הכנסת התשע-עשרה

PAGE
84
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק בעניין השוויון בנטל
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 31 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל
בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
היו"ר איילת שקד – היו"ר
אריאל אטיאס

עומר בר-לב

משה גפני

צחי הנגבי

מאיר פרוש

דוד רותם

אלעזר שטרן

עפר שלח
רוברט אילטוב

שולי מועלם- רפאלי

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

אחז בן ארי - משרד הביטחון

סא"ל ענבל דה פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

רב סרן עדי אברהם - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

בת-חן הורוביץ - פצ"ר, משרד הביטחון

אריק לביא - משרד הביטחון

ד' - שב"כ

רן רידניק - רכז תעסוק באג"ת, משרד האוצר

רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלכס פרלמן - ראש חוליית אוכלוסיות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קרן גילון - ס' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

משה עמר - המשרד לביטחון פנים

רמי בוסי - סגן ראש אגף וראש יחידת מחוזות, המשרד להגנת העורף

דלית דרור - יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

קרלוס פייצ'וטקה - אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

עינת פישר - יועצת השר לענייני שוויון בנטל, משרד המדע הטכנולוגיה והחלל

גלית שאול - מנהלת תחום התנדבות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת לייכטר - משרד הבריאות

רעות בינג - משרד המשפטים

איה דביר - משרד המשפטים

לירון דוד - משרד המשפטים

גבי פיסמן - משרד המשפטים

נאדר אל קאסם - נציבות שרות המדינה

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל, מנהלת שרות אזרחי לאומי

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

מוטי אלמליח - מנהל תקצוב ופיקוח, מנהלת שרות אזרחי לאומי

נחום בנדיקט - יועץ חרדי, מנהלת שרות אזרחי לאומי

חנוך בנימין

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

הדר אביב; יפעת קדם
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

אנחנו מתחילים בסעיף 15. עידו, תקרא בבקשה את סעיף 15.

"הרשות לשירות
אזרחי

15.

(
(א)
מוקמת בזה במשרדו של השר, הרשות לשירות אזרחי, אשר תהיה אחראית על הפעלת השירות האזרחי על-פי הוראות חוק זה.



(ב)
הרשות תפעל בהתאם להחלטות השר ובמסגרת מדיניות הממשלה, והכול לפי הוראות חוק זה.



(ג)
הממשלה תמנה, לפי הצעת השר, מנהל לרשות, שיהיה ממונה על ביצוע תפקידי הרשות.



(ד)
המנהל יהיה עובד המדינה ויהיה כפוף במישרין לשר.



(ה)
עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו.

הסעיף הזה מדבר על הרשות לשירות אזרחי, ויש נקודה אחת שאנחנו צריכים להכריע לגביה. בהחלטת הממשלה של ועדת פרי היתה המלצה להפוך את הרשות ליחידת סמך. נציבות שירות המדינה עכשיו עובדת על-פי החלטת הממשלה להפוך את הרשות ליחידת סמך. השאלה היא אם אנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה, שבחוק יופיע שהרשות תהיה יחידת סמך, ולא להשאיר את זה לטיפולה של הנציבות.
נציג הנציבות, בבקשה.

העניין נבדק והוא בשלבים מתקדמים, אז אנחנו חושבים שלא צריך להכניס את זה להצעת החוק. - - - לא צריך בחוק, אנחנו בוחנים - - - חיובי, לא צריך את זה בחקיקה.

אני רק אוסיף ואחזק את עמדתו של נאדר: כך או אחרת יש עשרות יחידות סמך בממשלה שרובן לא מעוגנות בחקיקה. יש מקרה אחד שכן מעוגן בחקיקה, אבל מרבית היחידות עצמן לא מעוגנות בחקיקה. זו הקשחה לא רצויה בדרך-כלל של מדיניות, כשבפועל, המעמד של הרשות הוא מעמד חזק. יש את תפקיד המנכ"ל, יש יועץ משפטי עצמאי, יש לה מעמד חזק ואנחנו דואגים לחזק אותו בשיוף פעולה צמוד. אני חושב שנכון פחות להיכנס לדבר הזה בחקיקה, לכן מוצע להיצמד לנוסח המקורי.

סליחה, זה ברור שהפיכה ליחידת סמך זה מצב סמכויות שלא קיימות - - - כל הדברים האלה הם -- - מקצועיים, אם כדאי או לא כדאי וזו ההנחיה אצלנו, אני יודע שעשו בדיקה - - -

בהמשך לאותו קו טיעון העמדה הבסיסית של הממשלה היא שצריך לשמור לה איזושהי גמישות ניהולית, לבנות את היחידות שלה, לחלק את התחומים שלה לפי הבנתה, ולא נכון לקבע את הדברים האלה בחקיקה ראשית כי לעתים הם משתנים.

אני מבקשת להמליץ שהמנהלת שהופכת לרשות כן תהיה יחידת סמל מכיוון שהמנהלת לא קמה למרות האמירה בחוק טל ב-2002, היא קמה רק ב-2007, וגם אחר-כך היא נתקלה בקשיים.

יחידת סמך באה לחזק את המנהלת, והדבר חשב כמה וכמה מכיוון שהמנהלת כן אמורה לסייע ולפעול בכל סוגיית העמידה ביעדים. היא צריכה להתקשר, היא צריכה גופים מפעילים, היא חייבת לפקח, ואנחנו כבר רואים שהמנהלת עברה משר לשר. היא היתה אצל שר המדע, עברה לשר הכלכלה, היום היא עברה לשר לענייני אזרחים ותיקים.

ובפעם הבאה היא תעבור לאיזה שר מש"ס.

נכון. והיות ואי עמידה ביעדים לפי חוק שירות ביטחון, התיקון שמונח על שולחן הוועדה, יש לכך משמעויות, אני חושבת שצריך לעשות על-מנת לחזק את המנהלת, וקביעה שהמנהלת היא יחידת סמך, לעמדתי היא חשובה ביותר.

רק למען הסר ספק, העברה של המנהלת ממשרד למשרד בפררוגטיבה של ממשלה, מוצדקת או לא מוצדקת, נכונה או לא נכונה, והיא יכולה להתבצע גם אם יהיה רשום כאן יחידת סמך או יחידה אחרת. לא זה מה - - -

נכון, אבל בכל זאת היא שומרת על עצמאות.

שוב, בפועל, אני חושב שהקשחה כשיש עשרות יחידות סמך אחרות שלא בחקיקה שקיימות לא נכונה היא יכולה להשליך על יחידות אחרות שהן יחידות סמך אבל לא מעוגנות בחקיקה, לא נכון מבחינת משפטית ומקצועית מבחינת משרד המשפטים ומבחינת נציבות שירות המדינה - - -

למה זה לא נכון משפטית?

אני לא חולקת על המהות של אם נכון או לא נכון, אלא שפשוט הטכניקה היא לא לקבע דבר כזה בחקיקה.

אבל יש יחידות סמך שנקבעו בחקיקה על-מנת לתת להן צמאות בהתנהלות.

יואב, מהי העמדה שלכם?

אנחנו בסך-הכול מעוניינים להיות יחידת סמך. אנחנו יודעים שזה נמצא על שולחן הנציבות, אנחנו לא יודעים מהי החלטת הנציבות, אם היינו יודעים שההחלטה תהיה חיובית - - -

אולי ניתן עוד שבוע ונראה, כי זה ממש על השולחן - - - לקבל החלטה - - -

נאדר, בוא ניתן כמה ימים לנציבות, נגיד שבוע – למרות שאני רוצה לסיים את החוק עוד קודם – עד יום שני.

לא, לא, אנחנו לא יכולים. כפי שהבהרתי אתמול, אי אפשר לסיים ולהצביע על חוק שירות אזרחי כל עוד לא מגיע ההסדר השלם על ההסתייגות שהתקבלה בנושא שירות בחו"ל. החוק הוא חוק חסר עכשיו.

אז אנחנו בינתיים לא מצביעים על זה - - -

אני מבקשת שעד יום שני יבוא הסבר מסודר מהנציבות, אם זה עומד להפוך ליחידת סמך, אם כן, מתי, או שתהיה החלטה שזה הופך ליחידת סמך. אם לא, נעגן את זה בחקיקה.

בוא נעבור לסעיף 16.

"הסמכת מפקחים

16.

(א)
השר רשאי להסמיך מפקחים, מבין עובדי הרשות, בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, ובלבד שלא יוסמך מפקח אלא אם כן התקיימו לגביו כל אלה:




(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי המשרת בשירות אזרחי, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;




(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים;




(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר.



(ב)
שמות המפקחים שהוסמכו לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות.



(ג)
מפקח מוסמך להפעיל את הסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, גם באזור."

יש כאן הסתייגות אחת של חבר הכנסת בר-לב. העוזרת שלו נמצאת כאן? את יכולה להשיג את ההסתייגות?

לא, כיוון שעוזרים פרלמנטריים לא מציגים הסתייגות של חברי כנסת.

אז אני אציג.

חבר הכנסת בר-לב שבמקום "שלושה חודשים" יופיע: משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר מחודש - - -

לא, לא.

בחוק הזה יש רק סמכויות מפקחים. כשאנחנו מדברים על סמכויות מפקחים אנחנו לא דורשים שני דברים: אל"ף, התערבות של השר ביטחון פנים בהכשרה, זאת אומרת, הסעיף שאומר שהסכמת השר לביטחון פנים נדרשת, הוא לא נדרש כאן בעניין הזה, ולגבי הסוגיה השנייה אנחנו מאפשרים לאותו גוף לקבל באופן ישיר את המידע מהמרשם הפלילי ולשקול אותו בעצמו, במקום שהמשטרה תהיה זו שבוחנת את העבר הפלילי ומוסרת את המידע.

זאת אומרת, שעל-פי עמדת המשרד לביטחון פנים סעיף 16(א)(1) מיותר?

לא, הוא לא מיותר. צריך להיות: אין מניעה להסמיכו – סליחה, בעוד שנייה נעביר נוסח שמאפשר לשר לקבל בעצמו את העבר הפלילי ולשקול בעצמו.

שאנחנו נבדוק את זה בעצמנו?

כן.

איך הוא יכול לבדוק את העבר הפלילי?

לא הבנתי. מדובר באחד שהיה לו עבר פלילי וצריך לבדוק?

לא, לא, כל אחד, כל מפקח.

אבל איך הם יבדקו? אצלכם.

אל"ף, זה אומר שכל החרדים לא יוכלו להיות מפקחים, מכיוון שהולך להיות להם עבר פלילי. זה מפלה, זה סעיף מפלה.

אבל יואב, איך אתה יודע אם יש לו עבר פלילי? אתה צריך לקבל את המידע.

נקבל, ודאי. ברגע שאני יכול לשקול את העבר הפלילי, זה סעיף שמסמיך אותי לקבל עבר פלילי מהמשטרה, נכון?

יש לי שאלה: האם הסעיף הזה לא מיותר? תעשו את זה בתקנות שלכם, בהנחיות שלכם.

אז רגע, אני אציג את הנוסח: חייב להיות נוסח שיאפשר למנהלת או לשר לקבל את המידע מהמרשם הפלילי. הנוסח המקובל הוא: הורשע בעבירה שמפאת מהותה או חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לדעת השר לשמש כמפקח. הנוסח הזה מאפשר לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי לגורם שמוסמך לשקול את העבר הפלילי, לקבל את המידע ממשטרת ישראל ולשקול אותו בעצמו.

זה הנוסח שאנחנו עושים בו שימוש בכל החוקים שבהם ניתנות רק סמכויות פיקוח ולא ניתנות סמכויות אכיפה. מאחר שאין כאן למפקחים סמכויות חקירה, חיפוש, תפיסה, אז אין צורך שהמשטרה תהיה זו שבודקת את העבר הפלילי.

את יכולה, בבקשה, לחזור על הנוסח?

אני רוצה להסביר לוועדה מה קורה פה: יש את סעיף 16(א)(1) שנמצא כפי שהוא נמצא כרגע, שתוך שלושה חודשים המשטרה צריכה להודיע אם יש בעיה עם עברו הפלילי של המפקח. את אומרת שזה מיותר, גם אתם מסכימים, המשטרה לא צריכה להודיע, הרשות צריכה בעצמה לקבל את המידע. ולכן מלכתחילה הסיפור של השלושה חודשים מיותר.

נכון.

תחזרי בבקשה על הנוסח.

בעצם אנחנו דורשים בסעיף קטן (א1), שהתנאי יהיה הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לשמש כמפקח.

גבי, זה שני דברים נפרדים. מה שכתוב כאן בסעיף, ועל זה יש גם הסתייגות של חבר הכנסת בר-לב - - הוא מדבר לעניין הזמן. הוא מבקש לסייע בהסמכת המפקחים בעניין העבר הפלילי, למהר את התהליך. זה דבר אחד.

עכשיו התהליך יהיה --

מה שאת מציעה - -

זה עניין אחר.

התהליך לא תלוי בנו בכלל. אין משטרה פה.

יש משטרה בקבלת המידע.

יפה, הוא מדבר על קבלת המידע.

היא לא אוטומטית פה.

היא תהיה אוטומטית? דרך המחשב הוא יכול - -?

ההסדרה של העברת המידע מהמרשם הפלילי נעשית כשמדובר על סדרי גודל גדולים, על היקפים גדולים של מידע בדרך מחשובית. יש מסוף לגוף הזכאי.

לא ידענו שיש - -

המשטרה מאוד משוכללת.

לכן אנחנו לפעמים - -

הבנו.

.

לי יש שאלה ללשכה המשפטית.

כן, פרוש, אני יודעת מה אתה הולך לשאול.

יואב, אתה מרוצה - -?

אנחנו לא צריכים את המשטרה פה, אנחנו צריכים רק את המידע.

אנחנו רוצים לייעל את הבירוקרטיה. כמו שאתמול ניסינו ללמוד מכם - -

אתם עקביים.

יש לי שאלה ללשכה המשפטית. לשיטתם של אלה שאומרים שבסוף יהיו סנקציות פליליות, זאת אומרת שאף חרדי לא יוכל להיות מפקח. השאלה אם זה לא סעיף מפלה.

אם הם יורשעו, מן הסתם - -

מלכתחילה אנחנו מדברים על ציבור שלם שלא יוכל להיות חלק מהמשחק הזה.

אנחנו מדברים על שיקול דעת ביחס לעבר הפלילי.

אתם רוצים להגיד לי שתקלו בעניין הזה שיש לו עבר פלילי? בגין זה שהוא לא שירת תקלו עליו?

מדובר על הרשעה בעבירה - - חומרתה ונסיבותיה - -

מי שיורשע בעבירה פלילית לא יוכל - -

ציבור שלם נוציא מכלל ישראל. מישהו יכול לתת פירוט מה זה עושה לאדם שיש לו עבר פלילי, במה הוא לא, במה הוא כן?

אנחנו נעשה את זה כשנגיע לגשר.

הנה עכשיו, גם בעניין הזה. מה זה עושה לו? הוא לא יכול - -?

להיות למשל עורך דין.

חשבון בנק הוא יכול לפתוח?

אני לא יודעת, אנחנו צריכים לבדוק.

יש מישהו כרגע מהנוכחים מהמשטרה או ממשרד המשפטים שיודע לענות על השאלה מה זה בדיוק אומר אם למישהו יש - -?

יש שורה של - -

שיקול הדעת.

שיקול הדעת בנוסח שהצענו נתון לגורם שמקבל את המידע. הצענו הרשעה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להיות מפקח. זה אומר שהמינהלת תצטרך לקבוע לעצמה את הסטנדרטים שבגינם בהרשעות בעבירות מסוימות היא סבורה שאדם לא יכול לשמש בתפקיד.

אם אדם עבר באור אדום נמנע ממנו להיות מפקח. זה שיקול דעת.

אין מישהו שיכול להסביר לנו מה זה.

על מה אנחנו מצביעים בסוף?

על הנוסח של גבי.

אני רוצה להצביע עכשיו על כל סעיף 16, שבמקום 16(1) יש את הסעיף הבא. גבי, בבקשה.

הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לשמש כמפקח.

ההסתייגות של עומר לא רלוונטית, כי זה עובר ישירות - -

אלא אם כן הורשע בעבירה.

לא צריך את הסכמת השר לביטחון פנים.

הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שניתנו - -

אני מבקש לשמור את ההסכמה לסעיפים אחרים.

>
ידעתי שזה יעלה לי.

מספר קבוע.

בסעיף קטן (3), "ככל שהורה השר" צריך להישאר?

יואל, מפקחים שעוברים הכשרה, ההכשרה שלהם היא לא בהסכמת - -?

>
אנחנו מצביעים על סעיף 16, כשבמקום סעיף 16(1) יש את הסעיף של גבי. בסעיף (2) הורדנו את המילים "בהסכמת השר לביטחון פנים". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד –אין

נמנעים – אין

סעיף 16 אושר

אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שסעיף קטן (ג) יצטרך להשתנות בהמשך, מכיוון שמדובר על פיקוח בחו"ל. זה לא רק בארץ ובאזור. אנחנו נצטרך להתייחס לחו"ל. ההערה שלי היא רוחבית לאורך כל - -

אנחנו נציין באיזה יבשות יש לה סמכויות.

הוועדה הצביעה, אבל יש אחר כך בעיה.

החוק לא חל - -

גם לגבי האזור צריך לעשות את השינויים.

אנחנו לא נכנסים לזה. זאת הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו לא נוגעים בזה. סליחה, לא נוגעים בזה עכשיו. סעיף 17, עידו.

סמכויות פיקוח 17. (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לרבות לעניין אופי השירות
האזרחי לתלמידי ישיבות ואיכותו, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה –

מחקתם שירות אזרחי לתלמידי ישיבות?

אנחנו נעשה את ההתאמות. עוד לא תיקנו את - - כשהנוסח יונח זה הכל יהיה מותאם.
(1) לדרוש מבעל תפקיד או עובד בגוף מפעיל וממשרת בשירות אזרחי, למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לו לצורך ביצוע תפקידו;
(2) להיכנס למשרדי כל גוף מפעיל ולמקומות שבהם יש לו יסוד סביר להניח שמשרתים בו משרתים בשירות אזרחי; ואולם אם המשרדים האמורים משמים למגורים, לא ייכנס אליהם המפקח אלא במועד סביר שתואם עם מנהל המקום, ובהעדר מנהל כאמור – עם כל דיירי המקום, או על פי צו של בית משפט.

מה זאת אומרת המשרדים האמורים משמשים למגורים?

אם יש גוף מפעיל - -

אסור להפעיל משרד כדבר שמיועד למגורים.

יש גוף מפעיל שמשמש גם כמקום לינה של חוסים.

כשימוש חורג.

אם רוצים להיכנס יש תנאים מיוחדים.

(ב) בסעיף זה, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

(ה) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שני אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;
(2) יש בידו תעודה החתומה בידי המנהל המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

יש לנו הערת נוסח קטנה. זאת גם הערה שנשלחה לייעוץ המשפטי.

בסדר, אנחנו ראינו איזה נוסח. בשלב הניסוח נעביר את זה.

יש הסתייגות לחבר הכנסת בר-לב.

הוא לא מבין מה זה היסוד סביר.

בסעיף 17(ב) הוא מבקש שבמקום להיכנס למשרדי כל גוף מפעיל ולמקומות שבהם יש יסוד סביר להניח שמשרתים בו בשירות אזרחי, יופיע להיכנס למשרדי כל גוף מפעיל ולמקומות בהם משרתים בשירות אזרחי. זה נשמע יותר סביר. מה זה יסוד סביר להניח? מאיפה זה הגיע?

כך זה צריך להיות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד –אין

נמנעים –אין

ההסתייגות על סעיף 17(ב) אושרה.

יש לו עוד הסתייגות. הוא רוצה להשאיר את 17(ג): "לא יימסר מידע לפי סעיף זה אם מסירתו אסורה לפי כל דין".

גם את (ג) וגם את (ד).

סעיף (ג) נמחק, כי אם אסור אז אסור. בשביל מה לכתוב? הוא מיותר. הסעיף מיותר וגם וההסתייגות מיותרת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין
נגד – 1
נמנעים – אין
ההסתייגות לסעיף 17(ג) לא נתקבלה.

הוא מבקש להשאיר את 17(ד): "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות". מדוע זה ירד? על פי החוק להגנת הפרטיות מה שאסור על פי החוק אסור למסור?

זה נועד להתגבר על הוראות מסוימות בחוק הגנת הפרטיות.

זה אכן מתגבר על הוראות מסוימות בחוק הגנת הפרטיות. ההוראה היא הוראה סטנדרטית. סעיפי הפיקוח הם סעיפים סטנדרטיים שמופיעים בכל סמכות של גוף פיקוח באשר הוא.

ב-(1) וב-(2) יש דברים שהם כביכול סותרים דברים בחוק הגנת הפרטיות?

יש אפשרות לדרוש מידע, לרבות אם במידע הזה כלולים פרטים שיש בהם משום חשיפה של מידע שהוא מידע שמוגדר בחוק הגנת הפרטיות כמידע - -

את יכולה לתת דוגמה?

למשל משכורתו של אדם נוגעת למצבו הכלכלי. ניתן יהיה לדרוש - -

אסור לדרוש אותה לפי חוק הגנת הפרטיות?

ניתן לפרש את חוק הגנת הפרטיות כאילו המידע הזה הוא מידע שיש בו פגיעה - -

כן חשוב להזכיר שכל המכשיר הזה נועד להבטיח את הזכויות של המשרתים. המידע מועבר למפקח עובד מדינה, כדי לאפשר לו לוודא שזכויותיהם של המשרתים נשמרות. למידע אסור לצאת מהמפקח הלאה. אלה איזונים שבנסיבות העניין נדרשים כדי לאפשר פיקוח אפקטיבי וכדי להבטיח - -

הסעיף הזה הוסר על מנת לאפשר פיקוח יותר אפקטיבי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות לסעיף 17(ד) לא אושרה.

חבר הכנסת פרוש, דיברנו על זה. בואו נצביע על כל סעיף 17. מי בעד סעיף 17 כולל ההסתייגויות?


הצבעה

בעד – 3
נגד –אין
נמנעים –אין

סעיף 17 אושר.

תחולת סמכויות הפיקוח על המדינה 18. מפקח רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה;

מי בעד סעיף 18? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד –1

נמנעים – אין
סעיף 18 אושר.

תחולת סמכויות 18א(א) על אף האמור בסעיף 18, יפעיל מפקח את סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון
הפיקוח על מערכת בהתאם להוראות סעיף זה.
הביטחון



(ב) לא יפעיל מפקח את סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון אלא אם כן נקבעה לו
התאמה ביטחונית מתאימה לכך.



(ג) קצין בכיר או קצין מוסמך רשאי לעכב את כניסתו המידית של מפקח למיתקן
המוחזק בידי מערכת הביטחון, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:

(1) כניסתו באותה העת תשבש פעילות מבצעית או מודיעינית, חקירה פלילית, או תרגיל או אימון רחבי היקף או שנעשה בהם שימוש באמצעי לחימה;
(2) מתרחשת במקום פעילות עוינת;
(3) מתקיימת במיתקן פעילות שהמפקח אינו רשאי להיחשף לה מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ של מדינת ישראל;
קבע קצין מוסמך או קצין בכיר כאמור, יודיע על כך לעובד הרשות כפי שייקבע בנוהל, וייקבע מועד חדש לכניסתו של המפקח, מוקדם ככל האפשר לאחר שהחלפה העילה שמנעה את כניסתו.

(ד) מסירת ידיעה או מסמך, כולם או חלקם, למפקח, תהי בהתאם להתאמתו הביטחוני ובהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני.

(ה) השר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על תנאים לשימוש בסמכויות כלפי מערכת הביטחון, בשים לב לטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו; השר, בהסכמת השר הממונה, יורה על נוהל ראשון לפי סעיף קטן זה, בתוך 180 ימים מיום תחילתו של חוק זה; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על שינוי של הנוהל.

(ו) בסעיף זה –

"התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002.

"מערכת הביטחון" – משרד הביטחון, יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיר פעילותן בתחום ביטחון המדינה, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים;

"קצין בכיר" ו"קצין מוסמך" – כהגדרתם בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011;

"השר הממונה" – שר הביטחון, ראש הממשלה, או השר לביטחון הפנים, לפי העניין.

הסעיף הזה הוסף לאור הרחבת המסלול של שירות אזרחי ביטחוני. גם שם צריך לבצע פיקוח, אבל הפיקוח צריך להיות מותאם למערכת הביטחון הרחבה. אנחנו בסופו של דבר גם נראה איך אנחנו ננסח את ההגדרה של מערכת הביטחון, לאור ההחלטה מי בסוף יהיה בשירות האזרחי ביטחוני ואם צריך לחול עליו ההסדר המיוחד הזה. זה סעיף שכבר קיים. זה סעיף שמצוי בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח). יש שם הסדר שלם של פיקוח מאוד מפורט על מערכת הביטחון. עד סעיף ההסדר הזה אנחנו התאמנו את ההסדר לחוק הקיים. לדעתנו הוא עונה לכל אחת מהיחידות שנמנות בשירות האזרחי ביטחוני.

בשביל ההדיוטות שבינינו אני מציע שאם חוק מסתמך על הגדרה בחוק אחר בדבר שהוא כל כך מהותי כמו קצין בכיר וקצין מוסמך, יצרפו לנו את ההגדרה.

אנחנו מקבלים את ההערה.

אני אשמח אם באמת אפשר לקרוא אותה.

הגדרה של קצין בכיר זה קצין שדרגתו סגן אלוף, סגן ניצב או סגן גונדר לפחות לפי העניין, או מי שדרגתו מקבילה לדרגה כאמור. קצין בכיר זה מי שנמצא בשטח. קצין מוסמך הוא זה שיותר קשור לנושא של ביטחון המידע. לעניין צבא הגנה לישראל זה ראש מחלקת ביטחון מידע בצבא ההגנה לישראל, או קצין בכיר שהסמיך לעניין הזה. לעניין שירות הביטחון הכללי זה ראש שירות הביטחון הכללי, או עובד בכיר בשירות שהוסמך לעניין זה. לעניין המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים - קצין מוסמך כמשמעותו בסעיף 21(א). לעניין משטרת ישראל - קצין בכיר שיסמיך המפקח הכללי למשטרת ישראל לעניין זה. לעניין שירות בתי הסוהר – קצין בכיר שיסמיך קצין בתי הסוהר לעניין זה. לעניין הרשות להגנה על עדים – מנהל הרשות או עובד בכיר ברשות שהסמיך לעניין זה. במשרד הביטחון זה הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.

באיזה הקשרים זה נאמר באיכות הסביבה?

בהקשר של סמכויות של פקחים, מתי הם יכולים להיכנס.

הכניסה למתקנים על מנת לבצע את הפיקוח. יש הנחיות - -

כמה חידודים לגבי הסעיף הזה.

אתם העברתם להם את החידודים?

הם ביקשו שנגיד את זה בוועדה.

אני נורא מבקשת מכולם. אנחנו מפיצים את הנוסח על מנת לקבל את ההערות בזמן ועל מנת להתכונן להערות. כמו שאנחנו עושים מאמצים אדירים להפיץ את הנוסח, אני מבקשת שגם אתם תעשו את המאמצים להעביר לנו את ההערות על מנת שנוכל להתייחס.

אנחנו שוחחנו על זה אתמול.

בסדר, לשוחח זה לשוחח. אחר כך לקבל את - -

הייעוץ המשפטי ביקש שנעלה את זה בדיון. בסעיף קטן (א), במקום "על אף האמור בסעיף 18" אנחנו מבקשים שזה יהיה "על אף האמור בסעיפים 17 ו-18", כדי שהסייג יחול גם על סעיף הסמכויות, לא רק על סעיף התחולה כלפי המדינה, אחרת הנוסח יצא קצת בעייתי ובעצם ניתן להפעיל את הסמכויות במלואן כפי שכתוב בסעיף 17.

הערה שנייה נוגעת לסמכות הכניסה. בסעיף 17 יש סמכות כניסה גם למשרדי הגוף המפעיל, מה שלגבי גופי הביטחון יוצר קושי. הוא גם למעשה לא רלוונטי. ככל שהמינהלת תרצה לקבל מסמכים היא תוכל להפעיל את סמכות - -

בשביל מה להכניס את סעיף 17?

לא, במקום "על אף האמור בסעיף 18" אנחנו אומרים "על אף האמור בסעיפים 17 ו-18". לגבי סמכות הכניסה אנחנו רוצים להבהיר, שלא ייכנס מפקח אלא למתקן בו משרתים בפועל בשירות אזרחי ביטחוני, כלומר רק לאותם מתקנים בהם משרתים המשרתים, כדי שלא תהיה אפשרות לכניסה למשרדים שהיא לא רלוונטית.

זה נובע ממילא מ-17(א)(2) בנוסח שקיבלנו, שהסמכות של הפיקוח היא להיכנס למשרדי כל גוף מפעיל ולמקומות שבהם משרתים - -

זה בדיוק. הרעיון הוא לא לאפשר את הכניסה למשרדי שירות הביטחון שהם פשוט לא רלוונטיים.

כבר היום הם בסעיף 17.

סעיף 17 זה להיכנס למשרדי הגוף המפעיל ולמקומות. יש אפשרות כניסה למשרדים וגם לאותם מתקנים.

אנחנו מפקחים רק במקום שיש מתנדבי שירות אזרחי לאומי באותו גוף. אמנם זה מקובל עלי, אמרתי שזה בתיאום וזה בסדר.

אין שום בעיה. אני חושבת שאין כאן מחלוקת, יש כאן רק הבהרה ניסוחית.

זו לא הבהרה ניסוחית.

הרעיון הוא שסמכות הכניסה לא תינתן למשרדים.

גבי, אנחנו רוצים להשאיר את הסעיף כמו שהוא. זה הערות - -

אני מבקשת שיינתן לשירות הביטחון הכללי להשמיע כאן את עמדתו.

אנחנו לא יכולים להתייחס להערות שאנחנו מקבלים בבוקר לפני הדיון.

דיברנו על זה אתמול.

אנחנו לא יכולים. לסעיף הזה יש השלכות רוחב. הסעיף הזה הוא סעיף שנוסח בהבנה רבה עם כל גופי מערכת הביטחון. Once אנחנו מנסחים שינוי, יש לזה השלכות רוחב. אנחנו רוצים לבדוק ולראות מה ההשלכות.

הנוסח - -אלו הערות שהעברנו.

נכון, היום בבוקר קיבלנו אותן.

אלו הערות שהעברנו עוד קודם למשרד המשפטים.

אלינו הן הגיעו הבוקר.

את ההערות צריך להעביר למחלקה המשפטית של הוועדה.

אם משמעותו של סעיף 17(א)(2) הוא שהכניסה תהיה לכל גוף או למקומות רק כאשר משרתים בהם, אז אין לנו - -כיום מדובר שזה או המשרדים או המקומות, לכן ביקשנו שלגופים של מערכת הביטחון שהם מתקנים מסווגים הכניסה תהיה רק לאותם מקומות שבהם הם משרתים, לא לכלל המתקנים או לכלל המשרדים. הסעיף כמו שהוא מנוסח כיום מפריד בין המשרדים למתקנים, לכן ביקשנו לעשות את החידוד הזה לגבי גופים - -

ההערה שלך היא לסעיף 17 או לסעיף 18?

סעיף 17 מנוסח כמו שהוא מנוסח. מכיוון שסעיף 18 מחריג את סעיף 17 לגבי גופי מערכת הביטחון ויוצר הסדרים ספציפיים לגבי גופי מערכת הביטחון, אני מבקשת רק לגבי גופי מערכת הביטחון --. אני מדברת כרגע בשם שירות הביטחון הכללי, להחריג שהם לא יוכלו להיכנס למשרדים אלא רק למתקנים שבהם - - זאת האבחנה.

יש לי הצעה. במתקנים האלה שהם מתקנים מסווגים יוכשר אחד האנשים שעובדים - -

זה בהחלט מה שמתבצע בשטח.

ופתרנו את הבעיה. אחד מהאנשים של שירות הביטחון הכללי יקבל הכשרה ויוכשר כמפקח של הדבר הזה.

בכל מקרה יש לנו מפקח באותו מקום שמרכז את מתנדבי השירות האזרחי, בודק ורואה אותם. כל העניין כאן של המשרדים זה בגלל שהרבה פעמים אין את החומר שאנחנו רוצים בגוף המפעיל. מה בודק מפקח? הוא בודק דפי נוכחות, הוא בודק את כל הנושא של ניהול תקין, כל מיני דברים כאלה שבגוף המפעיל אומרים, זה לא אצלנו, זה במשרד.

נכון.

אשר על כן כתוב כאן המשרד. אין לנו עניין – אני מבטיח לכם – להיכנס לשום מקום שאנשים - -

יש הנחיות של הקצין.

אני רק אומר מאיפה זה בא.

אנחנו נבדוק. אני מבקשת מהוועדה לא להצביע. נשב באופן מסודר, נבדוק ואם יש צורך נביא את הכל.

יש לכם בעיה להסמיך את אחד מהעובדים שלהם?

לא נעים להגיד, אבל כשמדברים על בנות שירות לאומי שעובדות בשב"כ או במוסד אתה תמיד אומר שהן לא הולכות עכשיו לחפש את העצמות של אלי כהן. צריך להיכנס קצת לפרופורציות מה מתנדבי שירות אזרחי לאומי עושים.

הם עושים שירות משמעותי מאוד.

אני שמח מאוד. מה שאנחנו מבקשים מהמשרדים זה כדי שנוכל לקבל את החומרים האלה, כדי שהפיקוח יהיה אפקטיבי.

סמכות דרישת המידע - -

הסכמתי לכל ההסתייגויות.

לכן כתוב במפורש שהמפקח הוא רק מי שיש לו התאמה ביטחונית מתאימה. לא כל אחד מהמפקחים שלהם יוכל להיכנס.

אני עובדת שירות, אני לא נכנסת לכל מתקני השירות, לכן אני חושבת - -

אם אנחנו מצביעים על סעיף 18 כלשונו מה שאת אומרת לא רלוונטי. מה שאת אומרת רלוונטי רק אם מתייחסים לסעיף 17 בסעיף 18, להערה של גבי.

תיקון של סעיף 17 וסעיף 18 הייתה גם הבקשה שלנו ממשרד המשפטים.

תשבו בבקשה עם המחלקה המשפטית. סעיף 19, בבקשה.

הפסקת שירות
19. (א) לא מילא בשירות אזרחי אחר ההוראות לפי חוק זה או אחר הוראות הגוף המפעיל הנוגעות לשירותו, רשאי המנהל, לאחר שקיבל את חוות דעתו של הגוף המפעיל, להפסיק את שירותו של המשרת בשירות אזרחי או שלא להעניק לו אישור על השלמת שירותו כאמור בסעיף 8, ובלבד שהתקיימו כל התנאים שלהלן:

(1) המשרת בשירות אזרחי זומן לשימוע לבחינת הפסקת שירותו אתו אי מתן אישור על השלמת השירות כאמור;
(2) הנימוקים להפסקת השירות או לאי מתן האישור הועברו למשרת בשירות אזרחי שבעה ימים לפחות לפני מועד השימוע שנקבע כאמור בפסקה (1).
(ב) הופסק שירותו האזרחי של משרת בשירות אזרחי כאמור בסעיף קטן (א) או לא היה באפשרותה של הרשות למצוא גוף מפעיל עבור מיועד לשירות ביטחון שהופנה אליה –

(1) יודיע על כך המנהל לפוקד כאמור בסעיף 2(א), לא יאוחר משבעה ימים מיום הפסקת השירות;

(2) יחולו עליו הוראות סעיף 26ה(ב) לחוק שירות ביטחון.

עומר, רצית לבקש משהו?

יש שתי נקודות. נקודה אחת כבר הזכרנו אתמול. מדובר בסעיף 19(א) שלא העניק לו אישור על השלמת שירותו. מה שמעניין אותי זה מה שמקנה האישור על השלמת השירות. איזה זכויות זה מקנה? הזכרתי את זה אתמול. אני מזכיר את זה עוד פעם.
יש כאן נקודה נוספת שאתמול התבררה לי - שוב, אני לא בטוח במאה אחוז שהנתונים מדויקים – לגבי אנשים שמתנדבים לשירות לאומי שמקבלים מענק שחרור כמו חיילים בצה"ל, לא כמו לוחמים. אם המגמה שלנו היא שתהיה היררכיה ברורה כולל בתקבולים, כולל במענקים בין שירות צבאי לשירות אזרחי, אני חושב שגם פה צריך לשים לב שזה קיים. חשוב לי לדעת מה כלל הזכויות שמשרת בשירות אזרחי מקבל . אני רוצה לוודא שזה אכן נמצא בפרופורציה למה שמקבל מי שמשרת בצה"ל.

זה מפורט בסעיפים הבאים.

סעיף 24 בתיקון על חיילים משוחררים.

זאת הערה שחשוב שלא תתפספס.

תיכף נגיע לסעיף 24.

לגבי סעיף (ב)(2) - במקרה זה מפנה כאן לסעיף 26ה(ב) – שהופסק שירותי של אדם. גם דיברנו על זה. הוא חוזר לפוקד, כן?

כן.

הערת נוסח לגבי פסקה (ב). נדמה לי שכדאי לחדד בחלק שהוסף על ידי הייעוץ המשפטי ולומר כך: או נקטע השירות בגוף מפעיל אחד ולא הייתה אפשרות של הרשות למצוא גוף מפעיל אחר עבור מיועד לשירות ביטחון. הפסקת השירות בגוף מפעיל היא לא הפסקת השירות בהכרח. זו רק הבהרה ניסוחית.

לא הבנתי. את רוצה במקום המילה "הופסק" לכתוב את המילה "נקטע".

לא, בנוסף. הופסק שירותו האזרחי של משרת כאמור בסעיף קטן (א). זאת סיטואציה עונשית כזאת, נכון?

מאיזו שהיא סיבה. לא כתוב. מכל סיבה שהיא.

ב-(א) כתוב אך ורק על סיטואציות שהמשרת לא מילא הוראות, לא פעל כמו שצריך. ב-(ב) מדברים על הפסקה ניטרלית, עד כמה שאני מבינה. אז יש הבדל בין הפסקת השירות לבין הפסקת שירות בגוף מפעיל מסוים. הפסקת השירות נגרמת כאשר הייתה הפסקה בגוף מפעיל אחד ולא מצאו גוף מפעיל אחר. אלה שני אירועים נפרדים. פעם בגוף מפעיל לא עובדים, פעם שנקטע כל השירות האזרחי. אם זה בסדר אני אראה את זה אחר כך ליועצת המשפטית ונמצא נוסח שמבטא שבעצם נקטע השירות בגוף מפעיל אחד ולא הייתה באפשרותה של הרשות למצוא גוף מפעיל אחר.

מה ההבדל?

זה בגדר "הופסק".

חברת הכנסת שקד, היא אומרת שהופסק מתייחס לסעיף קטן (א), כשסעיף קטן (א) - -

זה ניסוחי גרידא. אני אעביר לכם.

מי בעד סעיף 19? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד –1

נמנעים – אין
סעיף 19 אושר.

הוראות שונות. אנחנו נצביע עכשיו עד סעיף 24. אז נעבור לסעיף 2. אני לא מבינה בשביל מה צריך את סעיף 20 בחוק שירות אזרחי. יש אותו בחוק שירות ביטחון. שם זה עוד איכשהו סביר. פה זה נראה לי סתם מיותר. חברי הוועדה, מה דעתכם?

גם אם נניח הסעיף הזה לא שייך, הסעיף שאני מבקש שייכנס מאוד שייך. לי יש הסתייגות. גם אם חברי הוועדה יחליטו שאין צורך בסעיף הזה, אני מבקש את הסעיף החדש. אם אתם חושבים שכמויות של הציבור החרדי הולכים להגיע, אז צריך שיהיה כתוב שלא ייפגע מעמדו, כבודו או שילובו של גבר בשל שירותן של משרתות בשירות אזרחי.

לאיזו פשרה הגענו אחרי שהייתה פה - -?

החלטנו להוריד את המילה "כבודה" בחוק שירות ביטחון. לא ייפגע מעמדה או שילובה של אישה, בשל שירותם של משרתים בחוק שירות ביטחון. אני לא מבינה בשביל מה צריך את הסעיף הזה גם פה.

השאלה אם לא צריך להמתין מה תהיה ההחלטה בחוק שירות ביטחון.

אם את לא מבינה את זה כאישה, איילת - -

אלעזר, זו הערה שוביניסטית. אני תיכף אקרא אותך לסדר.

כל הסעיף הזה הוא שוביניסטי.

אז בואו נוציא אותו.

בבקשה.

בחוק שירות ביטחון היה חשוב לשרה לבנת ולחברות כנסת אחרות, לכן נשאיר. בחוק הזה אני לא מבינה בשביל מה זה צריך להיות קיים.

גם שם לא הבנתי למה זה חשוב. זה אותו היגיון.

כתוב שזה תלוי בסעיף המקביל בחוק שירות ביטחון.

ההבדל הוא שחוק שירות ביטחון מחייב נשים וגברים להיות יחד בשירות. כאן זה מנגנונים אזרחיים.

זאת לא חובה.

הם רוצים לגייס לשירות חרדים. הם צריכים לדאוג לכל צרכיהם.

זה ברור.

לכן יש היגיון להוציא את זה מכאן, בוודאי להשאיר את זה בחוק שירות ביטחון, ששם נשים וגברים מתגייסים יחד וצריך לוודא שמעמדה של האישה וזכויותיה לא ייפגעו. שאלת אם זה אותו דבר. אני אומר שיש כאן הבדל. נשמע לי הגיוני - -

מה שאתה אומר זה להוציא את זה מכאן בגלל שממילא תהיה תחרות וכל אחד שירצה ירגיש שהוא צריך לדאוג לתנאים האלה?

כאן מדובר בגופים אזרחיים שכל המשרתים בהם הם לא משרתים מתוקף שירות ביטחון. זה לא אותו מצב כמו בשירות צבאי, ששם בהגדרה כולם משרתים תחת חוק – גברים ונשים יחד. אם מצרפים חרדים שצריכים תנאים מיוחדים, צריך לוודא שמעמדן וזכויותיהן של הנשים לא נפגעות, כי זה לא תלוי ברצונן. השירות הוא חובה, הוא לא תלוי ברצונן.

חבר הכנסת בר לב, את מה שאמרת, את אותן עובדות אפשר להגיד בדיוק הפוך, כיוון ששם אתה "אונס" את הנשים לבוא לסביבה, לכן אתה מוכרח. פה אפשר לבחור.

מעירה לי עכשיו מנהלת הוועדה שהסעיף הזה לא היה על סדר היום. אמרנו שלא נדון בו. נדחה את זה לפעם הבאה. בפעם הבאה אני כבר מצמצמת את האפשרויות. החלטנו בחוק שירות ביטחון שלא ייפגע מעמדה של אישה בלי המילה "כבודה". בפעם הבאה נצביע על זה או נוציא את הסעיף.

אני חושב שגם אם הסעיף הזה לא יהיה בחוק שירות אזרחי, צריך שיהיה הסעיף לגבי גבר חרדי שכשהוא בא לשרת לא ייפגע מעמדו.

בסדר, נדון על זה בסעיף 5 בישיבה הבאה. סעיף 21.

דיווח 21. השר ימסור, אחת לשנה, דיווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לגבי השנה

(1) מספר המשרתים בשירות אזרחי ותחומי עסוקם;
(2) סדרי הפיקוח על מילוי חובת השירות האזרחי;
(3) נתונים השוואתיים לשנים קודמות;
(4) השפעת יישומן של הוראות חוק זה בדבר שילוב משרתים בשירות אזרחי
בפעילות גופים מפעילים, בכל הנוגע למעמדן, לכבודן ולשילובן של נשים, דיווח

כאמור בפסקה זו יימסר גם לוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת.

יש לי שתי בקשות. אני חושב שהסעיף הזה מאוד חשוב על מנת שוועדת חוץ וביטחון תהיה מסוגלת לעקוב. בשביל שהיא תהיה מסוגלת לעקוב ולבדוק, צריך להוסיף שני דברים. בסעיף (1) צריך להוסיף את המילה "לפי", כלומר מספר המשרתים בשירות אזרחי לפי תחומי עיסוקם. אם נקבל רשימה של 2000 שמות לפי הא' ב' זה לא יאמר לנו כלום. לעומת זאת, ברגע שזה לפי תחומי עיסוקם, אנחנו נראה כמה במשטרה, כמה בשב"כ וכן הלאה.

הערה נכונה.

הערה שנייה היא שתהיה כאן איזו שהיא אמירה כללית של חלוקה בין אזרחי ביטחוני לאזרחי חברתי, כדי להקל עלינו וכדי שנדע באופן כללי האם המגמה של שירות ביטחוני הולכת ועולה.

נכון, אני בעד שתי ההערות.

הייתי שמח, בתור אחד שיושב בוועדת חוץ וביטחון, שלגבי כל אחד מהתחומים יהיה איזה שהוא אחוז נוכחות כללי. כך אנחנו נראה אם בשב"ס יש נוכחות של 80% או 90%.

מה זאת אומרת? ההנחה היא שלכל אחד יש 100% נוכחות.

נוכחות.

מי שלא נוכח חוזר לבקו"ם והולך לקב"ן.

לא שהוא לא נוכח בכלל, הוא נוכח על פי ימים. החשש הוא שאנשים יהיו רשומים בשירות כזה או אחר, אבל לא מבצעים בפועל.

אז מעיפים אותו. המפקח מודיע למינהלת והיא מחזירה אותו לבקו"ם. אם הוא רוצה להשתמט הוא הולך לקב"ן.

אם זה נראה לך מיותר אני מוותר.

מי בעד שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת בר לב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד –אין

נמנעים – אין
ההסתייגויות של חבר הכנסת עמר בר-לב נתקבלו.

הסתייגות אחת היא בהוספת המילה "לפי", הסתייגות שנייה היא חלוקה בין אזרחי לביטחוני.

1500 באזרחי, 2000 בביטחוני, או להיפך.

מי בעד סעיף 21? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 21 אושר.

סעיף 22.

ביצוע ותקנות 22. השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

מי בעד סעיף 22? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22 אושר.

סעיף 23.

תיקון חוק פיצויי פיטורים 23. בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 11(ג), אחרי פסקה (4) יבוא:
"(5) הוא החל לשרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות כהגדרתו בחוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013, ובלבד ששירת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות שישה חודשים לפחות;"

מה זה שישה חודשים?

חוק פיצויי פיטורים נותן פיצויים למי שפיטרו אותו, או למי שהתפטר לצורך שירות בצה"ל או לצורך שירות לאומי. מכניסים פה את השירות האזרחי הזה כך שאם מישהו התפטר לצורך כניסה לשירות האזרחי הוא יקבל פיצויי פיטורים.

אם חייל מחליט שהוא מתפטר מצה"ל - -

לא חייל. אדם שמתפטר בשביל להיכנס לצה"ל, לשירות הלאומי או לשירות האזרחי זכאי לקבל פיצויים.

חבר הכנסת פרוש, יש לך הסתייגות לסעיף 23.

זה לא משנה. ההסתייגות שלו היא על ניסוח. אמרנו שתיקנו את זה.

אמרו שיתקנו את זה אחר כך באופן מסודר. בכל מקום שכתוב "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות" יהיה כתוב "שירות לאומי אזרחי".

הם אמרו שאחרי זה הם יתקנו את הכל.

ההסתייגות שלך לסעיף 23 לא תצורף למליאה.

מירי, ההסתייגות נמשכה. מי בעד סעיף 23? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד –אין

נמנעים –אין

סעיף 23 אושר.

סעיף 24.

תיקון חוק קליטת 24. בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994 -
חיילים משוחררים

(1) בסעיף 1 –
(1) בהגדרה "שירות אזרחי", בסופה יבוא "או שירות אזרחי לתלמידי ישיבות כהגדרתו בחוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013;
(2) אחרי ההגדרה "שירות אזרחי", יבוא:
"שירות אזרחי במסלול אזרחי-ביטחוני" – שירות אזרחי – ביטחוני כהגדרתו בחוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013;

"שירות אזרחי במסלול ביניים" – שירות אזרחי בהיקף של 30 שעות שבועיות בממוצע;";

צריך לשנות. פרוש אמר - -

דיברו על זה.

הכל יתוקן בהתאם.

(3) בהגדרה "חייל משוחרר", בסופה יבוא "וכל חוד של שירות אזרחי במסלול ביניים כשלושת רבעי חודש שירות";
(4) בהגדרה "שירות אחר", בסופה יבוא "או שירות אזרחי במסלול ביניים";
(2) בסעיף 9(א), אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5) בעד כל חודש של שירות אזרחי במסלול ביניים – 306 שקלים חדשים";

(3) בסעיף 10(א), אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5) בעד כל חודש של שירות אזרחי במסלול ביניים – 194 שקלים חדשים."

אתם יכולים להסביר את זה?

כבר כיום משרתי השירות הלאומי והאזרחי קיבלו את כל הזכויות לפי חוק קליטת חיילים משוחררים. בחוק קליטת חיילים משוחררים יש מדרג של זכויות. יש לוחמים, יש תומכי לחימה ויש את כל השאר. השירות הלאומי היום וגם השירות האזרחי מקבילים לחיילים העורפיים, זאת אומרת, מקבלים את הזכויות כפי שמקבלים החיילים העורפיים. מה שמוצע כאן זה להמשיך באותו הקו. צריך לשים לב שיש לנו 3 אפשרויות בחוק שלנו. אפשרות אחת היא של 20 שעות שבועיות במשך 3 שנים.

באזרחי חברתי.

לא. האזרחי החברתי יכול להיות 20 שעות במשך 3 שנים, או 30 שעות במשך שנתיים. אלו שתי האפשרויות שנתנו. מכיוון שחוק קליטת חיילים משוחררים נוקב בסכומים, אז חייל או בוגר שירות לאומי מקבל לפי מספר חודשי השירות. חייל מקבל סכום חודשי כפול 36 חודשים, כי זה מה שהוא שירת. אם שירות לאומי עושים רק שנה, מקבלים שליש מזה כי מקבלים פר חודש. מכיוון שסעיפים 9 ו-10 בחוק קליטת חיילים משוחררים מגדירים את זה בתור סכום פר חודש, היה צורך להתאים את הסעיף הזה למצב פה. מה זה אומר? זה אומר שמי שעושה במסלול מפוצל, כלומר 20 שעות שבועיות, מקבל עבור כל חודש שירות חצי מאלה שעושים 40 שעות שבועיות. מי שעושה 30 שעות שבועיות במשך שנתיים - קראנו לזה מסלול ביניים - מקבל שלושת רבעי מהסכום. הסכום שמקבלים בסופו של דבר הוא אותו סכום, רק הדרך להגיע אליו היא במכפלה שלו.

האחוזים שפירטת זה בהתייחס למי שעושה 40 שעות. אני שואל בהתייחס לחייל - -

חייל שהוא לא לוחם ולא תומך לחימה. כבר כיום משווים את השירות האזרחי לחייל שהוא לא תומך לחימה והוא לא לוחם.

יש כאן בעיה, כי הוא עושה 20 שעות בחודש וחייל תומך לחימה עושה 48 שעות בשבוע.

בסוף מתנדבי השירות האזרחי לאומי מקבלים באותו יחס למספר החודשים שהם משרתים.

את זה הבנתי, אבל יש הבדל בשעות בשבוע או בשעות בחודש.

מי שעושה 20 שעות שבועיות צריך לעשות שנתיים, מי שעושה 40 שעות שבועיות עושה שנה. סך כל השירות זה שנה אחת.

עכשיו הסברתם את ההשפעה של שני המסלולים בשירות הלאומי אזרחי. רציתי לשאול על ההשפעה של זה על חייל, כמה זה יחסית לחייל שאיננו לוחם.

כמה הוא מקבל לחודש? אולי לשאול את תת אלוף אגמון כמה חייל שאיננו תומך לחימה ואיננו לוחם מקבל לחודש.

אותו דבר.

כמשכורת אתם שואלים או כפיקדון מענק? זה פיקדון מענק, לא משכורת.

שר שלום, הוועדה מכוונת למדרג בין השירות הצבאי לשירות אזרחי והשירות לאומי. נכון, עומר? זה שמשרת בשירות אזרחי ביטחוני וזה שמשרת כחייל עורפי 20 שעות או 40 שעות מקבלים את אותו סכום. זה מה שאנחנו אומרים.

לפי מספר החודשים שהוא עשה.

אותו סכום פר חודש.

חבר הכנסת שטרן דיבר על כך שמתנדבי השירות אזרחי לאומי עושים לא פחות מאדם בקריה שיש לו שני עיטורים, ירוק ואדום, וכל תפקידו הוא ללחוץ על הכפתור הירוק על מנת להרים את השער.

אני לא מוכן שהדברים שלי יילקחו לכאן. בהבדלים הרגילים של 20 שעות בשבוע או 30 שעות בשבוע, גם לחייל שנדרש לבוא כל יום בין 8:00 ל-17:00 - -

אין 20 שעות בשבוע, אתם טועים. בשירות האזרחי אפשר לעשות סך הכל 20 שעות שבועיות. במקום שנה הוא עושה שנתיים. יש לו שתי אפשרויות. אפשרות אחת של 40 שעות שבועיות - -

ההסבר ברור. אנחנו רוצים לבדוק את ההשפעה של יום שירות, בין אם זה בדמי קיום - נדבר על זה במקום אחר - ובין אם זה בפיקדון, של חייל לעומת יום שירות של מישהו בשירות האזרחי ביטחוני. יום השירות איננו דומה. קודם כל, אתה אגדת בתוך מי שאיננו לוחם או תומך לחימה הרבה מאוד אנשים. יש בתוך האנשים האלה חיילים שהם כביכול במנעד הנמוך בצה"ל, אבל עושים שירות משמעותי. הם חיילים בצבא. זה עולם אחר, זה משמעת אחרת, הם חיים חיים אחרים. חלק גדול מהם לא בבית.

בסדר, אתה רוצה שנכניס עוד הרבה אנשים שלא נמצאים?

אמרתי את דעתי, אני מתכוון לזה. עדיין הם עושים 8 שעות. אז נכון, בתוך זה יש גם את 8200. אני יכול להגיד לך עוד אלפים.

אתה הצגת את דעתך על החשיבות של השירות הזה.

אין פה חידוש של הוועדה. זה המצב כיום.

זה לא משנה, עושים סדר.

אם זה ישתנה זאת תהיה פגיעה בשירות הלאומי ובשירות האזרחי.

מה שאומרים החברים כאן, ואני מסכים איתם, וזה לא בניגוד למה שאמרתי אתמול, שעדיין להיות חייל ולבוא מכוח חוק בגיל 18 יש לזה משמעות אחרת של המדינה. צריך למצוא את הדירוג ששמים פה לגבי ההפרשים והמשמעויות.

עינת, למה ועדת פרי החליטה להשאיר את זה ככה?

היא קבעה יעדים מאוד גבוהים לשירות האזרחי שצריך לעמוד בהם.

יש כאן משהו בסיסי שצריכים להבין. אני למען גילוי נאות שירתתי בגולני, אני קצין.

אין בכלל ספק.

שאנשים כאן לא יתבלבלו.

היית גם תלמיד ישיבה?

הייתי גם תלמיד ישיבה.

למה את זה אתה לא אומר קודם?

לא שאלת אותי. הוא שאל אותי קודם.

היית תלמיד ישיבה ואחרי זה - -

לא הייתי מוצלח.

שר שלום, השכר שלהם הוא 75% משכר של חייל, נכון?

השכר היום בצבא - -

סליחה, דמי קיום.

מי שמשרת בצבא מקבל משכורת של 5400 שקלים, אם הוא נשוי עם ילד. מי שבשירות האזרחי מקבל שכר של 2500 שקלים. אנחנו לא אמרנו להעלות את זה. אני עדיין חושב שמי שהולך לצבא צריך לקבל יותר.

מה הטענה של עפר ושל עומר?

על הפיקדון

עכשיו מדברים על פיקדון ומענק. בואו נבין שבמשך כל השירות שלו הוא מקבל פחות, וזה בסדר. אם לא, שילך לצבא. הוא הולך לשירות אזרחי בגלל הדברים שלו. היום הם מקבלים את הפיקדון ואת המענק. מה אנחנו רוצים לעשות? הציבו לנו יעדים שאמרתי שהם יעדים מאוד גבוהים בוועדת פרי. יושבת פה גם עינת. היו בהתחלה יעדים יותר גבוהים לצבא, לשירות האזרחי פחות. אחרי איזה לילה מסוים של ישיבה עם הצבא הורידו לצבא את היעדים והעלו את היעדים של השירות האזרחי. תמיד אנחנו הולכים אחרי הצבא. לדעתי – אמרתי את זה גם לראש הממשלה – יהיה קשה מאוד לעמוד ביעדים. אנחנו באים עכשיו ואומרים שאנחנו רוצים עדיין לעמוד ביעדים הגבוהים האלה כך שהשירות יהיה שירות יותר משמעותי כמו שצריך. אנחנו רוצים להעלות את היעדים. תסלחו לי, חברי הכנסת, אבל יש בלבול גדול מאוד בחברה החרדית. יש קיצוניים שעושים חיים לא קלים לא רק לצבא אלא גם לשירות האזרחי. מה שאנחנו אומרים זה שלא נפגע במה שיש היום. אנחנו לא ביקשנו בשום סעיף להעלות את השכר. במה שמקבלים עכשיו פיקדון מענק, שזה לפי נושא של חייל עורפי שעושה 8 שעות, אני מציע לא לגעת, כי אז אנחנו נשחק לידיים של הקיצוניים שיגידו שהוועדה של חברת הכנסת היו"ר איילת שקד רודפת ומחלישה. זה מה שייצא.

שר שלום, בשביל מה הכניסו את הסעיף הזה לחוק?

כדי שהם יקבלו?

מה קורה היום?

מקבלים אותו דבר.

המסלולים שונו כאן.

זה התאמות למסלולים. מה שייצא מהוועדה המכובדת הזאת זה מה שייצא ברחוב.

השאלה אם כל הנושאים האלה נמצאים בחקיקה של חיילים.

על כמה כסף מדובר?

אין לי מושג.

מי יודע? מה זה הפיקדון הזה? כמה כסף?

זה 402 לחודש.

סך הכל 7300- -

תוספת ל-2500?

כן.

כל חודש מקבל מי שמשרת בשירות אזרחי 2500. בסוף השירות שהוא משרת יש מקרן לחיילים משוחררים פיקדון ומענק לפי מספר החודשים שהוא שירת. מי שמשרת שנה מקבל פיקדון ומענק של 3000 שקל.

עכשיו רוצים להוציא את זה?

לא רוצים להוציא את זה, רוצים לעשות מדרג יותר נמוך שלא יהיה 7300.

חבר הכנסת אטיאס, שיהיה מדרג.

השאלה בעולם של המדרג היא אם אתה מוריד מהבסיס, או שאתה מעלה את הבסיס. זה הוויכוח.

אין לי בעיה להעלות את הבסיס אם ההוצאה לחיילים בשירות צבא - -

הדיון כרגע על שירות אזרחי. אף אחד לא מתנגד שיעלו לכולם. כרגע אנחנו בעולם של השירות האזרחי. אתה אומר שאתה משווה. מה הקו שאתה משווה? האם מה-7000 פיקדון, או למעלה מזה?

למה הולך פיקדון מענק? זה הולך ללימודים. אני מבין את הטיעון שלך, תאמין לי. אם לא הייתי עובד במקום שלי הייתי חושב כמוך במאת אחוזים.

תודה, קלעתי לדעת גדולים שלא עומדים איפה שאני עומד.

לפני שנכנסתי לתפקיד חשבתי שכולם צריכים ללכת לרובאית 51 בגולני. כשלמדתי את הציבור הזה ואת המורכבות שלו שיניתי את דעתי. להגיד לך שבשולחן שבת האחים שלי מסכימים איתי? לא, אף אחד לא מסכים איתי, אבל לא משנה. אם יהיה בדבר הזה שינוי זה רק יפגע בשינויים האדירים שאנחנו עושים כאן.

משרד האוצר.

אני אנסה לעשות כאן סדר. אני אסביר את שיקול הדעת שהיה אז. אני אתן לכם את המידע, אתם תקבלו את החלטה.

היית בדיוני הוועדה?

ב-4 השנים האחרונות. למה נדרש תיקון כזה בחקיקה? כי אורך השירות השתנה. יש הכרח לדון בזה בחקיקה. השירות האזרחי מתבצע בפועל במשך שנה עם 40 שעות שבועיות. אפשר לפצל אותה, אבל זה לא משנה. בהתאם הוא מקבל תגמול ששקול ל-12 חודשי שירות של חייל עורפי. זה המצב היום. הממשלה החליטה שהיא רוצה להאריך את משך השירות ב-50%. בהתאם עלתה השאלה אם להתאים את גודל ההטבות. בסוף הממשלה החליטה שכן. המדרג עצמו הוא שחייל שמשרת שירות אזרחי ביטחוני מקבל בתום השירות הטבה ששקולה ל-24 חודשים של חייל עורפי. משרת שמשרת בשירות אזרחי חברתי מקבל הטבה ששקולה ל-18 חודשים של שירות של חייל עורפי. אתם שאלתם על יום שירות. יום שירות של משרת שירות אזרחי ביטחוני שקול לחייל עורפי, משרת בשירות אזרחי חברתי –

36 שעות לעומת 48.

לא מבחינת שעות, מבחינת תגמול. אני מדבר איתך על תגמול שמשקף את המציאות. יום שירות של מי שמשרת בשירות אזרחי חברתי שקול לשלושת רבעי. זה המדרג שקיים. בנות בשירות לאומי שמשרתות שנה מקבלות הטבה של 12 חודשים, בנות שמשרתות שנתיים מקבלות הטבה של 24 חודשים. ככל שאתם מבצעים שינוי הדרגתי קטן צריך לשרשר את זה גם לשם. אפילו שאני מהאוצר והוצאה זה לא משהו שאנחנו בהכרח תומכים בו, הממשלה כן החליטה בנושא הזה להקנות את ההטבות האלו בשיעורים האלה מתוך אמירה של לשמר מצב קיים בנוגע להטבות ומתוך האמירה - -. זאת הייתה החלטת הממשלה. לשיקולכם ההחלטה שאתם הולכים לקבל.

משרד האוצר שכנע אותנו.

מה מקבלים משרתי שירות אזרחי ביטחוני?

שנתיים כמו שאמר רן.

24 חודשים של חייל עורפי.

מי בעד סעיף 24?

הצבעה

בעד – 5
נגד –אין

נמנעים –אין

סעיף 24 אושר.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 2.

אנחנו ביקשנו תיקון עקיף בחוק אחר, בחוק סמכויות מפקחים שלנו.

זה לא יידון היום. זה יידון יחד עם הסמכויות. מה שעשינו זה כתבנו מחדש את סעיף 2א. אנחנו צריכים לדבר ולהצביע על סעיף 2, כי לדודו רותם יש הסתייגות עליו. אחר כך נדבר ונצביע על סעיף 2א ו-2ב, שבעצם נכתבו מחדש בהתאם לדיונים שעשינו כאן בוועדה.

הפנייה לשירות לאומי אזרחי

2. מיועד לשירות ביטחון שהופנה לשירות לאומי אזרחי ונתן את הסכמתו לכך, בהתאם להוראות סעיף 26ד(ג) חוק שירות ביטחון, יופנה על ידי הרשות לשרת שירות לאומי אזרחי בגוף מפעיל.

מה ההסתייגות?

מסתבר שבמדינת ישראל קיימת אוכלוסייה גדולה מאוד אשר כוללת הרבה יותר מתלמידי ישיבה אשר אינם - - - לשירות לטובת המדינה. מסתבר כי הפוקד כלל אינו קורא לאזרחים ישראלים לשירות בצה"ל. מדובר במספר גדול של אזרחים ישראלים שבאופן ברור גדול יותר ממספר בני הישיבות אשר - - מהשירות הצבאי. אם אנחנו מאמינים בשוויון בנטל, הרי יש מקום לתקן את החוק ולקבוע, כפי שביקש חבר הכנסת רותם, כי החוק יחול על כל אזרח ישראלי ושכל אזרח ישרת בשירות צבאי או בשירות אזרחי.

זו בקשה של חבר הכנסת רותם, או של כל הסיעה?

זה חבר הכנסת רותם בשם כל הסיעה.

למה הוא לא בא?

הוא היה פה.

ההסתייגות של חבר הכנסת דודו רותם אומרת שבמקום הסעיף יבוא "מיועד לשירות ביטחון שהופנה על ידי פוקד השירות האזרחי, יופנה על ידי הרשות לשרת שירות אזרחי בגוף המפעיל". דודו רותם מבקש שזה לא יהיה רק לתלמידי ישיבות, שזה יהיה פתוח לכל אחד.

אבל לא כתוב פה שזה לתלמידי ישיבות, הורדתם את המילה הזאת.

לא, בגלל שכתוב בהתאם להוראות סעיף 26ד(ג).

הוא צריך לדון בזה אז, לא פה. פה אין דיון.

הוא לא רוצה שיהיה כתוב בהתאם להוראות סעיף 26ד.

אפילו ברמת הטכניקה זה לא ייתן מענה, משום שהם לא נקראים לשירות.

למה?

משום שהם לא נקראים לשירות.

ערבים לא נקראים לשירות, אבל הם מיועדים.

הם לא מיועדים. שיוריד גם את המיועד, שיכתוב אזרחים ערבים ישרתו שירות אזרחי.

הוא צריך שהפוקד יקרא לו. הפוקד לא קורא לו.

כבוד יושבת הראש, הכוונה היא שהם יישאו בנטל כמו כל אזרח.

מי זה "הם"?

בני מיעוטים.

תתקן בנוסח.

קראתי את זה. אתה לא שומע מה שאני קורא?

לא, היא אמרה שאתה רק רוצה להוריד את סעיף 26ד. תעזוב, תעשה סעיף חדש שכותב בני מיעוטים במדינת ישראל ישרתו בשירות אזרחי.

לכל אלה שהסתבכו עם מה שהקראתי, אנחנו קוראים לשירות אזרחי לכל תושבי המדינה.

חבר הכנסת דוד רותם וחבר הכנסת רוברט אילטוב ביקשו להכניס הסתייגות, בעצם להחיל את השירות האזרחי על כולם, שהפוקד יקרא גם לבני המיעוטים.

אני חושב שהוועדה הזאת שהוקמה לצורך מה שהיא הוקמה מאוד חשובה כדי שנדע. אנחנו מדברים הרבה על הנושאים האלה של אלה שמקבלים דיחוי, פטור, לא קוראים להם. אני חושב שאנחנו במהלך החודשים האחרונים גילינו כמה וכמה דברים שלא ידענו עליהם ולא שמנו לב אליהם. אולי זה דיון יותר מידי פתוח, אני לא רוצה לפגוע במי שנמצא פה, אבל בחדר יותר מצומצם, סגור יותר הייתי רוצה לשמוע את הנימוקים איך מדינת ישראל מוותרת על כמות כזאת גדולה.

דרוזיות.

לא, דרוזיות - -

היו לנו כמה וכמה דברים שעלינו עליהם. אולי החדר מלא מידי, אולי צריך לצמצם את הדיון, אבל הייתי רוצה לדעת אחת ולתמיד מדוע ומה הסיבה שלא מזמנים את כל המיעוטים. אני לא חושב שזאת שאלה של מי בעד ומי נגד. מותר לי לדעת את הנימוקים, למה הצבא מוותר על עשרות אלפים בשנה.

מותר לך. אני הקמתי ועדת משנה של חבר הכנסת דודו רותם.

למה אני לא חבר בה?

חבל שלא היית חבר בה. חבר הכנסת דודו רותם, חבר הכנסת ישראל חסון, שהוא לא חבר בוועדה, ואני ישבנו עם כוחות הביטחון, עם השב"כ ועם מי שאחראי במחלקה של גדי על גיוס בני המיעוטים, כדי לנסות להבין באמת האם אפשר לפנות - -

אני לא כשיר? אין לי התאמה?

לא, טעות שלי.

אין יסוד סביר להניח שאני לא אספר סודות.

זה לא מידתי שלא הזמינו אותך.

הייתה לנו ישיבה מצומצמת.

הציבור החרדי הוא הנפגע העיקרי מהסטיגמה הזאת שהחרדים לא משרתים? אני רוצה לדעת למה בני המיעוטים לא משרתים. אין צורך? לא הסתדרו במעמד, בכבוד, באופי?

שמישהו יסביר.

הישיבה התמקדה בשאלה האם אפשר לדחוק או לחייב את מערכת הביטחון לשלוח צווים לבדואים בצפון ולנוצרים בגליל.

והערבים, המוסלמים?

החרגנו את זה.

יש סיבה לכנס אותה מחדש.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. האם את חושבת או את יודעת להסביר לנו למה זה שוויוני שבשירות האזרחי הרגיל, אפילו לא אזרחי ביטחוני אלא בעמותות – אני לא מדבר על השירות הביטחוני - הציבור החרדי חייב לשרת וציבור המיעוטים לא חייב, אפילו אם זה בתוך הקהילה שלהם?

אני מבקשת שהנושא יעלה בדיון הבא. אנחנו נתכונן לתת תשובה.

עכשיו יש לי שאלה לגדי. גם אתה יכול להביא את זה לדיון הבא. האם אתם חושבים שאתם יכולים לוותר עליהם כצבא מבחינת ערכי השוויון, לא מבחינת כוח אדם? אמרתם בדיון מילים שאי אפשר לא להזדהות איתן מבחינת התוכן: "אנחנו רוצים שיהיה מודל צבא העם, אנחנו רוצים שיהיה כמה שיותר. אנחנו מבינים שיש הרבה סוגים של אוכלוסיות". אני מזדהה עם המילים האלו. אני לא אומר את זה בנימה של ציניות. מודל צבא העם קיים. כשיהיה צבא מקצועי, אז יהיה צבא מקצועי. כל עוד הוא לא מקצועי צריך לשדר כלפי כל העם, ההורים והחיילים שאנחנו רוצים את כולם. יש פה איזה משהו שאפילו לא מנמקים בצורה סבירה למה מוותרים מראש על פלח אוכלוסייה כל כך גדול, לא בונים לו מסלולים שמתאימים לו, שמיועדים לו. אני מבין שלא כל אזרח ערבי או בדואי מתאים לשרת בכל מקום בצבא. גם אם הייתי מופקד על זה לא הייתי מסכים לזה, לא משנה עכשיו מה הסיבות, למרות שכל אחד יכול לנחש. אני גם לא רוצה להעמיד אותם בקונפליקטים. יש שירות צבאי שלא מעמיד אותם בקונפליקטים, שהוא בתוך הקהילה שלהם, שהוא מגן על החלקים שלהם. אפשר לבנות להם מסלולים מתאימים להם. האם ישבתם איתם, עם הקהילה שלהם? האם שקלתם את זה בכלל, או שאתם אומרים, תשמעו, אנחנו לא רוצים להסתבך, חרדים הם עם כל הכבוד בני עמנו, אנחנו לא רוצים לסבך את עצמנו, לכן אנחנו מוותרים עליהם מראש? האם יש לך תשובה בשבילי, או שאתה רוצה את זה גם למחר?

אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשתיים. אני רוצה לסדר את הקונסטרוקציה המשפטית בתהליך שהפוקד עוסק בנושא.

אני לא חושב שזה הוגן להטיל על קצין שאלה שהיא כל כך כל כך פוליטית.

זה לא פוליטי. הוא קצין, הוא דיבר פה חופשי, יש לו מה לענות. הוא לא ביקש ממך סעד.

אנחנו עוסקים במי שהפוקד, שהוא שר הביטחון, האציל מסמכותו לפקוד אותו. בדיון הזה, כמו גם באוכלוסיות נוספות שאנחנו פוקדים אותן, צה"ל הביע עמדה כמו שדיברת עליה מקודם, של לקדם את השוויון של האוכלוסיות שאנחנו פוקדים – חרדים במקרה הזה, יהודים, אזרחי מדינת ישראל ומי שהוא תושב קבע על פי החוק. כל החלטה אחרת בהקשר לאוכלוסיות של מיעוטים או אוכלוסיות נוספות שהפוקד לא פוקד אותן זו החלטה של הדרג המדיני והחלטה של הדרג הפוליטי.

את זה אני מבין, אבל זה לא ענה לי על השוויון.

השאלה אם המדינה תחליט שיהיה שירות אזרחי בקהילה או לא בקהילה של אוכלוסיית המיעוטים זו שאלה שמונחת לפתחכם, לא לפתחו של צה"ל.

השוויון זה לא דבר אבסולוטי. יש אבחנות מותרות גם בין אנשים. זה לא אומר - -

הרעיון הוא לצמצם את אי השוויון. כל הדיון בחדר הזה הוא בלצמצם את אי השוויון. גם החוק הזה שמונח לפנינו הוא לא שוויוני.

לכן השאלה צריכה להיות מופנית לשר הביטחון, לא לתת אלוף אגמון.

נכון. אני רוצה להגיד לכם עוד משהו שנאמר לנו בדיון הזה. אם המדינה הייתה מתקצבת עכשיו את השירות האזרחי גם לבני המיעוטים, בני המיעוטים היו מגיעים. זה בעיקר שאלה של תקצוב.

אני רוצה להזכיר בדבר הזה כמה דברים. כמות בני המיעוטים שרוצים היום לשרת בשירות לאומי - -

תכפה עליהם.

היא גדולה מהתקן.

תכפה עליהם כמו על החרדים.

היא גדולה בהרבה.

זה עניין תקציבי.

יש החלטת ממשלה - -

הכל עניין תקציבי בסוף.

יש החלטת ממשלה שהיא חלק מהמתווה שאנחנו דנים בו פה יחד עם התיקון לחוק שירות ביטחון שעבר בממשלה. היא אומרת שב-5 השנים הבאות יתוקצב ויתומרץ השירות המקביל – נקרא לו דמוי האזרחי - לבני המיעוטים עד לרמה של 6000 בשנה, שזה פי 2.5, למיטב ידיעתי - -

פי שתיים ממה שיש היום.

יש העמדת פנים מתוך הדברים שנאמרו פה כאילו מדובר באותו דבר. אנחנו הרי יודעים שלא מדובר באותו דבר.

כי למה?

משה ארנס, שהוא איש שאני מאוד מכבד, טוען שב-48' היה צריך לקבל החלטה לגייס את הערבים ואז כל העולם היה נראה אחרת, כמו שעם הדרוזים, לא עם הדרוזיות, לצערנו הרב. ההחלטה הזאת לא התקבלה. היא לא התקבלה מטעמים מאוד מאוד כבדים שמעידים בראש וראשונה על העובדה שאנחנו מצויים נכון להיום – בסוף החודש יהיה שלום, כך שומע - -

רק אחרי שהחוק של מירי רגב יעבור.

תקשיב, פרוש. מי שיעביר את החוק בסוף זה יהיה אתם, כי אנחנו נהיה באופוזיציה.

אז בוא נעשה ועדה על השלום עכשיו.

אנחנו נמצאים במצב של עוינות, שלא לומר מלחמה, עם בני העם הפלסטיני שאליהם משתייכים חלק גדול מהערבים שגרים במדינת ישראל. זה מצב סבוך, זה מצב שהוא קשה מאוד זהותית, הוא מעורר התנגשות כמעט מידי יום וכמעט מידי שבוע. להיכנס ברגל גסה לתוך המצב רק בשביל "להרוויח" איזו שהיא נקודה בדיון פה זה לא ראוי בעיני.

זה ממש סותר את מה שאתה אומר. מצד אחד, אתה אומר שהאנשים האלה רוצים לשרת. מצד שני, אתה אומר שהם משתייכים לגוף עוין. עם כל הכבוד - -

אנחנו צריכים לעודד אותם - -

יש אנשים שרוצים להשתייך למדינת ישראל. צריך לתת להם את ההזדמנות הזאת, עם כל הכבוד. לא צריך להביא את זה למקום שרוצים לקחת פה נקודה או שם נקודה. אני לא יכול להסכים איתך בנקודה הזאת.

לשים את המילה "חובה" על ידם בחוק זה לא ראוי. זה דבר שלא יעבור, לכן חבל עליו.

את כל מה שלא יעבור אתה לא תשים בחוק?

אני רוצה לסיים את הדיון הזה, להצביע על ההסתייגות ולהצביע על סעיף 2.

לא קיבלתי תשובות. אני רוצה להצביע איתכם, לצורך העניין, אבל אני רוצה להיות משוכנע. אני לא מקבל את הדבר הזה שנמצאים באיזה קונפליקט עם הערבים.

הנאום של עופר היה נכון ומשכנע. מוגדל פי 2 מספר התקנים בשירות הלאומי. זה פי 2, כי יש להם 3000 עכשיו. אני אגיד לך שאנחנו בוחנים - אני אצרף אותך לתת הוועדה - שליחת צווים גם למגזר הערבי.

אז למה מגישים חוק על חלק מהאוכלוסייה?

כי ככה.

כי אתה לא בקואליציה.

אשרי העם שככה לו.

אני רוצה להגיד - -

מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת דודו רותם. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 3
נמנעים –אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לא נתקבלה.

אשרי העם שככה לו.

אני רוצה להגיש רביזיה.

נדון עליה בישיבה הבאה.

תזמין את איווט ליברמן לישיבה הבאה.

רק בתנאי שדרעי מגיע.

חבר כנסת יכול להגיד מה שהוא רוצה.

סעיף 2א. אני מסבירה את הרציונל כשאנחנו קוראים. חילקנו את זה לשירות אזרחי לפי תחומים ולשירות אזרחי ביטחוני לפי מקומות. בקשה.

שירות אזרחי חברתי

2א (א) שירות אזרחי-חברתי יהיה באחד מן התחומים או התפקידים המפורטים להלן, והכל בכפוף להוראתו חוק זה ולתקנות: הגנת העורף, בריאות, רווחה, הגנת הסביבה, סיוע לאזרחים ותיקים, בטיחות בדרכים, חינוך, קידום התעסוקה, בטיחות הציבור, קליטת עליה, הסברה ממשלתית בעניין זכויות וחשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה.

(ב) שירות אזרחי-חברתי בתחום החינוך לא יבוצע אלא במוסד חינוך לילדים ומספר המשרתים בשירות אזרחי שהרשות תפנה לשירות בתחום זה בכל שנה לא יעלה על 200. בסעיף קטן זה, "מוסד חינוך" ו"ילד" – כהגדרתםבחוק לימוד חובה, התש"ט-1949.

גברתי היושבת-ראש, למה זה מוגבל ל-200? מה ההיגיון בזה?

דיברנו על זה.

אני רוצה לדעת מי קבע את זה.

הצעת החוק הממשלתית.

למה דווקא 200 בחינוך? זה לא מספיק חשוב? למה זה מוגבל ל-200? למה לא מגבילים למשל את כוחות המשטרה ל-100? למה פה זה מוגבל?

לא היה כלום, עכשיו יש 200. אתה שואל אותי למה מוגבל ל-200?

כן.

קוראים לי שר שלום, אבל לא הצבעתי על - -

מה הרציונל מאחורי זה? סתם קובעים?

בגלל שהם נשענו על הנושא של ועדת טל. הוועדה באה ואמרה שהיא לא מוכנה בשום פנים ואופן שיהיה – הסברתי את זה גם לפני שתי ישיבות – במערכת חינוך. הם חשבו שאם מתנדב בשירות אזרחי בחינוך יהיה בישיבת חברון, יכול להיות מצב שהוא יהיה רשום כעושה שירות, כשבפועל הוא ילמד.

זה לא יכול להיות, כי אתה מנהל ואתה בודק אותו. למה זה קשור רק לחינוך?

אני לא יודע. ההגבלה היא לא שלי.

מה זה רלוונטי אם הוא בחברון, אם הוא כן יעשה או לא יעשה? אם הוא בזק"א, הוא כן יעשה? אתה עוקב אחריו.

אני מכיר את הרציונל שהיה, אין לי מושג.

אתה מסכים עם זה שזה יהיה רק 200?

אני מקבל כל מה שאתם מחליטים.

האם מבחינתך אם אין את המגבלה זה משנה משהו?

אין לי שום בעיה.

אתה יודע לפקח גם על 300.

אני יודע לפקח על כולם.

אני מנסה להבין מבחינת התועלת. מה התועלת? למה סתם מגבילים?

ההגבלה נולדה בגלל החשש שזה ינוצל לרעה, נאמר את זה ככה בפשטות.

אני מנסה להבין למה זה ינוצל לרעה. יש פה מנהל שאם הוא יודע לפקח על 200 הוא יודע לפקח גם על 300.

זה לא עניין של פיקוח, זו שאלה של הקצאה של משאבים. אם הרבה מתנדבים ילכו לחינוך אנחנו נפספס. יכול להיות שזאת תהיה בחירה מועדפת ופחות אנשים ילכו למקומות אחרים.

אנא תסביר לנו למה אתה מתכוון כשאתה אומר - -

הוא לא אמר שזה ינוצל לרעה, הוא אמר שהוועדה אמרה שזה ינוצל לרעה.

הייתה בהתחלה גם התנגדות ל-200. ה-200 זו מעין פשרה, כי בהתחלה הם רצו להיצמד לוועדת טל שלא לעשות את זה. בהתחלה הוועדה של השר פרי רצתה להיצמד לוועדת טל, להגיד שבשום פנים לא יפתחו את מערכת החינוך. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל בהצעה של ועדת פרי אמרו מחוץ לקהילתו. שאלנו אז מה זה מחוץ לקהילתו. גם את זה השמטנו. 200 זה מכובד.

זה סתם מספר.

כן.

זה כמו 800 עילויים. סתם זרקו מספר.

לא היה איזה דין - -

מה עם הרביזיה שנפלה אתמול על ההסתייגות שהגשתי לפני שבוע? ההגדרות האלו שכאן - -

צריך להכניס אותן.

כמו שהסברתי, ואני מבהירה את זה פעם נוספת, התיקון של חבר הכנסת שטרן להצעת החוק לא יכול להיכנס רק כשירות לחב"ד. ההסתייגות העלתה שאלה עקרונית: האם השירות האזרחי יכול להיעשות גם בחו"ל. אם החליטה הוועדה שהשירות יהיה בחו"ל, הוא לא יכול להיות תפור לאוכלוסייה מסוימת.

זה לא לאוכלוסייה. כבר היינו בזה, מירי. את עוד פעם נכנסת לדברים האלה.

אני נכנסת, ואני הסברתי - -

אני שאלתי שאלה אחת. עכשיו הוועדה החליטה, לא היועצים המשפטיים. היועצים המשפטיים שמנסחים את הדברים האלה צריכים ללכת עם החלטות הוועדה, בוודאי לא לטמון מלכודות.

אני מתנגדת למה שאתה אומר. למה אתה מתבטא בצורה כזאת?

סליחה, לא לטמון מלכודות, אלא להאיר את עינינו בפני בעיות שכתוצאה מניסוחים לא נממש את מה שקבענו שאנחנו רוצים לממש. אתמול הצבענו על משהו מסוים שצריך להיכנס. זה כמו כל ההסתייגויות שהתקבלו. האם ההגדרה כאן כוללת את מה שהוועדה הזאת החליטה?

אני אמרתי אתמול - -

גם אנחנו אמרנו משהו אתמול.

בסדר, אבל זאת הייתה הבנתי, אלעזר.

אני רוצה להסביר שנייה. יש כאן סעיף 2(א) וסעיף 2(ב). ההסתייגות שלך היא לסעיף 2(ג). זה צריך להיות תחת שירות אזרחי.

לא, זה גם זה וגם זה.

אתה הופך לי את זה עכשיו לשירות ביטחוני?

לכן אני ב-2א.

בסדר, אז זה 2א(ג).

אבל זה - -

אין (ג). אנחנו צריכים להוסיף את סעיף (ג). אנחנו מאשרים עכשיו את (א) ואת (ב).

אנחנו לא יודעים אם זה יהיה (ג). צריך להביא את ההסדר ולראות מה זה שירות אזרחי בחו"ל. אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה הזאת.

אנחנו לא נצביע עכשיו על כל סעיף 2א.

מירי, היו הצבעות על ההגדרות. הוספתם עכשיו סעיפים שמשנים את ההגדרות שעליהן הצביעו.

נכון. אנחנו מצביעים עכשיו שוב על סעיף 2א(א) ועל 2א(ב).

מרביזיה על הצבעות שהיו - -

אנחנו רק משנים נוסח, אנחנו לא משנים מהות.

מבחינתנו משנים מהות.

מה העניין פה של הגנת הסביבה?

ההגדרות שאושרו מדברות על גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו עוד לא ב-ב.

אם את מעלה את הנושא, אז נעלה אותו בצורה מסודרת. אני לא מוכנה לקבל פה הערות על כך שהייעוץ המשפטי משנה פה מהות. סליחה, יש בינינו שאלה לגבי מה שאושר בנוגע למשרד לאיכות הסביבה. אמרתי לך שיש לנו מחלוקת בהבנה. ניקח את ההקלטה, נקשיב לה, יהיה בפנינו את הפרוטוקול ונביא בפני הוועדה את ההחלטה. לא הספקנו לעשות את זה אתמול, אז אל תבואי לוועדה ותטעני שהייעוץ המשפטי מגיש את הנוסח ומשנה את המהות.

אנחנו עכשיו מצביעים על 2א(א) ועל סעיף 2א(ב). על כל סעיף 2 נצביע כשיהיה לנו גם את הנוסח של הרביזיה.

הורדתם את תחום ביטחון הפנים מ-2א(א). אנחנו מבקשים להחזיר אותו. ביטחון הפנים הוא לא רק במשרד לביטחון פנים, יש גם גופים אחרים שעוסקים בביטחון פנים.

עיר ללא אלימות - -יש לנו מאות כאלו. צריך להכניס את זה כאן.

זה בתוך שירות - -

זה לא ביטחוני.

אתם צודקים, אנחנו מוסיפים את התחום של ביטחון פנים.

לגבי המונח "שירות אזרחי חברתי". דיברנו אתמול עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מבקשים לא להשתמש במונח הזה פה.

אז באיזה מונח? אמרנו לכם שתציעו מה שאתם רוצים.

השאלה אם חייבים מונח למה שהוא לא ביטחוני.

סגרנו על שירות לאומי אזרחי ועל שירות אזרחי ביטחוני כדי לעשות סדר, כדי שתהיה לנו הגדרה מה זה שירות לאומי אזרחי. יכולנו להגיד שירות אזרחי ביטחוני ולהוסיף משהו אחר לשירות אזרחי.

אנחנו הראשונים שרוצים שיהיה סדר, רק ששירות אזרחי חברתי בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ב-671 זה מיוחד לאוכלוסייה ערבית. אנחנו בעצם ייחדנו את זה לאוכלוסייה הערבית שלא רוצה להשתמש בשם של שירות לאומי. אין לנו בעיה שזה יהיה שם אחר, כמו שירות אזרחי כללי, שירות אזרחי ממלכתי, אבל שירות אזרחי חברתי אנחנו חושבים - -

אז אזרחי ממלכתי?

אזרחי ממלכתי, אזרחי כללי, או כל שם אחר. אנחנו נציע לכם.

תציעו משהו. אמרנו לכם שאנחנו פתוחים להצעות.

אולי אזרחי קהילתי.

הצענו קהילתי. גם את זה - -

זה לא רק קהילתי.

אפשר להצביע על 2א.

אני יכול להבין מה זו הסברה ממשלתית בעניין זכויות?

היה אפשר גם לא לקרוא ל-(א) מסלול נפרד, אלא כפי שהיה במבנה הממשלתי, שהמסלול הביטחוני - -

זה מאוד מבלבל.

זה לא אמור להיות מבלבל. יש לנו שתי סיטואציות. יש לנו סיטואציה שמדברים אך ורק על מסלול ביטחוני, שאז אפשר לדבר על שירות אזרחי במסלול הביטחוני. ביתר המצבים מדברים על הכל יחד. אין לנו מצבים אמיתיים שמדברים רק על המסלול החברתי.

הייתה סיבה שעשינו את זה בגלל סעיף 26 וסעיף 27 שתיכף נדבר עליהם.

גם שם, איילת, זה נכון באותה מידה. אין לך אף פעם התייחסות נפרדת אך ורק למסלול הלא ביטחוני. תמיד את מדברת על כל השירות האזרחי ומייחדת הוראות מסוימות רק למסלול הביטחוני. זה סתם סרבול שמות. זה מתווסף על התיקון של ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן. התוצאה היא שכבר לא מזהים בין המכשירים. מבחינה משפטית זה לא טוב. זו לא הערה משפטית, אבל המיחזור הזה של המילים פשוט גורם להטעיה, אף אחד לא מבין על מה מדברים. כמה שפחות עדיף. המקרה של הערבים הוא מקרה מיוחד שצריך לייחד לו שם, כי אנחנו מבינים שהמילה "לאומית" היא לעצמה נדירה.

מה זו הסברה ממשלתית בעניין?

משרד הכלכלה - -

זה גם מה שאמרנו בתוך הדיון. אתה עובד במשרד ממשלתי בעניין הסברה?

כן.

אז למה כתוב זכויות?

לא מדובר על הסברה של משרד החוץ, מדובר על הסברה ממשלתית לגבי זכויות של אזרחים. על זה מדובר.

זה לא מובן. זה לא מספיק הדבר הזה. הנוסח הזה לא מסודר לי. לא מובן לי העניין של הסברה ממשלתית בעניין זכויות וחשיפת חומר.

הסברה ממשלתית בעניין זכויות מכוון לכך שלא תהיה הסברה פוליטית, שלא תהיה הסברה בידי עוזרי שרים או דברים מהסוג הזה, אלא סיטואציות של מיצוי זכויות עובדים, מיצוי זכויות נזקקים.

ופניות הציבור

זה לא קשור לחשיפת חומר, זה עוד נושא.

לא, זה שני נושאים נפרדים.

זה לא מובן ככה. ופניות הציבור.

ופניות הציבור.

אנחנו נודה אם תשקלו לחזור למבנה שהיה לפני כן בנוסח הממשלתי כך שהמסלול הביטחוני - -

יש לנו סיבה שעשינו את זה כך. אנחנו רוצים שמסלול אזרחי ביטחוני ילך, יגדל ויתעצם. זו לא קבוצה שבתוכה כלולה קבוצה אחרת, זאת קבוצה וקבוצה.

זה לא יפריע להשיג את התכלית שאת מבקשת.

אחרת יהיה לכם בלגן, כי אתם מבלבלים בין מסלול שמיועד לבני מיעוטים - -

לא בני מיעוטים, עובדים עליך. לא יהיה בבני מיעוטים כלום. זה סתם. זה כמו החוקים של מירי רגב. זה לא יעבור.

מה לגבי ההסתייגות שדיברנו עליה שנצטרך להצביע על הצלה, זק"א?

תיכף מגיעים.

איפה זה?

2ב.

להגנת העורף יש תפקידים שהם ביטחוניים קלאסיים.

נכון, על הגנת העורף אני אסביר. בהגנת העורף יש שני מקומות. מקום אחד הוא בפיקוד העורף. אני דיברתי באופן ספציפי עם שר הביטחון על זה, כי זה ממש עושה שכל שחיילים יתגייסו וישתלבו בפיקוד העורף. לשם כך הצבא צריך להיערך ולפתוח יחידה בפיקוד העורף לחרדים. זה דבר אחד שהוא דרך מסלול צבאי. דרך מסלול אזרחי זה המשרד להגנת העורף. זאת הייתה הבקשה של השר גלעד ארדן, שבמשרד להגנת העורף יהיה שירות אזרחי של חרדים שיעסקו בהגנת העורף תחת המשרד להגנת העורף.

בשירות אזרחי.

בשירות אזרחי.

הבקשה שלו הייתה שזה יהיה שירות אזרחי?

כן. אפשר שהם יתגייסו ויהיו חיילים בפיקוד העורף ובשירות אזרחי תחת המשרד להגנת העורף.

הם יהיו אזרחי ביטחוני?

לא, אזרחי.

ולא עושים את אותה עבודה?

לא.

מה המשמעות בהתנהלות של ההצבעות כאן אם התקבלה רביזיה? האם צריך להצביע עליה עוד פעם?

על איזו רביזיה צריך להצביע עוד פעם? על הרביזיה שלך?

תרד מהעניין של חב"ד.

לפני הרביזיה הבהרתי מה ההשלכה של ההשארה על כנה של ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן. הבנתי הייתה שהוועדה מצביעה על פתיחת שירות אזרחי בחו"ל. על מנת לאשר את זה צריך להביא הסדר של תחומים, הסדר שלם, כולל פיקוח, כולל מה שצריך. הממשלה צריכה להציג מתווה לוועדה. זאת הייתה הבנתי בהתייחס לסעיף 2(ד). אני הבהרתי שלא יכול לעמוד בשום מבחן שוויוני שירות אזרחי בחו"ל שיהיה לקבוצה מאוד סגורה של אנשים. זו הייתה הבנתי.

ההסתייגות שאלעזר הצליח להעביר בוועדה היא מיוחדת. למה? כי אמרנו שאותם משרתים לא יקבלו את השכר מהמינהלת. זה לא יהיה אותו שר ולא אותו תשמ"ש.

העברנו בוועדה.

אמרנו שהשירות בגוף שהם מתנדבים בו יוכר כשירות אזרחי. אמרנו שזה לא יהיה אותו דבר, שהם לא יקבלו את התקציב מהמדינה. זה מה שאמרנו. זה מה שדיברנו בדיון.

זה לא מופיע בחוק, זה סתם ביניכם.

דיברנו על זה בוועדה. לכן, מירי, אני אומרת שאין מה לעשות, ההסתייגות הזאת היא לא כמו כל החוק, כי הם לא יקבלו עכשיו שכר - -

זה לא עניין של שכר, זה עניין של עיקרון אם שירות אזרחי יכול להיעשות בחו"ל או רק בישראל.

משנקבע העיקרון בוועדה, מה צריך לעשות?

צריך להביא סעיף לא רק לחב"ד.

ברור. לסוכנות, לתגלית, לסניף ש"ס בטורונטו.

לא - - שירות אזרחי בחו"ל רק לחסידי חב"ד לא יכול לעמוד בשום מבחן.

ודאי שלא. הסעיף שלו - -

אני חוזר על מה שאמרתי, מירי, ותיקחי את זה בצורה חברית.

זה לא עניין של חברי - -

חבר הכנסת שטרן הגיש הסתייגות. ההסתייגות שהוא הגיש התקבלה כלשונה עם תיקון שזה יהיה בלי צפון אמריקה ומערב אירופה. הוא צריך להיות ארגון שיהיה ב-5 יבשות. זאת הייתה ההסתייגות שהתקבלה.

לא, אבל אנחנו אמרנו - -

מירי, מי זה "אנחנו"?

את אומרת שאת רוצה לנסח את זה בצורה כזאת שיובן שזה מתאים גם לעוד גופים, נכון? מה הבעיה בזה? זה מפריע לך? זאת הייתה הכוונה שלך. אתה לא רוצה שזה יהיה רק חב"ד.

אני חושב שזה לא מנוסח רק לחב"ד. אני חושב שמי שרוצה יכול כבר היום, בניסוח שהוגש, לעמוד בדברים האלה. נאמרו פה כל מיני דברים. גם שאלת התשלום לא נכנסה. יחליט אחרי זה ראש המינהלת איך מקובל שירות בחו"ל על גופים כאלה. עם כל הכבוד למירי, היא יכולה לתת פרשנות שזה מנוסח לחב"ד. אני חושב שזה לא מנוסח לחב"ד. אנחנו הצבענו על מילים ומשפטים שלמים.

אני הבנתי שהוצבע הרעיון, לא הוצבע - -

הוצבעה ההסתייגות.

אין ביניכם ויכוח בכלל.

יש בינינו.

היא אומרת שזה צריך לבוא לעוד הצבעה.

לא.

שיש 2(ג).

אני רוצה לסייע לנושא. ההצבעה עברה, לא צריך להצביע עוד פעם אם יש שירות בחו"ל. הוצבע, הוחלט, נגמר. יכולים לעשות רביזיה במליאה. הדבר שנשאר לך לעשות זה לנסח את ההחלטה בצורה כזאת שתובן על ידך כיועצת משפטית שזה לא מתאים רק לחב"ד אלא גם לסוכנות. זה הכל.

נכון.

אין הצבעות יותר.

תהיה הצבעה על ההסדר.

זה על כל החוק, זה לא על ההסדר. זה לא עוד רביזיה.

לא.

הוצבע הרעיון, לא הוצבע ההסדר.

היועצת המשפטית מבהירה ש - -

זה אין בעיה. אי אפשר להצביע על עצם המושג שיהיה שירות בחו"ל. זה נסגר.

זה נסגר.

אני לא מבין, אנחנו מצביעים פה עכשיו איך הוא מפקח על כל דבר? יש את זה בחוק?

לא.

אתם קבעתם שצריך להיות חלק - -? אני סומך עליו.

לא, מירי, עזבי.

מה לא? לא צריך לפקח על שירות אזרחי בחו"ל?

צריך, אבל לא צריך להצביע. אפשר לכתוב שהשר יקבע בתקנות ונגמר.

נדבר על זה אחר כך. אני רוצה להצביע על סעיף 2א(א) ועל סעיף 2א(ב) יחד, כאשר בסעיף 2א(א) הוספנו את ביטחון פנים.

למה החלטנו לקרוא לזה שירות אזרחי חברתי?

אנחנו מחפשים שם במקום שירות אזרחי חברתי. אנחנו מצביעים על סעיף 2א. אני מודיעה שהשם שירות אזרחי חברתי יכול להיות שישונה לשירות אזרחי קהילתי, שירות אזרחי ממלכתי או איזה שהוא שם שנביא. מי בעד סעיף 2א(א) וא(ב)?

למה אתם עושים את השינוי הזה? אתם רוצים להבדיל בין שירות אזרחי ביטחוני לשירות אזרחי כלכלי או שירות ביטחוני - -?

כן, ביטחוני לבין - - מי בעד 2א(א) ו-2א(ב)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1

נמנעים – אין
סעיף 2א(א) ו-2א(ב) אושרו.

סעיף 2ב זה שירות אזרחי-ביטחוני. בבקשה, עידו.

שירות אזרחי- 2ב(א) שירות אזרחי-ביטחוני יהיה באחד מהגופים המפורטים להלן:

ביטחוני

(1) יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילות היא
ביטחון ה מדינה ותושביה;
(2) משטרת ישראל;
(3) שירות בתי הסוהר;
(4) משרד הביטחון – ביחידות ובתפקידים שתכלית פעילותם היא ביטחון המדינה ותושיבה, שקבע שר הביטחון, בצו, באישור הוועדה;

(5) המשרד לביטחון הפנים – ביחידות ובתפקידים שתכלית פעילותם היא ביטחון הפנים והשמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי, שקבע השר לביטחון הפנים, בצו, באישור הוועדה.
(6) הרשות להגנה על עדים – ביחידות ובתפקידים שתכלית פעילותם היא ביטחון הפנים והשמירה על שלום הציבור והסדר הציבור, שקבע השר לביטחון הפנים, בצו, באישור הוועדה;
(7) גופי הצלה שקבע השר לביטחון הפנים, בצו, באישור הוועדה;
(8) המשטרה הירוקה – ביחידות ובתפקידים שקבע השר להגנת הסביבה, בצו, באישור הוועדה.
(ב) שירות אזרחי – ביטחוני יכול שיהיה בכל תחום או תפקיד בגופים המפורטים

בכפוף להוראות חוק זה.

אנחנו מבקשים להוסיף את מד"א ואת הכבאות. הכבאות ירד בנוסח. זה היה גם בהצעה. אנחנו מבקשים להוסיף את מערך הכבאות ואת מגן דוד אדום. תחת גופי ההצלה יהיו ארגונים אחרים, כמו ארגון הצלה, זק"א וארגונים שיקבע השר לביטחון פנים.

הרשות להגנת על עדים היא חלק מגופי הביטחון - -

זה חלק משירות אזרחי ביטחוני.

משרד הביטחון יצא בסיבוב הקודם וגם גופים אחרים יצאו. המסלול הזה הוא מסלול שנבנה לגופי המשרד לביטחון פנים, כשההיגיון מאחוריו הוא היגיון שהאנשים האלה הם תוספת למשאבים שאנחנו מקבלים מהצבא. בנקודת המוצא חשבנו שהדרך הנכונה היא להיכנס דרך המסלול הצבאי המלא, מה שנפל גם בממשלה וגם פה זה לא הנוסח שנבנה. הנושא הזה נבנה כמסלול חליפי לגופים שלנו. ככל שנכנסים יותר גופים למסלול הזה כך הוא מקטין את הכדאיות של המסלול הזה, לכן צריך לשמור עליו ככזה שהוא משמעותי, שהוא לאוכלוסייה הזאת שלשמה הוא נבנה. יש מקום להכניס גופים נוספים למסלול הזה, שזה בסדר. גם המשרד לביטחון פנים לא צריך להיכנס לכלל הפעילות שלו פה, אלא בדיוק מה שדיברנו בסעיף הקודם, שחלק מהדברים נכנסים למסלול האזרחי הרגיל. כל משרדי הממשלה הרלוונטיים צריכים להיות במסלול האזרחי הרגיל. אפשר להשאיר פה חריג שאומר שהשר לביטחון פנים, בהסכמת, בהתייעצות עם השר הממונה על יישום חוק זה יוכל להכניס גופים נוספים, אבל להשאיר - -

רותם, מה מפריע לך? המשטרה הירוקה? הצבענו על זה, זה נכנס.

זה גם היה בהצעה הממשלתית.

אני אומר שכל הגופים, חוץ ממשרד הביטחון והמשטרה, הם גופים שעלולים - -

שום דבר לא נפרץ.

המשטרה הירוקה הייתה בנוסח שפורסם ברשומות. היא עברה בממשלה.

אנחנו לא מתווכחים עכשיו על המשטרה הירוקה. לא קיבלתם זכות דיבור. די. השקענו במשטרה הירוקה, היא נכנסה פנימה, נסגר. לא חשבנו להוציא אותה עכשיו החוצה.

אני ביקשתי להעיר על 2ב בכל זאת.

אני אומר שצריך לשמור את זה מצומצם. צריך להשאיר אפשרות לשר לביטחון פנים - -

רותם, מה מפריע לך? השב"כ והמוסד? הרוב פה זה אתם.

הרוב זה אנחנו, אבל אנחנו לא הכל. יש פה את משרד הביטחון שנכנס בפנים, יש פה יחידות סמך של משרד ראש הממשלה שהיו בפנים לפני זה, אבל זה לאט לאט מתחיל.

אבל זה לא נפרץ. זה הסעיף, הוא לא ייפתח.

ככה יצאנו מהחלטת ממשלה כמסלול בט"פ.

בסדר, יש כאן עכשיו ועדה. החלטנו על עוד דברים. לא החלטנו רק על בט"פ, אלא על כל מה שקשור לביטחון.

אני אומר שתשאירו את זה מצומצם, תשאירו את האופציה לשר לביטחון פנים, בהסכמת השר הממונה - -

רותם, מה אתה מציע?

אתה מציע להוציא את השב"כ והמוסד משירות ביטחוני?

לא הבנו מה מבקש מנכ"ל משרד הפנים.

מנכ"ל משרד הפנים מבקש להוריד גופים שהם אינם המשרד לביטחון פנים.

ושהם יחליטו על השאר.

זו בקשה קטנונית. הם מבקשים שזה יהיה מסלול של המשרד לביטחון פנים. לא מסלול ביטחוני, אלא המסלול של המשרד לביטחון פנים.

קודם כל, אני מזכירה שהצעת החוק הזאת היא של הממשלה, היא לא רק של המשרד לביטחון פנים. אנחנו וגם גופים אחרים שאינם במשרד לביטחון פנים היו בהצעה הממשלתית. בסעיף 1 בהגדרות היה כתוב גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה. הצביעו על זה. הנה עכשיו, ב-2ב מגדירים את המשטרה הירוקה בלבד. יש שני גופים: המשטרה הירוקה ואגף ים וחופים. כתוב עכשיו שרק המשטרה הירוקה, ביחידות ובתפקידים שקבע השר להגנת הסביבה, בצו, ובאישור הוועדה. הורידו לנו את גוף החקירה השני וגם מתנים עכשיו את האישור של הוועדה פעם נוספת. זה אחרי שהצביעו כבר על ההגדרות. נכון שפורמאלית זה בסעיף אחר, אבל מהותית זה כבר הוצבע. גם אם ההצבעה היא רעיונית ולא על נוסחים, זה בכל אופן כבר הוצבע.

דיברנו אתמול. אמרתי לך שיש בינינו מחלוקת על מה החליטה הוועדה. אני מזכירה לחברי הכנסת שהשאלה התקבלה בעקבות רביזיה. הוועדה הצביעה אם להחזיר את המשטרה הירוקה לשירות אזרחי ביטחוני. בסופו של דבר הוחלט לא להצביע על הסעיף כפי שהוא נוסח על ידי הייעוץ המשפטי. הרביזיה לא התקבלה, לכן מה שנשאר זה הסעיף בנוסח הצעת החוק הממשלתית. מה שנוסח בהצעת החוק הממשלתית היה, להבנתנו, המשטרה הירוקה.

כתוב אצלכם שהוצבע על זה.

משרד המשפטים התנגד להכנסת המינוח של גופי חקירה.

אני מוכנה לשנות את המינוח.

לבוא ולהגיד שזה לא מה שהתקבל -- להבנתי מה שהתקבל זה המשטרה הירוקה. אמרתי לך שאם התקבלה החלטה אנחנו נקשיב להקלטה, יהיה לנו פרוטוקול ואנחנו נתקן.

זה הכי בהיר, כי באמת בכנסת צריך להצביע על נוסחים ולא על רעיונות.

לכן הוצבע על נוסח שלא התקבל.

ההצבעה הייתה על נוסח, כשהנוסח היה עם - -

הנוסח לא התקבל, לכן חזרו לנוסח הצעת החוק הממשלתית.

אחר כך היה נוסח נוסף עם גופי החקירה שהצביעו עליו.

הם קיבלו את הנוסח הזה.

משרד המשפטים התנגד למינוח "גופי חקירה". אני לא עומדת על המינוח הזה, אני רק רוצה מהותית שגם המשטרה הירוקה וגם החוקרים של אגף ים וחופים יהיו בפנים. לא איכפת לי לא להשתמש במילים "גופי החקירה".

ויחידת הפיצוח של משרד החקלאות.

בשירות אזרחי-ביטחוני.

הניסוח יהיה המשטרה הירוקה ואגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה, בסדר?

אני רוצה להסביר איפה אנחנו עומדים. הבקשה של רותם, של המשרד לביטחון פנים הייתה שתחת שירות אזרחי ביטחוני לא יהיה משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים. אתם ביקשתם להוסיף את משרד הביטחון, בגלל זה הכנסנו את זה. משהכנסנו את משרד הביטחון הכנסנו גם את המשרד לביטחון פנים.

הוועדה פעם קודמת הצביעה נגד משרד הביטחון - -מישהו הכניס את זה כשכבר הצביעו - -

נכון. אנחנו הגשנו רביזיה. בגלל זה אנחנו נצביע על זה עכשיו שוב.

עוד הערה למשרד לביטחון פנים שאני חושבת שהייתה מקובלת על הוועדה. בהחלטה הקודמת הרשות להגנה על עדים והכבאות לא היו מותנים בצו, הם היו מוגדרים בחוק. חשוב לנו שהכבאות תהיה מוגדרת בחוק.

נכון, זו טעות. יש כאן (7), (8). (9) צריך להיות מערך הכבאות. יש בקשה שמד"א לא יהיה תחת גופי ההצלה, אלא בסעיף נפרד.

המשטרה הירוקה - -

מה אתם מציעים?

אין דבר כזה משטרה ירוקה.

מה ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה?

אין מונח כזה "משטרה ירוקה".

בגלל זה כתבנו גופי החקירה עם משרד המשפטים.

משרד המשפטים התנגד לזה.

אם המינוח לא יהיה גופי החקירה, שיירשמו שמות היחידות. או זה או זה, לא איכפת לנו.

איך נקרא הגוף הזה?

משטרה ירוקה.

זה עבר את משרד המשפטים?

על המדים שלהם כתוב.

מה כתוב על התלוש של העובד?

המשרד להגנת הסביבה.

איזה גוף?

המשטרה הירוקה. זו יחידה בתוך המשרד. היא כוללת 2 מזכירות, כל השאר מפקחים.

אתם רוצים שיהיה כתוב המשטרה הירוקה וגופי - -?

אחת משתיים: או שיהיה כתוב גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה, או שיהיה כתוב המשטרה הירוקה ואגף ים וחופים. אלו שמות היחידות האלו.

אנחנו מבקשים שלא יהיה כתוב גופי חקירה, כי אנחנו מאוד מאוד חוששים - -

אני לא מבינה למה משרדי הממשלה לא מפרגנים אחד לשני.

מקובל עלינו מה שיחליטו ביניהם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים מבחינת השם.

אני ברשותכם אתייחס לשילוב מד"א. מבחינתנו מד"א הם חלק מהמגיבים הראשונים בתורת ההגנה של פיקוד העורף ושל המשרד להגנת העורף, החל מהתגובה המידית דרך - - חלק מהגופים, כמו כיבוי אש, מסיימים את הפעילות בשלבים הראשונים. מד"א ממשיך איתנו לכל האורך, גם בשלבים של המענה הראשוני וגם בשיקום. הוא מבצע את זה גם היום. יש שילוב מלא בתרגילים ובפעילויות לא רק בתאונות דרכים וכו', אלא בהכנת העורף לחירום. חשוב שהוא יקבל את המשקל המתאים ואת ההתייחסות המתאימה גם בשירות - -

רק הערה קטנה. אנחנו מבקשים בכל אחד מתתי הסעיפים שבהם נכנס המנגנון של צו, שהצו יהיה של השר שלנו בהסכמת השר המקצועי.

והשר לביטחון פנים. השר שלנו חייב להיות בתוך העניין.

לא צריך את זה. בשביל מה השר לענייני גמלאים צריך לקבוע במה ישרתו במשרד לביטחון פנים?

זה צריך להיות בהסכמת - -

בסדר, אתם נמצאים שם.

איפה נשארו הצווים?

הכל אצלכם.

הרשות להגנה על עדים זה לא בצו.

את הרשות להגנה על עדים צריך להוריד.

הרשות להגנה על עדים זה אגף.

זה כמו המשטרה.

זה לא כמו המשטרה. זה אגף במשרד לביטחון פנים.

המשטרה מגינה על 100 עדים, הם מגינים על 20 עדים. זה כמו משטרה. פשוט לקחו את זה - -

בקביעה של יחידות ותפקידים נכון שיקבע השר לביטחון פנים מה התחום שהוא ביטחון פנים. זה יהיה בהסכמתכם. השר ושר הבט"פ בהסכמה.

על כל הגופים, על כל יחידה שרוצה להצטרף מכל משרד שהוא.

רק משרד הביטחון. איתכם לא צריך להתייעץ.

הבקשה של המינהלת מובנת. התפקיד של המינהלת כרגולטור --

אבל הסכמנו.

אני רק אבהיר הבהרה אחת לגבי מד"א. מד"א הוא הגוף הקרוב ביותר מכל הגופים, הוא בשר מבשרנו בסופו של דבר.

מה עם זק"א?

זק"א זה בגופים אחרים.

הוא לא גוף סטטוטורי. יש צו שהשר לביטחון פנים, בהסכמה של השר הממונה, יוכל להוסיף גופים נוספים מגופי ההצלה.

בסוף מד"א הוא גוף מוגדר בחוק, הוא גוף שעובד תחתינו.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף (7): גופי הצלה שקבע השר לביטחון פנים, בצו, באישור הוועדה. אני יכול לקבל איזה שהוא מידע מהמשרד לביטחון פנים מי הם גופי ההצלה שמוכרים היום על ידי השר?

אין גופי הצלה.

גופים שמוכרים על ידי - -

יש גוף עזר שמוגדר בחוק הג"א, לדעתי, שזה מד"א.

בחוק התגוננות אזרחי יש גופי הצלה.

אז אולי המינוח פה בחוק צריך להיות שונה?

לא, נוכל להגדיר אותו. אם תהיה פניה והשר לביטחון פנים יגדיר אותו כגוף הצלה, אז הוא - -

אני רוצה להשלים את השאלה שלו. מי הם הגופים שהם תחת סמכותכם, או שיש לכם סמכות להכריז עליהם כגופי הצלה?

אין דבר כזה.

אפשר למחוק את זה, כי לא תכירו באף אחד.

אפשר לתת למישהו אחר את הסמכות.

מה זה הצו? הצו הוא לאפשר להם להיכנס למסלול של שירות לאומי ביטחוני, לקבל - -

אני יוצא מנקודת הנחה שאלה גופים שאתם מפקחים עליהם, שאתם הרגולטורים שלהם. עכשיו תחליטו אם כן או לא. באותה מידה אפשר להביא את זה למשרד התחבורה, שהוא יחליט.

לא, משום שמהות המסלול הזה - - בגלל כוח אדם זה עובר דרכנו.

כוח אדם זה בכלל - -

ברגע שזה הופנה אלינו זה אצלנו.

אם זה אזרחי רגיל אתה צודק, אם זה אזרחי ביטחוני זה משהו אחר. יכול להיות שתוקם מחר עמותה חדשה. יכול להיות שירצו להכיר בעמותה החדשה.

הכנסנו לסעיף הזה גופי הצלה שקבע השר לביטחון פנים, בצו, באישור הוועדה כדי לתת איזה שהוא כיסוי. איך אנחנו אחר כך כוללים את ארגוני ההצלה?

כן, את זק"א, את ארגון הצלה.

המשרד לביטחון פנים אומרים שאין להם שום קשר.

נכון, אפשר לשים את משרד התחבורה באותה מידה.

אנחנו רוצים את היכולת לתאם אותם.

אנחנו צריכים לעשות את זה במשורה, איזה גוף כן ואיזה לא.

אתם בניגוד עניינים מובנה בסיפור הזה.

בכלל לא.

אתם כן.

אתם תרצו שיהיו כמה שיותר אנשים בגופים שאתם מטפלים. נותנים לחתול לשמור על השמנת.

במצבי חירום יש לנו אחריות שהעסק יתפקד.

יש לנו גם אינטרס - -אנחנו צריכים לראות כמה יגיעו. אנחנו לא יודעים אם יגיעו עשרות אלפי חרדים.

אם השר היוזם זה השר של המינהלת. אז יש צו של ועדה.

יש לי הערות על ההסדר הזה.

למה הסעיף הזה נכנס אם לא כדי לפתור את השאלה של ארגוני ההצלה? כשאני שומע את ההתייחסות של המשרד לביטחון פנים אני לא רגוע.

אתה צודק.

ואני מוטרד. זה הכל סתם.

אתם ממסדים את כל הנושא של השירות האזרחי, גופי הצלה וכדומה. יש גופי הצלה במדינת ישראל שעושים עבודת קודש. זה גם זק"א וזה גם איחוד והצלה. אלה גופים שעושים עבודה שמוכרת על ידי משרד הביטחון. אם מוציאים משירות ביטחוני את הגופים החרדיים, המשמעות היא שמה שאומרים אנשים במגזר החרדים או בציבור החרדי שרוצים - - זה נכון. הדבר הראשון שהיה צריך להביא זה את הגופים החרדים שעוסקים בהצלת חיים.

לא הוציאו אותם.

בכל מקרה הם יכולים להיכנס למסלול הלאומי אזרחי.

הבנתי, אני לא מהמאדים, אני מפה.

אני רוצה רגע למקד את הדיון. אנחנו נצביע עכשיו על כל אחת מהיחידות שנמצאות תחת השירות הביטחוני אזרחי, חוץ מהנושא של גופי ההצלה שתיכף נדבר על זה. אני מסכימה שיש כאן בעיה. חוץ מהנושא של גופי ההצלה, האם יש למישהו עוד הערה על אחד מהגופים, כולל מערך הכבאות ומד"א?

את לא רוצה לפתור קודם כל את הנושא של גופי ההצלה?

אנחנו תיכף נפתור. אני לא אצביע לפני שנסגור.

המנכ"ל של משרד הבט"פ הציג בצורה מפורטת. המסלול נוצר בכוונה בשביל לכוון מספר מתנדבים גדול ככל האפשר לגופים ביטחוניים מוגדרים. אם בזמן מסוים יתרחש תהליך טבעי של הרחבה, בהסכמת הממשלה והכנסת, למקומות גדולים מידי אנחנו מאבדים את המיקוד ואת היכולת להכווין אנשים למקומות - -

סליחה, רן, אבל אני הארתי את עיניו של המנכ"ל לביטחון פנים. ההרחבה היחידה שהתבצעה כאן זה המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד ראש הממשלה. אלה שלושת הגופים שלא היו בהצעת החוק הממשלתית.

אין מחלוקת על משטרה, על משרד הביטחון, על יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, על המשטרה הירוקה.

על מה המחלוקת?

יש כאן 3 סעיפים: (4), (5) ו-(7).

(7) גם היה בהצעת החוק הממשלתית.

לגבי מערך הכבאות אין שום בעיה. ההרחבה לגופים שהם לא סטטוטוריים ולעולם שלם של עמותות וחברות חיצוניות פרטיות זאת כבר הרחבה מאוד משמעותית, שונה לחלוטין - -

אתה מדבר על גופי ההצלה?

אני מדבר על להגיע למקומות שהם בניגוד לנוסח שהיה. אנחנו חושבים שלא נכון, שחשוב למקד את המסלולים שצריך לתעדף. כל הרחבה של זה פוגעת ביכולת של המשטרה, של - -

אני רוצה לוודא שהתקבלה ההערה שלנו ששני הגופים של המשרד יהיו, לא רק אחד. אנחנו לא במסגרת צו, אנחנו כמו המשטרה הכחולה הרגילה.

נכון, המשטרה הירוקה - -

לא צו שהוסיפו אחר כך.

רק משטרה ירוקה, לא גופים אחרים.

כל תפקיד יהיה - -?

זה מפקחים.

זה לא כתוב, לכן הצענו - -

אני מבקשת מכם רגע לצאת, לנסח את השם על-מנת שנקרא ונצביע.

זה לא עניין של השם, זה עניין של המהות.

אני רוצה רק לוודא שזה לא בצו, שירד עניין הצו שהוסיפו.

אם כל תפקיד במשטרה הירוקה ובאגף ים וחופים יהיה שירות אזרחי ביטחוני - -

גם בשב"ס את יכולה לשאול את אותה שאלה.

מכיוון שהתווספו כל כך הרבה גופים אמרנו שנחלק את זה. יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, המשטרה ושירות בתי הסוהר הן יחידות מהותיות של השירות האזרחי ביטחוני, לכן לא צריך לבדוק כל תפקיד. לגבי משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים והרשות להגנה על עדים סברנו שצריך לבדוק את התפקידים ולעשות אבחנה בין היחידות שמתאימות לשירות ביטחוני אזרחי ליחידות שמתאימות לשירות האזרחי. אותו דבר סברנו לגבי המשטרה הירוקה. לא כל תפקיד נראה לנו מתאים לשירות האזרחי ביטחוני.

אנחנו מדברים על המפקחים במשטרה הירוקה. אין שם שום דבר אחר חוץ משתי מזכירות. באגף ים וחופים יש גם מדענים. אפשר לכתוב שזה יהיה רק מפקחים. מדובר על עבודות פיקוח.

אני, אגב, הצבעתי נגד, אבל זה לא משנה. אנחנו קיבלנו את גופי החקירה האלה בהצבעה תחת האמירה שהם דומים בסמכויות שלהם למשטרה. עכשיו אנחנו לא יכולים להטיל עליהם מה שלא חל על המשטרה.

המחלוקת היא על מה שקיבלנו. לא קיבלנו גופי חקירה. אני הבנתי שמה שהתקבל זה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

לא, זה לא מה שהוצבע. יש לנו מחלוקת עובדתית.

בהצעת החוק הממשלתית לא היו גופי חקירה, כיוון שמשרד המשפטים התנגד שיהיו גופי חקירה. על זה לא יכלה הוועדה - -

הייתה הצבעה על הנוסח שהיה כתוב בו גופי חקירה.

הייתה הצבעה על נוסח מסוים.

זה לא מה שהוצבע.

אני הצבעתי נגד גופי חקירה. אני יודע להגיד שהצבענו על גופי חקירה.

אני אסביר לכם מה הוצבע. מה שטען חבר הכנסת גפני, וזה נכון, זה שהוצבע על החזרה לנוסח הצעת החוק הממשלתית. בהצעת החוק הממשלתית - -

מירי, תסתכלי על הנוסח שהפצתם לקראת היום. כתוב שם שזה אושר עם גופי חקירה.

אתם בעצמכם כתבתם - -

זאת החלטה עקרונית של הוועדה אם כל תפקיד במשטרה הירוקה ובאגף ים וחופים הוא שירות אזרחי - -

אתם בעצמכם הפצתם נוסח.

לפי הנוסח שהפצתם זה הוצבע.

הסעיף הוצבע.

הוועדה ניסתה להתמודד עם סוגיה שלא נדונה בחוק הממשלתי ונובעת מההרחבה של כל התכנית. מדובר בשאלה מתי נכון לתת את היוקרה הזאת, את הערך המוסף הזה של המסלול הביטחוני. היא עשתה את זה דרך הניסיון לנתב את זה לסוגי תפקידים שמתאימים. זה נושא שהוועדה העלתה ודנה בו. זה פתרון שהוועדה מציעה.

את רואה שאין טעם שנצא איתם לדון, כי יש להם את האג'נדה שלהם שהיא לא בהצעה הממשלתית.

זה לא קשור.

זה לא קשור לשם, זו שאלה אחרת.

אני חושב שיש פה שני דברים שמתנגשים, כאשר ההצעה במידה רבה פותרת אותם. האחד זה האינטרס המובהק של המשרד לביטחון פנים. רותם, זה לא סעיף החוק של ביטחון הפנים. מטרת הצעת החוק הזאת היא להגביר שירות ואת השירות המשמעותי. אנחנו חושבים שהשירות האזרחי-ביטחוני הוא השירות המשמעותי מכולם מתחת לשירות הצבאי לחרדים. זה דוחף באופן טבעי גם להגדלת התחומים כדי שיהיו כמה שיותר אנשים. אתם אומרים, ובצדק, שבביטחוני אתם רוצים איזה שהוא סוג של קדימות, כולל קדימות בבחירת כוח אדם. בכל דבר שהוא לא הליבה של החוק, קרי משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. אתם מקבלים נכון להיום את תפקידי הליבה. זה שנאמר שכל דבר שקבע השר לביטחון פנים זה מכסה את הדאגה שלכם. אתם לא צריכים לרוץ אחרי כל - - ולהגיד שזה אוכל מאיתנו ולא יישאר לנו.

חבר הכנסת שלח, אמרתי שאם אנחנו מכניסים שם כל גוף נוסף בהסכמת השר לביטחון הפנים אין לי בעיה עם זה. הצו הוא צו בהסכמת השר לביטחון פנים, באישור הוועדה. עם זה אין לי בעיה, אני חי עם זה בשלום. זה נותן לי את הקדימות, מאפשר את השסתום כדי להרחיב את ההליך הזה כמה שיותר, מאפשר לגופים אחרים להיכנס. אין לי בעיה עם זה, רק אני אומר שבסוף המסלול הזה הוא מסלול שנבנה לגופים שלנו. לשם זה הוא נבנה. אם לא היינו מתערבים בדיוני הוועדה ומייצרים את אותו מסלול, זה היה נגמר בשני מסלולים: מסלול של שירות לאומי אזרחי ומסלול של שירות צבאי. בזה זה היה נגמר. כך הייתה החלטת הממשלה.

אתה יודע היטב שהייתי מעורב בזה באופן אישי. אפילו אתה ואני דיברנו. הכל בסדר, אני רק אומר שלא תשכחו שיש פה עוד מטרה - אולי המטרה הראשונה - להרחיב ככל האפשר את כמות האנשים שמשרתים.

ממשרד הביטחון זה התחיל.

אין לי בעיה אם זה בהסכמת השר לביטחון פנים.

המשמעות של העניין, שהשר לביטחון פנים - -

תיכף נדבר על גופי ההצלה. אחז, אתה רוצה לדבר על משהו שהוא לא גופי הצלה?

כן, בתגובה למה שאמר רותם פלג. כיוון שהנושא של אזרחי ביטחוני נולד אצלי במשרד אני יודע את הרקע. אני חושב שהדבר הנכון הוא לאפשר מגוון יותר רחב של אפשרויות בפני אנשים שרוצים לשרת בשירות האזרחי. צריך לאפשר מענה לסוגים שונים של התנדבות. אני חושב שלא צריך לתת בכורה לשר לביטחון פנים, צריך לאפשר לממשלה לעשות את הסדר בתוכה ולהקצות את הכמויות ואת המסגרות.

תגיד תודה שקיבלתם את משרד הביטחון.

אחז, אל תגיד תודה על שום דבר.

העניין של שירות ביטחוני אזרחי צריך להיות בחוק. איך זה יוקצה בפנים זה עניין פנימי של הממשלה.

זה מה שעשינו פחות או יותר.

לגבי הצווים. המינהלת היא הרגולטור של התחום הזה. ברגיל היא קובעת את התפקידים. השר של המינהלת צריך להגיש את ההצעה לצו, לצרף את ההסכמה של השר הנוגע בדבר. זו צריכה להיות יוזמה של המינהלת, של השר של המינהלת, כי היא הרגולטור.

איך השר שממונה על המינהלת יוכל לומר איזה תפקידים?

הוא יעשה את זה בהסכמת השר הנוגע בדבר.

אני רוצה לעשות סדר. אני עכשיו מסכמת. אנחנו הולכים להצביע על סעיף 2ב – תיכף נדבר על גופי ההצלה – שיש בו את יחידות הסמך, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, מערך כבאות ההצלה ב-(4), משרד הביטחון שקבע שר הביטחון.

אמרנו השר לבט"פ.

אתה לא תתערב למשרד הביטחון בתוך המשרד שלו.

בסוף הוא מתחרה לי על אותו כוח אדם.

בסדר, תתחרו, תהיו אטרקטיביים. אל תתווכח איתי. אנחנו תיכף נצביע על זה. אם תרצו, תגישו רביזיה.

משרד הביטחון, בהסכמת - -

המשרד לביטחון פנים, שזה בהסכמת השר, הרשות להגנת עדים - פה אתה אומר שלא צריך את השר - המשטרה הירוקה, חופים ונוף, מד"א וגופי ההצלה. עכשיו נדבר על גופי ההצלה. בהצעת החוק הממשלתית גופי ההצלה היו תחת תחום בריאות. שם היה מד"א וגופי ההצלה. מכיוון שגם מד"א וגם גופי ההצלה פועלים ביום יום בתאונות דרכים, באירועים, באסונות ובאירועים ביטחוניים של פיקוד העורף - כולנו יודעים שהמלחמות נמצאות בעורף - יש היגיון להעביר אותם לשירות אזרחי ביטחוני, מה גם שחרדים רבים עוסקים בזה היום. זה יעזור ויעודד. ההצעה שלנו היא לשים סעיף נפרד למד"א, שזה גוף סטטוטורי בחוק, וסעיף נפרד לגופי ההצלה. עכשיו נשאלת השאלה לגבי גופי ההצלה. האם נכון שזה יהיה השר של המינהלת, או שהשר לביטחון פנים. מהדיון שיש היום, וגם אומרת לי כאן היועצת המשפטית של הוועדה, נכון שזה יהיה השר של המינהלת, כי לשר לביטחון פנים יש ניגוד עניינים. הוא רוצה שיבואו אליו, לא לגופי ההצלה.

נכון.

זה עכשיו פתוח להצבעה ולדיון בקרב חברי הכנסת בלבד.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. רק הערה למשרד להגנת הסביבה. אל תקראו להם מפקחים, תקראו להם שוטרים וכך פתרתם את הבעיה. בגלל שקראתם להם מפקחים הסתבכתם. תשנו להם את ההגדרה כך שהם ייקראו שוטרים.

חוץ מסמכות לעצור יש להם את כל הסמכויות שיש לשוטר.

תקראו להם שוטרים. מה שאמרה יושבת ראש הוועדה לגבי ניגוד עניינים מובנה זו מילה עדינה. משרד הבט"פ שאני מכבד – אם הייתי במקומם גם אני הייתי מתנהג ככה – חושבים שכל הסעיף הזה הוא שלהם. הם שחררו קצת לזה ושחררו קצת לזה. זו לא חברת כוח אדם של החרדים שהם באים אליכם ואתם מחלקים מנדיבות ליבכם. זה לא עובד ככה. התכלית של החוק זה לגרום לאוכלוסייה הזאת להשתלב כמה שיותר. אחד קרה לזה להשתלב בשוק העבודה דרך הביטחון, אחד קרה לזה לתרום למדינה למען השוויוניות. כל אחד והשפה שלו. בסוף מדובר באוכלוסייה שיש לה אורח חיים שונה, היא מרגישה נרדפת, ודאי בתקופה הזאת, היא מרגישה שמנסים לשנות לה את אורח החיים שלה. זה נושא חדש שכתוב בחוק, זה לא איזה תקנות של שר. אם בסוף יתברר שאנחנו פה מבלבלים את המוח והחרדים לא באים בהמוניהם, יצטרכו להקים ועדה לסדר את זה .הייתי מציע שתהיה גמישות מקסימאלית בחוק, כיוון שמדובר באוכלוסייה שאתם לא יודעים איך לעבוד איתה, אתם לא יודעים מה המשמעויות, איך זה נתפס בציבור החרדי כל מה שקורה פה. אנחנו, החרדים, נמצאים פה כגוף הצלה. אני הייתי מציע שתוגדר הגדרה. זה שאת אומרת מד"א ושירות של הכבאים זה בסדר, כי זה גוף סטטוטורי, אבל זה שזק"א, איחוד הצלה וכל מיני גופים אחרים שאני לא מכיר בהם את הפוליטיקה - -

זה לא יותר פוליטיקה מאשר הבט"פ.

ברור. אני נוגע בזה, כי אני לא מספיק בקיא בניואנסים של כל שם. מספיק שהוסיפו לו שם לפני ואחרי והוא כבר גוף אחר. בסוף יש תכלית אחת. אם זו התכלית אנחנו צריכים כמה שפחות חסמים בחוק. מאוד קשה לשנות חוקים. אם זה היה בתקנות של שר, אז עוד אכישהו אפשר להגמיש את זה. יש כאן ניגוד עניינים מובנה בתפישה. מאחר והמשטרה יותר רואה את עצמה אחראית על המשטרה מאשר על זק"א, לצורך העניין, או על הגופים האחרים, אז הם מטבע הדברים יעדיפו יותר לעבות את כוח האדם שלהם מאשר לתת לאחרים. הם אמרו פה שזה נכון. צריך להגדיר מה זה גוף הצלה. לא מספיק להגיד מד"א. יש את המתנדבים. זה כמו שאמרנו שהגוף שמתנדב בחו"ל יהיה ב- 5 יבשות. אי אפשר להגדיר את זה הרגע, אבל את צריכה להטיל על היועצת המשפטית להקים עוד ועדת משנה של 3 חברי כנסת שיחליטו מה זה גוף הצלה. זה כמו שהגדרנו מה זה חרדי. תגדירו מה זה גוף הצלה.

אני משאירה את זה לשר להחליט. למה אני צריכה להגדיר את זה בחוק?

אם זה השר לביטחון פנים, אז זה לא יהיה. אם זה עובר לשר שממונה, אז השר הזה יצטרך להגדיר לפי קריטריונים שוויוניים.

נכון, השאלה איזה שר.

כל מי שנכנס לקריטריון נמצא בפנים.

יש רק דבר אחד פשוט שכולם שוכחים פה. יש את המסלול הלאומי אזרחי הרגיל.

אין ויכוח שזה נושא ביטחוני. אתה רק אומר שהשר שלך יהיה אחראי על זה.

בואו נרחיב את המסלול הלאומי ביטחוני שהיה אמור להיות מסלול מצומצם.

אתה לא אומר עכשיו שזה לא ביטחוני ולכן אתה לא רוצה להיות אחראי על זה, אתה אומר שזה ביטחוני ושיתנו לך להיות אחראי.

אם זה היה תלוי בי בלבד הייתי אומר שלושת הגופים שלי, כשבזה נגמר העניין.

עכשיו זה לא תלוי בך לבד, לכן אנחנו באים ואומרים - -

עכשיו, דרך אגב, זה כבר לא תלוי בך בכלל.

נכון. מה שאני מנסה להגיד זה משהו מאוד פשוט. מהרגע שמובן פה ליושבים בשולחן שזה נושא שיש לו ממשק ביטחוני - אנחנו רואים אותם גם כשיש תאונות ואסונות, שאז מבינים בדיוק כמה זה ביטחוני - אז מכניסים אותם לתוך איזה שהוא סדר. לא צריך שיהיה שר שבאופן מובהק יש לו אינטרס אחר להכניס את זה פנימה. אני בעד וגם היועצת המשפטית בעד שהנושא הזה יוגדר. כמו שמוגדר מה זה שירות אזרחי, יוגדר מה זה גופי הצלה שנכנסים לתוך ההגדרה של ביטחוני.

יש פה בעיה שאנחנו לא מגדירים, ובצדק, כמה ישרתו בכל גוף. ברור שתיפתח פה גם תחרות, מה גם שלא ברורה רמת ההיצע. אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת אטיאס לעשות את זה פרטני, להיכנס לזה בצורה כזאת או אחרת. חשבתי בהתחלה לעשות את זה השר לביטחון פנים, השר - - והשר להגנת עורף. זה נראה לי מסובך מידי. בואו נגדיר את זה הגדרה פרטנית.

מה, על גופי הצלה?

לא, נגדיר מה הוא גוף הצלה. כך כולם בפנים ונגמר הסיפור.

מי קובע איזה גוף - -?

בסוף זה המינהלת והאזרח.

אם זה המינהלת, למה לא להשאיר את זה לשר של המינהלת?

בוא נביא אותו לפה. מי זה? אורבך? שיבוא ויגיד מה הוא רוצה.

לא משנה אם זה אורבך. מחרתיים זה יכול להיות אתה.

אם זה השר של המינהלת, אז צריך להיות גם השר לביטחון פנים. אני מציע שיהיה גם השר להגנת העורף, כך שיהיו 3.

זה לא השרים, רבותיי.

אני חושב שצריך לפתוח כמה שיותר אפשרויות לחרדים להתגייס לשירות האזרחי ביטחוני. זאת המטרה שלנו. עם כל הכבוד למשרד לביטחון פנים, חשוב שגם שם יהיו, אבל זה לא רק לשם. דבר שני - נדמה לי שאת אמרת - זה שיתחרו. זה מצוין. אנחנו יודעים שבחיי היום יום הבעיה המרכזית היא עד כמה המקומות האלה יהיו מוכנים ויבנו את עצמם לקלוט חרדים. זה יעלה במאמץ ובכסף. בקשה, שתהיה תחרות. אני חושב שזה רק טוב לעניין. אני מצטרף לדעות שהיו לפניי של חבר הכנסת אטיאס ושלח. אני חושב שצריך לציין כאן גופי הצלה. אני חושב שהמינהלת יכולה לקבוע מה הם גופי ההצלה. אני חושב שצריך להגדיר מה זה גוף הצלה, שזה לא יהיה פתוח לאין סוף.

לא צריך להגדיר. השר של המינהלת יקבע בהסכמת השר לביטחון פנים.

לא.

אני לא מבין שום דבר ממה שחבר הכנסת אטיאס אמר, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים לדעת שבסופו של דבר הצלחנו להביא גורמים מהציבור החרדי שהפסיקו ללמוד להשתלב, זה רק כאשר נגדיר את זה. מדובר פה בהגנת העורף, לא שום דבר אחר. לא משטרה ולא משרדים אחרים. יכול להיות שכדי לקבוע מה זה גוף הצלה, ונעשה על זה קריטריונים, זה צריך להיות דבר שהשר להגנת העורף מעוניין בו ורוצה.

יכול להיות שהוא מתפטר עוד שבועיים ולא יהיה שר כזה.

המשרד להגנת העורף צריך להיות חלק מהפתרון פה.

אבל אם הוא יבוטל?

לא יהיה ארדן, אבל יהיה משהו.

גברתי היושבת-ראש, אני מסכים עם המשרד לביטחון פנים ועם כולם. כמה שפחות אפשרויות שתהיינה לחרדים להתגייס זה מצוין, כי אני נגד החוק. הממשלה רוצה לגייס כמה שיותר חרדים. מה יותר פשוט מאשר לפתוח, כפי שנאמר פה קודם, כל מה שצריך. יושבים פה משרדי הממשלה. עם כל הכבוד, רובם הגדול חברים שלי. הם יושבים ורבים ביניהם כמה שפחות לתת. יש מגמה מאוד ברורה שנאמרת. אני נגדה. גם בעיתונות החרדית כותבים נגדה. יושבים פה משרדי הממשלה ואומרים שהאפשרויות יהיו יותר מצומצמות. יש גופים חרדים שהם לא חינוך בקהילה, שהם לא העניין של למידה בישיבה. מדובר בדבר מוכח עשרות שנים שהולך וגדל כל הזמן. מדובר בגופים שעוסקים בהצלת חיים, רק שהם גופים חרדים.
מכיוון שאני מכיר את הפוליטיקה בעניין שאם זה עובר להחלטה של שר, בוודאי של ועדה שאומרים אל תתנו לזה, כן תתנו לזה, ההוא מתחרה איתי, הגוף הזה יהיה נגד הגוף הזה, ההוא נגד הגוף האחר - - נדמה לי שאת גם יודעת את זה. אם את לא קובעת קריטריונים מה הוא גוף ביטחוני ואת משאירה את זה לשר, השר יהיה בלחצים שלא תמיד הוא יעמוד בהם. לא בגלל הסיבות הענייניות, בגלל תסמונת הראש הקטן שמתנהלת כאן. אני מאוד מבקש שזק"א לא ייכנס לחוק ואיחוד והצלה לא ייכנס לחוק. יש לי נאומים לעוד שנתיים נגדכם. זה מראה שאתם נגד החרדים בדבר שאתם מאמינים שצריך לעשות. הם מצילים חיים בחירום, הם מצילים חיים בפיקוד העורף, הם מצילים חיים בימים רגילים, הם עושים דברים שכולנו יודעים אותם ואני יודע יותר מאחרים. הם עושים פעולות, שזה בדיוק מה שצריך, רק שזה לא ממוסד. עכשיו צריך למסד את זה בקריטריון, אם אתם באמת מתכוונים למה שאתם אומרים כל הזמן. מכיוון שאני חושד בכם שאתם לא מתכוונים לזה, אז אל תעבירו את זה.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני שהוא רק חושד שרוצים נגד החרדים, זה לא בטוח שרוצים נגד החרדים.

אני בטוח. דיברתי בנימוס.

אין לי ספק בקשר לפעילות ולחשיבות של זק"א ושל הצלה, אני רק מתפלא שהיועצת המשפטית של הממשלה לא אמרה שאי אפשר לעשות את זק"א בתוך זה. אי אפשר ללכת על שמות של גופים.

לא רוצים שמות, רוצים קריטריון.

בגלל זה הלכנו על המשטרה הירוקה.

אלעזר, אנחנו לא ביקשנו שמות.

לגוף שהוא לא סטטוטורי צריך להיות קריטריון.

תגדיר קריטריון.

אתה יודע שיהיו לחצים על שרים.

אז תביאו קריטריון.

נכון, זה מה שביקשתי פה.

יביאו קריטריון ויגמרו את זה.

אני מבקש להפנות להגדרה של ארגון עזר בחוק ההתגוננות האזרחית. זה גוף שעיקר עיסוקו הצלת חיי אדם. עזרתו נדרשת באופן מידי לשם הצלת חיי אדם בעת התקפה. שר הביטחון הכריז עליו ברשומות בהסכמת השר שנקבע כאחראי על אותו גוף, ככל שנקבע, או השר הממונה על תחום פעילותו של אותו גוף שהוא ארגון עזר, בהתאם לאמות מידה לעניין יכולותיו הארגוניות והמבצעיות ששר הביטחון הורה עליהן. אני מציע שתנאי הסף יהיה שמדובר בארגון עזר.

אנחנו עוד לא קבענו קריטריון, אדוני. זה רק בדיון אם יהיה קריטריון או שהשר לבט"פ יחליט.

אני מציע. יש קריטריונים, יש מסגרת חוקית שקובעת, ויש אמות מידה שקובעות מה זה ארגון עזר. זה ארגון רלוונטי, זה ארגון של הצלת חיים, זה ארגון שמגיב מהמגיבים הראשונים. אני מציע שזה יהיה ארגון שהשר הממונה על המינהלת קבע, בצו, באישור הוועדה. ארגון עזר כמשמעותו בחוק ההתגוננות האזרחית שהשר הממונה על המינהלת קבע, בצו, באישור הוועדה.

יש לכם כבר את השם של חוק ההתגוננות במה שצריך - -

תבינו דבר אחד פשוט. הגופים שלנו בתהליך שנעשה פה הופכים להיות הכי פחות אטרקטיביים, כי אלה גופים שיש בהם משמעת, יש בהם, לצורך העניין, ענישה, הם לובשים מדים, יש היררכיה פיקודית. להשוות בין זה ובין לעבוד באיזה שהוא משרד ממשלתי כזה או אחר זה לא הוגן. התחרות שאתם מייצרים פה היא תחרות לא הוגנת. זה פשוט לא יקרה. אנחנו צריכים להיערך בתהליכי הכשרה ארוכים, בהתאמה של מתקנים. מה שנעשה פה בפריצה הזאת הופך את זה לכך שהגופים שלנו לא יקרו במנגנון הזה. זה ייפתח לכל דבר אחר.

מה שמפריע לך זה משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים וגופי ההצלה. אלה שלושת הסעיפים שמפריעים לך.

באופן עקרוני מפריעים לי גם האחרים, אבל אני עוד איכשהו יודע להתמודד איתם. אני אומר שתקבעו שאלה הגופים. תייצרו את האופציה להרחיב את זה בצו של השר הממונה, בהסכמת או בהתייעצות השר לבט"פ. תעשו את זה באופן הזה כדי שנוכל לשלוט בזה, כי אחרת אתם הופכים אותנו להכי פחות אטרקטיביים. להיות שוטר שחשוף לדין משמעתי, לענישה כזאת או אחרת, למשמעת מכאן עד אירופה אל מול מצב שהוא יכול לשבת במשרד הביטחון, זה להפוך את זה ללא אטרקטיבי.

אני רוצה להזכיר שיש הצעה לגבי הדין המשמעתי.

זה לא אותו דבר.

אצלכם לא יושבים במחבוש. זה לא אותו דבר.

גם אצלנו יש דין משמעתי, גם בשב"ס יש דין משמעתי וגם בכב"א יש דין משמעתי.

זה לא דומה.

לא דומה. אלו גם לא אותן סמכויות.

אתה יכול לשים במחבוש?

לא כל דבר זה מחבוש.

השאלה מה עם משרד הביטחון.

תקבעי שכל הגופים שנכנסים זה בהסכמת או בהתייעצות עם השר לבט"פ. דרך זה נוכל איכשהו לנהל את זה.

אני מסכים פה עם האמירה של המשרד לביטחון פנים. האטרקטיביות והתחרות לא תהיה. זה ברור. זה מאוד דומה למשמעת צבאית. יש פה מערכת שלא כל אחד ירצה להתנדב בה, לכן ההתייחסות למערכת הזאת צריכה להיות אחרת. זה לא עניין של תחרות. אלה לא שני סופרמרקטים שאחד יכול להוריד מחיר ואחד לא. פה יש כללים נוקשים ומאוד ברורים. לא יכולים להוריד מהכללים האלה פה. צריך להתייחס לסוגיה הזאת ברצינות. אנחנו רוצים שהצעירים האלה יגיעו למשטרה וישרתו תחת המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה לסכם ולעבור סעיף סעיף. לא תהיה הצבעה עכשיו. את ההצבעה נעשה ביום שני, כי צריך לעשות תיקון נוסחים. אני רוצה שבוועדה נהיה מיושרים על הרעיון. כולם מסכימים שיחידת הסמך של משרד ראש הממשלה, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, מערך הכבאות והצלה צריכים להיות חלק מזה.

וגם גופי החקירה.

אמרתי לך לקרוא להם שוטרים. תצא מזה, לא יהיה לך גופי חקירה. תקרא להם שוטרים.

אני רוצה להגיש רביזיה ולהוציא - -

שנה להם את השם. תקרא להם שוטרים.

השאלה מה עם המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון, שזאת הייתה בקשה של אחז. השאלה אם להשאיר או להוציא אותם.

מה הם שני הצדדים?

להשאיר אותם כי אנחנו רוצים שיותר אנשים יעסקו - -

את זה הבנתי. מה הצד השני?

שהוא אומר - יש בזה עניין של צדק - שזה לא שוויוני כי המסלול שלהם הוא יותר קשוח, הוא עם מדים, הוא יותר צבאי.

אתם רוצים שיתגייסו גם לזה.

אולי נקבע שם הגבלה מספרית.

מה זה משנה? או שכן או שלא.

נכון, מה זה משנה. האמת שיש גם חיילים במשרד הביטחון שהם בשירות צבאי. נשאיר?

בטח נשאיר.

אני בעד להשאיר. אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת על המחשבה לגבי הגבלה מספרית. עשינו את זה במקומות אחרים.

את המשרד לביטחון פנים ואת משרד הביטחון.

משרד הביטחון מקבל בסופו של דבר חיילים. אני קיבלתי באופן אישי, אחרי שהצביעו נגד זה, את הטענה שקשה מאוד להבחין בין השירות האזרחי ביטחוני מתוך מחשבה שאנחנו רוצים להרחיב. מכיוון שיש ממש בטענות שאמר משרד הבט"פ, בואו נגיד נגדיר את זה מספרית.

משרד הביטחון ומשרד הבט"פ יריבו עכשיו כמה אנשים יהיו במשרד הביטחון?

זה עניין לממשלה, למה צריך להיכנס לזה?

הוא יפנה אליו, והוא יפנה אליו.

אני חושב, עופר, שאין לנו כלים היום להחליט על מספרים. זה ממש בוסר כל העסק הזה. הם תמיד יוכלו להחליט שהם מחליטים ביניהם על המספרים. אין לך שום כלי להחליט על מספר. זאת הסיבה ששאלתי על העניין של החינוך שקבעו את המספר מתוך מחשבה שכולם הם נוכלים וגנבים. סגרו את זה על 200. זה לא נותן את האפשרות בכלל.

את המריבות האלו נעשה בממשלה. למה פה?

יש לי שאלה, תגידו לי אם אני טועה. יכול להיות שיש אנשים שרוצים לבוא יותר למשטרה מאשר למשרד הביטחון, כיוון שהם יודעים ששם הם יוכלו לעבוד אחר כך.

היום המסלול הזה במשטרה לא קיים. אין מסלול של התנדבות במשטרה. הוא קיים במשרד הביטחון, הוא קיים במשרד לביטחון פנים, הוא לא קיים במשטרה.

אתה מדבר על מסלולים שלא קיימים. אתה צופה פני עתיד על היתרונות של מקומות אחרים.

הסיבות לתעדף את המסלול הזה ואת הגופים האלה הן הסיבות שאמרתי קודם. אתה צריך לייצר פה אטרקטיביות. המסלול הוא לא מסלול פשוט. הוא לא לבוא למשרד ולעבוד מ-08:00 עד 16:00. הוא לא שם. ברובו המכריע הוא לא שם.

זה מקובל עלינו הדבר הזה.

אלה גופים שיש בהם סכנת חיים.

לפי זה גם ביחידות סמך של ראש הממשלה הוא יכול להעסיק אותו בדברים - -

אמרתי את זה בתחילת הדברים.

אז אתה נמצא באותו מקום. כמו שאתה לא מגביל שם את המספר - -

האמירה שלי גם הייתה לגבי יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה. אני צריך להיות מתועדף על פני כל האחרים. הם יכולים להיות במסלול של שירות לאומי רגיל, מה שקיים היום אצלם. גם במשרד הביטחון הוא קיים, גם במשרד רה"מ הוא קיים על יחידותיו השונות וגם אצלנו הוא קיים. אני עשיתי מסלול מיוחד - -

אני מציע שעל המסלול שלך יקבלו יותר כסף.

מקבלים יותר כסף.

יותר ממשרד הביטחון וממשרד ראש הממשלה.

זה זה.

תעשה לו עוד מדרגה.

אריאל, זה אותו דבר.

תעשה לו עוד מדרגה כך שתוכל להיות מועדף. מה הבעיה בזה?

אני אומר ששירות לאומי אזרחי קיים ועובד.

הכל אזרחי ביטחוני. מי שהולך למשטרה מקבל עוד כמה מאות שקלים. מה רע בזה?

תעשה אותו אזרחי.

אנחנו מסיימים את הישיבה באחת הדילמות הקשות שהיו בוועדה: האם המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון צריכים להיות במסלול אזרחי-ביטחוני או במסלול אזרחי. בדילמה הזאת חברי הוועדה ידברו ביניהם מחוץ לשעות הדיון ויגיעו לאיזו שהיא הסכמה. בעניין גופי ההצלה אני מסמיכה את חבר הכנסת אטיאס להציג לוועדה קריטריונים. נביא את זה לדיון ולהצבעה ביום שני.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>