PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 89>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014), שעה 9:00

<1. שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007 - ישיבת מעקב>
<2. מצוקת הקבורה ברחבי הארץ - דוח סלבין>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

אורי מקלב

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

יהודה ברגר - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

איזידור טנקמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה דגן - סמנכ"ל בכיר, המשרד לשירותי דת

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

יורם עבודי - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

נטלי אוסטרובסקי - ממונה תכניות מתאר ארציות תשתיות, משרד הפנים

אילן שם טוב - תחום תכנון ארוך טווח, משרד הפנים

אריאל יוצר - רכז בינוי ושיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

יצחק פלח - מנכ"ל, פורום חב' קדישא

עקיבא וייץ - מנכ"ל, פורום מנהלי חברות קדישא

זאב רוזנברג - מנכ"ל, פורום מנהלי חברות קדישא

אלעזר גלבשטיין - מנכ"ל, חברה קדישא הראשית והכללית ירושלים

ישראל מימון - יחסי ציבור, חברה קדישא איזור ת"א וגוש דן

אליהו שלזינגר - רב מועצה דתית ירושלים

דניאל בר - דובר המשרד לשירותי דת

שמואל סלבין



נדב כספי

תומר רוזנר

חנה פריידין

אתי בן-שמחון
1. <שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007 - ישיבת מעקב>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007, זה למעשה ישיבת מעקב.
הבנו שהוכן דוח סלבין – מצוקת הקבורה ברחבי הארץ, רצינו לראות מה מתוך הדוח אפשר לאמץ, מה העמדות של כל אחד ואחד כי יש דברים לכאן, ויש דברים לכאן, ויש החלטות ממשלה.
הוועדה שלנו כוועדה לביקורת קיימה מספר דיונים, וזה דיון נוסף. על פניו נראה לי שהדברים זזים, אבל לאט מאוד, ואני לא בטוח שאנחנו הולכים בכיוון הנכון. לכן הכינו דוח כלכלי, גם חברתי, דוח סלבין שגם נלמד אותו, במטרה שאם אנחנו רצים ועושים את הבדיקה שלנו, אנחנו הולכים לכיוון הנכון. זו מטרת הדיון שנוכל גם לכוון את מקבלי ההחלטות, גם את הממשלה שעסוקה במיליון ואחד דברים, לא תמיד בנושא הזה. אנחנו כוועדה בביקורת, ובכלל, גוף פרלמנטרי שמפקח על עבודת הממשלה, נראה אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון שבסופו של דבר אדם אחרי 120, שתרם את חלקו למדינה, ייקבר באופן מכובד, ראוי, לא הצטרך לקחת משכנתא בשביל להיקבר. אנחנו רואים שמאוד יקר לרכוש, אם בן אדם רוצה לקנות בחייו חלקה, או אם אחד מבני הזוג נפטר, אז לידו רוצים להיקבר או לידה, ואז צריך לקחת ולהעלות את המחירים.
בשבתי כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אישרתי את התעריפים של בית העלמין ברקת, אמנם קשה היה לי, היה משא ומתן קשה וכבד עם האוצר, פעם ראשונה מקימים מקום קבורה, ומי שינהל אותו זה גוף פרטי. ברגשות מעורבים אישרנו את זה, כי איימו שלא יהיה מקום קבורה באזור גוש דן, למעשה, אישרנו, בדוח מציינים את הדברים האלה.

ברשותכם, אעמוד על מספר נקודות של סיכומי דיון של הוועדה הזאת. היו פה מספר דיונים, חלקם טופלו על פי מה שראיתי, האחרון ביניהם, נעבור עליו ונראה אם הגוף המבוקר גם המשרד לשירותי דת, מינהל והגוף התכנוני משרד הפנים כדי לראות איך אנחנו נערכים.
אנחנו מציינים שהאחריות לנושא מצוקת הקבורה היא בידי המשרד לשירותי דת, ועליו להוביל את כל המערכות עד שלמציאת פתרון הולם, אם יש צורך להעלות את הנושא להחלטת ממשלה, או לבקש מהשר לשירותי דת לכנס בלשכתו ישיבה תוך חודש. הדיון היה ב-2010 עם כל הגורמים הרלבנטיים על מנת שיימצא פתרון מיידי שייתן מענה לטווח הקצר של השנתיים הקרובות, עד שהבנייה הרוויה שהיא הפתרון הראוי תצא לדרך. אני סיירתי במקום שבונים את הבנייה הרוויה של הקברים, בתפקידי הקודם ראיתי עבודה מואצת, אבל בוא נקבל עדכונים עכשיו. הוועדה רצתה לעשות דיון מעקב בעוד חודש. אנחנו הגענו אחרי 3-4 שנים.

הוועדה מבקשת ממנכ"ל חברה קדישא של העיר גוש דן, מר אברהם מנלה, להעביר נתונים לגבי עתודות הקבורה למשרד לשירותי דת, ולוועדה. הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד האוצר, אז אמר נציג משרד האוצר, שהתעריפים יסוכמו ויובאו לאישור ועדת הפנים של הכנסת עד מחצית דצמבר 2010, כנראה הוא התכוון לברקת, ואת זה עשינו. הוועדה תשקול בהתאם להתקדמות ותקים ועדת חקירה ממלכתית.
בשלב הזה נשמע את הנהלת חברות קדישא. תגידו לנו איפה אנחנו עומדים.

נדמה לי שאני באמת מומחה, אני כבר כ-30 שנה מלווה את הנושא. אני רוצה לומר כמה משפטי רקע לכל מה שקורה.

ראיתי לנכון לא לחזור על הדוח, כי הדוח מלפני מספר שנים. הועדה דנה בזה כבר כמה פעמים, היינו רוצים לראות היום אם ההחלטות שהתקבלו אז הן רלבנטיות היום, במקביל, הכנתם דוח של סלבין, אנחנו רוצים ללמוד אותו ולראות, וגם אני קיבלתי תגובות של המשרד לשירותי דת על ידי הסמנכ"ל. הדיון פה לראות מה מאמצים, מה לא מאמצים, איך נכוון את הממשלה שנמצא את הפתרון לנושא של סוגיית הקבורה במדינת ישראל, גם בגוש דן כמובן.

הדיון הוא באמת על דוח סלבין שהוזמן על ידי הפורום, כי הדוח הזה מראה שכל התהליך של החלטות שבמדיניות הממשלה שהייתה בכל השנים, הייתה כנראה שורשה בטעות, על הטעות הזו אני רוצה להקדיש שתי משפטים להסביר את הרקע. לכן אני אומר שלי יש נסיון, כבר מכיר את הנושא כ-30 שנה גם כמנכ"ל של משרד הדתות, גם כמנכ"ל של חברה קדישא תל אביב, גם כמנכ"ל הפורום. אני רואה כאן עוד רבים וטובים, חיילים ותיקים שגם הם מכירים.
הבעיה, שורשה בזה שכשהתחילו בתכנון בתי עלמין, הנתון הבסיסי היה שקוברים 250 נפטרים לדונם. מתוך נקודת המוצא הזו היה חשש שהמדינה תתמלא בשטחי קבורה, וחיפשו דרכים כדי לצמצם את השטחים האלה.

צמצמו, אמרו 750, כך הממשלה אמרה.

בגלל שהחברות הצליחו למצוא פתרונות, וכל מיני חידושים שגם נכונים הלכתית, גם נכונים מהצד האדריכלי, הגענו להבנה שאפשר להגיע ל-750 נפטרים לדונם, דא עקא, שרשויות השלטון נסחפו עד לבלי סוף, והגיעו לגזרות שמגיעים ל-1,500, 2,000 וגם 3,000 נפטרים לדונם, אנחנו הרגשנו את הזעקה של הציבור. יש חלק מכובד של הציבור, שהקבורה הזו בקומות ובניינים נראית לו, זה מקובל עליה. אבל יש חלק גדול מהציבור שהקבורה הזו היא גזירה שאי אפשר לעמוד בה, הוא מבקש את הקבורה המסורתית שמקובלת מדורי דורות, והמפגש הזה של כל חברות הקדישא עם המשפחות הוא קשה ביותר. קשה להסביר לבן אדם שרגיל לקבורת שדה מדוע לקבור את אבא שלו בקיר, זה מצב בלתי אפשרי, בלתי אנושי גם.

מי קבע לגבי המינון שהממשלה קבעה 750 קברים, ויש מקומות כמו שאתה אומר מגיע עד 3,000, אין פה גוף מכוון, הנחיה חוזר מנכ"ל שזה החלטת ממשלה שזה מה שצריך להיות.

רשויות התכנון, בעיקר מינהל, אבל יכול להיות שזה משרד הפנים, הועדות המחוזיות דורשות קבורה בצפיפות מטורפת.

מה זה דורשות? יש הנחיה כללית.

לא מכירים בה השלטונות, מי שמתכנן, ומי שגוזר על חברות הקדישא לתכנן בתי עלמין, בהנחיות שלו יש צפיפות של 1,500, 2,000 ו-3,000.

מאיפה זה נלקח, מי קובע את אמות המידה? ברצותו 2,000, ברצותו 1,500, ברצותו 3,000?

על זה אנחנו זועקים, לכן אנחנו ביקשנו את הדיון. מוסדות התכנון כל אחד קובע לעצמו, אין באמת תיאום בין מחוז אחד למחוז שני. על זה ביקשנו את הדיון הזה. דוח סלבין באה מהנקודה הזאת שאנחנו ראינו שמצוקת הקרקע הזו היא גזירה. המדיניות הזו של צמצום הקרקע מגיעה לאבסורדים, ולמצבים לא אנושיים, חיפשנו פתרון לבדוק האם באמת הדבר נכון. לכן ביקשנו משמואל סלבין, שיבדוק לנו את הנושא, האם באמת צריך עתודות קרקע כאלה משוגעות, בייחוד שאנחנו יודעים שהיום המצב הוא שלא קוברים 250 לדונם, אלא קוברים 700, או 750 דונם, ועדיין זה קבורת שדה. יש קבורת על, קבורה משפחתית, כל מיני שיטות, אבל עדיין קבורת שדה. דוח סלבין, שוודאי יוצג על ידי שמואל סלבין שיושב כאן, מוכיח שעתודות הקרקע הנדרשות הן מצומצמות, באמת שוליות, ואין לזה שום הצדקה. את הפרטים של הדוח, הנתונים נבקש משמואל סלבין.

מינהל ותכנון, משרד הפנים עד היום לא אמר את דברו במסגרת תמ"א 19 לגבי הצפיפות הנדרשת במצב של הרחבה או הקמת בתי עלמין חדשים. כרגע בימים האלו אנחנו יחד איתם מנסים לגבש איזושהי הסכמה לגבי צפיפות.

יש החלטת ממשלה על 750, זה לא החלטה?

הממשלה באה ואמרה שלעודד קבורה רוויה, בסעיף 14א לחוק שירותי הדת היהודיים כתוב, שקבורה רוויה היא קבורה שהצפיפות בה היא 750 ומעלה לדונם, כלומר, אין אמירה ברורה. הפרשנות שלנו היא שזה 750, אבל מינהל ותכנון במשרד הפנים לא אמר את דברו בעניין הזה, בהקשר הזה. יש פה איזשהו ואקום, ואז כל הועדות המחוזיות, כל אחת, עושה דין לעצמה.

הבנתי, אתה אמון על נושא הקבורה בישראל. רציתי לדבר עם המנכ"ל שלך, עכשיו אתה מבחינתי. אני אומר, אתה אמון, אתה צריך להוביל מהלכים, אתה צריך ליזום דיונים, אתה צריך להביא לממשלה. אתה אומר 750 קברים לדונם ומעלה, מה זה ומעלה 10,000? מה זה ומעלה. אתם צריכים לעבוד ולהביא ההחלטות, לא לחכות לאמירה שלו, או אמירה של מישהו אחר. אתה המשרד, אל תזרוק על אחרים. אתם המשרד שצריכים להוביל מהלך, לשבת בשולחן העגול, להתווכח ביחד, לריב ביחד, ואז, אם עדיין יש בעיה להביא לממשלה. דוח 2008 הצביע על הדברים, יש החלטת ממשלה בעקבות זה, אף אחד לא אוכף, כל אחד מפרשן מה שהוא רוצה, אתם אומרים עכשיו יהיה, עוד מעט.

אין לי בעיה שתפילו את זה עלינו, העמדה שלנו מאוד ברורה בהקשר הזה.

אל תגיד תפילו. כתוב פה, והוועדה אמרה את זה גם בדיון הקודם ב-2010. הועדה מבקשת מהשר לשירותי דת, והוועדה קובעת כי אחריות לנושא מצוקת הקבורה היא בידי המשרד לשירותי דת, אז אמרו כבר האחריות שלכם. לכן, אל תגיד לי תמ"א כזו ותמ"א אחרת, המינהל, עכשיו המשרד לתכנון, אתם צריכים לומר עכשיו איך אתם הולכים להנחיל להם את ההחלטה, תן לו כיוון. אם אתה לא אומר, צודק, אני עושה מה שאני מבין, אני רוצה לצמצם את הקרקע מבחינת ראייה שלו, יש פה ועדת תכנון הוא יעשה מה שהוא מבין. אני שואל למה עד עכשיו מ-2010, לא למדנו את זה שיש פה בעיה, על זה נזעקו, על זה כבר הוציאו הרבה כספים, הקימו דוח סלבין, זה בסופו של דבר כספי ציבור - אז איפה זה עומד אדוני?

אני שמח על השאלה הזו. אנחנו אמנם הרגולטורים על נושא הקבורה, אבל יש הרבה מאוד גורמים נוספים שיש להם ממשק לתחום הקבורה, שזה מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים.

אני יודע, אבל אתה מוביל, מה אתה זורק על אחרים?

כבר כמה שנים שאנחנו עומדים פה מול משרד הפנים, מול מינהל ותכנון במסגרת תיקון 5 של תמ"א 19, כדי להסדיר את הנושא הזה של הצפיפות. אני מניח שאנחנו נגיע להבנות. ההמלצות של הגברת בינת שוורץ יוגשו לוועדת שרים בהקשר הזה. שם מדובר על צפיפות עם איזושהי חלוקה מסוימת, עם קטגוריות כאלה ואחרות, דהיינו, שבמקומות שהיקף האוכלוסייה הוא קטן, אז הצפיפות תהיה נמוכה יותר, וככל שמדובר על עיר שעם צפיפות אוכלוסייה גדולה יותר, אז הצפיפות תעלה. אני לא רוצה לנקוט במספרים, כיוון שעדיין לא העברנו את המסמך הזה ביחד, אבל יש על זה בהחלט דין ודברים, אנחנו מקווים שבעזרת השם נגיע להסכמה בהקשר הזה. זה עומד כרגע לפני העברת המסמך לוועדת שרים, ממש בימים אלו, אתמול הוצאנו מכתב בהקשר הזה.

ועדת התכנון, איפה זה עומד?

סליחה אדוני, אתה מדבר על שינוי מס' 5 - אתרים נוספים לבתי עלמין. אנחנו מדברים על צפיפות, זה שינוי מס' 4, באמת, אנחנו כבר שנים לא יכולים להגיע להסכמה לגבי צפיפות. יש החלטת ממשלה לגבי עידוד קבורה רבודה, שזה מס' 4499 קבר 16, שכתוב שממשלה מוכנה לתת 2,000 שקל לכל קבר בקבורה רבודה, זאת אומרת, תמיכה, בתנאי שקבורה רבודה תהיה בצפיפות 1,500 קברים לדונם. אנחנו טוענים, ש-980 קברים לדונם, מה שמבקשת המשרד לשירותי דת, זה מעט מאוד, כי רק קבורה כפולה, זאת אומרת, זוגית, כבר נותנת לנו כמעט 700 קברים לדונם. אנחנו מבקשים יותר, לפחות 1,500 מה שכתוב בהחלטת הממשלה. המשרד לשירותי דת לא מסכים אתנו, לכן זה עומד, ולא מתקדם.

אני רוצה להתנצל בשם הרב מנלה, נבצר ממנו להיות, למרות שמאוד רצה להיות בדיון, אני מתנצל.

תייצג אותו נאמנה.

אני מקווה שאני אצליח.

כמה פרטים עובדתיים. כרגע קדישא תל אביב, כמו שכולם מכירים את המבנים, מי שנוסע על הכביש, מכיר 3 מבנים, רימון, גפן ותמר, נבנים 35,000 מקומות קבורה. המזל הוא שחברה קדישא תל אביב לקחו על עצמם לבנות את המספר הזה.

כמה זה לדונם עכשיו, לפי איזה החלטה?

ההחלטה היא החלטה שהתב"ע מחייבת אותנו לבנות 1,500 מקומות לדונם, ואנחנו פועלים על פי ההחלטה הזו. לא שאנחנו אוהבים אותה, אני חייב להסביר בנקודה הזאת למה. יש שני שיקולים שצריך לקחת אותם בחשבון, שהם לא רק שיקולים של הצפיפות. אחד, שיקולים של עלות כלכלית. הצורך לבנות ב-1,500 מקומות, מעלה באופן דרמטי - סלבין ייגע בזה הרבה יותר טוב ממני - את העלויות של בניית המבנים האלה. צריך להבין את הדבר הזה, 35,000 המקומות עולים 200 מיליון שקל, כאשר מתוך ה-200 הממשלה מסבסדת אפרופו רק 30%. ה-70% מאיפה באים? מהציבור, צריך להבין את זה. לחברות קדישא אין כסף הון עצמי, מאיפה זה בא? ממכירה של קבורה בחיים.

מדוע 1,500 מייקר יותר מ-1,000, ואני חושב שזה עוד פחות.

אתה צריך לבנות תשתיות הרבה יותר משמעותיות, יסודות הרבה יותר כבדים.

דווקא לייחד את הנושא של קבורה, בבנייה רגילה מוזילה, אני רוצה להבין את זה, אנחנו צריכים להתמודד עם ההצעות המקצועיות שלהם.

סלבין ייגע בזה, כי הוא עשה את הניתוח הכספי. אבל אני אומר לך, קבורת שדה זולה בצורה דרמטית. קבורה כפולה, כלומר משפחתית אחד מעל השני, זולה הרבה יותר באופן דרמטי. מי שראה את מבני הבטון זה לא היה בתהליך. אני יחד עם חברה קדישא תל אביב כבר קרוב ל-7 שנים, מי שלא מכיר מה נחפר כדי לבנות יסודות לדבר הזה, לא מכיר את הפרויקט. יש לזה עלות כלכלית דרמטית שאף אחד לטעמי לא עשה את השיקול הכלכלי מה עדיף. האם פה יותר יקר או יותר זול מבחינת עלויות הקרקע? הנקודה השנייה ונגעו בזה, תראו, הסיפור של קבורה רוויה הוא סיפור חדש. נגע בזה זאב רוזנברג, לציבור קשה לעכל את זה. יש ציבור שמקבל את זה כקורח, אבל יש ציבור שקשה לו לעכל את זה, שבקומה שלישית, לא רק בקומה שלישית, אלא בשורה הרביעית, בכוך בשורה הרביעית ייקבר קרוב משפחה שלו.

ככל שאתה הופך את המבנים ליותר, סליחה אני אומר, בומבסטיים ענקיים, ככה קשה יותר לעכל את הדבר הזה. אלה שני שיקולים שאתה צריך לקחת אותם בחשבון. אנחנו בונים, אני חוזר לעובדות, לפי 1,500 כי זו התב"ע. אנחנו קוברים כ-8,000 נקברים בשנה. אנחנו כרגע בנינו 35 אלף מקומות, המשמעות היא שבתוך 4.5 שנים - צריך להבין, בגוש דן אין יותר מקומות חוץ מהמקומות האלה. לכן בשאלה של החלק הראשון של הדיון, מצוקת הקבורה בגוש דן, אנחנו כבר היום מתכננים את המבנים הבאים. כי לצורך העניין, התכנון, הרישוי, המכרזים וכן הלאה, ייקח לנו את הארבע שנים, אנחנו רוצים להתחיל היום דיון עם האוצר, יחד עם משרד הדתות על מנת לקבל את אותו מימון, שאני חייב לומר, כמו שאמרתי, הוא מימון כמעט שולי שבשוליים על מנת להתחיל בתהליך, שלא יהיה לנו עוד פעם דוח מבקר המדינה, אנחנו היום צריכים לאשר את המבנים הבאים. 35,000 מקומות קבורה בגוש דן, נאכלים בתוך 4.5 שנים, והתהליך היום הוא שאנחנו צריכים להתחיל אותו היום.

יש לכם את הקרקע באזור?

יש את הקרקע בירקון. התב"ע מחייבת אותנו לבדוק כרגע לפי המצב. אנחנו, מה לעשות, כבולים בעניין הזה, אם נצליח ביחד עם משרד הדתות לשנות את הצפיפויות, ואני חושב שנכון לשנות את הצפיפויות, וסלבין ייגע בזה, אני חושב שזה נכון, בלי קשר נתחיל בתהליך מול משרד הדתות והאוצר על מנת להשיג את המימון ואת תהליכי הרישוי לקראת המבנים הבאים.
2. <מצוקת הקבורה ברחבי הארץ - דוח סלבין>

בבקשה, מר סלבין, הסעיף השני בדיון הוא דוח סלבין.

תודה רבה, ובוקר טוב. תראו, חברים, בגלל שיש פה הרבה אנשים והרבה אינפורמציה, אני אשתדל לעשות בכותרות ובקיצור. העבודה מתחלקת ל-3 חלקים. יש נושא הקרקע, כן מצוקה, לא מצוקה. יש נושא הכסף, יש נושא שישראל דיבר עליו, נקרא לזה החברתי. קודם כל יש את הכותרת שהיה לפני כמה שנים, עוד מעט התמלא בארץ בית קברות אחד גדול ולא יהיה מקום. המדינה בתוך הקו הירוק, 21 אלף קילומטר, כמה מכם חושבים כמה מסך הכול 20 אלף קילומטר הם בנויים? בסך הכול 1,000, זאת אומרת, שבסך הכול המדינה מכוסה בשטח, מסילת בטון 5.5% על בתי קברות מסך הכול זה 0.7%. כל הצעקה שמדברים עליה היא צעקת שווא, יש קרקעות מספיק לכל דבר, ולכן, יש פה עבודה מלאה. בגדול, מדובר פה, אני רוצה לגעת בנושא של הכסף שישראל דיבר עליו. אנחנו מדברים על 1,500 יחידות קבורה לדונם, העלות, אנחנו בדקנו את זה, בניגוד לכל הסיסמאות שנשמע מאנשי האוצר, יש סיפורים, אני איש אוצר לשעבר, מספרים אני יודע, קבורת קרקע או קבורת שדה עולה בממוצע 2,400 שקל, קבורה בקומות, או קבורה רוויה עולה 7,362 מספר מדויק, זאת אומרת, שכל קבורה רוויה עולה פי שלוש או ב-5,000 שקל יותר. אני ככלכלן גוזר מזה, שלבוא מ-600, 650 קבורה שישראל דיבר עליו וקבורת שדה, הפער ל-1,500, בסך הכול כ-700, 750 נקברים. הפער הוא אם אתה מקבל קרקע חקלאית, ואתה חבר הכנסת כהן יודע, קרקע חקלאית אם היא עולה פחות מ-2.5 מיליון שקל, כדאי לקבור בשדה. כמו שכולנו יודעים, קרקע חקלאית באזור המבוקש ביותר עולה 100, 150 אלף שקל, ועולה כ-2.5 מיליון שקל, לכן, כאיש אוצר לשעבר, אני מודיע פה קטגורית, שזה בזבוז משאבים מדינתיים בצורה לא מבוקרת, זה בבנייה, לא מדבר על אחזקה. חבר הכנסת מקלב שאל קודם על נושא של האחזקה.
לגבי התחזוקה סביר להניח שבבניין של 4-5 קומות, צריך מעליות. חברתית, מי שמכיר מה שקורה בעולם, בתי קברות נהפכים לעיר מתים. ההומלסים יגיעו לשם, יהיו שם נושא הסמים, וכו', אתה תצטרך שמירה 24 שעות על המקום, זאת אומרת, תקבל חילול השם גדול, תקבל תחזוקה איומה ונוראה, מעליות גרועות, אין מים, אין כלום, בהם עלות של פי שלוש, עכשיו מאיפה יבוא הכסף? יש דבר כזה שקוראים לזה סבסוד צולב, אנחנו ככלכלנים לא מאמינים בזה, זה תמיד הולך לכישלון, כי מדוע? מה אמר קודם ישראל, אנחנו מסבסדים על ידי מכירת קרקע יתרה שיש לחברות קדישא כדי לבנות, זה לא הולך, מאיפה יש 200 מיליון שקל לחברה קדישא תל אביב, מאיפה יש להם את זה? אין להם את זה, לעולם לא יהיה להם את זה, זה ייפול על המדינה.

אני מסכם את העמדה שלי. המדינה מתנהלת פה - לא בדקו נתונים. אנחנו לקחנו שלושה כלכלנים, מתוכם בוגרי אגף תקציבים עובדים אצלי. אין עבודה מסודרת. בדקנו שטחים, וקרקעות וכו', לכן, אם אני מסכם את העמדה שלי, חבר הכנסת כהן, אני אומר לך באופן קטגורי, עלות פי 2.5, לא יעיל, לא יחזיק מעמד. אני אומר באופן אישי, חלק החרדי, וחלק המסורתי יותר, מתקשה ביותר. דבר שני, למי שיש כסף, ייקבר בקבורת שדה, למי שאין כסף, אז לא מספיק שיש לו מצוקה בחיים, יהיה לו מצוקה גם אחרי החיים ייקבר בקבורת שדה. אני לא רוצה להרבות במלים, יש פה עבודה מורכבת ומסובכת, לכן מה שנעשה נעשה, הוא בונה עכשיו 35 אלף קברים שיהיה לו לבריאות, צריך לאפשר קרקעות בשולי הערים, ולא במרכז הארץ, זה יוצא עשרות מונים יותר זול, יותר מסורתי, גם לקבורה וגם לאחר מכן תחזוקה.

כמה שנים יש את העתודה הזאת מה שאתה מדבר על קרקעות בשולי הערים?

לא הקצו.

מדינת ישראל יש לה 21 אלף קילומטר רבוע בתוך הקו הירוק, מתוכם 1050 קילומטר, זאת אומרת, 5%, אתה לא צריך לקבור בתוך ירושלים, אם אתה לוקח פה מהאזור מסביב, מוצא או מסביב, אני לא קובע פה שטחים, אבל לעשות מזה זעקה, יש פה שילוב של בורות, של אי ידיעת כלכלה, ואם אפשר גם לדפוק את הנושא - - - במסורת להגיד לא שווה, עליהום, יש פה בורות.

תודה. העליתם איזשהו פורום? אתה עשית עבודה מקצועית.

אני איש עסקים, חברים אמרו לי בוא, זה מצווה, זה נשמע לי חשוב, יש לי משרד לייעוץ כלכלי, אמרתי, אני אעשה את העבודה הזאת. לכבודך, באתי לכאן, אני לא בא לכנסת יותר.

תהיה בריא, הדוח שלך מאוד חשוב, נראה איך המדינה מתרגמת את הדוח הזה, מה מאמצת, מה לא מאמצת.

למי הם הגישו את הדוח הזה. הם הגישו בצורה מסודרת?

הם הגישו לוועדה עכשיו בצורה מסודרת, אנחנו נציף אותה, נחליט איך נתקדם איתה, זו עבודה שנעשתה חברתית, כלכלית.

משרד הדתות וביטוח לאומי קיבלו את הדוח.

אנחנו קיבלנו את דוח סלבין בכבוד וברצינות. ביקשנו מיועץ כלכלי שלנו לתת איזשהו התייחסות לדוח. אם אפשר, אני מבקשת מאילן שם טוב שיציג את זה.

אני גם כלכלן וגם מתכנן ערים. אני רוצה לשים על השולחן את הנחת בסיס שעל פיה אנחנו עובדים כבר הרבה מאוד שנים, וההנחה הזאת אומרת - - -

אולי ההנחה היא לא נכונה.

בוא נבחן אותה, אבל ההנחה הזאת היא הנחה שאנחנו כל מוסדות התכנון עובדים על פיה, והיא שבמדינת ישראל יש מצוקת קרקע. זה שפה זורקים מספרים 21 אלף קילומטר, השאלה איפה זה נמצא.

בתוך הקו הירוק.

זה שבנגב שחצי ממדינת ישראל נמצאת מקו באר שבע ודרומה, זה לא עוזר לי פה בירושלים. זה שאומרים בוא נעשה בית קברות פה באזור ירושלים, אני שואל איפה? על הפארק המטרופוליני המתוכנן לרווחת הציבור? במוסדות התכנון התפקיד שלנו זה לעשות את האיזונים הנכונים בין רווחת הציבור, שגם קבורה זה סוג של רווחה כמובן, ואנחנו עובדים על פי ההנחה שיש מצוקת דיור, ויש מצוקת קרקעות, והתפקיד שלנו זה לשמור על הקרקע גם לדורות הבאים. כמו שאנחנו יודעים פה, ברגע שקוברים יהודי במקום מסוים, הקרקע הזאת סגורה, נעולה, אין מה לעשות איתה עד נצח נצחים.

עד ביאת המשיח.

נכון, אתה צודק בנקודה הזאת.

בהתייחס לדוח סלבין שהוגש, אמנם הוא לא נגע פה במספרים, אבל הוא זרק פה 2.6 מיליון, הוא עשה איזושהי כדאיות כלכלית. אבל מה שחסר בדוח לטעמי, זה מה התועלות שיש לציבור מזה שאנחנו עוברים קבורה רוויה. אנחנו בחרנו, אנחנו, אני אומר הממשלה, מוסדות התכנון, הגיעו להבנה שצריך לעבור לקבורה רוויה, כי לאט לאט בתי הקברות מתרחבים, וזה ימשיך והתרחב, ואנחנו צריכים איפשהו לעצור את זה, ולצמצם את זה ככל הניתן, כי זה לא ייעצר אף פעם עד בוא המשיח, כמו שנאמר פה. ולכן, אנחנו צריכים גם לשאול את עצמנו מהם התועלות. כשאנחנו מדברים על תועלות לציבור, אנחנו מדברים על שטחים פתוחים, על פארק מטרופוליני כמו שאמרתי. מוצא זה פארק מטרופולוני, יש שם תכניות - - -

זה דוגמה, אפשר למצוא מקומות אחרים, לא הכול פארק מטרופולין.
ברמת התכנון, אתה מסתכל על נקודה מסוימת, אני מסתכל מפן ציבורי, כי אני חבר כנסת. פה יש סוגיות, בנית מפלצת, צריך לתחזק אותו מחר, אני ראיתי מפלצת שם. אני אומר, בנינו, כדאי לא כדאי, גם זה ויכוח, העלות שלו פי 2.5, פי 3 לבנייה קודם כל, מי מתחזק אותו? אני מסתכל ציבורי, אתה מסתכל על התכנון, על החור של הגרוש עכשיו, בסדר, אבל אני מסתכל על אלמנטים נוספים. בסוף המשפחה שלי, מי שיהיה קבור שם, המשפחה שלך, של כל אחד מאיתנו. אתה בא לשם, אתה רואה שם אורוות, אתה רואה שם אנשים עם סמים, אתה רואה הומלסים כמו שמספרים פה, אתה צריך לשים אבטחה, שמירה, מי יתחזק אותו? לכן צריכים לשבת פה כל הגורמים שמטפלים בדבר הזה. אתה ברמה התכנונית צריך להגיד את כל האני מאמין שלך. הוא ברמה של המשרד המתכלל, משרד הדתות הוא מתכלל שירותי דת, שומע אותך, שומע אותו, ציבור, אז הוא אומר בסדר, בסבירות הזאת שאני אומר איך אני חוסך כסף? איך אני יודע לתחזק אותו נכון? איך אני דואג שחברה קדישא לא תקרוס, או לא תעלה מחירים כאלה לא הגיוניים שהצד השני שרצה לקנות קבר מחר, ייקח משכנתא בשביל זה, כי הוא מתחזק את המקום, הוא צריך אבטחה, שמירה. אני מכיר פה בירושלים, קוברים קבר 140 אלף שקל חלקה – משכנתא - זוג 280 אלף שקל - איפה אנחנו הולכים? איפה אנחנו באים? לכן, התפקיד שלך למצוא לי פתרון תכנוני, אל תגיד לי פה מטרופולין כזה של שטחים פתוחים. אתה התפקיד שלך להגיד לי לא פה, אתה צודק, אני רוצה את הגן הזה לדורות הבאים, אבל תביא לי פתרון תכנוני, זה התפקיד שלך. לא להגיד לי לא, להגיד לי איך כן. אם אתה לא יודע, אז בינת שוורץ תבוא ותגיד לי איך כן, מה התפקיד שלכם ברמה ארצית?

התפקיד של המתכנן זה למצוא את האיזונים.

תביא לי איזון אחר איפה כן, איפה בירושלים כן.

אנחנו עסוקים היום במינהל התכנון בנושא של מצוקת הדיור. אנחנו מחפשים דונם אחרי דונם, הולכים ומחפשים שטחים לבנייה, ועם זה אנחנו מתקשים. הזעקה עולה מהציבור הרבה יותר גדולה של החיים, סליחה אם אני פוגע פה ברגשותיו – הזעקה של מחירי הדיור העולים היא - - -

גם פה אתה לא יודע לטפל, אל תגיד לי מחירי הדיור עכשיו, תעזוב את זה. הדיון הוא על הקבורה עכשיו.

אם אתה תשקיע עכשיו ותקצה שטח לבתי עלמין בקבורת שדה בצפיפות של 250, 300 יחידות לדונם - - -

שים את זה באזורים חקלאיים, אתה יכול להפשיר קרקע חקלאית מסוימת.

קרקע חקלאית יכולה להיות לבנייה.

לא, אתה יודע איפה יהיה בנייה.

סליחה, אל תתן לי פה רמות פילוסופיות. המדינה צריכה לתת פתרון גם לדיור גם לקבורה, אל תקשור אחד בשני. אתה תגיד פה אני בונה דיור, אבל - סוף בן אדם למיתה, בסופו של דבר. צריך להסתכל על הכול, אל תחפש עכשיו תירוץ - דיור, בגלל דיור אני לא יכול לתת קבורה. מחר תשב בדיור, תגיד אני צריך קבורה לא דיור. אתה צריך למצוא פתרון לכל דבר, אם אתה לא מסוגל, תגיד, אנחנו יודעים לעבוד. סליחה, תביא לי פתרון באזור ירושלים, איפה כן באזור ירושלים, בפריפריה קצת. עוד 10 קילומטר יוצאים החוצה, ואז אתה אומר הפתרון כך וכך. אתה, ברמה תכנונית דבר, מישהו אחר אני אשאל אותו שאלות אחרות, אתה ברמה תכנונית.

יש פתרונות שמקדמים פה, כמו שנטלי אמרה, ויש עיטורים לבתי עלמין, אבל העיטורים האלה צריכים לעמוד בצפיפות מסוימת על מנת שעוד 20 שנה, או 30 שנה, או 50 שנה, כשהנכד שלך, והנין שלך יישבו פה בתור יושב ראש הוועדה, הם לא התמודדו עוד פעם עם הסוגיה הזאת של אין מקום. בסך הכול, בסופו של דבר, אין מקום. השטח של מדינת ישראל הוא מוגבל, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה ולמצוא את האיזון הנכון. לכן יש פה ויכוחים, כמו שנאמר פה, ויכוחים על הצפיפות. למה אנחנו לא מגיעים להסכמות? כי הם מושכים לכאן, אנחנו מושכים לכאן, בסוף אנחנו נמצא את האיזון הנכון, אבל זה בדיוק המהות.

כמה שנים האיזון?

הוא ייפתר בקרוב.

לא קרוב, אין קרוב, אני רוצה לוח זמנים. מה אתה רוצה, אתה מושך כבר שבע שנים, לא אתה, מינהל התכנון, תשובות אני רוצה. תגיד לי תשובה ולוח זמנים. אני צריך לדעת, תגיעו להבנה איפה זה יהיה בסוף.

אדוני היושב ראש, אתה שם לב שהם מדברים על חזון, כאילו שאנחנו לא חיים במדינה שכבר קיימת וחיה, ויש לה גם כל שנה רק באזור תל אביב 8,000 מקרים. הם מדברים על משהו שרוצים, כי אפשר לחשוב שמינהל התכנון לא לוקח קרקעות יקרות של המדינה, ולא בונה מהם בנייה רוויה של 40 קומות או 100 קומות, אלא בונה בנייה חד קומתיים ברוב החלקים שהוא כן מפשיר - זה לא נכון? במדינת ישראל הכול בונים רק 30 קומות, רבי קומות? אחוז מסוים מאוד קטן אתם בונים רווי, רוב הקרקעות משחררים, חלק גדול אתם משחררים קרקעות יקרות מאוד באזור מגורים. אתם מדברים על כמעט צמודי קרקע.
אנחנו מדברים על קרקעות, איפה העבודה שלהם, של מינהל התכנון, וקרקעות שלא יבנו שם. קח אזור, למשל באזור תל אביב, אזור שדה התעופה, הרי אנחנו יודעים שקרקעות חקלאיות באזור שדה התעופה לא יתנו לבנות לגובה, לא יתנו בגלל הקירבה לשדה התעופה. יש שם מספיק קרקעות, 200 שנה קדימה עכשיו את המתים שלנו, אם לא יבוא משיח קודם, אפשר לבנות באזור הזה, קרקעות שאף פעם לא יופשרו. האם עשיתם עבודה? תחשבו שהמצוקה הזאת של הקבורה, וזה שרוצים לקבור לא בקבורה רוויה, אלא בקבורה צמודת קרקע, קבורת שדה, זו דרישה אלמנטרית. אנחנו רואים את זה הלכתית ואלמנטרית של אנשים שהם רוצים לגור שם.

אותם אנשים גם רוצים להיקבר ככה, אז אתה לא יכול להבין, או אנשים שגרים לא מסוגלים לגור אחרת, לא רוצים להיקבר במקומות שהם גבוהים, זה דבר שהמדינה חייבת לאנשים האלה, אתה לא יכול להשתמש בשם של מצוקת קרקע, ואתם נושאים את מצוקת הקרקע השם הזה לשווא, והמדינה קבעה גם, ויש החלטת ממשלה, שהיא קבעה שצריך לעודד קבורה רוויה, לעודד זה עוד לא אומר להפסיק את קבורת שדה, ממינהל לעידוד, אני לא יודע אם מימון היה בתקופה הזאת או לא, אבל גם אם אתה רוצה לעודד אנשים שלא איכפת להם, אתה אומר תן את האפשרות, תתן תמריצים, אבל גרמתם לא תמריצים, גרמתם הפסקה טוטלית ומוחלטת.

הרב שלזינגר הוא רבה של שכונת גילה בירושלים, והוא באמת משמש היום כרב, כבר הרבה שנים שאין רב בירושלים, הוא משמש כרב המועצה הדתית בירושלים, והסמכות ההילכתית הגדולה והמכובדת.

בבקשה, אדוני.

ברשות היושב ראש, לא רק אני יושב כאן, אלא יושבים פה מאות אלפי תושבי ירושלים שברגע נתון זה אין להם מקום קבורה. אני רוצה להביא דוגמה ממש מהשבוע האחרון. משפחת טופאן נגדעה מן העולם, חיפשו בשביל האבא אברהם, אשתו גלית, והילד יוסף חיים שנהרגו בגילה, חיפשו בשבילם מקום קבורה. אני רוצה להגיד לכם שיום שלם היו צריכים להתעסק עם הדבר הזה כדי לחפש מקום קבורה למשפחת טופאן היקרים והצדיקים האלה, כדי למצוא להם מקום קבורה ולא בקומות.

כפי שהזכירו כאן קודמיי, הנושא של קבורה בקומות הוא בעיה הילכתית קשה, שהיא כוללת גם את הרבנות הראשית לישראל שגם היא לא סמכה את ידה על הדבר הזה, בניגוד למה שאחרים חושבים, בוודאי לא רבני ירושלים. הציבור לא מקבל את זה, ולא משנה, זה לא רק ציבור חרדי, וזה לא רק ציבור מסורתי. אני מכיר ציבורים גדולים שאינם דתיים, לא מוכנים לקבל קבורה רוויה, להגיד להם אתם תקברו בקומה הרביעית לא מוכנים לקבל. הדבר הזה גורם לצער גדול, כשהיום מישהו נפטר הצער הוא כפול, לא רק הצער הזה שבעצם הפטירה, אלא יש לו צער כפול איפה קוברים. אז אומרים לו, אתה יודע מה, יש לך מקום, יש לא מעט מקומות בהר הזיתים, אז אתם יודעים בוודאי מה המצב בהר הזיתים. הר הזיתים זה מקום מקודש, אבל אנשים מפחדים להגיע להר הזיתים, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה בטיחותית, המצב הוא קשה ביותר, וגם שם זה עומד להסתיים.
אני אומר לכם, ברגע זה שאני מדבר, המצוקה היא אתמול, לא מחר. אתמול הייתי בלווייתה של עוד אשה לינדה שוורץ, שגם היא ההרוגה הרביעית שהייתה בגילה. ואני אומר לכם, לא היו מקומות קבורה בשביל האשה היקרה הזאת, היו צריכים לחפש, כי המשפחה לא רצתה שתיקבר בכוך, היא רצתה שהיא תיקבר כמסורת אבותינו. אני מבקש ואני מתחנן בפניך היושב ראש, תעשו כל מה שאפשר להמשיך את המסורת. יש לזה השלכה לא רק ארצית, אלא גם לחוץ לארץ. אני מקבל כל מיני שמועות, שבמדינות אחרות לא מוכנים לתת קרקעות, הם אומרים תראו, אם בירושלים לא נותנים קרקעות, למה שבגרמניה יתנו קרקעות? ככה סיפר לי הרב של ברלין, לא מוכנים, מפני שגם בירושלים לא נותנים, אז הם הולכים לעשות שם רבי קומות בשביל קבורה יהודית, והדבר לא מתקבל על הדעת. אם תלכו לצ'כוסלובקיה, תראו איפה שהמהר"ל מפרג קבור, יש שם קבורה רגילה, מסורתית כפי שנהגו במאות שנים. במקום "כי מציון תצא תורה", וכאן תהיה קבורה, ואני אומר, זה לא חייב להיות דווקא בירושלים, זה יכול להיות בפריפריה, זה יכול להיות בסביבה, אבל זה חייב להיות בשטח שדה, קבורת שדה רגילה. אני מכיר שכן, חנוכה מועלם, אני מדבר בשמו, יהודי בן 75, מבקש, הרב שלזינגר, תדאג למקום קבורה, אני רוצה לקנות מחיים, ואני אומר לו, חנוכה, כך שמו, אין מקומות קבורה - אין. אני מאוד מודה לכם.

תודה רבה.

אני חושב שאנחנו צריכים להפריד את הדיון הזה לשלושה חלקים. הנושא הראשון, מה שנאמר פה עכשיו, הנושא ההלכתי, החברתי, בהלכתי אני ממש לא מבין.

תתעסק בתכנון.

תכנון ומימון. הנושא השני זה המימון, לגבי המימון, יכול להיות שיש פה באמת בעיה שצריך להתמודד איתה, וזה הבעיה של איך מממנים את המבנים האלה שאם המדינה לא נותנת מספיק, אז צריך למצוא את הפתרונות לזה. הנושא השלישי, התכנון, והתכנון כפי שאמרתי, אני לא יודע, אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו צריכים באמת להבין את המצוקה שאנחנו נמצאים בה. בכל מקום שלא תזרוק אבן, יש היום תכנון למשהו, אם זה מתקני גז, אם זה מתקני התפלה, אם זה דיור, אם זה פארקים לרווחת הציבור, שחייבים להשאיר, שטח פתוח זה לא רק בשביל הירוקים ששם, זה בשביל כולנו. אנחנו רוצים לצאת מהעיר, הערים נהיות יותר צפופות, אנחנו רוצים לצאת.

בוא נדבר על ירושלים, יש מצוקה של אתמול לא היום, אחר כך נלך לגוש דן ולשאר המקומות. פתרון תכנוני יש לך לירושלים למצוקה אמיתית?

קיים תב"ע על 220 דונם. יש כבר תב"ע מאושרת 8 שנים על 220 דונם בירושלים, ומשום מה כל הגורמים עוצרים אותה. מדוע? זה בדרום הר המנוחות ירושלים. לרנטר, היה מתכנן, עבר את התב"עות ואת כל האישורים, ואתם עוצרים 7 שנים.

איפה תקוע במינהל התכנון?

אינני יודע, במינהל מקרקעי ישראל, כל אחד עוצר.

אני מכירה שיש תכנית אחת להרחבה של הר המנוחות בתוך יער ירושלים.

נכון, דרום הר המנוחות.

היא כבר מאושרת, אני לא יודעת איפה זה עומד.

אני אגיד לכבודו מה קורה. יש בעיה של דרך שתוביל לתוך בית העלמין. הדרך הזאת צריכה לעלות כ-15-20 מיליון.

היא מאושרת, זה אומר גם הדרך מאושר.

יש ריב מי יממן. הרשויות אינן רוצות לממן ודורשות מחברות הקדישא שתשקענה את הכביש הזה.

משרד הדתות, מכירים את הפרויקט הזה?

מדובר על 50 דונם.

הוא מדבר על 220 דונם.

התכנון המקורי היה 320, ירדו ל-220. לאחר מכן ירדו ל-50 דונם.

מתוך 220 דונם, מה זה 50 דונם?

נוספים במערב שנקרא שטח גורדון.

אז זה כבר אזור אחר, במערב הוא אומר.

אזור אחר הוא זה שכרגע מאושר, התחילו לעבוד והאישורים עכשיו יוצאים. אבל 220 דונם, 7-8 שנים סגורים, כי בהתחלה הייתה החלטה 650 קבר לדונם, 750, 1,200, 1,500. שימו לב, כבוד היושב ראש, יום שנה של פטירה, תאר לך בדונם אחד, 2,000 איש נקברו, כמה אנשים יגיעו באותו יום לאזכרה? איפה יהיה מקום לנשום? איך יוכלו לעבור לקבר? יותר גרוע מסרדין, מקופסא, מה הדבר הזה?

קודם כל נראה איפה התכניות האלה. 50 דונם, או 220 דונם איפה עומד?

אני דיברתי על 50 דונם שהם מאושרים. התכנית השנייה שאדוני, הרב מדבר, אני לא מכירה, אם יש לכם מספר תכנית אני אבדוק.

4087, או - - -

10/217 של ה-50 דונם זה נמצא בשלבים מאוד סופיים. זה לא האישו, מחילה, זה לא העניין. אנחנו מדברים פה על העניין של הצפיפות, ואני חושב שאנחנו גלשנו.

לא, גם אין מקומות.

כן, יש שם דרישה לצפיפות מאוד גבוהה.

בתכנית של 50 דונם זה הכול קבורה רוויה.

יפה, זה בדיוק הבעיה, אנחנו לא מתמקדים בבעיה. ב-50 דונם הללו מדובר על קבורה רוויה בהיקפים של - - -

אתם טועים, יש 10% גם לקבורת שדה מתוך ה-50 דונם. זה אחד מהכללים שלפחות פה בוועדה צריך לטפל.

איפה הבעיה כבוד הרב, לא הבנתי.

הבעיה היא שיש תכנון, יש מאושר ולא מפעיל.

מי צריך להפעיל?

שלא נותנים את ההיתר לעבוד.

מי צריך לתת את ההיתר?

הרשויות, משרד הפנים, עיריית ירושלים, כל אחד עוצר, ואנחנו לא יכולים - - -

אמנם אנחנו ועדה לביקורת, אבל לך תראה, תגיד לי בדיוק איפה הבעיה, אני מוכן לעזור. אל תגיד רשויות. אצל כל אחד צריך לעבור, אחד הוא בתכנוני, אחד כלכלי, אחד משרד, איפה תקוע?

התנאי הוא שחברות הקדישא יפתחו את אותו כביש שיעלה כ-25 מיליון שקל ואין להם את זה.

זה משא ומתן שצריך לעשות.

הביטוח הלאומי, איך אתם מתחברים לפאזל שלנו?

אנחנו לא מתחברים, כשיגמרו לבנות אנחנו נתחבר.

אתם תסמנו שם מה למכירה, מה לאחזקה.

לפי אותם כללים, יקבלו 10% - - - לקרקע חריגה ותו לא.

המינהל, איך אתה מתחבר ידידינו? הם לא מוצאים ברמת התכנון קרקע לטובת אבותינו שסיימו את חלקם בעולם הזה, שירתו את המדינה, גידלו ילדים לתפארת שממשיכים את הדור, ורוצים שיבה טובה בסופו של תהליך ללכת לאבינו שבשמים, זו שליחות אמתית, מה קורה איתם? אתם לא יכולים לעזור, לצאת בעבודה מטה? זו מצוקה, הרב פה זעק את זעקת ליבו שאומר אין איפה לקבור בירושלים. אני גם שומע שבגוש דן עוד מעט לא יהיה מקום, כבר צריך לתכנן, גם במקומות אחרים, אבל יש לנו הרבה מקומות ברוך השם, אפשר טיפה לזוז אחורה, קדימה, אתם צריכים לנווט איפה כן אפשר, מה לעשות, איפה אתם?

רשות מקרקעי ישראל מקצה את הקרקע לפי תכנון. באים אלינו עם תכנית, צריך לבדוק כמובן את הבעלויות של הקרקע, אם צריך להפקיע, אם צריך לרכוש אותה, בעיקרון לפי תכנית. אנחנו עם מינהל התכנון בשינוי של תמ"א 19, שבעצם איתרה גם את האתרים הבאים של אזור גוש דן, ואחד מהם והמוביל שבהם שאותו אנחנו תכננו בתכנון מפורט בברקת, שבעיקרו הוא מחצבה נטושה, זה נפל קרקע שאי אפשר לעשות איתו שום דבר אחר, ובאמת, הקפאנו למועצת בתי עלמין ברקת, היום היא נמצאת בשלב של היתרים כבר לפיתוח, זאת אומרת, המקום הזה הוא מאוד מתקדם מבחינה סטטוטורית.

הוא יקר אבל.

כמו כל מקום בארץ, כמו כל סוג ייעוד קרקע אחר לפיתוח. הוא אמור לשרת את גוש דן בהיקף של כ-350 אלף קברים למשך 20, 30 שנה. מבחינה מסוימת יכול להיות שהוא יהיה תחרותי קצת מול ירקון, אבל תחרות זה דבר טוב.

כבוד היושב ראש, אתה מכיר בסוף את התעריפים של ברקת, התעריפים של ברקת יקרים. אני בוועדה הזאת 7 שנים בנושא הזה, כבר 7 שנים אני שומע ברקת, בינתיים, אין ברקת, והתעריפים כל כך יקרים שזה תהיה בכייה לדורות על הציבור, על אף אחד אחר. החיבור, ואני מבין את העניין של מה שהתכנון אומר, רק התכנון צריך להתחבר גם למימון, ולעשות את השאלה של כדאיות כלכלית. אף אחד לא בדק את הכדאיות הכלכלית של העניין הזה אמיתי, מה עדיף, ובסוף על מי זה מתגלגל. כשאני אומר על מי זה מתגלגל, אז או שהממשלה לוקחת את זה בתור הצעה ישירה, אבל היא לא לוקחת את זה, או שבסוף זה מתגלגל דרך התעריפים. כבוד היושב ראש מכיר את זה דרך התעריפים שנקבעו גם בברקת שהם הרבה יותר יקרים, אגב, התעריפים ספציפית בברקת יותר יקרים מהתעריפים של גוש דן שזה מדהים.

אנחנו בדקנו את זה, עזרא סדן, כלכלן, כולם מכירים אותו, הוא בדק את הכדאיות של ברקת, והוא אמר שזה בסדר.

רק להתחבר למה שאמרה נטלי, כשעזרא סדן, אני מכבד אותו, כלכלן לעילא ולעילא, כשעשה את הבדיקה אמר שזה כדאי, רק מה, ודאי שזה כדאי כשאתה לוקח מהציבור 28 אלף שקל לקבר. אנחנו איבדנו פרופורציות. אנחנו מדברים על יחידת קבר בברקת כשזה ייצא, לעומת גוש דן שגם הוא יקר כסבסוד צולב. אז השאלה איפה עובר הגבול, אני חושב שחצינו מזמן את גבול הסבירות, ואת המידתיות. החשש שלי, שהדוח הבא של מבקר המדינה לא יהיה על המצוקה, אלא השאלה של האם נעשה התכנון בכדאיות כלכלית אמיתית בשאלה של קבורה בפריפריה קרובה מה העלות שלה, לעומת העלות, ושוב, אנחנו לא מדברים על מרכזי הערים הם צפופים ממילא, ואנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על פתרונות של כדאיות כלכלית אחרת.

תודה.

אתם בודקים את הטיעון הנכון, על זה אני חושב לא בתוך הערים, בעיר פריפריאלי יותר, לצאת 10, 15 קילומטר מהעיר הקרובה, ואז למצוא שם פתרונות ביחד עם מערך התכנון, לראות באמת מה מתוכנן, מה המדינה צופה לעתיד.

תמ"א 19 איתרה את האתרים מסביב למטרופולין, באזור יבנה, באזור ברקת, נשר רמלה, מודיעין.

אזור שדה תעופה נבחן שם, כי באמת שם יש מגבלות לבנייה.

יש שם איתור כללי, עוד מעט נטלי תתייחס לזה. יש שני מרכיבים לגבי ברקת, ערך הקרקע, כאן הוא אפילו שלילי, זאת אומרת, זה שזה נמצא באזור שהוא נטוש, ואי אפשר לעשות בו שום דבר אחר, זה תורם - - -

ברקת נבחרה בגלל ששם היה מחצבה, והיה צריך לשקם מקרן מחצבות, במקום להוציא כסף, לשקם את המקום הזה, אמרו, את השוליים של החברה, זאת אומרת, אבותינו שנתנו את כל מה שנתנו, אז ניתן במקום לשקם, נעשה פעולה שם. היא גם חסכה כסף מהקרן שלה, דרשתי אז מהקרן קודם כל להביא לתוך הפיתוח הזה, דיברנו עם ראובן קוגן, מצאנן סכום להתחלה, אבל בסוף זה יותר יקר, בסופו של דבר המדינה משלמת הרבה יותר כסף במבחן תוצאה, כשאני רואה דוח סלבין, ואני שומע את האנשים שמטפלים יום יום בזה, המדינה חושבת שהיא מרוויחה, אבל לטווח ארוך היא מפסידה הרבה כסף, כספי ציבור, שאני קיצצתי פה ושם, והעליתי מע"מ. אני אומר בשביל דבר טוב בסדר, אריאל, נציג האוצר, בגלל שאיחרת, לא הייתה בדיקה כלכלית מעמיקה מקצועית שלא רק הבנייה, אלא אחר כך אחזקה שוטפת של המקום. ביקרתי בירקון בתפקידי הקודם כבוועדת הפנים, לפני שאני אאשר תעריפים של ברקת, אמרתי אני אעשה סיור, אני אבדוק ברמה הציבורית. כשאתה מסתכל שם, המפלצות האלה שקמו – אני לא נכנס כרגע מבחינה הלכתית, אבל בסוף צריך לתחזק את המקום, וגם מקומות גישה, מקומות של החניות, כשאתה מסתכל אני לא יודע אם חסכת קרקע, לא חסכת קרקע, כי גם בתוך זה אתה עולה עם רכבים, אתה יכול עם רכב להיכנס פנימה – מעלית, ואז מי מחזיק את המקום שאני לא אראה במקומות האלה אנשים מחוסרי דיור כאלה שיתחילו להגיע לשם, נרקומנים למיניהם, החברה שאין להם מה לעשות, הם מוצאים מקום כזה מסודר, סגור, שקט, אף אחד לא מפריע, שלא נדבר על חילול של אותם אבותינו ששוכבים שם, צריך להחזיק מצלמות – מי יחזיק את המקום הזה? אריאל, מי יחזיק? עשיתם בדיקה?

- - בית הקברות.

אבל אין לו כסף. אתה לא נותן לו כסף, בסוף הקבורה תעלה 300 אלף שקל לקבר, משכנתא.

יש תעריפים.

איזה תעריפים? בירושלים, מישהו אמר לי 140 אלף שקל חלקה, שתי חלקות 280 אלף שקל, לא ידעתי מחירים כאלה. יש מקומות של כאילו סגור, הביטוח לאומי אומר כאילו סגור, זה כל פעם מתרחב עוד שורה ועוד שורה, לא יודע מאיפה, אז למעשה במחירים כאלה צריך לקחת משכנתא בשביל להיקבר, כי כל הורה אומר, מה אני אשאיר את זה לילד שלי? לא מספיק שיש לו משכנתא, גם ככה לא גומר את החודש, עכשיו אני אתן לו עוד פעם? בגיל כזה מבוגר הוא לוקח משכנתא. אתה מבין, איך זה מתגלגל בסוף? אריאל, עשיתם עבודה כלכלית?

על ברקת בוודאי שעשינו.

לא על ברקת, ברמה הכללית אני מדבר, האם כדאי. פה יש לי עבודה של פרופ' סלבין, שהוא מוכיח בעבודה, הוא כלכלן, שאומר לא כדאי בכלל, זה פי שתיים וחצי, עד פי שלוש עולה הבדל בין חלקת שדה לבין קבורה רוויה עם כל מה שמסביב.

קבורת שדה מן הסתם ברור לכולנו שהיא זוללת המון קרקע, זה כלל בסיסי, אם אתה קובר בקבורת שדה או קובר בקומות, מן הסתם - - -

תרשו לי לתת לכם נתון אחד בסיסי שהועדה צריכה לדעת.

אתה צריך להיות לא כלכלן ולא גאון גדול כדי להבין שאם אתה קובר בקבורת שדה, אז אתה צורך יותר קרקע, מאשר אם אתה קובר בצורה רוויה. אנחנו, כשאישרנו את התעריפים - - -

סליחה, הנקודה שאתה אומר כאילו אתה מדבר בשם - - - מובהק.

אנחנו לא מדברים על 300, אתם מזכירים כל הזמן 300, אנחנו מדברים איתכם בסביבות 700, 750, אז אל תחזירו אותנו ל-250.

אבל זה לא קבורת שדה.

אריאל, תענה בבקשה לפרופ' סלבין בבקשה. אני אומר זה פי שלוש.

די בסיסי להגיד שקבורת שדה צורכת יותר קרקע מקבורה רוויה.

בלי סיסמאות, מספרים, כמה? סליחה, כמה קברים יש בדונם קבורת שדה?

לא יודע להגיד.

אז תסתום את הפה שלך אם אתה לא יודע להגיד.

מה אתה אומר?

יש לדבר מכובד אחד עם השני.

אני מייצג את המדינה, ומייצג אותה - - -

עם כל הכבוד, דבר, אני אומר איזה נתונים שבא לי.

השאלה אם אפשר לקבל תשובה שמבוססת על מספרים, על עלויות, על שווי של קרקע, והדברים הללו, אם לקבל איזשהו סיסטם ברור.

כבוד היושב ראש, רציתי רק להגיד שהמינהל מדבר, והאוצר מדבר על קבורת שדה 250 קברים לדונם, אנחנו בכלל לא מדברים על זה. מדברים על קבורת שדה ב-700, 750 קברים לדונם, ואנחנו מסוגלים להגיע לזה. מה קורה? זה הפך להיות גלגל, זה הפך להיות תחרות כמה שיותר קברים לדונם - - -

אבל אצלנו - - -

יש עדיין החלטה שלא התבטלה, אמרו עידוד לקבורה רוויה.

אבל לא חיסול.

לא חיסול, בטח שלא.

הגישו לו אופציה - - - זה צפיפות ממוצע. זאת אומרת, אתה יכול לעשות פה מספר מסוים, ושם קבורת שדה, ואז בממוצע אתה מגיע לממוצע שאנחנו שואפים אליו, זאת אומרת, זה לא חיסול לגמרי.

כן, אבל אם אתה מבקש ממוצע של 1,500, אז זה קשה מאוד להגיע למה שאתה עכשיו מנסה לומר.

אני רוצה להסביר. קבורה רבודה, זה גם קבורה כפולה, מבחינתנו זה גם קבורה רבודה.

אין לנו בעיה, אנחנו מסכימים לזה. כבוד היושב ראש, תל רגב מחוץ לחיפה, מכריחים אותי לבנות 1,500, 2,000, 2,500 לדונם, מכריחים אותי.

בממוצע.

מה זה בממוצע? מה זה משנה, אז אני צריך לבנות. אבל אני צריך לבנות את זה.

כבוד היושב ראש, בית קברות נמצא מחוץ לחיפה, יש אפשרות לקבור שם גם 750 בקבורת שדה, ואז העלויות יהיו פחות, יש שם שטחים, ועדיין מכריחים אותי. אני אחרי פשרה צריך להגיע ל-1,500, מה שהם לא לוקחים בחשבון, שאני צריך להשקיע שם אחזקה 2%-3% כל שנה, זה לא לוקחים בחשבון, שזה תקציבים שאני אצטרך לקבל, זה מה שאמרתי, שהם מדברים עדיין על 250 קברים לדונם.

לא, הוא אומר, אני מוכן לממן, צריך לשכנע את הממשלה. אגיד לך איך התהליך עובד. ברוך השם, אתם עשיתם עבודה טובה, יש לכם את דוח סלבין, עבודה מקצועית, אתם רק צריכים להעלות אותה לסוגיה לדיון ברמות של הממשלה. אני חושב, המשרד לשירותי דת צריך לבחון את הדוח מקצועי, אז להגיד או כולו, או רובו, או סעיפים מסוימים שהוא מאמץ, שהוא אומר גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה הילכתית, זה בא בקנה אחד, כי הוא גם גוף שמסתכל על הכול, אז הוא צריך להציף את זה לממשלה. בממשלה דווקא הם יושבים עם הרבה שרים טובים היום, אחים, בני אחים, וכולם שולטים אחד בשני, לכן הם יכולים להשפיע על הממשלה, מה שאתה אומר, אחזקה שוטפת. יגידו, תשמע, אם זה אחזקה שוטפת 3% אתה אומר, אם זה פי שתיים, פי שלוש, עולה הקבורה, הם אימצו את זה, בודקים את זה, גם הכלכלנים בודקים, ואז זה עולה לדיון, ואז הם משכנעים את האוצר, הממשלה, ברגע שהממשלה אמרה שצריך לקבל 3% לגבי אחזקה שוטפת, כולל להציב מצלמות, לשים שומר, לעשות אבטחה, צריך לשכנע שזה אכן כך. יגידו אם זה ככה, לא כדאי כלכלית, לכן אנחנו חוזרים לקבורת שדה 750 לדונם.

אדוני היושב ראש, יש פה דבר אחד, שהנתון הבסיסי שעליו מתבסס משרד האוצר הוא 250 לדונם.

סליחה, אנחנו עושים עבודה כרגע בשיתוף עם משרד הדתות. אנחנו מדברים על צפיפויות משתנות בהתאם לאזור גיאוגרפי, זאת אומרת, בפריפריה ברור, אנחנו לא מבקשים מחברה קדישא בדרום, בצפון, לקבור באותה צפיפות שאנחנו מבקשים מהקבורה באזור תל אביב, מטרופולין תל אביב, באזור מטרופולין ירושלים, יש הבדל.

גם מצוקת קרקע?

מצוקת קרקע, כן, גם בין היתר. לגבי דוח סלבין, נקודה אחת שהתחלתי להתייחס אליה, ואני רוצה להשלים את ההתייחסות.

אני צריך לשמוע מה קורה, מה מאמצים, מה לא מאמצים, ייתכן שנעשה תת ועדה בטיפול בנושא הזה, שבתת ועדה נזמין את ראש אגף תקציבים.

שיבוא עם נתונים.

ודאי, ניתן לו לעשות קודם כל שיעורי בית, יש להם נתונים.

- - - אמתיים - - -

אריאל, אמת זה גם אופציה.

- - - בעיני המתבונן. עם כל הכבוד, אני פקיד של משרד, הוא חושב שהוא יכול להגיד לי סתום את הפה, הוא עבר את הגבול. מה זה מה קרה, ממתי מדברים ככה?

- - -

זה קרה בלהט הדברים, אני מכיר אותו כיהודי מאוד ערכי, לא היה צריך להיאמר, מיותר, אני גם צריך לשמור על פקידי משרדי הממשלה, אני מכבד אותם, הם באים לוועדות, אמנם מאחרים, אבל באים, לכן הוא קיבל את זה. אני צריך לשקול בסופו של תהליך, אין פתרונות. פה רק דיבר מקירות ליבו שאין מקום מצוקה של קבורה אמיתית. יש פה דברים תקועים במינהל כזה או אחר גם לגבי ההחלטות עדיין תקוע – 1,500, 2,000, 3,000, 750, הכול נכון, זרוק מה שאתה רוצה, הכול בסדר. לכן, כל עוד זה לא נחתך, אנחנו לא רואים איפה זה. כמובן נזמין את בינת שוורץ, זה הרמה שצריכה להיות, אגף תקציבים, אגף התכנון, המשרד לשירותי דת, מנכ"ל או שר, אנחנו נחליט אתם אנשים מבחוץ, חברה קדישא, נחליט מי יבוא, המינהל, ומינהל מקרקעי ישראל, על מנת לראות בסופו של תהליך שנעשה מדיניות שכל אחד יבוא עם החומרים שיש לו, נציף את הדברים, כי אני רואה שהם לא נפגשים באף צומת לבד, פה פעם ראשונה הם רואים אחד את השני בוועדה שלנו.

אתה שומע שאנחנו נמצאים בשני הקצוות של הסקלה.

כבר שבע שנים, יש דבר שפעם צריך לחתוך, אז אם אתם לא יודעים לחתוך - - -

אולי, לפני שאתה מסכם, אני רוצה לומר.

עוד לא סיכמתי, אני שוקל, לכן אמרתי לו אל תלך, אני אשמע בסוף, יכול להיות שיש פתרונות, אם תגיד לי כבר עכשיו עברה החלטה, וזה 750 סופית, נגמר הסיפור, אבל אני עוד לא קיבלתי את זה. גם אם יבוא עכשיו מינהל התכנון, ומינהל מקרקעי ישראל, שיגידו אנחנו איתרנו אזורים פריפריאליים כאלה ואחרים שגם מי שרוצה קבורת שדה יכול להיקבר שם, אין בעיה, אז אם יש פתרונות כאלה לא צריך, אני לא מחפש דיונים, יש לי המון עבודה. אבל אם יש דבר שהוא מתמשך 7-8 שנים, זה המקום שבו הפרלמנט צריך להיכנס, ולהגיד את דברו, ולחבר. לעשות שולחן עגול, להיות גשר בין כל הגורמים על מנת למצוא פתרון סופי. יש פה דוח חשוב של איש שהוא היה בתפקידו הקודם באוצר, הוא גם כלכלן, אז גם מבחינת היבטים חברתיים, כלכליים, תכנוניים, לקחת את זה בחשבון. לבחון אותו צריך, אתם הגוף המקצועי שצריך לבחון אותו. ראיתי את מה ששלחתם אליי, יש דברים שהסכמתם איתם במאה אחוז, אבל צריך להעלות את הסוגיה למעלה.

אילן, תביא לי פתרונות. מר סלבין אנחנו אולי נזמן אותך אם נראה צורך בפורום המכובד יותר. אני מתכוון לרבד שמקבל החלטות, אני לא מדבר אישית, כל אחד שהגיע מכובד פה, אני רואה שבמשך 7-8 שנים לא מגיעים להסדר, אז אנחנו צריכים להתערב ולהביא דרגה מעל, לזה התכוונתי. אתם מסתכלים ברמה התכנונית, אני צריך ברמת המאקרו.

אתה מדבר פה על דוח סלבין, הזכרנו אותו כמה פעמים. אני רוצה להגיד שאנחנו קיבלנו אותו, בחנו אותו, ואנחנו דוחים אותו חד משמעית, לא מקבלים את הנתונים, לא לגבי היקפי הקרקע שנחסכים שם, כי אני לא מקבל את האמירות שזה רק סכום כזה או סכום כזה. אנחנו נמצאים במצוקת קרקע אמיתית, ואנחנו לא יכולים להסתכל על זה, זה רק המספר הזה. אין כזה דבר רק וחסר. דבר שני, לגבי הבדיקה הכלכלית, אנחנו דוחים אותה גם, כי לטעמנו הבדיקה הכלכלית לא נכונה, היא חסרה. יסלח לי מר סלבין שיושב פה איתי, כי אנחנו מסתכלים ברמת התכנון על רווחת הציבור, התועלת הציבורית שיש לנו ממעבר מחיסכון מקרקע.

אני לא ראיתי בדוח הזה שום כימות של ערך השטחים הפתוחים של רצף, דברים שאנחנו מסתכלים עליהם כל יום. למה אנחנו מאשרים כביש, ועושים שם מנהרה שעולה עשרות מליוני שקלים במקום כביש, זה הכלכלה שמדברים עליה כאן. קבורת שדה או בניינים, ברור שזה יותר יקר. ברור אבל שבמערכת האיזונים אנחנו חייבים לשקול את כל הדברים, ולעשות דברים שעולים קצת יותר, יש לנו פה בעיה.

מי יתחזק אותו בסוף? לא בחנת את זה.

אתה מדבר על טובת הציבור.

הממשלה אמרה את דברה.

אבל היא לא בחנה אחזקה שוטפת, לא בחנה. אומר 3% אני חייב להשית על הנושא בשביל לתחזק את המקום, מי יממן, הציבור עוד פעם תשית עליו?

ברמה העקרונית הממשלה בסדרה של החלטות ממשלה החליטה ללכת לכיוון הקבורה הרוויה, בגלל שהבינה שיש מצוקת קרקע, ולכן בחרו ללכת בפתרון כזה. אי אפשר לבוא היום ולהגיד שבגלל שזה עולה פי שתיים או פי שלוש - - -

למה לא? אפשר לבוא. אפשר לשנות את ההחלטה.

אפשר לשנות ברמה העקרונית, לא בגלל מספרים.

אם זה עולה פי 2.5, ציבורית אני לא יכול לדרוש לשנות את ההחלטה?

ודאי שאתה יכול.

אז מה הסיפור?

אבל שאתה ציבורית תעשה את זה ברמה העקרונית, אז שתגיד שאין מצוקת קרקע.

יש מצוקת קרקע, יש איזונים.

יש מצוקת קרקע, ויש איזונים, פתרונות, אבל לא הבאת איזונים נכונים. אתה הלכת למקום יקר, בלי לחשב את האחזקה, ואמרת שזה נעול על זה, אי אפשר לשנות. סליחה, החלטת ממשלה מקבלת ממשלה, ממשלה נבחרת, ממשלה היום מחליטה משהו, ממשלה אחרת יכולה להחליט אחרת. לכן אני אומר, טעתה הממשלה, לא לקחו מרכיבים נוספים בחשבון, לכן אנחנו אומרים לו, אדוני, רמזור אדום כרגע, תעשה חושבים רגע, תחשוב רגע.

היא טועה גם בגלל נתונים שלהם, זה תלוי איזה נתונים הביאו.

ההחלטות שקיבלת אז, יש מצוקת קרקע, מסכים. העלות פי 2.5, היא לא ידעה שזה פי 2.5.

היא ידעה.

איך היא ידעה? מי יתחזק את המקום, איך חברה קדישא יכולה לתחזק את המקום?

זה נפל כהפתעה שצריך לתחזק בית עלמין?

לא, אבל אתה הולך בכיוון אחר.

מה, אני לא מבין זה הפתעה?

יש הבדל גדול בתכנון.

קבורת שדה זה אחזקה אל"ף, קבורה של הבניין זה אחזקה גימ"ל.

בית עלמין בעוד 10 שנים יהיה סתום, אחר כך - - -

אני התפזרתי פה לכל הכיוונים. אני רק רוצה להגיד עוד פעם חד משמעית. מינהל התכנון דוחה את דוח סלבין, כי לטעמנו הוא לא שלם. הבדיקה על כדאיות כלכלית, ה-2.6 מיליון שקל מגוחך לחלוטין.

תביא לי נימוקים. את דוח סלבין אתה דוחה, אני קיבלתי מהמשרד לשירותי דת את כל הנימוקים איזה סעיפים מאמצים. אני מבקש בכתב לוועדה מה אם כן אתם מאמצים, אולי יש דברים טובים שם, מה אתם דוחים על הסף. אני אראה לך שלושה עמודים, באמת, עשה עבודה מצוינת המשרד לשירותי דת. משה דגן חתם עליו, סמנכ"ל לשירותי דת כתב התייחסות, נתן רקע, שיטות הקבורה, דוח סלבין, כלכליות מימוניות, כל הנושאים האלה, נושא של דיון והתייחסות, עבודה מעמיקה, יישר כוח, אבל פתרון אין. משרד האוצר כנ"ל, אני אתן לכם את דוח סלבין, אני רוצה התייחסות בכתב, אז אני מקווה לדעת מה אימצתם, מה לא אימצתם, דיון המשך איך יהיה.

אבל אדוני היושב ראש, אם תתן לי לדבר ברצף, אתה תראה שאתה לא צריך את ההתייחסות לדוח סלבין ולא מעבר לכל מה שאנחנו שמענו, אני מדבר איתך על פתרון.

העברתי את מספר התכנית שאושרה בירושלים.

העברת למנהלת הועדה. תן את זה גם למינהל התכנון, אולי הם כבר יוכלו לתת לך תשובה היום באינטרנט.

התכנית הזאת בצפיפות של 600 קברים לדונם, שזה מבחינתכם קבורת שדה. עיריית ירושלים בעצם לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, היא מקצה את הקרקע בעקרון לרשות מקומית, הרשות המקומית נותנת את זה לחברות קדישא, או למועצת בתי עלמין, יש לפנות לעיריית ירושלים לקבל גם את הפיתוח.

היא רוצה לתת את זה, היא לא מורשית על ידכם, כי אתם דורשים ממנה את הכביש.

אני לא יודע, לא נכנס לסוגיות האלה.

אני הייתי מבקש לחדד פה דבר אחד, שכל הויכוח נסוב פה על נושא של מספר הקברים והצפיפות. אבל חייבים לעשות פה הפרדה. בכל העולם, על מנת להגיע לבית העלמין, מקובל גם בארצות הברית, לפעמים נוסעים שעתיים לבית העלמין. אני, בתור מי שיושב מול הציבור יום ולילה, וצריך להסביר לציבור למה הקרוב והיקיר שלהם צריך לקבל קבורה בכוך שהוא לא מוכן לקבל את זה, ייקח לו עוד שלושה, ארבעה דורות כדי להפנים את השינוי הזה, וזה לא מתקבל, וזה לא משנה, זה לא רק ציבור חרדי, זה גם ציבור כללי במדינת ישראל ורוב רובו, צריך לדעת את זה, ולא להתייחס לזה כביכול שזה ציבור מאוד ייחודי וקטן, זה לא נכון, זה רוב רובו של הציבור.

מלבד זה, אם אנחנו מסתכלים על הנושא שמדינת ישראל נכון היא קטנה, וכל האדמות הן יקרות לנו לא פחות ממכם, אנחנו באים ואומרים, אסור לפגוע בקרקע יקרה שאפשר לבנות עליה בניינים למחיה בפירוש. אבל יש עדיין הרבה קרקעות שהן אספלט במקומות מתחת למתח גבוה, פסי רכבת, יש עוד הרבה דברים שאם היינו יושבים היינו יכולים להצביע לכם עליהם במקומות קרובים לעיר. אבל, בוא נאמר דבר פשוט, במרכזי הערים, מי שירצה קבורה קרוב לבית, יידע שהוא נקבר בקבורה רווייה, מקובל על זה, תמשיכו לדרוש את הדרישה, אנחנו מקבלים אותה גם כן. אבל המדינה חייבת לבוא ולתת כבוד, כמו שכבוד היושב ראש אמר פה כבר עשרים פעם, כבוד לאבותינו שהיו פה, בנו פה ועשו פה, אנחנו צריכים לתת להם את זה, המדינה חייבת לתת את האפשרות לכל אדם באשר הוא לקבל את הקבורה המסורתית הזאת בקרקע, שייסע שלושת רבעי שעה מהבית שלו, מדינת ישראל קטנה. יש קרקעות, הציבור מוכן לנסוע, אני מדבר בנושא הזה עם רבה ציבור, אבל לא יכול להיות - חיפה, לדוגמה, יצאו מהעיר, הגיעו למקום, רחוק מהעיר, עדיין מחייבים אותה ב-1,500 ו-2,000 קברים - למה? שם יש מספיק קרקעות. שם חיפה לא תגיע כל כך מהר. יש לשנות את התכנון זה הכול. מרכזי הערים קבורה רוויה, מקובל, מחוץ לעיר, תנו את האפשרות הזאת ולא בכסף.

אני מוכרח לומר, שנאמרו חלק מהדברים שרציתי לומר שדיברו קודם על טובת הציבור. טובת הציבור, איזה ציבור? יש את הציבור החי שצריך את טובתו, וגם את הציבור שכולנו כנראה נמנה גם עליו בשלב מסויים. מה שהוא אמר קודם, ואני אומר לך את זה כאדם שעמד מול הרבה פניות כאלה בתפקיד קודם שלא קשור כראש עיר, הרבה מאוד אנשים שאינם חרדים, שרוצים להיקבר בקבורה הרגילה, ולכן, השאלה מה המטרה, מה בעצם היעד שאתם רוצים להגיע אליו? אם היעד הוא באמת ללכת ולמקסם רק לרוויה, בלי להתחשב בעמדת הציבור, אז תאמין לי, להגיד לך שחסר קרקע במדינת ישראל זה דבר קל, לא צריך להיות אפילו מינהל תכנון, מספיק להיות חובב בנושא תכנון ובנייה. אבל ברור שלכל דבר יש את הפתרון והבלנס. אם בסופו של דבר ההבדלים הם לא כל כך גדולים, בלא רוויה אפשר להגיע לסביבות 750, שזה דיי נושק במידה מסוימת לרוויה. ברוויה יש לך גם שטחים שאתה צריך להקצות אותם שהם שטחים עודפים בגלל כל מיני מבואות, או דברים מהסוג הזה שאתה צריך.
אני לא יודע אם חישבו אותם, חסר פה פשוט נתונים, אדוני היושב ראש, אבל הכי קל להגיד, בוא נבנה מגדלים, יותר קל לבוא ולומר, שגם שכונות חדשות, בוא נבנה אותם בתת קרקע, 20 קומות מתחת לקרקע, ואנשים יחיו מתחת לקרקע, אלא מה, יגידו לך אין אוויר. גם למתים יש סוג מסויים של חיים שאנחנו צריכים לשמור עליהם, ולכן השאלה מה היעד שלכם. ברור שבתוך גוש דן חייבים למצוא מקומות טיפה יותר פריפריאליים, ולא להיות מפונקים ממש בצנטרום של גוש דן. אבל מסביב גוש דן, בוודאי, מסביב לערים גדולות כמו חיפה, שיש כל כך הרבה שטחים, דיברו קודם על קווי מתח עליון ודברים מהסוג הזה שאפשר בשקט לנצל, יש מסדרונות שלמים במדינת ישראל שאסור לבנות שם ואסור גם לגדל שם חסה, אבל לעשות בית קברות ודאי אפשר, השאלה לאן אתם ממוקדים. אם אתם תהיו ממוקדי מטרה כדי למצוא בלנס שיהיה גם רוויה, וגם לא רוויה, תמצאו את הפתרונות.

אדוני היושב ראש, דבר אחד, מספרים, לא מביאים פה נתונים אמתיים, אי אפשר להתווכח עליהם, זה הפך פה לוויכוח אחר לגמרי, האם הביאו את תיק הנתונים, או לא הביאו את תיק הנתונים. אדרבא, שיבואו, שיציגו, חשבון אנחנו יודעים, למדנו ליב"ה כולנו, נכון אדוני היושב ראש, בוא נשמע, בוא נראה, שישכנעו אותנו, אנחנו עדיין חיים, צריכים לשכנע אותנו.

תגיד שאתה יודע חשבון בלי ליב"ה...
נשמע את משרד הדתות, אני רוצה פתרונות אדוני. אתה הגוף שאמור לתכלל את כל משרדי הממשלה.

דבר ראשון, אני חושב שאנחנו לא צריכים לרדת לרזולוציות של דוח סלבין, כדי להסכים או לא להסכים למסקנות שלו.
אם אנחנו מדברים על המסקנות, בעיקרון, מדובר במסקנה ראשונה שככל שאין בעיה של מצוקת קרקע, דהיינו, באזורים הפריפריאליים בצפון ובדרום, שם בהחלט אפשר לבוא ולתת דרישה לצפיפות נמוכה יותר. אני חושב שכולנו יכולים להיות תמימי דעים, בלי להתייחס לנתונים, בלי לרדת לרזולוציות. אם אתה ראית את המכתב שלי, אני כתבתי שם שיש לי השגות לגבי הנתונים שסלבין ציין שם בדוח שלו, יש לי גם מחלוקות לגבי חלק מהנתונים, אבל בואו נסתכל על זה ברמת המאקרו. ברמת המאקרו אנחנו צריכים לצאת פה באיזושהי אמירה שלדעתי יכולה להיות על האמירה הזאת קונסנסוס. כלומר, ככל שמדובר במרכזי ערים ששם כולם תמימי דעים שיש בעיה של קרקע זמינה, אז כנראה שם נצטרך לתת דרישה לצפיפות גבוהה יותר, ככל שמדובר על הפריפריה, אפשר לדרוש צפיפות נמוכה יותר, ולא נגיע למצב של לחייב את חברות הקדישא לבנות שם בבנייה רוויה ולקבור בבנייה רוויה. יחד עם זאת, אנחנו צריכים גם לאפשר באמת לתושבים מהערים הגדולות להגיע לקבורה הפריפריאלית, כיוון שכרגע במצב הנתון, הביטוח הלאומי חותם עם חברות הקדישא לפי אזורים מסוימים. כל חברת קדישא אמונה על קבורה באזור מסויים, אז צריך לפתוח את זה, זה דברים טכניים, זה דברים שאפשר לתת עליהם את הדעת.

אם אנחנו מסתכלים על ההיבט החברתי, המוסרי, אני חושב שהמשרד לשירותי דת בהחלט יכול להסכים לדברים האלו. אם אנחנו מדברים על ההיבט של הכלכלי מימונים, הגברת נטלי ציינה פה את החלטת ממשה בהקשר הזה של תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות המדינה, בהקשר הזה ששם ניתנה תמיכה של 2000 שקל ליחידת קבר ככל שהבנייה תהיה מעל 1,500 יחידות, זה עדיין לא אמירה של זאת הקבורה הרוויה שהממשלה החליטה עליה מבחינת צפיפות, או מבחינת ההיקף של הקבורה הרוויה. כלומר, שהמדינה אמרה ככל שתגיעו לצפיפות הזו תקבלו תמיכה של 2000 שקלים. אגב, בהתחלה היה מדובר על תמיכה של 500 שקלים, לאחר מכן זה עלה ל-2000 שקלים. היחידה שיכלה ללכת על הפרויקט הגדול הזה, כפי שאמרו פה, זאת הייתה תל אביב, כי מדובר בהיקפים מאוד גדולים של מימון, אם ניקח בחשבון לצורך העניין על 35 אלף יחידות קבר, שמדובר שם על סדרי גודל של 220 מליון שקלים, אני חושב שלא כל חברת קדישא מסוגלת לעמוד בזה, לדעתי, רק תל אביב מסוגלת לעמוד בהיקפי המימון האלו. אני מודע לכך גם שיש שם בעיה מימונית, כלומר, זה לא דברים שהם בשליפה מהמותן.


אבל, שוב, בואו ניקח היום חברת קדישא שהיא מתחילה מאפס, היא צריכה להגיע עם הון עצמי כדי להתחיל מאפס לעלות על הקרקע. אם אנחנו הולכים על המתווה של ברקת, שם בברקת הגופים שירצו להתמודד על המכרז הצטרכו לבוא עם הון עצמי מאוד גבוה. אני לא חושב שיש הרבה כאלה שיסכימו לבוא ולשים את כספם שם בצורה כזאת אם באמת לא יהיה להם יכולת, אחרי זה גם לשווק את היחידות שלהם, ואני לא רוצה להיכנס לפולמוס של ברקת, אני רק רוצה לסבר את האוזן. ככל שאנחנו נבוא ונתווה פה איזושהי מדיניות של צפיפות מאוד גבוהה, יהיה בעיה ביישום, תהיה בעיה הטמעה, יהיה בעיה בשיווק, ויהיה בעיה גם בציבור שלא מקבל את זה וזה גורם היום לשוק שחור.

אתם גוף שמרכז את הנושא הזה, יש לכם איזשהם המלצות.

כן, אתה רואה אבל שיש לנו פה ויכוחים מקצועיים, זה לא ברמה האישית ולא כלום. אנחנו אמנם הגוף הרגולטורי על חברות הקדישא, אבל אין בידינו את כל הסמכויות של תחום קבורה. יש פה את משרד הפנים שמעורב בתחום, יש פה את מינהל התכנון, יש פה את מינהל מקרקעי ישראל, יש פה את הביטוח לאומי. יש פה עוד הרבה מאוד גופים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמחר מחרתיים יש לנו בעיה עם הקבורה בישראל, זה מחובתנו לדאוג. אנחנו אמורים לתכלל את כל הנושא, אבל קולנו לא נשמע. כלומר, אנחנו יכולים לומר את הדברים, לא בהכרח שיסכימו אתנו, אנחנו צריכים לנהל על זה דיונים, אם אנחנו מדברים על תמ"א 19, ששם באמת בהתחלה דיברנו על צפיפויות של 2000, ו-2,500 יחידות לקבר, היום הגענו למצב שהם מבינים שזה בלתי אפשרי, שזה לא אנושי לקבור אנשים בצפיפות כזו גבוהה מכל מיני היבטים, ואני לא אלאה אתכם כיוון שהדברים פה נאמרו במהלך השעה וחצי האחרונות, אבל הגענו פחות או יותר לאיזושהי הסכמה על טבלה שהיא עושה שכל. יצחקי ישי, מנהל אגף הקבורה במשרד העביר לך את הטבלה. אני חושב שהטבלה הזאת ככל שתהיה עליה הסכמה, היא טבלה שעושה שכל, היא נותנת פה איזשהו מדרג.

הטבלה מדברת על זה שביישובים של עד 10,000 תושבים הצפיפות - - -

אני רוצה את התגובה שלך, מינהל התכנון.

אבל לא שייך לאזור.

מדובר באוכלוסייה משורתת עד 10,000 הצפיפות שתידרש תהיה 400, כאשר מדובר מ-10,000 עד 25,000 בצפון ובדרום אז זה יהיה עדיין 400, אם זה לא בצפון ובדרום, דהיינו, במרכזי הערים ככל שמדובר במרכזי הערים, או במרכז, אז 475 יחידות קבר לדונם. מ-25 אלף עד 60 אלף תושבים, או אוכלוסייה משורתת לחברת קדישא זה יהיה 640. מ-60 עד 250 אלף, אוכלוסייה משורתת זה 800 יחידות, מעל 250 אלף זה 980 יחידות לדונם.
שוב, אמרתי בתחילת דבריי ששר הפנים אמור להגיש את ההמלצות של תמ"א 19, 4/19 על הנושא הזה, והתקיים דיון לפני שבוע בהקשר הזה במשרד אצלנו, אנחנו העברנו את ההתייחסות שלנו לעניין הצפיפות. העמדה של המשרד היא הטבלה שכרגע הקראתי לכם. למיטב ידיעתי, באיזשהו שלב, גם בוועדה הגורמים הרלבנטיים שם הבינו שהטבלה הזאת, בוא נאמר, זה המצב האופטימלי לכל הכיוונים. אז ככל שהטבלה הזו תאומץ, אני חושב שלא צריך להיכנס פה לרזולוציות של דוח סלבין, וכו', כי הצפיפות הזאת תאפשר גם בנייה רוויה, היא תאפשר גם מכירה של חלקות שדה.

גם באזור המרכז.

גם באזור המרכז. אנחנו נמצאים היום במצב שמאחר והצפיפות הנדרשת היא מאוד גבוהה, כל מה שקשור - - -

אתה יכול לעשות חלק וחלק.

אני מדבר על כך שהיום במציאות שאנחנו חיים בה, לפחות, לצורך העניין כדי לסבר את האוזן, בירושלים, מאחר והיום בחברות הקדישא אי אפשר להעסיק בצורה פורמלית חלקת שדה במחיר סביר, אז התפתח מעין שוק שחור. שוק שחור, כמו שאמרת אנחנו יכולים לשמוע גם סכומים של מעל 150 אלף שקל ליחידת קבר שזה מצב שאסור שאנחנו נאפשר אותו. ככל שיהיה היצע סביר בהקשר הזה של חלקות שדה, אנחנו לא נגיע לסכומים המטורפים האלה.

מה שאתה לא יכול לאפשר, אתה יכול לומר לחברה קדישא אתה לא תיקח סכום כזה?

יפה. במקביל יש ועדה משותפת גם למשרד האוצר שבוחנת את כל הנושא של התעריפים. כפי שאתה יודע, בעיקרון התעריפים במכירה בחיים הם מוסדרים בחלק א' של תוספת א' לחוק שירותי הדת היהודיים, מה שלא מוסדר זה הנושא של בתי עלמין סגורים וחלקות חריגות, שכפי שאמר שמעון, לכל בית עלמין מוגדרת חלקה של עד 10%, שם אין תעריף. אנחנו בימים אלו מגיעים למצב שאנחנו הולכים לגבש תעריף שיהיה באמת תעריף מומלץ, ואנחנו נעביר אותו להחלטה בערוצים המתחייבים כדי שבאמת הנושא הזה גם יהיה ברור וידוע, ולא יהיה פה שוק פרוץ.

חשוב לציין, שהתעריפים האלו יחייבו את חברות הקדישא, אבל שוב, יהיה לך קשה מאוד למנוע את השוק השחור שמתפתח היום. היום לצורך העניין, מי שמתווך בחלקות האלו, זה כל מיני מתווכחים וחאפרים למיניהם שלנו קשה מאוד להגיע אליהם עם הכוח האדם שיש. שוב, אתה מגיע לאכיפה, אני לא רוצה להרחיב פה כי זה לא המקום, אבל המשרד פועל בהרבה מאוד מישורים בתחום הזה של הקבורה, ואני מניח שבעזרת השם בחודשיים הקרובים אנחנו נוכל להניח חוק קבורה מגובש.

כולל תמ"א 19 שמדברים?

תמ"א 19 יש לנו שותפים ואני מקווה שנגיע איתם להסכמות על העניין.

החוק ייתן גם את התשובה לגבי הציפוף הזה עם פתרונות שאתה מדבר עליו או לא?

החוק בהקשר הזה לא יכול לתת את התשובה לגבי הצפיפות. אנחנו צריכים להגיע פה להבנות עם הנושא הזה של תמ"א 19, שר הפנים הגיש את זה לוועדת שרים על הנושא של הצפיפות שיש עליה הסכמה.

מתי יגיע לממשלה.

פעם ראשונה אני שומעת ששר הפנים צריך להגיש את זה לוועדת שרים לענייני קבורה.

זה מה שהבנו מבינת שוורץ בישיבה - - -

יש ועדת שרים לענייני קבורה? ביקשו אז בדיון הקודם.

לא, אנחנו עכשיו מטפלים בתמ"א 19, הולכים בתהליך של ועדת הפנים שצריכה לאשר את השינוי.

אז זה בלי חוק.

אולי היה כדאי לא בתת ועדה לעשות ועדה מהירה, לקרוא פה לבינת שוורץ, לתת לגורמים האחראים לנושא, ונשמע את כולם.

אנחנו מתערבים כשאנחנו מזהים איזושהי תקלה, איזשהו אי הסכמות שנמשך הרבה מאוד שנים. אני מזהה שהם לא מדברים באותו קול, זה גם אני מזהה. אני לא יודע איפה זה עומד. המשרד לשירותי דת אומרים שתמ"א 19 צריכה להגיע לממשלה. את אומרת החלטת ממשלה, ועדת הפנים כי זה אולי לא חוק, זה תקנות.

אנחנו מדברים על שני תמ"א 19, יש שינוי 5, שינוי 4. שינוי 5, זה אתרים חלופיים לבתי עלמין בגוש דן ומרכז. 4, זה הוראות לקבורה רבודה.

איפה זה עומד, מה מגיע לממשלה?

מה מגיע לממשלה, 5. 4 לפי התהליך, אנחנו מביאים את זה קודם למועצה ארצית שמאשרת את זה, ואחר כך התנגדויות, ואחר כך רק לממשלה.

מה לוח הזמנים את חושבת?

10 שנים כבר עברו. אני לא יודעת מתי, תלוי במשרד הפנים, המשרד לשירותי דת.

תלוי שנגיע להסכמות על הטבלה הזאת שהוא הקריא פה.

נטלי, זה כבר נמרח הרבה שנים, אנחנו צריכים להגיע לפתרון. אם אתם יודעים בממשלה לעבוד קצת יותר מהר אז תעבדו, אם לא, אנחנו נעשה דיון פה, זה כבר 7-8 באי הסכמות.

אבל אנחנו לא יכולים להיכנס איתם להסכמה. אנחנו אומרים 1,500, הם אומרים 1,000.

יש לנו עוד דבר אחד, יש החלטה הממשלה ש-50% מהשטח של קבורה זה קבורת שדה בכל בית עלמין או להרחבתו. 50% של קבורה, זה קבורה רבודה, זאת אומרת, בכל בית עלמין, בכל תכנית לבית עלמין 50% זה קבורת שדה.

אבל למה הוא אומר 10%, למה חייבתם אותו 10%?

אנחנו יודעים על 10%.

הועדות המחוזיות - - -

כבוד היושב ראש, אנחנו שוכחים להגיד מי יהיה ברוויה ומי יהיה בשדה.

נטלי, מאיפה באה ההנחייה הזאת?

קודם הייתה הנחיה של השר פורז דאז. אחר כך זאת הייתה החלטת ממשלה 50%.

איך היום?

זה בסדר, אנחנו - - - לכל התכניות - - -

לי אומרים שיש מקומות 10% - - -

אם אתה אומר שבצפיפות ממוצעת אתה צריך להגיע ל-2000 יחידות לדונם, אז גם אם תגיד ש-50% שדה, ו-50% זה רוויה, המשמעות שב-50% של הרוויה, אתה צריך לבנות גורד שחקים, אז זה לא מסתדר בדיוק 50%, 50%, אתה צריך להגיע לממוצע כלשהו.

אתם מומחים בתחום, אבל אני צריך ללמוד את זה כדי לסכם דיון בסוף.

נטלי, יש פה אי הבנות בדבר הזה.

אני רק רוצה להסביר - 50% קבורת שדה, אנחנו לא לוקחים את זה. 50% קבורה רבודה, אבל קבורה רבודה זה גם קבורה כפולה, אנחנו רואים אותה כקבורה רוויה.

מגיעים ל-750 לדונם, זה מה שאנחנו מדברים.

בסדר, אבל יש לנו עד 250 אלף תושבים.

לכן נאמר יש להבחין בין האזור לבין העיר, אם תל אביב יוצאת החוצה, היא לא צריכה את הצפיפות הזאת, היא יצאה החוצה לרחוק.

קחו את חיפה דוגמה. אני מחוץ לעיר, אני קובר בתל רגב, ומכריחים לעשות מעל 1,500.

זה לא עניין של מיקום.

נטלי, מה הממוצע? כמה קברים לדונם? בין 50% רוויה, כמה יוצא בממוצע?

בין 800 ל-900.

איך הגעת לכזה דבר? את מדברת על 1,500 בממוצע לדונם.

50%, 50%.

זה מאוד פשוט מתמטית, אם יש לך 50%, אתה רוצה שסך הכול ממוצע 1,500, ו-50% זה קבורה פתוחה שהיום יודעים לעשות גם 600 ו-700, אז החלק הצפוף הצטרך להיות הרבה יותר מ-1,500, החישוב זה 2,400. 2,400, אתה צריך לעשות שם חתיכת גורד שחקים, שכמובן העלויות שלו הם מאוד גבוהות.

נטלי, הממוצע 2,400.

כבוד היושב ראש, רק שוכחים דבר אחד, מי ייקבר בשדה, ומי ייקבר ברוויה.

מי שיש לו כסף בשדה, מי שאין לו כסף, מה אתה לא יודע?

זה מה שמציבים את חברה קדישא היום - תנו לציבור שאנחנו נתמודד.

אני רוצה לדעת אם מישהו מוכן אנחנו, אני, להיות בכוכים, פה מסביב לשולחן.

אני לא, אני אקח משכנתא מעכשיו...

אדוני, כל יום פונים אלינו מכובדים, מבקשים שלא לקבור את יקיריהם בקירות.

האוצר מאוד תומך בקבורה רוויה, והוא לא משלם על זה, הוא לא מוכן לשלם את זה. 2,000 שקל זה לא העלות האמתית של ההפרש, חישבנו את העלויות האלה. להבדיל מכל החברים סביב השולחן הזה, אנחנו באמת רצנו בצורה מאוד מסודרת וניסינו להציג נתונים. חוץ מדוח סלבין, לא סתם אין פה אף דוח אחר על השולחן, כולם פה תוקפים את הדוח הזה, אבל אף אחד אחר לא עשה עבודה כלכלית שהיא חצי, למה? כי אף אחד במדינה הזאת לא אסף בצורה מסודרת נתונים. אנחנו הלכנו למקומות שבונים באמת קבורה רוויה, לא לתיאוריות, אספנו נתונים כמה זה עולה, וחיברנו שקל אחרי שקל. היום המימון של המדינה היא איזושהי פשרה פוליטית, שאני מבין מאוד איך האוצר מגיע לפשרות, אבל הוא לא מכסה את העלות. האוצר רוצה לעשות קבורה רווייה כדי לחסוך קרקע, ורשות התכנון רוצה לחסוך קרקע בשביל פארקינג, מי ישלם על זה? מי יממן את הדברים האלה? המימון הלא הוא בחסר.

יש החלטת ממשלה שקבעה מימון של 2,000 שקל.

אנחנו בחנו באמת כמה זה עולה, היום המימון הוא לא מספיק. כל מה שלא מספיק ייפול, כל מימון החסר ייפול על אחד משניים, או על תעריפים מאוד גבוהים לקבורה פרטית שרק יילכו ויאמירו בסבסוד הצולב הזה, או שזה יחזור לפיתחה של הממשלה, מישהו צריך לשלם על זה.

לגבי העניין של השטח. בגוש דן ל-50 השנים הבאות, הצטרכו שטח של קילומטר על קילומטר, על זה הוויכוח, בזה אומרים לנו יש מצוקת קרקע וצריך לבנות ולהגיע לגורדי שחקים. דבר שני, ברוח הדברים שמשה דיבר, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להבנות, לסיכומים ולתיאומים. נקודה שלישית, שלגמרי סטינו מן העניין, ואני רוצה למקד את זה, חברות הקדישא הם לא אלה שאחראיות על הקבורה בישראל. מזל יש למדינה שיש לה חברות קדישא שקוברות את הנפטרים, המדינה שהיא אחראית על נושא הקבורה לא חברות קדישא. אם המדינה תסחט את חברות הקדישא ותמשיך במדיניות הזו, אז ראינו את דוח סלבין, ומי שיעיין בו ילמד, שתוך כמה שנים לא ארוכות, כל חברות הקדישא יפשטו רגל, וכל העול הכלכלי של הבנייה והתחזוקה וכל הסיפור ייפול על הממשלה, חברות הקדישא הם עמותות שהם לא חייבות מלבד ההתנדבות שלהם והשליחות שלהם והרצון שלהם לקבור, הם לא חייבות את זה לאף אחד, והמדינה בעוד כמה שנים, לא הרבה, תעמוד במצב שצריך לממן גם את הקבורה, גם את התחזוקה, כל מה שקשור לעניין הקבורה, והדבר הזה לא לוקחים אותו בחשבון.

אני לא מהמשרד של סלבין, אני גם לא עשיתי עבודה כלכלית, אבל יש עובדות, וכשאומרים האם אפשר לשקול מחדש החלטת ממשלה, אז אפשר לשקול מחדש החלטת ממשלה. העובדות הן פשוטות, המימון לתקציב של 35 אלף מקומות קבורה, על פי החשב הכללי, אחרת הוא לא היה נותן לנו את הכסף, הוא 200 מיליון שקל.

הוא אמר 220.

זה בין 200 ל-220, מגישים עכשיו את הדוחות הסופיים, אבל זה סדר גודל. מתוכם המדינה נותנת אותם 2,000 שקל ליחידת קבר, המדינה נותנת 30%. מה המשמעות? אני רוצה לחדד את העניין הזה. אני הייתי בחדר יחד עם רביב סובל כשסגרנו את העיסקה של ה-2,000 שקל, במרכאות, עיסקה, וזה התחיל בסכום הרבה יותר נמוך. המשמעות היא, שחברות קדישא צריכות להביא את היתרה של ה-70%. חברה קדישא תל אביב, אין לה הכנסות אחרות, מאיפה ההכנסות של חברות קדישא.

מכירת קרקעות.

הן מוכרות קרקעות בחיים, זה סבסוד צולב, שמה המשמעות החברתית שלו? צריך להבין את זה. המשמעות החברתית שלו היא כפולה, העלות ליחידת קבר בתעריפים, בין אם זה ברקת, ובין אם זה אצלנו, הוא יקר. שנית, מתפתח שוק שחור. שלוש, בסוף אנשים זכאים ליחידת קבר בחינם, לא מקבלים את הזכות הזאת. בתוך ה-70%, שימו לב, לא כלול עלות האחזקה. חברה קדישא בארץ לא מקבלות מימון נוסף, אז מאיפה באה האחזקה? אז אומרים, מה זה פעם ראשונה שנופל עליכם להחזיק בית עלמין? לא, לא פעם ראשונה, אבל החזקנו עד היום קברי שדה. אתם יודעים מה המשמעות של קבורה בחמש קומות? אין אחזקה בלירה, אין אחזקה, ואתם דורשים את זה מאיתנו, אז מינהל התכנון אומר אני לא אחראי על המימון, האוצר אומר יש לי מגבלה כי צריך לקצץ בתקציב, אפרופו, גם אני הייתי מזכיר ממשלה, אני מבין את זה, אבל בסוף זה נופל בין הכיסאות, וזה התגלגל אל הציבור.

כשאנחנו אומרים אין כסף, אני לא בא פה לבקש כסף חדש מהאוצר. אני רק אומר, קחו בחשבון, חברות קדישא, העלויות אלה, וזה לא איום סרק, הן לא יודעות לעמוד ב-70% מימון, והמשמעות של ה-70% מימון נגזר מהקבורה הרוויה, שהשאלה אם יש לה את הנחיצות כפי שהיא, אפשר לבנות, ואפשר לתת לה את התוספות מעבר לערים בפריפריה שלא תעלה את הסכומים האלה.

אני לא כלכלן, ולא בן של כלכלן, אבל הנושא הערכי והרגשי מאוד מדבר אליי. אני עומד מול המשפחות האלה שרוצות לקבור את יקיריהם, כפי מסורת המשפחה שלהם מדורי דורות. אני לא סוחר ממולח כמוך, אדוני היושב ראש, אני מרגיש לעצמי שאני יכול לפנות אליך, יכול להיות שכן כדאי, לא כדאי, כן כדאי, אבל אנחנו חייבים לייצר מצב שמי שרוצה ומי שחייב יוכל לקנות חלקת קבר שדה, מבחינתי כבר אני אחרי ייאוש, אני רואה מה קורה כאן במדינה, אני רואה את המחסור, אני רואה את זה שלא נותנים מענה לרצון של הנפטרים. היו אנשים שהוציאו אותם באישון לילה מקבר כוך לקבר שדה אחרי שהמשפחה ראתה, קברו אותם כך, בגלל שהם לא ידעו שזאת התהליך של הקבורה. הם הבינו שזה נגד הרצון, המשפחה התעוררה, הוציאו, לפי פסקי הלכה, הרב גלבשטיין, היה דברים כאלה או לא היה דברים כאלה? היו, ודאי שהיו. אני רוצה לומר עוד משהו מאוד חשוב. השבוע היה פסק דין, מואשם ברצח אחד שרצח את מנכ"ל חברה קדישא בחיפה, את בני יפה, שהוא היה כאן אורח קבוע ומבקר קבוע. הדם שלו שותת כאן אצלנו עדיין, ושהוא בא וצעק על כך שאתם מעמידים את מנכ"לי החברה קדישא במצב שאי אפשר לעמוד בלחצים האלה. למה הוא נרצח? מה הסיבה? מה היה המניע לרצח? אתם יודעים מה? המניע לרצח בגלל שהוא נלחם נגד קבוצות שספסרו עם קרקע ומכרו בחוץ קרקע קבורת שדה, הם השתלטו על שטחים של חברה קדישא שלו, למה הם השתלטו? אם הכול בסדר למה השתלטו? רק בגלל, אני אומר משהו נכון, רק בגלל שהוא נלחם על זה שלקחו קרקע של חבר והם מכרו את זה בחוץ בסכומים בעשרות אלפי שקלים, כפי שאמרת היושב ראש, וכאלה שרצו דווקא קבורת שדה, לא הסתפקו בקבורה הרוויה, אנשים לא מסתפקים בזה, ויש אנשים שמשלמים על זה. מה שקורה, מתפתח פה לא שוק שחור, שוק של רצח, של מאפיה, הוא נרצח על זה, מנכ"ל חברה קדישא שהיה איש ישר, ואמר אני לא אתן לזה, אתם משתלטים על שטחים. השבוע הואשם ברצח הרוצח שלו.

עכשיו, אדוני, אני מוכן להגיע לפשרה, אמרו מי יקבל מי שישלם, אבל סכום סביר, לא של עשרות אלפי שקלים, 3,000 שקל, 2,000 שקל, כאלה סכומים שמי שרוצה קבורה אז תן לו את האפשרות.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אנחנו ניתן לכם קצת זמן להיערך, ואז נחליט איך להתקדם.

מה שאנחנו מבקשים, המשרד לשירותי דת, כמשרד המתכלל ומרכז את הנושא, שיביא לדיון ממשלה את התחשיב הכלכלי שדובר כאן, כאשר העלות של קבורת שדה זה סכום של 2,400 שקל. אתם תעשו עבודת מטה ביניכם, תביאו לדיון בממשלה. כמעט פי שלוש עולה עלות למדינה, פי שלוש הקבורה בקומות.
בחינה של נושא של קרקעות חקלאיות לקבורת שדה באזורים, בשולי הערים וקצת בפריפריאליים, לתת מענה ופתרונות. גם לגבי הנושא של בנייה רוויה לבתי עלמין, אז לקחת תחשיב של אחזקה של המקום, שמירה, אבטחה, תקורה, בדברים שהאלה כשהם מביאים את התחשיב, לעשות דיון בממשלה, כי בשליש שמשתתפת המדינה לנושא הבנייה, היא לא מכסה את הדברים. יכול להיות שאז לא ידעו את הדברים האלה, והיום צריך להביא את זה לשולחן. כמובן לגבי חילופי קרקעות, למצוא תחליפים לגבי אותם בשולי הערים, בקרקעות, כפי שציינו כאן, מסילות ברזל, מתח גבוה, שדות תעופה, גם כך אי אפשר לבנות שם מגדל, שום בניין, או שום מרכז מסחרי, ששם יוכלו לשכב בשלום על משכבם אל הנפטרים, הדור שתרם את חלקו למדינת ישראל, ומשרד מבקר המדינה גם צריכים לבחון את הבעייתיות של הנושא הזה. תיכנסו לעובי הקורה, ותבדקו בהיבט הכלכלי, כי הכול בסוף יושת על הציבור, כל התשלומים האלה יושתו על הציבור, כי בסוף חברה קדישא תקרוס אם לא תמכור את זה יותר יקר. היום אני מכיר מחירים גבוהים פי כמה לגבי הקרקע הזאת, שאחד רוצה לקבור את בן זוגו או בת זוגו, כספים שאתם לא משערים לעצמכם, אין פיקוח, יש מעאכריות בשטח.

אנחנו משערים ראינו את זה לפני כמה שנים.

הגיעו אליי פניות, וכמובן משרד התכנון, ומשרד הפנים תכנון, כל הנושא של תמ"א 19, 4, 5, לקדם אותו, להביא את זה הן לוועדה, הן לממשלה, לקדם את זה כמה שיותר מהר. תעדכנו את הוועדה און ליין איפה עומד כל דבר, כולל המשרד לשירותי דת. אנחנו במשך שלושה חודשים נראה איפה עומדים מול הדברים האלה.

כבוד היושב ראש, כמה זמן מבנים כאלה יכולים להחזיק מעמד – 100 שנה, 200 שנה, או 50 שנה, או 150 שנה?

יש לך משרד לשרותי דת, תביא את התחשיבים, שהם יעשו עבודה כלכלית מסודרת. אני מבקש גם ממינהל מקרקעי ישראל להיות בשולחן העגול, למצוא תחלופה, דיברנו שזה דור שבנה את המדינה, זה ההורים שלך, הורים שלי, הורים של כולנו. לכן, כל הגופים המתכננים, מינהל, ביטוח לאומי, כולכם תסכמו.

אריאל, אתה פה מפתח חשוב. יש לך הורים, אני רוצה שיחיו עד מאה ועשרים, רק שלא הצטרכו לקחת משכנתא. אריאל, תעשו עבודת מטה, אם אני אראה שהנושא לא מתקדם, זה נושא חשוב, חברתית, ציבורית, אז אנחנו נזמן פה את אמיר לוי, בינת שוורץ ואת השר לשירותי דת, בנצי ליברמן, את מי שצריך. אם צריך, אני לא רוצה להטריד אותם כי הם עוסקים במיליון ואחד דברים, גם המינהל לתכנון עובדים קשה על הנושא הזה. לא נגזול מזמנם, אבל אם אין ברירה נביא אותם גם, לדור שהשקיע את חייו לטובת המדינה. אריאל, תרמתם למשימה הזאת.

אדוני היושב ראש, זהו נושא רגשי, האומה היהודית היא שונה מכל אומות העולם, נושא קבורה ודיור למתים הוא גם חשוב כמעט לא פחות מדיור לחיים. אנחנו נאבקים במדינות באירופה על בתי קברות שלפני 200 שנה, 250 שנה, לא להרוס אותם, הלכה יהודית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>