PAGE
2
ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

ללקחי הסופה
05/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
ללקחי הסופה
יום ראשון, ד' בשבט התשע"ד (05 בינואר 2014), שעה 11:00

<היערכות של הגורמים המבוקרים בעקבות הסופה, הפערים וההמלצות>

חברי הוועדה: >
<דוד צור – היו"ר>

>
זאב צוק-רם - סגן ראש המל"ל, משרד ראש הממשלה

דן רונן - מנכ"ל המשרד להגנת העורף

שאול אהרון - ראש יחידת מערכות אזרחיות ותשתיות, סמנכ"ל המשרד להגנת העורף

מוריה חביב - יועמ"ש, המשרד להגנת העורף

גלית שרם - עוזרת למנכ"ל המשרד להגנת העורף

חן בן לולו - דובר המשרד להגנת העורף

חגי קסטן - המשרד להגנת העורף

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

חיים כהן - ראש תחום חירום, המשרד לביטחון הפנים

ניסים טוויטו - ר' תחום חירום מזב"ט, המשרד לביטחון הפנים

מיכל יצחקי - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ יוסי בכר - רמ"ד מבצעים באג"מ, משטרת ישראל

רפ"ק פרדי קוסקס - קמב"צ את"ן, משטרת ישראל

סא"ל איציק גיא - רע"ן מבצעים, פקע"ר, צה"ל

רס"ן איילת צפדייה - רמ"ד אופרטיבי עורף, אמ"ץ, צה"ל

סרן עידו עמיר - יועמ"ש פקע"ר, צה"ל

סג"מ עדי כהן - נציגת דובר צה"ל

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

זאב קשש - יו"ר איחוד הצלה

שרגא הופמן - סמנכ"ל ארגון ופרויקטים, "איחוד הצלה"

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

ירון קוונשטוק
<היערכות של הגורמים המבוקרים בעקבות הסופה, הפערים וההמלצות>

טוב, מי יש לנו חוץ מהצוות הקודם שאני רואה?

ביקשת יועצים משפטיים, אז היועץ המשפטי של המשרד.

נכון, היועץ המשפטי של המשרד פה. ומשרד הביטחון – יועץ משפטי יש? או רק העורף.

לדעתי משרד הביטחון לא הגיע. פיקוד העורף הגיע.

לא הגיע בכלל? הוא לא שייך לעניין.

הם עסוקים בלהתנגד להצעת חוק שאומרת שלא צריך לפקח עליהם פרלמנטרית יותר, כי הם עושים מה שאומרים להם, מגיעים תמיד.

אה, כן? כב"א לא פה? זה בעצם אתם – לא, יואל?

יש להם ייעוץ משפטי עצמאי.

זה בעיקר נוגע לשלושת המשרדים – בט"פ, העורף והביטחון.

כן, אני לא ארצה רק לגעת, למרות שביקשתי את הסוגיה המשפטית כדי באמת לדון בה וללבן אותה. הממ"מ פה? לא. אבל אנחנו בעיקרון נרצה גם להרחיב לדברים שלא הספקנו שבוע שעבר כי היינו יחסית לחוצים עם הזמן, כי גם לא אפשרתי לכולם למצות את הדברים והיום יחסית יותר מרווח.

אז אנחנו פותחים את הדיון השני של תת-הוועדה לוועדת הפנים והחוץ וביטחון – המשותפת, לבחון את הנושא של ההיערכות לחירום של גופי החירום והביטחון. היחידים שחסרים לנו כמשרד פה זה משרד הביטחון. אז קודם כול אני מבקש מהוועדה להוציא מכתב שמביע את מורת רוחה מההיעדרות של משרד הביטחון, למרות שהם שלחו את הנציגים האופרטיביים שלהם.

בדיון הקודם, כזכור לכם, קודם כול שמענו כרונולוגית קצת את הפעילות של היחידות. ציינתי ואני חוזר על זה פעם נוספת: אני לא מתכוון להיות אינסטנציה חליפית לגופי התחקור – שמשטרת ישראל אמורים ממילא לתחקר את עצמם, העורף לתחקר את עצמו, משרד הביטחון והמשרד להגנת העורף. כל משרד יתחקר את עצמו.

ומכיוון שלא קיבלנו עדיין את התחקירים, אז אני מניח שלא סיימתם. כי אני יודע לפחות שבמשטרת ישראל אמר לי המפכ"ל שמציגים לו השבוע. ובהינתן שהדברים האלה ייעשו, יסתיימו, אז תשלחו לי את עיקרי התחקיר וסיכום ולקחים. כשבמשטרה זה צריך לכסות גם את מערך החירום ואגף התנועה, וכל שאר הגורמים.

כב"א והמשרד לביטחון הפנים – שמענו אותם בשבוע שעבר. בסך הכול הייתה פעילות לא מבוטלת שהם עשו, אבל יחסית הם הציגו את התחקירים שלהם. המשרד להגנת העורף – ברגע שתסיימו, דני. מתי אתם מעריכים זה יקרה?

אני מניח שייקח לנו עוד איזה עשרה ימים, כי אנחנו בסוף צריכים לרכז את הסיכומים גם של משרדי הממשלה הרלוונטיים שאנחנו עובדים איתם ביום-יום.

אוקיי. המשרד לביטחון הפנים, פחות או יותר גם זמן כזה?

ביום שלישי יש לנו סיכום שר.

אה, מצוין.

עם משרדי הממשלה והגופים האופרטיביים.

מצוין. אז אם אפשר לקבל את הסיכום הזה, כולל הסיכומים שיהיו בתחקירים. ופיקוד העורף, אתם כבר מוכנים?

השבוע. סיכומים ראשוניים.

אוקיי, מצוין. אז אני מבקש לשלוח פה ליפה, למנהלת הוועדה, ואנחנו נעשה ריכוז של הדברים. ואז, כפי שהבטחתי, גם אעשה פגישות עם כל גוף בנפרד לשמוע וגם להעביר את הרשמים. ואז נעשה דיון אחד מסכם שגם נבקש את השרים להגיע – גם השר לביטחון הפנים וגם השר להגנת העורף. יכול להיות שזה ביחד, יכול להיות שבדירוג, נראה איך הדברים. שר הביטחון – נפטור אותו אם לא חייב. ואז נציג את הדברים לפני הוועדה המשותפת, שהשר לשעבר אלי ישי ויושבת-ראש הוועדה בעצם ישמעו מאתנו את עיקרי ההמלצות.

נתחיל עם הסוגיה המשפטית שנאמר הייתה מאוד, איך להגיד בעדינות, לא מיושרת. ואמרתי כבר, שמצאתי את עצמי נבוך מהעניין שאני לא מדבר כבר על הוויכוח העתידי של איפה ומי יהיה אחראי על מה, אלא לפחות להגיע להבנה בין הגופים מה המצב הנוכחי היום.
אז נתחיל מהמשרד לביטחון הפנים בנושא של סמכויות החירום והטיפול. ברור לנו שפיקוד ושליטה זה משטרת ישראל, והנושא של הטיפול בעורף בהקשרים של אחריות משרד הביטחון – משרד הביטחון אל מול המשרד להגנת העורף אל מול המשרד לביטחון הפנים. על התפרים, הממשקים האלה הייתי רוצה בבקשה שתרחיבו קצת.
ואחרי זה נשמע גם את היועצים המשפטיים האחרים, גם על המצב הקיים וגם לאיזה מקום אנחנו שואפים להגיע – המלצות בתחום המשפטי. אם צריך החלטות ממשלה לשנות, אם זה צריך חקיקה, אם זה צריך הגדרות קצת יותר.
עכשיו, כל הגופים פועלים מתוקף החוקים שבשמם הם נוסדו ועליהם קמו קומות נוספות של החלטות – החלטות ממשלה, החלטות מחוקים אחרים. וכל גוף בעצם פועל מתוקף החוקים האלה. אז הייתי מבקש את התוקף החוקי המשפטי להבהיר ונוכל להתקדם עם זה. יואל.

טוב, נתחיל. שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

סליחה שנייה, המל"ל הגיע לפה?

לא.

ביקשתי שהמל"ל יוזמן לדיון הזה כי זה היה מאוד חשוב. הוא לא הגיע? תעשו בדיקה אם הם בדרך, אם מתעכבים, אם השלג עדיין לא הפשיר. מאיפה הם מגיעים? הם מגיעים מפה, לא? או שהם עדיין בתע"ש שמה.

פה. הם כבר עברו.

טוב. כן.

יש לנו גם חקיקה וגם יש לנו החלטות ממשלה בנושא הזה. כשאנחנו עוסקים באירועים נרחבים, שזה בעצם האירועים הגדולים, אז יש לנו את התיקון לא מזמן שעשינו לפקודת המשטרה, "אירוע אסון המוני" מ-2005. ב-2005 תיקנו את פקודת המשטרה, הוסיפו את סעיף 90 לגבי "אירוע אסון המוני". החקיקה הזאת לקחה די הרבה זמן עד שהגענו לשלב הסופי של זה.

עכשיו, ברגע שיש אירוע שהוא אירוע של אסון המוני, כשההגדרה נמצאת בסעיף 90 - - -

שמי מגדיר אותו?

החוק קובע מה זה אירוע אסון המוני.

אבל מי מכריז על זה?

תלוי בסוג של האירוע. אירוע מהסוג הזה – השר לביטחון הפנים יכול להכריז על דבר כזה. יש אירועים ששר הביטחון, למשל טילים זה לא השר לביטחון הפנים. יש סוגים שונים של אירועים.

רעידת אדמה לדוגמה, מי יכריז?

השר לביטחון הפנים.

השר לביטחון הפנים.

עכשיו, זה לא בהכרח, הוא לא חייב להכריז על זה.

ברור.

זאת אומרת, המשמעות – אם שאלת, אני פשוט אענה בצורה ישירה ואחרי זה אחזור לדברים – אין חובה להכריז על אירוע אסון המוני. לאירוע אסון המוני יש משמעות מבחינת הסמכויות שזה יכול להקנות לקציני משטרה לגבי השליטה בשטח. ואם יש להם את הסמכות ממילא או שב-24 שעות הראשונות אין בעיה בעניין הזה אז אין צורך לעשות הכרזה. יש לזה משמעות גם מבחינת המשק, ולכן כשהשר מפעיל את - - -

יש לזה גם משמעות מבחינת הכנסת גורמים נוספים למעגל?

בעיקר הנושא של ריתוק משקי ודברים נוספים מבחינת המשק.

ולכן אנחנו נזהרים אחרי שהשר מכריז על אירוע אסון המוני, שזה יהיה לטעמנו משהו יותר חמור. אסון הכרמל – גם שמה השר לא הכריז על אסון המוני. זאת אומרת, הדבר הזה נעשה במשורה, ותוך בחינת הצורך הכלל משקי ולא רק הצורך של המשרד לביטחון הפנים בנושא הזה. והשר מקיים התייעצויות, לרבות עם ראש הממשלה, לפני שהוא יוצא בהכרזה מהסוג הזה.

זה בעצם עוד לא הוכרז אף פעם, לא?

התשובה היא: נכון. אבל התלבטנו יותר באירוע של אסון הכרמל מאשר במקרה הפעם. הפעם פחות היה צורך. יכול להיות גם בגלל התוצאות של האירוע האחרון, אבל לפחות בשלבים היינו כל הזמן עם יד על הדופק, גם באירוע של אסון הכרמל וגם פה, אם יש צורך להכריז.

האם יש איזה מדרגת ביניים בין אסון המוני שזה נחשב כאילו למשהו מז'ורי ברמה בעיקר של הנפגעים לבין הכרזה שתייצר נאמר איזה תרשים של זרימה של כוחות, של אמצעים, אבל לא מוכרז כאסון המוני? האם יש איזה מדרגת ביניים כזאת?

בחוק אין דבר כזה. כמובן אם ראש הממשלה מטיל על שר מסוים את האחריות או מתקבלת איזושהי סוג של החלטת ממשלה פורמלית או לא פורמלית, זה יכול ליצור את המנגנון הזה שאתה מבקש ליצור.

יש איזה חלופה משפטית לזה, אסון טבע באירוע האחרון?

זה לאו דווקא חייב להיות אסון טבע, זו יכולה להיות סיטואציה אחרת גם. אין איזה משהו כיום בחוק שהוא פחות מ"אירוע אסון המוני". המונח "אירוע אסון המוני" הוא כשלעצמו נשמע כבד, אולי זו אחת הסיבות שנרתעים מלהשתמש בו, אבל הוא כולל בתוכו אירועים שהם לאו דווקא כאלה שבהם באמת בפועל נהרגו עשרות אנשים.

ברור.

אז אני מקריא רק את סעיף 90א לפקודת המשטרה, מה זה "אירוע אסון המוני", כי יש לזה משמעות: "אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש או ברכוש, המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגית, תאונה או פעילות חבלנית עוינת". המטרייה קיימת.

אז לכאורה תיאורטית המטרייה הזאת יכלה לשאת לתוכה אירוע מהסוג שחווינו.

ולכן בחנו את זה.

מאה אחוז.

בגלל שזה נכנס.

בדיעבד – החלטה נכונה?

אני חושב שכן. במקרה הזה – כן. שוב, עניין הצורך כי הוא כלל רוחבי, האם יש צורך בעניין הזה? ולכן במקרה הזה אני חושב שלא היה צריך.

לגבי האחריות? גבולות גזרה?

תמיד אנחנו יכולים בכל רגע נתון לעשות את זה. לכן כל עוד שיש את התקשורת ויש לנו שליטה - - -

זה נשקל כל הזמן במהלך האירועים?

באסון הכרמל – ודאי.

לא, אני מדבר פה. היה דיון מול ראש הממשלה לדוגמה בהערכות המצב שהיו שעלתה הסוגיה הזאת?

אני לא יודע.

חיים?

עם ראש הממשלה? לא שאני יודע.

השר לביטחון הפנים? הייתה דרישה כזאת אגב ממישהו? דני, הייתה איזה דרישה למשל מהמשרד להגנת העורף להכריז על "אסון המוני"?

לא. כדי לעשות סדר בעניין הזה, עוד הפעם, בחלק האופרטיבי הסמכויות או אצל שר הבט"פ או אצל שר הביטחון לעניין המלחמה. אנחנו בעצם גוף יותר מתכלל, יותר מתאם, יותר מטה, גוף מטה שנותן את המעטפת. כמו הפעם, זה מה שעשינו.

פעם שעברה אמרתם למשל שאם היו מכריזים היה לכם יותר קל להכניס - - -

אם הוא היה מכריז אסון המוני יכולתי להכריז מל"ח.

אז אני שואל: הייתה דרישה כזאת מצדכם?

אם הייתי מכריז מל"ח, הייתי יכול לכפות ריתוקים גם של ציוד, גם של אנשים. זה קיים. יש מערכת שלמה אגב, למעלה מ-9,000 מפעלים חיוניים מוגדרים ממש, כלומר עם צווים, ועם מימונים והכשרות והכול.

אני שואל: הייתה דרישה כזאת מכם להכריז?

בחנו את זה משפטית. השורה התחתונה אומרת: אם תכריז כרגע מל"ח, זה לא ייתן לך שום דבר כסמכות בתוקף להגיד למישהו: אתה מרותק, תביא את הטרקטור שלך, תביא את הציוד, תבוא תתייצב. אין. אם הוא היה מכריז "אסון המוני". אבל לא הייתה סיבה להכריז, לא הייתה סיבה.

לא הייתה פנייה מאיזשהו גוף.

לא הייתה דרישה כזאת.

בלי המילה דרישה. אנחנו כל הזמן בחנו את הנושא, אנחנו כל הזמן בוחנים את זה ברגע שיש אירוע מהסוג הזה.

עכשיו, אם ניכנס לניואנס ההגדרתי-משפטית, נאמר "מצב חירום", מה המשמעות? יש לזה משמעות משפטית בכלל?

מצב חירום?

כן, לא "אסון המוני", "מצב חירום".

יכול להיות שפה אחד הלקחים באמת להגדיר איזשהו שלב ביניים. כי ברגע שאומרים "אסון המוני" בדרך כלל מדברים על כך וכך הרוגים – אתה יודע, ניסו להגדיר את זה פעם – כך וכך פצועים וכו' וכו'.

בהגדרה שהקריא יואל אז גם יש חשש ל - - - והשפעה על - - -

יש חשש. הרי המדינה נמצאת כמעט מקום המדינה במצב חירום מוכרז.

כלומר אי-אפשר להוריד נעליים. אנחנו מקום המדינה ישנים עם הגרביים.

משהו מהסוג הזה. כמובן פה מדברים על מצב חירום מיוחד בעורף. יש משמעויות אחרות מאשר למצב הכללי שיש - - -

כן, של החזקת מלאים וכל מה שקשור.

נכון. עכשיו, למה שאמרתי יש משמעות על המשק. גם ריתוקים, יש לזה משמעות רחבה. במקרה הזה זה לא היה, יכול להיות שאירוע רעידת אדמה יכול להיות שהיה גורם למשהו אחר.

שנייה. רצית להוסיף משהו לזה?

אני ממליץ לוועדה לבחון, אם בשעות הראשונות שלא הייתה לנו תמונת מצב ברורה לגבי ציר 1 ו-443 היינו מכריזים "אסון המוני", האם היינו מתחקרים מדוע הכרזנו "אסון המוני"? להסתכל על זה הפוך ולא מדוע לא הכרזנו – האם היינו צריכים להכריז?

זה אתה אומר מתוך נקודת מוצא שיש לי איזה עמדה שאומרת: למה לא הכרזתם?

לא.

לא, אני בוחן רק את התהליכים שהיו. אני לא בוחן אם היה היגיון. גם אין לי את הכלים וגם אני לא שם את עצמי שם, לבחון האם נכון היה לעשות את זה או לא?

אני רק אומר שכדי לבחון את המצב הזה של אסון המוני, אם נכון היה להפעיל או לא נכון היה להפעיל, אני יכול להסתכל על זה בהנחה ואם היינו מפעילים - - -

אז מה היה היתרון?

כן, מה היה היתרון והאם היינו מרוויחים מזה משהו? והאם היינו מתחקרים מדוע הופעל "אסון המוני"? להסתכל על זה הפוך ולא כמו שאנחנו מנסים להסתכל על זה.

אוקיי.

בשלב הזה לא חשבנו שהיה צריך את זה. ובמקרה הזה הוכח שכנראה פעלנו בצורה נכונה בנושא הזה.
אז זה יש לנו את החוק שמאפשר. לגבי אירועים בהיקף יותר מצומצם, אז סעיף 4א לפקודת המשטרה מעניק לכל שוטר סמכות הנחיית אזרחים, הפעלת גופי הצלה ועוד, ובלבד שמצא שקיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש; שימוש בסמכויות כאמור ייעשה באישור קצין משטרה.

זאת אומרת, בדברים יותר מצומצמים יש לנו סמכויות. במקרה הזה גם קציני המשטרה הפעילו את הסמכויות שלהם בשטח. כשהיה צריך נושא של פינוי ודברים מהסוג הזה אז כן הופעלו הסמכויות בקנה מידה היותר מצומצם ולא הרחב של העניין. לא הייתה בעיה מהבחינה הזאת של התפעול של הכוחות, והכול נעשה מתוך הסכמה. לא הייתה איזושהי התנגדות או מישהו שהסתייג מכל הפעילות שנעשתה פה במקרה הזה. זה נושא של החקיקה.
נושא של החלטות הממשלה יש מספר החלטות ממשלה שעוסקות בזה. אחת מ-1974 שקובעת בעצם שהמשטרה אחראית לביטחון הפנים בעתות רגיעה ובעתות חירום, ואחריותה באה לידי ביטוי בפיקוד ובשליטה על הכוחות המטפלים באירועים בזירות השונות. זאת אומרת, באופן כללי מדובר על כלל האזורים, אבל יש אזורים מסוימים שזה לא באחריות המשטרה, זה לא נכנס לפה. והאזורים שהיום דיברנו זה נכנס פנימה.

החלטת הממשלה מס' 1577 מ-2007 מטילה על שר הביטחון את אחריות-העל לטיפול בעורף ומצבי חירום.

כשמכריזים על "מצב חירום"?

לא, במצבי חירום.

מה זה "מצב חירום"? זה מה ששאלתי קודם. זאת אומרת, מתי בעצם ומי זה מחליט – הנה, זה המצב ששר הביטחון אומר לשר לביטחון הפנים: זוז הצידה, אני עכשיו אחראי? לא במסיבת עיתונאים בטלוויזיה.

אין לי את זה פה. למיטב זכרוני זה היה לחמש שנים ועוד לא קיבלו החלטה אחרת בעניין הזה. אני הייתי פשוט בישיבת הממשלה הזאת אז אני זוכר, שזה היה בראשות אהוד אולמרט שהיה ראש הממשלה. הוא הטיל את האחריות לחמש שנים, אם אני לא טועה, ומאז אני לא חושב שזה השתנה. נכון מה שאני אומר? וחמש שנים חלפו.

לפחות חמש שנים.

זה בעיקר כיוונו לאחר מלחמת לבנון השנייה לעניין מצב שבו יש מטחי טילים, ואז אומרים: האחריות הכוללת תהיה על שר הביטחון, אם אני מבין נכון.

לא באופן אוטומטי.

זה היה בעקבות.

כשמכריזים על "מצב חירום".

כשמעבירים את האחריות לשר הביטחון. עד שלא הועברה האחריות לידי משרד הביטחון, האחריות היא על המשרד לבט"פ.

הוא מדבר על אחריות-העל.

לא, זה ברור. אבל פה הוא ציין החלטה מ-2007 שאומרת: פעם שהוכרז מצב חירום, אז שר הביטחון הוא האחראי. אני שואל: מי מכריז? האם הקבינט? האם הקבינט מכריז על מצב חירום ואז יש העברה מסודרת של הסמכויות והאחריות על שר הביטחון? או שזו בעצם החלטה של שר הביטחון. מי מחליט על "מצב חירום"? היועץ המשפטי, כן.

המנגנון של ה"אירוע אסון המוני" מאפשר לעשות עוד שני דברים. כמו שנאמר כאן, הוא נותן סמכויות מוגברות לשוטרים באירוע. זה הדבר הראשון. אבל בהקשר של צה"ל הוא עושה עוד שני דברים: אל"ף, הוא מאפשר לצה"ל לסייע למשטרה באופן פורמלי מכוח החוק. ובי"ת, הוא מאפשר לקיים מנגנון של העברת אחריות מהמשטרה לצבא.

זה באסון המוני.

נכון.

מה עם "מצב חירום"? אותה החלטת ממשלה מ-2007?

זה לא "מצב חירום". הוטלה שם אחריות-על על שר הביטחון, אחריות כוללת למצבי חירום שונים, לרבות פגעי טבע. אבל זה לא קשור להסדר - - -

תקריאו רגע את ההחלטה הזאת.

החלטה מס' 1577 מאפריל 2007: "הטלת האחריות הכוללת לטיפול בעורף במצבי חירום על שר הביטחון.

1. אחריות העל לטיפול בעורף בכלל מצבי החירום (לרבות מצב מיוחד בעורף, מלחמה ומצבי חירום הנגרמים כתוצאה מאסונות טבע) תהיה בידי שר הביטחון, בהתאם לאמור בהחלטה.

2. שר הביטחון, תוך התייעצות עם משרדי הממשלה והגופים הנוגעים בדבר, ינחה בדבר ביצוע עבודת מטה אשר תפרט את הפעולות הנדרשות לקבלת אחריות העל לטיפול בעורף במצבי חירום, לרבות מתן הסמכויות והמשאבים הנדרשים לשר הביטחון, וזאת בנוסף לסמכויות המצויות בידיו על פי החלטות הממשלה ועל פי כל דין".
ואז יש בהמשך פירוט של עבודת המטה.

ואז קמה רח"ל בעצם.

אני חושב שזה יותר כוון - - - אחרי מלחמת לבנון ולא כוון למקרה זה.

ברור.

ולכן גם הפער.

אבל כתוב שם: לרבות פגעי טבע, לא?

כן. אבל ראש הממשלה הטיל זה פעם שנייה כבר על השר לביטחון הפנים דווקא. פעם ראשונה אחרי אסון הכרמל הטיל עליו להיות אחראי-על ופעם השנייה הוא הטיל עליו במקרה הזה גם כן להיות הגורם, למרות ההחלטה הספציפית הזאת.

כן, שוב, כי זו מדרגת ביניים שבהיעדרה ראש הממשלה מצא את עצמו בעצם נכנס פנימה ומחליט החלטה שהיא החלטה לגיטימית וטובה אפילו אולי.

זה מפני שיש יתרון יחסי לשר לביטחון הפנים מאשר לשר הביטחון במקרים מהסוג הזה.

מצד שני, אומר פה היועץ המשפטי של פיקוד העורף, שאם תהיה הכרזה של "מצב חירום" או לצורך העניין "אסון המוני", אז הסיוע שאפשר לקבל – אותה שאלה ששאלתי: למה? בעצם נשאלת הרבה. הייתי מבקש גם תשובות אולי מרמ"ח מבצעים שיסביר, למרות שקיבלנו מכם תשובה מפורטת פעם קודמת, אבל מתי בדיוק הגיעה הבקשה לכניסתו של צה"ל עם הכלים הכבדים וכמה זמן לקח מרגע שהייתה בקשה כזאת עד לכניסתם של הכלים שהביאה מפנה.
ובסוף צה"ל עם הכלים הכבדים שלו יכול היה לממש מה שלא הצליחו אולי אחרים, למרות שאתם אמרתם לי שאתם בפ' פלוס 30. ואני מבין שבסוף רק ביום שישי לפנות בוקר ראינו את השניים או שלושה כלים הראשונים מגיעים לכביש 443. אני טועה?

לא, הפ' פלוס 30 הוא לא לגבי כלי הניוד והנגמ"שים וכל מה שעבד באירוע הזה.

אלא?

פ' פלוס 30 זאת ההיערכות שעשינו לסופה בהקשרים של שיטפונות. זה כלים - - - סירות - - -

וכמה זמן לוקח לנייד כלים אם צריך? כמה זמן התראה?

תלוי איפה הם נמצאים.

צריך לגייס צוותים?

בוודאי. צריך לגייס צוותים – לא גיוס מילואים, סדירים. לצורך העניין מהרגע שהודענו להם שיש כרגע בעיה - - -

אז לא כל כך בוודאי. זאת אומרת, זה הגיוני שהם יהיו זמינים, לא? אם זה סדירים.

אם הם יודעים שצפוי שלגים והם נמצאים בכוננות לסופת שלגים והם צבועים כאיזושהי לבנה שיודעת לפעול בלוחות זמנים שהצבא יגדיר לה, מה שאנחנו בונים עכשיו.

עכשיו, לשאלה קונקרטית – הם היו?

לא.

אוקיי. למה? כי לא חזו? לא התבקשתם?

אין בפקודת "אסון המוני" המטכ"לית בצה"ל היערכות למזג האוויר של שלג. צה"ל לא נערך למקרה כזה של שלגים כבדים שבהם מפעילים כלים מסוגים שונים.

וזה צריך להשתנות לדעתך?

בוודאי. זה שונה.

יפה. אז כבר יש לנו לקח.

יש. נאמר כבר.

אוקיי. זאת אומרת, רמ"ח מבצעים של צה"ל בהינתן שיש צפי, אז מתקיימת הערכת מצב באג"ם מבצעים ונותנים קבועי זמן אחרים בפקודת ההיערכות לחירום?

פקודת ההיערכות לחירום לאסון המוני, כשצה"ל מפעיל "אסון המוני" - - -

לא, גם בהיעדר הכרזה. אני מדבר על היערכות מקדימה כדי לקצר טווחי זמן.

"אסון המוני" במטכ"ל זו פקודה שמסייעת למשטרת ישראל. אנחנו לא מתעסקים פה כרגע בהעברת האחריות. זו פקודה שנועדה לסייע למשטרת ישראל כאחריות שלה באירוע אסון המוני. אני לא נכנס כרגע לשלב שבו מעבירים - - -

בכמה זה מקצר את טווחי הזמן?

בכמה שנגדיר. זה יכול להיות גם נגמ"שים שיישבו בירושלים מבעוד מועד. פיקוד העורף לצורך העניין, אם היה נדרש לשים עכשיו נגמ"שים במקום מסוים בירושלים ומקומות מסוימים בצפת, הייתה מתבצעת הערכת מצב מול המטכ"ל – יכול להיות שזה לא היה מאושר, יכול להיות שכן – היינו שמים נגמ"שים בירושלים.

יש איזה תו מחיר שאחרי זה משרד הביטחון מוציא לרשויות או שלא?

לא מה שאני מכיר לפחות. הדבר הזה נסגר במשרד הביטחון. מה קורה בין המשרדים? אני מניח שלא.

זאת אומרת, אין פה שיקול כלכלי.

לא, בוודאי שלא. בטח לא בצבא, הצבא לא עושה שיקולים כלכליים.

רק אם מדובר באמצעים ששוכרים משרד הביטחון, והיו רבים כאלה במהלך האירוע.

משרד הביטחון עושה שיקולים כלכליים. הצבא לא עושה שיקולים כלכליים, הוא מופעל על-ידי משרד הביטחון לאן שיידרש.

המשרד לביטחון הפנים נדרש להעביר כספים לנושאים האלה? רק בשוליים אני שואל את זה, כי השיקול הכלכלי לפעמים גורם לזה שלא מכריזים על - - -

יש לנו רק איזה דרישה אחת מאיזה ספק בודד של דלק שביקשנו ממנו לבוא ולהגיע.

אבל לא קשור למשרד הביטחון.

לא.

כשאנחנו הרגשנו שיש פה ניצול של המשאבים של משרד הביטחון ידענו - - -

זאת אומרת, השיקול הכלכלי לא עמד - - -

לא, בוודאי שלא. לכל אורך המבצע ממש לא.

אני יכול רק לצטט את השר לבט"פ בהערכת מצב הראשונה שהתקיימה ביום שישי. הוא אמר בצורה חד-משמעית: אין מגבלות תקציב.

זו גם אמירת הרמטכ"ל בצורה ברורה מאוד ביום שישי לפנות בוקר.

אני כן ארצה, יואל, שתסיים את הנושא המשפטי ואז לשמוע את רמ"ח מבצעים אולי. יכול להיות שזו רק תחושה, ואני אומר: לדעתי יש פה חלון של איזה 12-10 שעות שבו לכאורה אפשר וצריך היה להקדים את ההפעלה של צה"ל. ויכול להיות שאז המצב בשני הצירים האלה של 433, בהיבט של התקועים אני מדבר, אלה שאפשר היה לחלץ את המכונית שנתקעה, כי שם הייתה בעיה משמעותית שיכלה להיגמר באסון.
זה שהיא לא נגמרה עם אובדן חיי אדם, זה עדיין לא אומר. בוא נאמר, אם היינו יושבים פה היום, כשקפאו למוות 5-4 תינוקות, עוד איזה 4-3 קשישים ואזרחים, היינו במקום אחר. היינו במקום אחר מבחינת השיח, מבחינת המקום שאנחנו פה מנהלים דיון. אז בהנחה שזה המצב צריך להסתכל על זה בצורה הזאת. אז, יואל, אתה רוצה להשלים רק את הסוגיה המשפטית ואז נשמע את חיים ואת רמ"ח מבצעים?

הסוגיה המשפטית היא די ארוכה. השאלה לאיזה עומק אתה רוצה להיכנס, כי לא מדובר רק על האירוע הזה- יש אירוע רדיולוגי – וכל אחד יש לו תחום סמכות אחר. אני לא יודע באיזה רמה אתה רוצה.

לא, באירועי חירום, למשל רעידות אדמה. טוב שהאירוע הזה בא לנו כאיזה סוג של "הרימו דגל". עכשיו, מחר תהיה רעידת אדמה שהיא אירוע הרבה יותר מז'ורי – בוא נראה שאנחנו מסודרים שם.

אז אם ככה, הסקירה תהיה הרבה יותר רחבה בעניין הזה.

אין לי בעיה. בבקשה.

השאלה לאיפה אתה רוצה שאני אקח את זה קודם.

בבקשה. לא, אתה יכול להשמיע את הסקירה.

טוב. אז אנחנו נמשיך בהחלטות ממשלה ואחרי זה נחזור לחקיקה הראשית, כי יש לנו גם את חוק ההתגוננות האזרחית, כשחלק לא קשורים אלינו אבל הגופים האחרים ירחיבו. יש את הפלטפורמה הכללית ואז כל אחד יוכל להיכנס במקומו, כי לא כולם נוגעים – כולם נוגעים לנו אבל לא בכולם אנחנו אחראים.
יש החלטת ממשלה מ-2007 שמגדירה את מצבי החירום השונים והיא מפרטת את תפקידי רח"ל. היום המשרד להגנת העורף זה בעצם רח"ל.

כן, זה שמענו בפעם הקודמת מדני, וניתן לו אולי גם לדבר על זה.

אז אני לא אכנס לפרטים.

לא, לא צריך להיכנס לפרטים.

אז זאת החלטת הממשלה הזאת. וגם ב-2009 יש החלטת ממשלה לגבי שילוב של מטה מל"ח ארצי יחד עם רח"ל. זאת אומרת, יש לו שמה מל"ח ורח"ל. זה שוב לא נוגע לנו באופן ישיר אלא בתחומים שלהם. זאת אומרת, אני מניח שהוועדה הזאת בסופו של דבר, ייתכן שאחת המסקנות תהיה שמישהו צריך להיות קבוע על כל התחומים האלה.

ולכן יכול להיות שאם זה יוטל עלינו או יומלץ להטיל את זה עלינו, אז יש לזה משמעות, שכל מה שאנחנו מדברים כרגע היא נוגעת לגופים אחרים. או שזה יהיה משרד אחר, לא חייב להיות אנחנו, זה יכול להיות הגנת העורף באותה מידה.

כיום זה הגנת העורף.

לא בדיוק. לא בנושא המבצעי.

לא, בנושא האזרחי.

לא, הוא מדבר גם במבצעי. זאת אומרת, שלא לנתק בין המבצעי - - -

היום יש כמה גופים שעוסקים בזה ואין איזה מישהו על אלא אם כן ראש הממשלה מטיל אד-הוק על שר מסוים. יכול להיות שגם זה הפתרון וההמלצה, שיהיה שר אחד שראש הממשלה יטיל עליו והוא יהיה אחראי על התכלול של כל האירוע, כל אחד לפי נסיבות האירוע שלו. אם זה אירוע רדיולוגי – יכול להיות שזה לא השר לביטחון הפנים.

אני מבין שפה הייתה החלטה שאומרת: השר לביטחון הפנים אחראי על האירוע. השר הטיל על המפכ"ל את האחריות לניהול האירוע בתחום המבצעי ועל מנכ"ל המשרד - -

בצד האזרחי.

- - בצד האזרחי. האם לא היה מקום שלמשל השר היה אומר דווקא למנכ"ל המשרד להגנת העורף: אתה אחראי על תכלול הנושא האזרחי ולא מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים? שאלה תאורטית.

יכול להיות שזאת שאלה. צריך לבחון מבחינת מוטת השליטה של השר. לטעמי, אם הוא מטיל על המנכ"ל שלו יש לו מוטת שליטה יותר טובה מבחינתו מאשר על המנכ"ל של המשרד להגנת העורף מטבע הדברים, כי הוא סמוך אליו.

אבל הוא יכול להושיב אותו לידו ולהגיד לו: אתה - - -

זה מה שקרה בפועל אבל.

כי לו יש את הממשק היום-יומי יותר אל מול הגורמים האלה, ולא למנכ"ל המשרד לבט"פ.

זה מה שקרה בפועל. באתי לשר הבט"פ, אמרתי לו: אני פה לידך, מה שאתה צריך.

זה לקח פנימי במשרד אולי שנלמד או עוד לא הגעתם לשם?

עוד לא הגענו לשם. אבל יש לי דעה אישית שלי בעניין הזה.

אז תגיד אותה.

זאת אומרת, דני עושה את זה גם בשגרה וגם במצבי החירום, והוא באמת צריך לתכלל את כל המאמץ האזרחי. אבל יש מאמץ נוסף שהוא מאמץ הצלת החיים ותמיכה בגופים האופרטיביים שיש להם ממשקי עבודה עם משרדי הממשלה השונים, ולכן אנחנו צריכים שדכנים נוספים אצלנו. למשל פתיחת צירים – אתה צריך גם את "נתיבי ישראל" ואת משרד התחבורה ועוד כמה גופים.

אבל זה לא הוא.

זה לא הוא. אני אומר שזה לא סותר. האירוע הזה לימד אותנו שאם אנחנו רוצים להתמקד במאמץ המבצעי ולסייע לגופים האופרטיביים המגיעים ראשונים במשימות הקריטיות שלהם, שהם בסופו של דבר קשורות בהצלת חיים או בביטחון הקיומי של האוכלוסייה, אז אנחנו צריכים את אותם ממשקים או משרדים שיכולים לתמוך אותנו באמצעים – משרד הביטחון ביכולות שלו. עכשיו, לא במעגלי עבודה ארוכים אלא במעגלים קצרים. זה לא סותר את כל מרקם החיים הכולל שעדיין צריך לעסוק בו. יש לו מלא עבודה – תשתיות ואלף ואחד דברים.

תשאל שאלה פשוטה: מי קובע את תרחיש הייחוס האזרחי לעורף? מי קובע? בזה זה מתחיל. מי קובע את תרחיש הייחוס לעורף?

את התרחיש המל"חי.

כן, האזרחי. זאת אומרת, מעצם זה שאתה קובע את תרחיש הייחוס אתה צריך לקבוע את המענה. עכשיו, אתה קובע את המענה לא כי היכולות במשרד, היכולות הן בכלל משרדי הממשלה.

יש לך כלים לזה, דני?

בטח.

יש לך מערך?

אני חודש הבא הולך לקבוע את תרחיש הייחוס האזרחי.

לאירועי אסון המוני?

בכלל. סתם דוגמה, אני אתן לך סוגיה שלכאורה היא פעוטת ערך אבל היא כבדת משקל, כל נושא המלאים האסטרטגיים של מדינת ישראל. איפה זה מתנהל? אצלי. אז איך זה נקבע? זה מותאם כחלק מתוכנית המענה לתרחיש הייחוס האזרחי.

מה תפקיד העורף בעניין הזה, פיקוד העורף?

מבחינתי פיקוד העורף הוא שותף מלא.

מבחינת הערכת המצב ותרחיש הייחוס.

אנשים מבלבלים. פיקוד העורף זאת זרוע חשובה.

לא מבלבלים. אני חושב שדווקא בחדר הזה אנחנו במושגים. אני שואל אבל האם תרחיש הייחוס שלכם נגזר ממשרד הביטחון או מהמשרד להגנת העורף או המשרד לביטחון הפנים?

תרחיש הייחוס הרשותי – יש כזה לכל רשות היום במדינת ישראל – נבנה על בסיס מודיעין והערכות מצב, למשל היקפי נפילות.

זה באירוע חירום?

זה איום ייחוס.

לא, זה איום הייחוס שאג"ת קובע.

זה אירוע חירום על-פי מה שנקבע בצה"ל על-ידי אג"ת, אמ"ן וכו'. ואנחנו עכשיו לקראת תיאום מול המשרד להגנת העורף כדי שהם יובילו את ההקשר הזה למול משרדי הממשלה, וההסתכלות תהיה הסתכלות אסטרטגית ולאו דווקא אופרטיבית כמו שהיא היום, עם כל ההיכרות שלנו עם משרדי הממשלה ורשויות מקומיות וכו'.

אוקיי. יואל, תמשיך.

דווקא דרך השלוחות שאנחנו מעלים פה אנחנו כן מצליחים לסגור את הדברים. החלטת ממשלה ב/48 מ-2002 לעניין האחריות לטיפול באירוע טרור בלתי קונבנציונלי מטילה על שר הביטחון את האחריות הכוללת לטיפול בנושא.

זה ב-2002.

נכון. אבל ההחלטה הזאת לא בוטלה.

אבל ההחלטה של 2007 לא מייתרת אותה?

2007 דיברה על אחריות-על. פה אנחנו מדברים על אחריות ישירה של שר הביטחון.

לכן מה אומר היועץ המשפטי של – קיבלתי מינוי, מה לעשות, אתה איש המדים, אז אתה היועץ המשפטי של משרד הביטחון. יש פה סתירה בין החלטות ממשלה? לא שזה אגב נדיר. נכון? אני לא טועה, זה לא נדיר.

ההחלטה של 2007 המטרה שלה הייתה - -

לתקף.

- - גם לפרוט איזושהי מסגרת של אחריות-על, ובעיקר להטיל את אותה עבודת מטה בהתחשב בלקחים של מלחמת לבנון השנייה. לכן גם הוקמה רח"ל כאיזשהו גוף מטה שיסייע לשר הביטחון להגשים את אותה אחריות-על. אפשר לשאול שאלה בנפרד: מה המשמעות של אחריות-על כשרח"ל הועברה למשרד אחר שהוא לא חלק מהמנגנון של שר הביטחון? אני שם את זה בצד.

יש משמעות.

לא, יש לה משמעות. אם אני יכול להבין, לנסות להיכנס לראש של המחליט ב-2007, הוא אומר: למרות שאני מעביר את רח"ל, עדיין היכולת המבצעית - - -

זה נעשה בכמה שלבים. רח"ל הוקמה ב-2007 כגוף מטה שיסייע לשר הביטחון להגשים את אותה אחריות-על.

נכון.

ב-2011 הקימו את המשרד להגנת העורף. בשלב הראשון מה שעשו, העבירו את רח"ל לתוך המשרד להגנת העורף. זה נעשה מיד לאחר הקמת המשרד. כשצריך לזכור, אמר קודם יואל, ברח"ל כבר הוטמע לפני כן מטה מל"ח ארצי.

בשלב השני בגלל שנוצר איזשהו פער – ועדת מל"ח עליונה יושבת במשרד הביטחון ומטה מל"ח במשרד להגנת העורף – העבירו את כל המנגנון של מל"ח לתוך המשרד להגנת העורף. למעשה מבחינת אותן החלטות ממשלה, התכולה היום של המשרד להגנת העורף זה רח"ל ומערך מל"ח.

השאלה לגבי החלטת הממשלה של הטרור בלתי קונבנציונלי מ-2002 היא שאלה נפרדת. היא אולי קשורה יותר לעולם המבצעי. ההחלטה הזו נועדה לתת איזושהי מסגרת מסודרת להתמודדות עם אירועי טרור בלתי קונבנציונלי, ובמידה רבה היא הוטמעה במנגנון שנחקק מאוחר יותר בפקודת המשטרה ב-2005.

אני גם מכיר מה הניע את כל המהלך. זה אחרי "Nine Eleven" והאיומים שהיו.

נכון.

אוקיי. טוב, לא רוצה לגלוש לשם, כי שם יש היגיון גם בגלל האנרגיה האטומית.

אבל אם נמשיך, תראה שזה עוד יותר בעייתי: "נקבע כי משטרת ישראל תהיה אחראית משימתית לפיקוד ושליטה במתאר כימי, ובאירוע טרור במתאר ביולוגי תהיה משטרת ישראל אחראית משימתית לפיקוד ושליטה בהתאם להחלטות צוות ניהול משבר. עוד נקבע כי צה"ל אחראי לפיקוד ושליטה על אירוע טרור בתחום הרדיולוגי". זאת אומרת, פה עשו ועדות שונות, כל אחת יש לה את התחום - - -

אבל יש לזה היגיון מבצעי. אני דווקא מאוד מבין את ההיגיון המבצעי.

ההיגיון המבצעי הוא מבחינתנו, מבחינה חוקית, לעשות סדר, הוא יותר מורכב בעניין הזה. זאת אומרת, כל מיני שלוחות של גורם אחר, ובעצם בגלל זה ב-2007 יצרו מישהו על.

אבל כדי שלא נתפזר יותר מדי ואני רוצה שנתמקד, אז אנחנו דנים בעצם באיזה שני מושגים, האחד משפטי, השני פחות, על הציר הזה שזה "אסון המוני" ו"מצב חירום". על החלטת הממשלה מ-2007 ועל החוקים שבשמם תקנות ההגנה ושאר החוקים שפועלים.
יואל, אם אני צריך ממך אמירה לסיכום בתחום המשפטי, מה לדעתך נדרש, אם בכלל, יכול להיות שתגיד המצב המשפטי הנוהג היום הוא בסך הכול סביר. אם לא, אז תגיד לא. מה לדעתך צריך מבחינת ההגדרה המשפטית, החלטת ממשלה, כנסת, חקיקה, להסדיר את העניין כדי שהפעילות בשטח תהיה יותר אפקטיבית? לא כדי שוועדת החקירה אחרי זה יגידו, למרות שזה גם חשוב, אבל כדי שזה יהיה ברור ומוגדר.

עוד לא סיימתי. יש גם את חוק ההתגוננות האזרחית, שהוא בעצם לא החוק של המשרד לביטחון הפנים.

אתה מדבר על הג"א?

כן. אז גם כן יש לזה סמכויות לצבא שהיא מקבילה ועובדת בחדא צוותא יחד עם חוק אסון המוני. הם חוקים שעומדים אחד ליד השני בנושא הזה. זאת אומרת, יש הרבה חקיקה בתחום הזה, יש הרבה החלטות ממשלה בתחום הזה.

חלקן חופפות, אני מניח שחלקן מיותרות.

לא יודע. צריך לעשות סדר בדבר. אנחנו יושבים די הרבה זמן עם כל מיני גופים, גם עם המל"ל בנושא הזה. הסדר צריך להיעשות. יש אי בהירות. בזמן אמיתי כנראה עד היום מצאו את המודוס ויוונדי איך לטפל באירועים. אבל אם היו שואלים, כי אני משפטן ולא רק צריך למצוא פתרון אד-הוק לכל הדברים, בהחלט בהחלטת ממשלה ודאי צריך להסדיר את כל המארג הזה, וייתכן גם בחקיקה.

יחד עם זאת, גם בחקיקה לדעתי צריך לאפשר לרשות המבצעת את הגמישות. זאת אומרת, שלא לכבול את הממשלה לאיזשהו שר מסוים, כי יכול להיות שבאירוע מסוים יתאים שר אחר לטפל מכל מיני שיקולים, לטפל בכלל האירוע ולהיות הגורם שיתכלל או ינהל את האירוע הספציפי.
לכן לפי דעתי קודם כול החלטת ממשלה שצריכה לעשות את הסדר, אחרי זה אם צריך חקיקה. ובתוך החקיקה וגם בהחלטת ממשלה ליצור את הגמישות כדי שאפשר יהיה לנהל את האירוע בצורה הכי טובה, כי אנחנו מדברים פה בעצם לרוב על אירועים בלתי צפויים ולכן צריך לאפשר את הגמישות הזאת.

גם היום "אירוע אסון המוני" מאפשר העברת מקל.

כן, נכון, לשר הביטחון. אבל לאו דווקא לשר הביטחון. אם יש מגיפה בריאותית, יכול להיות שדווקא צריך לאפשר לשר הבריאות. זאת אומרת, הדבר הזה הוא לאו דווקא לשר מסוים. יכול להיות שגם שר, בגלל המאפיינים האישיים שלו, יכול להיות שהוא יתאים דווקא לאירוע הזה. אני לא שולל גם את המאפיינים האישיים של שר בגלל הניסיון לפני שהוא היה אפילו שר.

אבל יש בעיה לדעתי. אם רוצים לעשות סדר, אסור שזה יהיה מה שנקרא התאמה פרסונלית.

זה נכון. אבל אפשר להשאיר איזושהי גמישות לראש הממשלה להטיל על שר בלי לקבוע מי יהיה השר.

זה בסדר.

ואז ראש הממשלה בראייה שלו - - -

אני חושב שהגמישות דווקא צריכה לבוא ממקום קצת אחר שאומר – אני לא חסיד אגב של איזה אמירה כרגע: בוא נמצא איזה מישהו אחד, איזה אבא אחד, שהוא יהיה אחראי על הכול, כי מה שקורה בחיים, ביום-יום, שיגרת החיים של כל אחד מהארגונים, יש לה יתרון יחסי. בהינתן שיש אירוע קיצון, חירום, שבשגרה נאמר משטרת ישראל לא נדרשת לו כל הזמן או לחליפין הצבא או המשרד להגנת העורף, היתרון היחסי שכל אחד יכול להביא אותו לשולחן ולהתאים אותו לאירוע בהחלטה הוא גמישות שצריך לשמור אותה.
לכן אני שואל על העניין, ופה אני רוצה דווקא את רמ"ח מבצעים שיגיד, אני שואל לגבי היתרון היחסי שצה"ל יכול היה להביא אתו לאירוע הזה, בשני המקומות שבהם כאב אולי הכי הרבה – גם חברת חשמל כל הזמן מציינת את חוסר היכולת שלה להגיע בנגישות למקומות מסוימים, בעיקר בירושלים ובצפת, ושתי הבעיות העיקריות שהיו בצירים.

אגב, אני פותח סוגריים, הבוקר עליתי לירושלים בשעה יחסית מוקדמת למטה הארצי. קיבלתם החלטה לסגור כנראה את כביש 1 בגלל קרי. לדעתי צריך היה להגדיר "מצב חירום" או "אסון המוני". זה היה קרוב לזה. אתה לא יכול לתאר לעצמך מה קרה על ציר - - -

להעביר אחריות לשר הביטחון.

כן, להעביר אחריות לשר הביטחון לברוח מהר מהארץ. אני בטוח שאנשי מודיעין ורעות שמה יהרגו אתכם. זו החלטה מוזרה מאוד מאוד מאוד מבחינתי. למה לא להטיס אותו? למה לא להטיס אותו? סגרתם ביום ראשון בבוקר את כביש 1?

זו באמת החלטה של משרד הביטחון.

לא, של משרד החוץ.

לא, להטיס אותו.

זו אמירה פוליטית להגיד שקרי זה "אסון המוני".

כן. אני יכול להרשות לעצמי.

אני רוצה להתחיל מהשאלה האחרונה שלך. לא קשור לחוקים. אני חושב שאנחנו צריכים קודם כול לראות איך אנחנו ב-24 שעות, ביממת הזהב הזאת, מייצרים עוצמה מוניציפלית. עכשיו, זו השאלה, אני חושב, המשמעותית: איך אנחנו בטווח המיידי הזה מוודאים שבכל רשות יש את כל המרכיבים לעזור לעצמה. כי אם תיקח אירוע רע"ד, באמת אני לא בטוח שנצליח להגיע ב-24 שעות הראשונות לרשויות. הרי אנחנו מסתכלים לא רק על הסופה.

מה זה אירוע רע"ד?

רעידת אדמה.

אה, חשבתי "ערד".

אני יכול להגיד לך שדיברתי עם אחד מראשי הרשויות, אמר לי: תשמע, אני למדתי מהסופה הזאת – אני מארגן לי גנרטור, אני ממפה את הקשישים שלי, אני מארגן לי את מרכז הפינוי, אני קונה שקיות חימום.
עכשיו, העוצמה המוניציפלית הזאת של ה-24, מי בונה אותה? צה"ל, פקע"ר, מנחה היום את הרשויות יותר לאירוע מלחמתי. בוא נדבר רגע על הפיקוד והשליטה שלהם באירוע כזה, אירוע חירום שבשגרה. עכשיו, זה מאמץ הפו"ש שהוא משקיע במשטרת ישראל. אני חושב שקודם כול צריך לראות מי בונה את הכוח, את העוצמה האזרחית, למצב חירום שבשגרה.

זה המשרד להגנת העורף, להבנתי.

כן. ואני גם אעדכן מה אנחנו עושים, כי בסך הכול יש המון המון דברים שלא תמיד - - -

עכשיו, יש פערים בין רשויות. צריך אולי לחשוב על אשכולות גיבוי בין רשויות פה.

ופה יחסית נפלנו לרשות חזקה. עזוב צפת רגע, שאני גם לא מזלזל בה, אבל ירושלים היא לא רשות חלשה.

היו רשויות במעטפת שהיו מאוד חלשות, אפילו ביכולת לפתוח מרכז פינוי ולהביא שמיכות.

כמו אבו-גוש למשל.

מה שאנחנו עושים פה הוא לדעתי קצת מסוכן. למה? כי אנחנו עכשיו מנסים לערב את צה"ל. ואז מה קורה? כל ראשי הרשויות ישאירו את הכול לצה"ל.

לא ניסיתי לערב את צה"ל.

לא אמרתי את צה"ל.

אני נע על הציר שבין האירוע הספציפי לבין עניין עקרוני.

הם צריכים לדעת שקודם כול הם אחראים. עכשיו, היה אפשר להיערך. גם במצב הזה, הרשות המקומית הייתה יכולה להיערך. זה הכול עניין של כסף ברשות. עכשיו הם התרגלו לזה שאוקיי, אנחנו לא נעשה - - -

מכיוון שאני גם חבר ועדת הכלכלה ואני גם חבר ועדת הפנים ויש פה נציג של השלטון המקומי, נוח לי להגיד: שמע, הרשויות המקומיות, אתם אחראים, כל אחד שיתארגן בשטח שלו. לצערי הרשויות המקומיות, יותר ויותר מטילים עליהן אחריות ופחות ופחות נותנים להן גם את האמצעים והסמכות כדי לממש את זה.
והיום אפילו את המים לקחו להם, הם לא יכולים לגבות, ארנונה הם לא יכולים להעלות. הרשויות יחסית חלשות. אני לא מצפה שראש רשות יוציא מתקציבו הוא תקציבי עתק להיערכות לחירום שתקרה לו פעם ב-100 שנה או פעם ב-20 שנה. אנחנו לא ארצות-הברית, אני מזכיר פה, שכל מדינה, כל state וכל רשות היא בפני עצמה, היא גובה כמה שהיא רוצה, יש לה חוקים משלה. פה השלטון המרכזי מצד אחד מחזיק אותם בגרון, ומצד שני, כשקורה אירוע, אומר להם: אנחנו לא, אתם תטפלו בעצמכם. זה לא הגיוני.

הוא לא צריך.

מה הוא לא צריך?

הוא לא צריך להשקיע יותר כספים. תיקח למשל לדוגמה את עיריית ירושלים. עיריית ירושלים ערוכה לאירועי שלג. בסדר, זה היה אירוע חריג, אוקיי, אבל יש לה את הקבלנים, יש לה את הכול. עכשיו, אם תבחן, תראה שהיא הייתה יכולה להפעיל את הקבלנים קצת לפני כן, אבל היא הייתה משלמת על זה. זה בסדר.

גם אתה יכולת להפעיל את הקבלנים קצת לפני כן.

מה?

גם אתה יכולת להיערך קצת לפני כן, גם אתה עשית איזשהו חישוב כזה או אחר.

אני לא יכולתי.

כנראה שהערכת המצב שלפניכם הייתה שלא צריך להפעיל.

אבל מכיוון שעיריית ירושלים לא פה, היא גם לא נדונה אצלי בוועדה.

היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו. הייתי מופתע, ישבתי ושמעתי את ראש עיריית ירושלים אומר שהדבר הראשון שהוא עשה, הוא התקשר בשעה 01:00 לרמטכ"ל. מה קרה לך, בשעה 01:00 להתקשר לרמטכ"ל? עזוב.

בגלל ההיכרות המוקדמת. פה כולם מכירים את כולם.

תיערך בהתאם. גם זו לא הייתה הפתעה, זאת אומרת כולנו ידענו שצריך להיות - - -

זה שונה ממה שאומר המנכ"ל שלכם.

לא, זה לא שונה.

איש לא חזה את העוצמות.

הוא אומר: לא.

לא. לא חזו את העוצמות אבל ידעו שזה יהיה משהו שונה. ובתור ראש רשות אתה צריך להיערך בהתאם.

כן, אבל אני לא חושב שזו גישה נכונה. אני חושב שזו גישה לא נכונה. ואנחנו פה מדברים במיוחד על רשות שהיא חזקה אפילו, אי-אפשר שנסתכל על הרשות ונגיד לה: תשמעו, אתם צריכים – זה לא אירוע רק לרשות, זה אירוע ברמה הארצית. והוא טופל כך אגב, וטוב שכך.
אגב, אני לא כל כך רוצה גם להתייחס באמת בהכרח דווקא לאירועים האלה. אני יוצא רגע החוצה ואומר: זה כמו מחר, אם תהיה רעידת אדמה בתל-אביב חלילה, אז מה נגיד: רון חולדאי, תיערך לזה?

לשעות הראשונות, כן.

מאה אחוז. אבל זה אירוע שהוא יכול להיערך לו? 100,000 נפגעים, בניינים שקורסים.

לא, זה כבר יהיה ארצית.

ברור. לכן זה אסון המוני. אגב, אני מזכיר לכם את ניו-אורלינס, שזה סיפור בארצות-הברית. לכאורה מדינה מסודרת, ואני פשוט נפעמתי כל פעם מההיערכות המקדימה של האמריקנים ב-FEMA וכל מדינה יש לה את ה-Emergency Management.

אבל גם היה כעס גדול על הממשל הפדרלי שלא הגיבו כמו שצריך.

ברור. למה? כי בדיוק זו הייתה הגישה, שאמרה: אנחנו לא נכנסים לפני שהם יקראו לנו. ועד שהם קראו להם טבעו שמה מאות אם לא אלפי אנשים. לכן בוא נשמע את רמ"ח מבצעים רגע ואחרי זה נעבור למשרד להגנת העורף.

עכשיו, לגבי מצב הביניים, זו דעתי האישית, אני חושב שצריך לחשוב על מצב חירום שבשגרה, כי נראה שבאמת המצב הזה קצת מפחיד.

אסון המוני?

כן, אסון המוני. במצב חירום שבו - - - כל הכלים. עכשיו, אם זה השפיע על מאמץ הפו"ש אם הכרזנו או לא, התשובה היא לא במקרה הזה. אולי זה השפיע על המאמץ האזרחי – גם דן רונן אומר שלא כל כך.

אז בהקשר של השאלה ששאלתי אותך: אם היית מפעיל 10 שעות, 12 שעות לפני.

בוא נלך על הצבא. בדקה שאנחנו קפצנו ברמת מטה ארצי לאירוע, הצבא קפץ אתנו. בשעה 01:30 רמ"ח מבצעים צה"ל וקצין אג"ם פקע"ר היו בלטרון. עכשיו, בוא נפרוט את זה רגע לפרוטות. הגיע מפקד המחוז הצה"לי הפקע"רי, הוא בא עם המפקדה שלו, אבל אין לו כוחות אופרטיביים. הוא מילואים. פיקוד העורף - - - ממילואים. אז צבירת הכוחות שלו בשלב הזה בעיקר גם בהמשך היא מצה"ל הגדול, מאוגדות איו"ש, מהצפון וכו'.
עכשיו, כל מה שהם יכלו לתת הם נתנו. בסוף מה הם נתנו בכביש מס' 1 ו-443? צריך גם לשים את זה ברמה פרטנית: 12 האמרים, 2 טאטרות, שני צוותי רפואה והמטה הפקע"רי, זה מה שעזר לנו לחלץ באותו לילה. היו בערך 150 ג'יפים.

אם זה היה קורה עשר שעות לפני כן?

מה?

10 האמרים או 12 האמרים או מה שאמרת, מצבכם היה שונה?

אנחנו גם תגברנו.

לא, לכם אין היכולת של הכלים האלה.

כן. תראה, לפני ההיערכות הזאת היה תיאום עם צה"ל. אבל בכלל התכוונו למשהו אחר. לקחנו את המערכת של ינואר, צמצמנו סירות של חיל הים.

היערכות לשיטפונות.

לשיטפונות. והרבה מהדברים, הצבא קיצר לנו הרבה - - - היינו בטוחים שאנחנו הולכים להתעסק בחילוצים.

אגב, כל תחקיר הוא חוכמה שבדיעבד. לכן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם היו מספיק כלים או אינדיקציות כן להבין אחרת ואם פעלתם בהתאם.

קודם כול, צריך להבין שבסוף נגיד פקע"ר מגיע עם מכלית סולר מבית-נבאללה. מי לוקח את המכלית הזאת עכשיו לבית הקשישים? זו המשטרה צריכה לקחת, אין לו כוח אופרטיבי. צריך להקפיץ חיילים, אז נקפיץ עכשיו את אוגדת איו"ש. עדיין חסר לה כלים לתרחיש הזה של אסון המוני.

אבל אומר לך פה הקצין מפיקוד עורף – שם תזכיר לי.

איציק.

אומר לך איציק שאם היו אומרים לו: תקרב כלים – הוא היה מקרב כלים, היה מביא צוותים, היה מביא את האנשים, היינו אולי שמים אותם כלקח למשל בעופר ובצומת מכבים ובאזור בית-חורון. ואז אתה יודע שאתה יכול לחלץ אנשים אולי. אולי זה לקח לפעמים הבאות. אני אומר: בנושא הזה קירוב הכוחות, בגלל הזמן שלוקח לצבירה של כוח, זה לקח שצריך להסתכל בו היטב ולחשוב. לפעמים אולי זה "זאב זאב", גם כי אתה לא רוצה לקרוא להם סתם, אבל זה מסוג הדברים ש - - -

אני חושב - - -

רגע, שנייה, בוא ניתן לרמ"ח מבצעים לענות.

התשובה היא כן, השאלה היא איך אפשר לחזות את זה. אתה מבין? אני חושב שמה שעשינו ביחס למודיעין המטאורולוגי היה הרבה מעבר. שכרנו ג'יפים ועוד הרבה מאוד דברים. אם היינו יודעים כזה תרחיש – ודרך אגב, בתחזית מדברים על סנטימטרים של שלג – מה היה? יורד שלג, עוצרים את הכביש לחצי שעה וממשיכים לפתוח אותו, אפילו בלי מפלסות. לא היה בכלל בדפ"א תרחיש כל כך קיצוני.
עכשיו, גם אפשר לראות את המחסנית, שאם לא היינו חוסמים אותו מהר עם חסימות נצורות – המחסנית הייתה 2 ק"מ, משהו כזה.

וכמה היא הייתה המחסנית?

2 ק"מ. אם לא היינו חוסמים אותו, היינו יכולים לקבל את כל כביש 1 ו-443 עם מכוניות.

כמה מכוניות היו?

משהו כמו 400 ב-443 ו-300 בכביש 1 בערך?

מאות, מאות.

תשמע, מחזה מאוד מאוד – עכשיו, דבר נוסף, חייבים להתייחס גם לפקמ"ז. בסוף כל מה שנגיד, נגיד השר לבט"פ יוגדר כאחראי-על, הוא אחראי גם על פקמ"ז, הרי על-פי חוק שר הביטחון שם במוצהר אחראי. כלומר בעצם אני צריך לשכפל את כל מה שאנחנו מדברים עליו.

ב-443 לאיו"ש?

כן. ב-443 עד גשר בית-חורון משטרת ישראל חילצה בסיוע חטמ"ר בנימין, אבל תחום האחריות לבט"פ שם היא של אלוף פקמ"ז. עכשיו, כשאתה אומר שר לבט"פ אחראי-על, אתה אומר עליו גם פקמ"ז? התשובה היא לא.

נקודה חשובה. לא דיברנו עליה.

אפשר לבחון אותה באותה מידה בתנועת מראה.

אבל בנחשון וקסמן כשהוציאו את הימ"מ, אז אמרו: רגע, זה צה"ל אחראי.

מדובר על סוג האירוע.

כן, לא שאני רוצה לחטט בפצעים ישנים, אבל - - -

אין פה שאלה.

אין שאלה?

אין שאלה. אבל יש לנו בעיה בלקח שאנחנו צריכים לייצר את ציר 443 - - -

אבל הפו"ש עדיין היה ש"י?

ציר 443 מחולק בשני חלקים בין צה"ל לבין משטרת ישראל. הלקח שלנו, נצטרך לראות, וזו החלטת ממשלה, איך אנחנו מייצרים או באמנה מול צה"ל רצף.

גם נקודה.

עכשיו, עוד משפט שאני רוצה להגיד לגבי האחריות המשימתית של צה"ל. צה"ל הכי טוב כנראה, וגם זה מה שהם מציגים – קודם כול, ההיענות שלו הייתה מעל ומעבר. הם מבחינתם, הם אמרו גם, הם שידרו: אנחנו ניתן מה שאתם צריכים. אבל הוא אומר: דבר אתי באחריות, אל תקפיץ לי כוחות, דבר אתי באחריות משימתית במשימות.
עכשיו, אם מסתכלים על הטווח של ה-24, 36 שעות, היכולת של המשטרה להקצות או הצבא לתת לצה"ל אחריות משימתית – האם אנחנו יכולים ביום שישי בבוקר להגיד לצה"ל: צה"ל, קח אחריות משימתית לפרוץ את כל הצירים ליישובים? אם אתה יכול, אתה צריך לצבור כוחות. ביום ראשון בצהריים באמת זו פעם ראשונה שזה נעשה, שהוא צבר כוחות גדולים. האחריות המשימתית אמרה: לך תלווה 50 צוותי חברת חשמל. האם באירוע חירום שבשגרה אנחנו מסוגלים להגיד את זה לצה"ל ב-24-12? התשובה היא לא כל כך. צריך באמת לשבת איתם ולראות איזה אחריות משימתית הם יכולים לקבל.

מצד אחד זה שזה היה בסוף-שבוע זה היה יחסית יותר טוב לחלק מהכוחות, בטח לכוחות המשטרה. מצד שני, לצה"ל אולי זה פחות טוב. לא? מבחינת צבירת כוחות.

לכולם היה קשה. זה היה היום הכי קשה, השעה הכי קשה באמצע הלילה. לכולם קשה לצבור כוחות באירוע הזה.

אוקיי. חיים.

תראה, בהיבט החקיקתי או הנורמטיבי כמו שיוסי אמר, צה"ל מבין מושגים של אחריות. הוא גם מבין מושגים של סיוע אבל יש לזה משמעות אחרת. זה פשוט לוקח יותר זמן, אין מה לעשות. אבל אם הוא יודע שהוא אחראי למשימה אז הוא יודע לתרגם את זה למשמעויות ופקודות.

צה"ל/משרד הביטחון אתה מדבר?

כן כן, לצורך העניין. יש פקודה של משטרת ישראל "אסון המוני", יש חיבור עם הצבא, יש הכול, אבל הכול ברמה של סיוע. אבל הצבא יודע לעבוד במשימות ובאחריות, ולכן הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים.
בחוק "אסון המוני" למשל, מה שנאמר פה נדמה לי על-ידי היועץ של פיקוד העורף, שמה בפירוש מוגדר, זה מקים את הסמכות לבקש את הסיוע של צה"ל או את האחריות של צה"ל במשימות שלו. כנ"ל לגבי מל"ח. זאת אומרת, אנחנו לדעתי צריכים לחשוב במדרגת ביניים הזאת של החקיקה את אותן סמכויות - - -

או החלטת ממשלה.

או החלטת ממשלה מקיפה בינתיים כשלב ביניים שתיתן מענה לכול, גם למל"ח וגם למשימות או האחריות של הצבא. שהדברים יהיו מובנים לא על בסיס של בקשת סיוע אלא על היערכות מראש. תראה, בתרגיל שעשינו ב"נקודת מפנה 6", היערכות לרעידות אדמה, ששנה שלמה עסקנו בזה ואנחנו עוסקים בזה. ואני הייתי מאוד מוטרד מאותה יממת זעף שהיא קריטית מצד אחד להציל חיים, כי אנשים מתחת להריסות, ומצד שני כל הסרבול הזה של ריכוז כוחות ובקשות סיוע ואולי העברת מקל ואולי לא העברת מקל.
התפר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי בעיני והוא קריטי, הוא נופל בדיוק על אותו שלב שאתה צריך את מקסימום המאמצים שיעמדו לרשותך בהינתן אירוע שכולם מתייצבים עם הכוחות. וצריך למצוא את הדרך איך אנחנו ממסדים את העניין הזה, שהעסק הזה יהיה ברור ונהיר לכולם, וכולם יכינו את עצמם לתרחיש הזה שבו באמת - - -

אתה מצטרף פה כמעט לאמירה שנשמעת מכל מקום, שדרושה בעצם מדרגה נוספת - -

בוודאי.

- - בין מצב "אסון המוני" לבין - - -

בין מצב שיגרה ל"אסון המוני".

מדרגה יותר נמוכה מ"אסון המוני".

כן, בדיוק.

מה פתאום?

מה היא עושה המדרגה הזאת?

מה המשמעות?

אין לה שום משמעות ולא צריך אותה.

תיכף - - -

אפרופו מה שווה אומר עכשיו, תראה, הסיפור הזה של אסון המוני, שבמקרה הזה אנחנו משוכנעים לחלוטין שלא היה מקום להכריז על "אסון המוני". אבל בכלל אני חושב שמדינה תמיד תחשוב בכל מיני מובנים, גם במובנים הכלכליים, אבל גם בהיבטים של המסר לאוכלוסייה. כשאתה אומר "אסון המוני" זה יכול ליצור גם תחושות של פניקה ולחץ לציבור ולא תמיד יש הצדקה לזה. זאת אומרת, צריך לחשוב גם במובן הזה.

הטרמינולוגי?

לא, במקום להגיד "אירוע אסון המוני" כשאין לך נפגעים ולאנשים קצת נגרם שיבוש אולי בשגרת החיים – אני לא מזלזל בזה, זה הציק להרבה מאוד אנשים, אבל עדיין יש מרחק מסוים בין שיבושים חמורים בשגרת החיים לבין אסון המוני. כך אני רואה את זה.

המבחן צריך להיות בהינתן שתהיה מדרגה כזאת והיא תוכרז, מה היתרון היחסי שנפיק משחרור של כוחות, אמצעים וכן הלאה? זה המבחן.

מסר אחיד, שפה משותפת לכל הגופים והארגונים והמשרדים.

אוקיי. תיכף אנחנו נשמע מהמשרד להגנת העורף. כן.

תקדם את המוכנות וההיערכות.

תקצר שלבים?

כן. ושלב שהוא קריטי בעיני זה מאמץ ארגון הסד"כ באירועים קשים. בכלל סד"כ ואמצעים.

אז לכאורה, אם היו מכריזים על "אסון המוני", שנבהלים מהמילה הזאת, בעצם אתם אומרים לי שזה היה מקדם והיה עושה את הדברים יותר פשוט, אז היו מכריזים "אסון המוני" נאמר ביום חמישי בלילה. אם היו מכריזים "אסון המוני" ביום חמישי בלילה, מצבנו היה טוב יותר?

במאמץ הפו"ש – לא.

לא, הכול היה מופעל אותו דבר.

לא? אוקיי, אז אין לזה משמעות.

אולי במאמץ האזרחי.

אז אין לזה משמעות. אני אומר: זה המבחן בעצם, לא במובן אם זה יצר פניקה או לא יצר פניקה. האם זה משחרר? נתתי את הדוגמה הזאת של "צבא שמיים" בזמנו. היו אומרים: "צבא שמיים" – טראח, המחסנים היו נפתחים, חצי עולם היה יוצא לדרך, וסך הכול היה איזה מישהו שחטפו אותו באיזשהו מקום, רק רצית צוות ימ"מ, מטכ"ל כמובן - - -

אבל קודם ימ"מ.

ברור. לא משנה, גם ככה הם יגיעו לפני.

נכון.

ימ"מ, מטכ"ל, מו"מ וזהו, איזה משהו קצת נוסף מטכ"לי.

ב"אסון המוני" קיימות הרבה מאוד סמכויות, כמו למשל יכולת שיפוי לאזרחים שנפגעו.

או, אז הנושא הכלכלי, שזה עולם אחר. בסדר.

בוודאי. זה חשוב.

דני, כן. גם הנושא המשפטי, תיתן ליועצת המשפטית קצת.

כן. אחר כך מוריה תפרט את החלטות הממשלה ואת הסמכויות של המשרד וכו'.

אבל אני דווקא אתחיל עם דוגמה מלפני שלושה חודשים כדי להסביר – אל"ף, את המורכבות, בי"ת, איך הדברים נראים היום בעידן 2014 או 2013. לפני שלושה חודשים הייתה התראת צונאמי באגן הים התיכון כתוצאה מרעידת אדמה באזור כרתים בכלל בדרגה 6,4. זה היה בשבת אחר הצהריים, חופים מלאים, מזג אוויר מצוין בארץ.
אני מתחיל לתשאל. ותשאל אותי: למה אני מתשאל? כי באותה החלטת רעד/2, רעידות אדמה, תיכף נצלול לתוך זה, הגורם המתכלל את משרדי הממשלה, גם את הגופים האופרטיביים על-פי החלטת ממשלה, זה בעצם מה שפעם היה רח"ל והיום המשרד להגנת העורף, לעניין המענה הראשוני בנושא של רעידות אדמה.

מענה למה?

מענה ראשוני כשמתרחשת רעידת אדמה. הרי זאת הפתעה, אף אחד לא יודע מתי זה יקרה ואיפה ובאיזה עוצמות. עכשיו, כשאני מתחיל לשאול על הצונאמי – תשאל אותי: למה הצונאמי? כי צונאמי מבחינתי זה מחובר לרעידת אדמה. יש רעידת אדמה, אם זה באזור המים, באזור הים, צפוי שתהיה גם הצפה כזאת או אחרת, שאגב זה כל המומחים אומרים.

עכשיו, אני מתחיל לבדוק – במשטרה אין פקודה כזאת של צונאמי עדיין, בצבא אין דבר כזה. ברשויות המקומיות – יש היערכות? אין. כלומר יש התראה מוחשית, שהגיעה אגב מאיטליה נדמה לי. אתה יודע שיש בטורקיה, ביוון, באיטליה ובצרפת סנסורים לנושא של הצונאמי. מגיעה התראה לישראל, אני מקבל את זה בצורה הכי מסודרת והכי מהירה מהמכון הגיאופיזי בלוד, ואני מתחיל לשאול. מסתבר שיש אירוע ואין בעל הבית, אין אבא לאירוע הזה, אף אחד לא התחיל להתעסק עם זה.
ואז אני מכנס 50 איש, כולל הפרופסורים והגיאולוגים והגיאופיזיים, מי שאתה לא רוצה, כולל חיל הים, אג"ם מבצעים, צה"ל, משטרה וכולם. ומתחילים לבחון מה קורה בכזה אירוע, ואין תשובה. ועכשיו אנחנו בתוך המהלך של לתת איזושהי תשובה למהלך של הצונאמי. למה אני מתחיל עם האירוע הזה? ללמדך שבעצם אין מנוס מגורם אחד מרכזי שרואה את הראייה הכוללת, המתכללת, לעניין העורף בכל נקודת זמן.
אם נחזור לשלג, אז פעם אחת צריך לגמור עם הסיפור הזה – מי אחראי, איפה אחראי, מתי אחראי, העברת מקל. את המקל הזה צריך לשרוף בל"ג בעומר. מספיק עם העברת מקל. זה קשקוש מקושקש. כל מי שמבין בפיקוד ובאחריות של שטח - - -

לא בפיקוד דווקא, בספורט. תסתכל איך האצניות הכי טובות בעולם מארצות-הברית תמיד כושלות ב-4 כפול 100. רק בהעברת המקל, תמיד נופל להן המקל.

נכון. במקום להתעסק באירוע מתעסקים עם המקל. איפה המקל הזה? עכשיו, עובדתית אגב, אין שני אחראים על אותו תא שטח, לא יעזור. אגב, זה הגורם שהנחה אותי אז בלבנון 2 – אין שני מפקדים על שטח, יש מפקד אחד.

ולכן איך שלא הופכים את זה, פעם שהמשטרה אחראית בשטח שהיא אחראית, היא אחראית בשגרה, אחראית גם בחירום. זה שהיא יכולה לקבל 3,000 נגמ"שים כי צריך או 20 גדודי חילוץ כי צריך למוקדי אירוע, זה לא מעביר את האחריות על האירוע. מספיק עם העברת המקל הזאת. זה לא מעביר את האחריות על האירוע מגורם א' לגורם ב'.

אתה אומר בעצם שהשר לביטחון הפנים צריך להיות אחראי - - -

היום, מחר, מחרתיים ובמלחמה ובכל רגע.

כמו האחריות שיש היום - - - הממשלה לשר הביטחון באירועי - - -

כן, חד-משמעית. עכשיו, זה דבר אחד. דבר שני, כולם יגידו - - -

יש החלטת ממשלה מאוד ברורה בנושא הזה. השר לביטחון הפנים אחראי על ביטחון הפנים ברגיעה ובחירום, כנגד מעשי טרור, סדר ציבורי ומעשי איבה.

יפה.

אבל לא אסון המוני.

אסון המוני זה חוק בנפרד.

אז זה מה שהתחלנו לדבר שעה.

ווה, תגיד משהו על אחריות-העל, מאיפה נולדה אחריות-העל. ולמה לא מבטלים את השטות הזאת של אחריות-על?

מה זה אחריות-העל של שר הביטחון?

אין כזה דבר.

יש החלטת ממשלה אבל.

יש החלטת ממשלה 1577. תקראו את החלטת הממשלה, וכתוב שמה ששר הביטחון ישב עם השר לביטחון הפנים, יתאמו ביניהם את כל הדברים לראות מה זו אחריות-העל. אני אומר לכם וחותם לפני כל האנשים שיושבים פה - -

צריך להגדיר את זה.

- - שהם מעולם לא ישבו ולא תיאמו ולא קרה שום דבר.

כן, וכנראה גם לא ישבו.

ווה, תיכף אני אתן לך גם להשמיע.

לכן אני אומר: בעניין הזה אם רוצים לעשות סדר, צורי, צריך לעשות סדר לרוחב, לאורך ולעומק. מספיק עם הדברים האלה שמבלבלים את כולם. אני תמיד אומר: איך אתה יודע שזה לא עובד? קח עשרה מפקדים כחולים, קח עשרה מפקדים ירוקים, תשאל אותם: מתי ואיפה אחראי, מתי ואיפה מעבירים, 24 שעות, 36 שעות? כל השטויות האלה. אגב, אני אומר את זה מכוח זה שהייתי, ואתם מכירים, גם רמ"ט מבצעים במטה הארצי, הייתי גם ראש אג"ם, הייתי גם קצין אג"ם באיו"ש – מכיר את זה מכל הזוויות האפשריות.
ולכן אני יותר מאשר מגובש להגיד: צריך להפסיק עם השטות הזאת. זה היה טוב לפני 20 שנה אגב, כשבמשטרה היו מפקדים פחות טובים בהגדרה או פחות מבינים בהגדרה של ביטחון הפנים. אבל מאז אני חושב שמפקד משטרתי היום, לא רק שלא נופל ממפקד צבאי בעורף אלא עולה עליו, כי בשגרה זה מה שהוא עושה ביום-יום, הוא מנהל את העורף. פעם זה התקפה של ארגון פשיעה נגד ארגון פשיעה, פעם זה ארגון טרור, פעם זה מתאבדים ופעם זה אסון המוני כזה או אחר. אין סיבה להתעסק עם הדבר הזה.
עכשיו, אני אומר את זה איך אומרים כדי שנעשה את זה ככה לטובת העניין של הסדר הכללי, שכל פעם מגדירים לשר את האחריות שלו מחדש.

יגידו לך השוטרים הקלאסיים, לא אנחנו, דני: אתה מושך את המשטרה לדברים - -

המשטרה כבר שם.

- - - שבסופו של דבר פוגעים ביכולת שלה להילחם בפשיעה, באלימות.

אלה טיעונים לעונש כשלא מצליחים נגד ארגוני הפשיעה.

אני משמיע אותם לפרוטוקול - - -

אבל דה-פקטו צריך להגיד: הגיע הזמן באמת לייצר את הבגרות הזאת, וכל אחד יהיה אחראי גם היום, גם מחר, באותו מקום. אחד.
שניים, מי שקובע את תרחיש הייחוס האזרחי, אמרתי את זה קודם, המל"חי נקרא לזה, זה המשרד להגנת העורף. ואנחנו לקראת סיום, אני מקווה שבחודש הבא כבר נוכל לתקף את זה, גם לאשר את זה בוועדת שרים לעורף וגם בוומ"ע – ועדת מל"ח עליונה, וגם את התרחיש המצרפי לעורף. זה תרחיש שמדבר על כל התרחישים האפשריים האחרים אגב, כולל פנדמיה, כולל רעידות אדמה, כולל כל השאר, גם זה נמצא בעבודה אצלנו.

זאת אומרת, אם המשרד להגנת העורף קובע את תרחישי הייחוס והוא צריך לייצר את המענה בשיתוף עם כל משרדי הממשלה וכל מי שרלוונטי לעניין, אז ברור לנו לגמרי מאיפה זה מתחיל ולאן זה צריך ללכת. אחד.
שניים, ובדקנו את זה עובדתית, לא היה מקום להכריז מל"ח. אבל אם תשאל אותי: אז מה עשיתם? ביום ג', אני מזכיר שהסופה התחילה ביום חמישי, ב-10 בחודש ביום ג' בבוקר, נדמה לי 09:00, 09:30, עשיתי הערכת מצב במשרד והנחינו להוציא הנחיות לרשויות המקומיות, למשרדי הממשלה, להיערכויות פנימיות שלנו, כולל פתיחת מרכז החירום שם בקריה.
כלומר עשינו את כל הפעולות רק כתוצאה מזה שהייתה לי שיחה וגם קיבלתי תחזית מסודרת מהמטאורולוגיה בבית-דגן והבנו שזה הולך להיות משהו לא שגרתי. אף אחד לא ידע להגיד את החומרה, אף אחד לא יכול היה להגיד בעצם עד כמה זה קשה, אבל ידענו שפה משהו לא שגרתי, ולכן בהערכת המצב שעשינו במיוחד עשינו את ההנחיות האלה.

אם היו לך יותר סמכויות למשל להנחות את אג"ם מבצעים של צה"ל או את פיקוד העורף או את המשטרה וכן הלאה? הייתי עושה את זה, כי זה ברור. הייתי עושה את זה לעניין של מוכנות או לקדם דברים. או למשל, אם שאול, שהוא סמנכ"ל במשרד, מתעסק ביום-יום עם "נתיבי ישראל", מתעסק עם רשות הדלק ומתעסק עם רשות המים, ביום-יום הוא עושה את זה, אז ברור שאפשר היה לעשות דברים נוספים אופרטיבית כדי לקדם דברים, כולל אפילו כלים.
אבל צריך לשים לב לעובדה, אני חושב, שיש הבחנה בין העיר ירושלים, נקרא לזה העיר ירושלים כמוכנה לעצמה – כן או לא, שאלה, לבין הבין-עירוני, שם הייתה הבעיה. הבין-עירוני לצורך העניין זה בדיוק אותה חברה שהייתה צריכה לתת מענה. אם לנו הייתה סמכות להנחות אותם באופן ישיר: תקדם כלים, תעשה ככה – אני מניח שהייתי צריך לשלם.

ואני אפתח סוגריים ואני אסגור סוגריים: כל הדרישות וכל הבקשות וכל ההקצאות אגב, מ-30,000 מנות מזון שרכשנו, 75,000 שקיות חימום, עשרות אלפי בקבוקים ומה שאתה לא רוצה, וכולל צמ"ה והכול, הקבלן ביצוע שלי – אגב, זאת גם החלטת ממשלה – זה משרד הביטחון. אבל בהבדל אחד: אם אני מבקש אני גם צריך לשלם. לנו עלה 8,000,000 שקל כל החוויה הזאת. זאת אומרת, אין פה שאלה בעניין שאם ביקשת קיבלת, אבל דקה אחר כך אתה צריך לשלם. עד לרגע זה אגב, עוד מגיעות לנו חשבוניות מהרשויות, שאישרנו להם להפעיל כלי צמ"ה.

למה אתה בעצם צריך את צה"ל להזמין מנות ושקיות חימום?

לא צה"ל, משרד הביטחון.

למה אתה צריך אותם? זה מה שאני שואל.

כי בעצם היום המנגנון של צה"ל, על-פי החלטת ממשלה, כל הלוגיסטיקה – הרי המשרד הוא משרד נטו, בלי כל ההתקשרויות.

צה"ל מחזיק בחירום?

לא צה"ל. משרד הביטחון, לא צה"ל.

הסיבה היא פשוטה. למשרד הביטחון יש כבר חוזים פתוחים ומכרזים פתוחים.

ויש בזה היגיון, אתה אומר?

המנגנון לעניין הזה כבר קיים.

ההיגיון הוא זמני. למה זמני? כשהמשרד ילך ויתעצם ויגדל, אני מניח שיהיו לנו מנגנוני הרכשה עצמאיים וכו'. אבל עובדתית כרגע, וזה יתרון ענק אגב, שאני יכול דרך צה"ל להפעיל עכשיו זריז את כל הקבלנים שלו. או לרכוש דרכו, כי יש לו המון הזמנות דרך קבלנים פתוחים.

תגידו, משטרת ישראל גם נסמכת על המנגנון הזה, בעיקר בתחום הפרות הסדר?

לא.

אנחנו מתעסקים עם הדברים לבד, אבל לא בהיקפים של האירוע הזה.

לא, דווקא בעניין של הפרות סדר אני מדבר, מבחינת בטן.

לא. אנחנו ערוכים ל-30 ימים, יש לנו - - - ציוד וכו'.

יפה. זה אחת התקלות הגדולות של אחרי ועדת אור.

אבל תראה, שוב, הוא מעלה סוגיה מאוד משמעותית, כי הוא בעצם אחראי להביא את התחום האזרחי, וזה לא בדיוק בידיים שלו, זה בגוף אחר. כלומר יש פה איזושהי בעייתיות.

לא, יוסי.

זה לא בעייתי.

הוא לא אומר שזה צוואר בקבוק.

יוסי, משרד הביטחון משמש לי פלטפורמה לעניין שאני צריך לרכוש משהו שאני צריך לשלם. אבל אם אני צריך להנחות משרד אחר, כמו משרד התחבורה, משרד האנרגיה והמים – לא, זה לא קשור, זה ישירות.
אני אגיד מילה אחת לגבי הרשויות המקומיות. שמנו את זה, את הרשויות פה על השולחן, ואני חייב להגיד שגם במפגש המנכ"לים האחרון שבוע שעבר, שזה כל מנכ"לי משרדי הממשלה, ששמו יעדים ל-2014, דווקא הרשויות המקומיות נפקדו מהעניין הזה. שמו שישה יעדים ברמה הלאומית. ושם איך אומרים, שמנו את זה על השולחן, זה יתוקן ויתוקף, והרשויות ייכנסו. מתחיל לחלחל העניין הזה, צריך לחזק, מה שאמרת, את הרשויות המקומיות.
עכשיו, איך בונים את הרשות המקומית? זו תפיסה שלמה שמתנהלת במשרד. כל מרכזי ההפעלה ברשויות המקומיות זה פרויקט שהמשרד להגנת העורף מוביל, סדר גודל של 65,000,000 שקל מושקעים בלהביא לרשות המקומית מרכז הפעלה מוכן, מדוגם. נכנסנו עכשיו למהלך נוסף כולל סינון אב"כ , קשר ותשתיות ומה שאתה לא רוצה, כולל ריהוט, כולל הכול. בהזדמנות אפשר לעשות ביקור ולראות את הדברים האלה. זה פרויקט ראשון.
פרויקט שני, שהוא פרויקט משמעותי, וזה דיון היום אחר הצהריים אצל השר, זה לתקנן ב-70 רשויות, באותן רשויות חלשות, ממונה חירום בשכר, כולל רכב, כולל קשר, כולל הכול, על חשבון המשרד. אתה מבין מה המשמעות של ממונה חירום ברשות שכל מעייניו זה לחשוב איך להכין את הרשות למצב חירום.

פרויקט אחר זה כל נושא קשר רדיו. יש בכלל שלושה פרויקטים מובילים שאנחנו בעצם צריכים לתת להם מענה על-פי החלטות ממשלה – זה קשר "רדיו לאומי" - - -

מה עם מאגר מידע? היום למעשה גם המערכות הטכנולוגיות מאפשרות על GIS לדעת איפה יש קשישים, איפה יש מוסדות רגישים, תשתיות רגישות וכן הלאה בכל רשות, כדי שבהינתן שקורה אירוע הנגישות יכולה להיות הרבה יותר מהירה. רשויות מקומיות יכולות היום לעשות שכבות על שכבות של מידע.

זה קיים.

זה קיים. זאת אומרת, כל הרשויות היום מרושתות במערכות GIS.

לא בכולן. בחלק כבר יש את זה, אבל בחלק זה פונקציה של השקעה של משאבים. אני יודע שגם פיקוד העורף מתעסק בזה.

פיקוד העורף, אני מכיר את המערכת שלו.

זה מערכת תמי"ר, תוכנית מיגון רשותית.

לא, זה לא שייך אבל, איציק.

זה גם זה. זה גם תמ"יר, זה גם מיפוי.

הוא מדבר מבחינת ה-data אולי.

לא, ה-data, צריך לעשות שו"ב לאומי.

מסכים. זה צריך להיות שם.

השו"ב לאומי צריך בעצם - -

לקחת משם.

- - לחבר לשו"ב אחד את השו"ב של כל הגופים שיושבים כאן.

למשטרה יש את המערכות שיש להם, כבישים ותשתיות.

"תמונת נוף".

"תמונת נוף", כן.

למשל דיברנו קודם על "רדיו לאומי", אז אני וווה יש לנו איזה תוכנית, אני מקווה שנצליח בה, אבל בשלב הראשון , וזה תקדים אגב משמעותי, קנינו מכשיר קשר אחד נישא לצורך העניין, לכל הרשויות, סדר גודל של 5,000,000 שקל. את זה עשיתי יחד עם משרד הפנים. בגלל השלגים שמו עוד 5,000,000 שקל עכשיו למכשירי קשר בתוך מרכזי הפעלה. זה כבר שני מכשירים לרשות.
אבל אני וווה כנציג המל"ל הולכים לעשות תוכנית הרבה יותר משמעותית. אני מקווה שנצליח לאסוף מיליוני שקלים לתת גם רשתות פנימיות ברשות, רשת פנימית ורשת חיצונית. אבל זה נושא שאני ככה שם אותו רק לידיעה.
החלק האחר למשל זה הנושא שדיברתם על מלאים אסטרטגיים או למשל תשתיות לאומיות. תשתיות לאומיות, הערכת סיכונים לתשתיות לאומיות זה צוות בין משרדי שמתנהל אצלנו במשרד, ואנחנו כבר קבענו פיילוט בתש"ן לבנת גז למשל לעשות את זה, דבר שהוא תקדימי במדינת ישראל, כדי לתת שרידות למתקנים האלה.

כלומר יש המון דברים שנעשים רק בזכות, ואני מדגיש, רק בזכות זה שיש משרד אחד מתכלל בראייה כוללת שמתעסק בכול. והחשוב, אמר את זה יוסי בכר ואני מסכים, צריך לבנות את הרשויות ליום-יום. אתה לא יודע – היום זה שלג, מחר זה סיפור אחר, מחר מתפוצץ שם איזה בלון גז ומוריד חצי בניין. אז מה זה משנה? ברשות צריך להיות כל מה שניתן לתת להם כדי שבזמן אמת בדקות הראשונות הם יצילו את עצמם.

אני לחלוטין מסכים. אני רק אומר: בוא לא נטיל על הרשות אירוע חירום שהוא ברמה כזאת לאומית, אי-אפשר לצפות שהרשות תוכל - - -

אבל לכן עוזרים.

אבל את התגובה המיידית.

את התגובה המיידית, אני מסכים.

במאמץ הפו"ש אנחנו ב-24 שעות חלק מהגוף המגיב. ואם נגיע לרשות שהיא לא מוכנה מספיק ואין לה מרכז פינוי מוכן, אנחנו כמשטרה נפגעים במאמץ הפו"ש, זה משפיע עלינו. ולכן לא להפיל על הרשויות, אני אומר, אבל צריך לראות שיש בניין כוח של העניין, שמייצרים נהלים ברורים.

כן, אני מסכים.

אני אתן עוד דוגמה אחת ובזה אני מעביר את רשות הדיבור למוריה, ליועצת המשפטית, שנאחל לה הצלחה אגב, זה היום הראשון שלה במשרד, התייצבה היום. ביום חמישי של השלג נחתה עגלת חילוץ בצפת. תמיד אני מסביר: עגלת החילוץ שעולה עשרות אלפי שקלים, שיש בה 30 צ'ימידנים אישיים וציוד צוותי וכו', לא נחתה שם בגלל השלג. היא נחתה שם כי חודשיים קודם היו רעידות אדמה בצפון הכינרת והחלטנו לצייד את כל הרשויות. ולכן זו דוגמה קלאסית לבניין של הרשויות.

זה מצוין.

אנחנו כבר היום נמצאים עם סדר גודל של 14 ערכות כאלה ברשויות, ואנחנו הולכים להגדיל את זה ל-120.

120 רשויות שיהיה להם?

כן, שיהיה להם. יש פה חשיבה, יש פה כיוון, יש פה הכוונה, יש פה התעסקות. כלומר אין ספק שרשות מקומית חזקה עם יכולות של קשר, סתם דוגמה כדי להסביר: נתנו שם לפני חודשיים 30 טלפונים לווייניים, בסיבוב הזה בגלל איו"ש רכשתי עוד 50 טלפונים לווייניים. זאת אומרת, אני גם רוצה שברגע שאין חשמל, אין תשתית, אין קשר ואין כלום, לפחות יהיה טלפון לווייני שאפשר להוציא שיחה ולייצר תמונת מצב מה קורה אצלך ברשות מול השלטון המרכזי.
כלומר יש פה המון התעסקויות, יש פה המון דברים שדוחפים לרשויות, ונקווה שלאירועים הבאים יהיו הרבה יותר מוכנים. מוריה.

אוקיי. היועצת המשפטית ואחרי זה ווה. כן. בהצלחה.

תודה רבה. צהריים טובים. טוב, חברי כבר התחילו להציג את תמונת המצב הקצרה יחסית שמתייחסת למשרד להגנת העורף. יש שש החלטות ממשלה, ועדות שרים מרכזיות שעוסקות בנושאים שהיום הם בתחום האחריות של המשרד להגנת העורף. ההחלטה הראשונה היא החלטה 1716 והחלטה משלימה 1080 שמדברות על תכנון המשק החיוני של מדינת ישראל. מוקמת מכוח ההחלטות האלה ועדת מל"ח עליונה שבראשה עומד השר להגנת העורף. בהמשך בהחלטה מאוחרת יותר הוגדר מנכ"ל המשרד להגנת העורף כממלא מקום קבוע של הוועדה. זה בכל הקשור לנושאי מל"ח.
בהמשך להחלטה 1577 שדיברנו עליה, שקבעה אחריות-על לשר הביטחון - - -

שהתוקף שלה כבר בעצם - - -

הוא עדיין קיים.

עדיין קיים.

למרות אפריל 2013, או מתי נאמר?

לפחות לחמש שנים כתוב.

לא, 57 לא. רח"ל 43 זה היה לפחות לחמש שנים.

לא, גם אחריות-העל.

לא, אחריות-העל זה נקבע קבוע.

"בהתחשב בכך שאחריותו של משרד הביטחון בנושא הטיפול בעורף תעמוד בתוקפה לתקופה של חמש שנים לכל הפחות".

שזה מתי?

של אחריות-העל ל-57? אתך אני לא יכול להתמודד על אחריויות.

אפריל 2007.

זאת אומרת שהיא דורשת תיקוף?

לא, כתוב "לכל הפחות", זאת אומרת עד סוף הדורות.

אבל אנחנו נרצה לשנות בטווח הזמן הקרוב.

עשרה חודשים אחרי החלטה 1577, החלטה ב/43, הוקמה רח"ל שנועדה להיות גוף מטה מתאם ליד שר הביטחון ולסייע את אחריותו, אחריות-העל, למצבי חירום. בהמשך החלטה 706 – מטה מל"ח ארצי שולב בתוך רח"ל. ובשנת 2011 עם הקמת המשרד להגנת העורף, מטה מל"ח ארצי ששולב בתוך רח"ל, שניהם ביחד, שטח הפעולה של רח"ל עבר למשרד להגנת העורף.

איזו החלטה זאת?

החלטה 3048 ממרץ 2011.

עם ההקמה של - - -

המשרד להגנת העורף. למעשה היום נושאי מל"ח ושטח הפעולה של רח"ל נמצאים בתוך המשרד להגנת העורף מבלי שקיים הסדר חוקי.

אולי תעדכני אותנו מהדיון, אם היה, בין המשרד להגנת העורף למשרד הביטחון בראשות ראש הממשלה ביולי או באוגוסט 2013?

היחידי שיכול לעדכן זה אני, כי רק אני הייתי שמה מכל האנשים שיושבים פה.

אז אולי תעדכן?

הייתי בשני הדיונים, כי המשרד להגנת העורף לא ישב ביחד עם משרד הביטחון אצל ראש הממשלה בדיון.

רחמנא לצלן.

רחמנא לצלן.

שלא יהיה דו"צ או מה?

אגב, מחר ישר בראשות ראש המל"ל מפגש של שלושת המנכ"לים לדון בסוגיה הזאת כדי לסיים את עבודת המטה.

מחר?

מחר.

יופי, אני אשמח לעדכון מראש המל"ל או סגנו שהיו אמורים להגיע לפה ולא הגיעו.

אני סגנו של ראש המל"ל בנושא הזה.

אה. באמת?

כן.

אז אנחנו מושכים את המחאה. אז בוא תעדכן אותנו.

איך קוראים לך?

מוריה.

כשמוריה תסיים אז אני אתן זה ברצף, בסדר?

מאה אחוז.

מבחינה משפטית אין חוק שמסדיר את עבודת המשרד להגנת העורף, אין חוק שמקנה כלים למשרד לאכיפה וסנקציות כדי באמת להגשים את האחריות - - -

לא, רק החלטת ממשלה.

כן. למעשה משרד ממשלתי או משרד חיוני שלא נערך כראוי, אין לנו סמכויות רגולטיביות שיסייעו לנו בקידום היערכות של הגופים השונים למצבי חירום.

אמירה קשה בתור מי שבאה ביום הראשון למשרד.

כל חברי - - -

לא, יפה, אני מעריך את זה.

מה קורה עם התזכיר שלכם?

קיבלתי אותו. אני לומדת את זה. בראש ובראשונה אני צריכה ללמוד את המשרד, ובהמשך לדברי ווה, אנחנו קודם כול צריכים באמת שיוסדר הנושא של הסמכויות. משהו מקדמי.

אוקיי. ווה.

קודם כול למשרד, רק הערה, יש הרבה סמכויות מעצם זה שכל שטח הפעולה של רח"ל הועבר למשרד להגנת העורף. מלבד זה הוא ראש מל"ח של מדינת ישראל, זה בכלל עולם ומלואו. אז אי-אפשר לבטל את זה ככה.

כן, אבל זה בהחלטת ממשלה.

היא דיברה בחקיקה.

הכול בהחלטות ממשלה. חלק גדול מהדברים הם בהחלטות ממשלה. זה בסדר. גם אחריות משרד הביטחון ומשטרת ישראל לביטחון פנים זה הכול החלטות ממשלה.

לא, חוק.

שלילי. חוק, זה פקודת המשטרה.

תראה, אם יש החלטות ממשלה שמדברות על שטחי הבט"פ, זאת אומרת שטחי הפנים, ואתה בטח מכיר את זה, והשטחים שבאחריות צה"ל, את ההבדל ומי אחראי על מה והיכן, והוסיפו להם תיקונים ל - - -

החלטת ממשלה ב/5.

ב/5 ו-411.

ואחר כך הופיעו גם מעשי איבה, לא רק טרור. יש גם אחריות על מעשי איבה.

האחרות לפעילות של משרד צריכה להיות בסוף מעוגנת בחוק.

בחקיקה, אין ספק. אכן כן, עובדים על חוק העורף, ואני מקווה שהוא יקרום עור וגידים ואכן יבוא לידי ביטוי, כי זה חשוב לא למשרד להגנת העורף, זה חשוב למדינת ישראל.
אני רוצה להתייחס לכמה דברים, גם תוך כדי זה שעלה כאן נושא הכוננויות, האחריויות וכל מה שקשור. ואני אשזור גם את מה שאתה ביקשת לגבי התהליך, איזה משרד צריך בעצם להיות המשרד המוביל, באיזה שלב אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת.
קודם כול, רק לתת הבחנה, אני חושב שלא צריך להגדיר, כפי שהמשרד לבט"פ אמר, עוד איזושהי מדרגה. במדינת ישראל יש שלושה מצבים: שגרה, חירום ושגרת חירום. ובתוך החירום, למרות שאנחנו נמצאים בחירום משנת 48' וכל הזמן משנים את זה, אבל בתוך החירום יש את כל חירומי הביטחון למיניהם, מעצימות נמוכה עד עצימות גבוהה, עד מלחמה ואסון המוני.
כשאסון המוני שמו בידי שר הבט"פ, ובצדק אני חושב, אבל צריך להבין שמדינה איננה יכולה להתנהל על ציר אחד של גוף אחד. מדינת שלמה צריכה להתנהל בכמה צירים בו זמנית, כשלכל אחד יש אחריויות שלו ובסוף קיימת תכלית אחת מסוימת, שהיא במקרה שלנו שהמדינה תוכל לחיות עד כמה שניתן במצבי החירום אפילו הקיצוניים ביותר ולתת לאוכלוסייה במדינה יכולת חיים סבירה ונורמלית.
למרות שיכולים לשאול מה זה יכולת חיים סבירה ונורמלית, קשה קצת להגדיר, אבל יכולת חיים סבירה. מה שאני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה, מה שלא ראינו בלבנון השנייה, שאנשים ישבו 20, 30 יום במקלטים והיה קשה עם האוכל וכו'. שהמרכולים יהיו פתוחים, שיהיה אוכל במרכולים, שיהיה כסף בכספומטים, ואם צריך לפנות אז גם יש מי שמטפל בך כשמפנים אותך וכן הלאה וכן הלאה. ואני מיד אגיד למה אני מכוון.
יחד עם זאת, בסוגריים אני רוצה להגיד לך ולחברים שיושבים כאן, שאנחנו יושבים כרגע לבנות, לגבי הנושא הזה של הכוננות, מצבי כוננות למדינת ישראל שיהיו ברורים ואחידים לכל הגופים, מה שיש בארצות-הברית. בארצות-הברית כשאומרים מצב כוננות כתום בתוך ארצות-הברית, כולם פתאום יודעים להתיישר – ה-National Guard, המשטרה, ה-EMS – המגן דוד אדום – ו-FEMA, וכולם יודעים במה מדובר.
אנחנו הולכים לנסות להביא לפחות את המערכת האזרחית למין סדרה כזאת של מצבי כוננות, כי כשהצבא מגדיר מצב כוננות אחד מתוך הרביעייה שלו, לא משנה מה, זה לא אומר כלום לבתי-החולים, זה לא אומר כלום למד"א וזה לא אומר כלום לכיבוי אש.
כרגע, באוגוסט 2012 על-פי החלטת ראש הממשלה המל"ל התחיל בעבודת מטה שנקראה לעשות את ההסדרה בעורף. אני לפחות מתעסק 20 שנה בביזנס הזה של חירום ועורף, וזהו ראש הממשלה היחידי שעושה אחת לחודש-חודשיים דיונים כדי לבדוק שהחזית האזרחית, הזירה האזרחית מוכנה, ונותן לנו מטלות ודירקטיבות, איך לעשות, מה לעשות, ויורד לרזולוציות שאני לפעמים לא יורד אליהן.
ואנחנו עשינו את עבודת המטה. בדצמבר 2012, ינואר 2013, הצגנו לו איך אנחנו חושבים שזה צריך להיראות. ובאנו אליו ושאלנו אותו: אדוני ראש הממשלה, אתה רוצה משרד להגנת עורף או לא רוצה משרד להגנת עורף? כי זה היה לקראת הבחירות. אמר: אני רוצה משרד להגנת עורף, אני רוצה שר שיקום בבוקר, יסתכל בראי ויגיד: זו אחריות שלי מאל"ף ועד תי"ו, וכשהוא ילך לישון שיחלום על מה שהוא אמר לעצמו בבוקר ויקום עוד פעם במין מעגל כזה.
ואני יכול להגיד כרגע את דעתי האישית הפרטית: אני חושב שבעניין הזה הוא צודק. למרות שהחזון יכול להיות שלמדינת ישראל צריך להיות בעוד כמה שנים שני משרדים – משרד אחד זה משרד הביטחון שמגן על מדינת ישראל, והמשרד השני זה המשרד לביטחון הפנים שעוסק בכל מה שקשור לביטחון פנים.

אבל כרגע, ואני אומר את זה גם לידידי מהמשרד לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים לא יודע לעשות את זה, הוא לא יכול להרים את זה. בשביל זה צריך לבנות משרד גדול וחזק ועם כל האפשרויות. זה לא נמצא שם היום, למרות שאנחנו בתהליכים. הוא קיבל עכשיו את כב"א והוא מקבל עכשיו את מד"א להפעלה מבצעית, לאחריות מבצעית. הוא קיבל את הגנת הסביבה בחלק מהתחומים שמתעסקים בכל מה שקשור באירועי חומ"ס.

של ניטור והפעלה, הניידות.

כן. כל הניידות שהיו במשרד להגנת הסביבה עברו אליו מה-18 בנובמבר, והוא קיבל עליהם אחריות. וזה חשוב, כי אנחנו רואים גם את הסינרגיה בין כיבוי אש, חומרים מסוכנים.

נכון.

כבר עכשיו לשר לביטחון הפנים יש אופרציה לא קטנה. אגב, כתוצאה מזה אני חושב שגם נכון שהוא מקבל אחריות על אסון המוני, והוא גם מקבל אחריות להצלת חיים ולכל כל מה שקשור בביטחון פנים, כי זה תפקידו. יש לו את כיבוי אש, יש לו את מד"א, יש לו את המשטרה. זה כל הגופים שעוסקים בהצלת חיים, ואכן מתבקש שזה יהיה תחת כנפיו.
ופה אני רואה עכשיו את ההפרדה בצורה הבאה. דרך אגב, אני חוזר רגע, אחרי שראש הממשלה אמר: אני רוצה שר להגנת העורף, אז בנינו את ההסדרה. היו דיונים על דיונים, היו שני דיונים אצל ראש הממשלה, פעם עם השר להגנת העורף ומנכ"לו, דני ישב שמה.

זה יום אחרי שנכנסתי לתפקיד, ב-00:00 בלילה בכנסת.

נכון. זה היה ביום האחרון של הכנסת הראשונה לפני שהיא יצאה לפגרה. ישבנו בכנסת.

אני זוכר את זה.

ישבנו בכנסת עד 02:00 לפנות בוקר בערך ודשנו ודנו. ואחר כך הוא ישב עם שר הביטחון. אני לא אפרט, כי זה שיחות כמובן בין ראש ממשלה לשרים, אז אני לא אכנס לפרטים, אבל בסך הכול הייתה תפיסה שיש משרד להגנת העורף שצריך להתעסק בכל הנושא של משק לשעת חירום מקצה לקצה. ונאמר אפילו: הג"א אזרחי, אחר כך אני אסביר. והיה שר הביטחון.

אז ווה, אני רוצה לשאול אותך שאלת ביניים. אם אני צריך לסכם את מה שאמרת עד עכשיו, אמרת שיש בעצם מצד אחד רצון לחזק את כל מה שקשור לצד המשקי, ההכנות, תחת המטריה של המשרד להגנת העורף. וחיזוק הצד האופרטיבי, כל מה שאופרטיבי, מבצעי, מגיב, במשרד לביטחון הפנים.

נכון.

לכן השאלה שלי: הדבר היחידי שנשאר אופרטיבי והוא לא שם זה צה"ל, זה פיקוד העורף.

צה"ל פיקוד העורף.

מה העמדה שלך?

אני אגיד.

מאה אחוז.

אני אגיד אחד לאחד.
עכשיו, את הדברים האלה התחלנו לקדם בעבודות מטה. הייתה עבודה קבועה בין מנכ"ל הביטחון למנכ"ל הגנת העורף. הם יעידו על מה שהיה בדיונים, לא אני. בקיצור, להסכמה לא הגיעו. ואני רוצה לומר לכם עכשיו גם את דעתי: את המשק לשעת חירום של מדינת ישראל, אגב שהוא אחד מהתומכים המרכזיים של המאמץ המלחמתי, מנהל ראש מל"ח של מדינת ישראל שזה השר להגנת העורף.
עכשיו, זה לא רק זה. זה להכין את משרדי הממשלה, את התשתיות הלאומיות, את המלאים האסטרטגיים של מדינת ישראל ואת הרשויות המקומיות. גם פה יש ויכוח עם פיקוד העורף.

השלטון המקומי?

לא, השלטון המקומי בעניין הזה הוא שקוף, לא אכפת לו מי שינהל שם.

פיקוד העורף.

כן.

לגבי המלאים בעיקר?

לא לא, בכלל.
עכשיו, אני רוצה להסביר. כמו שיש שרשרת פיקוד בצבא מהרמטכ"ל ומטה, יש שרשרת פיקוד בכל מה שקשור בנושא של משק לשעת חירום.

במשרד להגנת העורף.

ראש מל"ח הוא השר, הוא למעלה. מתחתיו יש יושב-ראש ועדת המל"ח המחוזית ומתחתיו יש יושב-ראש ועדת המל"ח המקומית שזה ראש עיר.

ויש תמונת ראי בצד השני של הנושא הזה ברשויות המקומיות?

ראש העיר הוא יושב-ראש ועדת מל"ח מקומית.

את זה הבנתי. אני שואל: יש תמונת ראי למה שאתה מצייר במשרד שם, יש לו חיילים, יש לו כלים לכל מה שקשור?

יש מערכת מידע מחוברת לכל הרשויות, לכל משרדי הממשלה. והכול מגיע אלינו.

יש לו אופרציה?

כראש העיר? בוודאי.

אל תגיד בוודאי. אני שואל לכל ראש עיר. ווה, אתה יכול להגיד לי שבעיריית – אני לוקל פטריוט, לצורך העניין אשקלון, גדלתי שם, לראש עיריית אשקלון יש - - -

לא.

אוקיי.

אבל אגיד לך מה: במדינת ישראל יש 257 רשויות מקומיות. אני חותם שבערך 30 רשויות, בדרך כלל הן הרשויות הגדולות עם הכסף, הן ערוכות כמו שצריך, יש להן את כל הדברים. השאר – לא. בכלל, אם ירשה לי השלטון המקומי, הוא בטח ירשה לי גם, אני אגיד כמה מילים על המצב של הרשויות המקומיות גם בהקשר הזה.

חלשות.

כן, הן מאוד חלשות, בעיקר הרשויות הערביות, שזה 80 בערך רשויות ערביות במדינת ישראל. חלשות מאוד מאוד מאוד, וצריך לטפל בהן וצריך להכין אותן.

עכשיו, הרשות המקומית היא יחידה משקית לכל דבר ועניין. היא צריכה לצורך הדברים לייצר ולתת לתושבים שלה. ובהתאם לזה היא צריכה להיערך. ומי שצריך מישהו, המדריך הראשי שלהם, המנחה הראשי שלהם צריך להיות המשרד להגנת העורף.

עכשיו, אני אומר לכם מניסיון – באמת עם כל הכבוד וההערכה, הייתי 25 שנה בצה"ל – למשרד הביטחון אין את הקשב היום-היומי לעסוק בנושא. הוא יודע ויכול באירוע מהסוג הזה להביא כוחות. אגב, כמו שהיה בשריפה בכרמל. אני זוכר שהיינו שמה, בא הרמטכ"ל גבי אשכנזי, אמר לדודי כהן שהיה המפכ"ל: המפכ"ל, אני לרשותך, כל מה שאתה צריך, אני מסייע לך. המפקד היה דודי או מפקד מחוז צפון, לא משנה מה היה שמה, אבל אלה היו שני המפקדים המרכזיים ומעליהם בדרג המדיני השר.
אגב, גם כשראש הממשלה אומר לשר הבט"פ פעמיים: אתה אחראי – הוא לא צריך להגיד לו אחראי, הוא אחראי בדין. הוא רק אומר לו את זה כדי לשים פוקוס שכולם יידעו. אבל הוא אחראי בדין, לא יעזור שום דבר.

כדי שמבקר המדינה יידע לאן ללכת.

כן, זה נכון. אבל גם הוא לא תמיד מבין את כל הדברים.

עכשיו, האופרציה הזאת פועלת בשני ווקטורים מרכזיים. הווקטור המשקי על כל דבריו, שזה המשרד להגנת העורף. ואני אומר לכם, ובאמת מניסיוני הדל והצנוע, זו עבודה מצאת החמה עד צאת הנשמה. והווקטור השני זה הווקטור המבצעי להצלת חיים, שזה המשרד לביטחון הפנים עם כוחותיו.
עכשיו, לשאלתך, איפה פיקוד העורף. פיקוד העורף בצה"ל, אנחנו קוראים לו פיקוד העורף, הוא הג"א של מדינת ישראל, הוא הג"א. על פלטפורמה של הג"א הלבישו פיקוד. עכשיו, הוא מצוין. הוא גוף שהתקדם בצורה דרמטית מאז לבנון השנייה, ובאמת הגיע ומגיע והוא יגיע להישגים טובים.
אבל בסוף גוף צבאי לא יכול לבוא למשרד ממשלתי. זה לא ב-DNA שלו בכלל שגוף צבאי בא למשרד ממשלתי ואומר לו איך הוא צריך לעבוד או לבוא לרשות מקומית. מאיפה איש צבא, חייל, יודע איך עובד השולחן המרכזי ברשות המקומית של מכלול האוכלוסייה ומכלול הלוגיסטיקה? הוא לא חי שמה בכלל.

לכן?

ולכן מי שצריך להוביל את כל הדבר הזה, כפי שאמרתי, זה המשרד להגנת העורף. הוא תמיד צריך לבוא לסייע.

לגבי הפיקוד, מי כמוך יודע, היית מפקד מחוז במשטרת ישראל בדרגת ניצב שמקבילה לדרגת אלוף בצבא. לא יכול לבוא אלוף משנה מפקד מחוז דן ולהגיד למפקד מחוז תל-אביב: שמע, עכשיו אתה כפוף אלי, אני נותן לך פקודות. זה לא עובד.

הוא יכול, אבל אנחנו נעצור אותו.

אני לא יודע אם תעצור אותו, אתה בכלל לא תקשיב לו. זה לא עובד, זה לא רציונל פיקודי וכל הדברים האלה.
אני הגדרתי את זה ואני חושב שהמודל באמת מודל טוב שהיה כשדן היה מפקד מחוז צפון במלחמת לבנון השנייה. הוא היה המפקד הטריטוריאלי. בא אליו אלוף פיקוד העורף דאז, האלוף ג'רי, שלדעתי הבין את העניין, רק עשה דברים אחרים לא כל כך טובים, אבל הוא הבין את המודל, והוא בא והצדיע לדן רונן ואמר לו: אני קבלן הביצוע שלך לחילוץ והצלה, לחומרים מסוכנים. איפה שאתה תקבע לי סדר עדיפות שאני צריך להיות, לשם אני אלך.
וכך זה צריך לעבוד. זה בן-אדם שחי 24 שעות 365 יום בשנה באותו תא שטח, מכיר את האנשים, מכיר את השכונות, מכיר כל סמטה וכל מקום. הוא צריך לשלוט.

קודם כול, אני חייב לשבח את הבהירות שאתה שם את הדברים. הניסיון שלך בעניין הזה הוא בשבילנו יקר מפז. אני רוצה לתמצת את הנושא של העורף, של הפיקוד של הצבא. אתה בעמדה שאומרת: את כל נושא בניין הכוח להשאיר בתוך הצבא, ואת ההפעלה של הכוח בידי השר לביטחון הפנים.

נכון מאוד.

בידי הדרג הטריטוריאלי. לפחות בטווחים הנראים לעין.

ווה, אבל הג"א עלינו.

עוד שנייה, רק רגע. וגם לשמור על ה-chain of command, זאת אומרת מהרמטכ"ל ומטה.

בניין הכוח זה גם הנושא של הפיקוד.

יושב שמה עידו, היועמ"ש של פיקוד העורף, והוא שותף סמוי – לא סמוי כל כך – לפגישות שלי ושל אלוף פיקוד העורף בנושא הזה. וצריך לשמר את פיקוד העורף כיחידה מבצעית. בהחלט הוא טוב, הוא חשוב למדינת ישראל. אגב, בראייה של מדינה זה בכלל לא משנה אם הוא לובש בגדים ירוקים של צה"ל וכומתה כתומה או בגדים אפורים של משמר הגבול עם כומתה כתומה.

זהו. מכיוון שהייתי גם שנתיים - -

אני יודע. בגלל זה ציינתי את זה.

- - מפקד מג"ב, הרי זה גם איזה סוג של כוח שהוא בחציו צבאי, חציו משטרתי, ככה הוא גם בנוי עם החיילים שהוא מקבל והלוחמים שהוא מקבל מהצבא. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא לא בלתי אפשרי, כי מג"ב, אגב כשהוקם, זה לא היה obvious להכפיף אותו. לזכותו של בן-גוריון ייאמר שהוא קיבל החלטה אסטרטגית כשהוא אמר: זה כוח שהוא בסופו של דבר כפוף ל - - -

ואני רוצה להגיד לך שכשעשיתי את עבודת המטה וישבתי עם המפכ"ל, עם יוחנן, ועם השר לבט"פ כמובן, שאלו אותי: אוקיי, נגיד שנביא את פיקוד העורף אלינו. איפה? אמרתי: יש לכם את משמר הגבול, שהיום הוא באמת כבר לא משמר גבול, הוא כבר לא עוסק בגבולות. בוא ניקח אותו, על הבסיס של משמר הגבול נהפוך את זה למשמר העורף, ונשים את כולם ביחד, כולל פיקוד העורף. זה לא מכפיל כוח, זה מכפיל עוצמה למדינת ישראל.

אוקיי.

זה פשוט מכפיל עוצמה. עכשיו, רומא לא נבנתה ביום אחד. גם זה כנראה.

המערכת לא בנויה לבלוע את זה.

זה יהיה תהליך שייקח קצת זמן. וצריך לשנות כמה דיסקטים.

ווה, אולי כמה מילים לגבי האירוע הזה. דווקא טוב לי שהלכנו לאיך זה צריך להיראות.

אוקיי.

קצת לגבי האירוע הזה, פרספקטיבות.

אני אומר לך: בראייתי, כי אני ישבתי כל הימים במוצב העליון של המשרד לביטחון הפנים שהיה ברמלה - - -

היה על הקרקע.

איפה הוא היה, באת"ן?

לא, במחוז מרכז.

ימ"ר מרכז.

הגיוני. בכר, אתה משכת לשם במקרה?

ניסיתי. אי-אפשר היה לעלות למעלה.

טוב, בגלל שתראה חדר מצב לאומי, אני לא אפרט כאן יותר, יש לראש הממשלה. יש לו חדר מצב לאומי "חבל על הזמן".

למה הוא לא נפתח, אגב?

משני טעמים. אל"ף, כי לא השכלנו להגיע אליו כתוצאה ממגבלות מזג אוויר. וזה דבר ששמנו על שולחננו, איך פותרים אותו.

שצריכה להיות חלופה.

בוודאי, חייבת להיות חלופה. בי"ת, הצטרפתי, כמו שאמרתי, לחברים. ישבתי גם קצת במנמ"ח של המשרד – לא במח"ל, במנמ"ח – של המשרד להגנת העורף, וראיתי איך מתנהלת האופרציה אצל דן שמה מול משרדי הממשלה. הייתה טעות אחת: ניסו לערב את הצד האזרחי המשקי עם הצד המבצעי, כשלהם אין כל כך מושג איך עובד הצד המשקי. פשוט אין, הם לא מתעסקים בזה ביום-יום. היה צריך לחשוב, איכשהו לקחת את שניהם, לאחד אותם ולעבוד תחת קורת גג אחת, כשהמנכ"ל של הגנת העורף מריץ את כל הנושא של הצד המשקי, ראש אג"ם של משטרת ישראל מריץ את כל הצד המבצעי, וככה היה צריך לעבוד.
למרות שאני יכול להגיד, בהגדרה שהגדיר ראש הממשלה, עדיפות ראשונה להצלת חיים, זה נעשה בצורה הטובה ביותר תחת פיקודו של יוסי, שהוא ניהל שמה את השולחן המרכזי. וכל העסק הזה עבד ובאמת לא רע, עם כל הבעיות. ומי כמוך יודע, המשמעת של אזרחי מדינת ישראל, שדווקא כשיש שלג הם חייבים לנסוע ואחר כך להישאר תקועים, והשוטרים הולכים ברגל לחלץ אותם.
לי יש טענה לרשויות המקומיות. טענה לא בהיבט של אמצעים ומשאבים, זה ברור לחלוטין, בהיבט של ההבנה והתרגום של התובנות שיש. כי אני מוכרח להודות, ותסלחו לי לרגע על ההצגה הקטנה, אם הייתי ראש המועצה שמה של אחרי שורש שעולים לירושלים - -

מבשרת.

- - מבשרת, ושומע כבר ביום רביעי שהולכת להיות סופה, הייתי יושב ככה ומחכה שעכשיו יבואו אנשי הצבא? הייתי אוסף את פרנסי העיר, הייתי מוצא איזה מקום, מביא גנרטור אם צריך חימום, וגוזם קצת עצים איפה שאני רואה בעין שהם הולכים לפגוע בחוטי חשמל. ואין רשות במדינת ישראל שאין לה איזה טרקטור או שניים לעבודות. לוקח את הטרקטורים, שם אותם אצלי ומשתמש בהם כדי לפנות צירים וכו'.

והיום אפילו בבוקר ראיתי בעיתון את ראש עיריית ניו-יורק מפנה ביאה גדול את השלג מפתח ביתו, דבר שלא ראיתי אצלנו. דבר שראיתי בהר-אדר – תאמינו לי, הג'יפים שמה ארבע על ארבע כנראה נמצאים שניים בכל חניה, ועוד כהנה וכהנה.

כל האלופים לשעבר.

אבל בסוף חיילים של פיקוד העורף וחיילות באו עם אתים כדי לפנות שמה את השלג. אני לא רוצה להגיד, זו פשוט בושה. כשאני רואה ויודע שבפקודת העיריות, שזה חוק במדינת ישראל, כתוב שראש העיר אחראי לרווחתם ולביטחונם של תושבי עירו. והוא צריך לעשות כל דבר. הוא לא יכול מעבר למה שהוא יכול, יבואו יעזרו לו המשטרה, צה"ל, כל הדברים האלה, יביאו לו מפלסות, יביאו לו כל מה שצריך. אבל איך החבר'ה אומרים: דחילק, תעשה משהו, תראה משהו כלפי עם ועולם. עד כאן, תודה רבה.

רגע, הזנחנו את משרד הביטחון ופיקוד העורף. אנחנו ניתן לפיקוד העורף. נשמע גם תגובה, אם תרצה, של נציג השלטון המקומי.

אני בטוח שמה שווה אמר זה בטח אחרי שהוא עשה תחקיר עמוק לגבי כל אחד ופעולתו.

לא ברמה העקרונית.

יש לי השגה משפטית על מה שווה אמר, ואני רוצה רק להבהיר.

אוקיי. אז תגיד אותה.

אתה בטח מהמשרד לבט"פ.

נכון.

את יואל אתה לא מכיר?

מה זה לא מכיר. יש לי אתו ויכוח רציני. אני חושב שהם דוחים כל דבר שאנחנו רוצים לתת להם, והם לא רוצים לקחת.

לא, יש שני דברים אחרים. אני לא אומר לגבי העתיד, חלק אפשר לעשות.

אמרנו שבוא לפחות נסכים על מה שקיים.

לטעמי היום אין סמכות לשר לביטחון הפנים, כפי שהוגדר פה, כי ווה אמר: יש לו סמכות בדין להיות אחראי על כל האירוע, לטעמי אין סמכות לא בהחלטת ממשלה ולא בחוק להיות אחראי על אירוע.

צריך לכן שראש הממשלה יגדיר דבר כזה.

יואל, מה שאומר ווה – אני אגיד לך עכשיו כאזרח, לא כאיש משטרה לשעבר – סעיף 3 לפקודת המשטרה הוא סעיף סל שכל מה שלא תעשה נכנס פנימה. לכן כל מה שבא אחרי זה זה באמת בא לתת את הרזולוציה.

מבחינה משפטית למשטרה יש סמכות לגבי מה שהיא עושה בשטח. לשר לביטחון הפנים אין את הסמכות הזאת. זה לא שהשר יכול להורות לכל הגופים – אין לו סמכות, לשר.

אוקיי. אתה נכנס פה לסוגיה אחרת שאני גם כתבתי עליה בזמנו כרמ"ט המבצעי. המצב הנוהג בין השר לביטחון הפנים למפכ"ל הוא לא דומה לבין מה שיש לשר הביטחון אל מול הרמטכ"ל. וזו סוגיה באמת שעובדים עליה שנים לדעתי. אני עוד זוכר שחנצ'ו ניסתה לנסח משהו ואני לא יודע איפה זה עומד. אבל אם לזה אתה מכוון פה - - -

לא, אני לא מדבר כלפי המשטרה, אני מדבר כלפי גופים אחרים. לשר היום, לא בהחלטת ממשלה ולא בחוק, אין סמכות להורות לגופים אחרים. לשר, אני לא מדבר על המשטרה.

וזה דורש תיקון?

וזה דורש תיקון או בהחלטת ממשלה – עכשיו, זה אני מדבר על גופים שהם גופים ממשלתיים, זה בהחלטת ממשלה - -

מה מונע מכם להביא את ה - - -

- - אבל למד"א למשל או לרשויות מקומיות למשל זה לא מספיק שיש החלטת ממשלה, כי אין בממשלה סמכות להורות לגופים אחרים. יש צורך בחקיקה בשביל העניין הזה.

כמו כב"א.

זה נכון. את זה אני מקבל. אבל מתוך זה למפכ"ל, כי המפכ"ל באסון המוני צריך לעשות כל דבר למען הצל הנפש והרכוש.

הוא דיבר על השר.

והשר הממונה אבל עליו הוא השר. גם על הצבא ממשלת ישראל היא המפקדת של הצבא ולא שר הביטחון. הוא השר הממונה.

אבל הצבא כפוף לממשלה. המשטרה קצת פחות כפופה לשר לביטחון הפנים במובן זה שהוא – שר הביטחון מנחה את הצבא על בניין הכוחות שלו אבל לא - - -

אני מקבל את ההערה הזאת.

בעניין נושא החקירות השאירו את הדבר הזה, וזו סוגיה שצריך להסדיר אותה.

צריך להסדיר אותה. היא לא מוסדרת היום לטעמי בכל אופן וצריך להסדיר. אני לא אומר שאי-אפשר להסדיר.

מקבל את ההערה.

לדעתי זה מ-91' או 92' שהחליטו לשנות משר המשטרה לשר לביטחון הפנים.

זה מופיע כאחד הלקחים שלנו גם באירוע הזה.

לדעתי צריך להסדיר את העניין הזה.

הערה נכונה.

זה מה שביקשתי פשוט להבהיר בעניין הזה.

כן. פיקוד העורף.

כן, אני אתייחס ברשותכם לכמה נושאים שגם עלו פה ובכלל. קודם כול האחריות שלנו כמסייעים למשטרת ישראל, למשרד לבט"פ, היא ברורה. ככה פעלנו באירוע הזה וככה ככל הנראה נפעל באירועים אחרים למול האחריות שלנו במלחמה לטיפול באירועים אחרים.

צריך להגיד שפיקוד העורף נבנה לצורך טיפול באירועים כמו אסון המוני וכמו אירועי חירום שבשגרה, כמו שהוא סייע באסון הכרמל ובאירועים אחרים. הוא נבנה כדי להיות גוף פיקוד ושליטה על כלל האמצעים של צה"ל, לטפל באירוע ולסייע באירוע למול משטרת ישראל. בסך הכול התיאום בינינו הוא תיאום טוב.
בנושא צבירת הסד"כ, אני לא אכנס לזה פה. למעשה משלבים מאוד מוקדמים התחלנו לצבור את הסד"כ למול תמונת המצב. ותמונת המצב, ככל שהיא התגבשה כמובן שביקשנו סד"כ הולך וגובר. עיקר הסד"כ הגיע בשבת והשלמות עשינו ביום ראשון, וזה בהתאם לתמונת המצב.

זה מאוחר, לא? אני לא מדבר כרגע שאתם אחראים או לא, אני אומר: זה מאוחר מבחינת לו"ז האירועים, אם מסתכלים על שעון האירוע.

בהנחה והיינו יודעים את תמונת המצב מהרגע הראשון, היינו מפעילים שני גדודים מנוגמ"שים לירושלים ולצפת. אתה יודע, אני אומר את דעתי כרגע.

אתה מדבר על יום ראשון שהסתיימה צבירת הכוחות המשמעותית.

לא, בשבת. בשבת בבוקר הסתיימה צבירת הסד"כ המשמעותית. ביום שישי התעסקנו בעיקר בפינוי הצירים, ואחרי זה במשימות של סיוע אזרחי למד"א, לחברת חשמל.

כשעיקר הבעיה הייתה בין חמישי לשישי לפנות בוקר.

בשישי בצהריים סיימנו את הפינוי של הצירים יחד עם משטרת ישראל.

מתי?

בשישי בצהריים סיימנו את הפינוי של הצירים יחד עם ה-150 כלים, ג'יפים של משטרת ישראל, יחד עם עוד כ-40 רכבים של הניוד, שזה היה עיקר המאמץ. אחרי זה זה היה תנועה בשלג. לא ידענו עד שישי בצהריים, אנחנו לפחות, פיקוד העורף לא הבין את זה, שהכלים של רשות העיר ירושלים – ואני מתחבר מאוד לסגן ראש המל"ל בהקשר הזה, של אחריות של רשות.

כמה כלים יש לירושלים? למרות שהוועדה הזאת לא אמורה לדון בעירייה.

100.

- - - מפלסות.

וכולם פעלו?

כן.

אבל בתוך העיר?

הם רגילים לאירועים של פתיתי שלג, לא בסדר גודל כזה.

אבל ב-11:00 בבוקר ביום שישי יצאה דרישה בהערכת המצב שאנחנו רוצים איקס נגמ"שים, איקס מפלסות. כלומר את העוצמה, דרך אגב, כבר מהלילה התחילו לנסות להפעיל. הצבירה היא מאוד איטית. בנגמ"שים הייתה בעיה לצבא כי יש לו בעיה של - -

מובילים?

- - נהגים, וזה הובלות ונהיגה בשלג. זה צבירה.

אוקיי. דיברנו על זה קודם, אני אומר: זה לקח מבצעי, שעוד פעם, כמובן בהינתן שיודעים לחזות, לקצר את הק' לק' פלוס שעתיים ולא ק' פלוס 36 שעות.

ביום שישי בערב ווה היה אתנו בחדר. אמרנו: אין נגמ"שים, אנחנו רוצים נגמ"שים. הגיעו ארבעה נגמ"שים כשכל הצירים חסומים ליישובים. והשר הוציא מסמך בקשה - - -

כן, כי זה סוף-שבוע. זה לא טייסות קרב שאנשים יושבים על הגאים להזנקה.

לא, כשאנחנו הוצאנו את הדרישות, פיקוד העורף, בצדק מבחינתם, אמרו לנו: תנו לנו משימות. ולכן אני רוצה בהקשר הזה להגיד: צריך מראש בהגדרת התוכנית הלאומית העתידית, להגדיר משימות. המאמץ האופרטיבי האזרחי צריך להיות של מגמת העורף. גם כשיש מלאים אצל המשרד להגנת העורף, אבל מישהו יודע להביא עם כלים, להגיע עד הבית, לנקוש בדלת ולתת את התנור או את המזון, זה היכולת שלהם.

אוקיי.

גם זו סיבה לעיכוב. נאמר רק כשבאים בדרישה של 100 נגמ"שים - -

רק תגידו למה.

- - גם אני לא יודע לבוא למטכ"ל להגיד להם: תקשיבו, אנחנו צריכים עכשיו 100 נגמ"שים. כי המטכ"ל יגיד לי: מה זה 100 נגמ"שים? למה אתה צריך? 100 נגמ"שים זה שלוש חטיבות. עכשיו, צריך להבין את הנקודה הזאת.

אבל לכאורה זה אמור להיפתר על-ידי זה שיש לכם איש שלכם בחפ"ק.

לא, היה.

ולכן הוא יודע לתרגם את מה המשימה לכמה נגמ"שים.

איילת הייתה שם.

אני הייתי - - -

אז הנה, תבוא בטענות לאיילת שאמרה 100 נגמ"שים.

לא, אני לא בא בטענות אליה.

סתם אני רוצה לסכסך.

כשהיא מקבלת דרישה מהשר לבט"פ אז - - -

מאה אחוז.

אני אתייחס לזה.

אני ברשותכם לא רוצה להתעכב בעניין הזה, אני רוצה לגעת בשתי נקודות שלדעתי הן מהותיות והן לא עלו כאן, זו סוגיה של הדרכה לפני אירוע – מי מדריך במדינת ישראל את האזרח? אנחנו עושים הדרכה לרעידות אדמה, אנחנו עושים הדרכה למענה בלתי קונבנציונלי וקונבנציונלי. מי מדריך את האוכלוסייה לסוגיה של אירוע אסון המוני?

אתה מדבר על הסברה, מה שנקרא קצין אוכלוסייה. כמו שיש קצין אוכלוסייה באסון המוני.

כן, הסברה של שריפות, של אירועים כאלה של שלגים, מלהחזיק בבית את האת חפירה ולהחזיק בבית את הפנס, ופעם היה לנו תנורי נפט אבל זו סכנה אחרת, ודברים שהאזרח מחויב כן על-פי חוק, לא על-פי חוק. אנחנו ממליצים לו או דורשים ממנו להחזיק בבית, כדי בדיוק מה שדיבר כאן ווה, לטפל באירועים שהם אירועים קטנים, לטפל בעצמו.

מי על-פי החוק אמור לעסוק?

על-פי החוק משטרת ישראל, אין לה גוף כזה.

לא, זה לא חוק.

אולי הגנת העורף?

ההסברה האחרונה אצלי, ואני עד לרגע זה מחפש עדיין ראש חטיבת הסברה. כלומר מצאתי אחת כזאת והיא נטשה באמצע. ברגע שתהיה ראש חטיבת הסברה ויש לה גם ראש תחום הסברה, זה חלק מהדברים שנצטרך להתעסק איתם.

זו הערה חשובה ביותר.

אבל יחד עם זה, עוד פעם, אל תחריגו את הרשות המקומית, כי יש לה אחריות.

אני מסכים.

הוא מדבר על הפרט, ווה. הוא צודק, הוא מדבר על הפרט. איך אתה מנחה את הציבור להחזיק פנס - - -

לא, אז ווה אומר שהרשות המקומית תיקח על עצמה.

לא, למה הרשות המקומית היא לא - - -

זה שהם יעשו ברשת הפנימית שלהם.

ווה אומר הכול זה הרשות המקומית, אבל היא, אתה יודע.

לא, אבל הוא צודק בעניין הזה - - -

אני ראש עיר, הייתי אומר לאנשים שלי: חבר'ה, אנחנו הולכים לקראת שלג, תעשו א', ב', ג', ד'. דרך אגב, זה לא עולה כסף להגיד, רק צריך להגיד את זה.

אני לא מדבר אתך על כסף. אני אמרתי כסף?

זה גם החלטות – כן פותחים גנים, לא פותחים, בתי-ספר.

זה כן. את ההחלטות האלה מקבל ראש רשות. אבל הוא מדבר על בכלל, מי מכין את האזרח, לא כשקורה משהו.

הערה נכונה. כן.

אני מתכוון לזה שצריכה להיות אחידה אחידות, כי אחרת בצפת יעשו איקס, בירושלים יעשו וואי. והמדינה צריכה להוביל פה איזשהו מהלך שמיישר קו למול הרשויות, למול האזרח, שלאזרח יהיה מנגנון אחד שברור לו מה נדרש ממנו ומה אנחנו רוצים ממנו. ולדעתי זה היה חסר באירוע בזה וזה מוצף גם באירועים אחרים.
אני לא נכנס פה כרגע למשרדים. הכיוון שהוועדה כאן מדברת או שלא, ואני חושב שהעניין הזה צריך להיות מוסדר בגוף אחד שמרכז תחתיו שתי יכולות אופרטיביות, יכולת אחת של משטרת ישראל ויכולת אחרת של צה"ל. אני שם כרגע בצד פיקוד העורף-צה"ל. פיקוד העורף לא יודע להפעיל נגמ"שים, אין לו נגמ"שים. וזה בתרחיש הזה, תרחישים אחרים יש לו סד"כ ואמצעים והוא פועל בתרחישים אחרים, בעיקר מלחמתיים.

עכשיו, פה אנחנו מנסים, אני שם כרגע בצד את ההיבט המשפטי שהוא כמובן ארי בהקשר הזה ואי-אפשר לנתק אותו, אבל לצורך העניין אנחנו מתסכלים כאן על שני הגיונות, היגיון אחד בשגרה, היגיון שני בחירום, ולכאורה שני גופים שחלק מהסמכויות נמצאות אצל גוף אחד, חלק מהסמכויות נמצאות אצל גוף אחר.
ויכול להיות שנדרש פה להקים גוף אחד, לבטל גוף אחר, אני לא מתייחס כרגע למה, ולהגיד: הגוף הזה יש לו שני הגיונות פעולה, היגיון בשגרה והיגיון בחירום, וככה הוא יודע לעבוד. הפעלה של משטרת ישראל בסיוע צה"ל, והפעלה של צה"ל בסיוע משטרת ישראל. וזה שני הגיונות הפעולה לצורך העניין, אם אנחנו מתרגמים את זה להיבט המשפטי – אסון המוני למול מלחמה.

ופה אני ממליץ למקד את העניין סביב הדיון הזה, כי אנחנו מנסים להתפתל פה בדברים שהם מורכבים יותר. ופה אני אומר: אם אנחנו מסתכלים על שגרה, למשטרת ישראל אין יקל"ר, אין יחידת קישור לרשות, שבאירוע חירום שבשגרה יודעת לשים עכשיו נציג – או שכן, אני לא מכיר - - -

למי, למשטרה?

כן. נציג בסמוך לראש הרשות לייעץ לו עכשיו מה המנגנונים שצה"ל, שמשטרת ישראל יודעת לתת לך כדי לעזור לך אופרטיבית. יכול להיות שזה משהו שצריך להקים במשטרת ישראל. אם אנחנו מדברים על שני גופים, שגוף אחד יודע לעבוד בשגרה וגוף אחד יודע לעבוד בחירום.

אבל זה לא התפקיד של היקל"ר.

יכול להיות.

התפקיד של היקל"ר הומצא במקרה על-ידי זה שיושב מולך.

אני יודע.

ורק כדי לקיים קשר שוטף בין המפקד הצבאי שיושב ברמלה בפיקוד במצפ"פ ובין ראש העיר כי לא הייתה להם כל כך תקשורת, ולהעביר הודעות וכן הלאה.

אבל זה מעבר לזה. אתה יודע שזה מעבר לזה.

אמת. אבל זה קורה בחירום, זה לא קורה באירועים של שגרה.

זה לא איזה שדכן כזה שיושב.

אבל מה הוא מייעץ לראש עיר – איך להפעיל את הלוגיסטיקה בעיר? איך שהביוב יזרום, איך שיהיה חשמל בעיר, איך שמערכת הבריאות תפעל בעיר ? על מה?

לא. אבל הוא שופר של ראש העיר להגיד: אני צריך פה עכשיו - - -

כן, אבל בעניין הזה משטרת ישראל, הרי בשגרה שלה השיח שלה עם ראש העיר הוא כמעט יום-יומי.

נכון.

ההיכרות ביניהם היא גדולה מאוד. גם אפילו יש התאמה במשימות. לכן זה מאוד מלאכותי שתביא איזה גוף אחר שבחירום יהיה הגוף המקשר בין ראש העיר לבין - - -

אני לא מביא גוף אחר.

דווקא במצב חירום שזה השלב הכי קריטי לעשות העברת מקל.

לא העברת מקל, זה גוף שחי שם.

אני לא מביא גוף אחר, אני מביא את זה כדוגמה שכשאנחנו אומרים שיש שני הגיונות - - -

צה"ל צה"ל.

ווה, זה אנשי מילואים.

הוא גם חי שמה. אז רוב האנשים שם חיים את זה.

שנייה, רגע, אני מביא את זה כדוגמה כי באירוע הזה הפעלנו יקל"רים, הפעלנו יחידת קישור לרשות לטובת הרשויות, כדי שיהיה נציג של פיקוד העורף צמוד לרשות, כדי לאפשר קשר - - -

נציג זה משהו אחר.

עכשיו, אני מביא את זה כדוגמה, אבל יש עוד הרבה מאוד דוגמאות שפיקוד העורף יודע להפעיל בחירום, מה שלא עובד בשגרה, באירועי חירום שבשגרה. למה? כי מבנה הכוח האופרטיבי לא בנוי. ואני מביא את זה כדוגמה – למה? כי כשאני מביא עכשיו נגמ"ש למשטרת ישראל, משטרת ישראל לא יודעת להפעיל את הנגמ"ש. היא צריכה נציג של צה"ל שיפעיל את הנגמ"ש.

בסדר. את זה אני מבין.

ופה עלתה הנקודה למה היה צריך להפעיל את פיקוד העורף, תביאו לנו את האמצעים ואנחנו נפעיל אותם. והדבר הזה לא עובד. ואם רוצים לעשות הסדרה זה גם על העניין הזה.

ברור.

בסדר, עד כאן.

משפט אחד רק.

כן.

בהמשך למה שהוא אומר, אני רוצה לשאול את פיקוד העורף איזו משימה יכולת לקבל בטווח של ק' פלוס 12 שזה טווח הצלת החיים לאירוע הזה. זו השאלה. שאלה משמעותית. אם היינו אומרים עכשיו בק' פלוס 12 אתה פורץ את הדרך לכל היישובים.

פ'.

או בפ' פלוס 24. האם זה ריאלי לשאול את זה? זאת שאלה שאנחנו צריכים לדון בה. כי למרות הכול, אתה מבין, קח את פיקוד העורף ושים אותו בשגרה. זו השאלה. האם אנחנו יכולים להטיל עליו? האם זה ריאלי?

זו בדיוק החשיבות של חיבור של פיקוד העורף לצה"ל. כי בצה"ל יש כוננויות, גם עכשיו, של פלוגות שלמות, גדודים שלמים, שבכל זמן נתון אתה יכול להפעיל אותם.

אבל הייתם אתנו בחפ"ק מהשנייה הראשונה, ראיתם עשרות יישובים נצורים. ביקשנו נגמ"שים, זה היה ברור - - -

אני אתייחס לזה. אם אפשר להתייחס לכמה דברים.

בבקשה. עכשיו תורך.

קודם כול, אני איילת, נציגת חטיבת המבצעים אמ"ץ בזירת העורף, ולכן הכומתה הכתומה, אבל אני נציגת אמ"ץ.

מהמשולבים?

לא. משולבים זה עוד ענף בחטיבה.

זירת עורף אצל רח"ט מבצעים?

נכון.

אוקיי.

מספר הערות שרציתי להתייחס אליהן. קודם כול, לגבי הנושא שיגדירו לצה"ל משימות ולא בקשת אמצעים במספרים. אז כמו שנאמר: הייתי מיום שישי בבוקר במטה של משטרת ישראל והמשרד לבט"פ, קיפצתי בין שני החמ"לים והייתי עדה לכל הבקשות.

באיזה יום?

ביום שישי בבוקר. עמיתי פעלו מיום חמישי בלילה, אני השתלבתי באירוע מיום שישי בבוקר. והדוגמה של ה-100 נגמ"שים זו דוגמה מצוינת כדי להמחיש את העניין. באותם רגעים לא היו 100 יישובים נצורים. התכנסנו בחמ"ל של המשרד לבט"פ, וניתנה הנחיה לעשות קבוצות תכנון ולראות איך מגיעים לכל יישוב, איזה הרכבים בונים בהיבט הגאוגרפי, יישוב צמוד ליישוב.
וכשקיבלתי את הדרישה הזאת של ה-100 נגמ"שים, אמרתי: חברים, אין 100 יישובים נצורים, אז על מה 100 נגמ"שים? האם התכנסו לקבוצת תכנון? זה מה שצפיתי לראות. ואם באמת היה צורך, וכך גם אמר רח"ט המבצעים, תת-אלוף יואל סטריק. בהערכת מצב בראשות השר לבט"פ הוא אמר: חברים, אם צריך, אני אביא, אבל האם צריך? ולדעתי לא, לפחות לא היה צריך.

אני זוכר ש-50 נגמ"שים ביקשנו, לא יותר. אני לא זוכר 100 נגמ"שים.

באותו מסמך היה כתוב 100 – 50 למרחב ירושלים ו-50 למרחב הצפון.

איילת, אבל אנחנו יורדים לטקטיקה, אנחנו צריכים לדבר על עקרונות הפעלה.

ווה, כיוון שהיא התאפקה שעתיים, אני חייב לתת לה בכל זאת לדבר.

לא, בסדר, שתגיד הכול.

איילת, תמשיכי.

זה בדיוק ממחיש את הבעייתיות. יש שר לביטחון הפנים, מבקש משהו, בא רח"ט מבצעים, מפעיל שיקול דעת – כן לתת, לא לתת. זה בדיוק התפר של הבעייתיות פה בעניין הזה.

שוב אני אומרת, הייתי עדה להערכת המצב ברמלה שהתכנסה, רח"ט המבצעים אמר: ניתן מה שיידרש – נפתח ימ"חים, נקצה סד"כ, נקפיץ גדודים מהבית, הכול ניתן, רק האם יש צורך?

אבל אם השר לביטחון הפנים החליט, אז עם כל הכבוד לרח"ט מבצעים הוא צריך - - -

הוא אמר לו את זה. הוא אמר לשר לבט"פ את זה.

אבל כמו שראש הממשלה אמר שביום שבת בבוקר הוא רוצה 50 ג'יפים בכיכר ספרא, אז התייצבו 50 ג'יפים בכיכר ספרא. אז אותו דבר כמו שהשר לבט"פ אומר, אז גם זה צריך להיות.

התייצב סד"כ והתייצבו אמצעים רבים של צה"ל.

כמה נגמ"שים בסוף התייצבו?

שישה. ביום שישי היינו על שישה נגמ"שים.

אני אגיד לך בדיוק. 10 נגמ"שים.

ובשבת?

אבל אני מדברת על שני המרחבים. יכול להיות שמשטרת ישראל מסתכלת בעיקר על מרחב ירושלים.

ב"פיק" הכי גבוה, כמה נגמ"שים היו?

עשרה נגמ"שים.

עשרה?

כן.

מה-100 זה ירד ל-10?

יש עוד המון המון משאיות ארבע על ארבע.

זה בטל ב-60.

זה שיקול דעת רחב שמפעילים בצבא.

כשביום שבת ידוע כבר על היישובים הנצורים.

שנייה, אני מדברת רק על נגמ"שים. יש המון, עשרות רכבי ארבע על ארבע ומשאיות ארבע על ארבע ויחידת הניוד. יש המון אמצעים, וזה יופץ לך במסגרת המסמך המסכם.

עובדה שבסוף שלא היה צריך את הנגמ"שים האלה. עובדה.

בדיוק.

כן, ביום ראשון אני מניח שכבר לא היה צריך.

לא, הפינויים של מד"א בוצעו כולם על-פי צורך.

השאלה כמה זמן זה לקח.

אני רוצה להמשיך להתייחס לעוד כמה דברים. לגבי הפק"ל אסון המוני שאיציק התייחס, זה בעצם פקודה מטכ"לית שאין קשר בינה לבין הכרזה משפטית על "אסון המוני". זה היה חשוב לי לציין. וכמו שאיציק אמר בסיכומים הפנימיים שלנו, החלטנו להוסיף עוד נתח להיערכות לגבי אירועי שלג, כי יש שם התייחסות להמון אירועים אחרים. גם היערכות פנים צה"לית בתוך הבסיסים שלנו, בשביל לשמר רציפות התפקוד של תוך צה"ל, אנחנו הולכים להיכנס גם לזה, לגבי גיזום עצים וכו' וכו'.

לגבי הבסיסים?

כן.

אוקיי. פיקוד צפון היה נצור לדוגמה?

לא. פיקוד צפון שם נגמ"שים בתוך הפיקוד.

אוקיי.

לגבי הסוגיה של האחריות והעברת המקל בין הגופים שאחראים לפיקוד ושליטה, כאחת שהתעסקה רבות בנושא הזה בהקשרים של רעידת אדמה, וזה תרחיש באמת קיצון, אני חושבת שיש היגיון בהגדרת האחריות בגוף מסוים, במרחב מסוים, בעיתוי מסוים, ויש היגיון לשמר את המנגנון של העברת המקל, כי אנחנו מבינים שיש יתרון יחסי לכל גוף.

לא חשבנו לבטל אותו, אבל צריך לקצר אותו.

אז אני אומרת: אין גם התייחסות לגבי העיתוי. זאת אומרת, העיתוי בהתאם להערכת המצב ובהתאם לשיח בין שני השרים או מפכ"ל והרמטכ"ל. אנחנו יכולים תוך 12 שעות להעביר מקל בין משטרת ישראל לבין צה"ל על מרחב מסוים, על אירוע מסוים. אנחנו מסוגלים לעשות את זה. יש לנו סדר פעולות מה אנחנו עושים. והצבת קציני הקישור בין שני הגופים גם היא מקלה. גם הערכות המשותפות וחיתוכי המצב המשותפים, גם הם מקלים. אבל בהחלט אנחנו חייבים לשמר מנגנון של העברת המקל. ולא הייתי גורטת את המושג הזה של "העברת המקל".
הסוגיה המשפטית עולה ביתר שאת בדיון הזה. ואם מהוועדה הזאת, מהצוות הזה, תצא הסדרה בין כל החלטות הממשלה והחוקים והתקנות, אז עשינו משהו בוועדה הזאת. באמת אני חושבת שזה צריך להיות המוקד.
עוד שתי נקודות אחרונות. לגבי הגישה מול משרדי הממשלה ומול הרשויות. הפעם יצא לי לזכות בזכות להשתתף בפורום בכיר, אבל רבים המקרים שאני שותפה לדרגי העבודה ולהמון פורומים גם בארגוני חירום וגם במשרד להגנת העורף. והמון המון עבודות מטה ונוהלי קרב לגבי כל מיני תוכניות. ויעידו פה האנשים ששותפים אתי לפורומים האלה, שבכל פורום אני מדגישה: לא נכון לצאת בגישה סלחנית או פשרנית מול הגופים. כל גוף צריך להיערך לגרוע ביותר. כל גוף צריך להיערך לכך שאף אחד לא יעזור לו, שהוא צריך להתמודד לבד.
ברור לכולם שצה"ל כגוף מרכזי ומשמעותי במדינה יסייע ככל שהוא יידרש וככל שהוא יוכל. אבל אי-אפשר להגיד לרשות מקומית או למשרד ממשלתי: אתה לא יכול? אין בעיה, אנחנו נגיע אליך, אנחנו נדחף לך אמצעים. אנחנו חייבים לשמר את הדריכות הזאת ברשות המקומית, את הדריכות הזאת במשרדי הממשלה.
וכשעומדים בכירים מעל במות ואומרים לרשויות מקומיות ומשרדי הממשלה: אתה לא תוכל? אל תדאג – קשה לי להסכים עם האמירה הזאת. ולכן אני אומרת: כל גוף צריך להיערך לגרוע ביותר. וזה נבנה בשוטף.

זה בדרך כלל קרוב לפריימריז, אז לא להתרשם מזה. אבל מה שאת אומרת זה נכון.

לא לא לא, אני בשוטף נמצאת בפורומים האלה, ואני חושבת שבשוטף נבנית המודעות.

אוקיי. הלאה.

נבנית המודעות לחירום ונבנית המודעות ל-24 שעות של פעולה עצמאית.

מסכים.

דבר אחרון לגבי פיקוד העורף. פיקוד העורף הוא גוף צבאי. יש לו המון ממשקים עם הגופים האזרחיים, אבל הוא גוף צבאי. השתתפתי ב-26 בדצמבר, וחבל שהמנכ"ל עזב - -

יש את הסמנכ"ל.

- - השתתפתי בכנס שנת עבודה של המשרד להגנת העורף עם כל ארגוני החירום, עם כל משרדי הממשלה, גם צה"ל השתתף שם. והגיע אלוף במילואים גיורא איילנד להרצאת אורח. והוא התייחס בין השאר לאירוע הסופה, כי זה היה סמוך מבחינת העיתוי, והוא אמר, אני לא אגיד את עמדת צה"ל ולא אגיד את עמדתי האישית, אבל הוא אמר: פיקוד העורף, מקור העוצמה שלו בין השאר זה צה"ל הגדול, וברגע שאתה מנתק את פיקוד העורף מצה"ל אתה מנתק אותו ממקור העוצמה שלו. ואני מצטטת אותו מילה במילה. לצה"ל יש עמדה נחרצת לגבי הנושא הזה.

אף אחד לא רוצה, דרך אגב, לנתק אותו.

יש גם אמירות כאלה. אנחנו יכולים להציג את היתרונות והחסרונות.

להפוך אותו למג"ב – לעשות את זה קצת יותר ציורי.

לא לא, אני רוצה שתדעו, תסלחו לי - - -

בלי להעליב. מקומו של פיקוד העורף במקומו. משמר הגבול זה לא איזה ברירת מחדל.

לא, אני פשוט אומר שמג"ב לא יודע לעבוד בלי הכלים שיש לו היום.

איציק ואיילת, אתם קצת צעירים. כשצה"ל נמצא במלחמה הוא לא רואה את פיקוד העורף ממטר.

זה לא נכון.

אל תגידו לי לא נכון. אני באתי בלבנון השנייה עם ג'רי.

אבל אנחנו לא בלבנון השנייה.

אתה בעצמך אמרת שעברנו את זה כבר.

אבל, חבר'ה, תקשיבו לי טוב. כשצה"ל יהיה במלחמה בסוריה, בלבנון ויטפטפו לו גם מעזה, תאמינו לי שאין לו קשב ולא צריך להיות לו קשב לעורף.

לא יעניין אותו לא החשמל ולא - - -

לא ננהל פה פינג-פונג. רק אני אומר: תנו כבוד למישהו כמו ווה שיש לו שיער אפור. עם כל הצניעות, גם אני שאין לי שיער, ועוד כמה אחרים שעברו גם מ-91' ואפילו לפני, אבל לצורך העניין מ-91' שזה איזה קו פרשת מים בנושא העורף ועובר הלאה. אגב, הלוואי ומה שאתם אומרים, שמצבנו היום שופרא דשופרא. אבל הערתך נאמרה ואני מכבד אותה. ארגוני הצלה, רציתם להגיד משהו. אבל ממש במהרה, כי אני כבר חרגתי מאוד מהזמן.

כן, ארגון "איחוד הצלה", אם אפשר בקצרה. קודם כול, ראשית ברשות כבוד היושב-ראש, להודות לאלפי המתנדבים בכל רחבי הארץ, בעיקר בירושלים, גוש עציון, שומרון, מטה בנימין, צפת והסביבה, שפעלו במשך חמישה ימים 24 שעות.

איזה ארגון למשל?

אנחנו מדברים על ארגון "איחוד הצלה". אנחנו חברי ארגון "איחוד הצלה". בעצם אנחנו כגוף חירום פועל בשביל לתת מענה ראשוני עד להגעת האמבולנס. הדקות הראשונות אלו הן הדקות הקריטיות.

עם מי אתם מתואמים, אגב?

אז זהו, אני אדבר עוד שנייה על הבעיות באמת, אבל סקירה ממש קצרה מה עשינו בחמישה ימים הללו. קיבלנו 12,000 פניות במוקד החירום שלנו 1221. טיפלנו ביישובים המרוחקים כדוגמת היישוב חרשה שבמטה בנימין, שלשם אף אחד לא יכול היה להגיע. העברנו לשם מכלי חמצן, ציוד רפואי שכלה לחולים כרוניים. בעצם טיפלנו בסדר עדיפות ראשון בהצלת חיים, אחרי זה במניעת פגיעה בחיי אדם, היפותרמיה, כל אלה שנתקעו בצירים, חולי דיאליזה, אונקולוגיה שהיו צריכים להגיע לבתי-החולים, וכמובן בסופו של דבר חילוץ אנשים.

מי מזין אתכם?

יש לנו מוקד פניות עצמאי.

איך התושבים יודעים בכלל על המוקד הזה?

יפה. בוועדה בין-משרדית קיבלנו הקצאה למוקד חירום שמספרו 1221, ואנחנו מקבלים פניות מהציבור, איפה שזה מפורסם, מוכר. אבל פה אתה מעלה את הנקודה ואת הבעיה הגדולה, וזו בעצם הפקת הלקחים שלנו, מעבר להפקת הלקחים הפנימית שביצענו יום למחרת הסופה, אנחנו מעלים פה, מציפים פה דבר שלדעתי הוא זה שחשוב מעל הכול.
אני אתן דוגמה: הגענו לעשרות אירועים במהלך הסופה, של אנשים, קח דוגמה של אותו חולה דיאליזה מאבו-גוש, שלקח לנו שעה וחצי להגיע אליו, בשביל לקחת אותו לבית-החולים, לבצע את הטיפול שהוא חיוני ומציל חיים, ובסוף גילינו שגורם אחר לקח אותו. כי מה קרה? כל האזרחים התקשרו לכל מוקדי החירום – התקשרו למד"א, התקשרו לכב"א, התקשרו למשטרה, התקשרו ל"עזר מציון", ל"יד שרה", ל"זק"א", לכל הגופים.

כולם הגיעו להציל אותו?

ובעצם כולם באים לעזור לו ולסייע לו.

ככה אוספים בניין בבני-ברק.

משאבים רבים התבזבזו, חוסר סנכרון מוחלט.

אין מוקד אחד שמתכלל.

בעצם מה שאנחנו אומרים זה שהדבר שצריך לקרות במדינה, זה לא רק בחירום אלא זה גם בשגרה, זה מוקד חירום אחיד עם מספר אחד.

כן, דיברנו על זה.

שמקבל קריאות חירום מכלל גופי החירום, עם חדר מצב שבעצם יודע לסנכרן בין כלל הגופים – מי מטפל בחולי דיאליזה, מי מטפל באונקולוגיה. כיום יש בלגן אחד גדול בנושא הזה.

נקודה נכונה.

זה בנושא הזה.

סליחה שאני מפריע. אל"ף, הייתה ועדה בראשותו של תדמור, מנהל "בית-חולים בילינסון", יחד עם עוד כמה חבר'ה, שהגישו אותה ביום חמישי לרוני גמזו. בלי שום קשר, השר לבט"פ ביקש ממני בדיוק לפני שלושה ימים: ווה, תוביל לי בבקשה את המהלך.

יש עבודה מוכנה של אריק יקואל – "200".

נכון. ויש את ה"Nine One One" הישראלי שגם כן ישבו על זה.

לא, שזה "מוקד חירום 200".

כן.

"200" זה לפניות 100 שיש בהן - - -

שהן לא חירום מבצעי.

הם מדברים על משהו הרבה יותר רחב.

לא, הם ממש חירום. יש להם מנטורים כמו אבי ריפקין ודברים כאלה. אבל קשה להיכנס אל זה בהקשר הזה, כי יש פה, אני יכול להגיד לך, מלחמת עולם שצריך לדעת לפתור את הבעיות ולחבר אותן ביחד, שיהיו חלק מגופי ההצלה של מדינת ישראל.

אגו, תגיד אגו.

ברור. מכיר את זה. עם זק"א, אותו דבר. אוקיי. יפה, הערתם לנו נקודה שלא היינו מספיק ערים. כן, רצית להוסיף עוד מילה?

כן. תראה, כמו שווה העלה כרגע, ההסדרה בכלל של "איחוד הצלה" כגוף חירום במדינה, גם בשגרה, שזה כרגע מתבצעת עבודה בראשותו של ווה, ובפרט בשעת חירום. בחירום אנחנו כרגע לא מופעלים ולא מונחים על-ידי שום גוף, וזה בזבוז גדול למדינה, כי אנחנו כבר בתהליכים מול פיקוד העורף ומול שר הביטחון להכרזה על גוף עזר. עכשיו, אין חולק שאנחנו עומדים, ואולי היום מהגופים הבודדים במדינה שעומדים בכל הקריטריונים לקבל הכרזה כגוף עזר לשעת חירום על-ידי שר הביטחון. והגענו כבר למצב של חתימת השר.

ווה, מד"א הוא הגורם המעכב?

חד-משמעית. כן, מי שמעכב את החתימה.

מד"א והם זה דם חם שמה.

ברור לי, ברור לי. צריך מה שנקרא לשפצר את הוראות הפתיחה באש ביניהם.

כן.

ביום של השלג דווקא נקבעה לי ישיבה עם ראש אגף המבצעים, ניצב אהרון אקסול, הייתי אמור לשבת אתו, בגלל השלג זה נדחה לעוד שבועיים. אבל בהחלט אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה בדיוק עכשיו - - -

תודה. נתייחס לזה גם באיזו אמירה.

תודה.

אוקיי. נציג השלטון המקומי, אתה רוצה להגיד משהו?

אגיד שני דברים. קודם כול, ווה, יש 70 רשויות חזקות, היום מוגדרות ככה וגם מתנהגות ככה, חוץ מזה שלא הכול זה כסף. עכשיו, לגבי ראשי רשויות, קודם כול, רק שנבין, העיתוי הוא בדיוק חודש אחרי בחירות. כל ראשי הרשויות שמסביב לירושלים למעשה – הר אדר, אבו-גוש, מבשרת – זה ראשי רשויות חדשים לחלוטין. אז גם אליהם להתייחס ככה בדחילו ורחימו. זה לא שהאחריות שלו היא פחות, אבל עדיין.

אם היו נהרגים חלילה אנשים, היינו אומרים שבגלל הבחירות?

שנייה, לא נהרגו. זה לא המצב.

המערכת אבל שם?

אני אומר כנתון.

המנכ"ל נשאר, ראשי אגפים אותו דבר, לא?

אני אומר את זה כנתון.

עכשיו, לגבי ראשי הרשויות, עשו מהם מנהלי גייסות. בהתחלה דיברו על טפטוף של טילים, אחר כך אמרו להם שזה יהיה מטח של 1,000 טילים, אחר כך אמרו: תתכוננו לרעידות אדמה ובלתי קונבנציונלי, ועכשיו יש גם חלק עם צונאמי. בצפת כבר צריך להיות מוכן גם לשלג, גם לרעידות אדמה וגם לטילים כי הוא גם קרוב ללבנון. ובסוף אתה בודק מה ההשקעות של המדינה לעומת זאת: עד לפני שנה זה היה שום דבר, כי המשרד להגנת העורף בהכנתו לא היה לו בכלל תקציב להשקעות ברשויות המקומיות בנושא חירום.

חסר פה את משרד הפנים, איפה הוא בכל העניין של האחריות למוכנות?

זו ועדה נפרדת. גם ככה דיברנו יותר מדי על הרשויות. יש ארבע ועדות הרי שקמו מתוקף ועדת - - -

לא, בנושא האחריות אני מדבר. איפה משרד הפנים בכל הנושא הזה? ווה, אני צודק או לא?

חד-משמעית. באמת מי שיש לו את הכי הרבה סמכויות מול הרשות המקומית זה משרד הפנים. הוא הרגולטור שלהם.

איפה משרד הפנים שיסביר איפה האחריות שלו לאורך שנים גם?
לדעתי, אחד הלקחים הגדולים ביותר זה לפתוח מחסנים אזוריים – אין מה לעשות עם זה אלא לפתוח מחסנים אזוריים כי כנראה שהאיומים הם איומים המענה שלהם הוא אזורי. ירושלים זה לא ירושלים לבד. מתייחסים לזה כאילו ירושלים זו הבעיה של ירושלים. זה לא רק ירושלים, זה ירושלים ומבשרת וגבעת-זאב - - -

ונטף ומעלה החמישה.

בדיוק. גם צפת אותו דבר, כולל כל מה שקשור, כל מה שיש מסביב לה. יש שמה רשויות שהן רשויות חלשות. בית-ג'אן, כמה שהייתה מתכוננת, ומי שהיה בבית-ג'אן וראה, המבנה הטופוגרפי שלה, גם נגמ"שים לא עזרו שם, צריך להגיד את האמת, גם אחרי שלושה וארבעה ימים. זו רשות חלשה. אפשר להגיד את זה. גם רשות כזאת.

תודה. היועץ המשפטי, מילה לסיכום ואנחנו נסכם.

יש פה שלושה נושאים שעלו שהם קצת off topic אבל צריך רק לציין שהם נדונו בכנסת הקודמת בהצעת חוק לתיקון חוק ההתגוננות האזרחית, ואחרי שהוחל עליו דין רציפות אני מניח שימשיכו לדון. אחד זה סוגיית המעמד הדואלי של פיקוד העורף. שני זה מערכת היחסים בין פיקוד העורף למשטרה במצב מלחמה, במצב של פגיעה בעורף. שלישי זה הנושא של אחריות השלטון המקומי בתחומים האלה של התגוננות אזרחית.
דבר נוסף, עלתה כאן הסוגיה שהיא בעצם די במחלוקת, האם יש צורך ליצור מדרג נוסף מתחת לאירוע אסון המוני? ברמה העקרונית אם מדובר רק בשאלה של פיקוד ושליטה, אלה דברים שאפשר לסגור אותם בהחלטת ממשלה. אם מדובר על נושא של סמכויות גם, זה דבר שיצטרך תיקון חקיקה.
דבר שלישי שהוזכר כאן, הנושא של ממשק עם צה"ל באיו"ש, זה דבר שאני חושב שדרך המלך היא הסדרה של המשטרה מול פיקוד המרכז של קביעה ברורה יותר. הסדרה של הנושא הזה בחקיקה קצת גוררת אותנו לסוגיות של תחולת דיני מדינת ישראל, עדיף תמיד להימנע ממנה.

אפשר להחיל אתה אומר את הריבונות על הבקעה דרך הלקחים של אירועי השלג.

יש שישמחו.

רק צריך שירד שלג גם בבקעה. או הצפות.

טוב. אני מודה מאוד לאנשים על הפתיחות. נתנו יותר זמן גם היום והיינו פחות קצת לחוצים עם הזמן, כך שיכולנו לדעתי לרדת קצת לרזולוציות יותר גבוהות בתחומים שרצינו לגעת בהם. בראש וראשונה הנושא המשפטי הסטטוטורי, החלטות ממשלה וכן הלאה. אין ספק שיש פה ריבוי של גם חוקים וגם החלטות, שבהינתן שמכניסים אותן לתוך איזה קובייה הונגרית כזאת, אז לכאורה זה מכסה את רוב אם לא את כל הנושאים, אבל יש פה גם חפיפה ויש פה גם צורך בהסדרה, כי יש כמה מקומות שעדיין לא מכוסים.

ולכן כל הסוגיה המשפטית והחלטות ממשלה ירכז אותן היועץ המשפטי, ואני מבקש להעביר אליו בצורה מסודרת את ההערות, חלק מהדברים שנאמרו פה וחלק הצעות. ווה, חסר לי את המסמך שלכם עם ההמלצות בתחום הזה. מה שאתם יכולים להעביר – תעבירו, מה שאתם לא יכולים – לא יכולים.

לגבי ההסדרה?

נכון. מסמך שלכם שמדבר על ההסדרה.

אני אביא לך.

תודה. לגבי התפיסה הכללית בכלל. אני נוטה לקבל אמירה באופן עקרוני, אמרתי את זה גם בפעם קודמת, אומר את זה עוד פעם: אני לא חסיד גדול שאחד יעשה הכול. יש לנו תמיד איזו תחושה שיהיה איזה אבא אחד לכול – זו אמירה שנשמעת יותר בתקשורת – והוא יפתור את הבעיה. עכשיו, זה לא עובד ככה, כי מדינה לא יכולה להישען על גוף אחד. ולכאורה המשרד לביטחון הפנים הוא איזה גוף שהיינו בנטייה ללכת אליו.
ואני אומר לכם את זה כמי שהיה שנים רבות בגוף הזה: יש נטייה לאורך שנים להפיל עליו אחריות ולהטיל עליו משימות שהוא מסוגל ויודע לקבל אותן, כי זה גוף – אל"ף, ממושמע ובי"ת, מאוד גמיש ביכולת שלו להתארגן, אבל זה בא על חשבון משימות הליבה שלו. וכאן לא יעזור כלום, זה בא על חשבון משימות הליבה. כי תמיד כשהמשרד הזה מקבל את המשימות האלה, לא בהכרח תמיד הוא מקבל בהתאמה את האמצעים למילוי המשימה. אז מה שקורה, הוא שואב את היכולת שלו מתוך הקיים וזה בא על חשבון עוד פעם הסיור והתנועה. וככה אנחנו מוצאים את עצמנו שיצא שכרינו בהפסדינו.
לכן בתחום האופרטיבי בעיני המצב הזה שבו יש יתרון יחסי, אם זה לצה"ל, אם זה לרשויות מקומיות, אם זה המשרד להגנת העורף שמכיל בתוכו את כל מערכי החירום של העורף האזרחי. היכולת ביום-יום של המשרד לבט"פ דרך המשטרה בעיקר לפו"ש היא בעצם היתרון העיקרי החזק שלו, שהוא בא גם לידי ביטוי במלחמת לבנון השנייה ב-2006, ומן הסתם הוא גם יכול לבוא לידי ביטוי בסוג כזה של אירועים.

אני אומר: טוב שהאירוע הזה בא לנו בלי נפגעים בנפש ישירות מהסופה. טוב שאנחנו נמצאים פה בדיון כזה, זה איזה סוג של תמרור אזהרה ועושה הסדרה לאירוע המז'ורי, שאני מקווה שלא יבוא, לא בזמננו. וגם שלא יבוא האירוע של הצונאמי, שאני גר על שפת ימה של תל-אביב, עכשיו אני כבר מוטרד מהערכות המצב שעשה דני רונן. או אירוע רעידת אדמה, שלא עלינו אם ייפול אז נהיה במצב מאוד מאוד בעייתי.
לכן הפתרון ההוליסטי הזה שבו מצד אחד מנצלים את היתרון היחסי של כל גוף, שהוא יביא אותו בקבועי זמן יותר קצרים, במהירות, בתפרים יותר עדינים ולא גסים של העברות מקל, כי גם אני לא חסיד גדול של העברות מקל, אבל אני אומר לכם את זה כמי שגם היה מפקד טקטי ביחידה שכל הזמן קידשה – ופה אני מדבר אלייך, איילת, דווקא כמפקד של יחידה טקטית מאוד התחברתי למה שאמרת. אבל אי-אפשר במערכת כל כך מורכבת וגדולה, שיש גם עניין של תועלת מול עלות, עלות מול תועלת בדברים האלה זה משקל עצום שניתן להיערכות.

לכן אנחנו לא יכולים לדרוש מכל גוף וכל מערכת להיות מוכנה לתת פתרון מלא. ולכן כן צריך לשפשף מאוד את היכולת לחבר. אני מסכים שצריך להקטין למינימום את הצורך בקציני הקישור. כי בעצם מה זה קצין קישור? קצין קישור זה סוג של ברירת מחדל. העברת מקל זה סוג של ברירת מחדל. אבל בעולם אוטופי היינו מעדיפים שזה הכול יהיה גורם אחד, יעשה דבר אחד. זה לא עובד ככה.

במצב הנוכחי הקיים אל מול ההגדרות הקיימות, עדיין לדעתי החיבור צריך להיות חיבור יותר טוב. נכון, לפעמים צריך לקחת אפילו מקדם קצת יתר גדול של ביטחון ובעיקר בכל מה שקשור להכנות – משטרת ישראל מול הצבא, מול המשרד להגנת העורף. תיכף אגיד מילה לגבי המשרד להגנת העורף.
ולכן בלי לסכם לגמרי, תפיסת העולם שלי אומרת שצריך לשמר את היתרון היחסי. ואני לא חושב שמישהו באמת רוצה כרגע לגדוע את פיקוד העורף משרשרת הפיקוד של צה"ל. יש לזה יתרון יחסי גדול מאוד, שפיקוד העורף נמצא בצה"ל. אבל הוא צריך להיות עם יכולת גמישות וקבועי זמן אחרים, כי משטרת ישראל שפועלת ביום-יום בחירום מורגלת לקבועי זמן של דקות ואתם מדברים בקבועי זמן של שעות.
עכשיו, בהינתן שקורה אירוע חירום, אין את השעות האלה, כי ה-24 שעות הראשונות הן הכי הכי קריטיות להצלת חיים. ואם הם נדרשים להצלת חיים יכול להיות שצריך פה התראה מוקדמת מדי. לכן לדעתי התחקיר שלכם צריך גם להיות סביב השאלה אם היו לכם מספיק אינדיקציות כדי לקצר את זמני התגובה ממה שבסופו של דבר הם קרו. אני לא יכול לבוא בטענות לצבא שהוא לא נתן כשלא ביקשו ממנו, כי זה לא במסגרת האחריות שלו.
חיזוק המשרד להגנת העורף. תראו, העניין של הגנת העורף, אני חייב להגיד שהוא איזה סוג של גם תעלומה מבחינתי וגם מאוד מתסכל אתכם, בצדק. כי באמת בסוף מטילים לפתחיכם אחריות גדולה מתוקף ההעברה של כל הסמכויות שהיו ברח"ל וכל המשק לשעת חירום, הועברה בעצם אחריות גדולה מאוד, אבל בתחושתי לפחות המשרד עוד משרד בהקמה ואתם כל הזמן בהקמה. אבל האירועים יכולים לרדוף אתכם עוד לפני שבעצם תעמדו חזק על הרגליים.

לכן יש פה גם מצד אחד הסדרה הנדרשת והאמצעים כדי שתוכלו להיות מספיק חזקים ולממש את האחריות שכבר מוטלת לפתחיכם, או צריך להגיד, ואני לא מציע פה שום דבר לשר, אבל צריך פה ממש לדפוק על השולחן ולהגיד: במצב הזה אי-אפשר לממש את האחריות שיש לנו.

הוא כבר עשה את זה.

אני מבין. אני אומר את זה גם לפרוטוקול. כי בסוף העיניים לטושות לשם, אבל זה משרד שלא מספיק חזק לעשות את זה. מצד שני, יש לו כוח, רצון ומוטיבציה גדולה מאוד כן לעשות ברמת ההכנות מערכי חירום והכנות וכן הלאה, זה מאוד חשוב כי המשרד הזה כן יש לו נחיצות. כי עוד פעם, צה"ל אין לו את הקשב לזה, בטח לא במלחמה, כפי שאמר פה ווה ובצדק, אני מסכים גם לכל מילה. וגם המשטרה ביום-יום לא מתעסקת עם מלאים של מערכים אזרחיים. זה לא התפקיד שלה, גם לא טוב שהיא תתעסק בזה.

מה שכן אבל, בעיני מאוד חשוב גם סימולציות ותרגילים, חיים, זה בעיקר נוגע לך ולרמ"ח מבצעים לדעתי, בכל מה שקשור ליידע, למידע, שתדעו מה יש, שתדעו מה אפשר לדרוש. זה יקפיץ אתכם מדרגה בקיצור השלבים.
לגבי הרשויות המקומיות. תראו, ווה היה מאוד חד-משמעי ובוטה. אני אמרתי כבר שמכיוון שאני מכיר לצערי את העולם ביום-יום, גם דרך התפקידים הקודמים וגם בוועדת הפנים, אנחנו באופן מסורתי הולכים וכל הזמן מחלישים את השלטון המקומי על חשבון השלטון המרכזי. הניסיון לבזר אחריות וסמכויות למטה הוא כל הזמן מוגבל.

הארנונה לא בידיים שלהם, המים כבר הוציאו מהם ואת התשתיות ביוב, ועוד כהנה וכהנה. והחינוך הוא בכלל מלמעלה והרווחה היא מלמעלה. יש גם דברים שהוא אחראי עליהם, אבל הוא לא אחראי על כל מה שקשור לא בחינוך, לא ברווחה. ובסוף, כפי שאמרת, בפקודת הרשויות כתוב שהוא אחראי לרווחתם ולביטחונם. אז הביטחון גם לא אצלו ביד, בסוף הביטחון המשטרה אחראית. זה שונה ממדינות שבהן יש מה שנקרא לראש העיר סמכות, כוח וגם יכולת גמישות גדולה מאוד. זה צד ראשון.

צד שני, דווקא פה זה היה לנו ברשות יחסית חזקה כמו ירושלים, שכן יש לה את היכולת גם לדרוש וגם לעשות. אני לא אומר שהיא לא תפקדה טוב, אבל אני אומר שבעניין הזה הציפייה שלנו שהרשויות המקומיות יתכוננו, ייערכו כראוי עם האנשים שלהם, ובמיוחד שהאחריות לפתחם היא לא מוגזמת. זוהי דרישה חשובה שגם צריך להטמיע אותה בתוך הארגונים. גם צריך בהתאם לבחור את האנשים.

לא אני בוחר אותם.

אני מבין, אני יודע טוב מאוד. אני אומר: לא בהכרח אנשים מתאימים שם, ולא כל קב"ט בעירייה הוא באמת מישהו שיש לו מושג, אלא הוא אולי מאותה מפלגה. ולכן בדברים האלה ההסתכלות על הנושאים האלה חייבת להיות בראייה מקצועית ולא בראייה פוליטית. ופה עיקר הבעיה שלנו. וגם כמובן במשאבים ובאמצעים שאנחנו כשלטון מרכזי – אני אומר אנחנו, הכנסת, אבל למעלה השלטון המרכזי חייב לדעת שהוא מפנה אותם.
ולכן על הסקאלה הזאת בין היום-יום, ההיערכות וגם המענה המיידי, לרשות המקומית יש תפקיד חשוב ביותר. הרשות אחרי זה בארצית תתלבש עליו, תסייע לו, אבל היא בטח לא יכולה לשחרר אותו מאחריות.
שני נושאים נוספים שדובר בהם. אחד נושא ההסברה, שהעלה את זה בצדק פיקוד העורף וזה חשוב ביותר. אז אני מבקש שהמשרד להגנת העורף, תבחנו את עצמכם ותגידו מה אתם עושים בעניין הזה, כי זה נושא סופר חשוב. זה לא הסברה במובן היחצ"ני של המילה אלא במובן של - -

התנהגות אוכלוסיות.

- - קצין אוכלוסייה, בדיוק. מה שיש לנו באירועי חומ"ס או דברים כאלה.

ונושא של מוקד החירום הלאומי, שאני מניח שיש התייחסות גם במסמך שלכם, שלתוכה גם צריך לצקת את כל הגורמים האחרים, על שכבות המידע, שיכול לרכז את זה, שתהיה לו תמונה אחת, תמונת מצב, שבמסגרת אולי הפו"ש בסוף יישאר בידי המשרד לביטחון הפנים תמיד, אבל תמונת המצב האזרחית לפחות תהיה מחוברת לפו"ש הזה.
אז תסיימו בבקשה את התחקירים שלכם. עד נאמר תחילת שבוע הבא זה זמן סביר, ביקשתם. תעבירו לנו את כל המסמכים ואת כל הנושאים. אני אשב פרטנית עם חלק מהגופים ועד סוף ינואר אנחנו חייבים להגיש את המלצות הוועדה. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:42.>