PAGE
2
ועדת הכספים
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 255 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 11:10

<צו לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (דחיית מועד לעניין סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין) (שבח ורכישה) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

משה גפני

בועז טופורובסקי

אלעזר שטרן

>
שי אהרונוביץ' - מנהל אגף א', מסמ"ק, רשות המסים, משרד האוצר

ארז אורעד - מנהל תחום בכיר, מוסדות ציבור, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ברוך משולם - עוזר ראשי במחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

עו"ד נסים עג'ור - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

צבי קסלר - לוביסט, מייצג את התאחדות בוני הארץ

ארז גלפי - לוביסט, מייצג את התאחדות בוני הארץ

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<צו לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (דחיית מועד לעניין סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין) (שבח ורכישה) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2013>

הנושא השני שעל סדר היום הוא צו לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (דחיית מועד לעניין סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין) (שבח ורכישה) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2013.

עיקר הדיון הוא הבקשה להאריך את הצו.

רשות המסים. אנחנו מבקשים להאריך את הצו בחודשיים נוספים.

כמה פעמים ביקשתם להאריך אותו?

בדיוק פעמיים וזאת הפעם השלישית.

בפעם הקודמת אמרתם שלא תבואו יותר.

אכן כן. הופץ תזכיר חוק.

רשות המסים לא עובדת מהר, אבל איך היא הספיקה לוותר על נקודות זיכוי לבני זוג מאותו מין?

בואו לא נערב שמחה בשמחה.

אתה מתכוון עצב בעצב. אתם עוברים על החוק. אני נגד לאשר לכם.

אתה יכול להסביר לי מה זה?

מה המהירות הזאת? אם אתם עוד פעם ועוד פעם צריכים דחייה, למה לא עשיתם דחייה לנושא של בני זוג מאותו מין? יש לכם סמכות לבטל נקודות זיכוי? לא משנה שהפסדתם כסף אבל החילונים לא מבינים את זה. הרי פגעתם בנשים. שתי נשים, אחת מאבדת.

שווין הוא שוויון בכל הכיוונים.

שוויון, קדחת. סתם. שתי נשים קיבלו נקודות זיכוי אבל בגלל התקנות האלה שהם עשו בניגוד לחוק, אישה אחת מאבדת.

שוויון הוא בכל הכיוונים. אם יש בן זוג אחד שמקבל, אז הוא מקבל.

אני שואל למה הם באים עוד הפעם. הם הרי עובדים מהר והיו יכולים כבר לסיים את זה. למה הם עסקו בבני זוג מאותו מין כשאין להם סמכות?

בזה אתה לא צודק.

מאיפה אתה יודע? בדקת משפטית? אני שאלתי גם את השר והוא אמר שאלה תקנות שהוא יכול לאשר. אבל זה לא נכון.

אם זה לא נכון, זה יבוטל.

אתם נשארים בקואליציה אחרי שעשו את זה?

אצלנו זה נחשב הישג שלא עשו את זה דרך חוק.

רשימת ההישגים שלכם הולכת ומתארכת.

נכון. תמיד גם צריך לראות מה היה ומה יש.

מה זה מה היה ומה יש? עד היום זה לא היה. היום הממשלה הזאת עשתה את זה. בסדר. אתם מפלגה דתית שנמצאת בתוך העניין ועוד מתהדרים בזה. כל הכבוד. הם עוברים על החוק.

זה משהו אחר.

אתה יושב ראש ועדת הכספים, איך אתה מאשר דבר כזה? אתה צריך לקרוא להם לסדר. אתה מפקח על העבודה שלהם.

אתמול אמרתי לך שאם יתברר שלפי החוק הוא חייב לקבל אישור, מה שהוא עשה בטל ומבוטל.

בינתיים זה מה שהם עושים.

אנחנו נבדוק עם היועצים המשפטיים. לא אנחנו אבל ביקשנו גם מאחרים.

אם אפשר מהלשכה המשפטית כאן, אני מבקש לדעת האם התקנות האלה לא צריכות אישור.

התקנות חייבות לקבל אישור של מישהו או לשר יש סמכות? אתמול פורסם ששר האוצר חתם על תקנות.

כבודו, אולי למען הדיון אני אבהיר שלא מדובר בתקנות אלא מדובר בהנחיה פנימית של רשות המסים אל פקידי השומה כיצד לטפל בנושא הזה. זאת הנחיה פנימית ולא מדובר בתקנות.

איך זאת הנחיה? הוא יכול להנחות? הוא יכול מחר להנחות לתת חמש נקודות זיכוי למישהו?

לא, ממש לא. אנחנו פועלים בהתאם לחוק ורק במסגרת החוק. העמדה הפרשנית שלנו לחוק הובהרה. בהנחיה שהוצאנו לפקידי השומה עלו מספר שאלות.

אנחנו יכולים לקבל את זה כדי לראות את ההנחיות האלה?

היא פורסמה כבר אתמול באתר רשות המסים . כל אחד יכול להיכנס לאתר רשות המסים תחת הנחיות מקצועיות ברובריקה של מס הכנסה ולראות את כל ההנחיות שהרשות פרסמה.

אני יכול לקבל את זה?

בשמחה. אנחנו נעביר לך.

עוד פעם תשובה כזאת, אני אשלח אותך לאתר של רשות המסים.

בשמחה. אנחנו נעביר לך אותה.

אני מבקש מהיועצים המשפטיים של הוועדה לדעת האם זה אפשרי מבחינת החוק, האם לא צריכות להיות תקנות שיאושרו על ידי ועדת הכספים.

מהי הנחיה פנימית לנושאים כאלה והאם זה שייך או לא. הוא יעביר את זה ליועצת המשפטית, היא תעיין בזה ונקבל תשובה.

אם אתם לא גרמתם נזק. אם להפך, נתתם הטבות לאזרחים, זה תקדים טוב. גם אני אדרוש נקודות זיכוי כי אתם קמצנים. מה קרה כאן פתאום?

זה תקף גם לזוגות חד מיניים במגזר החרדי.

שמחת זקנתי. תמשיך הלאה. אני אגיד לך מה הם לא מאשרים ואלה הדברים הכי פשוטים.

בוא נחזור לסבלותינו.

זה סבלותינו.

מחר ניפגש אתם כאן ואני מקווה שתהיה לנו תשובה של הייעוץ המשפטי.

בהקשר הזה אני אוסיף לעניין מקדמות מס שבח שסבר הופץ תזכיר בחודש נובמבר.

בפעם הקודמת אמרת שזאת הבקשה האחרונה.

התזכיר יבוא בשבוע הבא לאישור.

מבקשים ממך הסבר.

אולי נעשה סדר. הכול התחיל בתיקון מספר 70 לחוק מיסוי מקרקעין שכלל תיקון לסעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין וקבע חובת תשלום מקדמות במס שבח לרשות המסים על ידי רוכש על חשבון המס שהמוכר חייב בו. בעצם היפוך כזה. המטרה במקור הייתה להקנות לרוכש אישור מקדמי על תשלום מס ולאפשר לו לרשום באופן מהיר יותר. זה היה חלק מאיזשהו ניסיון לעשות ייעול. מה שקרה זה שבמהלך הדברים הגיעו הרבה מאוד פניות לוועדה וגם אמרו חברי כנסת שנוצר מצב או הגיעו פניות לעניין סרבול וכי שיעורי המסים לא מונפקים באופן מידי, אין באמת ייעול ברישום עסקאות והיו גם בעיות שהתעוררו לגבי רכישת דירות מקבלנים וביחס לחוק המכר (דירות) וכל העניינים שעלו במהלך הזמן. אז במסגרת החוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) החליטה הוועדה – זה היה בשנת 2011 – לתת לרשות המסים שנה וחצי ליישום המקדמות ולהגיד שבעצם עד ה-1 באפריל 2013 המקדמות יבוטלו אלא אם כן יבקש שר האוצר מוועדת הכספים להאריך את התחילה. עד אפריל 2013 לא הגיע הצו וחובת המקדמות אכן בוטלה ב-1 באפריל 2013. בחודש מאי ביקשה רשות המסים להאריך רטרואקטיבית את המועד לביטול המקדמות כך שהן יחזרו להיות בתוקף.

מתי? באיזה תאריך?

זה היה במאי 2013.

13 במאי, למיטב זיכרוננו.

7 במאי 2013.

זה פורסם ב-13 במאי.

זאת היית בעצם הבקשה הראשונה להאריך. הוצגו בעיות כפי שציינתי קודם לכן. חברי הוועדה חשבו שצריך לתקן את זה באמצעות חקיקה ראשית ובעצם הוועדה החליטה לאשר את ההארכה רק בחצי שנה, עד אוקטובר 2013, כדי שבמהלך התקופה הזאת תינתן הזדמנות לרשות המסים לקיים משא ומתן אינטנסיבי עם הגופים שנוגעים בדבר. בוועדה אז השתתפה לשכת עורכי הדין, לשכת רואי חשבון, התאחדות הקבלנים והם העלו את כל הטענות.

ב-1 באוקטובר 2013 באה רשות המסים פעם שנייה וביקשה להאריך את תחולת המקדמות לתקופה נוספת של שלושה חודשים וגם אז אמרו חברי הוועדה שמדובר בהארכה שנייה, שהיה צריך להיות מופץ תזכיר חוק, היה צריך לתקן את זה בחקיקה ראשית, רשות המסים הייתה צריכה לשבת עם הגורמים. אני מבינה שתזכיר החקיקה הופץ רק בנובמבר.

הוא הופץ בנובמבר לאחר דיונים אינטנסיביים עם נציגי הלשכות וגורמים מקצועיים ובחלק גדול מהמקרים יש גם הסכמות שלהם. הוא הופץ ויבוא לאישור ועדת השרים בתחילת שבוע הבא ומשם יעבור לכאן ככל שיאושר.

עכשיו הם מבקשים להאריך את הצו לחודשיים נוספים.

הנקודה המרכזית, אם אני זוכר נכון, היא שעד היום כל מי שקונה דירה, כדי לקבל את האישור לכך שהדירה שלו, הוא נתון בידיו של המוכר כי המוכר צריך לשלם הכול ורק אז הבנק משחרר. רק לאחר מכן הוא מקבל את האישור. המוכר, הרבה פעמים אין לו כסף ולא אכפת לי למשוך את זה. לפעמים יש לו ויכוחים עם הבנק ועד שיסתדר ביניהם, הוא לא סוגר את הכול ובינתיים הקונה נמצא בלי אישור. אז באה החקיקה ואומרת הפוך, אומרת לעשות את זה הפוך, שהקונה ישלם במקום המוכר, הבנק יקזז לו את הסכום הזה מהתשלומים שהוא חייב ועל ידי כך הקונה בוודאי שיש לו אינטרס לעשות את זה. כלומר, החקיקה הייתה על מנת להיטיב עם הקונים אבל בפועל כנראה העסק הזה לא הסתדר. את אומרת שכאן היו טענות מכל הצדדים.

נכון.

כאשר אושר החוק הזה, הדיון היה בכפר המכביה, אני אמרתי שבעצם רשות המסים מציעה את זה רק כדי לגבות כסף ומהר וכי הם לא יעמדו בנתונים האלה. הם אמרו שבתוך יום הם יוכלו להוציא אישור. השאלה היא מה קרה בדרך. אני אמרתי שלפי דעתי זה לא נכון. רשות המסים לא תעמוד בזה והיא לא תוציא אישורים. אם היא לא הוציאה אישורים, היא פשוט הוליכה שולל את ועדת הכספים ואסור לאשר לה את ההארכה הזאת. אם זה המצב. היום אני לא יודע בדיוק, אבל אם זה המצב, כך צריך לנהוג.

אתה צודק, אבל הבעיה היא שכאן יש את האינטרס של הקונה.

אין אינטרס. מי ביקש את האינטרס הזה? הם ביקשו. פתאום הם דואגים לקונים? אם הקונים הם לא מאותו מין, הם לא דואגים להם.

אם הם לא מנפיקים, ודאי שלא. אם הם מקבלים את הכסף ולא מנפיקים, הקונה לא הרוויח אלא רק הפסיד אבל אני אומר שהמטרה הייתה שכן יקבלו.

אני התווכחתי אתם על המטרה אבל קיבלתי את זה ואישרנו את זה אז. אם הוא יכול רק להגיד את העובדות, האם מוציאים אישור לקונה באותו יום כפי שהם הבטיחו לוועדה. אם לא, אסור לקבל את הבקשה שלהם.

שי יתייחס לזה.

מנהל אגף שומת מקרקעין. ראשית, אני מתנצל, אני בפעם הקודמת הבטחתי - וגם בפעם הקודמת קודמת – שלא נגיע יותר להארכות אבל לצערנו לא הצלחנו.

כי הייתם עסוקים בבני זוג מאותו מין.

לא. שומת מקרקעין לא הייתה עסוקה בזה אבל היו לנו תעסוקות אחרות. אני רוצה להתנצל בפני הוועדה על כך שאנחנו מגיעים שוב עם ההארכה הזאת ואני רוצה להסביר.

אתם עומדים בעניין הזה?

אני אסביר. צריך לשים לב, ואני עונה גם לחבר הכנסת בועז טופורובסקי ששאל, וצריך לזכור שעל דירות מגורים למעשה המקדמה לא חלה, למעט דירות קבלן. בדירות מגורים אין לנו את מנגנון המקדמה. בדירות מגורים היום, צריך לציין שאנחנו תוך שבועיים בממוצע מוציאים אישור מסים לטאבו, זאת אומרת, שבועיים בממוצע מיום הדיווח על העסקה. רוב דירות המגורים פטורות. החל ממחר, כשאנחנו בעצם נכנסים לעולם החדש שחלק מהדירות הופכות להיות חייבות בעקבות הרפורמה בתיקון 76, גם הדירות האלה הן מחוץ למקדמות. זאת אומרת, אנחנו לא נדרוש בגינן מקדמות, לפחות לא בשנתיים הקרובות כי המס שם לתשלום הוא מאוד נמוך. זאת אומרת, הנושא של דירות מגורים נמצא מחוץ לעניין למעט דירות קבלן שאני אתייחס אליהן.

לגבי שאר העסקות. אנחנו למעשה קיצרנו מטווח של משהו כמו חמישה-שישה חודשים – כלומר, שאר עסקאות שהן לא דירות מגורים כי עליהן לא חל החוק.

מה זה שאר העסקאות?

מגרשים, משרדים וכולי. קיצרנו שם באופן דרמטי את מתן האישור למס שבח ואני רוצה להדגיש. קיצרנו דרמטית בעקבות המקדמות רישום מס שבח. כאשר היום יוצאת מקדמה, תשלום המקדמה הוא למעשה מהווה אישור לטאבו. זאת אומרת, ברגע שהקונה בא ומקבל את שובר המקדמה, הוא משלם אותו וזה מהווה אישור לטאבו.

זה קיים?

זה קיים. מה שכן, ואני רוצה כאן להעמיד את הדברים על דיוקם - וזה נאמר בדיון הקודם לדעתי על ידי עורך דין זיו שרון – זה נכון שאת הרישום דה פקטו ככל הנראה זה לא קיצר בהרבה ואני אסביר למה. כדי להירשם בטאבו צריך גם את האישור של הקונה וגם את האישור של המוכר. קרי, גם הקונה צריך להציג, חוץ מאת האישור של המוכר, אישור מס שבח, הוא צריך להציג את אישור מס רכישה שלו ובמס רכישה לא היה מנגנון דומה. זאת אומרת, בהחלט יכול להיות מצב שאני קניתי מגרש, תוך חודש אני משלם את המקדמה של המוכר, בעצם יש לי אישור מס שבח אבל האישור שלי למס רכישה הולך עכשיו להתעכב שישה-שבעה חודשים כי על מפקח במס שבח תל אביב למשל ולוקח לו להגיע לתיק משהו כמו שישה-שבעה חודשים. לכן דה פקטו להירשם בטאבו לא יכולתי ולכן המטרה של דויינג ביזנס, אותה מטרה לקצר תהליכי רישום, אני מודה שבזה לא בדיוק הצלחנו. לכן יהיה מנגנון חדש שגיבשנו בחוק החדש שאני מקווה שעד סוף ינואר יגיע בעזרת השם לוועדת הכספים.
ישבנו ארוכות עם הלשכות – עם לשכת עורכי הדין, רואי חשבון והתאחדות הקבלנים – ואני מגיע להסדרים אתם. המנגנון אליו הגענו במס רכישה, והוא יופיע בחוק החדש, הוא שבמס רכישה בכל מקרה האישור יתקבל תוך שלושה חודשים מיום הדיווח. זאת אומרת, תוך תשעים ימים הקונה יקבל אישור מס רכישה ולא משנה אם המפקח הספיק לדון בתיק שלו או לא הספיק לדון בתיק שלו. בסיטואציה בה הוא שילם את המקדמה , תוך מקסימום תשעים ימים מיום העסקה הוא יקבל גם את אישור מס הרכישה. זאת אומרת, מקסימום תוך תשעים ימים, כאשר הכוונה שלנו שזה יהיה הרבה יותר קצר, הוא יוכל ללכת ולהירשם בטאבו.

בלי שהתיק נבדק.

בלי שהתיק נבדק.

מה קורה אם אחרי שהתיק נבדק מתברר שזה עדיין לא מסודר והאישור כבר ניתן?

אם האישור כבר ניתן, אנחנו נצטרך לעשות הליכי גבייה נגד הקונה. אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון הזה ואנחנו ננהל נגדו הליכי גבייה. שימו לב, זה הקונה. מבחינת המוכר אין יותר דאגות לקונה. המוכר מקבל אישור מס שבח וכך זה גם היום.

מה קורה עם מגזר הקבלנים. למגזר הקבלנים היו טענות רבות מאוד כנגד הכלי הזה שלמעשה הושת עליהם. הטענה הייתה שמה שנאמר בזמנו לוועדה היה שזה לא יושת עליהם וכולי. מבחינתנו הכלי הזה של המקדמות הושת עליהם. אני חושב שיסכים אתי אמיר הלר שאנחנו מנסים להגיע עם הקבלנים למתווה שיקל עליהם מאוד את הנושא של קבלת טופסי 50. ברגע שלקבלן יש טופס 50, המקדמה לא חלה עליו. גם במקדמות עצמן, בחקיקה החדשה-המחודשת שתגיע לכאן תוך מספר שבועות, אנחנו נראה שלגבי קבלנים אנחנו קבענו שחובת המקדמה היא רק אחרי שמונים אחוזים ועל קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל זה בכלל לא חל וכולי.

אני חושב שאמיר הלר יסכים אתי שהלכנו כברת דרך. נכון שיש עוד נקודות מחלוקת שאני מקווה שנצליח לפתור אותן עד הדיון בוועדת הכספים שיהיה בחקיקה החדשה.

אנחנו לא חשבנו שנכון יהיה עכשיו ליצור איזושהי מבוכה בשוק שלמעשה כלי המקדמות יפסיק מחר ויחודש עוד פעם בעוד חודש. גם כך לשוק לא קל להתרגל לנושא תיקון 76 עם דירות המגורים ועכשיו לזרוק על עורכי הדין בעיקר עוד איזשהו בלבול של כן חלות המקדמות או לא חלות המקדמות, לטעמנו יהיה לא נכון. לכן אני מתנצל על כך שאנחנו מגיעים לכאן עם בקשה להארכת הצו אבל הפעם אני באמת מקווה שזאת הפעם האחרונה כי אנחנו בקרוב נביא לכאן את החקיקה הראשית אחרי שיופץ תזכיר ויועבר בוועדת השרים.

האם אתם צופים שבמהלך החודשיים של ההארכה באמת תסיימו את הליכי החקיקה?

אנחנו משערים שכן, בהנחה שביום ראשון זה יגיע לוועדת שרים ואחר כך אנחנו נביא את זה בהקדם לכאן.

אדוני היושב ראש, אני מעריך את הכנות של האנשים שמייצגים את רשות המסים, גם את שי אהרונוביץ' וגם את ברוך משולם. אני נגד לאשר את זה, בכל תוקף. לא לבזות את הוועדה.

מה אומר שי אהרונוביץ' ומה אומר ברוך משולם? אבל בעיקר מה שאמר שי אהרונוביץ' בסוף דבריו. התקנה הזאת של תשלום המקדמות, למי היא מועילה? היא מועילה לרשות המסים. היא מועילה לרשות המסים בזה שהיא גובה את הכסף מהר כי אחרת זה היה לוקח זמן. כל בר דעת יגיד את זה. כאשר זה לא מועיל לקונה, למה אנחנו צריכים לעשות את זה? תמצאו פתרון שבאמת יהיה טובת הקונה ותקבלו את הכסף מהר, בסדר. הם אומרים שהם אומרים לוועדה שהקונה יקבל את האישור והוא יקבל באותו יום. אמרנו שאם כך, בסדר, אנחנו מאשרים את זה כי זה באמת גם הקונה בתוך הנושא הזה. מתברר אחרי שנה וחצי, יותר משנה וחצי, שזה לא הועיל לקונים בכלום. מה שכן הועיל זה שרשות המסים גובה את הכסף מהר. היא לא נותנת שום תמורה עבור גביית הכסף הזה. זה יוצא מכיסו של הקונה ואני מתאר לעצמי שלא מדובר באנשים עשירים. יוצא הכסף, הוא מוציא אותו באופן מידי, רשות המסים מקבלת את הכסף והוא לא מקבל שום אישור. הוא לא מקבל שום אישור לא בגלל המוכר והקונה אלא הוא לא מקב שום אישור בכלל הממשלה, בגלל זרועות נוספות שקשורות לעניין הזה.
אומרים אנשי רשות המסים שבתוך שבוע יוצא תזכיר חוק וביום ראשון הוא מגיע לממשלה כך שבתוך חודש-חודשיים יהיה חוק. בסדר. יהיה חוק, נדון בחוק אבל למה עכשיו אנחנו צריכים לאשר את זה? למי אנחנו מועילים בעניין? מבלבלים את עורכי הדין? מה הולך לקרות בחודש-חודשיים האלה? הרי אם תאשר להם את זה עכשיו, קודם כל יש להם אישור. אם אתה לא מאשר, לא יקרה שום דבר, הקונים לא יצטרכו לשלם את המקדמה תמורת אפס הטבה שהם מקבלים, עורכי הדין יסתדרו ולא ישלמו את המקדמות. נחכה לחוק. יגיע לכאן החוק. השאלה ששאלת מה יש בחוק, איך הם מתגברים על העניין הזה, וגם היועצת המשפטית שאלה, נראה בחוק. למה צריך לאשר את זה? הם אמרו בפעם הקודמת שזה לא יבוא.

המקדמות הן חובה או שאם הקונה לא מעוניין לזרז, הוא לא צריך לשלם אותן?

אני רוצה לחדד את הדברים.

מה זאת אומרת אם המקדמות הן חובה? אם זה חובה או לא חובה, זה משנה פה עכשיו את כלה משחק?

ודאי שזה משנה.

אני אענה אבל אני רוצה לומר קודם כל שצריך לזכור שהקונים כן הפיקו תועלת רבה מכך בגלל שלקונה יש היום ביטחון שהמוכר לא בורח בלי לשלם את מס השבח. מס הרכישה ממילא תלוי בו. אנחנו פשוט רוצים לקצר גם תהליך במס רכישה. זאת אומרת, לקונה יש את הביטחון, יש לו גם את הביטחון שהקבלן מביא טופס 50.

תאפשרו לו לעשות את זה בהתנדבות.

השאלה אם זאת חובה.

בעיקרון המקדמות הן חובה אבל אין היום סנקציה. זאת אומרת, אין היום סנקציה בחוק.

זה קבוע בחוק כחובה.

זה קבוע בחוק כחובה אבל אין סנקציה.

אם מישהו לא משלם את המקדמות, מה קורה?

אני לא יכול לדרוש ממנו את המקדמה. אין לי הליך גבייה נגדו.

אתה יכול לדרוש שהוא יעמוד בהוראות החוק.

אין לי הליך גבייה בעניין הזה.

למה לעשות את זה חובה ולא רשות?

זאת שאלת מיליון הדולר שנשאלה כאן כבר לפני שנה וחצי והם ניצחו.

ברגע שנהפוך את זה למעשה לכלי של חובה ולא רשות, אנחנו בעצם מחזירים את הכוח למוכר.

רשות ולא חובה.

נכון, רשות. אנחנו בעצם נחזיר את הכוח למוכר. אנחנו כן מגינים כאן על הקונה ואי אפשר להתעלם מזה. הקונה היום, אחרי שהוא משלם שבעה וחצי אחוזים או 15 אחוזים.

אם ניתן רשות לקונה לעשות את זה אם הוא ירצה, ואם הוא לא ירצה – הוא לא יעשה את זה, עד שיהיה החוק. מה יקרה אז?

ראשית, אני לא בטוח - ותכף ברוך יתייחס לזה - שאפשר היום בהארכה לשנות את מה שנאמר בחוק עצמו.

לא להאריך.

בוודאי שהמוכר יכול להכתיב כחלק מתנאי המכירה שהמקדמה לא תחול כאן.

למה לא להכתיב את זה?

זה שהקונה משלם מקדמה, מה זה משנה למוכר?

הבנק מוריד את זה מההתחשבנות שלו עם המוכר.

הבנק נותן היום ערבות שחלק מהכסף נשאר אצלו עד שהקבלן מראה טופס 50.

זה יורד מהקבלן ולכן הקבלנים לא אהבו את זה.

הוא נותן את זה בכל מקרה.

לא. היום הוא יכול להחזיר את הערבות. אם לא הייתה את חובת המקדמה, הבנק מחזיר את הערבות בלי לוודא שהקבלן הביא את אישור המסים ויש לנו היום במדינת ישראל משהו כמו מעל 10,000 יחידות דיור שלא יכולות להירשם בטאבו כי הקבלן עד היום לא הביא את אישורי המסים. זה כן עזר לנו מאוד לשנות את העולם הזה.

למה שנעשה את זה לא כחובה לתקופה עד שתגישו את החוק? נעשה את זה כרשות ואז כל קונה יוכל להחליט. אתה חושש שבחודש הזה המוכר כזה מתוחכם, הוא יודע הכול והוא הכניס בחוזה את התנאי וכולי? זה לא הולך כך.

אנחנו מדברים על פרק זמן יחסית קצר של חודשיים. לא נשכח שכך היה במשך תקופה ארוכה ואנחנו ניצור עוד בלבול אם נכניס שינוי.

להפך. נעשה את זה כרשות.

לדעתי אנחנו ניצור בלבול. עד עכשיו יש משהו אחד, למשך חודשיים יהיה משהו אחר ואחרי כן עוד פעם תזכיר חוק שמשנה את הכול. זה ייצור בלבול. שנית, לגבי הצדדים לעסקה, לא תמיד הם בכוחות שווים ויש פערי כוחות ביניהם ולפעמים הקבלן או מישהו אחר יכול להכתיב את תנאי העסקה. לכן אנחנו מציעים לפחות בפרק זמן המצומצם הזה של החודשיים, עד שנביא את התזכיר, להשאיר את זה בהתאם למנגנון שכבר נקבע בתיקון 70.

אנחנו אומרים שבמשך שנתיים קונה שילם כסף ואם זה חוק, הוא ישלם, אתם יושבים על הכסף והוא לא מרוויח מזה.

לא. הוא מקבל את אישור מס שבח. לא תהיה טעות.

אבל הטענות היו שהוא לא באמת מקבל.

אבל הוא כן מקבל.

מס שבח הוא מקבל מידית עם הקבלה אבל זה לא עוזר לו.

זה עוזר לו. כבוד היושב ראש, אם עכשיו המוכר הזה בורח, נניח מדובר כאן במוכר תושב חוץ, אם המוכר הזה עכשיו לא מגיב יותר, הוא למעשה קיבל 85 אחוזים מהכסף, 15 אחוזים הקונה שילם לנו, הקונה קיבל את אישור מס שבח. נניח שהשבח בעסקה הזאת הוא עשרים אחוזים, יש עדיין חמישה אחוזי חוב, אנחנו לקונה כבר נתנו את אישור מס שבח ואנחנו צריכים לרדוף עכשיו אחרי המוכר הזה. בוודאי שזה מגן על הקונה ואין ספק בכך.

לגבי מס שבח זה מיידי. ברגע שיש לו את הקבלה שהוא שלם, מיידית יש לו את האישור שהוא מסודר מבחינת מס שבח.

נכון מאוד.

כל הבעיה היא רק מס רכישה.

כדי לקצר את הרישום במס רכישה, אבל מס רכישה ממילא תלוי בקונה עצמו. מס רכישה תלוי בקונה. נכון הוא שאנחנו רוצים לקצר גם את ההליך כאן.

אתה אומר שהקונה מרוויח שני דברים. ראשית, יש לו את הקבלה ואז מבחינת מס שבח הוא מסודר, ושנית, גם אם יהיו בעיות עם הקבלן, מבחינתכם הוא מסודר.

מבחינתנו אין חוב על הדירה שלו לא למס הכנסה ולא למס שבח. הוא יכול להירשם.

אתם רק צריכים לפתור את מס רכישה.

זה לא קשור ישירות.

בסך הכול כדי להירשם בטאבו, הוא צריך גם את האישור ההוא.

גם שם אנחנו נפעל.

למה לא לעשות את זה רשות? תסבירו לי עוד פעם.

בגלל שאז אנחנו בעצם משאירים את ההחלטה לצדדים. נניח שמדובר כאן במוכר שהוא חזק יותר.

בסדר, הוא חזק יותר, אז מה?

הוא יגיד לקונה שהוא לא מוכן שחובת המקדמה תחול בעסקה הזאת.

למה לו להגיד את זה? כי אם הקונה משלם מקדמה, מה קורה?

הוא יגיד שהוא לא רוצה שהוא יביא 15 אחוזים מהתמורה.

מה זה משנה למוכר?

זה הקונה משלם.

בסיטואציות שיש ליווי בנקאי, יש בנק.

מוכרח להיות. המוכר צריך לשלם את זה. זה שהקונה משלם, הקונה לא מתנדב, בגין זה הבנק משחרר לו כסף על חשבון המוכר.

למה לא לעשות הוראות שמטפלות בשחרור כסף של הבנקים אל מול המוכרים? למה להכריח את הקונה לשלם את המקדמות? את זה אני מנסה להבין. למה לא רשות?

שאלות טובות. תסביר את העסקה לפני כן.

כדי להירשם בסופו של דבר בטאבו כבעלים של נכס, לא משנה אם קניתי מקבלן או לא, אני כקונה צריך למעשה להראות במה שקשור לרשות המסים אישור מס שבח על כך ששולם מס השבח בעסקה על ידי המוכר ושולם מס רכישה על ידי הקונה. בוא נגיד שמס רכישה תלוי בי, בקונה, ואין בעיה. מס שבח תלוי במוכר. נניח שמדובר כאן במוכר תושב חוץ שבכלל מתגורר בניו יורק והוא אומר לקונה שהוא לא מוכן שחובת המקדמה תחול בעסקה הזאת, למה? כי הוא חושב שבעסקה הזאת הוא צריך לשלם רק חמישה אחוזים ולא שבעה וחצי אחוזים שזה מה שהוא אמור להעביר למס שבח. הוא יגיד לו שאם הוא רוצה לעשות את העסקה, אין חובת מקדמה כאן. תהיה כאן עסקה ויבוא בסופו של דבר הקונה וישלם לו את הכסף, המוכר הזה, נניח ינתק מגע עם רשות המסים ולא ישלם את חוב המס – הקונה הזה לעולם לא יוכל להירשם בטאבו אלא אם כן הוא ישלם.

לא. אני אסביר לבועז כי אני חושב שהוא לא הבין את השאלה שלך.

הוא הבין ואני רוצה לשאול שאלת המשך. נגיד אני קניתי עכשיו דירה במיליון שקלים.

מקבלן או מאדם פרטי.

כמה אני צריך לשלם מס שבח עכשיו? מקדמה.

תלוי מתי המוכר קנה את המקרקעין האלה.

מה זה משנה?

אם זה קבלן, שבעה וחצי אחוזים.

אני שילמתי שבעה וחצי אחוזים.

מתוך המיליון, שבעה וחצי אחוזים אתה תעביר לנו. אתה תעביר לנו 75 אלף שקלים, יש לך את האישור ולא מעניין אותך יותר אם הקבלן שילם מס הכנסה או לא.

וזה נחשב על חשבון התמורה.

הקונה יכול לשלם את זה בכל מקרה. תעשה את זה כרשות.

אבל המוכר יגיד לו שהוא לא מוכן לשלם את זה.

אז הוא יגיד. אז מה? הרי יש לו רשות. הקונה לקח את הסיכון על עצמו. אם חמישה אחוזים, תחזירו.

הבנק מוריד למוכר ממה שהוא שומר כנגד המוכר ולמוכר פתאום חסר כסף.

אבל יש לך לפעמים הסברים יותר טובים.

זה הסבר לעניין, לא לנושא של רשות וחובה. אני דיברתי על הסיבוב.

אני הקונה, אני יכול לשלם.

אם היו רוצים באמת להקל עם הקונה, היו דואגים איכשהו לשבעה וחצי אחוזים לקחת גם מהמוכר.

מה זה גם?

הייתם יכולים לקבוע הוראה שעוברת תמורה עבור מכירת דירה, אוטומטית חלק מהתמורה הולך למס שבח.

זה מה שעשינו. זאת המקדמה.

אבל ללא קשר לקונה. אתם פועלים מול המוכר. אז אתם לא מחייבים את הקונה לשלם. זה כבר עניין של מעבר כסף.

חבל לבלבל את הדיון כאן. זה נושא לא פשוט אבל כשמפתחים את זה עוד יותר, זה הופך להיות עוד יותר לא פשוט.

קודם כל, חבר הכנסת גפני צודק במאה אחוזים.

זה תמיד.

העיקרון של בסיס החוק, התאחדות בוני הארץ אמרה מלכתחילה, הוא ניכוי מס הכנסה במקור. זה בכלל לא קשור למס שבח כי הקבלנים לא מחויבים במס שבח בכלל אלא הם מחויבים במס הכנסה. לכן גם בדיונים אמר יושב ראש רשות המסים הקודם, נסרדישי, שזה לא אמור לחול על קבלנים והוא אמר את זה לפרוטוקול ואנחנו אמרנו שזה כן יחול בנוסח הנוכחי. הוא אמר שהוא מבטיח שהוא ייצור מנגנונים כך שזה לא יחול ואכן הוא יצר מנגנונים כאלה ואחרים שזה כן חל.

בעניין הזה של ההארכה אני חייב לעזור לרשות המסים. רשות המסים הלכה כברת דרך בניסיון להקל על הקבלנים בנושא המקדמות והם עוד יושבים אתנו ודנים אתנו. אכן לאט לאט בנוסחים שמתגבשים כמעט רוב העסקאות יהיו פטורות כי קבלן צריך להוציא טופס 50. מה זה טופס 50 ששי מזכיר? המשמעות של טופס 50 היא שקבלן בכלל לא חב במס שבח אלא חב במס הכנסה.

אנחנו ביקשנו מרשות המסים שיביאו את זה למצב שכמה שיותר קבלנים יוכלו לקבל את הטופס הזה כמה שיותר בקלות, בעיקר העסקים הקטנים, בעיקר הקבלנים הקטנים.

בפעם הקודמת הם הודיעו שהקבלנים לא פונים לבקש.

לא.

כך הודיעו בפעם הקודמת. אני זוכר את זה טוב.

במצב הקודם אולי.

לא פונים לבקש את הטופס הזה.

לא, הם חייבים. לא יינתן להם ליווי בנקאי ללא הטופס הזה או ללא טופס אחר. יש ארבעה סוגים אבל אני לא אסבך את הוועדה באפשרויות השונות.

זה ניכוי מס במקור.

לא, הקבלנים לא משלמים.

קבלנים כן משלמים בצורה כזאת או אחרת. יש או ערובה שהם צריכים לשים מראש, או ריתוק הון בנקאי.

אנחנו בעד הארכה לחודשיים הנוספים.

קבלן שפונה מקבל טופס 50?

קבלן שפונה ועומד בכל מיני תנאים שרשות המסים מכתיבה, מקבל טופס 50.

ואז אין צורך במקדמה.

הרוכש לא מעביר מקדמות.

זאת אומרת שזה לא שייך לסיטואציה הזאת.

נכון.

בוא תדבר על סיטואציה שזה כן שייך.

אני מייצג את הקבלנים ולא את שאר העסקאות במקרקעין. זה לא אמור לחול על קבלנים.

אתם מסודרים.

החוק בעיקרו חל על קבלנים, אבל קבלן שמציג טופס 50, ואין ספק שבזכות המקדמות הרבה יותר קבלנים דואגים לקבל טופס 50 עם תחילת הפרויקט, ברגע שקבלן מראה את טופס 50, המקדמות לא חלות עליו. אבל קבלן, נקרא לו, אני לא אוהב את השם, בעייתי שלא מדבר עם פקיד השומה שלו, מוכר דירות לקונה, לקונה יש מה שנקרא אותם שלייקעס של מקדמות. הוא יודע שבסופו של יום אם הוא ישלם את המקדמה, הוא יקבל את האישור ויותר רשות המסים לא תבוא אליו אף פעם לבקש את הכסף שהקבלן הזה לא משלם. זה מצוין שיש את הכלי הזה ואנחנו עושים הכול כדי להקל.

אם קבלן לא בא לקבל טופס 50, סימן שיש איזה אתו.

זה לא חייב שיש אתו בעיה. לא צריך להשחיר את הקבלנים בנושא הזה. רק להבהיר למה אנחנו כן תומכים בהארכה ששי דיבר עליה. מכיוון שגם בפעם הקודמת – החוק בעצם הסתיים באפריל ועד מאי לא היה חוק בתוקף כי תיקון 72 שחבר הכנסת גפני הוביל בעצם ביטל את זה – הבנקים המשיכו כמנהגם. זאת אומרת, כאילו החוק בתוקף.

הוא אומר שאישרו רטרואקטיבי כאן.

נכון.

זה היה שבעה ימים.

חודש וחצי.

האישור היה רטרואקטיבי, אבל נקבע באישור שלא תוטל חובת תשלום מקדמה בתקופה הרטרואקטיבית הזאת. המשמעות לא הייתה שחלה חובת תשלום מקדמות רטרואקטיבית אלא שהאישור ניתן רטרואקטיבית.

זה היה בוועדה בראשות ניסן סלומינסקי.

תראה מה עשו. לא מטילים.

אישרתם כאן רטרואקטיבית.

אני רק רוצה להגיד למה ההתאחדות כן תומכת בבקשה.

אנחנו הבנו.

כרגע ככל שזה לא יחול, יהיה בלבול בין הבנקים לבין הקבלנים בעסקאות השונות ואנחנו מאמינים שיותר טוב שתהיה ודאות מאשר חוסר ודאות בעניין הזה, הגם שאנחנו לא התלהבנו מהתחלה מהנושא הזה. לכן אנחנו סבורים שהארכה של חודשיים כשרשות המסים הבטיחה להתאחדות בוני הארץ שהיא תלך כברת דרך ותקל עד כמה שאפשר בהוצאת טופס 50, היא כרגע מקובלת עלינו.

יש אפשרות להחליט שאם בעוד חודשיים אתם לא מביאים הצעת חוק, כל מה שגביתם תחזירו? למה אתם צוחקים? עם ריבית והצמדה. מוכרחים לעשות לזה סוף. מה נעשה בעוד חודשיים אם תבואו ותגידו עוד חודשיים?

לא חייבים לאשר את זה.

אני כבר לא אומר never say never, אבל הפעם זה נראה הכי מתקדם שיכול להיות. בשבוע הבא זה אמור לעלות לוועדת שרים לחקיקה.

אם ועדת השרים לא תאשר, אנחנו עוד פעם בבעיה.

אם ועדת שרים לא מאשרת, מחזירים הכול.

ברור.

אני מציע שנאשר את זה.

פעם אחרונה כהוראת שעה.

ואם בעוד חודשיים זה לא יבוא לכאן, אנחנו נשקול לחייב החזרה רטרואקטיבית של החודשיים האלה. אני לא יודע איך עושים את זה.

אני רוצה להסביר למה אני מתנגד ואני רוצה לבקש ממך אדוני היושב ראש ומחברי הוועדה להתנגד לזה. אין שום סיבה בעולם. אני מבין את התאחדות בוני הארץ שאומרים את דעתם. דעתם לא הייתה אף פעם כזאת אבל אני מבין את זה כי מדובר על חוק שנשמע באמת שהוא הולך להיות רציני והם רוצים בחוק הקבוע לדאוג לעניין הזה של הקבלנים, וזה בסדר ולגיטימי לגמרי.

אני לא הולך לבנות דירות וכנראה גם לא לקנות דירות ולכן אני לא משוחד בשום דבר ואין לי שום אינטרס. אני אומר את הנושא האובייקטיבי לחלוטין. איון תועלת בעניין הזה. לא מועילים לקונים ואיון כאן גם נציג של הקונים. זה לא מועיל בשום דבר לנושא של הקונים. אחרי שאתה מאשר את הצו הזה, לא תוכל לעשות איזושהי פעולה רטרואקטיבית וכולם יודעים את זה. יכול להיות שוועדת השרים לא שלא תאשר אלא תבקש עוד הסברים. אני יודע שזה חוק מסובך, זה חוק שיש לו הרבה מורכבויות וזה לא הולך להיות מאושר כל כך מהר. גם אז אתה תבוא ותגיד שאתה מבקש שיחזירו רטרואקטיבית? אין מציאות. זאת כבר לא שאלה עקרונית על רטרואקטיביות. הוא כבר שילם את המקדמה, אז רשות המסים תחזיר לו את המקדמה? לא בא בחשבון.

אני אומר שלא יקרה שום דבר. אם תאשר היום, החוק ייסחב עוד הרבה זמן. אם לא תאשר היום, יציק לרשות המסים הכסף הזה של המקדמות, שזה הרבה כסף, ולכן סביר להניח שהחוק יהיה יותר מהר. לכן מותר לנו לעמוד על רגלינו האחוריות ולא לאשר.

יהיה בלבול עצום בכל הדברים.

יש עוד זמן? עד מתי זה בתוקף?

עד הלילה.

יהיה בלבול גדול.

איזה בלבול יהיה?

פתאום לא משלמים וכן משלמים.

מה יהיה המצב החוקי? תהיה לקונה חוקית, נכון?

שום לקונה.

לא ישלמו את המקדמות.

לא ישלמו את המקדמות.

עד עכשיו משלמים, עכשיו לא ישלמו ובעוד חודשיים עוד פעם ישלמו.

למה הארכנו עד עכשיו?

שאלה טובה שאין לי תשובה עליה אבל מספיק. אפשר לחטוא פעמיים ולא צריך לחטוא פעם שלישית. למה באמת הארכתם? למי הם מועילים בזה? הם גובים עוד כסף.

נאריך תחת מחאה.

מחאה בעניין הזה לא מועילה.

רשות המסים, אם זה לא יגיע בזמן, אפילו אם אלה יהיו שלושה ימים והחוק כבר קיים, נבטל את זה. בסדר?

שיהיה ברור שלא תהיה הארכה נוספת.

לא תהיה יותר.

אמרתם את זה גם בפעם הקודמת.

הופץ כבר תזכיר.

הוא הופץ?

בוודאי. בנובמבר. ביום ראשון הקרוב זה אמור לעלות לוועדת השרים.

זה חוק לא פשוט. זה ייקח זמן. ודאי שהם רוצים ללכת לחקיקה. הממשלה, הדבר היחיד שהיא יודעת לעשות מהר, זה בני זוג מאותו מין. חוץ מזה היא לא יודעת לעשות שום דסבר.

גפני, גם זה חשוב.

את רוצה עכשיו לפתוח דיון על העניין הזה? מי הסמיך אותם לעשות את זה? את זה אנחנו מבררים.

מי הסמיך אותנו להתנגד לזה?

זה פוגע בנשים.

לא, זה לא נכון.

את טועה. אני מבקש לדעת גם לגבי מה שאתם מעבירים לגבי בני זוג מאותו מין, מה היה קודם עם שתי נשות שחיו יחד ומה יהיה על פי התקנות החדשות. אני רוצה לדעת מה היה לפני התקנה הזאת עם שתי נשים.

מה שאתה אומר, ברור שזה נכון.

קארין מתווכחת אתי והיא חברת כנסת חכמה ואני לא רוצה שהיא תטעה בעניין.

אני לא טועה.

ניסן, אני רוצה תשובה על זה. אני חייב להוכיח לקארין.

אני אומר שאתה צודק. נשים נפגעות מזה עכשיו.

קארין חולקת עלינו.

בסדר, אבל בוא נעשה את זה אחרי ההצבעה.

ברוך ושי, גם את הפרט הזה תעבירו ללשכה שלנו. כשאתה מעביר את ההנחיות, תעביר גם את ההבהרה לגבי מצב של שתי נשים, מה היה קודם ומה יהיה עכשיו.

רבותיי, צו לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (דחיית מועד לעניין סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין) (שבח ורכישה) (תיקון מס' 2), התשע"ד- 2013. אנחנו מאריכים אותו עד כ"ח באדר א' התשע"ד, ה-28 בפברואר 2014 וזאת הארכה אחרונה.

תחת מחאה.

כולנו תחת מחאה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההארכה נתקבלה.

ההארכה אושרה אבל זהו.

אני מבטיחה לכם שאני לא אצביע בפעם הבאה.

לא נעלה את זה.

אני זוכרת את הדיון הקודם עת אמרנו שלא יהיה עוד פעם והנה אנחנו מאריכים את זה שוב.

אני אומר לך שלדעתי זה לא צריך לבוא. לא אנחנו צריכים לענות על כך כשאין ברירה. אם הם נתנו מילה לוועדה ועכשיו מגיעים ליום האחרון, לפני חודש הם היו צריכים להגיד שהולכת להיות בעיה ואז לדבר אתנו, אבל לא עכשיו.

אבל אין בעיה. מה יקרה אם זה יידחה? מה הבעיה כאן?

צודק. יש לנו כמה דברים שמגיעים ביום האחרון.

אבל גם איון צורך בכך. מה היה קורה אם לא היו מביאים?

אני מבקש רביזיה על ההחלטה הלא נכונה שהוועדה קיבלה.

בסדר.

אל תעשה את זה בעוד חצי שעה. תדחה את זה למחר.

הזמן יעבור.

עזוב את הזמן, תאמין לי שלא יקרה כלום. אני לא הולך להזיק.

אני לא רוצה שתהיה כאן לקונה .

שתהיה לקונה. שום דבר לא יקרה.

הצו פוקע הערב. לא תהיה ברירה, נעשה את ההצבעה בעוד חצי שעה.

תעשה את זה בעוד שעתיים ובינתיים תבררו האם אני צודק או לא. מה קורה לעם ישראל אם לא מאריכים את זה.

כבר עשינו בירורים. בעוד חצי שעה נצביע על הרביזיה, ב-12:25.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>