PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
06/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 32>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ה' בשבט התשע"ד (06 בינואר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שמעון אוחיון

ניצן הורוביץ

בועז טופורובסקי

מרדכי יוגב

אברהם מיכאלי

אראל מרגלית

משה זלמן פייגלין
קארין אלהרר

דב חנין

>
בינה בר-און - מנכ"לית משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

רן סלבצקי - יועץ שר המדע, הטכנולוגיה והחלל

עו"ד אמרי קוזק - יועץ בכיר למנכ"לית משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מוריס דופרמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

גיל כהן - מנהל יחידת החוב הממשלתי, משרד האוצר

ליאור דוד פור - מנהל מחלקת ניהול סיכונים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מאקרו, הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

עו"ד זמר בלונדהיים - משרד המשפטים

גיל שאקי - מנהל תחום בכיר אנרגיה וקלינטק, משרד הכלכלה

ד"ר משה גולדברג - ראש היחידה למחקר ותשתית טכנולוגית, משרד הביטחון

עו"ד נעמה שחל - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שמעון כהן - מנהל אגף תמלוגים, מינהל אוצרות טבע, המשרד לתשתיות לאומיות

דניאל מרום - מנהל תחום בכיר חברות, המשרד לתשתיות לאומיות

עדי ברנדר - מנהל מחלקת מקרו מדיניות וכלכלה, בנק ישראל

עו"ד דב אליצור וייזר - עוזר ליועצת המשפטית, בנק ישראל

פרופ' רות ארנון - נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אלכס גורדון - ראש משרד הקישור, הטכניון

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת "צלול"

הילה קרופסקי - מנהלת קמפיין אנרגיה, ארגון "גרינפיס"

דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה וסיבה, אדם טבע ודין

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

אורי אטינגר - מתמחה, אדם טבע ודין

הרב מיכאל מלכיאור - מייסד פורום פעולה אזרחית

ולרי זילכה - רכזת פורום פעולה אזרחית, הורים למען ילדים עם מוגבלות

רנית בודאי היימן - מנכ"לית "כולנו", פורום פעולה אזרחית

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

אלי קדוש - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגתית

אדיר חרמון - סמנכ"ל איגוד חברת אנרגיה מתחדשת

עידית מנשה - שתי"ל

אלעד הוכמן - מגמה ירוקה

חובב ינאי - המשמר החברתי

מיכאל שיזף - המשמר החברתי

גור ירמיהו - המשמר החברתי

דפנה פלס - המשמר החברתי

זכריה רייך - שתדלן, חב' "פרילוג,

יובל יפת - לוביסט, חב' אדם טבע ודין

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז, התשע"ד-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני משבח את הממשלה על כך שהיא מביאה חוק. הממשלה הייתה יכולה גם לא להביא חוק כיוון שעל פי החוק שעבר בוועדת הכספים, היה מדובר על כך שהחוק יגיע מוקדם יותר והממשלה לא עמדה בזמנים שנקבעו בחוק, אבל טוב מאוחר מלא כלום. אני משבח עת הממשלה וזאת פעם שנייה שאני אומר את זה. לגבי החוק, אני לא התנהגתי כאופוזיציה אלא התנהגתי כפי שנהגתי בהיותי יושב ראש ועדה, והייתי יושב ראש של כמה ועדות, לעשות את הטוב ביותר למדינה. אני מודיע בזאת שאין לי שום אינטרס בחוק הזה, שום אינטרס - מדובר על 25 שנים – חוץ מסעיף אחד. אגב, גם הסעיף הזה שנדבר עליו מועתק מחוק בנק ישראל. לא יכול להיות שבין החברים במועצות ובכל המקומות הללו – כך היה בחוק בנק ישראל – שמי שאין לו תואר, לא יוכל להיות חבר. יכול להיות מנהל גדול במשך הרבה שנים בנושא פיננסי והוא יכול להיות מוצלח מאוד – ובמקרה של בנק ישראל היה מדובר על שני חברי כנסת שלא היו להם תארים, הם בסוף לא נכנסו, וכולם מודים שהתרומה שלהם היא תרומה עצומה. האחד היה שר האוצר והשני היה חבר שנים רבות בוועדת הכספים, ג'ומס. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית להכניס את זה כאן עם הסתייגות של הרבה מאוד שנים של טיפול בנושאים הללו אבל נגיע לזה ונצביע על זה.

כדרכי, בלי לעשות רצון של עוול, שיניתי את הממשלתי. יש אנשים שאצלם לשנות את הממשלתי, זה כמו אצל אדם דתי לשנות משהו בתורה ולא היא. לשנות בתורה אסור, ולשנות בממשלתי חובה. בחוק הממשלתי היו חסרונות מטבעם של דברים, כיוון שכאן בוועדה הגופים השונים מביאים את השגותיהם, ואני רוצה לומר שוויתרתי בדברים שאני חשבתי שצריכים להיות וויתרתי הרבה מאוד לממשלה, לנוסח הכחול ולגבי ההחלטה שהממשלה קיבלה גם לגבי השקעות. אני חשבתי שצריך להשקיע חלק מהכסף בישראל או לפחות, לחילופין, שזה יושקע במדינות בהן יש הדדיות, כאשר אנחנו משקיעים בהן את הכסף הזה אבל הם משקיעות אצלנו. הממשלה עמדה על דעתה בכל מקרה, גם משרד ראש הממשלה וגם משרד האוצר – אני חושב שמשרד המשפטים לא היה צד בוויכוח הזה לגבי ההשקעות, האם להשקיע גם בארץ. אני קיבלתי את עמדת הממשלה שזה יבוא יחד עם אישור התקציב. לפי הנוסח שקיים כרגע אכן זה יבוא עם התקציב. אני כמובן עמדתי על כך שתהיה ועדה מיוחדת והוועדה הזאת תדון בעניין לפרטי פרטים. גם הנושא של שעת חרום יבוא לדיון בוועדה של הפיקוח על הקרן ואי אפשר יהיה לעשות את זה כך. אני ויתרי וגם שכנעו אותי בזה שלא יהיו אחוזים של הנושאים השונים אליהם עובר הכסף, בין אם זה חינוך, בין אם זאת רווחה, בין אם זה המחקר והפיתוח, בין אם אלה הנושאים הסביבתיים, לא לקבוע אחוזים או כספים.

אגב, תזכרו שאנחנו בעיקר מדברים על עוד שנים רבות ולא יכול להיות כאן אינטרס של מישהו מובהק מכיוון שאנחנו לא יודעים מי יהיה אז ראש הממשלה ומי יהיה שר האוצר. אני משוכנע שהמשיח יבוא עד אז, אבל אם חס וחלילה לא, אנחנו לא יודעים מי יהיה ראש הממשלה, לא יודעים מי יהיה שר האוצר, לא יודעים מי יהיה יושב ראש ועדת הכספים ולא יודעים מי יהיה יושב ראש ועדת המדע וכן הלאה וכן הלאה.
לכן הדיון הוא באמת דיון מקצועי . אני השתכנעתי לא לקבוע כללים ברורים של אחוזים וכדומה אבל זה יהיה בדיון נפרד והוא יובא בתוך תקציב המדינה ויעבור לדיון בוועדה שמפקחת על הקרן. התוצאה לפניכם. אנחנו עדיין נמצאים באיזשהו ויכוח קטן עם הממשלה. אם לא נגיע להסכמה, יקרה אחת משתיים: או שהממשלה תמשוך את החוק, שזה הכוח שלה, זה חוק ממשלתי, או שאני אדחה את ההצבעה לגבי אותו סעיף עליו יש ויכוח. אני חושב שהישיבה הזאת צריכה להיות ישיבה חגיגית מכיוון שהחוק הזה הוא באמת חוק מאוד מאוד חשוב, הוא חוק שמעמיד את מדינת ישראל במצב שונה לחלוטין מהמצב בו הייתה בטרם החוק ואני חושב שאתם צריכים להתגמש - אתם, אני פונה לנציגי הממשלה – ואני צריך להתגמש וכאן אני פונה אלי, ואולי נגיע להסכמה. אם לא נגיע להסכמה, נתחיל להתגושש וגם את זה אנשים מכים לראות אבל אני מציע לא לתת להם את התענוג הזה.

אני עובר קודם כל להקראה של השינויים שעדיין לא הוקראו.

מאיפה הגיע שם הצעת החוק?

מהממשלה.

אני רציתי לומר הדורות הבאים אבל אני יודע שאדוני לא אוהב את זה.

לא. אני לא אוהב את זה. הדורות הבאים, זה יכול ליצור בעיה.

שם הצעת החוק הוא לפי הצעתו של מוריס דורפמן.

הצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014.

למעשה בהגדרות ההגדרה של דולר יורדת כיוון שעשינו כאן מעבר למטבע חוץ.

היטל על רווחי גז ונפט, זה למעשה היטל על רווחי נפט אבל אתה ביקשת שיהיה כתוב היטל על רווחי גז ונפט וזה כמובן מפנה לאותו חוק ששינסקי שמדבר על היטל על רווחי נפט. הגדרת נפט בחוק הנפט כוללת גם גז.

התווספה כאן הגדרה חדשה של הוועדה לפיקוח על הקרן שנדבר עליה בהמשך.

הוועדה לפיקוח על הקרן, זה בסדר?

אנחנו עוד לא יודעים.

השם בסדר. שיהיה כתוב בפרוטוקול שיוגב אמר טוב מאוד.

עמוד 2. הגדרה לסכום הקצאה שנתי, גם עליו נדבר בהמשך.

שם הקרן, הקרן לאזרחי ישראל.

אני מבקש להצביע על השם ועל הסעיף הראשון. מישהו מתנגד לזה? מי בעד אישור השם וסעיף 1 לחוק?

הצבעה

בעד – פה אחד
שם החוק וסעיף 1 של החוק נתקבל.

סעיף 1 אושר.

סעיף 2, הקמת הקרן. גם כאן השינוי הוא בשם הקרן. "מוקמת בזה קרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט, קרן לאזרחי ישראל".
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2 –נתקבל.

סעיף 2 אושר.

ככל שנגיע להסכמות אחר כך על הסעיפים הבאים ויהיו לכך השלכות על הסעיפים עליהם כבר הצבענו, אני רק מודיע שאו שאנחנו נגיש הסתייגות בשם השר או שאנחנו נמשוך את החוק.

אנחנו נגיע להסכמות על הכול.

אני מציין רק לפרוטוקול. אני לא רוצה לסגור את האופציות לתקן לאחר שזה הוצבע. נניח שלא נקרא לזה הוועדה לפיקוח על הקרן אלא ועדה למשהו אחר.

כל הכבוד לכם. יכול להיות שאם אני עוזב את הכנסת, אני הולך לעבוד אצלכם.

ארבע שנים של דיונים אתך, בכל זאת לומדים משהו.

בסדר. סעיף 3. בסעיף 3 היו שינויים?

בסעיף 3 היו שינויים.

יש לי הערה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שתאמר האם נעשו שינויים מאז הדיונים שהתקיימו בוועדה. היא אומרת שבסעיף הזה נעשו שינויים.

זה פשוט נוסח אחר לבקשת הוועדה. אתם יכולים לראות את הנוסח המחוק בקו. זה הנוסח שהיה במקור בהצעת החוק בכחול, והנוסח כרגע מדבר על "הקרן תנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט בראייה כלכלית ארוכת טווח להשאתם – זאת אומרת להגדלתם מבחינה כלכלית – ובמטרה לאפשר את קיומה של הקרן לדורות רבים והכול בהתאם להוראות חוק זה".

זה לגמרי לא סעיף מטרה. הרגתם את סעיף המטרה באופן מוחלט.

בדיוק.

הוצאתם אותו להורג בכיכר העיר. אני מבקש לעמוד על סעיף המטרה המקורי, כי שם לפחות יש מטרה אבל כרגע אין מטרה.

גם שם צריך להוסיף מטרה, מה זה חברתי-כלכלי.

אין חברתי-כלכלי. בראייה כלכלית ארוכת טווח.

גם מה שהיה קודם, אין אמירה ולו במילה.

לכן ירד סעיף המטרה. זה לא נעשה בטעות אלא בכוונה הושמט סעיף המטרה. זאת הייתה בקשה של הוועדה כאן כיוון שסעיף המטרה הובן ככללי מדי וכמפנה ממילא למקומות אחרים. אם תסתכלו, יש בהמשך התייחסות לשימושים ולמטרות של הקרן, בסעיף 43, בצורה הרבה יותר מפורטת. סעיף 43, עמוד 14:"סכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות". יש פרוצדורה לחלוקת הסכום. הסעיף נשאר באופן כללי והוא בעצם אומר שני דברים: שמטרת הקרן להגדיל את הנכסים שיש בה.

זה לא מטרת הקרן. זה אמצעי אתו הקרן מקדמת את מטרותיה. היא מגדילה את נכסיה.

לא.

יש לנו ויכוח. אני מבקש את רשות הדיבור.

גם אני.

מה שחודד בדיון זה שבסוף יש כסף שצריך למקסם את הערך הכלכלי שלו. השימוש בנכסים, הוא לא מטרה. לא הקרן מחליטה על השימושים.

כאן המחלוקת בינינו.

הכנסת תחליט ואת זה אתם הורגים.

זה כתוב אחרי כן בסעיפים אחרים.

זה לא אותו הדבר.

קארין ואחר כך דב.

יכול להיות שלא הבנתי את המטרה הכללית של החוק, ותקנו אותי אם אני טועה, אבל המטרה היא באמת לנצל את התמלוגים לצרכים חברתיים. זאת הייתה מטרתך, גפני.

כן.

כך לפחות התפרסם בעיתון.

אני לא יודע מה התפרסם בעיתון. אמרתי את זה כאן.

רק לחדד. לקרן יש שני חלקים, יש את הנכסים ויש את סכום ההקצאה השנתי שהוא הסכום הנוסף, הרווחים, הפירות של הקרן. הפירות של הקרן באמת מיועדים לשימושים חברתיים ויש על כך סעיף מפורש בהמשך, סעיף 43, שגם מתאר את המהות וגם מתאר את הפרוצדורה. הנכסים של הקרן, שזה אותו היטל שנגבה מדי שנה, שבונים את הקרן, מטרת הקרן לנהל אותם ולעשות אותם לכלכליים יותר ולגדולים יותר. זה ההבדל.

אם אני מבינה נכון, צריך להבחין בין שני דברים. בעצם המטרה של החוק הזה היא שתהיה קרן והקרן הזאת תעביר כספים לטובת מטרות כלכליות-חברתיות, ואם ישאלו אותי, צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה גם למטרות רווחה כי אחרת מטרות כלכליות, חברתיות, חינוכיות זה משהו מאוד אמורפי, מאוד קל לפרשנות והכסף בקלות יכול ללכת לסוכנות היהודית למשל, שהיא בהחלט מטרה חברתית חשובה אבל אני לא בטוחה שאליה אנחנו מתכוונים. אני לא כל כך מצליחה לעשות את ההבחנה ששגית דיברה עליה לגבי ההבחנה בין מה שהקרן אמורה למקסם את הרווחים שלה. זה אמצעי כדי שהקרן תוכל בסופו של דבר לחלק את הכספים אבל זאת לא המטרה הרשמית של הקרן.

אם הבנתי לא נכון, אני אשמח לחדד את הנקודה.

תראי את סעיף המטרה.

אני חושב שסעיף מטרה בחוק הוא סעיף מאוד חשוב. אני אגיע מיד לנקודה הקונקרטית שלפנינו. סעיף מטרה הוא אמצעי מאוד מרכזי של בתי משפט בדרך שלהם לפרש את החוק. כיוון שאם אנחנו לא נגדיר סעיף מטרה, בתי משפט, כמו שאנחנו יודעים, יחליטו בעצמם מה המטרה והם יחליטו מה ראוי ומה לא ראוי. מכיוון אני חושב שהכנסת ראוי לה שתגיד מה היא רוצה. אפשר להתווכח על מה אנחנו רוצים אבל ראוי שנגיד בצורה גלויה מה אנחנו רוצים, לכן אני חושב שסעיף מטרה הוא סעיף מאוד חשוב.

מה נכתוב במטרה?

אני מיד אגיע לזה.

זה הדבר החשוב ביותר כי הורדנו את זה.

כן.

היה לנו על זה כאן דיון שנמשך שעות.

נכון. לכן הורדנו את זה.

רק לייעודים הכלכליים החברתיים.

אני אומר שיש הבדל גדול ברמה הרעיונית, גברתי היועצת המשפטית המלומדת והמוערכת של הוועדה, יש הבדל רעיוני מאוד גדול בין הגדרה של סעיף מטרה שהוא מקרין על כל החוק כולו, על כל המנגנונים של החוק, הוא מכוון את הפרשנות שלנו בכל שאלה שנתלבט בה בעתיד, לבין הוראותיו החשובות שנתווכח עליהן בהמשך של סעיף 43.

לכן אני מציע שיהיה לנו סעיף מטרה.

מה יהיה כתוב בו?

מה שאתם מציעים להשאיר בסעיף המטרה, אני לגמרי מצטרף לדבריה של חברתי חברת הכנסת אלהרר, זה בעצם אמצעי והוא אמצעי חשוב. הקרן צריכה לשמור על כספה וזה ברור כי כך היא פועלת, אבל לא לשם כך הקמנו את הקרן. לא הקמנו את הקרן כדי שיהיה גוף שימקסם את הכספים שלו אלא הקמנו את הקרן כי יש לנו מטרה. מהי המטרה? לשפר את מצבם החברתי של אזרחי ישראל. זאת המטרה.

לכן אני מציע קודם כל להשאיר את סעיף המטרה כפי שהוועדה הציעה. אני חושב שחברת הכנסת אלהרר בצדק מציעה לנו לחדד גם את סעיף המטרה ולהוסיף את מטרות הרווחה. אני חושב שזאת אמירה מאוד נכונה. אני הייתי בכלל מוריד את המילה כלכליות, מה זה מטרות כלכליות? כל דבר הוא מטרה כלכלית. המטרה של הקרן הזאת, וזה נאמר עשרות פעמים גם על ידך אדוני היושב ראש וגם על ידי שר האוצר, לפחות הקודם, ואני זוכר שהוא אמר את הדברים בקולו כמה וכמה פעמים.

להסתפק בחברתיות וחינוכיות.

כן. זאת הייתה המטרה. זה מה שאמר שר האוצר הקודם, היום השר לעניינים אסטרטגיים ולאירועים חריגים. אני משוכנע שגם שר האוצר הנוכחי בגישה הזאת, לפחות מתוך הגישה הכללית שלו.

לכן ההצעה שלי היא להשאיר את סעיף המטרה המקורי, להשמיט את המילה כלכליות, להוסיף את האמירה כולל שיקולי רווחה או סוגיות רווחה כפי שהציעה חברת הכנסת אלהרר.

מה עם מחקר ופיתוח?

זו מטרה חברתית.

לכתוב או לא לכתוב? גמלאים? מה עם הנושאים הסביבתיים?

זה כתוב.

כסף לנושאים הסביבתיים כי הנפט והגז מזהמים את הים.

היה לנו על זה דיון. אני מקבל את זה שהסעיף כמו שהוא אחרי התיקון לא מקובל, אבל צריך להיות הסעיף המתוקן הזה לו נוסיף "ולשם הקצאת פירות". כל מה שנמחק שם, צריך להוסיף. על זה דיברנו.

"הקרן תנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט בראייה כלכלית ארוכת טווח להשאתם ובמטרה לאפשר את קיומה של הקרן ולשם הקצאת פירות הקרן".

אתה אומר להוסיף את מה שמחוק, את מה שהיה בכחול. "לשם הקצאת פירות הקרן מדי שנה בשנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות".

אני רוצה להשיב לא משפטית. מה שהיה בחוק הממשלתי היה כדלהלן. "מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט בראייה כלכלית ארוכת טווח לשם הקצאת פירות הקרן, מדי שנה בשנה, למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות ולשם סיוע באמצעית נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל".

אני רוצה להגיד לכם מה היה כאן במהלך הדיונים. קבעה הממשלה בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה שמטרת הקרן היא כמה מטרות. מטרה כללית של נושאים כלכליים, חברתיים וחינוכיים, ולהתמודד עם בעיות של מצב חרום באמצעית נכסי הקרן וזה ייעשה בהמשך. מי שידון על העניין הזה, למה הולך הכסף ומתי יש הגדרה של אירועים חריגים שצריך לרוקן את כספי הקרן עד כדי התרוקנות כללית של הקרן הזה, תעשה את זה ועדת הכספים בלבד. המשמעות של הצעת החוק הממשלתית, ועל כך דיברנו בדיונים.

שינינו את זה.

בסדר. זה נמצא בהמשך. אני רק רוצה לתת תמונת מצב כי יש כאלה, לא כמוך, שלא היו בכל הדיונים. אני רוצה שנראה את תמונת המצב הכללית. אני לא מסכים, או יותר נכון שכאשר אני אומר אני, זאת כבר הוועדה, אנחנו לא מסכימים שלא תהיה ועדה מיוחדת שתדון לפרטי פרטים על הנושא של ההקצאות, לאן הולכים השימושים ולכן יש שני דברים שכלולים בחוק הזה: האחד, שמירה על נכסי הקרן שזאת מטרה כשלעצמה, לא לרוקן אותה, להשקיע אותה על מנת שהיא תהיה לאורך שנים, והשני, בנושא של השימושים אנחנו מגדירים את זה בוועדה מיוחדת שתקבל את הצעת הממשלה, היא תדון עליה לפרטי פרטים וזה לא יהיה חלק שכאשר תהיה שנה בה יהיה קשה בחינוך, ייקחו את הכסף של הקרן ויוסיפו לחינוך.

אבל אני רוצה שהוועדה הזאת שתקום, יהיו לה ציוני דרך ומראי מקום לאן היא צריכה לכוון.

אני רק משלים את תמונת המצב. למה הורדנו את זה מכאן והעברנו את זה לשם? אנחנו יכולים להחזיר את זה בחזרה אבל אז תדעו שהמשמעות של העניין היא שמה שנכתוב יהיה כתוב ומה שלא יהיה כתוב, יתחילו הבעיות ויאמרו שלא כתבנו את זה.

אם אתה זוכר, בועז, אמרנו שאם אנחנו נתחיל לפרט במטרות, אז אין בכלל אלא מה שבפרט. אם יהיה מצב שאנחנו רוצים לתת את זה לאנרגיות מתחדשות, לא נוכל לתת. אם נרצה לתת את זה למחקר ופיתוח, לא נוכל לתת. על זה דיברנו אז. אם אתם רוצים, אצלי זה לא עקרוני, אפשר להחזיר בחזרה אבל אם נחזיר בחזרה, אנחנו עושים נזק עצום.

אדוני היושב ראש, תשובה אחת להערתך. אתה נשאר עם מטרה אחת כלכלית. אתה לא מבטל את סעיף המטרה.

המשמעות של העניין היא שאם אנחנו נכנסים לפרטים כפי שאמרתי, אם אנחנו מדברים עכשיו על המטרה, אנחנו מדברים על המטרה של הקרן ולא מדברים על המטרה של השימושים. אם אתם רוצים שאנחנו נכתוב כאן שמטרת הקרן היא גם הנושא הזה של שמירה על נכסי הקרן כדי שהיא לא תלך לאיבוד וגם לעשות בזה שימושים לנושאים החברתיים וכולי, אני חושב שאפשר להוסיף כאן שתי מטרות: מטרה אחת היא הנושא של שמירה על נכסי הקרן כדי שלא ייקחו אותם והם ייעלמו, והמטרה השנייה היא לעשות בזה שימושים לנושאים החברתיים שיפורטו בסעיף 43.

בסדר.

זה בסדר.

צריך לראות את הנוסח.

זה בעצם לשלב את שני הנוסחים.

זה מדבר על שני הדברים.

אני לא יודע מה יוחלט אבל הנוסח של הוועדה מחדד את ההבדל בין הקרן לבין הפירות.

גם כאן יש חידוד.

אני אסביר את עמדתנו ואני חושב שזה גם בא לידי ביטוי בדיונים. הקרן לא משמשת למטרות חברתיות כלכליות.

הפירות.

הקרן. לא הפירות.

רק הפירות הולכים לכך.

יש שני שימושים למילה קרן. זאת הטעות. יש קרן במובן הכלכלי ויש קרן במובן המוסדי.

עם כל הכבוד, לא יתקיים כאן דיאלוג. חבר הכנסת חנין, תן לו להשלים.

הוועדה רצתה, וזאת גם עמדת הממשלה, לחדד את זה שבקרן לא ניתן לעשות שימושד אלא אם כן יש אירוע חריג.

קרן במובן הכלכלי. לא במובן המוסדי.

גם במובן המוסדי. במובן המוסדי, בטוח כי במובן המוסדי הקרן היא בסך הכול גוף שמנהל כסף ומטרתו היא לא להקצות כספים אלא רק לנהל אותם. במובן הכלכלי, יש הבדל בין קרן לפירות. אנחנו חושבים שהקרן צריכה להישמר לדורות הבאים, או איך שזה נקרא, כדי שלא יאכלו ממנה, והפירות, כדי שיהיו תמיד פירות, צריך תמיד לשמור על הקרן. לכן זאת מטרת הקרן.

זה דווקא ייתן את הפן לפרשנות אחר כך. הנוסח כמו שהוא מנוסח כרגע, שלא מפנה לאירוע חריג ולא מפנה לשימושים אלא באמת אומר את שני העקרונות הכלליים שיוגב מציין, זה ייתן את האפשרות לפרש.

אני חושב שהוועדה פותחת כאן פתח למצב בו יבואו ויאמרו שניקח חצי מהקרן, בשנה מסוימת ניקח אתה קרן עצמה לשימוש למטרות כלכליות-חברתיות.

או לאירוע חריג. ניקח את כל הקרן ונרוקן אותה.

אני אומר למה התכוונתי כי אולי לא הגדרתי את הדברים בצורה מדויקת. זה דבר מאוד חשוב שהקרן תשמור על הכספים שנכנסים ותשקיע אותם בצורה נבונה. זה חשוב מאוד. מצד שני, לא הרבה זמן אני עובדת עם ועדות אבל מה שאני למדה זה שהרכב הוועדה הוא זה שבסופו של דבר קובע לאן הכסף הזה ילך ואני רוצה לתת להרכב כלשהו שיקום ציוני דרך לאן אותה ועדה יכולה להעביר את הכסף ולאן לא. את הפירות.

זה מופיע בסעיף 43 בצורה מאוד מפורטת.

אנחנו לא מצביעים על סעיף 3. נמשיך הלאה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעתך היא הצעה טובה מאוד ואני מציע מבחינה ניסוחית, גברתי היועצת המשפטית, שהחיבור בין שני המרכיבים שהיושב ראש הציע יהיה עם המלים "לשם הקצאת פירות הקרן" ואז יש תשובה גם לחשש שהאוצר מביע.

שים לב שזה לשם הקצאת פירות הקרן וכולי ולשם סיוע באמצעות נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים. זאת אומרת, זה אומר את שני הדברים בכל מקרה.

בסדר. סעיף 4.

סעיף 4. בסעיף קטן (א) המרת דולרים למטבע חוץ. סעיף קטן (ב) הוא סעיף שבא לחדד את ההבדל ואומר שנכסי הקרן יכללו מצד אחד את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט ומצד שני הפירות שנבעו מהכנסות כאמור ואלה הם רווחי הקרן, אותם רווחים שבעצם מהם יבוא סכום ההקצאה השנתי שיחולק מדי שנה לשימושים. זה בדיוק יוצר את ההבחנה שניסינו לדבר עליה.

מבחינתו של החוק זה אומר שכל הכסף שנצבר עד תחילת החוק, אני מניח שיש בו רווחים.

הכסף לא מושקע.

משתמשים בו. רק אחרי מיליארד שקלים, נכון?

רק אחרי מיליארד שקלים.

לצורך העניין, הוא כאילו סתם שוכב.

הצעת החוק הממשלתית דיברה על שני מיליארד ואנחנו שינינו את זה למיליארד אבל לפני כן משתמשים בכסף, בתקציב המדינה.

איפה הוא יושב?

כרגע זאת קרן ראשונית. יש מאתיים מיליון שקלים בדוחות הכספיים, 220 מיליון שקלים, אם אני זוכר נכון, בדוחות הכספיים של המדינה שמופרשים לקרן הזאת. החשב הכללי לא גייס מאתיים מיליון שקלים במסגרת תכנית הגיוסים שלו. המזומן שנכנס לו הוא 220 מיליון שקלים, הוא רושם על זה הפרשה לקרן והוא לא מגייס תמורת זה אג"ח. אנחנו הרי בגירעון ויש לנו גם פירעון חובות ואנחנו צריכים לגייס כל שנה.

אחרי כן תצטרכו לגייס יותר. זה מוחזק בארץ אבל אתם חושבים שזה כרגע לא גורם נזק של ייסוף כי אתם לא מקצים אג"ח על המאתיים מיליוני שקלים אלה בהתאם.

כן. כשההכנסות יגיעו למיליארד שקלים, החשב הכללי יצטרך לגייס מיליארד שקלים יותר כדי לתת את הכסף.

ולהוציא את זה מהמדינה.

נכון.

לבנק ישראל.

אני רוצה לציין שיש סתירה בין סעיף 4(א) שקובע שכבר משקיעים את הכסף במטבע חוץ, לבין סעיף 3 עליו דיברנו בו יש מטרה להשיא את הקרן ואת הרווחים.

עד שמגיעים למיליארד שקלים. הכול מתחיל ממיליארד שקלים.

זה לא צוין.

על זה דובר כל הזמן. יש עוד הערות לסעיף 4?

רציתי להעיר שצריך לבחון גם את טיב ההשקעות. אני חושב שהכנסת צריכה לדון גם בטיב ההשקעות.

יש לנו אחרי כן משהו יותר מעניין מאשר בסעיף הזה.

מי בעד אישור סעיף 4?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 4 נתקבל.

סעיף 4 אושר פה אחד. סעיף 5.

לגבי סעיפים 5 עד 9, בסך הכול שינינו את המיקום שלהם. זאת ועדת האיתור לבחירת נציגי ציבור למועצה ולוועדת השקעות. אם אתה רוצה להצביע על סעיף 5 עד 9, ועדת איתור, אתה יכול.

איך הולך להיעשות האיתור?

זה נשאר בדיוק כמו שהממשלה הציעה. אין שינוי בעניין הזה.

ליצמן לא כאן.

זאת ועדת איתור.

ליצמן לא יכול להיות בוועדת איתור?

יש הערות לסעיף 5 עד 9? אנחנו לא מקריאים את הסעיפים כי כבר הקראנו אותם.

יש ועדת איתור בראש שופט בדימוס בבית המשפט העליון או בבית המשפט המחוזי. יושבים בה גם נציגי ציבור וגם עובדי מדינה ברמה גבוהה. התפקידים שלה הם להמליץ לראש הממשלה, לשר האוצר ולנגידה על נציגי ציבור מתאימים למועצה ולוועדת השקעות כיוון שיש שם נציגי ציבור שנראה אותם בהמשך. תקופת הכהונה של חברי ועדת האיתור היא שנה אחת ונדמה לי שאפשר להאריך אותה עד ארבע שנים.

מי בוחר את חברי ועדת האיתור?

הם קבועים בחוק. למעט נציג ציבור אחד שממנה שר המשפטים. תראה אותו בפסקה (5) בעמוד 3 למעלה.

הוא ממנה גם את היושב ראש.

את השופט בדימוס. כן.

זה כמו בכל ועדת איתור.

כלומר, נציגי הממשלה בעצם יקבעו מי יהיה בוועדתה איתור.

עם נציג ציבור.

אנחנו יודעים מי נציג הציבור?

לא.

שר המשפטים ממנה אבל הוא צריך להיות עם תואר שלישי בכלכלה או במינהל עסקים, כיהן בעבר כאיש סגל אקדמי בהשכלה הגבוהה.

מי בעד אישור סעיפים 5 עד 9?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיפים 5 עד 9 נתקבלו.

סעיפים 5 עד 9 אושרו פה אחד.

אני מקווה שנציגי הממשלה בוועדת האיתור יוכלו למנות אנשים באופן שיהיה להם חופש כי התהליך הזה מצריך איזו משמעת עצמית.

כל חוק שתעשה, אם לא תהיה רמה גבוהה של אנשים שטובת המדינה לנגד עיניהם.

זה לא עניין של טובת המדינה אלא זה עניין של שליטה.

אתה צודק. אני מסכים לזה.

סעיף 10, המועצה, מוסדות הקרן. יש שינויים?

בסעיף 10 פסקה (5). נציגי הציבור במקור היו אמורים להיות ממונים על ידי ראש הממשלה, שר האוצר והנגיד. הוועדה קבעה שימנו אותם שר האוצר והנגיד ואם לא הושגה ביניהם הסכמה בתוך שלושה חודשים, יכריע ביניהם ראש הממשלה. זה התיקון היחיד לגבי חברי המועצה.

כמו בוועדת החוץ והביטחון.

כן. אנחנו רואים את זה.

אז ראש הממשלה יכריע כי ראש הממשלה אז לא יהיה ראש הממשלה של היום.

בקשר לנציגי הציבור. אני רואה ששלושת נציגי הציבור, שלושת הנציגים כפי שמוצעים כאן, שלושתם אנשי פיננסים. אני חושבת שמאחר שזאת נציגות הציבור, אולי יותר הגיוני ששניים מהם באמת יהיו אנשי פיננסים בכירים אבל במקום השלישי שמוצג כאן כאיש פיננסים אבל יותר זוטר, אולי נציג של המערכת האקדמית בארץ שבכל זאת ייתן איזשהו נופך נוסף ולא רק נופך של ניהול השקעות.

מהי ההפניה כאן לסעיף 25?

זה הפניות לסעיפים כי הזזנו סעיפים.

זה מתקשר לסעיף המטרה. בסוף אנחנו מקימים קרן שאמורה למקסם בצורה כלכלית.

כן, אבל זאת מועצה כללית.

אבל מועצה של הקרן. היא לא מחליטה על הפירות, היא לא מחליטה על שימושים אלא כל מה שהיא עושה, היא מחליטה על מדיניות ההשקעות.

על זה בדיוק דיברנו קודם. חלק ממטרות הקרן – זה נאמר על-ידי אחרים ולא על ידי – הוא למקסם לרווחת אזרחי המדינה. מבחינה זאת אני חושבת שבמועצה חשוב שיהיה מישהו שהוא לאו דווקא איש כספים. גם נציג הנגיד יהיה איש כספים, גם נציג השר הוא איש כספים, גם נציג ראש הממשלה יהיה איש כספים וגם השר עצמו ועוד שלושה אנשי ציבור. אני חושבת שמן הראוי שאחד מאנשי הציבור לא יהיה איש כספים ואיש השקעות אלא איש של המערכת האקדמית.

אנחנו דיברנו על זה בדיוני הוועדה. גם אני העליתי את העניין הזה וגם חברים אחרים. טוענת הממשלה, ובצדק, שאנחנו מדברים על מקסום הכסף ולא מדברים על השימושים. אנחנו לא מדברים על דברים אחרים שהם אינם השקעות של הכספים האלה על מנת שיפיקו את מרב הרווחים ולזה צריך אנשים שעוסקים רק בכלכלה.

אבל לא רק בפיננסים. אם רק אנשים פיננסים היו משקיעים כספים של ממשלות, זה היה נראה רע מאוד.

נכון. זה בדיוק מה שאני אומרת.

יש כאן התייחסות לזה, בסעיף 10(ג)(2), בעמוד 4.

בעל מומחיות מיוחדת ובעל ניסיון מקצועי. אבל הם מדברים לא על התחום הכלכלי או הפיננסי אלא בפילוסופיה ורווחה. אני חושבת שלשם כך יש את הוועדה לפיקוח על הקרן שתשב בכנסת.

מה שמוריס אומר עכשיו, זה חשוב. אני מסתכל על מה שפרופסור ארנון אומרת בשני מובנים. יש קודם כל את המובן האחד שהוא פשוט לעשות השקעות יותר טובות ותאמינו לי שלשם כך לא צריכים רק אנשי פיננסים. כדאי שיהיה שם בין אלה שעושים את ההשקעות גם אנשים שבנו חברות, אשת או איש תעשייה. הדבר השני שהיא אומרת זה דבר אחר. נניח איש ביחסים בינלאומיים או לאו דווקא פילוסופיה.

מה האפשרות שלו בהשקעה, בטיב ההשקעה?

חלק גדול מההסתכלות על ההשקעה צריכה להיות הסתכלות שהיא לא רק דרך המטבע, דרך החור של הגרוש.

זאת המטרה של נציגי ציבור.

מי היית רוצה שיהיה אחד הנציגים? איך הוא יוגדר?

יכול להיות ממדעי החברה.

גם כלכלה זה מדעי החברה.

נכון, אבל יש כאן כבר שישה אנשים שהם אנשי כלכלה, אז שיהיה אחד שהוא קצת שונה.

נניח שלפני עשר שנים אף פיננסייר לא היה אומר לך להיכנס לסין, אבל מישהו שהוא ביחסים בינלאומיים היה אומר לך לעשות זאת והייתה עושה טוב. היום יכול להיות שזה להיכנס לאפריקה.

הם גם התחלפו במשך הזמן, הרי לא מי שהוא ממונה, הוא ממונה לעולמים. אני חושבת שיש מישהו שתהיה לו ראייה עם מבט מבחוץ. לפי דעתי במועצה של שבעה אנשים, כדאי שלא כולה תהיה מקשה אחת.

בסך הכול מתוך השבעה, למעשה חמישה-שישה הם אותו גוף. זה שר האוצר, עובד משרד האוצר ועוד שלושה שהוא יביא אתו. בסך הכול אנחנו משכפלים את עצמנו. אני לא פוסל את הרעיון שבהשקעות יתעסקו מומחים אבל מאחר שחשובה לגברת, ואנחנו מבינים את הנקודה הזאת, יכול להיות שיש גם אנשי ציבור כמו למשל ראשי ערים, אנשים שבכל זאת מנהלים משהו בצד הכלכלי-החברתי ויש להם איזושהי רגישות. אני לא הייתי נותן כאן איש אקדמיה. אם משאירים את זה למומחים, למה אני צריך שבעה? לשם מה אני צריך שבעה?

צריך.

אני תכף אומר מה אני מציע לגבי הרכב המועצה. אני רק אומר שההצעה שאני מתכוון להציע קשורה לשינוי שאני מציע לנו לאמץ ביחס ליחסים שבין המועצה לבין הוועדה לפיקוח על הקרן. אני חושב שהמבנה שקיים היום בחוק איננו מבנה מוצלח. יש בו גוף אחד מקצועי שזאת המועצה ומוסדותיה של המועצה ויש גוף לחלוטין פוליטי, גוף של הכנסת, הוועדה לפיקוח על הקרן היא בעצם ועדת כנסת שהוא גוף לחלוטין פוליטי. בין שני הדברים האלה, היחסים הם לא לגמרי ברורים. אחד אמור לצבור כספים והשני אמור להוציא כספים ואני חושב שהניתוק הזה הוא לא נכון, גם ברמה הרעיונית. לכן אני מציע הרכב יותר מאוזן של המועצה כי אני חושב שהמועצה צריכה להיות גם גוף שיציע לוועדה לפיקוח על הקרן הצעות לגבי שימושים בכספים של הקרן.
מתוך התפיסה הזאת של שינוי בתפקידה של המועצה, שהיא אמנם לא מחליטה על ההקצאות אבל היא לפחות מציעה הצעה לגבי ההקצאות, אני מציע את השינוי הבא בהרכבה של המועצה. אני רק רוצה לומר לגבי הרעיון הזה של אנשי הפיננסים הם אלה שצריכים להיות במועצה. זה נכון שמועצת הקרן היא לא ועדת הפיקוח על הקרן אבל מועצת הקרן היא גם לא ועדת ההשקעות של הקרן. יש ועדת השקעות, בוועדת ההשקעות תשימו אנשי פיננסים כי מן הסתם הם יודעים איך להשקיע. אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת מרגלית בעניין הזה שלא רק אנשי פיננסים כנראה יודעים איך להשקיע. לגבי המועצה שהיא גוף יותר רחב והאחריות שלה היא לא רק על השקעות, אני מציע שהמועצה תהיה בת תשעה חברים, בראשה יעמוד שופט בית משפט מחוזי בדימוס שימנה השר, אני מקבל את ההצעה לשלושה עובדי ממשלה, עובדי משרד ראש הממשלה, עובד משרד האוצר, עובד בנק ישראל וזה מקובל עלי לחלוטין, נציגי הציבור שימנו השר והנגיד, אני מציע שהם יהיו שניים מהתחומים הפיננסיים כפי שאתם הצעתם. על זה אני מציע שיתווספו עוד שלושה עובדי ציבור – נציג מוסדות להשכלה גבוהה שימנה שר החינוך על פי המלצת המועצה להשכלה גבוהה, נציג הארגונים החברתיים שימנה שר הרווחה על פי המלצות שיקבל ונציג ארגוני הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה.

אני לא מקבל את זה. אתה יכול להגיש את זה כהסתייגות אלא אם כן זה יתקבל כאן בהצבעה. אנחנו דנו על העניין הזה. אני רציתי שהשר לא יהיה כאן. ניהלתי מלחמת עולם על העניין הזה. אני חשבתי שלא ראוי שהשר יהיה בנושא. מדובר על גוף מקצועי לחלוטין. אתה תראה את המטרות עליהן אנחנו מדברים. אתה רוצה שמישהו ישקיע לך את הכסף, אתה לוקח את נציג האקדמיה או את נציג הארגונים הסביבתיים או נציג משרד החינוך? אתה לוקח את איש המקצוע שייתן את התשואה הטובה ביותר לכסף שלך. תראה את המטרות. הממשלה שכנעה אותי בזה. אני רציתי הרכב שונה. הגעתי לדיון הזה כמוך, אמרתי שנתחיל לשנות את הכול ונעשה מהפכה, עד שתפסתי שיש דברים שאני לא יכול לשנות. אני יכול להוסיף שבין נציגי הציבור יכול להיות גם מתמחה או שיש לו תואר ביחסים בינלאומיים. אפשר לומר שזאת יכולה להיות אפשרות אבל אני מציע שלפני שאנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים, נסתכל מה המטרות ומה המועצה הזאת הולכת לעשות. עברנו את כל הדיונים האלה. אני לא חסיד כזה גדול של הממשלה, שלא תהיה לך טעות. לא חזרתי בשאלה.

אני מציע שינוי עליו דיברנו. בסעיף 10(ג)(2). בפסקה (2) כתוב ש"הוא בעל מומחיות מיוחדת ובעל ניסיון מקצועי של עשר שנים לפחות בתחום הכלכלי או הפיננסי" ואפשר להוסיף "או העסקי". אנשים שעשו משהו. אנשים שבנו משהו.

יש התנגדות להוסיף את זה?

אין התנגדות.

בסדר. אני חושב שגם בפסקה (1) אפשר להוסיף משהו של האקדמיה.

"העסקי" גם בפסקה (1) וגם ב-(2)?

"העסקי" בפסקה (2) ופסקה (1) הוא בעל תואר שני בכלכלה או במינהל עסקים ולפני בעל ניסיון מקצועי – מה את אומרת, פרופסור ארנון?

אני חושבת שמאחר שיש ועדת השקעות שהיא דנה ממש באופן פרטני בהשקעות של הקרן, ואני חושבת שהמועצה היא גוף יותר גדול וצריכה להיות לו גם מדיניות. לכן אני חושבת שצריכים להיות שם לא רק אנשי פיננסים אלא גם אנשים עם מומחיות אחרת.

כמו מה?

זה יכול להיות ביחסים בינלאומיים, זה יכול להיות במשפטים, זה יכול להיות במשהו אחר.

אנחנו מפחדים שיכניסו לנו איזה שגריר שחוזר ואין לו מה לעשות.

לכן אמרתי מישהו מהמערכת האקדמית.

למה לא ניסיון למען הדורות הבאים?

אני חושבת שנכון לומר מהמערכת האקדמית.

בסדר.

אם תסתכלו על רשימת חברי המועצה, עובד משרד ראש הממשלה, יש הרבה מאוד עובדים שם והם לא כלכלנים. גם ל כל עובדי בנק ישראל הם כלכלנים.

אתה צודק. לגבי נציגי ציבור, בפסקה (1) אנחנו מוסיפים "או בעל תואר שני במדעי החברה, באקדמיה".

במקום תואר שני בכלכלה. כלכלה היא בתוך מדעי החברה.

כן, להוציא כלכלה ובמקום כלכלה לומר מדעי החברה.

אפשר להוריד כלכלה ומינהל עסקים, ובמקום זה לכתוב: "הוא בעל תואר שני במדעי החברה".

בפסקה (1) מורידים את כלכלה או במינהל עסקים.

משפטים זה לא מדעי החברה.

אני הייתי כותבת מהמערכת האקדמית.

לא. אנחנו נכנסים לבעיה. אני אפצה את המערכת האקדמית בחוק אחר, בלי נדר כמובן.

בפסקה (2) אנחנו מוסיפים "או בתחום העסקי" כפי שהציע חבר הכנסת מרגלית.

יש עוד שינויים?

לא.

בסעיף 11 יש שינויים?

סעיף 11, תפקידי המועצה. השינוי בפסקה (1) הוא שהמועצה תצטרך לפרסם את עקרונית מדיניות ההשקעה שלה במסגרת הדוח הכספי השנתי של הקרן. זה דוח שגם יגיע לכנסת. במקור הייתה בקשה לוועדה שבמסגרת מדיניות ההשקעה של הקרן תינתן העדפה להשקעה במדינות שמשקיעות באופן הדדי בישראל. נציגי הממשלה התנגדו לזה מאוד והם הסבירו את ההתנגדות שלהם.

אני הרמתי דגל לבן.

הוועדה ויתרה.

למה?

אי אפשר להיכנס לוויכוח. הם מתנגדים לזה, חבל על הזמן. לא ניכנס לזה. זה פשוט לדרוך לי על היבלות, אז בוא נשאיר את זה. הם לא מסכימים בשום פנים ואופן.

אתה יודע איזה מינוף זה יכול ליצור לך כאן?

כן, בסדר, אבל הם בשום אופן לא רוצים.

אני מבנק ישראל. רוב השקעות הקרן יהיו השקעות פיננסיות ולכן להכניס את האות הזאת לחוק, זה יעמיד את הקרן במצב שבו יש בחוק משהו שהוא לא רלוונטי לפעילות שלה במשך הרבה מאוד שנים כי הקרן לא תשקיע עד שיצטברו סכומים מאוד גדולים - שזה הרבה מאוד שנים – במדינות ספציפיות אלא היא משקיעה בקרנות מדד, היא משקיעה באמצעות מנהלי השקעות. לכן להציב אות בחוק שפתאום מנהלי הקרן ייבחנו על משהו שהוא לא כל כך רלוונטי לפעילות שלהם, זה לא נחוץ.

אתם רואים לנגד עיניכם ניהול קרן כמו שאתה נותן את זה לבנקאים בינלאומיים, לחלק את זה בין כמה בנקאים ולראות מי נותן את התשואה הכי טובה ולעשות את זה באאוט סורסינג. כך אתם רואים את הדברים. אני רואה את הדברים קצת אחרת אחרי כמה שנים ויש לי מודלים של כמה ממשלות אחרות שעושות את הדברים אחרת. למשל, ממשלת סינגפור שאחרי איזשהו נפח מסוים יש להם השפעה הרבה יותר גדולה וניהול הקרן שלהם הוא הרבה יותר אקטיבי. לכן, כשהם יושבים באירופה ומשקיעים בכמה מדינות באירופה או כשהם נכנסו לסין או כשהם הגיעו לישראל, הייתה להם גם תשואה מאוד טובה והם היו מנהלי השקעות יותר אקטיביים בעצמם ולא רק באמצעות אאוט סורסינס וזה לא היה כזה כוח אדם גדול. הם פיתחו מספר משרדים בלונדון, בניו יורק, בחוף המערבי, בסין ובעוד שניים-שלושה מוקדים ומה שהם עשו, הם הפכו סינגפור לגורם הרבה יותר גדול.
אני מבין שעד גודל מסוים לא רוצים להתעסק בזה כי רמת התקורה של ללכת ולשים שלושה אנשים בלונדון או שלושה אנשים בסין או באפריקה כי מחר אנחנו נחשוב שאפריקה זה הדבר הגדול הבא, זה לא יהיה נכון, אבל מאיזשהו שלב זאת חובתנו כדי שהקרן הזאת תקבל זהות וכדי שהקרן הזאת לא תביא רק תשואות אלא היא תיתן איזושהי אסטרטגיה של השקעות בינלאומיות לישראל שיכולות לתת לה הרבה דברים בחזרה. לא לעשות את זה, לדעתי זאת טעות. אפשר להגיד שזה אחרי צבירת נכסים.

בנק ישראל וממשלת ישראל, מה אתם אומרים על הדברים המלומדים האלה? אתם מסכימים לזה?

אראל, אני לא הולך לקיים דיון. אני מציע שתגיש הסתייגות. היא לא תתקבל והיא תעלה למליאה. עד המליאה אנחנו ננסה לקיים איזה דיאלוג כי אני די מסכים אתך. אני לא הבנתי למה אי אפשר לעשות את זה בצורה שאתה הצעת אבל יש דברים עליהם אני לא הולך למלחמות עם הממשלה.

אני מגיש הסתייגות בעניין הזה.

אנחנו נצביע עליה וזה יעלה למליאה.

צריך גם לתקן את מטרות הקרן.

אתה רוצה לסבך לי עכשיו את הישיבה?

תשואה היא לא השיקול היחיד שלך. אתה תמצא את עצמך בכל מיני מצבים שאתה תגיע לקרנות ותראה שתצטרך להכניס עוד כמה עקרונות במדיניות שלך. אתה תמצא את עצמך עם עוד כמה שיקולים במדיניות ואני מציע מדיניות יותר אקטיביסטית.

לסעיף 11. אני רוצה להציע ארבע הצעות, ואם הן לא תתקבלנה, הן תרשמנה כהסתייגויות. עיקרון ראשון. אני מבין, אדוני היושב ראש, שניסית וזה לא צלח להבטיח שההשתקעות תהיינה בישראל.

נכון. הממשלה מתנגדת.

אני מבין שזה אולי מרחיק לכת מדי. אני מציע שכן ייכתב בתפקידי המועצה, כאשר מדברים על עקרונות מדיניות ההשקעה של הקרן, שתינתן העדפה להשקעות בישראל. תינתן העדפה. זה לא אומר שרק בישראל, אבל תינתן העדפה.

אתם מסכימים?

הקרן לא משקיעה.

הם לא מסכימים בגלל הפתרון ההולנדי. זה בדיוק מה שאני מנסה להשיג בסעיף הקודם. אני לא יודע כמה אתה תוכל להשיג בסעיף הקודם.

אם זה לא יתקבל, זה עולה למליאה. עד שזה יגיע למליאה, אני אנסה לדבר עוד הפעם. אם לא יעלה בידי והם ימשיכו להתעקש על זה, במליאה זה ייפול. הקואליציה תפיל את זה או שיכול להיות שהמליאה תפיל את זה. אם לא, הם ימשכו את החוק לפי מה שנראה לי.

את ההסתייגות שלי על הדבר הקודם, רשמתם.

כן.

הסתייגות שנייה. לקבוע אמות מידה ערכיות.

אגב, אמרתי קואליציה אבל לא התכוונתי קואליציה. התכוונתי שיהיו חברי כנסת שיתמכו בזה. במליאה זה לא יהיה קואליציה ואופוזיציה. תתכוננו להפתעות.

תפקידה של המועצה היא לקבוע גם אמות מידה ערכיות, חברתיות וסביבתיות למדיניות השקעה של הקרן.

הסתייגות נוספת שקשורה להסתייגות שהגשתי לסעיף 10 אומרת שהמועצה גם תגיש המלצות לוועדה לפיקוח על הקרן לגבי הקצאות כספים.

מה פתאום?

זה המודל שהצעתי. אדוני כנראה לא הקשיב.

הקשבתי לך. יושבים לך כמה אנשים שמבינים בכסף והם לא מבינים כלום בנושא החברתי.

אני מציע לשנות את זה. אני הצעתי לשנות גם את המבנה. אני מציע להפוך את המועצה לגוף מקצועי רב תחומי וגם להקנות לה את הסמכות.

ההסתייגות הזאת מותנית בכך שתתקבל ההסתייגות הקודמת.

בהחלט.

אם ההסתייגות לא תתקבל, ההסתייגות הזאת נופלת.

לגמרי.

תפקיד נוסף שהוועדה הכניסה הוא לגבי אמות מידה לקביעת רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים ולבחירתם על ידי ועדת השקעות. גם זה יפורסם על ידי המועצה. גם לקבוע את רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים לפי הצעת ועדת השקעות ולקבוע את היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לכל מנהל השקעות חיצוני, בשים לב להשפעה על רמת הסיכון בניהול הנכסים.

בעמוד 5 למעלה. אם אותה מועצה מאשרת את חישוב סכום ההקצאה השנתית שנעשה על ידי מחלקת הניהול בבנק ישראל, היא דנה בדוחות הכספיים הרבעוניים, מאשרת אותם, מגישה אותם לממשלה ולוועדה לפיקוח על הקרן. כך גם לגבי הדוחות הכספיים השנתיים ולא רק הרבעוניים. בנוסף היא ממנה לקרן – בפסקה (10) – מבקר פנים, רואה חשבון מבקר ויועץ משפטי. היא רשאית לדרוש מכל אדם במחלקת הניהול להגיש לה דיווח בכל הנוגע לפעולותיה של הקרן.

אלו תפקידי המועצה.

מה שהתווסף בכל מה ששגית אמרה הוא שהדוחות האלו מגיעים לממשלה ומגיעים לכנסת והכול הופך להיות בשקיפות מוחלטת.

בסעיף 12 אין שינויים. למעשה עד סעיף 16 אין שינויים. לגבי אותם נציגי ציבור שיושבים גם במועצה ואחר כך אותם סעיפים יחולו גם על נציגי הציבור בוועדת השקעות.

בסעיף 16 המועצה תמנה לקרן רואה חשבון, מבקר ויועץ משפטי. הם ימונו לתקופות כהונה של ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותם. שר האוצר, באישור הוועדה לפיקוח על הקרן, יקבע את שכרם של שלושת בעלי התפקידים האלה.

סעיף 17, ישיבות המועצה, נשאר אותו הדבר.

סעיף 18, סדרי עבודת המועצה. גם כאן הפרוטוקולים של המועצה יפורסמו. זה שינוי שהוועדה הכניסה ונמצא בסעיף קטן (ב). גם החלטות יושב ראש המועצה, שזה שר האוצר, וגם הפרוטוקולים, כולם יפורסמו.

סעיף 19, תוקף הפעולות, נשאר אותו הדבר.

סעיף 20, גמול והחזר הוצאות, התווסף כאן האישור של הוועדה לפיקוח על הקרן לגבי תשלום הגמול והחזר הוצאות לחברי המועצה שהם נציגי ציבור.

סעיף 21, החלת דינים על חברי המועצה, נשאר אותו הדבר.

מה זה למשל חוק הבחירות לכנסת שחל עליהם?

אסור להם להיות נבחרים.

ואם אחד מהם רוצה להיבחר לכנסת, מה הוא צריך לעשות?

להתפטר.

קודם נצביע על ההסתייגויות. יש הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין.

אני רוצה להצטרף להסתייגות.

איפה דב? בכל מקרה נצביע כי אני רוצה שזה יעלה למליאה. כשדב ייכנס, נתחיל להצביע על ההסתייגויות שלו.

נכנס אותו שינוי בעמוד 9, פסקה (1).

אני מציע שתסבירי לוועדה ולחברים למה ועדת ההשקעות שונה. אני מבקש הסבר לעניין הזה. למה ועדת ההשקעות היא גוף שעומד בפני עצמו, חוץ מהמועצה.

לא הבנתי את השאלה.

אני לא הבנתי את התשובה. למה ועדת ההשקעות צריך גוף נפרד בחוק? אני שאלתי את זה ונתתם לי תשובה. אני מבקש עוד הפעם להבין.

השאלה הייתה לגבי מנהלי השקעות. אתה שואל על ועדת השקעות.

תמונה ועדת השקעות. תחשוב על תשובה ובינתיים נצביע על ההסתייגויות של דב חנין.

הסתייגויות לסעיף 10. אני מציע שהקרן תהיה בת תשעה חברים, בראשה עומד שופט בית משפט מחוזי בדימוס שימנה השר. (2), (3) ו-(4) יישארו כפי שהם. החברים האחרים יהיו שני נציגי ציבור שימנו השר והנגיד ובנוסף נציג ציבור מהארגונים החברתיים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים, נציג ציבור מארגוני הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה ונציג ציבור ממוסדות ההשכלה הגבוהה שימנה שר החינוך.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות לא התקבלה. היא עולה למליאה.

אלה כמה הסתייגויות. זאת לא הסתייגות אחת.

אנחנו ננסח לך את זה ככמה הסתייגויות.

אתה רוצה לדבר הרבה על החוק?

יש לי הרבה מה לומר עליו.

השאלה כמה הסתייגויות אתה רוצה. אם אתה רוצה הרבה הסתייגויות ואתה רוצה לדבר הרבה, בסדר.

אלה כמה הסתייגויות. זה לעניין סעיף 10.

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 10. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 10 נתקבל.

סעיף 10 אושר.

הסתייגות לסעיף 11. ההשקעות יהיו בישראל.

עדיפות להשקעות בישראל.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין?

הצבעה
בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

גם אני רוצה להצטרף להסתייגות.

בסדר. תוסיפי את חבר הכנסת הורוביץ.

הסתייגות נוספת היא לקבוע אמות מידה חברתיות סביבתיות למדיניות ההשקעה של הקרן מבין תפקידי המועצה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

תוסיפי גם אותי להסתייגות.

זאת מדיניות השקעות.

את הדבר הזה שאתה מבקש עכשיו, אני אומר לכם שזה ייכנס עוד כמה שנים. מספיק פעם אחת שיש איזה פיאסקו, זה ייכנס וזה חשוב. אני אומר לכם שזה חלק מהעקרונות של ועדות השקעות של הרבה קרנות מקצועיות.

אני רוצה לומר לכם משהו סתם ככה. תדעו שאם אנחנו לא נסיים את החוק הזה מהר, הממשלה עלולה ליפול ובסוף גם לא יהיה חוק.

המילה "עלולה", לא נכונה במקרה הזה.

הממשלה תיפול בעזרת השם ואז לא יהיה חוק כי אני לא יודע איזה ממשלה תבוא אחר כך. אם אני אהיה בממשלה, יהיה חייב להיות חוק. זה יהיה בהסכם הקואליציוני.

אם היא לא נופלת, השם בעדה.

יש לי כמה דברים לומר בעניין הזה אבל מאחר ואני בהצבעות, אני לא מתייחס.

הסתייגות בקשר לוועדה לפיקוח על הקצאות הכספים בהנחה שתעבור ההסתייגות לגבי הרכב המועצה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות של אראל מרגלית.

אני חוזר על עיקרון נוסף שאני חושב שצריך להכניס ואני מודה שהעיקרון הזה יהיה רלוונטי רק מגודל קרן מסוימת. אני חושב שניהול הקרן צריך להיות יותר אקטיביסטי. כלומר, הקרן עם הזמן צריכה להקים משרדים צנועים אבל שיבחרו מנהלי השקעות באותם מקומות, באותם אזורים ובאותם נושאים שהקרן רוצה להשקיע בהם ורוצה ביקרם. אני רוצה לתת עדיפות, ואני אומר שזה קיים – ניהלתי אתה כספים של תשע ממשלות ואלה שעושות טוב לעצמן, גם למדינה וגם לקרן, הן אלה שעושות בסופו של דבר אסטרטגיה שקשורה גם לאסטרטגיה במדינות.

אתה רוצה להכתיב.

לא. אני לא מכתיב. עדיפות.

עד המליאה אנחנו נקיים אתם את הדיון הזה. מה יהיה כתוב בהסתייגות?

תינתן העדפה להשקעה במדינות שמשקיעות באופן הדדי בישראל. זה טוב?

שמשקיעות או שמתעתדות להשקיע בישראל.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – 3

נגד – 3

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות נפלה. היא עולה למליאה.

אפשר שהשדרן יאמר שהיה כאן תיקו?

היה תיקו. אני מודיע לשדרן שהיה תיקו בהסתייגות של חבר הכנסת אראל מרגלית.

ההבדל הקטן הזה הוא הבדל. אם אתם בונים מנהלי קרנות שהם מנהלי חשבונות שמעבירים את זה ל-ג'י.פי. מורגן ולמורגן סטנלי או שאתם בונים מנהלי קרנות שיש להם אקטיביזם מסוים. בסופו של דבר זה ישתלם.

תחשבו על מה שהוא אמר כי יכול להיות שאנחנו במליאה נצביע אתו. יש כאן תיקו בהסתייגות הזאת. תתייחסו לזה ברצינות.

אני מצביע על סעיפים 11 עד 21, כולל. מי בעד אישורם לפי הנוסח שאמרנו וכפי שהוקרא?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיפים 11 עד 21, כולל נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

אנחנו ממשיכים בסעיף 22, ועדת השקעות. יש שינויים?

בעמוד 9 למעלה. השינוי הוא לגבי נציגי הציבור. אם לא הושגה הסכמה בין שר האוצר והנגיד, יכריע בעניין ראש הממשלה.

סעיף 23, תפקידי ועדת ההשקעות הם לקבוע מדיניות השקעה מפורטת והיא מציעה לאישור המועצה רשימה של מנהלי השקעות חיצוניים.

סעיף 27, גמול והחזר הוצאות. שר האוצר יקבע את תשלום הגמול והחזר הוצאות.

ליצמן כאן?

לא בוועדת השקעות.

אני אומר לפרוטוקול שאני לא מתכוון לחבר הכנסת ליצמן אלא אני מדבר על מי שיש לו ניסיון.

זה היה במועצה.

שכחתי שהפרוטוקול לא צוחק ואני רוצה שידעו שהתכוונתי למישהו שיש לו ניסיון ויש עניין למנות אותו לגופים הללו כפי שעשינו בחוק בנק ישראל. את בדקת שזה מותאם לחוק בנק ישראל? הוא בעל מומחיות מיוחדת של 12 שנים. אם אתם אומרים 12, נשאיר 12, אבל אם יש מישהו טוב שיש לו ניסיון של עשר שנים ושלוש שנים מתוכן בניהול השקעות? אני מדבר על פסקה (ב). בבנק ישראל זה עשר שנים.

נעשה את זה כמו בנק ישראל.

בדיוק. בבנק ישראל חידשנו את זה.

סעיף 28, החלת דינים שחלים על נציגי ציבור במועצה ויחולו גם כאן.

סעיף 29, ועדת ביקורת. גם בוועדת ביקורת אין שינוי.

יובהר שסעיף (4)(ג) שמדבר על כך שנכסי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד, שיהיה ברור שלגבי 23(2) אין בכך סתירה, לגבי היקף נכסים שיועברו לניהול של מנהל השקעות. שלא יאמרו שזה סוג של המחאה ולא תהיה סתירה.

נבדוק את זה עם הנסחית, אם צריך להוסיף "ולא יראו בכך". אני לא בטוחה שצריך אבל אני אבדוק.

תגידי בקצרה מה הוא אמר.

נכסי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.

אנחנו קיבלנו את עמדתך ונבדוק עם הנסחית אם צריך לשנות.

איזה מצעד של בנקאים הולך להיות בארץ ואתם לא רוצים אפילו לדרוש שתהיה להם כאן נציגות.

אנחנו מצביעים על סעיפים 22 עד 28, כולל. מי בעד אישורם?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 22 עד 28, כולל נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

לסעיף 29, ועדת ביקורת, אין שינויים. במסגרת ההתייעצות שהיא תבצע עם המבקר הפנימי לקרן, בסעיף 30, תהיה התייעצות גם היועץ המשפטי של הקרן. במקור דוחות ועדת הביקורת של המועצה יתפרסמו באתר האינטרנט של הקרן אבל הגענו למסקנה שזה דבר שלא נעשה ביחס לדוחות ביקורת ולכן הבקשה הזאת הושמטה.

אתה יכול להצביע גם על סעיף 32, על ועדת הביקורת.

אנחנו מצביעים על סעיף 29 עד סעיף 32, כולל. מי בעד אישור הסעיפים?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 29 עד 32, כולל נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

מחלקת הניהול בבנק ישראל.

לסעיף 34, מנהל מחלקת הניהול, במקור ימונה בידי המועצה לפי הצעת הנגיד בהסכמת השר. כיוון ששר האוצר בראש המועצה, הוועדה השאירה שהמינוי יהיה בידי המועצה לפי הצעת הנגיד בלבד בלי צורך בהסכמת השר.

יש לנו כאן דינמיקה שאנחנו ניקח אדם רציני בעל יכולת? זאת הדינמיקה שיצרנו כאן?

למנהל מחלקת הניהול? בוודאי.

מי שהנגיד מציע.

הנגיד רשאי להציע או מתוך הבנק או מחוץ לבנק.

אם לא הושגה הסכמה, ישמש בינתיים מנהל חטיבת השווקים בבנק ישראל לתקופה של עד ארבעה חודשים.

אבל הציפייה שלנו היא שיבוא לכאן אדם בעל ניסיון רב ובעל שיעור קומה.

ההגדרה של מנהל מחלקה בבנק נקבעה כדי לאפשר לנגיד למנות גם מבחוץ ולא רק מבפנים כי זה גם תואם את הסכמי העבודה בבנק ישראל.

מנהל מחלקת הניהול ועובדיו יהיו עובדי בנק ישראל.

אבל המנהל יכול לבוא מבחוץ.

כתוב שגם מנהל המחלקה יהיה עובד בנק ישראל.

כשהוא ימונה, הוא יהיה עובד בנק ישראל, אבל ניתן למנות אותו מבחוץ.

אנחנו מצביעים על סעיף 33 עד סעיף 37, כולל. מי בעד אישור הסעיפים?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 33 עד 37, כולל נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

תקציב הקרן.

תקציב הקרן הוא אותו תקציב קטן שהוא משמש למימון הוצאות תפעול הקרן, לתשלום גמול והחזר הוצאות לנציגי הציבור. התווסף כאן שזה יהיה גם לתשלום שכר המבקר הפנימי, היועץ המשפטי ורואה החשבון המבקר של הקרן. זה לא מופיע לכם אבל יתווסף בנוסח.

אתה יכול להצביע גם על זה, עד סעיף 39.

זאת הערת נוסח בלבד. בחוק יסודות התקציב אין הגדרה לממונה על תחום פעולה אלא יש ממונה על סעיף תקציבי ולכן הכוונה היא לא ממונה על תחום פעולה יהיה השר אלא ייקבע תחת סעיף תקציב שהממונה עליו הוא השר.

תחת איזה סעיף תקציב תשימו את זה? סתם לידע כללי.

אני לא יודע.

אולי נפתח סעיף חדש.

אתם יכולים לשים את זה בתקציב הישיבות כדי שיהיה שם יותר כסף.

אין לזה הרבה משמעות. כל עוד זה מיוחד, לפחות בתכנית, שמים את זה בנפרד.

איפה מאשרים את זה?

זה חלק מהצעת חוק התקציב השנתי וזה יגיע בדרך הרגילה. זה מגיע למליאת הכנסת ואחר כך יורד לוועדת הכספים.

איך אנחנו הולכים לקבוע את התקציב של חברת הניהול של הקרן בתוך הבנק? אנחנו צריכים לבנות כאן חברת ניהול.

כל עובדי בנק ישראל, הכול ממומן מתקציב בנק ישראל ואין לזה קשר לתקציב. זה גם נקבע כאן בחוק. כאן מדובר על הכסף של החזר הגמול לנציגי הציבור.

אני בא עכשיו מוועדת הכספים שם מאושר תקציב בנק ישראל.

לא. אנחנו לא מאשרים. על פי חוק בנק ישראל, הייתה פשרה ביני לבין נגיד הבנק, שהתקציב יובא לדיון בוועדת הכספים ללא אישור.

מי מאשר את התקציב?

המועצה אבל זה חייב לבוא לדיון.

צריך לקבוע כאן תקציב ואסטרטגיה – שבהתחלה יכולה להיות צנועה ואחר כך יותר אגרסיבית – לבנות איזושהי חברת ניהול מינימלית. מי קובע את זה? איך זה נקבע? זה הרי ראש אחר ממה שאתם בדרך כלל עושים בבנק ישראל. איך זה עובד.

לכן זאת תהיה יחידה נפרדת וזה מופרד מיחידת השווקים של הבנק בכוונה כי יחידת השווקים מתעסקת בהשקעות לטווח קצר וניהול רזרבות. היחידה הזאת תוקם לפי הצרכים.

אם כן, בעצם הנגיד אחראי להקים יחידה.

בניהול הוא כפוף לוועדת ההשקעות של הקרן מבחינת היעדים ומבחינת ההנחיות.

בעצם הוועדה הציבורית שמפקחת על תקציב בנק ישראל, היא זאת שתהיה אחראית על זה?

כן.

רק יחידת הניהול. ועדת ההשקעות והמועצה, זאת הכנסת.

אנחנו מצביעים על אישור סעיפים 38 ו-39. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 38 ו-39 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

השקעת נכסי הקרן.

לסעיף 40, השקעות נכסי הקרן. יש כאן שינוי טכני שאומר שחשבון הקרן ינוהל על ידי מחלקת הניהול בהתאם למדיניות ההשקעה המפורטת שקבעה ועדת ההשקעות.

המבנה הוא כזה שהמועצה קובעת את עקרונות מדיניות ההשקעה באופן כללי. ועדת ההשקעות עושה את הפירוט. מדיניות השקעה הרבה יותר מפורטת. היא רשאית להעביר את זה למנהלי השקעות חיצוניים וביצוע עצמו במחלקת ניהול בבנק ישראל.

אני מציע להוסיף לסעיף קטן (א) את הסיפא: "ובהתאם לאמות מידה חברתיות וסביבתיות ערכיות שתקבענה על ידי הוועדה לפיקוח על הקרן".

אתה יכול לעשות את זה בצורה כזאת שיהיה לזה יותר סיכוי להתקבל, אם אתה אומר: לא תעמודנה בניגוד לעקרונות חברתיים וסביבתיים שהוועדה תקבע. אתה אומר בזה שאתה לא מתערב.

אני מקבל את הניסוח של חבר הכנסת מרגלית. "שלא תעמודנה בניגוד לאמות מידה חברתיות וסביבתיות ערכיות שתקבע הוועדה לפיקוח על הקרן".

הסתייגות שנייה. אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב). אני חושב שהוא דרקוני ומרחיק לכת. אם חבר הכנסת גפני לא הצליח לשכנע את האוצר שהקרן תשקיע את כל הנכסים שלה בישראל, אני מבין שהממשלה הולכת פשוט בכיוון ההפוך ואומרת ששום דבר לא יושקע בישראל. למה לקבוע את זה בחוק? אולי יחליטו למשל שכדאי לקרן – סתם אני אומר – להשקיע באיזושהי בניית דירות למגורים בדיור הציבורי? לא יודע. יגיעו למסקנה כזאת. למה זה רע?

יש לנו עכשיו את עיר הסייבר בבאר שבע.

זה נקרא להשקיע.

הם לא מסכימים.

יש כאן רעיון מעניין. יכול להיות שברמת העיקרון לא משקיעים בארץ, אבל במידה ויש אפיק השקעה ייחודי שהוא רווחי ומעניין במדינת ישראל, אפשר לעשות אקספשן.

הוא אומר אסור. הוא לא אומר מדיניות השקעות.

זה הבסיס של הקרן.

אם קרן הפנסיה של מדינת קליפורניה לא הייתה מקבלת בעיקרון בסוף שנות ה-70 שאחוז וחצי מכספי הפנסיה של החוסכים במדינת קליפורניה יושקע בטכנולוגיות וחדשנות בתוך מדינת קליפורניה, הסיליקון ולי היה בסין.

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת דב חנין לגבי פסקה (א)?

הצבעה
בעד מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות לא התקבלה. היא עולה למליאה.

מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת דב חנין לגבי פסקה (ב), כפי שהוא הציג אותה?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההסתייגות נתקבלה.

יש כאן משהו משונה. להשקיע בחוץ לארץ אי אפשר, אבל אני חושב שאני מסכים עם ההסתייגות הזאת.

זה מרחיק לכת.

הממשלה מתנגדת לזה בכל תוקף.

בואו ננסח את זה בצורה כזאת שהם יוכלו לחיות עם זה.

בחרתם מועצה כל כך טובה, תנו לה את הרגולציה.

זה בגלל החוק ההולנדי. אנחנו אומרים דבר אחר.

אני חוזר להצבעה. ההסתייגות עברה. אני מגיש רביזיה.

איזה הסתייגות עברה? תעשה עוד פעם את ההצבעה. היא לא עברה. מי הצביע בעד ההסתייגות?

אני חוזר על ההצבעה. בסדר. יש ויכוח לגבי העניין. בואו נחזור על ההצבעה.

אדוני היושב ראש, אני מציע נוכח ההתלבטות שיש בוועדה, שתי אופציות. אופציה אחת היא למחוק לגמרי את הסעיף הזה שאוסר לחלוטין על השקעות בישראל. אופציה שנייה היא יותר מתונה והיא אומרת שאפשר יהיה להשקיע בנכסים בישראל בנסיבות מיוחדות שיירשמו או איזשהו מנגנון שהוא באמת יאמר שזה מקרה יוצא דופן.

אתה מדבר על ההסתייגות הראשונה או השנייה?

הן חלופיות. עדיין, כמו שאמר חבר הכנסת מרגלית, לא יהיה מצב שבכלל מצאת איזה משהו מדהים שכל העתיד של העולם כולו תלוי בו, איזשהו סטרט-אפ פנטסטי אבל הקרן הזאת לא יכולה להשקיע בו.

זה באמת הגיוני. הם דואגים שבגלל הפרצה הזאת, יש פוליטיקאים שמעורבים בקרן או מפקחים.

זה יותר מורכב מזה. גם בנק ישראל אמר שהוא לא יהיה מוכן אם זה יושקע גם בארץ.

חברי הכנסת, אנחנו חוזרים על ההצבעה. אנחנו נצביע עכשיו על שתי ההסתייגויות. אני אומר לחברי הוועדה, ואמרתי את זה מהתחלה, שאני סברתי שאכן כך צריך להיות, שצריך למצוא איזשהו פתרון להשקעות בישראל כך או אחרת עד שהגעתי למסקנה שפשוט או שימשכו את החוק כי אצלם זה קריטי או ששר האוצר יגיש הסתייגות והוא יעביר אותה במליאה. אני לא חושב שצריך להגיע למצב הזה. אני חושב שצריך להעביר את ההסתייגויות שחבר הכנסת חנין העלה וחבר הכנסת אראל מרגלית העלה קודם בסגנון הזה, להעלות את זה למליאה ולקיים את הדיונים עד שהמליאה תאשר את החוק. לקיים את הדיונים עם שר האוצר, עם נגידת בנק ישראל כי אחרת זה לא יעבור. זה לא עובר בהצבעה אקראית.

להסתייגות של חבר הכנסת דב חנין. כדי שלא תהיה כאן איזו פרצה, זה לא יעלה על עשרה אחוזים, על חמישה אחוזים.

מי בעד אישור ההסתייגות, האומרת למחוק את סעיף קטן (ב), איסור השקעה בישראל?

לא כך. אנחנו רוצים את זה אחרת.

זה מה שדב חנין הציע עכשיו.

הצבעה
בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות הזאת נפלה. עכשיו יש חילופין. ההצעה החלופית של חבר הכנסת דב חנין היא שיהיה ניתן לאשר את ההשקעה מחוץ לישראל על פי החלטות או על פי נימוקים שיירשמו.

נסיבות מיוחדות.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

תרשום גם אותי להסתייגות.

כן. תרשמי גם את אראל מרגלית להסתייגות. להסתייגות המתונה.

הוועדה לפיקוח על הקרן. עכשיו מתחילה החגיגה.

אתם השתגעתם? החזרתם את זה לתקציב המדינה?

אנחנו הגענו להסכמה, לאחר שהממשלה הציעה שוועדת הכספים תדון בפיקוח על הקרן. המשמעות של העניין היא שבעצם ברבות הימים, אפילו אם זה לא יהיה בשנה הראשונה – זה עלול לקרות גם בשנה הראשונה אבל בוודאי ברבות הימים – זה יהיה חלק מתקציב המדינה. הקרן הופכת להיות עוד מכשיר של הכנסות המדינה. אני אמרתי שאם זה המצב, שלא יביאו את זה לוועדה הזאת אלא ישלחו את זה לוועדות אחרות. אני לא עובד של משרד האוצר ולא של משרד ראש הממשלה. כל המטרה שאני ביקשתי שזה יהיה כאן היא מכיוון שאני רציתי לשנות את כל הנושא הזה של מה יהיה עם השימושים בכסף של הקרן. לכן אני ביקשתי שתהיה ועדה מיוחדת והוועדה הזאת תדון בזה בנפרד. לאחר שזה יאושר בתקציב המדינה, היא תדון בשימושים של הקרן - בהמשך נדבר על השימושים – היא תאשר אותם, את מה שהממשלה מציעה, היא יכולה לאשר או לשנות כמו בכל נושא שמגיע לוועדה.

אני התפשרתי עם הממשלה על כך שלא ייקבע כמה הולך לרווחה או כמה הולך לבריאות או כמה הולך לחינוך או על כמה הולך למחקר ופיתוח או על כמה הולך לאנרגיות וכדומה. הסכמתי. אמרתי את זה בתחילת הישיבה. הסכמתי מכיוון שהמשמעות של העניין היא שממילא אגף התקציבים יכניס את זה לתוך תקציב המדינה באופן כזה שיעשה חשבון שמשרד החינוך או מערכת החינוך במדינת ישראל מקבלת מהקרן כך וכך כסף. לכן ירדנו מהעניין הזה. קובעים רק את העקרונות. הכסף שעובר לשימושים הוא הכסף שקבענו קודם, מקצועית, על פי ועדת ההשקעות או על פי מועצת הקרן והוועדה צריכה להיות ועדה מיוחדת שתיקבע בתחילת כל קדנציה.

למה יושב ראש ועדת הכספים הוא זה שאחראי?

לא. את זה הממשלה מבקשת. אתם מסכימים למה שאמרתי או אתם חולקים על זה?

חולקים.

אני רוצה להבין. תהיה תת ועדה מיוחדת.

מה שיהיה בסוף, זה מה שהחוק יקבע.

מה שאתה מציע.

אני מציע שתהיה ועדה מיוחדת והוועדה הזאת תיקבע בתחילת הקדנציה על ידי ועדת הכנסת, יהיה יושב ראש כפי שייקבע והוועדה הזאת תדון. היא בעצם מתכנסת אחת לשנה אלא אם כן מדובר בשעת חירום, אז היא צריכה להתכנס כי הממשלה רוצה לקחת כסף או ללוות כסף מזה. הממשלה מתנגדת להצעה הזאת ואני לא מבין למה, אבל תסבירו.

אנחנו נסביר את עמדתנו. אנחנו רואים את הקרן כגוף נפרד. הכספים של הקרן מיועדים אך ורק לשימוש במקרה חירום וכשאין מקרה חירום, זה רק התשואה. הפירות, כמו שאמרנו בדיונים קודמים, מוקצים כל שנה בהתאם למדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה. הדרך בה הממשלה מיישמת את המדיניות הכלכלית-חברתית שלה היא דרך תקציב המדינה.

החוק מונע אפשרות להשתמש בכסף למטרות שהן לא מטרות כלכליות-חברתיות ואני חושב שחידדנו כאן בדיונים שלמשל מטרות ביטחוניות, לא ניתן להגדירן כמטרות כלכליות-חברתיות, כיסוי הגירעון או דברים אחרים שעלו כאן.

התהליך בו היום מאושר תקציב המדינה הוא תהליך שבו כל התקציב מגיע לוועדת הכספים, ועדת הכספים מאשרת ואז הוא עולה למליאה לקריאה שנייה ושלישית. זה גם התהליך שאנחנו חושבים שנכון לנושא של הקצאת פירות הקרן.

הסכמנו להתפשר על שני דברים. הסכמנו להקים ועדה מיוחדת לפיקוח על הקרן ולא הסכמנו שהיא תקבע את השימושים שהכסף יוקצה להם.

למה?

מה אנחנו ראינו בעיני רוחנו בהתחלה הוא שוועדת הפיקוח תדון בדוחות הכספיים, תדון בגמול, תדון במידה ויש משבר ורוצים ללוות כסף.

מי יקבע לאן זה הולך?

מי שיקבע לאן זה הולך זה מי שקובע לאן הולכים - חוץ מהמיליארד שקלים שיבואו לכאן בעזרת השם, יש עוד 300 או 400 מיליארד שקלים - 300 ו-400 מיליארד השקלים וזאת ועדת הכספים של הכנסת.

הדבר השני שהסכמנו להתפשר עליו היה על - והבנו שאתם רוצים דיון יותר מפורט והצעה יותר מפורטת בנוגע לשימושים – ועדה מיוחדת. כרגע עמדתנו היא שזאת ועדה משותפת בראשה עומדת ועדת הכספים וניתן לקבוע עוד מספר ועדות בהן יתקיים הדיון. כל התהליך הזה יהיה במסגרת אישור תקציב המדינה.

יש חשיבות עליונה לכך שכל הוצאות המדינה יבואו לידי ביטוי בתקציב, שכל התהליך הזה הוא תהליך אחד שלא מתפזר על פני מספר מועדים וכמו שאמרנו גם הממשלה לפי החוק הזה לא רשאית להוציא את הכסף מחוץ לתחום הפעולה הצבוע הספציפי הזה שכתוב.

נניח בפירות של הקרן החלטנו על שימושים חברתיים-כלכליים, כמו שכתוב כאן. לפי מה שאתה אומר זה הופך להיות חלק מהתקציב. מי אמר שמראש התקציב לא יחולק בצורה כזאת שהכספים שמועברים למשרד הממשלתי יגלמו מלכתחילה את ההעברות של הקרן?

זה בדיוק מה שיקרה.

אני לא רוצה את זה.

מאחר וההקצאה היא שנתית, לא תהיה דרך למנוע מהממשלה או גם מהכנסת לראות את כל הסל הזה של השימושים ולהשתמש בו איך שהיא רוצה. בסוף גם אם נאשר את זה חצי שנה אחרי אישור התקציב, יש חודשיים אחרי כן תקציב חדש. לכן אין באמת הפרדה.

איך אתה יכול להבטיח לי שזאת תהיה תוספת ולא מה שהתכוונתם לתת מלכתחילה?

זה לא רק זה אלא זה גם עניין ניהולי ועניין של תשומת לב. מה שחברת הכנסת קארי אלהרר אומרת זה נכון אבל הרבה מאוד פעמים גם בגוף אחד שמנהל כספים של גורם אחד, כמו שאתה אומר שיש כאן, זה בסך הכול כסף של המדינה, כדי שיהיו רזולוציות ניהול אחרות לחלק מהכסף, כי כאן בתקציב המדינה אתה מנהל דברים בצורה שוטפת וכאן יש לך כלי בו יש לך אפשרות לעשות השקעות לטווח ארוך יותר.

גם בתקציב המדינה חלק גדול מאוד.

אבל בעניין הזה חייב להיות איזשהו מנדט של ועדה אחרת שמסתכלת על הדברים ויכולה לראות אותם לטווח ארוך יותר, שגם הממשלה בבואה להתדיין אתה, היא מתדיינת אתה דיון אחר מאשר דיון שוטף של תקציב מדינה.

היום כאשר אתם מנהלים את התקציב של משרד הרווחה, אתם אומרים שבשנת הכספים 2014 אתם נותנים לו תוספת תקציבית של ארבעים מיליון שקלים או 400 מיליון או מה שתחליטו. הייתם נותנים את זה בכל מקרה כי אתם רואים גידול ואתם רואים צורך. איך אני מוודאת שהכספים שאתם מעבירים מהעתודות האלה של הגז, מדובר בתוספת ולא מה שהתכוונתם לתת מלכתחילה?

זאת שאלה פילוסופית.

לא. זאת לא שאלה פילוסופית.

לעולם לא יהיה ניתן – ואני אומר כאן ביושר – גם אם תפרידו את התהליך וגם אם היו קובעים בחוק אמירה שתקציב השנה הקודמת לא יפחת מהתקציב. תקציב הרווחה למשל לא מתוקצב אך ורק במשרד הרווחה אלא יש תקציבי רווחה על פני הרבה סעיפים.

אני לא בטוחה שאני אהיה כאן בעוד עשרים שנים.

גם בגופים פרטיים עושים את זה. גוף פרטי מסדר לעצמו והוא יכול לסדר לעצמו רזולוציה אחרת של ניהול. חובת הנאמנות של מי שמנהל את הקרן הזאת היא שונה מזו של מי שמנהל את תקציב המדינה. נגיד שאותה ועדה מחליטה שהנושא של פערים בחינוך הוא נר לרגליה או הנושא של הקמת מכוני מחקר ואי אפשר יהיה באותה רזולוציה של ניהול של תקציב מדינה שוטף לתת לזה מענה.

אנחנו מוכנים להתפשר. זה לא להתפשר אלא אנחנו גם רוצים את זה. אנחנו מוכנים שתוקם ועדה לעניין הזה ואנחנו מוכנים שהצעת הממשלה בנושא הזה תהיה מפורטת בהרבה מחוק התקציב. יהיו דיונים ייחודיים. גם נקבע כאן בחוק מספר דיונים שהממשלה צריכה לדווח מה היא עשתה עם הכסף ואם היא רוצה לעשות שינוי, היא צריכה לבוא לוועדה המיוחדת הזאת. מה שאנחנו לא רוצים זה לנתק את זה לגמרי מתהליך התקציב.

תכתבו שהתוספות מעתודות הגז יהיו מבלי כל קשר לתקציב השנתי שנקבע מדי שנה.

אני לא יודע מה המשמעות של המשפט הזה.

יוגב מנסה לומר שבסוף הוא חייב שזה ייכלל בחוק התקציב שמובא בפני מליאת הכנסת.

אין לי בעיה שזה ייכלל, אבל שתהיה אמירה ברורה שזאת תוספת ולא במקום.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לכם עמיתיי חברי הכנסת שאני חושב שיוגב אמר לנו ביושר את המצב האמיתי. זאת אומרת, יכול להיות שהוא מצב לא נוח אבל כל עוד המבנה של החוק הוא כזה, גם אם ייאמר שזה בתוספת, זה ייכלל בחשבון הכללי הריאלי של תמונת המשאבים שניתנים למטרות השונות. לכן אני חושב שהתשובה שלך היא נכונה ברמה העובדתית.

כיוון שאני שואף להגיע למטרה אחרת, כמו חברת הכנסת אלהרר, אני מציע שאנחנו נשנה את המנגנון והמנגנון יהיה אחרי מזה שקיים כאן. אני מציע שאותה ועדה לפיקוח על הקרן, שאכן תיבחר על ידי כל כנסת חדשה כוועדה עצמאית, תקבע מדיניות רב שנתית לתשלומים.

בדיוק. מה גם שיש בה נציגים לאוצר.

אני חושב שהוויכוח הזה, טוב שהוא על השולחן והוא צריך להיות על השולחן. יש כאן שתי תפיסות שונות וזה מאוד לגיטימי שאתם מציגים את הגישה שלכם ואני מנסה להציע גישה אחרת.

הגישה שאני מציע היא שהוועדה הזאת תהיה ועדה נפרדת לא רק ברמה המוסדית אלא התהליך כולו יהיה תהליך שונה וזה לא יהיה אותו תהליך חד שנתי או דו שנתי של תקציב המדינה, אלא זה יהיה תהליך רב שנתי שנקבע על ידי אותה ועדה שיכולה מפעם לפעם לשנות את ההחלטות שלה אבל במסגרת

אותו ניהול רב שנתי. אני מדבר על כל פרק ו' לצורך העניין. אני מציע שזה יהיה המנגנון, המנגנון של ההקצאה הרב שנתית. לחלוטין יוגדר שזה לא חלק מהתקציב. זאת אומרת, כל סעיף 44 ו-45 יבוטלו או ישונו בהתאמה. יש כאן גם הבדל מהותי מאוד גדול. זאת אומרת, תקציב, כפי שכולנו יודעים, כפוף להחלטות ממשלה כמו קיצוצים רוחביים, כל מיני מנגנונים אחרים. אם אנחנו מכניסים גם את הקרן לתוך העיסה הזאת, אנחנו בעצם מנטרלים את הקרן כמכשיר חברתי-כלכלי עצמאי שזאת בעצם הייתה המטרה של כל החוק הזה.

אני מציע לבטל לחלוטין כל קשר וזיקה בין התשלומים מתוך הקרן לבין תקציב המדינה, גם ברמה התהליכית שזה רב שנתי ולא חד שנתי, גם ברמה המוסדית שזאת ועדה נפרדת, גם ברמה החוקית של השמטת הסעיפים 44 ו-45 בהתאמה.

מבחינת המטרות של הקרן, רק כדי להשלים את כל הטיעון הרעיוני שלי, אני מציע לא לדבר על השקעה באנרגיה שזה משהו כללי שמאפשר לנו גם להשקיע באנרגיה מזהמת אלא לדבר במפורש על אנרגיות מתחדשות, על התייעלות וחסכון באנרגיה. אלה הדברים שאנחנו רוצים לעודד אותם באמצעות הקרן ולא לעודד אנרגיה בכלל. לעודד מחקר, בהחלט. אני מבין שיש ויכוח אם כי בסעיף שנמצא בפנינו זה מופיע, תחום המחקר הימי. אני שומע שיש ויכוח.

יש ויכוח.

חשוב שיישאר תחום המחקר הימי.

למה זה חשוב?

אנחנו הרי עוסקים במשאבי גז שנלקחים מתוך הים.

אתה יודע שיש כלל שכמה שתיכנס יותר לפרטים, אין בכלל אלא מה שבפרט, אז מחקרים אחרים לא יהיו. אני לא מסכים לזה. מחקר ימי נמצא בפנים ולמה צריך לכתוב אותו? כדי להוציא את המחקר היבשתי?

לא.

אתה מגיש את זה כהסתייגות.

אני מגיש את זה כהצעה. אני מקווה שכל ההצעות שלי נרשמות. אם הן נרשמות, מצוין.

לגבי אנרגיה ואנרגיה מתחדשת.

אנחנו קצת מתבלבלים. אנחנו בסעיף 41 לגבי הוועדה שתקבע.

אני אומר את הדברים כדי לא לחזור עליהם פעם נוספת. אדוני היושב ראש, הסעיף בו נכנס המחקר הימי כתוב "וכן להשקעה ולפיתוח במחקר" ואחר כך כתוב "לרבות". ה"לרבות" משום מה מדבר רק על מחקר ופיתוח בתחום האנרגיה.

אני לא מסכים כי אחרת יש לי עוד כמה דברים להציע. למה דווקא את המחקר הימי? בחינוך יש הרבה דברים מאוד חשובים. אנחנו לא שם עדיין. לגבי האנרגיה, אני מקבל את הערתך. זה גם היה בהתחלה אלא זה שונה. האנרגיה, אלה אנרגיות מתחדשות.

גם אנחנו מצטרפים לזה.

יהיה אנרגיות מתחדשות.

מה זה אנרגיות מתחדשות?

אנחנו עוד לא שם. אנחנו בסעיף 41.

צריך לראות כאן את התמונה הכללית של מטרת הקרן. הרי המטרה היא שלא יהיה עוד איזה סעיף בתקציב. אני מצטרף לדברי חברתי קארין אלהרר שזה הרי אמור להיות מכשיר שהוא מעבר לתקציב. נגיד יש לך את העניין כמו העיזבונות, האפוטרופוס, וזה לא נכנס בתקציב אלא זה מנגנון שמאפשר מעבר לתקציב לחלק על פי כל מיני קריטריונים. כך צריך גם להיות הראש כאן. אתם לא יכולים אחר כך לומר שזה הולך לחינוך ולכן נוציא מהחינוך ונעביר לביטחון בתקציב הרגיל כי אחרת מה המטרה של כל העסק הזה? זה צריך להיות משהו שהוא חיצוני לתקציב ואז אנחנו יכולים לייעד לו מטרות חברתיות, מטרות רווחה, חינוך וכולי.

אני חושב שזאת לא דוגמה טובה. זה בדיוק מה שנעשה עכשיו בתקציב האחרון. לקחנו 750 מיליון שקלים מכספי האפוטרופוס כדי לממן נושאי חינוך ומעונות יום.

ניצן, אתה צודק, אבל האמת היא שאתם צריכים לקבל פרס ישראל על כך שלקחתם מהאפוטרופוס ונתתם לנושאים חינוכיים.

אני רוצה לשים את הוויכוחים על השולחן. יש שני ויכוחים. קודם שמעתי את הנאום שלך. יש שני ויכוחים ואני אומר לחברי הוועדה, שני ויכוחים שנשארו במחלוקת. האחד הוא הנושא של הוועדה. אני דורש שזאת תהיה ועדה מיוחדת שמתכנסת אחת לשנה אלא אם כן מדובר על מצבי חרום וכולי והיא מגישה ומפרטת את הדברים. זה ויכוח אחד. אתם טוענים שזאת צריכה להיות ועדה משותפת. את ירדתם מראשות ועדת הכספים. עכשיו אנחנו מדברים פתוח. ירדתם מהעניין הזה. הדבר השני הוא ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית על התקציב של השימושים של הקרן. לפי ההצעה שנמצאת כאן עמדתי היא שזה מוצבע בקריאה הראשונה יחד עם תקציב המדינה, כסעיף אחד גדול כמו בתקציב הביטחון, הוא יורד בניגוד לסעיפים האחרים לוועדת הפיקוח על הקרן, דנים בשימושים ויושב ראש הוועדה מביא את זה בנפרד להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. אתם לא מסכימים לזה. אתם דורשים שהוועדה לפיקוח על הקרן תדון, תגיע להצבעות בנושא של השימושים וכולי וזה בקריאה השלישית יוצבע יחד עם תקציב המדינה. הגדתי נכון את הוויכוחים?

בערך כן.

אני מציע לכם לומר מה מבין שני הוויכוחים אצלכם הוא בבחינת ייהרג ובל יעבור.

יש עקרונות שכל החוק הזה מתבסס עליהם.

תעשה לי טובה. אני כבר מזמן לא בעקרונות. עכשיו אני מדבר באופן מעשי. מה יותר חשוב לכם, שזה יוצבע בקריאה השלישית או שזאת תהיה ועדה מיוחדת?

שניהם חשובים לנו.

בסדר. חבר הכנסת פייגלין, אתה ביקשת להתייחס.

יוגב, רצית להסביר למה אתם מתנגדים.

הסברתי.

אני חייבת להודות שלא השתכנעתי.

רק שאלה. כמו שאתה אומר, אני לא למדתי לימודי ליבה, אז אני לא יודע.

גם אתה לא למדת? אתה משכיל מאוד.

אני למדתי לימודי ליבה אבל משהו אני לא מצליח להבין ואולי תעזור לי. אני קורא שחובות המדינה הם בסכום של 84 מיליארד שקלים. רק על החזרי הריבית על החובות, המדינה משלמת כל שנה 34 מיליארד שקלים. מה זה המדינה? זה אנחנו, האזרחים. אני שומע כאן סכומים די דומים בקרן הזאת. עם כל הכבוד לכל השימושים שכאן מדובר, לא יהיה יותר חכם פשוט להחזיר את החובות ולהפסיק לשלם את הריבית הזאת?

אתה יכול להגיש הסתייגות. אני אסביר לך.

זה השימוש שאני מציע לכסף.

בסדר גמור. מדינת ישראל נמצאת בפער עצום אצל האזרחים שלה. פער שאין כדוגמתו בכל העולם. יש אנשים שרעבים ללחם. יגיע דוח העוני של השנה הבאה ואתה תראה שיש כאן אנשים רעבים ללחם.

אני מסכים אתך.

מסכים, אז אתה לא יכול להציע את ההצעה שלך כי אתה לא יכול להגיד תרתי דסתרי. מדינה עשירה, מה היא עושה? כשהכול בסדר, לאזרחים יש חינוך כמו שצריך, רווחה כמו שצריך, בריאות כמו שצריך והכול בסדר.

שוודים כאלה.

בדיוק. מדינה כזאת משלמת את החובות שלה כמו איש עשיר. מה עושה איש עשיר שיש לו גירעון במשק הבית שלו? הוא מיד משלם את זה. מוציא כסף, יש לו כסף והוא משלם. מה עושה אדם עני? הוא לוקח עוד הלוואה כדי לשלם את החוב הזה והולך לעוד הלוואה כי יש דברים יותר חיוניים. אנחנו לא חברה לייצור פחיות בירה שאנחנו עושים בסופה של שנה את המאזן האם יש גירעון או אין גירעון, האם יש רווח או הפסד. אנחנו חברה ובחברה הזאת יש נזקקים, יש נכים, יש מוגבלים שלא מטפלים בהם כמו שצריך.

33 מיליארד שקלים אתה משלם על חוב, ריבית על ריבית של חוב. תפסיק עם החוב ויהיה לך 33 מיליארד שקלים לשלם לעניים.

רק לא יהיו לך עניים כי הם כבר לא יחיו. למה אתה שואל את זה כאן? תשאל את זה בתקציב המדינה.

אתה צודק.

תשאל את זה בתקציב המדינה ולא כאן. אגב, כאן יש גם את המחלה ההולנדית ומתווסף עוד דבר.

אני חושב שהמחלה ההולנדית זה קשקוש, וסליחה על הביטוי. הקרן הזאת תלך לאיבוד.

אני רוצה לחזור ולהעיר את תשומת לבכם לדבר הבא. הממשלה מעורבת בקרן הזאת. זה לא שאתם לא מעורבים. אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים יחד אתכם לבנות כאן מכשיר עם רזולוציה אחרת מרזולוציה של שנה אחרי שנה. כלומר, אם למשל לגבי הקרן הזאת אומרים שחלק מפירות הקרן הולכים על צמצום הפערים בחינוך או מחקר ופיתוח במשהו מסוים, אנחנו צריכים ביחד, גם הממשלה, אם אנחנו מחליטים שזאת קרן עם רזולוציה אחרת לטווח ארוך, שניים, שלושה, ארבעה נושאים. אנחנו צריכים לבנות לעצמנו מנגנון שיאפשר לנו שיח אחר מהשיח של התקציב השנתי. זה מבחינתנו ואפילו אם זה כסף שלנו אבל אתם מנהלים אותו. אתם בעצמכם, אפילו אם אנחנו לא היינו מבקשים זאת, אתם צריכים לבקש את זה. למה? כי כמו שאתם לא רוצים שהפוליטיקאים יתערבו לכם בכל מיני שיקולים ולכן אתם לא רוצים שזה יסתובב בארץ, אתם גם צריכים למנוע מעצמכם לקחת דמי כיס לכל מיני דברים שאתם צריכים ברמה השוטפת. אז יש לזה סיכוי שאם אתם בונים תכנית חמש-שנתית, שבע-שנתית, מה שנחליט, שהוועדה הזאת תחליט, שהיא תכבד את עצמה ולא תעשה את זה כחלק מתקציב המדינה שפתאום חסר כאן כסף. זה עניין שלכם.

אני רוצה להוסיף. עיני כל ישראל נשואות לחוק הזה. אתם יכולים להוציא את שר האוצר לא טוב ואת הממשלה לא טוב ואתם יכולים להוציא אותם טובים. יבואו ויאמרו שעוד פעם אנשי האוצר עבדו על הפוליטיקאים, הכניסו את זה לתוך ועדה, אותן ועדות שמסתובבות כל הזמן, אנחנו תלינו תקוות שהולך להיות כאן דבר גדול, באמת הקרן הולכת לעשות כאן שינויים חברתיים במדינת ישראל ואתם הלכתם עם זה. אתם הולכים לבעוט עכשיו בדלי עם המים ולשפוך את הכול.

נכון.

אם זאת תהיה ועדה מיוחדת, לאנשים תהיה תקווה. אני לא בטוח שאנחנו מחזיקים את זה עם מוטות של ברזל אבל לציבור תהיה תקווה.

אדוני היושב ראש, אני מסכים באופן עקרוני לדבריך. אם זאת תהיה ועדה מיוחדת, מצד אחד נכון, אבל הדבר השני שמטריד אותי שזה יהיה עוד איזשהו אתנן פוליטי שייתנו למישהו שלאו דווקא יראה את טובת הדורות הבאים. לעומת זאת, אם תהיה ועדה רצינית בכנסת וזה יהיה תפקיד קבוע, לא של בן אדם קבוע אלא מישהו שממלא תפקיד קבוע, יכול להיות שזה יהיה חלק מאיזושהי ממלכתיות חשובה מאוד. יכול להיות שאני מסכים אתך שלא צריכה להיות ועדת הכספים בגלל ההסתכלות השונה.

אתה אומר ועדה רצינית. זאת לא יכולה להיות ועדת כספים.

אני חבר ועדת כספים ואני לא רוצה להגיד. היושב ראש כאן היה יושב ראש ועדת הכספים ולכן היא יכולה להיות ועדה רצינית. בכל אופן, אפשר לחשוב על ועדה אחרת שאולי תהיה לא פחות רצינית וגם תיתן הסתכלות שונה.

הם אמרו לי את הטענה הזאת ואני רוצה להגיד לך שהיום, כאשר אנחנו מדברים על קרן והקרן הזאת בסופו של דבר תגלגל עד 500 מיליארד שקלים, היא תעשה שימושים בשני מיליארד שקלים, אחרי כן ביותר וזה יכול להיות בסדרי גודל גדולים. הקואליציה שתיתן אתנן פוליטי – הרי זה הטיעון שלהם – בתחילת הקדנציה, אז היא חזקה, יש קואליציה חדשה, והיא תיתן לאדם שאין לו אחריות על 500 מיליארד שקלים, ייתנו אתנן פוליטי לאיזו מפלגה קואליציונית קטנה או למישהו מהספסלים האחוריים של מפלגת השלטון או ממפלגתו של שר האוצר, אז היא באמת ראויה לזה. אז גם יושב ראש ועדת הכספים יהיה אחד כזה שלא שווה כלום. זאת המצאה שאין לה ערך. ליושב ראש הקרן יהיה תפקיד מאוד משמעותי ברגע שהקרן הזאת תתחיל לעבוד. יכולים לשים את יושב ראש ועדת הכנסת אבל לא בתור יושב ראש ועדת הכנסת אלא את אותה אישיות, את אותו אדם שהוא איש רציני שהם מציעים שיושב ראש ועדת הכנסת יהיה יושב ראש הוועדה הזאת, שישימו אותו בראשות הוועדה הזאת.


אני מתעקש על כך מכיוון שהמשמעות של העניין היא שאתה מעמיד כאן גוף עצמאי, אתה מנתק אותו מתוך הממסד הזה. שישימו מישהו רציני.

אתה לא מנתק.

אתה מאשר היום 400 מיליארד שקלים.

אם אתה רוצה שזה יהיה מיוחד, מצדי שים את יושב ראש הכנסת.

אני לא מסכים ואני אגיד לך למה. יושב ראש הכנסת, יש לו תפקיד מוגדר. הוא יושב ראש הכנסת. מה שקרה זה שיושב ראש הכנסת הפך להיות חלק מהמשחק כאן בגלל ביזיון שהקואליציה לא ידעה את מי לשים כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון. אני לא שותף לביזיון הזה. אני רוצה לעשות משהו אמיתי ומשהו אמיתי זאת ועדה מיוחדת שמתכנסת פעם בשנה, יושב שם יושב ראש ועדה שהקואליציה תשים והוא איש רציני והם ידונו בזה.

אני מנהל אתכם משא ומתן שכולם ישמעו והשאלה היא האם אתם מסכימים לזה.

יש לי עוד רעיון. אמרת יושב ראש ועדת כנסת ויחד עם יושבי ראש כל הוועדות של הכנסת.

הבעיה היא שצריכים לעבוד.

פעם בשנה הם צריכים לעבוד. ממילא נמצא שם יושב ראש ועדת החינוך, יושב ראש ועדת הרווחה, יושב ראש ועדת זכויות הילד, יושב ראש ועדת הכספים שאפשר לתת לו מעמד מיוחד, וזה בראשות יושב ראש ועדת הכנסת. דהיינו, יושבי ראש ועדת הכנסת.

הוא לא יכול להיות בעל תפקיד נוסף. זה תפקיד שהוא תפקיד עצמאי. אם אתם מסכימים למה שאני הולך לומר עכשיו, טוב. אם אתם לא מסכימים, לא הצעתי שום דבר ואני חוזר לעמדה הראשונית שלי.

גם אנחנו חוזרים לעמדה הראשונית?

אתם יכולים. אתם בעלי הבית. אתם יכולים למשוך את החוק.

אז אין יועץ משפטי.

אז אין יועץ משפטי, אז אין קרן.

אני מציע שהשימושים יהיו מפורטים ברזולוציה יותר גדולה מאשר בתקציב המדינה הרגיל. התקציב הזה יאושר בתוך תקציב המדינה בקריאה השלישית אבל הוא יהיה ברזולוציה יותר גבוהה כאשר יורדים לפרטים יותר נמוכים. הוועדה תהיה ועדה מיוחדת שתיקבע בתחילת הקדנציה. במידה ויושב ראש הוועדה לא יביא את זה לקריאה השנייה והשלישית בזמן, ועדת הכספים מאשרת את זה.

אנחנו צריכים לראות נוסח. זה נשמע כמו רעיון מעניין.

גברתי המנכ"לית, בבקשה.

אני רוצה שנשים לב. אם אנחנו מחברים את הדיון בתקציב הקרן לתהליך התקציבי הרגיל השנתי, זה לא רק מאיפה יבוא הכסף אלא בתהליך התקציבי הרגיל, אני מזכירה לכולם, בסוף השנה הכסף חוזר לאוצר ואם יש פלט, יש פלט. אנחנו צריכים לנהל כל השנה מגעים ומתנים עם האוצר כדי להעביר מסעיף כזה לסעיף כזה. זה הולך עם כל מיני בקשות שונות ומשונות לוועדת הכספים. זה תהליך אחר של הוצאת הכסף. אנחנו צריכים כאן לשחרר את הכסף הזה שהוא יהיה רב שנתי, שיהיה אפשר להוציא אותו בתהליכים אחרים, בפיקוח, נכון, אבל אחרת אנחנו עושים More of the same .

הכסף של הקרן, כמו שנקבע כאן בהצעת החוק, הוא תחום בתחום פעולה נפרד ולא יחולו עליו קיצוצים רוחביים מכיוון שהוא מתוקצב כהוצאה מותנית בהכנסה.

כתוב באיזה מקום שלא יחולו עליו קיצוצים רוחביים?

זאת הוצאה מותנית בהכנסה. במידה וירצו להוציא ממנו כסף למשרד החינוך לדוגמה או למשרד המדע, זה באישור הוועדה לפיקוח על הקרן. כל הנושא של קיצוצים רוחביים לא רלוונטי לגמרי לכסף הזה כי זאת הוצאה מותנית בהכנסה וקיצוצים לא חלים על הוצאה מותנית בהכנסה.

לעניין עודפים, עודפי תקציב, חוק יסודות התקציב קובע שעודפים ייכנסו אך ורק למקום בהם הם נוצרו ולכן זה ייכנס בחזרה לקרן. אם הוועדה תרצה להשתמש בעודפים לשימושים אחרים, היא תאשר לממשלה בתהליך אישור רגיל להעביר את זה למשרדים אחרים. לכן כל מה שאמרת, אני חושב שהמנגנון שאנחנו מציעים כאן פותר את זה.

אני מציע שנאשר את מה שאמרתי. נקריא את מה שאמרתי. אני אצביע על זה ואני אגיש רביזיה. אם אתם תסכימו, אני מבטל את הרביזיה. אם לא תסכימו, אני לא מאשר את זה.

אנחנו מעדיפים לראות נוסח.

תקריאי את הנוסח בבקשה. כבר הכנו אותו.

לגבי הוועדה, זה בעצם אותו סעיף שקיים כאן, בעמוד 13, ממנו אני מקריאה.

41. הוועדה לפיקוח על הקרן

(א) בתחילת כל כנסת תוקם ועדה של הכנסת לפיקוח על הקרן ועל יישום הוראות חוק זה (להלן – הוועדה לפיקוח על הקרן).

(ב) מספר חברי הוועדה לפיקוח על הקרן לא יעלה על תשעה חברים, וחלקם יהיו חברים בסיעות האופוזיציה כהגדרתן בסעיף 11(ג) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.

(ג) חברי הוועדה לפיקוח על הקרן ויושב ראשה ייבחרו על ידי ועדת הכנסת.

42. דיון בדוחות הקרן

אחת לשנה תקיים הוועדה לפיקוח על הקרן דיון בדוחות הכספיים שהוגשו לה על ידי הקרן ותעביר את מסקנותיה לכנסת.

43. קביעת סכום ההקצאה השנתי וחלוקתו

(א) סכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות בהתאם להוראות סימן זה.

כאן המטרה הכללית יותר ועכשיו הפרוצדורה.

(ב) את חלוקת סכום ההקצאה השנתי לשימושים כאמור בסעיף קטן (א) לשנת תקציב מסוימת תקבע הוועדה לפיקוח על הקרן, לפי הצעת הממשלה כאמור בסעיף קטן (ג), ותביא אותה לאישור הכנסת במסגרת חוק התקציב לאותה שנה ובמועד אישורו על ידי מליאת הכנסת.

זאת אומרת, זה יהיה חלק מהתקציב.

ועדה לא יכולה לקבוע אלא מי שקובע זה החוק. הוועדה מכינה והיא תכין לקריאה שנייה ושלישית.

הסתייגותו התקבלה. אם משהו בסוף לא יסתדר בינינו, לא נביא את זה למליאה אלא נחזיר את זה ברביזיה. אנחנו נדבר אתכם על הנוסח.

תגידי את הסוף לגבי המועד.

במועד אישורו על ידי מליאת הכנסת.

זה מה שדרשתם.

לא שבוע לפני? אתם הצעתם שזה יהיה שבוע לפני. אני חושב שיושב ראש הוועדה אמר זאת.

אמרנו שאם היא לא תסיים את העבודה עד שבוע לפני.

לא. מה פתאום? אני לא אמרתי עד שבוע לפני.

הוא לא אמר עד שבוע לפני וגם לא צריך עד שבוע לפני. במועד של האישור של התקציב. זה לוקח לפחות שלושה ימים במליאה ואם היא לא אישרה, זה עובר לוועדת כספים.

אבל המנגנון שהצעתם יוצר כאן בעיה. ועדת הכספים אחר כך תדון בדבר הזה בכמה שעות? במיליארד שקלים? לא נתתם לה זמן.

בוועדת הכספים מעבירים מיליארדי שקלים בחצי שעה.

זה לא אומר שזה טוב. מה הבעיה שיהיו כמה ימים?

אני חולק עליהם. אני סבור שלא יהיה יושב ראש ועדה בכנסת שלא יסיים את העבודה כי הרי המשמעות של העניין היא שהוא פוגע באופן ממשי באזרחי המדינה. הם חוששים מכך שהוא לא יאשר.

אז מה אכפת לנו כמה ימים לפני כן?

כי שבוע לפני כן יכול להיות שהוא לא מסיים. אז יחייבו אותו? שלושה ימים לפני.

לא ידוע מראש מתי ועדת הכספים מניחה את הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית. כן ידוע שאישור התקציב במליאה לוקח שלושה ימים. אין בעיה לכתוב במועד האישור מכיוון שיהיו שלושה ימים שהם בדיוק אותם שלושה ימים.

שלושה ימים.

שלושה ימים ממועד האישור במליאה. זה לא מועד ידוע מתי ועדת הכספים מניחה. היא יכולה להניח אחרי עשרים ימים שהגשתם.

מה שאנחנו צריכים זה עוד כמה ימים בוועדת כספים כדי שבמקרה שהוועדה הזאת לא מסיימת את ההכנה, זה לא יתקע את כל התקציב.

שלושה ימים.

אנחנו צריכים לכן עוד שלושה ימים.

שישה ימים.

נכון. אני צריך שישה ימים.

למה שישה?

כי ביום השביעי אתה צריך לנוח.

אני לא מבין מה הבעיה. ועדת הכספים מניחה במליאת הכנסת את התקציב ואז מתחיל דיון של שלושה ימים.

אבל אי אפשר להניח אחרי כן.

בטח שאפשר.

בטח שאפשר. יהיה כתוב בחוק שאפשר.

לא צריך להיות כתוב. זה פשוט ההסדר במליאה.

אלה הרי ימים לחוצים.

למשל תקציב ועדת הכנסת שנקבע על ידי ועדה משותפת של ועדתה כנסת וועדת הכספים, גם הם לא יודעים מתי ועדת הכספים מניחה את התקציב במליאה אבל מחליפים להם את הדפים בתקציב שוועדת הכספים הניחה ברגע האחרון לקראת ההצבעה.

מה הבעיה לתת לנו מרווח?

אני חולק עליכם. אם אתה תגיד להם כמה ימים קודם, אתה מוריד להם ימי עבודה. זה הרי זמן קצר.

לוועדת הכספים לא יהיה את הזמן.

אבל הם כבר הניחו. הם כבר לא עובדים. שלושה ימים. אתם יודעים מה? מקובל עלינו – אני מניח של כל חברי הוועדה – שתגיעו להסכמה על הנוסח לאפשר לוועדה לסיים את עבודתה בימים הלחוצים האלה ושיהיה מספיק זמן שאם היא לא סיימה, מסיבה כלשהי, יהיה מספיק זמן שוועדת הכספים תאשר את זה ותביא את זה. אם אני הייתי יושב ראש ועדת כספים, בשלושה ימים הייתי מאשר את זה בלי בעיה.

אם כן, זה יהיה "לא אישרה הוועדה לפיקוח על הקרן חלוקת סכום ההקצאה עד שלושה ימים לפני אישורו".

לא סיימה.

זה צריך להיות אישרה. היא מאשרת. אתם מביאים הצעה והיא מאשרת. התהליך היא שמקבלים הצעה מפורטת, הוועדה מאשרת אותה אחרי שהיא קיימה דיון, רשאית לעשות בה שינויים לפי הדיונים שלה והיא מניחה אותה במליאה לקריאה שנייה ושלישית.

זה מה שנקרא דיון שממחיש לכם מה זה הדיון לגבי הדורות הבאים.

(א) הצעת הממשלה המפורטת לחלוקת סכום ההקצאה השנתי תונח על שולחנה של הוועדה לפיקוח הקרן במועד הנחת הצעת חוק התקציב כאמור בסעיף 3(ב) לחוק יסוד: משק המדינה.

כלומר, שישים ימים לפני תחילת שנת הכספים במסגרת הצעת חוק התקציב.

(ב) הצעת הממשלה כאמור תכלול פירוט ביחס לכל שימוש, מטרת השימוש ואופן יישומו, שעל פי הצעת הממשלה יש להקצות לו סכום מסכום ההקצאה השנתי , את השיעור היחסי של כל שימוש ביחס להוצאה הכוללת, את פירוט ההוצאות בשנים קודמות וכן השוואה לשימושים המוצעים בשנה זו. כמו כן תפרט הממשלה את השיקולים בבחירתו של כל שימוש.

להצעה יצורף, כי אחרת לא יהיה מבנה אחיד.

אין בעיה. יצורף.
כמו כן ההצעה תכלול פירוט ביחס לסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה ולפיתוח ומחקר בתחום האנרגיה ממקורות מתחדשים.

לאנרגיות מתחדשות יש אזכור בחוק עידוד השקעות הון, כך שאפשר להשתמש במינוח אנרגיות מתחדשות.

הכוונה לאנרגיות מתחדשות. זה מה שהיה בנוסח המקורי.

כדאי לעשות השתלמות סביבתית למשרד האוצר על מה זאת אנרגיה מתחדשת.

אדוני היושב ראש, אני מנהל תחום קלינטק ואנרגיה בלשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה. מהגדרת התפקיד אני מאוד מאוד בעד אנרגיות מתחדשות אבל יש כאן הזדמנות לעשות משהו שהוא לא רק אנרגיות מתחדשות ובהיבט הכלכלי אנחנו מנסים למנף את כל הנושא של תגליות הגז - ואנחנו עובדים קשה כדי לעשות את זה - כדי לייצר מנוע צמיחה חדש לתעשייה הטכנולוגית הישראלית. חברות בתחום התוכנה, בתחום התקשורת, בתחום המים, בכל מיני תחומים יכולות להשתלב וכבר פועלות כדי להשתלב בעשיית הגז והנפט העולמית. לכן ההעדפה שלי לגבי הסעיף הזה היא לומר משהו כללי על מחקר ופיתוח כללי, וגם ברוח הדברים שאתה אמרת, כדי לא לשים את הפרט ואז כאילו הכול ילך לפרט אלא משהו כללי כאמירה עקרונית שמחקר ופיתוח הוא נושא שהוא מהותי ואסטרטגי במדינת ישראל, הוא דבר נכון. אם בכל זאת מתעקשים ורוצים לרדת לרמה של אנרגיה ומחקר ימי, אפשר אבל אני לא חושב שיהיה נכון לצמצם את זה רק לאנרגיות מתחדשות אלא לאנרגיה בכללה כולל אנרגיות מתחדשות וזה יבורך. כמה שיותר רחב, זה נכון יותר.

אדם טבע ודין.

המחלקה המדעית, אדם טבע ודין. העולם מתחיל להתקדם לקראת גמילה מפחמן. זה תהליך ארוך וקשה אבל בעשורים הקרובים זה מה שהולך לקרות בעולם וזה מה שצריך לעודד אם החשיבה של הקרן היא חשיבה ארוכת טווח. יש עדיין ניסיונות לגרד את תחתית החבית של הנפט, את הטיפות שעוד נשארו בפרויקטים הרסניים כמו פצלי שמן או דברים מהסוג הזה ואני חושב שצריך להבחין גם בנוסח החוק וגם לפרט יותר בדברי ההסבר על מנת שלא תהיה חלילה אפשרות לפרשנות לרעה של הסעיף הזה. צריך לפרט איך מעודדים את הכיוון הנכון ובר קיימא ולא את הכיוונים ההרסניים שנאחזים בטיפות האחרונות של דלקים מזהמים שעוד יש לנו.

יועץ שר המדע. אני רוצה להבהיר את עמדת השר שגם מקובלת על הממשלה בהקשר של המחקר הימי. לא חלילה שעמדתנו היא שתחום המחקר הימי חשוב יותר מחקר המוח וכן הלאה אבל אנחנו רואים קשר ישיר בין המשאב הזה. מדברים כאן על חוק הנפט אבל אתה התעקשת להוסיף את הגז כי ברור שמדובר כאן על גז שבא מהים ומדינת ישראל לא ערוכה לכל הדברים שסובבים את העיסוק הזה במשאבי הים. אם לא נשקיע במחקרים בביולוגיה של הים, בגיאולוגיה של הים, בהנדסה ימית, לא יהיה לנו לא את ההון האנושי, זאת אומרת שלא יהיו מורים שילמדו את הדור הבא, לא יהיו מדענים בתחום, והפער הזה, כרגע ישראל לא מגיעה למקום הראוי. יש כמה ניצנים של מחקר, וזה מחקר יקר וחשוב. אני מזכיר שהסעיף הזה הוא סעיף רומז ולא מחייב מבחינת הקצאת הפירות של הקרן אבל לפחות שברמז הזה יהיה ברור שצריך להשקיע במחקר מדעי בתחום הים. כמו שכבר נאמר זה לרבות מחקר בתחומי אנרגיה, כך שגם השקעה במחקר ופיתוח בתחומים אחרים, תקוותנו שתגיע.

אני רוצה להביע תמיכה בעמדת משרד המדע. אני חושב שהדגשת המחקר הימי היא מאוד מתבקשת. בסופו של דבר אנחנו מנהלים כאן פרויקט שיש לו משמעויות מרחיקות לכת לגבי הסביבה הימים, ואנחנו לא יודעים אפילו להבין אותן עד תום וחשוב וראוי שאנחנו ניתן לנושא הזה הדגשה. ההדגשה לא באה במקום דברים אחרים. כפי שנאמר, זה לרבות וראוי ונכון שזה יהיה שם.
לגבי אנרגיות מתחדשות. אני מקבל את ההצעה שלך אדוני היושב ראש שזה ייאמר בצורה ברורה וחד משמעית. אני חושב שבאותה מידה צריך גם להוסיף את הנושא של התייעלות אנרגתית.

אני לא מוסיף.

בסדר. זה יעמוד כהסתייגות.

בסדר.

למה לא כתוב רווחה?

את רוצה לכתוב רווחה?

כן. צריך להוסיף גם רווחה. בהחלט.

אני חושבת שבסעיף קטן (א), סכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, זאת הגדרה רחבה מדי ואני חוששת, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, שהכספים ילכו למשל לסוכנות היהודית.

כמו שהלכו כספי הדיור הציבורי.

בדיוק. כספי הדיור הציבורי נבלעו בסוכנות היהודית וזאת יכולה להיחשב בפרשנות לא מאוד יצירתית כמטרות כלכליות, חברתיות וחינוכיות. אני רוצה שייאמר במפורש שזה הולך גם לתחום הרווחה.

אמרתי, התייעלות באנרגיה.

בסדר. יש עוד משהו?

כן. אני מציע שהאמירה תהיה גם בנושא של אנרגיות מתחדשות וגם בנושא של התייעלות באנרגיה, לא רק הנושא של המחקר אלא גם הנושא של היישום. המטרה היא לא רק להשקיע במחקר ופיתוח. אנחנו בעד מחקר ופיתוח אבל אנחנו בעד שזה יתורגם אופרטיבית ולכן השקעות ביישום של אנרגיות מתחדשות והתייעלות באנרגיה מאוד חשובות.

הערה שתנסה לקחת את מה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה ברמה הפרקטית. אני הייתי אומר שיש כאן שני עקרונות. האחד, פערים בחינוך, להשלמת פערים בחינוך, שזה מביא לדעתי את הנושא של הרווחה בחלק ממנו.

לא בהכרח.

שנית, ליצירת מובילות מדעית בתחומים חדשים, שזה אומר פריצות דרך.

אני מהטכניון. הייתי רוצה לסייג את הנושא של אנרגיות מתחדשות לאפס פליטה של CO2 או ללא CO2. ללא דו תחמוצת הפחמן.

זאת אומרת, אתה מקצין יותר מאנרגיות מתחדשות.

לא. האנרגיות המתחדשות צריכות לכוון לכיוונים האלה.


דבר שני, שזה יהיה מחקר ופיתוח פורץ דרך ולא מחקר ופיתוח רגיל.

מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגתית. להבהיר דבר אחד. אנרגיה מתחדשת היא עלות אנרגתית והם מאותה משפחה. המשפחה היא משפחה מבורכת כי ברגע שאנחנו עושים חורים באדמה כדי להוציא גז, לשרוף אותו, שהנשורת של מה שמזהם תיפול על הילדים שלנו, יום אחד צריך לשים לזה סוף. מטרת הקרן צריכה להיות בנושא הזה סביבתית לגמרי. האנרגיה בעתיד צריכה להיות נקייה, אנחנו צריכים להשקיע במחקר ובפיתוח וביישום של שני נושאים שהם אותו הדבר. אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגתית אחת הם, אנרגיה ירוקה ולא אנרגיה מזהמת פוסילית ששורפים אותה ומטרת הקרן, אמרתי ואני רוצה שאדוני ישמע, היא לשים יום אחד סוף לדברים האלה. אנרגיה אפשר לעשות מהאור, אנרגיה אפשר לעשות בצורה לא מזהמת, אנרגיה של הדורות הבאים, הקרן של הדורות הבאים. אני רוצה לומר לוועדה שירדה כאן המילה אנרגיה בת קיימא מנוסח קודם. אמנם בעם ישראל אנחנו עושים הרבה שינויים, אבל הנושא של בת קיימא והדורות הבאים חייב להיות בפני הוועדה ואנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגתית היא בדיוק התשובה. תודה.

אני רוצה להצטרף לדברי היועץ של שר המדע. אני חושבת שהניסוח כאן שאומר למחקר ופיתוח לרבות במחקר ופיתוח בתחום האנרגיה ובתחום המחקר הימי, זה מספק בהחלט כי זה פותח אפשרות לכל ולא צריכים להגביל יותר מדי בחוק מפני שאם אתה נכנס ליותר מדי פרטים, אחר כך אתה לא נותן אפשרות לנושאים מסוימים להתקדם. צריך להשאיר את זה ולקבוע שסדר העדיפויות ייקבע על ידי המומחים בשטח.

אני חושב בניגוד לעמדת פרופסור ארנון המכובדת. הייתי רוצה שדברי ההסבר של משרד המדע ייכנסו בדברי ההסבר. זאת אומרת, הטעם של המחקר הימי הזה, כמו שהוא מנוסח כרגע, נראה כאילו הוא מוצמד לפיתוח.

מה עמדתך?

העמדה היא שזה צריך להיות מוצמד לניטור ולהגנה על הים.

הבנתי. אתה לא מקבל את המחקר הימי אלא ניטור והגנה.

הוא אומר שלא ינוצל לרעה להמשך קידוחים או חיפושים, למימון טייקונים.

מתוך התכלית של הגנת הים.

גרינפיס. לפני שבוע הכנסת השיקה את פרויקט כנסת ירוקה ועשתה חישוב שההשקעה באנרגיות מתחדשות משתלמת. זאת אומרת, אנחנו מדברים על השקעה שתחזיר את עצמה. הבעיה בנושא אנרגיות מתחדשות בישראל היא שכאשר באים לבקש תקציבים, תמיד אומרים שיש דברים דחופים יותר. אלה תמלוגים שמגיעים מהגז. אלה תקציבים שמגיעים ממשאב אנרגיה של הציבור שאנחנו מכלים אותו כדי לצרוך היום אנרגיה. עם הכסף שמתקבל, וכך עושים במדינות אחרות בעולם, אנחנו צריכים לדאוג שתהיה לנו אנרגיה גם מחר וזה המקום היחידי והצודק.

אנרגיה מתחדשת.

נכון. יישום של אנרגיה מתחדשת. אפשר לקרוא לזה גם אנרגיה בת קיימא.

מגמה ירוקה. כמובן שחייב להופיע באופן מפורש אנרגיה מתחדשת בת קיימא וכנ"ל מחקר ימי שהוא מכוון לבר קיימא וזאת מהסיבה הפשוטה שמוטב היה שכל נושא הגז יהיה איזשהו עמוד האש שמוביל את מדינת ישראל למקום ולעתיד טוב יותר. זה לא היה כך בארבעים האחוזים שמותרים היום ליצוא. חשוב שזה יהיה לפחות בקרן לרווחי הגז. הדבר הזה לא מתגלם לא במטרות שבסעיף 3 שיצטרכו לדון בהן לאחר מכן, לא בסעיף 5, לאן הדבר הזה מושקע ובטח לא בסעיף 15, טיב ההשקעה. לפחות שזה יהיה כאן לטובת הדברים האלה.

אני כמובן מצטרף לעניין של האנרגיה המתחדשת וגם למחקר הימי כפי שנאמר. אני רוצה לומר לגבי הנושא העקרוני, למה ילכו כספי הקרן. יש כאן ביטוי מאוד מאוד רחב. מטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות.

כנראה גם רווחה.

אם כותבים רווחה, זה בעצם כולל את הכול.

זה לא כולל ביטחון ולא כולל גירעון בתקציב המדינה. זה כולל את כל הנושאים החברתיים.

לדעתי רווחה כלול גם בחברתיות, אבל אפשר לכתוב רווחה כי זה ודאי דבר חברתי משמעותי. מה שמאוד חשוב להדגיש שזה לא מיועד להיות תחליף לתקציב המדינה. חשוב לומר את זה גם לפרוטוקול. זה מיועד לדברים מיוחדים ולא לתקציב המדינה.

בסדר. אפשר להמשיך הלאה? אנחנו נלך על פי הנוסח המקורי. נוסיף את הרווחה ואנרגיה מתחדשת. המחקר הימי לא יהיה. אם יהיה רוב, הוא יהיה. נאמרו כאן כמה דברים. בין היתר, המחקר הימי, לא הכוונה לנושא הסביבתי אלא זה נושא כללי. המחקר הימי הוא להביא נפט ולהביא גז וזה בסדר.

אז לא יהיה. אי אפשר לשבת שעות על גבי שעות, להגיע לסיכומים ועכשיו אנשים מברברים ומשנים עכשיו דברים. זה כן יהיה. יהיה המחקר הימי.

אז יהיה. אם יהיה רוב, זה יהיה. המשמעות שיהיה נזק מכיוון שהמחקר והפיתוח על הנושא הרפואי לא יהיה.

מאיפה מוציאים את הגז? מוציאים אותו מהים.

אתה בעצמך אמרת שממציאים עכשיו דברים חדשים. אני הולך לפי הנוסח המקורי.

גם המציאו דברים חדשים.

איפה? הרווחה.

במחקר המציאו דברים חדשים.

למה לא?

כי המשמעות של העניין היא שדברים אחרים לא יהיו.

לא. זה לרבות.

בואו נעשה סדר בעניין. בכל שנה הולכים לדון בוועדה לפיקוח על הקרן, הולכים לדון על זה בממשלה והולכים לדון על זה בוועדה. אתה בא ואתה אומר בוועדה שאתה רוצה את זה בשביל המחקר הימי, אתה נמצא בתוך המערכת הכוללת. כתבת אנרגיה מתחדשת, שמת את כל הנושאים החברתיים, דנים על העניין הזה. אם יהיה לך כוח בתוך הוועדה הזאת, זאת ועדה פוליטית ציבורית שכל שנה היא דנה מחדש. כדי להכניס את זה לכאן, יבוא יושב ראש הוועדה שאף אחד מאתנו עדיין לא יודע מי הוא, ויאמר שכתוב מחקר ימי, בסדר גמור, מדגישים את המחקר הימי, גם על דברים שהם אנטי סביבתיים, אבל אנחנו לא ניתן למחקר של מה שדובר כל הזמן בוועדות. אם אתה אומר מחקר ופיתוח, המחקר הימי כלול בפנים. למה אתה מכוון לשם? למה אתה מוריד לדרגה ב' את המחקר הרפואי או את המחקר שראינו בו דברים אחרים שהם חשובים מאוד למדינת ישראל? למה? אני לא מוריד את המחקר הימי אלא אני בעד המחקר הימי אבל אני חושב שכתיבה של המחקר הימי היא להיכנס לפרט בתוך המחקר והפיתוח.

נמצאת מנכ"לית משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל. שאל אותה.

אני אביא לך את מנכ"לית משרד החינוך.

היא באה לכאן כדי להביע עמדה.

אני אשאל אותה. נמשיך הלאה. אנחנו עוד לא מצביעים. תכף נראה מה קורה בבעיות העיקריות.

אני אקריא את סעיף קטן (ה).

(א) הממשלה רשאית לכלול בהצעת חלוקת סכום ההקצאה השנתי כאמור בסעיף זה גם חלוקת סכום ההקצאה השנתי לתכנית רב שנתית, ואולם לא תיכלל בהצעה כאמור חלוקת סכום הקצאה שנתי של שנות כספים הבאות לאחר שנת הכספים בה מובאת ההצעה.

חשוב לנו להדגיש שכאן ביקשנו לשנות את הנוסח כך שזאת לא תהיה הממשלה אלא ההצעה. גם הכנסת לא תוכל לעשות את מה שאנחנו מבקשים למנוע מהממשלה לעשות.

הצעת חלוקת הסכום, ההקצאה השנתית לא תכלול וכן תכלול. בסדר.

בסדר. סעיף 44 יש שינויים?

העברת סכום ההקצאה השנתית תיעשה במועד אישור חוק התקציב לאותה שנה ואין צורך באישור המועצה כי עכשיו הכול נכנס לתקציב.

על סעיף 44 אפשר להצביע?

כן. יש שינוי נוסף בעמוד 15. התשואה תהיה תשואה נומינלית. זה הפך ריאלית. יהיה דיווח על השימושים שתוקצבו לפי החוק מהממשלה לוועדה לפיקוח על הקרן וזה גם יאפשר לה לראות במהלך השנה איך זה מומש.

אתה יכול להצביע על סעיף 44.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור סעיף 44?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 44 נתקבל.

סעיף 44 אושר פה אחד.

אתה לא מצביע על סעיף 41 ו-43?

תכף. אני מחכה לממשלה.

סעיף 45 מדבר על קביעת הוצאות הממשלה בחוק התקציב השנתי. סעיף קטן (א) זהה ונקבע בו שגם סכום ההקצאה השנתי וגם הוצאות הממשלה ייקבעו בחוק התקציב השנתי כהוצאה מותנית בהכנסה.

"לעניין סכום ההקצאה השנתי של הקרן, כל מקום בחוק יסודות התקציב שמדובר בו בוועדה – כלומר, ועדת הכספים - ייקרא כאילו שמדובר בוועדה לפיקוח על הקרן".

הכוונה הייתה לומר שגם שינויים בתקציב וכל עניין אחר כמו שקבוע בחוק יסודות התקציב יובאו לוועדה לפיקוח על הקרן.

אני אוריד בכלל את סעיף 11 ואז סעיף 11 כמו שהוא ייכנס. גם שינויים בתקציב, בסכומים שקבועים בסעיף 11, יגיעו לאישורה של הוועדה לפיקוח על הקרן ולא לוועדת הכספים.

נעבור להלוואה מנכסי הקרן לשם סיוע בהתמודדות עם אירועים חריגים.

הלוואה באירוע חריג נשאר אותו דבר למעט שינוי אחד. בבקשה המקורות זה יעבור דרך הוועדה לפיקוח על הקרן, היא תקיים בזה דיון והיא זאת שתניח את בקשת הממשלה במליאת הכנסת. בקשת הממשלה תהיה כמובן מפורטת. היא תניח גם את המסקנות שלה. זאת אומרת, היא לא תוכל לקבוע דבר אחר לגבי ההלוואה אבל היא תוכל להסיק מסקנות שונות. זה לגבי אירוע חריג.

באישור הכנסת.

כן. זה נשאר. זה היה גם במקור. אישור הכנסת יהיה בשבעים חברי כנסת.

בועז, אישור הכנסת ברוב של שבעים.

את מדברת על סעיף 46(ב)?

כן.

זה שאישור הכנסת הוא ברוב של שבעים, זה חשוב מאוד. השאלה איך אנחנו מונעים שאם לא יהיה רוב של שבעים, יפילו את החוק ופתאום יהיה רוב של שישים.

את זה אתה אף פעם לא יכול לעשות.

למה? ואם נשריין את הסעיף הזה שדורש רוב של שבעים?

הרב מלכיאור, הגיעו חברי כנסת חדשים עם מרץ ועם אנרגיות מתחדשות. הם ילמדו לאט לאט שאי אפשר לשנות רוב של שבעים.

למה?

אם יותר משבעים, המשמעות של העניין היא שהכנסת עוברת מהפכה.

אני רוצה שריון של הסעיף.

הבנתי, אבל המשמעות של העניין היא שהכנסת נכנסת על אלף דברים לשריון.

יש בעיה מבחינה משפטית?

כן. אי אפשר לשריין בחוק רגיל אלא רק בחוק יסוד. אני לא בקיאה בזה אבל דיברתי עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט שבקיאה מאוד בסוגיה והיא אמרה שבשום אופן לא ניתן לעשות את זה, גם לפי הפסיקה.

גם מבחינתנו. אני בדקתי.

איפה רשום שאסור לשריין סעיף בחוק?

המשמעות היא שאתה כובל את הידיים של הכנסת הבאה. בעצם אין לך יתרון עליהם. אתה עכשיו מחליט לכבול את ידיהם.

הוא צודק.

אז אי אפשר לדרוש גם רוב של שבעים. אם אני יכול לדרוש רוב של שבעים, אני יכול גם לשריין את זה בשבעים כמו שאני משריין בהרבה מאוד חוקים. חוק יסוד הוא המצאה, אבל לא ניכנס לזה. איפה בפסיקה רשום ואיפה בפסיקה יש תימוכין לאמירה שאי אפשר לשריין סעיף בחוק רגיל?

השבעים, זה השריון.

אם אין רוב של שבעים, ברוב של שניים מול אחד בכנסת ישנו את זה. אישור הכנסת בסעיף יתקבל ברוב של שניים מול אחד.

אבל גם בחוק יסוד אתה יכול ברוב של שניים מול אחד.

יש סעיפים משוריינים. אם אתה משריין סעיף ובסעיף הזה צריך רוב של שבעים חברי כנסת כדי לשריין, אי אפשר לשנות את זה ברוב.

אתה רוצה הסתייגות?

אני רוצה את זה כאן.

זה בלתי אפשרי. דיברתי אתם. זה בלתי אפשרי מבחינה חוקית. אני לא הולך ליצור עכשיו תקדים.

יש להבחין בין בלתי אפשרי מבחינה חוקית לבין לא רוצה.

אני כן רוצה. אני רק אומר שאת כמחוקקת ואתה כמחוקק, אתם צריכים לקחת בחשבון שיוצרים כאן עכשיו משהו חדש. משריינים בחוק רגיל.

זה חוק חדש.

שריון של שבעים חברי כנסת. על פי החוק צריך שבעים חברי כנסת.

הבעיה היא שהם ירצו לשנות.

אני לא יכול ללכת נגד כל המשפטנים כאן.

גם אנחנו משפטנים. אף אחד לא הסביר לי למה, חוץ מזה שזה לא נעשה. אומרים שבפסיקה אין אבל אני לא מכיר פסיקה על זה.

לפי היועצת המשפטית לוועדת החוקה, היא מסיקה את זה גם מספריו של ברק, ספריו של אמנון רובינשטיין, מפסק דין בנק מזרחי. הטענה היא שרק רשות מכוננת יכולה בעצם להגביל את הרשות המחוקקת ומה שאתה מבקש לעשות זה שרשות מחוקקת מסוימת עכשיו תהיה עדיפה לכאורה על רשות מחוקקת שתבוא אחר כך.

אני רוצה רק סעיף בחוק.

אני לא הולך לפתוח עכשיו חקיקה חדשה אגב הנושא של הקרן. זאת חקיקה חדשה. אלה עקרונות משפטיים חדשים. אני יודע על מה יעשו את זה מחר? אתה יודע על מה יעשו את זה מחר? אתה יוצר תקדים מאוד מסוכן. אני הרי רוצה כמוך. אני הרי נלחם אתם כל הזמן כדי לשמור את הכספים. תראה את ההבדל בין החוק הממשלתי לבין החוק שאנחנו מאשרים.

אני אגיש הסתייגות. בסדר. אני רוצה לשריין את סעיף 46(ב) לחוק. אישור הכנסת כאמור בסעיף (א) יהיה משוריין לרוב של שבעים חברי כנסת.

בסדר. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

לא. סיכמנו על מליאה.

אני רוצה שברביזיה מישהו יבוא מוועדת חוקה ויסביר לי למה זה לא אפשרי. אני לא מוותר על זה.

אל תעשה רביזיה. תדבר עם ועדת החוקה עד המליאה.

הם לא נותנים לי תשובה.

אני שולחת לך את המייל.

עזוב רביזיה. אתה איש רציני ולא כמוני שמגיש רביזיות בוועדת כספים.

פעם אחת אני אחזיר לך.

אפשר לחשוב שאני נגדך.

אני רבתי עם כולם כדי שזה יעלה לשבעים מ-65. אני רוצה שבאמת אלה יהיו שבעים כי מחר לא יהיו שבעים, ישנו את החוק ויאמרו שצריך שישים.

הקלה בהחזר הלוואה. סעיף 47. במקור לכאורה הממשלה הייתה רשאית לחזור לכנסת כעבור תשעה חודשים ולבקש הקלה בהחזר ההלוואה שמשמעותה גם פטור מלא מהחזר הריבית ומהחזר קרן ההלוואה. הוועדה ביקשה שזה לא יהיה אפשרי ולכן ההגדרה של הקלה בהחזר הלוואה ממעטת את מתן פטור מלא מהחזר ריבית ומהחזר קרן הלוואה. גם לגבי הקלה בהחזר הלוואה, חוזרים לוועדה לפיקוח על הקרן והיא זאת שמביאה את הדברים לפני מליאת הכנסת.

גפני, אתה מצביע היום על 43?

אני רוצה להצביע היום על הכול, אבל אני לא הולך למלחמת עולם.

סוכם שרווחה נכנס?

כן. רווחה ייכנס.

למה דווקא רווחה? מצאנו איזשהו הסדר הגיוני למרות שגם הייתה התנגדות שלנו לפרט מחקר ופיתוח.

למה חינוך?

אין חינוך. אתם רוצים מטרות כלכליות וחברתיות.

זה מה שאצלכם בכחול. חברתיות, כלכליות, חינוכיות.

היו אין ספור דיונים בממשלה.

אתם הוספתם חינוכיות.

הממשלה דנה בנושא הזה בכובד ראש, דווקא ספציפית בנושא הזה ונשקלו הרבה שיקולים, והוחלט לא להכניס רווחה ולא להכניס בריאות.

חינוכי בעיניך לא נכלל בחברתי?

אני מחויב להצעת הממשלה.

למה חינוכיות זה לא חברתי בעיניך לעומת רווחה?

בעיני חינוכיות זה חברתי.

אז צריך להוריד את החינוכיות.

אם הוועדה תדרוש להוריד את המילה חינוכיות, אנחנו נשקול את צעדינו. אני לא אומר שאנחנו נמשוך את החוק.

אני לא גדולה כמו חברי הממשלה אבל אני עדיין חושבת שאם לא נכתוב במפורש את המילה רווחה, הכספים ילכו למקומות שלא אליהם התכוונו. תכתבו בדברי ההסבר שזה צריך להיות למטרות רווחה.

אין לי בעיה לכתוב בדברי ההסבר. אני לא יודע אם זה רלוונטי אבל אין לי בעיה לכתוב את זה. אני יכול להגיד לך לפרוטוקול, אם את רוצה, שמבחינתנו מטרות כלכליות וחברתיות, זה כולל בריאות, סיעוד.

תסביר לי את ההתנגדות לכתוב את זה. יותר מחינוכי שכתוב ברחל בתך הקטנה?

יש כאן שאלה של סדרי עדיפויות. הממשלה קיימה על זה דיון מאוד ברור ולכן יש את עמדת הממשלה בנושא הזה ואנחנו לא צריכים לסטות ממנה.

את גם רוצה לכתוב בריאות וגם סביבה, אז אפשר לעבור על כל משרדי הממשלה.

לא, כי אמרנו שביטחון לא. גם לא משרד החוץ.

רק של "יש עתיד".

לא קשור ל"יש עתיד". זה עוד עשרים שנים ולא אני ולא השרים הספציפיים יהיו שם.

עשינו שינויים. בנושא הזה ספציפית היה דיון ארוך מאוד בממשלה והוא הגיע לרמת ראש הממשלה והוחלט שזה הנוסח. אנחנו לא יכולים לסטות ממנו. לי אין מנדט לשנות את זה. אין לי מנדט לשנות את ההגדרה הזאת.

אם מכניסים את הרווחה אתם מושכים את החוק?

או שנגיש הסתייגות. אל תגרמו לנו לעשות את זה.

תעלו את זה בחזרה. לא נצביע על זה היום.

לא. מצביעים היום.

אבל זה עניין חשוב.

תגישו הסתייגות.

אין לי זכות הצבעה בוועדה.

אני אגיש הסתייגות.

בועז, אתה לא מצביע עכשיו.

קארין מחליפה אותי.

קארין, תציעי את ההסתייגות על הרווחה. אני אצביע נגדך ואנחנו נהיה אחד נגד אחד. את מעלה את זה למליאה עוד אז את משכנעת אותם ונעביר את זה במליאה, שם תהיה לך גם יותר תקשורת.

מי בעד אישור ההסתייגות של חברת הכנסת קארין אלהרר להוסיף את המילה רווחה?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 1
ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות לא התקבלה. היא עולה למליאה ואתם תוותרו לה בסוף כדי שהיא תוכל להעביר את זה במליאה.

גפני, יש כאן הצעה טובה של שגית. בסעיף 43(ד) כתוב ש"כמו כן ההצעה תכלול פירוט ביחס לסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה בפיתוח ומחקר". אם אפשר להכניס לסעיף הזה.

אל תעשו לנו את זה.

במקום במטרות. זה עדיף לך.

אתם תכריחו את הממשלה.

יהיה פירוט לגבי הרווחה ואז לא צריך את זה במטרות.

יש עוד סעיפים שיש בהם שינויים?

תחילה. התחילה תהיה כשיצטברו מיליארד שקלים ולא שני מיליארד כמו שהיה במקור, בהצעת החוק שבכחול.

על סעיף 45 אני לא מצביע?

אנחנו מצביעים על סעיפים 45, 46, 47, 48, 49 ו-50, עד סוף החוק. מי בעד?

מה קרה עם ההסתייגות שלי?

ההסתייגות נפלה. אתה רוצה רביזיה.

נכון.

אבל ירדת מהרביזיה.

מתי? בסדר. ההסתייגות נפלה.

היא עולה למליאה.

מי בעד אישור הסעיפים?

הצבעה
בעד – פה אחד
45, 46, 47, 48, 49 ו-50, עד סוף החוק נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

נשארו לך סעיף 3 וסעיף 43.

אני מוסיף את אנרגיה מתחדשת ב-43. מי בעד אנרגיה מתחדשת?

יש לכם בעיות עם זה?

זה היה כל הזמן בנוסח.

הסביר את זה נציג המדען הראשי ואמר למה זה בעייתי.

בסדר. זה לא מונע מאנרגיות רגילות. זה נותן העדפה לאנרגיה מתחדשת.

איך הולך הניסוח?

אנרגיה מתחדשת, כמו שאמרתי.

בסעיף 43(ד): הצעת הממשלה תכלול פירוט ביחס לכל שימוש. כמו כן ההצעה תכלול פירוט ביחס לסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה ולפיתוח ולמחקר בתחום אנרגיות מתחדשות או בתחום האנרגיה ממקורות מתחדשים.

מה עם תחום המחקר הימי?

אני הולך להוריד את זה. לגבי האנרגיה המתחדשת, זה בסדר?

אם לא תעשה מחקר ימי, אני אתנגד עם רביזיה.

למה? מה קרה? למה זה הפך להיות משהו כזה?

שר המדע, הטכנולוגיה והחלל ביקש משהו ספציפי.

את מה שהוא ביקש, הוא קיבל. הוא קיבל את המחקר והפיתוח ואחרי כן נולד המחקר הימי.

הוא ישמור לעצמו את הזכות להעלות הסתייגות.

שיעלה הסתייגות במליאה.

אני מגיש על זה רביזיה.

בסדר. מי בעד אנרגיה מתחדשת?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
אנרגיה מתחדשת אושר.

אנרגיה מתחדשת, אושר.

זה שר המדע נגד שר האוצר?

שר המדע מבקש להוסיף את המחקר הימי. אני מתנגד לזה. אני חבר של שר המדע ואני מקבל את הדברים שלו. אני כל הזמן ניסיתי לא להיכנס לפירוט אבל זה יכניס לפירוט.

מי בעד להוסיף את המחקר הימי?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
המחקר הימי נדחה.

המחקר הימי לא נכנס.

רביזיה.

בסדר. לגבי הנושאים האחרים.

אנחנו מבקשים חמש דקות הפסקה.

קיבלתם. הפסקה עשר דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 14:20.)>

אנחנו מחדשים את הישיבה.

מתי יהיה הדיון ברביזיה?

לא יודע. אני אנסה לשכנע אותך לרדת מזה.

שכנע אותם. לא אותי.

אני אדבר עם השר. אני אדבר עם המנכ"לית. אני אדבר עם מי שאתה רוצה. זה יפגע במחקר. או שלא מתחשבים במה שכתוב, שהוועדה תדון, או שכן מתחשבים ואם מתחשבים, ייתנו העדפה למחקר הימי על פני המחקר הרגיל.

בועז, אני צריך את ההקשבה שלך. תהיה ועדה מיוחדת והוועדה המיוחדת בתחילת הקדנציה תיקבע על ידי ועדת הכנסת לדיון על התקציב. לוועדה המיוחדת תצורף גם ועדת הכספים ותהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים, בראשה יעמוד יושב ראש הוועדה המיוחדת כפי שנקבע בוועדת הכנסת אלא אם כן ועדת הכנסת מחליטה אחרת והכל נעשה בתחילת הקדנציה. מקובל עליכם?

תהיה ועדה מיוחדת שהיא משותפת לוועדת הכספים או רק משותפת לוועדת הכספים לעניין זה?

רק לעניין התקציב.

מה עוד יש לה לעשות?

הדוחות, האישור של ההלוואה, שינויים.

בוועדה יהיו עשרה חברים.

תהיה ועדה מיוחדת ורק לעניין התקציב תהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים.

כן. פשרה מפא"יניקית.

יושב ראש הוועדה המיוחדת ייקבע על ידי ועדת הכנסת?

כן.

יושב ראש הוועדה המשותפת המיוחדת, גם עליו יוחלט על ידי ועדת הכנסת?

לא. אתה עכשיו סיבכת את זה.

אתם סיבכתם אותי.

אני הסתבכתי בגללם אבל אני מנסה להסביר אותם. תוקם ועדה מיוחדת בתחילת הקדנציה. בוועדה המיוחדת יהיו תשעה חברים. ייבחר לה יושב ראש כמו שנבחר בכל ועדה בכנסת. לתקציב הקרן, לתקציב השימושים בקרן, תוקם ועדה משותפת שהיא תהיה הוועדה המיוחדת יחד עם ועדת הכספים ובראשה יעמוד יושב ראש הוועדה המיוחדת אלא אם כן ועדת הכנסת בתחילת הקדנציה קבעה אחרת, שזה לא יהיה היושב ראש אלא חבר אחר מהוועדה. זאת ההצעה שלהם.

זאת פשרה שלנו. לא הצעה.

זאת הצעה משותפת עם יושב ראש הוועדה.

לחילופין, אפשר לא להקים ועדה מיוחדת ולחזור לוועדת הכספים.

מי יקבע את יושב ראש הוועדה המיוחדת, ועדת הכנסת?

כן. הכול ועדת הכנסת. איך מחליטים על יושב ראש ועדה רגיל?

מי בעד אישור הסיכום הזה כפי שהבאתי אותו? אמרתי, עשרה חברים.

חמישה מהוועדה לפיקוח על הקרן.

בדיון על התקציב של הקרן אחת לשנה תהיה ועדה משותפת.

למה לא ועדת כספים?

יושב ראש ועדת הכנסת יהיה יושב ראש הוועדה המיוחדת. לא יהיה לו רוב ואם לא יהיה לו רוב, תהיה רביזיה ואז לא יהיה לו רוב. אני לא מוכן.

מה אתה מציע?

שיושב ראש ועדת הכנסת, הוא יושב ראש הוועדה המשותפת.

לא. אני לא מסכים.

מי בעד ההצעה שלי כפי שהתקבלה כהצעת פשרה?

בוא נבין. אמרנו כל הזמן שהגוף הזה יהיה גוף עצמאי ולא קשור.

היושב ראש הוא יושב ראש הוועדה המיוחדת.

אלא אם כן הוחלט אחרת.

ואם אין לו רוב?

מה זאת אומרת אין רוב? באים חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה. כמו ועדה משותפת לתקציב הביטחון.
הם בשום אופן לא מסכימים על הוועדה המיוחדת. הם לא מסכימים שזה יהיה לבד. אני חושב שליושב ראש יש השפעה מוחלטת. יש ברירה שהיא לדחות את הכול בשבוע ואז אני לא יודע מה עוד ייפתח.

אני לא רוצה שיושב ראש הוועדה המשותפת יהיה אחד מחלוקת התפקידים.

אבל למה יושב ראש ועדת הכנסת?

בוא נזרוק לו את יושבות ראש הוועדה המשותפת הזאת. זה מה שיהיה.

זה לא נכון.

מי בעד הצעת הפשרה הזאת?

אני רוצה להבין יותר.

אני חוזר שוב. יש לנו אפשרות שתהיה ועדה מיוחדת.

ועדה מיוחדת צריכה להיות ועדה רצינית עם יושב ראש רציני.

בסדר.

יהיה יושב ראש של אחת הוועדות הרציניות.

למה?

כדי שזה יתנהל כמו שצריך. אני לא רוצה שזה יהיה משחק פוליטי. יזרקו את זה למישהו כעצם וכך זה ייראה. אף פעם לא זורקים כעצם יושב ראש ועדת כספים או יושב ראש ועדת הכנסת אלא זה תמיד משהו מאוד רציני ואדם שמבין את האחריות ואת התפקיד. עכשיו ייתנו את זה למישהו שמחר יזרוק את הכסף הזה או לא יקיים דיונים.

את קרן רווחי הגז ייתנו כעצם למישהו?

זה מה שמטריד אותי.

לכן אני לא מבין למה אני צריך את הזנב של ועדת הכספים.

אני הצעתי שזאת תהיה רק ועדה מיוחדת אבל הם אומרים שהם לא מסכימים לזה.

יוגדר שזה יושב ראש ועדת הכנסת. יושב ראש סטטוטורי.

יושב ראש הוועדה הוא זה שבעצם מכתיב את סדר יומה של הוועדה, הוא זה שקובע את הסדרים ואתה יודע את זה. יהיו חברים נוספים מוועדת כספים. חשבתי שאפשר להסכים לזה. באופן עקרוני אנחנו משאירים את זה בוועדה המיוחדת. בועז, תדע שגם כלפי הציבור המשמעות של העניין היא שלא לקחנו את הקרן והפכנו אותה לחלק מהתקציב. יש ועדה מיוחדת בעניין הזה.

כשאתה אומר שוועדת הכנסת תאשר, ברור שזאת תהיה הסכמה קואליציונית.

ברור. על זה אין ויכוח. זה כמו בכל הוועדות. קואליציה ואופוזיציה, כמו בכל הוועדות.

זאת אומרת, זאת לא ועדת הכנסת.

אני יודע. אני לא מוכן.

זאת לא תהיה ועדת כנסת, אלא ועדה מיוחדת.

נכון. זה המסר כלפי הציבור.

המסר כלפי הציבור שזה מישהו רציני וממלכתי, וזאת ועדת הכנסת. זה הופך להיות תקציב ב', ולכן תהיה ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת היא רצינית. זה לא התפקיד של ועדת הכנסת. מישהו מכם מוכן לפשרה הזאת?

אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב כמו שאין יושב ראש לוועדת החוץ והביטחון.

אבל זה כמו כל ועדה בכנסת. הרי מה קורה בתחילת קדנציה? יושב ראש ועדת הכנסת מכנס את הוועדה ומקבל החלטה על המינויים של כל הוועדות. כאן תהיה עוד ועדה שישימו בה איש רציני כי יהיה בה הרבה כסף.

או שישימו בה איש לא רציני ואז אנחנו נהיה בבעיה.

אבל איש לא רציני אפשר לשים גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכנסת.

נכון, ואז בכלל נהיה בבעיה.

סתם להתעקש על זה? אני לא מבין למה. את בועז אני לא מצליח לשכנע. אתכם אני מצליח לשכנע או שגם זה לא?

אתה אומר לי שהם לא יסכימו, אז מה הם יעשו? ימשכו את החוק?

לא. יתחיל עוד פעם דיון ותהיה רביזיה.

מי אתם רוצים שיעמוד בראש הוועדה?

לפי ההצעה של הפשרה. הם רוצים יושב ראש ועדת כספים או יושב ראש ועדת כנסת.

יושב ראש ועדת הכנסת, זה הפתרון הכי טוב.

מה אתם אומרים?

אני מסכים. בסדר.

למה שלא יהיה יושב ראש ועדת כספים?

אני רוצה לנתק את זה.

עם ועדה מיוחדת.

אני לא רוצה שזה יהיה. זה יהיה חלק מהתקציב. הם יעשו קידוש בשבת על זה. אני רוצה שזה יהיה תקציב מיוחד. יוגב, אתה מצביע אתי או נגדי? מה אתה עושה?

אני מרגיש שאני לא מספיק יודע לומר.

זה לא פייר מה שאתה עושה.

אנחנו בסוף צריכים לראות איך בסוף גפני יעמוד בראש.

זה בדיוק הפוך. כולם אומרים שאם אני אחזור, אני אחזור לוועדת הכספים ואני נלחם נגד זה.

זה יכול לגרום למצב שקיים היום כשאין יושב ראש לוועדת החוץ והביטחון.

אתם מערבים מין בשאינו מינו כיוון שהמאבק כאן הוא שהקרן תהיה עצמאית, שהיא תהיה מחוץ לתקציב המדינה ושהמנגנון שמטפל בעניין הזה יהיה מחוץ לוועדת כספים.

גם אין לו שוטף חוץ מחודש בשנה.

יש בשוטף אבל אלה לא הדברים המרכזיים.

אז יהיה שם מישהו שיחזיק את כולם. לכן זה לא יכול להיות יושב ראש ועדת הכספים כי אם זה מישהו שישחק משחקים, זה יגיע לוועדת הכספים. אין לי בעיה שזאת לא תהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים אבל שיושב ראש הוועדה יהיה יושב ראש סטטוטורי.

הוא ייבחר בתחילת הקדנציה. לא ישימו מישהו לא רציני.

זה מה שמטריד אותי.

הוועדה לא תהיה ועדה פעילה אלא ועדה שמתכנסת אד-הוק.

היא מתכנסת כמה פעמים בשנה לקבל את הדוחות.

מן הראוי שזה יהיה מישהו שחי את הכנסת.

ודאי. זה יהיה חבר כנסת שחי את הכנסת. למה אתם חושבים שזה יהיה איש לא רציני?

אולי תכתוב יושב ראש ועדת הכנסת או מישהו אחר שהחליטה עליו ועדת הכנסת.

לא. זה אפשר להחליט בכל מקרה.

מי ייתן לה ייעוץ משפטי?

זאת עוד בעיה. ועדת הכנסת יכולה להחליט שזה יהיה יושב ראש ועדת הכנסת.

בוא נגדיר. תגיד יושב ראש ועדת הכנסת. תבינו את גודל האחריות להיות יושב ראש הוועדה הזאת.

לפעמים יושב ראש ועדת הכלכלה יותר חשוב. למה אתה נותן ציונים כאלה?

כולנו יודעים שיושב ראש ועדת הכנסת, זה לא בא מתוך מחשבה שוועדת הכנסת יותר חשובה מוועדת הכלכלה או מוועדת החוץ והביטחון. זה בא מתוך שני אלמנטים. האחד, בוועדת הכנסת תמיד זה מישהו שיש לו ממלכתיות מהרבה מאוד בחינות.

ממש לא. אני לא רוצה לדבר, אבל ממש לא.

לא יכול להיות מצב שלא יהיה יושב ראש לוועדת הכנסת כי אז הכנסת לא תתפקד. אם אין יושב ראש לוועדת החוץ והביטחון, מערכת הביטחון מתפקדת. אם אין יושב ראש לוועדת הכלכלה, הוועדה מתפקדת.

ועדת הכנסת, לא תמיד היו בא אנשים רציניים, עם כל הכבוד ואני לא מתכוון למישהו מוגדר.

מה המניעה מבחינתכם שייבחר אדם רציני? יכול להיות שצריך לשים לו גם כללים לעמוד בהם, כמו ששמים ליושב ראש דירקטוריון.

הוא חבר כנסת. בחבר כנסת אי אפשר לדבר סרה.

כן, אבל אני מרשה לעצמי.

בועז, אל תצביע נגדי.

מה זה אל תצביע? זה חשוב לי. כל מה שאני מבקש, בסוף אני מוותר. חוק הדורות הבאים - לא, זה חוק למען אזרחי ישראל, שריון – אני צריך להגיש רביזיה, שר המדע מבקש את המחקר הימי – אתה אומר לי שאתה לא מביא מחקר ימי.

החוק הזה יצא חוק יפהפה.

נכון.

למה לא להשאיר את האווירה החגיגית? למה?

אני מנסה.

אין לי דרך אחרת. מה אתה רוצה שאני אעשה? להיכנע להם לגמרי? ללכת על גחוני?

בואו נראה על מה יש הסכמות. יש הסכמה על כך שזאת תהיה ועדה שמוקמת כמו כל ועדות הכנסת.

ועדה לפיקוח על הקרן.

אנשי קואליציה ואופוזיציה והיא עם ועדת הכספים.

היא מפקחת על הקרן, על ההלוואה הכספית.

היא מפקחת על הקרן ועם ועדת כספים מאשרת.

ועדת כספים לא בעניין.

עם ועדת כספים היא מאשרת את אחוזי המימוש או את יעדי המימוש.

לא. היא לא קשורה לוועדת הכספים. הוצעה הצעת פשרה.

את התקציב היא עושה עם ועדת הכספים.

את התקציב, נכון.

כמו שעושה ועדת החוץ והביטחון עם ועדת הכספים בעניין תקציב הביטחון.

נכון.

איפה העצמאות בוועדה המשותפת?

היושב ראש הוא יושב ראש הוועדה.

אנחנו נסמוך עליו?

יש לו יותר חברים מהוועדה המיוחדת. ועדת כספים היא קואליציה ואופוזיציה. בכל מקרה זה המצב. השאלה לאן מנווטים את זה. מיכאלי, אם אתה שואל אותי, אני לא שלם עם זה.

אני אגיד את דעתי המאוד ברורה. אני לא חושש לעמדתו של גפני ואני אסביר למה.

לא, אל תפתח את זה עכשיו מחדש.

תן להסביר. אתה רוצה שאני אשכנע. כשם שכעת לצורך העניין, בלי לפגוע באף אחד, כולם מוכשרים וכולם טובים, אבל לראש הממשלה יש קושי שנובע אולי משתי סיבות במינוי של עפר שלח, בלי לפגוע בו. זה ברור וכולם רואים. האחת, יש לו הרבה ידע, יש אולי פחות ניסיון ולקיחת אחריות, ושנית, אולי יש לו עמדות נוגדות לשלו. לצורך העניין ראש הממשלה או הקואליציה, הם הרי אלה שיקבעו מי יהיה היושב ראש, אין לי ספק שהוא ירצה למנות שם אדם רציני כי אחרת הוא ייפול.

ודאי. מה השאלה?

הוא ירצה למנות אדם שיש לו ניסיון כלכלי. חד משמעית. הוא ירצה למנות מישהו עם יעדים, עם חזון, מישהו רציני, מישהו שהיה קודם שופט, שהיה פרופסור, מישהו שייקח את הדברים בכובד ראש.

אני מודה שבכנסת הזאת, וגפני יעיד, יש יותר אנשים עם כובד ראש מכפי שאני זוכר בכנסת בגללה אני כאן, כנסת שהייתה לפני תהליך ההתנתקות וניסינו להשפיע וראינו פחות רצינות.

אני רוצה להצביע על הצעת הפשרה.

אני מבין מה אתה אומר, אבל אני בן אדם פרגמטי.

עם כל הכבוד, פעם ראשונה שאומרים עלי שאני לא פרגמטי.

אין לי ספק שמי שימונה על ידי הנהלת הקואליציה, הם לא ירצו ליפול בזה. הם לא ירצו שזה יהיה אדם שיפיל אותם כי מיד יוגש בג"ץ.

תן לי להבין שהבנתי הכול. ועדה מיוחדת תקום על ידי ועדת הכנסת שתבחר כמו שהיא עושה לגבי כל הוועדות, כולל היושב ראש. ענייני התקציב, תהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים. אם שלושה ימים לפני הגשת התקציב הוועדה המשותפת הזאת לא מגישה את התקציב, זה עובר לוועדת הכספים?

נכון.

אתה חושב שהוועדה המיוחדת הזאת תישאר באוויר ולא תעביר את מה שצריך?

זה הכול הטבה לאזרחים. הבנת?

הבנתי, אבל מה הבעיה שלך?

יש לי בעיה כי אני חושב שהוועדה המיוחדת צריכה להיות בנפרד. כמו שמוטי אומר אני חושב שהיושב ראש שהקואליציה תבחר יהיה אדם רציני. מתחת לפני השטח הם פשוט רוצים לחבר את זה בכל מחיר לוועדת הכספים.

למה לא להגיד שמוציאים את זה מוועדת הכספים במובן שאני אומר שאם לא ימונה יושב ראש, יושב ראש הוא יושב ראש ועדת הכנסת שזאת ברירת המחדל?

לא. למה לא ימונה? למה ממונים יושבי ראש לכל הוועדות בתחילת הקדנציה? הבעיה של עפר שלח ושל צחי הנגבי היא שאנחנו באמצע קדנציה. אם זה היה בתחילת הקדנציה, לא הייתה בעיה.

גפני, בסדר.

מי בעד אישור הפשרה כפי שהוצגה על ידי?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת הפשרה נתקבלה.

הצעת הפשרה התקבלה ואושרה פה אחד.

לגבי הנושא של "תקבע הוועדה" בסעיף 43(ב). מעירה לי שגית, ובצדק, שצריך לנסח את זה באופן כזה שיאמר איך הוועדה קובעת. הנוסח צריך להיות מתואם בין היועצת המשפטית שלכם לבין היועצת המשפטית שלנו. זה צריך להיות כמו שמנוסח בוועדה עת הכנת התקציב.

מה עם הרביזיה שלי על המחקר הימי?

לא צריך אותה.

מי בעד הרביזיה על המחקר הימי של חבר הכנסת בועז טופורובסקי?

ואם ישראל צריכה כרגע מחקר לווייני?

אבל זה לרבות. זה לא במקום.

אם ישראל צריכה כרגע מחקר לווייני?

זה לא במקום. זה לרבות.

אבל אם יש לך שם הכול?

אין בכלל אלא מה שבפרט. זה מה שיהיה. אתה מוציא את כל המחקרים האחרים.

זה היה לבקשת שר המדע.

הפירוש הוא שיורדים מחקרים אחרים.
מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת טופורובסקי?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה נדחתה.

הרביזיה לא התקבלה.

זה עולה כהסתייגות למליאה?

כן.

אני מצביע על כל החוק.

מי בעד סעיף 43 כולו?

אני מגיש על סעיף 43 רביזיה. תגיד לי מתי אתה מצביע. תגיד לי מתי יש את הדיון ברביזיה.\

למה?

כך אני רוצה. כשמסכמים דברים ולא עומדים בהם, גם דברים אחרים ישתנו.

מה למשל?

יהיה גם מחקר ימי.

עם מי סוכם?

סוכם על מחקר ימי. סוכם אתי. אתם אני מגיע לפשרה הזאת, סתם אני עושה מה שאתה רוצה והכול סתם. אני מגיש על זה רביזיה.

בסדר גמור.

מי בעד אישור סעיף 43?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
סעיף 43 נתקבל.

אני בעד ואני מגיש רביזיה.

סעיף 43 אושר. יש לך רביזיה על כל החוק?

לא. על סעיפים 41 עד 45.

יש רביזיה של חבר הכנסת טופורובסקי על סעיפים 41 עד 45.

החוק אושר. אני מודה לכולם. אני מודה לממשלה, לנציגי הממשלה, אני מודה לייעוץ המשפטי, אני מודה למנהלת הוועדה, אני מודה לכולם ואני אודיע מתי נצביע על הרביזיה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:40.>