PAGE
2
ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה ללקחי הסופה

29/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
ללקחי הסופה
יום ראשון, כ"ו בטבת התשע"ד (29 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<היערכות של הגורמים המבוקרים בעקבות הסופה, הפערים וההמלצות>

חברי הוועדה: >
היו"ר דוד צור – היו"ר

>
דן רונן - מנכ"ל המשרד להגנת העורף

שאול אהרון - סמנכ"ל וראש האגף היערכות לחירום, המשרד להגנת העורף

חן בן לולו - דובר המשרד להגנת העורף

רמי בוסי - סגן ראש אגף וראש יחידת מחוזות, המשרד להגנת העורף

גלית שרם - עוזרת מנכ"ל המשרד להגנת העורף

חגי קסטן - עוזר מנכ"ל המשרד להגנת העורף

ניצב אהרון אקסול - ראש אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טפסר בכיר אייל כספי - ר' אגף מבצעים, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

חיים כהן - ראש אגף חירום, המשרד לביטחון פנים

ניסים טוויטו - מנהל תחום חירום, המזכירות הביטחונית, לשכת השר לביטחון פנים

רפ"ק פרדי קוסקס - קמב"צ אג"מ את"ן, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אריאל סיזל - סגן בכיר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אבי נעים - ראש מועצת בית אריה, יו"ר ועדת הביטחון, מרכז השלטון המקומי


יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

דוד חן - ר' חטיבת הפעלה ושליטה, משרד הביטחון

סא"ל איציק גיא - רע"ן מבצעים, פיקוד העורף, משרד הביטחון

איילת צפדייה - אמ"ץ - רמ"ד אופרטיבי עורף, משרד הביטחון

חיים וינגרטן - ראש אגף מבצעים, זק"א

יפה שפירא

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<היערכות של הגורמים המבוקרים בעקבות הסופה, הפערים וההמלצות>

תציגו את האנשים. נתחיל מהמשרד לביטחון פנים. נמצא כאן חיים כהן, ניסים טוויטו מהמזכירות הביטחונית, ראש אג"ם מהמשטרה אהרון אקסול. הגנת העורף?

גלית, העוזרת שלי, שאול אהרון, סמנכ"ל וראש היערכות לחירום, רמי בוסי שהוא ראש יחידת המחוזות והכוונה לאותם שש מחוזות שפרוסים של מל"ח והיום כולל גם סמכויות רח"ל, עוזר נוסף שנמצא כאן הוא חגי קסטן.

ראש חטיבת מבצעי, משרד הביטחון.

אייל כספי, ראש אג"מ כב"ה.

איציק גיא, רע"ן מבצעים, פיקוד העורף.

איילת צפדיה, זירת עורף, חטיבת מבצעים, אמ"ץ.

חיים וינגרטן, ראש אג"מ, זק"א.

יוחאי וג'ימה, ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי. יושב ראש הוועדה, אבי נעים, בדרך לכאן.

כפי שידוע לכם, ועדת הפנים בשיתוף עם ועדת החוץ והביטחון קיימה שני דיונים בנושא של ההיערכות בכלל. נקבעו ארבע ועדות משנה ואנחנו אמורים להגיש את ההמלצות עד סוף ינואר. חלקכם אולי היה בדיון האחרון. אין לי כוונה להחליף את הרשויות. הוועדות בכנסת הן ועדות שבעצם אמורות לבקר ולבחון את פעילות הדרגים האופרטיביים ואם צריך גם יותר מאוחר להמליץ המלצות, ובמקרה היותר קיצוני או חריף, אם רואים שזה לא עובד, אפשר וצריך לעשות חקיקה. אם צריך להסדיר חלק מהעיוותים שראינו – וראינו שיש כאן כל מיני דברים שהם לא מעוגנים אלא בהחלטות ממשלה שחלקן לא ממולאות או חלקן ממולאות – את זה היינו מאוד רוצים לבדוק ולשנות.

אני לא בא לעשות כאן תחקיר מבצעי. הנטייה היא להישאב כל פעם מחדש לאירועים. האירועים חשובים לנו כהמלצות אתן נוכל לצאת לדרך עם היערכות יותר טובה. אין לי גם כוונה לקיים יותר מדי דיונים. אני רוצה לקיים דיון אחד משותף ראשון, אחר כך אני אשב עם כל מערכת בנפרד – נמצאות כאן למעשה ארבע מערכות, ארבעה ארגונים גדולים אתם צריך לשבת - ואשמע אותה. לאחר מכן נקיים דיון מסכם ונגיש המלצות.
בישיבה היום נתחיל עם המשרד לביטחון פנים. יש כאן מישהו מאגף התנועה?

אני. קצין מבצעים.

אני ארצה לשמוע קצת נתונים במידה ויש לכם ולא כל כך כרונולוגיה וחוויות. אנחנו כבר שבועיים מאז קרות האירועים ואני רוצה לשמוע יותר איך כל מערכת וארגון תופס את האירועים כפי שהיו, מה הפעולות שנעשו אם נעשו. כאמור, בעיקר מספרים ונתונים אם יש לכם, את סיכומי התחקירים של כל אחד מהארגונים ואם יש המלצות או לקחים ראשוניים להמשך. אני יכול להבין אם למשל לא יהיו לקחים אסטרטגיים. חלק מהמקומות ערוכים לזה ואולי כן יכולים לתת. חשוב לנו לשמוע בראייה שאולי הסופה הזאת באה לנו עם זה שהיו אנשים שסבלו בה, אבל לתפיסת עולמי לפחות – ואמרתי אותה בדיונים האחרונים בכמה הזדמנויות – הייתה הגזמה יתרה לדעתי בניסיון למצוא את החולשות, את המקומות בהם אולי לא פעלנו נכון. אם מסתכלים על זה בפרספקטיבה גם לאחור וגם בזמן האירועים, עדיין צריך לזכור שהיה כאן אירוע מז'ורי ושבסך הכול הגופים התגייסו יחסית מהר, פעלו מהר והגיבו. יחד עם זאת מצאנו למשל שיש ליקויים לא מעטים בנושאים של הגורם המתכלל או גורם אחד שיודע לפעול.

יש נקודה אחת שחוזרת על עצמה הרבה מאוד בכל האירועים שהם בגדר נקודות ציון – אם זה אחרי לבנון השנייה ואם זה לפני וגם אחרי אירועים גדולים – והיא למה לא מכריזים בזמן על מצב חירום כי בסופו של דבר הדברים האלה נצורים אבל עד שהם נכנסים לפעולה לוקח זמן. אני מבין שיש כאן השלכות כלכליות והשלכות אחרות אבל לכאורה זה לא אמור לעניין כי בזמן כזה היינו רוצים לראות שכל מה שיש והוא נצור, יוכל לפעול. כמובן לא ב-אובר קי ולא צריך להפעיל מערכות אם זה לא נדרש. צריך לציין שלא היו נפגעים בנפש באופן ישיר מהסופה וגם זה בהחלט הישג. מטבע הדברים הנטייה היא לבחון את הליקויים ולצורך העניין הזה אנחנו כאן.

הייתי מבקש שהלקחים והמסקנות יהיו בראייה או בזווית שלא בהכרח מסתכלת רק על הסופה אלא מסתכלת פני קדימה לגבי אירועים אחרים גדולים יותר, משמעותיים יותר, בהם צה"ל עסוק. רעידת אדמה היא תרחיש אחד בו מדובר שהוא באמת אירוע גדול ומז'ורי שהלוואי ולא יגיע אבל כנראה שהוא יגיע, נגיד שלא במהרה בימינו אבל צריך להיערך אליו ואז צריך להסתכל על זה פני עתיד במובן שמסתכל איך אירוע כזה שיש בו מספר רב של זירות במקביל שצריך לפעול בהן. לא ירושלים וצפת בלבד כמו במקרה מזג אוויר, אלא ממש בכל חלקי הארץ. נכון שאף מדינה לא נערכת ל-פיק הכי גבוה והבעייתי בפול ווליום וצריך לקחת גם את ה-טרייד הזה בין עלות מול תועלת שנוכל להפיק לאירוע אחד קיצון. באירועים שלצערי הם יותר שגרתיים, ופתחנו את הבוקר עם אירוע דומה ואני מקווה שהוא הסתיים בזה, של נפילות טילים כמו שהיה לנו ב-2007 ושם צה"ל כולו אחראי ומשרד הביטחון מנותב לגבי תקיפה או עם הפנים לאויב ולמעשה העורף מאחור נדרש לעמידה חזקה.

צריך לקחת את כל הדברים האלה ואני מקווה שבתחקירים הפנימיים שלכם הדברים האלה נלקחים בחשבון.

מהניסיון שלי, המערכות האלה הן מערכות שכל אחת לעצמה היא מערכת טובה ויעילה ביותר. בסופו של דבר הקושי הוא כאשר יש כאן ארבעה צירים מקבילים שצריך לחבר אותם ולא תמיד הם מתחברים. על כך הייתי מאוד רוצה שתהיה התייחסות של הגורמים.
לגבי סדר הדוברים. נתחיל עם המשרד לביטחון פנים/משטרה, לאחר מכן נעבור למשרד להגנת העורף, לאחר מכן נשמע את צה"ל, פיקוד העורף, ואת השלטון המקומי. בתוך שירותי החירום האחרים נמצא כאן גם כב"ה שהוא בתוך המשרד לביטחון פנים ואת זק"א שלמעשה הוא ארגון וולנטרי ללא מטריה שמאגדת אותו. נשמע את כולם. אני מבקש להיות תכליתיים ותמציתיים ולנסות פחות או יותר להתכנס למה שאמרתי קודם לכן - לנתח את זה גם בהקשרים של פיקוד ושליטה, בכלל ברמה הארצית וכל אחד בתוכו טקטית, אם יש טכנולוגיות שצריך להשקיע בהן ונושא של לקחים מערכתיים.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו בעיצומן של הפקות הלקחים. מחר יש לנו מפגש להפקת לקחים עם משרדי ממשלה. עשינו לקחים פנימיים ברמת המשרד. בסך הכול שיתוף הפעולה בין כל המשרדים, בין כל הגופים, היה מצוין.

במבחן התוצאה, המאמץ העיקרי אליו נזעקנו שהוא הצלת חיים, אני חושב שצלחנו אותו בצורה מאוד מכובדת. אמרת שניסו ליצור איזשהו מצג שונה, אבל במציאות נעשתה עבודה מאוד מאומצת ומאוד מתואמת. אני חושב שבמבחן התוצאה, בסך הכול צלחנו את האירוע הזה בצורה טובה.

הבעייתיות הגדולה לדעתי היא הנושא המשפטי או ההגדרה המשפטית. אם אנחנו נתייחס לאירוע הספציפי הזה, האירוע היה אירוע בשגרה.

אתה מדבר על הגדרת הסמכויות.

כן. אני לא נכנס לשום תבנית של מצב חירום, מכאן שגם לא קמה הסמכות להכריז על הפעלה של מל"ח.

בדיעבד אתה חושב שזה היה נכון?

לא. אני לא חושב שהיה צריך להכריז על זה כאסון המוני. הוא לא נכנס לתבנית או למסגרת ההגדרה של אסון המוני. הוא לא נכנס לשום מסגרת. היה כאן שיבוש רציני מאוד של שגרת החיים במדינה כתוצאה ממערכת, נקרא לזה, מטאורולוגית מאוד מאוד בעייתית.

יש כאן ייעוץ משפטי של המשרד לביטחון פנים?

כן.

סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אחרי כן תתייחס לנושא הזה של בסמכותו של מי, למה ומתי.

בדרך כלל כאשר מדברים על מצב מיוחד בעורף, קמה סמכות להפעיל את מל"ח. יש מרכיבים של מל"ח שאפשר להפעיל אותם גם באסון המוני, בעת הכרזה של אסון המוני, אבל בהגדרה לא היה כאן מקום להפעיל את מל"ח. מה שכן, צריך לחשוב איך אנחנו במצב של שגרה באירועים מהסוג הזה מסוגלים ליצור איזשהו פוטנציאל תפעול של המשק האזרחי שלא בהגדרה מלאה של מל"ח. צריך לחשוב איך אנחנו מייצרים את השיטה הזאת לתת מענה לצרכים באמת מאוד משמעותיים של האוכלוסייה שנוצרים כתוצאה משיבוש מאוד חמור של מזג האוויר שכנראה בשלב הזה אנחנו לא מספיק ערוכים לזה. אני חושב שאנחנו כמדינת שמש מובהקת לאורך כל השנים, אף אחד מאתנו לא צפה מזג אוויר כזה קיצוני וכמויות כאלה של שלג. לכן אני חושב שצריך לראות מכאן והלאה איך אנחנו נערכים.

אחת הבעיות של המשרד שאנחנו מזהים אותה כבר עתה היא שבמצבים שהמשרד לביטחון אחראי עליהם – מצבי הביניים האלה – העניין לא מוסדר, לא מוסדר מבחינת החלטת ממשלה, חקיקה, איך הדברים מתנהלים, איך הכפיפות של גופים ושל משרדי ממשלה מול המשרד לביטחון פנים. זה קטע שאנחנו חייבים להסדיר אותו מבחינת סמכויות, סמכויות של המשרד, סמכויות של השר לביטחון פנים. גם באסון המוני, למעט ההכרזה על אסון המוני כאשר הסמכות הזאת נתונה לשר לביטחון פנים – מעבר לזה אין לו סמכויות אחרות.

בסמכותו של מי הכרזה על מצב חירום?

אם מדובר על מצב חירום בעל אופי אזרחי, מה שמכונה בפקודת המשטרה אירוע אסון המוני, הסמכות ניתנת ככלל לשר לביטחון הפנים.

אני לא מדבר על אסון המוני.

למעט מקרים חריגים שהסמכות עוברת לשר הביטחון.

זה מצב ביניים מה שהיה כאן וזאת לדעתי הבעיה.

אני מדבר על מצב שהוא רעידת אדמה, צונאמי.

זה אירוע אסון המוני.

מזג אוויר לא הוגדר.

זה מצב ביניים.

פגע טבע קיצוני יכול בהחלט להיכלל בתוך ההגדרה של אירוע אסון המוני. זה תלוי ויש כאן מרחב שיקול דעת.

המלצה. צריך למצוא תבנית ביניים שתאפשר שחרור של מל"ח. חמישים אלף אנשים נצורים במשך ארבעה ימים ללא יכולת לקבל מזון או מים – שבמקרה הזה כנראה זה לא היה כך - וחשמל. אנחנו צריכים לצפות פני עתיד ולומר שיש הנחה שזה יכול לקרות. מצב ביניים כזה, צריך למצוא את הפורמולה. זה מזכיר לי דווקא מתחום העיסוק שלנו בעבר. אני זוכר אמירה של מתן וילנאי שכל הזמן היה אומר כאלוף הפיקוד שלא נאמר את המילה הזאת צבא שמים, פעם שאמרתם צבא שמים, פתאום אלפי אנשים מסתערים לכיוון. צריך למצוא את הגדרת הביניים.

צריך לקבוע מדרגות.

נכון. לקבוע מצב חירום א', ב' או אסון המוני לצורך העניין.

מה המענה שהמדינה בעצם נותנת בהקשר הזה. במצבים האחרים זה די מוגדר.

וזה לא נעשה

לא נעשה.

גם כדי להפעיל ספקים או כל מיני אלמנטים מיוחדים במצב כזה, אם אין חוק, יש לך גם קושי להפעיל אותם. זה לא פה ולא שם.

זה חשוב.

למה זה לא הוגדר כאירוע אסון המוני?

אסון המוני זה פונקציה של כמה נפגעים, נהרגים וכולי. זה לא רק נזק ישיר.

זה גם כלכלי. אין לי ספק שיש כאן החלטה כלכלית כי משפים בעלויות. זה ברור לגמרי. מנהלת הוועדה שואלת בצדק. זה עלה? היה דיון כזה?

לובן במסגרת שיח בין משטרת ישראל לשר.

אבל הכול נשאר בתוך המשרד לביטחון פנים. זה לא עבר לרמה של משרד ראש הממשלה. ראש הממשלה קיים הערכות מצב. אולי ראש אג"מ יאיר את עינינו. ראש הממשלה קיים מספר הערכות מצב.

היו הרבה הערכות מצב.

הנושא הזה עלה לדיון?

עלה באופן כללי. אסון המוני, אנחנו חייבים לא להתברבר ולא להתחיל לומר הכול אסון המוני כי אחרת נלך לאיבוד. לא כל פגע טבע הוא אסון המוני.

בכל זאת היה משהו.

כן, אבל אנשים נצורים הם לא אנשים מתים. אסון המוני, להבדיל מרעידת אדמה שסביר להניח שיהיו המון נפגעים, גם הרוגים וגם פצועים, זה בהחלט אסון המוני. אנחנו יכולים לאבד את המינוח הזה אם מהר מאוד על כל איזשהו אסון טבע כזה ואחר נחיל עליו אסון המוני.

למרות שעוד לא הגיע תורי לדבר, אני מקבל מה שנאמר כאן. צריך למצוא את מצב הביניים הזה.

אתה אומר שזה לא עלה.

זה לא עלה במובן של לקבל.

זה לא עלה מהזווית ההיא, אבל זה עלה מהזווית של מל"ח כשאני קיימתי התייעצות עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, עם אחז בן-ארי, שאמר לי: גם אם תכריז מל"ח כרגע, זאת סמכות שלנו, בעצם אין לך שום דבר כתוקף לעשות מעבר להכרזה. זאת אומרת, תפעלו בלי סמכות.

במצב האמורפי המשפטי הזה, האם המשמעות היא שבגלל זה מל"ח לא נכנס לפעולה?

נעשה סדר בדברים. כל הסמכויות של מל"ח נמצאות במשרד להגנת העורף. עם יושב ראש ועדת מל"ח, השר גלעד ארדן, קיימנו התייעצות כולל עם משרדי הממשלה. אם היה משהו מעבר להכרזה, היינו מכריזים והיינו יוצאים לדרך אבל גם בלי הכרזה פעלנו כאילו הסמכות נמצאת ולא החסרנו שום אמצעי משום רשות ומכל אחד שפנה אלינו.

תכף נשמע את זה. חיים, תשלים את הדברים.

למען הדיוק, לגבי הנושא של מל"ח, אמנם נכון שהשר להגנת העורף הוא יושב ראש ועדת מל"ח עליונה, אבל מי שמכריז על תקופת הפעלת מל"ח זאת הממשלה.

לא.

היא מאשרת. הוא יכול להכריז ולהביא את זה בהקדם להחלטת הממשלה.

לא. זאת התייעצות שני שרים בלבד. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן. השר להגנת העורף ושר האוצר, באישור ראש הממשלה, יוצאים לדרך. בהמשך, התוקף לתקופה, זאת הממשלה.

יש הבנות? אם אתם לא מסתדרים ביניכם, מה יגידו אזובי הקיר?

אלה העובדות.

ביום רביעי בבוקר כבר יצאו הנחיות של השר לביטחון פנים להיערכות לגופים על בסיס תחזיות. לא דיברו על שלגים אלא דיברו על שיטפונות אבל הבנו שהולך לקרות משהו לא שגרתי. יצאו הנחיות לגופים והחלה היערכות. ביום חמישי בלילה, למעשה ביום שישי לפנות בוקר, ראינו שבאמת העסק הולך ומתעצם ומקבל ממדים בעייתיים, פיקוד המשטרה וגם השר עשה הערכת מצב ובשלבים האלה ראש הממשלה הטיל עליו לנהל את האירוע למרות שהאירוע הוא בעצם אירוע בשגרה. בשלב הזה המשטרה הקימה חמ"ל ברמלה, אנחנו לצדם הקמנו חמ"ל תומך ביחד עם משרדי הממשלה, המלמ"ח פתח חמ"ל וגם משרדי ממשלה נוספים פתחו חמ"לים. למעשה מהשלב הזה עבדנו בצורה אינטנסיבית 24 שעות סביב השעון. אנחנו בעצם פועלים על פי המדיניות של השר, כאשר המאמץ העיקרי הוא להיות אחראים לפינוי צירים, סיוע לאוכלוסייה בדגש על המקומות הנצורים, ישובים מנותקי חשמל, אותם מקומות עם בעיות ייחודיות ובעיקר התמקדות באותם מוסדות של משרד הבריאות, בתי חולים, מוסדות הרווחה של אוכלוסייה חלשה וחסרת ישע, ובקטע הזה באמת נעשה מאמץ בלתי רגיל של כל הכוחות האופרטיביים יחד עם משרדי הממשלה להגיע לכל מקום ולכל נקודה.

איך הנושא בתחום של ה-פוש, של המענה לאזרחים? יש קשר בין ה-100 ל-106, ל-102? אני שואל גם לפרוטוקול וגם חלק אני מכיר ויודע. מה הלקחים, אם בכלל, בתחום הזה? זה משהו שעולה כל הזמן. מישהו נצור באיזשהו מקום, מתקשר ל-100 ולא ל-106 או הפוך, האם יש זרימה בין המערכות האלה?

בהקשר של ה-פוש והשילוביות והיכולת לייצר באמת תמונת מצב מהימנה, האירוע הזה שוב המחיש את מה שאנחנו פעם אחר פעם, מ-2006, מלחמת לבנון השנייה, שמים אליו לב וזה סוגיית ה-שוב הלאומי ומערכת מידע לאומית אחת של כל המערכות וגופי החירום.

מי אמור לנהל אותה?

בקצה הדרך זה הגוף הפוקד ושולט. זאת אומרת, משטרת ישראל כאשר כלל המערכות של כלל הגופים מתממשקים אליה.

במקרה הזה זה המשרד לביטחון פנים. באירוע הספציפי זה המשרד לביטחון פנים.

כן. דרך אגב, אירועי החירום בשגרה רק ממחישים את הצורך במערכת שתשקף תמונת מצב רחבה.

הדבר השני הוא סוגיית הרדיו הלאומי שגם הוא התחיל לצאת לדרך וגם את הפרויקט הזה טרם השלמנו. בשלב זה כב"ה מחובר למשטרת ישראל.

גם במערכת האזעקה?

לדעתי הבעיה כרגע היא לא חיבורים אלא הבעיה היא שהמערכות קרסו. אין לנו בעיה להגיע ל-106 ולהגיע לכב"ה. זאת לא הבעיה. הבעיה היא שבעומסים שנוצרו, כל המערכות קרסו – של הרשות המקומית, של המשטרה – כי לא עומדים בעומסים כאלה שעשרות אלפים מתקשרים אליך בו זמנית כל אחד עם הצרה. אמנם יש לנו תרגולות כאלה בהעברת כל מיני מוקדים, לפחות במשטרה, להעביר ממוקד למוקד ואנחנו יודעים להעביר משל"ט.

ברמה הטכנית, אבל הטכנולוגיה לא עומדת בכך.

לא עומדת. הכול קרס עובדתית.

מה עושים?

זה חלק מהבעיה המרכזית ולכן אמרתי שהבעיה כאן כרגע היא לא החיבורים, אם אני מתחבר ל-106 או מחוברים ל-106, לכב"ה ולכולם. זאת לא הבעיה.

בשגרה נאמר 106, 100 ו-102 מחוברים?

אנחנו יודעים להעביר הכול ל-106 ואם רוצים להעביר לכב"ה, מעבירים לכב"ה. לנו כמשטרה אין בעיה להעביר לכולם. בסופו של דבר הבעיה היא בחירום וזאת הבעיה המרכזית כי המערכות כולן קורסות. כאן מתחיל הדבר.

אני לא מדבר על איזה מקרה בו מתקשרים ל-100 שחתול מציק על העץ ואז 100 מתקשר ל-102 ומבקש מהם לשלוח את המחלקה הווטרינרית. אני מדבר על מצבים שהם מצבים כאוטיים.

יש שלושה פרויקטים לאומיים שמתנהלים והם משותפים גם לביטחון פנים, גם למשרד הביטחון וגם לפיקוד העורף - שו"ב לאומי, חפ"ק לאומי ורדיו לאומי.

מתי זה יקרה?

זה בתהליך. כל שלושת הפרויקטים האלה, אני לא רוצה להגיד כמה אנחנו עושים גישורים.

גם הפועל תל אביב נמצאת בתהליך.

שלושת הפרויקטים האלה, אנחנו מנהלים אותם. אנחנו עוסקים בהרבה מאוד תיאומים בין כל הגופים הרלוונטיים ונאמר בעדינות שלא תמיד מסתדרים ביניהם. לכן אנחנו באמצע. החפ"ק הלאומי, פיקוד העורף הקים חפ"ק לעצמו, המשטרה, ביקשתי שתפעיל חפ"ק כי יש לנו תקציב לתת לעניין הזה. נושא שו"ב לאומי, ראש תקשוב צה"ל קיבל ממני אור ירוק לבוא ולהציע את הנושא של הכשירות של השו"ב הלאומי. נדמה לי שרק בהערכת המצב האחרונה אצל השר לביטחון פנים אמרתי, והוא קיבל את זה, לרכוש מכשירים לכל הרשויות למרכזי הפעלה. זאת אומרת, זה חוץ ממכשירי הקשר שרכשנו בסיבוב הקודם, ברעידות האדמה הקודמות. זאת אומרת, אקסול צודק, חייבים לייצר מערכות חלופיות לנושא הזה של טלפוניה.

זה א'-ב' שלדעתי היה כבר בשנות ה-80, אחרי מלחמת המפרץ.

אנחנו מבינים כבר מזמן, גם בתרגיל רעידות אדמה, שהמשרד לביטחון פנים נושא באחריות לפחות בשלבים הראשונים של אירוע כזה. מה שראינו עכשיו, זה אירוע קיצון. אנחנו חייבים שיעמדו לרשותנו כל המשאבים הלאומיים שקיימים במדינת ישראל על מנת להציל חיים. העסק הזה כרגע הוא ברור לכולם, אבל מעשית הוא מסורבל.

מה למשל? המלצת המשרד לביטחון פנים בנושא הזה. להכפיף אליו?

כל המערכות הקיימות היום בפיקוד העורף. יש אמנם פקודה משותפת ויש נכונות והיענות, אבל איך שאתה לא הופך את הדברים, עד שנקבל את המשאבים האלה יעבור זמן.

תן לנו לוחות זמנים או שראש אג"מ ייתן אותם, מתי באירועים האלה פיקוד העורף קיבל – אולי אתם תגידו לנו – את האור הירוק להיכנס לפעולה והתחלנו לראות את הזחלמים.

אני מדבר ברמה העקרונית.

פיקוד העורף עד עכשיו לא קיבל אור ירוק להיכנס לאירוע. אנחנו הפעלנו את עצמנו באופן עצמאי. אחד הלקחים שעולים, אם כן אסון המוני או לא אסון המוני, מדרגת ביניים. אנחנו פעלנו בתיאום עם משטרת ישראל מתוך זה שהבנו שיש בעיה.

באיזה יום?

בערך ארבע שעות אחרי שהתחילו השלגים.

בין חמישי לשישי. ביום חמישי ב-11 בלילה.

ביום חמישי ב-1:15 לפנות בוקר, חפ"ק משותף של משטרת ישראל שזימנה את רמ"ח מבצעים צה"ל ונציג מפקד מחוז ירושלים של פיקוד העורף שהיו בלטרון.

גם נציג שלנו.

נכון. גם נציג שלכם.

בעולם אוטופי, לא בארץ, שאין בו לא מלחמות אגו, לא מלחמות סמכויות לא מלחמות תקציבים, איך הייתם רואים בעיני רוחכם את המצב האידיאלי?

זה המשפט הבא שרציתי לומר. יש עבודת מטה שנעשית והיא מונחת על שולחנו של ראש הממשלה. הרעיון הוא שכל המגיבים הראשונים צריכים להיות תחת קורת גג אחת במשרד לביטחון פנים.

זה כולל את פיקוד העורף?

בהפעלה. בניין כוח צבא, צה"ל, בהפעלה. יש אירוע שהוא באחריות המשרד לביטחון פנים, פיקוד העורף מתייצב כולל כל המשאבים והאמצעים שיש לו.

אם אתה אומר שבניין הכוח נשאר בצבא, מה מונע מכם היום שרמ"ח מבצעים מרים טלפון לרמ"ח מבצעים בצה"ל ומבקש הפעלה של פיקוד העורף?

זה מה שקרה בפועל.

אני מניח. איפה הבעיה?

יש הבדל בין בקשה ושת"פ לבין דברים שהם מוסדרים בהחלטה או בחקיקה, שבהפעלה פיקוד העורף הוא ת"פ משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים. בכלל, כל התהליך של ההכנות לקראת אירוע או לקראת מבצע חייב להיות מתואם לגמרי עם משטרת ישראל כגוף שפוקד ושולט יחד עם מד"א שגם הם אמורים להיכנס אלינו בהיבט המבצעי של ההפעלה שלהם. התהליך מתקיים. הכניסה של כב"ה לתוך המשרד לביטחון פנים לדעתי עשתה דברים מצוינים מבחינת שיתוף הפעולה בינם לבין משטרת ישראל ובכלל בחיבור הזה. כמובן שיש עוד הרבה יותר תיאום, יש מדיניות משותפת, יש ראייה של השר לביטחון פנים, יש כל הזמן תיאום בין הגופים. יש לנו עכשיו גרף תרגילים שהוא מסונכרן ומתואם לכל הגופים.

בזמנו הייתה החלטת ממשלה שדיברה על זה ב-2007, על אותה אחריות על שמשאירה את המצב בידי שר הביטחון. אמרו שב-2013 ידונו בעניין הזה והנה 2013 מסתיימת עוד יומיים והנושא הזה לא השתנה.

המלצת המל"ל היא לבטל את זה.

המלצת המל"ל הייתה לבטל את ההחלטה הזאת ולהשאיר זאת שעדיין שר הביטחון יהיה אחראי בנושא מצבי חירום. אני טועה?

לא. החלטה קיימת, 1577, אחריות העל בידי שר הביטחון לטיפול בכל מצבי החירום בעורף. אגב, בעקבות אותה החלטת ממשלה הוקמה רח"ל שהפכה אחר כך להיות חלק מהגנת העורף בהחלטות ממשלה אחרות.

רח"ל הייתה אגף בתוך משרד הביטחון.

אני יודע. תכף נגיע גם לסוגיה הזאת. חיים, אני מבין שהמלצת השר לביטחון פנים, תפיסת העולם שלו, שפיקוד העורף בנקודת זמן מסוימת צריך לעבור ת"פ מלא למשרד לביטחון פנים למעט בניין הכוח.

הפעלה מבצעית.

למעט בניין הכוח. למשרד לביטחון פנים יש יכולת לבלוע את פיקוד העורף על חייליו ועל הנושא של ימי המילואים שלו?

ממש לא.

המשרד צריך לעשות התאמות אבל קודם כל צריך לחשוב על הרציונל ועל תפיסת העולם. אני חושב שנכון שיהיה. יש שר שלוקח על עצמו אחריות, מוכן לקחת אחריות ולא תמיד זה היה כך, וצריך להתחיל לעשות מהלך, לקבוע איזשהו תאריך יעד ולעשות את ההתאמות הנדרשות מבחינת המשרד. ברור שכרגע המשרד לא בנוי במתכונת המתאימה, אבל צריך להתאים את זה. קודם כל צריכה להיות תפיסת עולם האומרת מה נכון.

לדעתכם הוא צריך להיות זרוע של המשטרה או כפוף לשר לביטחון פנים?

פיקוד העורף?

פיקוד העורף.

פיקוד העורף שייך לצבא.

זה ברור, אבל זה לא מופרך. משמר הגבול מונה הרבה לוחמים שחלקם בשירות חובה וחלקם בשירות קבע, והוא כפוף למפכ"ל. אגב, הוא מונה יותר חיילים ולוחמים מאשר בפיקוד העורף.

יש כאן טעות מסוימת. אנחנו מסתכלים על מקרה מצומצם וממנו אנחנו הולכים להפיק לקחים.

לא. אני דווקא מדבר על המקרים היותר קיצוניים של מלחמה.

לזה אני רוצה להגיע. במלחמה אחד התפקידים של פיקוד העורף הוא גם לחלק אוכל במקלטים. מכאן שהכי נכון שפיקוד העורף יצורף למשרד להגנת העורף. זה הדבר הכי נכון לעשות.

דודו ממשרד הביטחון, כרגע רבים שלושה. אם נצמצם את זה לשניים, זה כבר טוב.

עדיין אני אשאר בעמדה שלי.

בשעת הצורך הוא יהפוך להיות קבלן משנה של המשטרה. אין פה בעיה. אתה לא צריך להעביר אותו בשביל זה. זה מה שנעשה גם הפעם.

תכף נשמע את ראש אג"מ אבל אומר חיים שמה שלא בשגרה ביום יום, ואני חייב להסכים אתו בעניין הזה, בסוף בחירום ייצר בעיות כי אתה צריך לעשות התאמות. מצד שני, המשרד לביטחון פנים לא בהכרח בנוי היום לעכל את הדבר הזה. אם אנחנו מסתכלים בראייה קדימה, על מדינת ישראל כמדינה מסודרת. קחו את ארצות הברית לדוגמה שהקימה מערך של fima למשל, של כל מה שקשור לפדרל אימרג'נסי מנג'מנט, ובכל מדינה יש את מערכי החירום שלה. היא הקימה מערך של משמר לאומי והוא לא כפוף לשר ההגנה ולצ'יף אוף סטאף. מדינת ישראל עדיין מתקיימת תחת תקנות ההגנה לשעת חירום כאילו הכול כאן עובר דרך הצבא. גם כאשר אירחנו את האפיפיור, ביקשנו מהצבא. כעל מיני אנומליות כאלה. בראייה מסודרת, אולי דווקא מהלקח של אירוע יחסית לא מז'ורי כל כך כמו זה, נוכל להשליך מחר על צונאמי גדול, על רעידת אדמה/מלחמה.

יש כאן אלמנטים של בניין הכוח ותהליך שהוא לא פשוט. זה גוף ענק וגדול. אין שום בעיה בתרחישים מסוימים, כמו שאמרו לי, חטיבת מבצעים של משרד הביטחון עכשיו עוברת לסייע למשרד לביטחון פנים, ונגמרו המלחמות ומשחקי הכבוד. עושים את זה.

אתה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא.

אין שום בעיה. בדיוק.

אני רוצה להתקדם. ראש אג"מ, בבקשה.

אנחנו מבחינתנו ביצענו תחקירים. כרגע אנחנו בסיום סיכום התחקירים, לפני הצגתם לשר ולמפכ"ל. אני יכול לומר מהלקחים הראשוניים, מהאירוע עצמו, מהזווית המשטרתית.

קודם כל, יש לנו באג ב-24 השעות הראשונות של אירוע. זה כתפיסת עולם ולא משנה מה נגדיר כרגע. כתפיסת עולם יש באג ב-24 השעות הראשונות, וכשאני אומר באג, הכוונה היא בעיקר בפן האזרחים. אני אמחיש את זה. כשהתחיל האירוע עבדנו בשני צירים מרכזיים - בציר האופרטיבי ובציר האזרחים. בציר האופרטיבי, המפכ"ל הוביל את הציר, ובציר האזרחים, בעצם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים הוביל כשמעליו השר לביטחון פנים שחולש על שני הצירים האלה. אלה שני הצירים שעבדו בכל האירוע עצמו ונראה לי גם הגיוני לעבוד בצירים כאלה.
הבעיה המרכזית שהייתה היא בעיקר בציר האזרחי ואני מדבר על ה-24 שעות הראשונות כאשר אתה כמשטרה מקבל ידיעות על אנשים שאין להם חשמל וקר להם וחסר פה וחסר שם. המערכות לא מסודרות במתן מענה בטווח הזמן המידי. זה לפני שמדברים על מל"ח ופס"ח וכל מה שקשור בזה כי ברור שמל"ח ופס"ח בהפעלת מערכות – דרך אגב, אני מעריך שגם אם יפעילו מערכות כאלה כבדות, יש לנו בעיה בכמה השעות הראשונות. צריך לזכור שבשלב הראשון הבעיה הייתה בעיקר על ירושלים ולא בכל הארץ ולכן גם הכרזה על מצב חירום זה או אחר צריכה להיבחן ברמה הנקודתית, מול איזה אזור ומול איזו עיר. אני חושב שקודם כל כמענה או בראייה עתידית לאירוע הבא, אחרי שיסכמו כאן את כל המצבים השונים, זה קודם כל הרשויות המקומיות חייבות להיות ערוכות ל-24 השעות הראשונות כדי לתת מענה ראשוני. אחרי כן אפשר להתחיל להתעסק עם כל המערכות הנוספות.

אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שהיו לנו בבאגים שלנו שאין איזה גוף שמרכז את כל האמצעים האזרחיים אותם אנחנו צריכים באירוע כזה. צריך להיות גוף אחד שמרכז, אליו אתה בא ואומר שאתה צריך – סתם דוגמה – מאה גררים.

המשרד להגנת העורף, לכאורה לא?

המשרד להגנת העורף היה, היה פיקוד העורף וכולם היו. בצד האזרחי הם התעסקו. אני אומר שאנחנו מבחינתנו כמשטרה העברנו את הדרישות האזרחיות למשרד לביטחון פנים והם מבחינתם צריכים לפעול. מזווית הראיה שלנו צריך להיות איזשהו גוף מתכלל שכל האמצעים נמצאים ברשותו ואתה מדבר עם אדם אחד ולא עם עשרה כי בעניין הזה היה גם משרד הביטחון וגם הוא בא מהזווית שלו, צה"ל בא מהזווית שלו והגנת העורף מהזווית שלו ובסוף כל אחד עם היתרון היחסי שלו. אני אומר שבסוף מישהו צריך לרכז את כל הדבר הזה כי הצד האופרטיבי בסופו של דבר מביא את הדרישות לצד האזרחי וצריך עכשיו – סתם דוגמא – מאה טרקטורים כדי לפנות צירים.

סליחה שאני מפריע, אבל אני חייב. יש גוף כזה. אנחנו כמשרד הביטחון אחראים על כל כלי הצמ"ה במדינת ישראל בחירום ובשגרה. אנחנו גם נותנים את האמצעים האלה לצבא. יש גוף כזה שמרכז.

זה לא רק צמ"ה.

אני מדבר על אמצעי הצמ"ה.

מבחינתנו יש צמ"ה, יש גררים ויש הרבה דברים אזרחיים, יש שמיכות, יש שקיות חמות, שי אוכל ויש חלב ומשאיות לחם שמבקשות להגיע ממקום למקום ומה עושים אתן ומה לא עושים אתן. זאת אומרת, לא פירטתי כאן את הכול אבל תבינו שבסופו של דבר הצד היחידי – עד שהמערכות כולן מתאוששות - שפועל בשטח זאת המשטרה. האזרחים בסופו של דבר רואים את המשטרה ככתובת לכל הבעיות ובסוף הכול בא לפתחנו. אני יכול לומר לכם שפתחנו את האתר שלנו והעברנו שמיכות, פתחנו סופרמרקטים כאלה ואחרים כדי להביא אוכל ושתייה חמה ודרך אגב, זה היה בשלבים הראשונים. אני לא מדבר על אחרי 24 שעות כשכבר מתחילים לראות את ממדי האירוע ומתחילים להתארגן. בשלבים האלה, שאלה שלבים מאוד קריטיים, היה חסר הדבר הזה ואני חושב שזה אחת הלקונות שצריך לחשוב איך עושים את זה. דרך אגב, בדגש על הרשויות המקומיות שהן לא פטורות מאחריות בעניין הזה. זאת אחריות שלהן נטו בעניין הזה.

התושבים שצריכים שמיכות, מחייגים 106 ולא 100. הם לא מחייגים למשטרה אלא הם מחייגים אלינו.

כן, אבל כאשר 106 לא עונה לו, הוא מגיע למשטרה והמשטרה פותרת את זה. עזבו, לא ניכנס כאן לוויכוחים האלה. אם אתם נותנים, אני שמח וזה בסדר גמור.

מבחינת מערכות השו"ב. כפי שאמר כאן דני, יש חפ"ק לאומי. פיקוד העורף כבר בנה את החפ"ק. לדעתי הוא לא סיים אותו והוא עדיין נמצא בשלבים של הבנייה שלו. בזמנו עלה הרעיון להקים חפ"ק אחד אחוד לפיקוד העורף ולמשטרת ישראל. לנו באופן עקרוני יש השגות על הרעיון של חפ"ק אחד שהוא אחוד. זאת אומרת, אנחנו חושבים שצריך להיות חפ"ק אחוד, אבל שני חפ"קים משטרתיים וצה"ליים, שיודעים להתממשק ביחד באירועים ולהתחבר ביחד, וכל אחד שומר את העצמאות שלו כי באופן טבעי העצמאות של צה"ל היא עצמאות של צה"ל ועצמאות המשטרה היא עצמאות של המשטרה. הזמן בו המשטרה פועלת, הוא לא הזמן שעובד פיקוד העורף והצבא ולכן כאן בעניין הזה אנחנו פועלים בעניין הזה ויש כבר דמ"צ ואני מניח שנתקדם עם זה.

לגבי מערכות שו"ב. גם כאן היה איזשהו דיאלוג כמה חודשים טובים מי בעצם יבנה את המערכת. בהתחלה רצו שהמשטרה תבנה וכבר בנינו איזושהי פלטפורמה שעולה כמה עשרות מיליוני שקלים ובסופו של דבר, אחרי כל מיני ויכוחים כאלה ואחרים, נכון לרגע זה ההחלטה עומדת על התקשוב שבעצם הם אמורים בעניין הזה להוביל את כל הסיפור הזה של ה-שו"ב ואני מקווה שמאוד שגם זה ייתן את הפתרון.

תקשוב של מי?

תקשוב צה"ל.

הם קיבלו את זה עכשיו?

אני מדגיש מה שנאמר במסמכים.

הדמ"צ הוא דמ"צ של משטרה ופק"ר במשותף.

אני לא אפתח כאן את כל הניואנסים.

מה התקציב של זה?

אנחנו הוצאנו 15 מיליונים וצה"ל שם 28 מיליונים.

מדובר גם בתקנים, בתקני כוח אדם, וגם בתקציב.

בכל מקרה כאן לא המקום לפתוח את הוויכוחים בינינו לבין הסוגיות האלה, אבל אני אומר שברעיון הדבר הזה נמצא על הפרק והוא בחשיבה שלנו.

לגבי הקשר הלאומי. כרגע מערכת הניצן, אפשר להגדיר אותה כמערכת לאומית והיא עובדת כמעט אצל כל המערכות.

היא קרסה?

היא לא קרסה.

מה קרס? 100? 106? 102?

100, 106.

מה היה זמן ההמתנה הממוצע? הרי הטכנולוגיות קיימות. אתה יכול לתת לנו קצת נתונים לגבי כמות הקריאות הממוצעת ביממה וכמות ההמתנות או הזריקות החוצה?

הבעיה היא יותר בננטשות,. בננטשות היו לנו כמה אלפי ננטשות.

ביממה.

ביממה. כן, באותו אירוע. זאת אומרת, אותם אנשים שהתקשרו ל-100 ובעצם ניתקו את השיחה ולא הגיעו לדיבור.

יש לכם את הנתונים האלה על גרפים?

כן. יש לנו את כל הנתונים.

אתם יכולים להביא אותם לדיון הבא?

כן. יש לנו את כל הנתונים, את כל המספרים ואת כל השיחות. אני יכול לומר לך שהיו מקפצות של עשרות אלפים בשיחות עצמן מבחינת השיחות למוקדי 100. בסופו של דבר דיברו אתנו אבל לקח זמן לאנשים. הבעיה המרכזית כאן היא שאדם נמצא במצוקה והוא לא יכול להיכנס אליך ברגע של הצלת חיים. זאת הבעיה המרכזית וגם כאן אנחנו מקווים שניתן מענה לזה בעתיד לבוא. גם על זה חשבנו מבחינתנו.

אני חושב שאחד הדברים המרכזיים, ואני אומר לצמד האזרחים, הוא ברמת קבלת ההחלטות בתעדופים, מה עושים. זאת אומרת, האם עכשיו מחלקים את הלחם או את החלב. בסוף אלה צירים, בסוף זה מה לפתוח, זה בסוף מה לעשות. בתי חולים אני מניח שאין בעיה, אבל מגיעים השלבים היותר מתקדמים שכבר מגיע שלב האספקה, מה עושים ומי נותן עכשיו את הכיוון, האם ראש הרשות המקומית, האם מישהו מלמעלה, מי בעצם מכתיב עכשיו את הקצב ואומר תפתחו ציר א' או ציר ב'. האם ציר בית הספר חשוב לפני ציר בית חולים? אני בכוונה מקצין, רק כדי להמחיש, או האם הציר להוביל את הלחם למאפיית ברמן יותר חשוב מתנובה להוביל את החלב. בסופו של דבר, כפי שאתם יודעים, האמצעים הם מוגבלים. למדינת ישראל אין כל כך הרבה מפלסות שאנחנו יכולים לעבוד בו זמנית נניח בעשרה ועשרים צירים במקביל ובסופו של דבר אתה צריך לחלק את האמצעים המיוחדים האלה בצורה נבונה וחכמה מול סדרי עדיפויות - אני מדגיש, בצד האזרחים – אבל מישהו צריך לקבוע מה הצד האזרחי גובר, מה גובר על מה כי כל אחד מושך לכיוונים שלו. יש ישובים נצורים, אז הוא רק נצור אבל זה רוצה חלב וכולי, ובסוף הכול מגיע לפתחנו.
פיקוד העורף. אני חושב שבסך הכול מבחינתנו החפ"ק שנפתח מבחינת הזמנים, הכול מתועד, כבר ביום חמישי ב-1:00 בלילה פתחנו חפ"ק. דרך אגב, מי שיסתכל על כל הפרוטוקולים, אנחנו עשינו שני כרכים, כמעט אלף עמודים, עם כל התמונה שלנו, עם כל הערכות המצב כאשר הכול מפורט אחד לאחד, גם הימים המקדימים לפני הסערה ותוך כדי הסערה. הכול מתועד בצורה מאוד סדורה. דרך אגב, מי שיסתכל על ההיערכות המקדימה של המשטרה, הייתה היערכות מקדימה נכונה. אנשים שכחו אבל כביש ירושלים נסגר כבר בצהרים, בשלג. לפני הלילה הכביש נסגר.

תפרטו קצת בעניין של סגירת שני הצירים המרכזיים האלה. כביש 1 וכביש 443. בהקשר של המחסנית, איך קרה בעצם שנסגרו שני הצירים האלה ונכלאו בתוכם כל כך הרבה כלי רכב. אלף כלי רכב.

לא אלף. היו כמה מאות. אני יכול לומר שכביש 1 נסגר בצהרים בגלל השלבים.

ב-10 בבוקר.

ונפתח אחרי כמה שעות. כל התנועה שהופנתה מכביש 1 עברה ל-443. צריך להבין שבסופו של דבר אתה סוגר צירים ולא סוגר צירים. צריך להבין שההחלטה לסגור ציר – אני מזכיר לכולנו שקרי באותו לילה גם הגיע. הוא הגיע בערב וסגרנו את הצירים, את 443, כי על כביש 1 לא לקחנו סיכון בגלל הסגירה שלו. הוא הגיע בסביבות 6 בערב כמדומני.

אי אפשר היה להטיס אותו?

אי אפשר. מזג האוויר לא אפשר הטסה. אחרי כן החזרנו אותו מרמאללה וגם כאן אחד הלקחים שלנו. היינו בדיאלוג מול משרד החוץ באותו לילה כי בסופו של דבר אתה מפנה לו מפלסת ואתה עושה עוד כמה פעולות וסוגר כבישים, וזה מוסיף עוד שמן למדורה. כל אחד כזה בסוף מוסיף את הקצת משלו לחגיגה הכוללת. זה לא שפתאום בדיוק כמה כלי רכב נתקעו.

היה יותר קל להביא את אבו מאזן לירושלים, לא?

אנחנו המלצנו למשרד החוץ להשאיר אותו ברמאללה, אבל מסיבות כאלה ואחרות זה לא התקבל. אלה עניינים מדיניים ואני לא נכנס אליהם. אני אומר שזה חלק מהעניין באווירה הכללית שנוצרה. צאו מנקודת הנחה שגם לא מעט סקרנים שלא היו צריכים להגיע לירושלים, כן הגיעו בסופו של דבר למרות האזהרות וחלק מהמשפחות שצריכות להגיע הביתה.

מערך הדוברות ואספקת המידע לציבור, מבחינתכם כמשטרת ישראל.

מבחינתנו הוא עבד בצורה מצוינת. גם כאן יש גרף מסודר ומלא וגם אותו אפשר להביא לכם לישיבה הבאה.

אני מבקש להעביר את עיקרי התחקירים.

אני אעביר.

תעבירו לנו את התחקירים שעשיתם. לא את כל הפרוטוקולים אלא את עיקרי התחקיר.

אני יכול לומר לך שזמן שידור שבדקנו באופן כללי – הדוברות, לא אני – הוא כמעט שמונה שעות, שזה הרבה. זה הרבה מאוד שעות שהיינו על גלי האתר, בעיקר כל נושא של התנועה בירושלים.

אתם הכרזתם על אלפיים ג'?

ודאי. הכרזנו על אלפיים ג'.

באיזה שלב?

כבר ביום שישי בבוקר.

עד הסוף?

כן. עד הסוף. ב-5 בבוקר כבר היה ויעוד מפכ"ל. ביום חמישי בלילה. דיברנו כבר ב-1-2 בלילה עם המפכ"ל, עם ממ"ז ירושלים וראש את"ן על כל הסיטואציה ועל כל מה שקורה. אני אומר שב-5 בבוקר כבר היה ויעוד מפכ"ל עם שאר הניצבים כדי ליישר מצב וכבר ב-6:30-7:00 התחלנו לעשות הערכות מצב מתקדמות ביותר. זה מבחינתנו בגדול לגבי האירוע עצמו.

מה לגבי הצפון? התחושה שלי שאנחנו כל כך בפוקוס על ירושלים ודווקא ירושלים קיבלה יחסית תשומת לב גדולה, אבל בצפון אנשים היו נצורים לא פחות ואולי סבלו לא פחות.

בצפון היה לנו קשב כל הזמן. בצפון צה"ל עבד היטב כי שם יותר קל לו והוא מחובר דרך פיקוד צפון. לכן הנגמ"שים וכל הסיוע הצבאי הגיע הרבה יותר. לכן הצפון, למרות שהוא היה לכאורה נצור, הוא לא היווה לנו מוקד בעייתי בדחיפות שלו כפי שהיה לנו בירושלים. צריך לזכור שמבחינתנו בירושלים הבעיה המרכזית הייתה קודם כל בליל חמישי ושישי, כל אותם בעלי מכוניות שנתקעו ומשפחות שנתקעו עם כל אותם מרכזי שהייה אליהם הבאנו את האנשים. צריך להזכיר שהעברנו אנשים גם לבית חורון וגם למבשרת, לכל מיני מרכזי שהייה.

אנשים שחילצתם מ-443.

ודאי. מ-443. אנשים שחולצו הועברו לשם. גם שם נוצרה בעיה כי הייתה הפסקת חשמל והמקום הזה היה נורא קר והיה צריך לחלץ אותם גם משם והמשכנו לחלץ אותם באוטובוסים גם משם. המשכנו עם זה עד שעות הבוקר המאוחרות של יום שישי, עד שפינינו את כל בית חורון לכיוון מודיעין ומשם כל אחד לביתו. כל המבצע הזה היה לא פשוט מבחינתנו. אני חושב שבסופו של דבר הפעילות של המשטרה באותו לילה יכלה להיגמר אחרת ויכול להיות שחלילה וחס היינו משתהים, יכול להיות שהיינו מגיעים גם לקטיגוריות של אסון המוני.

תתייחס בעיקר לנושא של הרכבים שנתקעו בשני הצירים.

את"ן אמון על הצירים הבינעירוניים. אנחנו ביצענו את המשימה הרגילה שלנו, של עבודה בצירים. באיזשהו שלב, בין חמישי לשישי – יש לי כאן את לוח הזמנים , ואגב, ביצענו איזשהו תחקיר פנימי שלנו ואת כל הנתונים אני אעביר אליך – ביום שישי לפנות בוקר ראש את"ן שסייר בשטח החליט שהמצב הוא לא רגיל ולמעשה הכריז על מצב חירום. באותו שלב אנחנו התמקדנו במספר פעולות כאשר דבר ראשון היה סגירת הכביש.

מה המשמעות של ההכרזה על מצב חירום?

זה משהו פנימי. המצב הוא חירום.

מצב תודעתי.

כן. מצב תודעתי.

לא מצב משפטי.

כן. לא מצב משפטי.

שינוי דיסק מטיפול בנושאים של תנועה לעבור למצב של חילוץ אנשים מרכבים ומתן שירות לציבור בכך שנחלץ אותם מהשלג, דבר שלא היה דבר רגיל.

התמקדנו בפעילות של סגירת צירים והפניית תנועה. כמובן שכביש 443 הוא הציר החליפי לכביש 1 וגם הוא נחסם. הייתה בעיה וזאת אחת המסקנות שלנו. כמובן שהודענו לציבור הנהגים לא להגיע לכביש אבל כן הגיעו וכן נתקעו והפכו לרכבים כלואים בציר. פינינו כלי רכב, משאיות ואוטובוסים מהצירים. גם סייענו ליולדות.

אני שואל עוד פעם. מהרגע שהכרזתם לא להגיע וכן הלאה, למה לא לעשות חסימות באופן שלא לאפשר כניסה לציר שהולך עוד מעט להיסגר?

אני אגיד. ב-10 אנחנו כבר חסמנו את כביש 1, כמו שפירטנו קודם. ב-12:30 ביצענו חסימות נצורות. כלומר, הצירים שמזינים את כביש מספר 1, ביצענו חסימות כאלה כדי לאפשר רק לאנשים להגיע לבתים שלהם. זאת אומרת, חסימות נושמות. לא תנועה מלאה.

ביצעתם על כביש 3, מכביש 1 למשל?

כל הכבישים שמתחברים לכביש 1, גם מכיוון בית שמש, גם מכיוון 443, מכל הכיוונים. כמו שאמרתי, ב-1 בלילה ראש את"ן שסייר, החליט שזה לא מצב רגיל והכריז על מצב חירום ומאותו רגע שינינו דיסקט ומטיפול בנושא של תנועה, עברנו לחילוץ אנשים.

מה המשמעות? כמה רכבים היו תקועים על 1 ועל 443 ולמשך כמה זמן?

מאות רכבים.

בכל אחד מהצירים.

כן.

למשך כמה זמן?

אתה מדבר על הרכבים או על האנשים?

רכבים עם אנשים.

אנשים, לדעתי עד 11 בבוקר פחות או יותר פונו אחרי גל שני. צריך לזכור שחלק מהאנשים לא רצו להתפנות בשלב הראשון. זאת אומרת, היה להם דלק באוטו, חימום וחשבו שאולי יהיה בסדר בהמשך. מי שרצה להתפנות בשלב הראשון, פונה. כשהתחיל להיגמר הדלק, התחילו אנשים פתאום לצעוק גוואלד וביקשו שיחלצו אותם. אז חזרנו עוד הפעם והתחלנו לחלץ את האנשים. היו שני גלים כאלה בהם חילצנו. את המכוניות חילצנו רק ביום השני והשלישי עם כל הגררים כאשר אז התחלנו לפתוח צירים וגרירת כל המכוניות הצידה.

מה הלקחים העיקריים של את"ן?

יש לנו המון לקחים פנימיים בעיקר.

שתף אותנו עם העיקריים שבהם.

יש המון לקחים שנוגעים גם לרשויות דרך שאני לא רואה אותם כאן, וחבל. היו צריכות להיות כאן רשויות דרך כמו נתיבי ישראל.

הלקח המרכזי היחיד שלנו. מכל דבר מפיקים לקחים רבים אבל הלקח העיקרי מבחינתנו הוא להעביר את האחריות לאת"ן על שני הצירים בו זמנית. זאת אומרת, מה שקרה כאן בפועל הוא שראש אגף התנועה היה אחראי על ציר אחד. ציר 443, צריך להבין שיש בו כמה תחומי אחריות – גם צה"ל וגם משטרה. כל העניין הזה מחייב אותנו להסדרה מאוד סדורה. אני מדבר על הציר עצמו. זה מחייב אותנו להסדרה, לראות מי נגד מי, אבל בשורה התחתונה מבחינתנו באירוע כזה דומה, התנועה תקבל אחריות על שני הצירים בו זמנית, במכה אחת, ויהיה פיקוד אחד על כל הצירים עצמם. זה לקח שלנו.

דווקא משל"ט האת"ן, יש לו את החיבור למע"צ וכולי.

לסבר לך את האוזן. מהפעם האחרונה בה ביקרת אותנו, התפצלנו. נתיבי ישראל עברו לאור יהודה ויש לנו בעיה בנושא של מצלמות וכל הדברים האלה. אנחנו עובדים לבד. הנקודה הזאת חשובה כי אנחנו כן צריכים לעבוד ביחד.

מי אמר שלא מפיקים לקחים? במקום להתאחד, מתפצלים.

אבל יש לכם שם נציג, לא?

נציג, זה לא דומה. נציג זה כדי לדעת שאתה בברוך וכל פעם מספרים לך שאתה בברוך אבל זה לא ממש לפתור את הבעיות.

אקסול, אני מבקש שתעבירו לי את עיקרי ההמלצות.

המשרד להגנת העורף.

אני אעשה את זה בקצרה. למרות שביטחון הפנים קיבל שעה, אני אקח פחות מזה.

ראשית, נתחיל עם העניין הזה שכולם מסכימים שמה שעובד בשגרה, חייב שיהיה אוטומטית עובר לאיזשהו מצב, לא משנה אם נקרא לזה שלג, רעידות אדמה וכן הלאה, זה המצב שאולי קרה בציר האופרטיבי כמו שאקסול והחברים אמרו, אבל זה לא קרה בציר האזרחי. בציר האזרחי, אחר כך אני אתן לסמנכ"ל וראש אגף היערכות לחירום, שאול, להסביר טיפה איך המציאות באמת בישראל. שלא נגיע למצב כמו בלבנון 2, גדוד שהתאמן בגזרה, לא היה שם והביאו גדוד אחר וראינו מה היה וכן הלאה וכן הלאה. הבלגן הזה או נקרא לזה האלתורים האלה, צריכים להיפסק גם בתחום הזה שנקרא משק ועם כל הכבוד, יש לנו הערכה גדולה מאוד לביטחון הפנים, כמו שאתה יודע, הם לא יכולים ביום אחד לנהל את הציר האזרחי, ואמר את זה אקסול הכי נכון. הוא צריך כתובת אחת והכתובת האחת היא הכתובת שעושה את זה כל יום וזה המשרד להגנת העורף שזה לא משהו שהוא חדש לו.
במרץ 2011 הועברה כל האחריות ממל"ח למשרד להגנת העורף בהחלטת ממשלה 1716. אותו כנ"ל, שטח הפעולה של רח"ל, גם במרץ 2011, הועבר משר הביטחון לשר להגנת העורף.

אני אשלים ואני אגיד – ואם תרצה אחר כך אני גם אפרט – שגם ברעד 2, אותה החלטת ממשלה משמעותית של היערכות לרעידות אדמה, ואני מדבר כאן על תרחיש קיצון. לא רוצה להגיד שזה שלג, אבל יש איזה הבדל ענק בין השלג לבין רעידת אדמה שיכולה להיות קולוסלית או אזורית כזאת או אחרת. מדינת ישראל, באפריל 2010, בעצם כל הפעילות של המניעה בתיאום עם הוועדה הבין-משרדית מצד אחד ומצד שני כל המענה הראשוני עד השלושה חודשים הראשונים, זה בעצם באחריותנו ובתיאום כולל – ואני מדגיש, כולל הגופים האופרטיביים – ואני מתכוון בשבוע הבא, כפי שתכננו לעשות לגבי הצונאמי, להביא גם את הגופים האופרטיביים שיציגו תכניות להיערכות, גם וגם, גם לצונאמי וגם לרעידות אדמה כי זה משהו שבעצם מחזיק אותנו כל הזמן ורק אתמול קיבלנו תזכורת נוספת.

כאשר מדובר במשק לשעת חירום, אנחנו מדברים על כל מה שקשור במשק החיוני. הרי על זה מדובר. מדובר במשק שהוא בחסר, מדובר במפעלים אולי שקרסו, מדובר אולי באנשים שלא מגיעים למפעלים וצריך להפעיל אותם ולרתק אותם וכל הפעילות הזאת שבעצם היא מעניינה ומעיסוקה של המשרד להגנת העורף ביום יום מול כל משרדי הממשלה. זה מה שאנחנו עושים. כלומר, מדובר גם על מפעל חיוני, גם על גורמי ייצור, על משאבים, על שירותים, על אספקה של חומרים, כל מה שחיוני לאוכלוסייה. אני מדבר על ועדות מל"ח ברמה הארצית, ברמה המחוזית שלנו וברמה המקומית שאלה ראשי הרשויות.

מתי התייצב נאמר נציג שלכם, אתה או מי מטעמך, בחפ"ק של השר לביטחון פנים?

מיום רביעי היה תיאום בין ראש מחלקת המבצעים, יוסי בכר, לראש חטיבת המבצעים ותקשוב שלי, אילן דוידי, והוא ביקש נציג שלנו בגלל הצפי למזג אוויר ונציג שלנו ישב במטה הארצי. שנית, כאשר איציק, השר לביטחון פנים, קיבל את האחריות, אני התייצבתי אצלו בהערכת המצב הראשונה ביום שישי ב-9 בבוקר ואמרתי לו: איציק, קיבלת אחריות, אני לידך. גם בדקתי קודם אם יש לי סמכות להפעיל מל"ח או אין לי סמכות. קיימת התייעצות עם השר שלי וכולי ולא הייתה סמכות.

באיזשהו שלב הפעלתם את מל"ח? ביקשתם להפעיל, לא ביוזמה של אלתור אלא בהחלטה?

לא.

האם חשבתם שצריך? האם ביקשתם להפעיל את מל"ח?

אחר כך אני אפרט מה עשינו. פעלנו כאילו מל"ח הוכרז והנה הדוגמה המוחשית. אם תרצה, שאול ייתן לך דוגמאות כאן ועכשיו ואחר כך אני אמשיך את הסקירה.

אני סמנכ"ל המשרד להגנת העורף. בואו נחשוב לרגע מה בעצם היה נותן לנו הפעלה של מצב מל"ח. הוא נותן לנו אפשרות להפעיל צווי ריתוק שבמקרה הזה אנחנו לא היינו צריכים צווי ריתוק, והוא נותן לנו אפשרות לתעדף את האמצעים במשק. יש ועדת מל"ח עליונה. לפני כן, כדי שתקבלו את הרושם הראשוני, יש ועדת מל"ח עליונה ובראש הוועדה עומד השר להגנת העורף והמנכ"ל ממלא מקום קבוע של השר. התפקיד העיקרי של הוועדה הזאת - מי שיושב בוועדה הזאת אלה המנכ"לים של כל משרדי הממשלה – הוא לתת עדיפויות של משאבים במשק כי אנחנו רואים את הכול מלמעלה ואנחנו יודעים לתעדף. זה גם עונה לשאלה שנשאלה כאן מי מתעדף את המשק.

אם אתה מסתכל על זה בצורה הזאת – אני חוזר לאירוע – הייתה טעות להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים בנושא האזרחי כי המשרד לביטחון פנים לא יודע לתעדף וגם משרדי הממשלה לא יקבלו ממנו תעדופים. אני חושב שזאת הייתה טעות.

למה לא אמרת את זה בזמן אמת?

אמרתי את זה לאיציק. למה אתה אומר שלא אמרנו את זה?

עכשיו אנחנו לומדים.

יכול להיות שבלי כוונה העלבתי את הרשויות? צריך להתנצל או משהו?

לא. אמרתי שזה כבר קרה.

לא. אני מדבר על כך שעזב אותנו בכעס רב קצין הביטחון שלכם.

לא. יש דיון במשרד הפנים. אנחנו גם מחר נהיה כאן.

משרדי הממשלה, כמו שאמרתי, הורגלו לקבל תעדופים באמצעות הגוף שנקרא מל"ח ולא רק זה אלא בשעת רגיעה, בעצם זאת העבודה שלנו כל יום, אנחנו מתעדפים כל יום ומתרגלים את הרשויות ואת משרדי הממשלה בתעדופים וגם יש לנו נהלים שמדברים על תעדוף, כמו למשל נוהל אספקת דלק או גפ"ם. יש לנו כל מיני נהלים שמדברים על תעדוף.

משרדי הממשלה מקבלים את זה באופן רגיל וזה לא מצריך הכרזה על מצב מל"ח. זאת אומרת, ברגע שאני מתעדף משהו, אותו משרד ממשלתי לא שואל אותי האם הכרזתי על מצב מל"ח אלא הוא עושה את זה בצורה אוטומוטית. הוא לא מחכה להכרזה. זה גם מה שעשינו.

שאלה היפותטית. אם ה-פיק של האירועים האלה לא היה תופס אותנו בסוף השבוע אלא באחד מימות השבוע, מצבנו היה טוב יותר או גרוע יותר?

באופן טבעי היה טוב יותר כי אנשים נמצאים במפעלים, אבל מצד שני תסתכל על הנזק לאוצר. באופרטיבי, אם זה היה באמצע השבוע, זה היה טוב יותר.

אז זה היה משליך לך על כל האירוע.

אני לא אומר את זה סתם כשאלה היפותטית. אני אומר את זה בהקשר שאסור לנו לבצע את התחקירים והפקות הלקחים על פי מצב שבו יחסית הווליום הוא גם נמוך כי צריך לחשוב על ה-פיקים היותר בעייתיים שעלולים להיות לנו. מכאן צריך לצאת למסקנות העיקריות.

צריך לחשוב על המקרה הבא.

חייבים לשים לב לשני הדברים, ואמר את זה אקסול בצדק. לגבי החלק האופרטיבי, אין ויכוח. זה אירוע של המשרד לביטחון פנים, נקודה.

הוא אירוע בשליטה. פיקוד.

פיקוד, שליטה, ניהול הכוחות, חילוץ, הצלה, פינוי כל הצירים וכולי. מרגע זה ואילך כל הנושא המשקי באופן טבעי היה צריך להתקיים היכן שצריך להתקיים באופן טבעי וכל יום הוא מתקיים.

תגידו לנו מה הפער בסמכויות שבעצם היום במשרד להגנת העורף אין אותן.

בוא נגיד שלמשרד להגנת העורף יש היום את כל הסמכויות למעט, אני מדגיש, סמכויות הג"א, הגנה אזרחית שכרגע חונות אצל שר הביטחון ויש תהליך הסדרה שמתקיים. ראש הממשלה החליט, שני השרים תיאמו כבר מספר פעמים, אני ודן הראל, מנכ"ל משרד הביטחון, כבר מקיימים משא ומתן בדברים האלה של איך עושים ומה עושים. יש הסכמות על חלק מהדברים ויש אי הסכמות בחלק אחר של הדברים.

מה יהיה בסוף? בוא נאמר שתגיעו להסכמה.

אם מעבירים את כל סמכויות הג"א למשרד להגנת העורף, זה אומר שכל הסמכויות האזרחיות בעורף של מדינת ישראל נמצאות במשרד אחד, אותו משרד מתכלל, אותו משרד רואה גם את הגופים המגיבים, את מה שנקרא המגיבים הראשונים, גם את משרדי הממשלה ויש לו את היכולת לתת מענה קולקטיבית ומה שנקרא עניינית לגבי כל מצב ומצב. אגב, זה מה שהיה המצב כאן ותכף אני אפרט מה עשינו גם באירוע הספציפי הזה, למרות שלכאורה לא הייתה סמכות לעשות.

רק להשלים. דברים שאף אחד לא ידע כי אנחנו לא הלכנו ופרסמנו אותם בעיתונות, דברים שאנחנו עשינו כאשר למשל תעדפנו תדלוק. אף אחד לא ידע שאנחנו תעדפנו נושא של תדלוק במהלך כל האירוע. אנחנו גם תעדפנו אפילו חשמל למרות שזה נשמע משהו הזוי יחסית. אנחנו תעדפנו לדוגמה מיזם בעין כרם שהוא היה תקוע עם 170 חוסים בלי חשמל ובלי חימום מתחילת האירוע. אחרי שאנחנו נכנסנו לתמונה, באמת למחרת חברת חשמל דאגה לשים שם גנרטור והחשמל חזר. תעדפנו למשל את נושא הפינוי ואפילו נכנסנו לנושא פינוי שלגים. לא הרבה, אבל נכנסנו. לדוגמה, אם לא היינו נכנסים לקטע הזה, הכנסת הייתה מפסיקה לעבוד ביום שלישי כי אי אפשר היה לתדלק באזור של התדלוקים של הכנסת.

פי גלילות.

לא. יש את חוות האנרגיה ואף אחד בעצם לא היה יכול לטפל בזה, לא העירייה ולא אף אחד אחר, מבלי שאנחנו התערבנו. אנחנו התערבנו ואז נכנסו ופינו שם את השלגים.

למעשה הרבה תעדפנו כאן, חוץ מהדברים שאנחנו נתנו. הדברים שאנחנו נתנו, נוצר כאן אבסורד ואני רוצה לרגע להראות משהו. יש את פיקוד העורף ויש את המשרד להגנתה עורף. השמות הם שמות די דומים ואפילו שמענו כאן חבר כנסת שהמציא כבר משרד חדש, המשרד לפיקוד העורף. בגלל שהשמות דומים, ובגלל שלנו אין את הצבא - זאת אומרת, אנחנו הרבה פעמים מביאים אמצעים ופיקוד העורף מחלק אותם עבורנו - נוצר איזה בלבול כאילו המשרד להגנת העורף לא עושה שום דבר, אבל בפועל אם תבדקו ותראו, המשרד עשה הרבה מאוד.

כן, אבל את האמצעים שאתה מזמין, אתה מקבל ממני.

רגע. לא להפריע. בסדר. זה לא משנה מאיפה אני מביא את האמצעים. אתה הקבלן שלי לצורך העניין כמו שפיקוד העורף הוא קבלן של המשטרה לצורך העניין.

מה יש למשרד הביטחון? יש לנו משרד ביטחון שיש לו מדינה?

לא.

אתם חייבים להשתחרר מהגישה האימפריאליסטית הזאת.

אני חייב להבטיח לך שאני אעשה כל מה שתגיד.

אני מעריץ של היכולות שלכם. צריך לבנות מתקן שהייה פתוח - פעמיים-שלוש אני אגיד פתוח כדי שלא נובן אחרת- פונים למשרד הביטחון.

אולי לא הובנתי נכון אבל אני אעשה כל מה שיגידו לי ולא משנה תחת מי אני. אותי לא מעניין כבוד והחברים שלי מכירים אותי. אנחנו חברים טובים אפילו.

נרשם בפרוטוקול.

אני רוצה לומר לדודו שלמרות שאני עובד המשרד להגנת העורף, אני גם עובד משרד הביטחון, כך שהוא יכול להירגע. זאת אומרת, אין מאחורי הדברים שלי שום דבר. הסיפור עם משרד הביטחון הוא סיפור אחד וצריך להבין אותו. משרד הביטחון קשור עם חוזים שהם רב-זמניים עם קבלנים ולו הכי קל להפעיל את הקבלנים באופן מידי. המשרד להגנת העורף צריך לעשות מכרזים וזה אומר זמן. לו יש כבר את ההתקשרות פועלת. דרך אגב, יש גם אנשים שמנצלים את המצב אבל אני לא אכנס לזה.

נשאיר את זה לוועדת ביקורת המדינה.

אנחנו תעדפנו למשל גם את הנושא של מלח. אנחנו דאגנו שיגיע לבית ג'אן מלח ומי בכלל חשב על זה? בדקנו אם יש מספיק מלחים. שר התחבורה – הייתי בהערכת מצב שלו – שאל איך הוא יכול להשיג מלחים ואנחנו נתנו לו את התשובות לכך.

אני רוצה להגיד שחשוב לי לעשות את ההבדל ולחזור שוב לפיקוד העורף. פיקוד העורף אחראי על נושא המיגון וחילוץ. זה הכול. זאת אומרת, הרבה פעמים כאן מתבלבלים וגם הפיקוד עצמו מתבלבל. חוץ מזה, אין לו מה לעשות. זאת אומרת, הוא לא צריך להיכנס לשום דבר אחר אלא אם הוא הופך להיות לקבלן משנה של המשטרה. זה תפקידו של פיקוד העורף.

עכשיו אני חוזר למה שאמרתי קודם שפיקוד העורף צריך לשבת בתוך המשרד להגנת העורף ואומר למה.

מה זה לשבת? ממש פיקודית?

אחריות של המשרד להגנת העורף.

איפה יישאר בניין הכוח?

בצה"ל. אנחנו אחראים על כל נושא התעדוף ואחראים על הפעלת המשק בשעת חירום. המטרה שלנו היא להפעיל את המשק בשעת חירום כמו בשגרה. מצד שני יש את פיקוד העורף שהוא נותן הנחיות מיגון. הרבה פעמים הדבר הזה יוצר קונפליקט. זאת אומרת, המיגון מול הפעלת המשק. לכן זה צריך להיות מכוון תחת שר אחד כי הוא רואה את כל התמונה באופן כללי.

בכל מקרה הוא לא יהיה כי אתה אומר בניין הכוח צריך להישאר בצבא.

לא. אני אסביר את זה הכי פשוט. פיקוד העורף, יש לו שני כובעים – כובע אחד מול הרמטכ"ל כפיקוד מרחבי, חילוץ והצלה, וזה על פי חוק, והחלק האחר הוא הג"א. זה חוק הג"א שהזכרתי קודם. הכובע הזה הוא ישירות מול שר הביטחון. מה שאנחנו טוענים, וזה לקח גם מהאירוע האחרון, שאת הכובע הזה – ואגב, זה במשא ומתן ובהסדרה – צריך להעביר משר הביטחון שאין לו זמן וקשב לעניין הזה, לשר להגנת העורף שיש לו זמן וקשב לעניין הזה.

וחיים יגיד לך לשר לביטחון פנים.

פעם את עושים הסדרה, אז עושים הסדרה ושווה לנצל את האירוע הזה ולא לחכות לאותה רעידת אדמה שהזכרת קודם שמי יודע מתי היא תקרה ואז נשאל את כל השאלות אבל בצורה הרבה יותר קיצונית.

אני רוצה להמשיך בחלק שלי ואני אומר שבעצם תחת הכותרת של מל"ח יש גם לתאם ולהנחות את הרשויות האזרחיות ואת רשויות צה"ל. זה אולי החריג. אני אתן דוגמה מוחשית כדי שאנשים יבינו. כל המלאים האסטרטגיים של מדינת ישראל – מזון, דלק, תרופות וכולי – מי שנמצא אצלו על השולחן, זה אצלנו במשרד להגנת העורף. כל משרדי הממשלה מחויבים על פי הנחיות שלנו לתחזק את אותם מלאים אסטרטגיים אבל זה כולל צה"ל. פעם כשזה היה במשרד הביטחון, החירום של משרד הביטחון היה בעיקר צה"ל. היום, כשזה במשרד אזרחי, המשרד האזרחי, הגנת העורף, הוא מסתכל גם על המשק האזרחי וגם על צה"ל וכמובן התעדופים הם בהתאם למצב. אם מדובר על שלגים למשל, אני מניח שהגוף האזרחי היה מקבל תעדוף ולא גוף אחר.

מכאן אני עובר לנושא רח"ל כי גם כאן נוצר בלבול אטומי. הגוף הזה שנקרא רח"ל הוא גוף מטה מתאם ולא משהו אחר. הוא היום ליד השר. כך היה בהחלטות הממשלה, כך זה היה עת הקימו את רח"ל ב-2007 וכך זה גם בפועל. מה בעצם התפקידים של רח"ל? זה הפעלת חדר מצב שאנחנו עשינו אותו, הכנה והצגה של תמונת מצב עורפית לאומית, שגם את זה עשינו, ריכוז עבודות מטה וסיוע לשר לקבלת החלטות שהן רלוונטיות לעורף, וגם זה נעשה שגרתי, כל הזמן ותוך כדי האירוע. במלים פשוטות אני רוצה להגיד שרח"ל הוא לא גוף אופרטיבי וכאן טועים כולם כולל גם שמעתי דיונים קודמים כאן בוועדה. לדעתי יש כאן בהחלט בלבול בהבנה.
מילה אחרונה לגבי נושא רעידות אדמה. יש כאן את כל הסמכויות ואפשר לקרוא את רעד 2, החלטת ממשלה, ובעצם להבין שהגוף היחידי במדינת ישראל בתרחיש קיצון, רעידת אדמה, שיש לו ראייה כוללת, כולל הנחיות לגופים האופרטיביים, ואני מדגיש, שיכול לזמן אותם להציג תכניות מבצעיות אופרטיביות לצונאמי שאיש לא התעסק בזה עד היום ולרעידות אדמה, לתרחיש קיצון.

החלטות הממשלה בנושא רעידות אדמה, מי אחראי לתכלל את כל הפעולות ברעידות אדמה?

אנחנו. המשרד להגנת העורף.

איזה פעולות?

לא המענה. לא לבלבל.

פיקוד ושליטה זה לא המשרד לביטחון פנים?

פיקוד ושליטה, זה אתם, נקודה. זה לא קשור. כל התכלול של משרדי הממשלה תומך לאירוע קיצון כמו רעידות אדמה, מי שאחראי, כולל על הגופים האופרטיביים ולמוכנות שלהם, זה המשרד להגנת העורף. תקראו את החלטת הממשלה רעד 2.

בהנחה שקורית לנו רעידת אדמה, מי עובד אצל מי? גלעד ארדן אצל איציק אהרונוביץ או הפוך?

הפוך.

איציק אהרונוביץ אצל גלעד ארדן.

חד משמעית. הוא אחראי על החלק האופרטיבי. הוא לא אחראי על הכולל. הכולל זה כל משרדי הממשלה. זה לא קשור לעניין של הכרזה.

בהינתן שיש רעידת אדמה, בוגי עובד אצל גלעד ארדן?

אנחנו עובדים היכן שצריכים אותנו.

במצב הקיים, מי שנושא באחריות זה שר הביטחון בגלל המורכבות הזאת, אבל פיקוד ושליטה, השר לביטחון פנים. המשרד להגנת העורף מרכז את כל המאמץ האזרחי והוא צריך לתמוך במשרד לביטחון פנים במאמץ להצלת חיים כי זאת המשימה העיקרית ובמתן מענה לאוכלוסייה.

אחריות, אי אפשר להשאיר אותה כך סתם. נקבעה והוקמה רח"ל כדי לסייע בידי שר הביטחון לממש את אחריות העל שלו. המצב האנומלי שנוצר הוא שאחריות העל נותרה נכון להיום אצל שר הביטחון.

יחד עם זה, מדובר רק בהחלטת ממשלה ויש חוק במדינת ישראל וזאת פקודת המשטרה והיא בהיררכיה נורמטיבית גוברת על החלטת הממשלה. היא קובעת שבאירוע אסון המוני – ורעידת אדמה נכללת באירוע אסון המוני – האחריות לפיקוד ולשליטה על כל המגיבים הראשונים על הצלת החיים, האי בידי משטרת ישראל.

אל תערבבו בין פיקוד ושליטה לאחריות הכוללת.

אני שוב אומר. נמצאים כאן מיטב המוחות, את כל האנשים שהם בשפיץ של השפיץ לטיפול במצבי חירום במדינת ישראל. אם אתם מסביב לשולחן הזה לא מצליחים להסביר לי לצורך העניין שגם אני, עם כל הצניעות, לא נחשב לקוטל קנים בתחום הזה, ולא מבין. אני אומר לכם שאנחנו בבעיה. בוועדת החקירה הבאה שתהיה יבואו הרבה אנשים טובים כמוכם וכמוני, וגם אני הייתי בוועדת חקירה או שתיים ונאלצתי להעיד בפניה, וזה לא נעים. מה קורה בוועדת החקירה, למי שלא היה לו את הכבוד להופיע בפניה? הולכים אליך. הולכים לאריאל ואומרים לו: תן את הניירות, מה המצב המשפטי הסטטוטורי הנתון. עזוב אותי עכשיו וולנטרית כי כולם באמת מצוינים וכולם באים מתוך רצון טוב לעזור מהר, עושים שרירים, אבל בסוף, בשורה התחתונה, המצב הזה לא מוסדר. נקודה. זאת אומרת, יש כאן אחריות ויש כאן גם מלים. המושגים שממציאים. אחד הוא אחריות על, השני הוא אחריות ל-פוש והשלישי הוא אחריות משימתית, הרביעי הוא אחריות מינהלתית, ת"פ, כפוף וכולי. רבותיי, זה לא תופס, זה לא מחזיק מים במציאות. זאת אומרת, מדבר אתי דני, ואני אוהב אותך, אתה חבר שלי, הלכנו שנים ארוכות יחד, אבל תקשיב, אתם בבעיה. השר שלך בבעיה רצינית. אם הוא אמור לתכלל, מה זאת המילה הזאת? אין לה שם נפקות משפטית. אם הוא מתכלל אבל אין לו את הסמכויות, בסוף הוא יהיה הראשון שיורידו לו את הראש.

אריאל צודק. הכרזה של אסון המוני, סמכותו של השר מתוקף חוק. אין כאן שאלה.

אסון המוני כבר הוכרז. שר הביטחון הופך להיות אחראי?

האופרציה, החילוץ מסתיים שלושה, ארבעה, חמישה ימים. מה קורה אחרי חמישה ימים? מי אחראי? זה בדיוק העניין. אנחנו מדברים על המענה הראשוני עד שלושה חודשים. לא להתבלבל. עד שלושה חודשים. אין לביטחון פנים מה לשחק כאן בכלל. המענה המשלים הוא בכלל משרד ראש הממשלה. תקשיבו טוב. זה השיקום. השיקום הוא משרד ראש הממשלה שזה יכול להיות מעכשיו ולשנים קדימה. זה לא ביטחון פנים, שלא נתבלבל. לכן אני אומר שזה נכון שעל פי פקודת המשטרה נדמה לי, תיקון אסון המוני משנת 1977, אסון המוני זה בסמכות השר לביטחון פנים להכריז ולהתעסק בהצלת חיים אבל נגמר הצלת חיים.

אתה אמרת שלכאורה היינו צריכים להציג לך גם את המענה המבצעי ולכאורה אתה מתכלל. לכן כאן קפצו כאן כולם כי זה לא נכון. זאת השורה התחתונה. אם אתה מתכוון לשלב השני, זה הגיוני גם שמי שמתעסק באזרחי יעשה את זה ולא המשטרה אבל אתה מדבר כאן מענה מבצעי. אם אני צריך להציג לך מענה מבצעי, המשמעות היא אחרת.

מאחר וזה נוגע כדי להבין את האירוע היותר גדול, לא שלג, אני ממליץ שגלית תקריא פסקה קצרה מהחלטת הממשלה רעד 2.

לא משנה ההחלטה. בסוף יש חוק.

אני מבקש שלדיון הבא יגיעו היועצים המשפטיים. כמו שהמשרד לביטחון פנים הביא את היועץ המשפטי שלו, שמשרד הביטחון יביא את היועץ המשפטי שלו ושיגיע גם היועץ המשפטי של משטרת ישראל למרות שהמשרד לביטחון פנים לכאורה אמור לייצג את שניהם. שיגיע היועץ המשפטי של משרד הביטחון. כמובן תהיה כאן היועצת המשפטית של הוועדה. אני אומר לכם שאם יש משהו שנוכל לצאת אתו מהוועדה הזאת, אותי פחות מעניין, עם כל הכבוד, שחברת החשמל תקנה עכשיו מפלסת נוסף או לעיריית ירושלים יהיו בפעם הבאה עוד שתי מפלסות אלא אני אומר לכם שצריך להסדיר את העניין מבחינה חוקית, סטטוטורית, כי אחרת נצטרך להיכנס כאן לחקיקה מסודרת כדי לעשות סדר בסלט שנוצר מהחלטות ממשלה שמתנגשות בחוקים שזה בעצם המצב כיום.

אני רוצה להמשיך בסקירה לגבי מה שעשינו באירוע הספציפי.

אבל גם תגיע ללקחים.

כן. אני אגיע גם ללקחים. חוק העורף הוא חוק שבא לתכלל את כל מה שאמרנו כרגע תחת כותרת של החלטות ממשלה ובעצם זה הנושא שנמצא עכשיו חם חם על הפרק.

הצעת חוק?

הצעת חוק שקיימת.

ממשלתית?

כן. היא תגדיר את כל המסגרת של הסמכויות והאחריות בעורף ואני מקווה שתעשה סדר. אגב, אני אשמח אם בהמשך, עת תגיע לסוף דיוני הוועדה, אם תרצה, תוכל לעיין בה.

מי מכין אותה? זה בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים של המשרד?

יועץ משפטי שלנו.

אני כבר אומר לך כמחוקק שאין סיכוי שחוק כזה יעבור את הכנסת, אין סיכוי בעולם, בלי שראש הממשלה מצליח לעשות סדר בין המשרדים השונים. אז החוק ישקף את הרצון. לרוץ עם חוק לפני, אין סיכוי שהוא יעבור.

אני אגיד עוד משפט אחד. ראש הממשלה מעורב אישית בכל התהליכים.

בחוק?

לא. בנושא העורף. זה חלק מוועדות עורף. מה שהשר שלנו מנהל, לפעמים ראש הממשלה מנהל.

ביום שלישי, ב-10 לחודש, יומיים לפני הסיפור של הסערה, קיימנו הערכת מצב והופצו הנחיות לכולם.

אני עובר ישר ללקחים כי אני לא רוצה להלאות אתכם.

רגע. שאלה אינפורמטיבית אחת. החמ"ל נפתח ביום שישי?

חמ"ל אזרחי?

החמ"ל המשותף.

לא. היה קודם כל מת"ם שלנו.

נדמה לי ביום רביעי.

בגלל שהיה קשה לכל הגופים להגיע לירושלים, אנחנו העתקנו אותו לבית דגן. זה התחיל בבית דגן ודילג לרמלה אבל המת"ם נפתח עוד קודם לכן.

ברשותכם, אני עובר ללקחים. אני לא אעבור על כל מה שעשינו כי חלק שאול ציין. אני חושב שבלי סמכות ובלי אחריות, זאת אולי ההגדרה הנכונה, עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות כמו שעושים ביום רגיל.

הלקח הראשון הוא לעשות הבחנה ברורה ומובהקת בין הציר האופרטיבי שנקרא לו משטרת ישראל, מפכ"ל משטרת ישראל, לבין החלק האחר שהוא חלק משקי אזרחי שזה לא היה נכון להשאיר את זה לביטחון פנים כי הם לא עושים את זה ביום יום וזה לא טבעי שם.

נדרש להאיץ את נושא הסדרת האחריות בעורף בנושא הסמכויות. ציינו את זה קודם וכל מילה מיותרת.

אנחנו מדברים על נושא של תפיסה לאומית. אולי בגלל הלקח הזה גם בפגעי מזג אוויר, ייצר איזשהו טווח ביניים ויש מצב רגיל, אירוע פיצוץ, אירוע כזה או אירוע אחר ועד רעידות אדמה בתהליך הזה, ואפשר בהחלט לשים עוד איזשהו מדרג או שניים כדי שהכוחות יעשו דברים באופן מתורגל.

כל נושא הרשויות המקומיות. חבל שהלך מכאן הנציג, אבל נמצא כאן נציג השלטון המקומי. ברשויות המקומיות יש הרבה מאוד פרויקטים שלא הבשילו אלא הם כבר בתהליך. כבר חולקו תשע עגלות חילוץ כאשר בחילוץ הכוונה לשלושים צ'ימידנים אישיים ועוד חילוץ צוותי בתוך העגלות. עגלה שעולה כשבעים אלף שקלים. חלקו לתשע רשויות והשבוע לעוד שבע רשויות. עגלה הגיעה לטבריה. כלומר, אנחנו נמצאים בתהליך.

רכשתם עבור הרשויות?

רכשנו עבור הרשויות המקומיות. אנחנו מאמינים שרשות מקומית חזקה, מוכשרת ומצוידת עם צוותים ייעודיים, זאת הערובה להצלחה של כל אירוע ולאו דווקא אירוע של השלג. אנחנו מחזקים אותן. אני עושה את זה קצר, אבל זה לאו דווקא בחילוץ. מדברים על מרכזי הפעלה שהמשרד שם 32 מיליון שקלים רק לפרויקט הזה בשנה הזאת. מעבר לזה, אמצעי קשר רדיו. מעבר לזה, טלפון לווייני פה ושם לרשויות כאלה ואחרות, ומעבר לזה, הולכים גם לתקנן ממוני חירום ברשויות המקומיות בשכר, ואני מדגיש זאת. לא היה דבר כזה קודם. זה אומר עוד סדר גודל של כעשרים מיליון שקלים למשכורות של ממוני חירום ברשויות המקומיות. זאת דלתא משמעותית וחיזוק משמעותי.

התקציב של המשרד היום מיועד לנושאים האלה?

כן. לפרויקטים.

מה התקציב של המשרד, אם מותר לשאול?

דו-שנתי, 400 מיליון שקלים. בתוך זה יש גם חלק של תקציב שאני מתקצב את פיקוד העורף לנושא מיגון, צופרים וכל מיני דברים כאלה.

כמה מתוך התקציב הזה הוא תקציב להתפתחות וכמה הוא לשכר?

רובו הולך להתפתחות.

המטה הוא מטה קטן.

כן. הסך הכול, פחות מ-25 אחוזים, שכר ורוב הכסף הולך אצלנו לפרויקטים, פיקוד העורף וכולי. כלומר, כבר היום בעצם אנחנו מעבירים תקציבים לפיקוד העורף, למשימות ולפרויקטים שגם הם עושים.

מלבד חיזוק הרשויות, לתגבר את מערכות הקשר. אגב, הוזכר כאן, אנחנו בסיבוב הקודם של רעידות האדמה שהיו בכינרת ציידנו יחד עם משרד הפנים את כל הרשויות המקומיות בקשר רדיו. אגב, הזכיר כאן אקסול והוא צודק. קשר ניצן עובד מצוין. ברק אטום של פיקוד העורף. הקישורית בין שתי המערכות האלה, זה גם משהו שאנחנו משלמים עבורו כדי לייצר יכולת של חיבור בין הרשתות או בין שתי המערכות האלה.

הוסיפו נדבך אחד רק. את הנדבך האחרון שכחו להוסיף. במכשיר הקשר הזה אי אפשר לדבר ביום יום ולכן גם בחירום לא מדברים אתו. אני מכיר את כל התדרים שם. אי אפשר לדבר אתו ביום יום.

אנחנו לא נפתור את כל הבעיות באירוע של השלג.

זיהינו ברשויות מסוימות, במיוחד במועצות אזוריות, את הנושא של הצח"י, צוותי חירום יישוביים. גם בגוש עציון וכולי. לכן נכנסנו למהלך כדי לתת להם יכולת גם של ריענון וגם הכשרות נוספות.

אחד הדברים שאולי הוא לקח מרכזי מהאירוע הזה של השלג הוא לקבוע מראש מרכזי קליטה. אני יודע שבזמנו בירושלים קבעו את בניני האומה, קבעו אחר כך את בית חורון, קבעו אחר כך את מבשרת, קבעו אחר כך את מודיעין. אנחנו במשרד כבר עושים עבודה לעשות את זה באופן קבוע לאורך צירים, גם באזור ירושלים. אתה צודק שאת הצפון שוכחים קצת.

למרות שזה לא ענייני, הבעיה היא שאם למבשרת יש בכלל אינטרס, אלה לא תושבים שלו. מי מממן אותו ומי נותן לו? לכאורה זה מרכז שאמור לשרת אותו, אבל אם אתה מביא לשם תושבים שלא קשורים אליו אלא נתקעו על הציר, מי מממן?

זאת בדיוק הנקודה.

לא הייתה התלהבות כזאת לפתוח מרכז.

הטלפון הראשון ביום שישי בבוקר, אתה יודע למי הוא היה? לניר ברקת. אמרתי לו, קבעת את בנייני האומה, 1,500 מנות מזון חמות בדרך אליך. אני רוצה לומר שזה לא נופל על הרשויות, שלא נתבלבל. לא נופל על הרשויות. המדינה משלמת את זה באופן מלא.

נדרש איגום תקציבי וזה כדי למנוע את העניין הזה שכל משרד מרגיש צורך או מרגיש אי צורך להכניס את היד לכיס ולהוציא כסף כדי לתמוך בפעולות כאלה ואחרות.

בהיעדר הכרזה, בסוף לכאורה כל אחד אומר שהוא לא יקבל על זה החזרים.

כן. לכן אני אומר שאם זה לקח, צריך להכין איגום תקציבי שהאוצר מכיר בזה וקובע את הגוף - באופן טבעי זה אמור להיות אצלנו כי אנחנו רואים את התמונה הכוללת – ומתקצבים באופן ישיר. אגב, מה שדודו ממשרד הביטחון אמר, אולי הוא יודע אבל הסיכום שלי עם דן הראל כמנכ"ל משרד הביטחון הוא שכל פעולה שהמשרד להגנת העורף מורה את גופי הרכש של משרד הביטחון, אני משלם ולא הם. זאת אומרת, אין כאן בכלל שאלה.

יש הערכת נזקים מבחינה תקציבית?

נדמה לי שרותם מרכז את זה.

נושא המגזר השלישי, זאת סוגיה מאוד משמעותית כי אני חוויתי את זה בלבנון שתיים כאשר המדינה לא הייתה והצבא לא היה ואף אחד לא היה, ואני אומר לכם את זה בצורה אחראית ביותר. שם הם פעלו ובעצם השפילו את מדינת ישראל בדאגה לאזרחים שלה, ואין הגדרה יותר טובה מזה. כאן הפוך. אני הוצאתי מכתבי תודה והערכה, על מה? על זה שהם לא פעלו כי אני מתכלל אותם במדינת ישראל, את המגזר השני והשלישי, והוצאתי להם מכתבי תודה על כך שהם נשמעו ולא הביאו, כמו שמראים בתמונות כל הזמן, מנות לנזקקים במירכאות או בלי מירכאות והם פעלו בדיוק לפי ההנחיות שלנו.

כמובן שכל נושא התפיסה הלאומית למשרדי ממשלה, ויש לנו אירועי חירום ושגרה, וזה משהו שמתבקש. צריך לגבש נוהל סיוע של צה"ל. נדמה לי שכאן כולנו מתבלבלים. בסוף יגיד את זה גם קצין האג"מ איציק. גם הנגמ"שים שהופעלו על ידי פיקוד העורף, בסוף זה צה"ל. לפיקוד העורף אין נגמ"שים ותקן אותי אם אני טועה.

אמת.

לכן הרעיון צריך להיות שחייב להיות איזשהו פק"ל כזה מוכן שצה"ל הגדול – כמובן שאין לו מטלות, אין לו מלחמה על הראש וכן הלאה – יכול להקצות את האמצעים שנמצאים בצה"ל ולכן נציגים של אגף מבצעים רלוונטיים לעניין הזה.

כמובן כל נושא ההסברה וההנחיה לאוכלוסייה. דיברת על דוברות. אני יודע שהמשטרה עשתה את זה אבל מדובר בנושא הסברה. יכול להיות שזה נושא שאנחנו ניכנס אליו כלקח וזה אחד הדברים שבאחריות שלנו ובסמכות שלנו, נושא ההסברה לאוכלוסייה.

גוף רכש עצמאי, זה לקח שלנו. לעגן בחקיקה את כל נושא מפעלים חיוניים, מלאים וכולי.

כל אנשי המשרד אצלנו קיבלו שיבוצי חירום ואני חושב שבסך הכול, כמו שאמרתי, בלי סמכות ובלי אחריות עשינו את המרב ואת המיטב שיכולנו גם בלוחות זמנים וגם בזמן הנכון כדי לתמוך את כל הפעילות של מי שרלוונטי.

עד כאן. זה הכי קצר שיכולתי לעשות.

אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, פיקוד העורף, ואחרי כן כב"ה והרשויות.

בקצרה. הניסיון שלי בשירות, גם הצבאי וגם במשרד הביטחון, הייתה לנו בעיה, לכולנו. ההגדרה של מצב הביניים. ברגע שיקבעו מדרגות ויגדירו מה זאת שגרה, מה זה מצב ביניים ומה זה חירום, זה יקל עלינו, לדעתי על כל הגופים, ונדע לגשת ישר למשימה ולפעול כמו שצריך טוב יותר.

משרד הביטחון מחזיק חמ"ל פתוח 24 שעות ביממה ולא רק לתרחישים כאלה אלא לכל תרחיש שהוא. אנחנו משתתפים בעשרות אירועים בשנה. אנחנו קיבלנו הנחיה על ידי המנכ"ל שלי וראש האגף שלי לסייע לעורף בכל מה שצריך וגם עשינו זאת. עשינו גם בנושא של אמצעים, ציוד, מזון, אוטובוסים. בצמ"ה אני אגע בסוף.

מהרגע שראש הממשלה נתן הנחיה שמי שמוביל את המהלך הזה זה השר לביטחון פנים, אין כאן ויכוח. החטיבה שלי עם כל האנשים שלי, היינו צמודים גם בשטח, גם למשרד לביטחון פנים, כולל עבודה של 24 שעות ביממה סביב השעון ואין עם זה בעיה.

אני אומר את דעתי ויסלחו לי חבריי. יכול להיות שאני טועה ואני אומר את דעתי בזהירות. פקע"ר הוא גוף צבאי ואני לא חושב שהוא יכול להיות ת"פ של גוף אזרחי. כאמור, זאת דעתי ויכול להיות שאני טועה. אם יחליטו אחרת, אני אבצע.


משרד הביטחון, כמו שכולם יודעים, הוא משרד שיש לו התקשרות עם כל הספקים במדינת ישראל וכאשר מביאים מלח לאירוע כזה, משרד הביטחון עושה את ההתקשרות. כשמביאים אמצעי צמ"ה, משרד הביטחון עושה את זה וכולי.


לגבי צמ"ה, ואני אגיד את זה בזהירות כי אני לא רוצה לפרט. אמצעי צמ"ה זה דבר שהוא קריטי למהלך הקרב, ואני לא רוצה לפרט למה זה יושב אצלנו במשרד הביטחון. זה נושא קריטי ואנחנו מנהלים את זה. כאמור, אני לא רוצה לפרט ואתה מבין למה אני מתכוון. יש לי בעיה לפרט.

את כל המשק" גם בשגרה?

גם בשגרה. כן. יש לנו התקשרויות עם כל הספקים שעובדים עם משרד הביטחון. אני לא יכול לפרט בנושא הזה מטעמי ביטחון שדה ויסלחו לי החברים.

דבר אחד אותו אני רוצה לציין. הצבא נכנס לתמונה, אם אני זוכר ואני מקווה שאני לא טועה, בין חמישי לשישי לפנות בוקר.

נכנס לתמונה, באיזה מובן? כמה זמן לקחה ספירת הכוחות?

אני אתייחס לזה.

כל יום נערכה הערכת מצב בראשות ראש אמ"ץ בה אני השתתפתי. כמו שאמרתי בהתחלה, אני קיבלתי הנחיה לסייע בכל דבר שרק ניתן לכל מי שצריך וכך עשינו.

לא מעניינים אותי משחקי כבוד. זה הדיון השלישי שאני אומר את זה. אני חייל. למרות שאני אזרח, אני חייל ואם אומרים לי שאני ת"פ מישהו, לא מעניין אותי, אני מוכוון משימה וכך אנחנו יודעים לעשות את זה במשרד הביטחון.

פיקוד העורף.

אני אשתדל לעשות את זה באופן ממוקד. פקע"ר קיבל משימה לסייע למשטרת ישראל במסגרת אחריות המשרד לביטחון פנים וכך התנהלנו באירוע הזה, כמו באירועים אחרים. כל מה שצה"ל יודע לתת באירוע שכזה, ניתן על מנת לממש את האחריות של המשרד לביטחון פנים. אנחנו פתחנו חפ"ק במהלך הלילה, ב-1 בלילה, יחד עם משטרת ישראל בלטרון. המיקום בלטרון לא נקבע סתם אלא הוא נקבע כדי לשלוט בציר 1 ו-443 בעקבות האירועים. השיח החל כבר בשעה 10:00 בערב ביום חמישי לגבי הסוגיה הזאת. ב-11:00 אני כבר שלחתי קצין לפיקוד כדי לפתוח מצפ"פ ולמעשה התחלנו להניע את כל התהליך הזה כאשר בשעה 3:00 לפנות בוקר, החפ"ק של אלוף הפיקוד הגיע ללטרון ולמעשה שם פתחנו חפ"ק משותף ואחר כך עברנו לרמלה לעבודה משותפת יחד עם משטרת ישראל.
כפי שנאמר כאן, פיקוד העורף לא עומד בפני עצמו וכל מה שפיקוד העורף יודע לפקד ולשלוט, ניתן לו על ידי צה"ל. זה נכון לנגמ"שים, לסד"כ ולהרבה מאוד אמצעים שהופעלו באירוע זה.

תגיד לי עוד פעם את ציר הזמן. מתי נכנסתם?

בשעה 11:00 אנחנו כבר הפעלנו את המצפ"פ של פיקוד העורף באופן עצמאי.

רק בירושלים או גם בצפון?

השיח היה במקביל. יש לנו את מחוז צפון של פיקוד העורף שיצר קשר עם מחוז צפון של משטרת ישראל ומחוז ירושלים יצר קשר עם מחוז ירושלים של משטרת ישראל. העבודה הייתה מתואמת וכבר אחרי שיח עם המשרד לביטחון פנים ועם המשרד להגנת העורף.

שלג בצפון ירד יום למחרת ולא באותו לילה. השלג ביום חמישי ירד רק בירושלים וזה היה עיקר המסה.

נכון.

אתה אומר 11:00 בלילה של יום חמישי. התחלתם בצבירת כוחות. על ציר הזמן, מתי צברתם?

ציר הזמן, הרכבים הגדולים שהתחילו להוריד מהצירים, זה היה ב-4:32 בבוקר של יום שישי. יחידת הניוד שלנו. הפעלנו גם טטרות וגם יחידת הניוד. זה קרה מהר מאוד. ההחלטה להפעיל את זה הייתה בסביבות 3 לפנות בוקר.

מאיפה מביאים את זה?

זה הגיע מפלמחים, ממאלי, יותר מאוחר הבאנו בדרום, בניצנים.

אלה טווחי זמן קצרים?

טווחי זמן מהירים מאוד.

השאלה אם לא היה מקום למשל לקדם אותם.

אני אתייחס לזה כי זה חלק מההיערכות. ההיערכות, אני מדבר בשם צה"ל, של צה"ל נעשתה למזג אוויר קשה בהקשרים של שיטפונות. היו כוננויות בחיל הים. אנחנו נתנו הדגשים והנחיות בהקשרים של שיטפונות והרבה מאוד היערכויות, כולל סד"כ ואמצעים, בהקשר הזה מתוך הלקחים של שנה שעברה.

המפעילים שלהם גויסו מראש או שהיה צריך להזעיק אותם?

לא, הם בכוננות. חלק מהכלים ב-פיי פלוס, מפקודה, הפעלה בתוך חצי שעה.

אלה תכניות נצורות של כל מיני תרחישים.

תכניות נצורות.

זאת אומרת, זה לא אישיו בכלל. זה פיי פלוס שלושים, זה יפה מאוד.

כן. זה מהר מאוד.

אנחנו מדברים כל הזמן כאילו צפינו מראש את הסערה הזאת, אבל אף אחד לא צפה את כמות המשקעים.

אם זה פיי פלוס שלושים, זה לא פקטור בכלל לגייס או לא.

זה הכול בסדיר. אני אומר שהייתה היערכות למזג אוויר קשה. לא הייתה היערכות לזה שנצטרך לחלץ מהצירים אנשים שנתקעו בשלגים. את זה צריך לשים על השולחן.

התיאום בין כלל הגופים היה תיאום טוב, גם בלוחות זמנים קצרים, בשיח מפקדים וגם בציר הפיקודי, גם בציר המבצעי וגם בציר החמ"לים. צריך להגיד את זה וזה נכון גם אל מול הגופים האזרחיים וגם אל מול גופי החירום.

אנחנו שלחנו נציגות שלנו, גם של צה"ל וגם של פיקוד העורף למט"ר שנפתח ברמלה. הוא נפתח ברמלה כי לא הייתה גישה לירושלים. התיאום עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים היה טוב. את המענה שקיבלנו מהמשרד להגנת העורף, בוצע תיאום אל מול המשרד לביטחון פנים ותכף אני אגע בכמה לקחים בהקשר הזה אבל גם העניין הזה, מתוך הקשר שלנו הטבעי מול המשרד להגנת העורף, בתיאום שלו אל מול משרדי הממשלה והרשויות המקומיות עבד בצורה טובה.

בלוחות הזמנים נגעתי. למעשה מיום שישי לפנות בוקר, עת קיבלנו את האמצעים הראשונים, יצרנו כאן תהליך מתמשך של קבלת אמצעים כולל אמצעים שהבאנו גם בשבת, גם תגבור בנגמ"שים, גם לירושלים וגם למרחב הצפון. מכיוון שהעיסוק והמיקוד שלנו היה בציר אחד, 443, עיקר הקשב הלך למחוז ירושלים אבל לא הפקרנו את הצפון. כלומר, כל העת ניהלנו שני מאמצים וגם האלוף וגם רמת הפיקוד היו בצפון וניהלו את האירוע הזה במקביל.
צריך לזכור שמכיוון שצפת ובין ג'אן ישבו בתוך מרחב פיקוד צפון, פיקוד צפון כפיקוד מרחבי עסק וסייע לפיקוד העורף להתמקד בירושלים והמרחב במרכז ולמקד את עצמו בצפת ובית ג'אן.

פיקוד העורף עבד במהלך המבצע הזה בשלושה מאמצים – מאמץ הצלת החיים, הסיוע האזרחי והסיוע לרשויות הייעודיות ולרשויות המקומיות. על פי הגרף הזה קודם כל התעסקנו בכביש 1, 443, 463 בחיבור לגבעת זאב.

מי הכווין אתכם?

משטרת ישראל. עבדנו בתיאום מלא מול משטרת ישראל.

היה לכם נציג בחפ"ק?

כן. בהתחלה רמ"ח מבצעים של משטרת ישראל ישב אצלנו עד שהוא דילג לרמלה והקשר היה מצוין. גם נציג שלנו אצלם וגם שלהם אצלנו כולל נציג צמוד שישב יחד עם מפקד מחוז ירושלים וכנ"ל לגבי מחוז צפון.

במאמץ הראשון, הצלת החיים, כל סוגיית פינוי הצירים, יחד עם משטרת ישראל בכלים, עבדנו כתף אל כתף. אם הבאנו עכשיו כלי כדי לפנות רכב מהשטח, עשינו את זה בתוקף משפטי של משטרת ישראל עם שוטר שעמד ליד. כנ"ל לגבי הסיוע האזרחי, במעבר מבית לבית וחלוקת כל האמצעים שדובר כאן. אחר כך סיוע לרשויות הייעודיות והמקומיות, בעיקר כדי להשיב את המצב לקדמותו ולאפשר מהר ככל שניתן לנתק מגע, וזה היה מתוך הגדרה. כל הזמן הגדרנו את מצב הסיום ולמעשה החל מיום ראשון הגדרנו את מצב הסיום של מתי צה"ל מנתק עכשיו מגע מהרשויות המקומיות ונותן למשטרת ישראל יחד עם הרשויות המקומיות, הרשויות הייעודיות, להמשיך לתפקד לבד.

דובר כאן על פתיחת מרכזי מידע. אנחנו פתחנו בפיקוד העורף את 104 בתוך מרכז המידע של פיקוד העורף, בתיאום מלא מול משטרת ישראל. ישבו שם שוטרים שקיבלו שיחות וברגע שראינו שהעסק הזה יורד, משטרת ישראל קיבלה החלטה בתיאום אתנו לנתק מגע וזה היה גם בעיתוי נכון.

לגבי התיאום מול משרדי הממשלה. נעשה תיאום בין פיקוד העורף ושני המשרדים, גם משרד לביטחון פנים וגם המשרד להגנת העורף, תיאום מלא מול חברת חשמל. אנחנו נכנסנו כאן למאמץ פוש של תיאום, הכוונה וסיוע בניוד סדר גודל של כחמישים צוותים של חברת חשמל, מאמץ שהוא גם קושי. שמנו אנשים על כל צוות כזה, ניהלנו את זה כמו שאנחנו יודעים לנהל דברים בצבא יחד עם מנכ"ל חברת החשמל ולמעשה הגענו כמעט לכל נקודה, כול גנרטורים והרבה מאוד מאמצים. אנחנו לא יכולים לבנות מדינה לתרחיש שקורה אחת לעשרים שנים וגם את העניין הזה צריך לשים בפרופורציה אבל צה"ל סייע בכל יכולותיו.

סיוע למשרד הבריאות, למשרד הכלכלה, לנתיבי ישראל, לבזק, לרשויות מקומיות. יש כאן הרבה מאוד סיוע בתיאום מול המשרדים שצה"ל נתן. אני לא אפרט כאן את כולם.

מכאן אני רוצה לעבור לכמה לקחים בקצרה. ציינתי את שיתוף הפעולה הטוב בין כלל הגופים וצריך להגיד את זה. צריך להגיד שהופתענו. למרות ההיערכות למזג אוויר קשה, יש כאן תרחיש שהוא תרחיש פתע כאשר עכשיו מוצאים את עצמנו במצב נתון ומה צריך לעשות ומה סדר הפעולות בשלושת הצדדים בהם נגעתי – פיקודי, מבצעי וחמ"לי – שעבדו בצורה טובה ומהירה ואת זה חשוב לציין.

אני שואל אותך כנציג צה"ל בכלל. האם השירות המטאורולוגי הצבאי שהוא מאוד מדויק, חזה?

אני אתייחס לזה. היה פער מסוים בשליטה במשימות. כלומר, לנו כנציגים במשרד לביטחון פנים היה קשה להבין - כי קיבלנו את זה ממספר גורמים – מי עכשיו אחראי לתעדף את המשימות ולקבוע מה המשימות. כלומר, פעם אחת קיבלנו דרישה למאה נגמ"שים וגם כאן יש עניין מקצועי, לומר מה המשימה או מה הפער המבצעי ומי שיודע מה להפעיל, יגיב. זה נכון גם בינינו לבין צה"ל. כלומר, גם אנחנו כפיקוד העורף בתוך צה"ל ולכאורה מכירים את העבודה, דרשנו לפעמים אמצעים שצה"ל אמר לנו שנגדיר מה המשימה ולא מה אנחנו רוצים. בהקשר הזה זה נכון גם לגופים האזרחיים.

עבודה של משרדי הממשלה והעלאת דרישות ישירות מול פקע"ר. קיבלנו את זה ממספר משרדים וממספר גופים. היה חסר כאן תכלול וזה חלק מהדברים שעלו כאן על השולחן, של מי מתכלל וכיצד מתכללים. לדעתי זאת אחת הסוגיות המרכזיות.

יכולת העצמאות של הגופים להתמודד עם מזג אוויר קשה, גם ברמה הבסיסית של שרשראות לצמיגים, של איזושהי מנה של מלח, כי עיקר המלח, 25 טון, ישבו באילת. כלומר, גם איזושהי היערכות ברמה הלאומית ועד הדרגים הקטנים של איך כל רשות מסתדרת עם מה שיש לה. לעיריית ירושלים יש את הדברים האלה אבל לרשויות אחרות אולי פחות, וזה כל ההקשר של היערכות שהיא לא בסדרי גודל של מיליארדים אלא היערכות בסיסית להתמודד עם מזג אוויר קשה שמתרחש אחת לעשרים שנים.
הסוגיה של בחינת מז"א ומטאורולוגיה. לצה"ל יש מטאורולוגיה מצוינת שחונה בחיל האוויר והיא לייעוד של חיל האוויר. היא לא חונה לטובת היערכות למזג אוויר.

אבל היא לא מסווגת לצורך העניין.

אחד הלקחים שעלו אצלנו, והעלינו את זה גם בפיקוד העורף, הוא מי הקמ"ן המוביל לצורך העניין. הרי זה איום ולא משנה אם כרגע זה איום טרור או אירוע מלחמתי. צריך להתריע מפני מזג אוויר קשה כי זה סוג של איום שצריך להתמודד אתו. זאת סוגיה שעלתה וזה עדיין לא סוכם ברמה צה"לית. אנחנו סיכמנו בתוך פיקוד העורף שקמ"ן הפיקוד יוביל את הסוגיה הזאת.

אם אתה צריך לאמוד – למרות שזאת שאלה מאוד קשה – באחוזים או בדלתא שהייתה משפרת, אם הייתה הערכה נכונה בהיבט של ההכנות. לדוגמה, היו מעלים את הכלים לאזור ויכול להיות שהיינו נמנעים מהמחזות של התקועים בציר 1 ו-443 או היית מביא את המלח מאילת.

בדיון הראשון שקיימה חברת הכנסת מירי רגב, הנושא הזה עלה. כלומר, מטאורולוגיה דיברה על סופה עד יום רביעי בצהרים. ביום רביעי בצהרים, נאמר על ידי המטאורולוגיה הארצית, שזה לא מה שחשבנו שזה ואפשר להירגע.

גם של חיל האוויר?

חיל האוויר מתעסק עם עצמו. חיל האוויר אמר שסוגרים את השמים ואין טיסות. זה לא נותן מענה למדינה בהיערכות לשלגים ולכן בדבר הזה צריכים להיות ממוקדים לנושא הזה. אני חושב שצריך להסתכל על זה בראייה לאומית. לא בהכרח צה"ל צריך לתת את ההתרעה הזאת. סוגיה למחשבה.
פק"ל אסון המוני לא מכיל בתוכו היערכות לשלגים. הוא מכיל בתוכו הרבה מאוד תרחישים אבל הוא לא מכיל בתוכו אירוע של שלגים. צריך להגיד שיכול להיות שאם היינו נכנסים למצב בו הצירים היו חסומים ולא היו נתקעים בצירים, חברת החשמל הייתה מתמודדת עם כל מה שהיא התמודדה עד עכשיו ואזרחים היו יושבים בבתים. במדינות אחרות זה קורה מספר שבועות. כלומר, לא כצעקתה. לכן הסוגיה הזאת, צריך לשים אותה גם בעירבון מוגבל לצד היערכות מחייבת של אם היו לנו חס וחלילה ילדים או הרוגים בצירים כתוצאה מכך שנתקעו בקור. לכן אני מסייג את הדברים.

תודה רבה. כב"ה ואחרי כן הרשויות. ב-12 אני צריך לנעול את הדיון.

סקירה קצרה. ההיערכות שלנו התחילה כבר ביום שני, ב-9 לדצמבר. אחד הלקחים של השריפה בכרמל הוא שיש לנו חיבור קרוב מאוד לשירות המטאורולוגי ואנחנו שלוש פעמים ביממה עושים אתם הערכות מצב ומדווחים על התפתחות ושינויים קיצוניים במזג האוויר. לכן כבר ביום שני קיבלנו הנחיות להיערכות לקראת סוף השבוע. עשינו הערכות מצב עם כלל הגופים, גם עם המשטרה, גם עם מד"א, גם עם פקע"ר, גם עם משרד הבריאות והחלטנו על הגברת המוכנות ברמת המחוזות. ביצענו סקרי סיכונים, הנחיות בטיחות. בסך הכול הרשות הלאומית לכבאות והצלה הייתה ערוכה ומוכנה למזג אוויר קיצוני.

בין ה-12 ל-14 לדצמבר היו לנו כ-1,080 הזנקות מבצעיות, לא כולל אותם פינויים שהיו בכבישים שהיו חלק משגרת היום של הלוחמים, אלא רוב האירועים האלה היו סביב נושא של לכודים שנלכדו בתוך מעליות כתוצאה מהפסקות חשמל. התגלה אירוע מאוד ייחודי שהוא דליפות גז. מתברר שבאזור ירושלים יש צרכנות גדולה מאוד של גפ"ם וברגע שהטמפרטורה יורדת למינוס 2, יש פשוט שסתום שפורק את הלחץ ואז היה פיק גדול מאוד של מאות הזנקות עבור דליפות גז שבדיעבד התבררו כריח אבל לא כדליפה.

בסיכום המענה האופרטיבי, אנחנו נתנו מענה לכל האירועים אליהם נקראנו מלבד אירוע אחד שהיה שריפה של קרוואן לא מאויש בהר ברכה וגובה השלג לא אפשר להגיע וגם עלות סיכון הצוות. בסופו של דבר ביטלנו את ההגעה לאירוע הזה והקרוואן נשרף באופן מוחלט ולא סיכן את אף אחד.

בסך הכול מבחינת המוכנות, תגברנו בעזרת כל היחידות שיש לנו והפסקנו את כל ההכשרות לטובת ריכוז מאמצים. אנחנו יודעים לפלח את כמות השיחות שנכנסו אלינו למרכזיות והן סדר גודל של פי שלוש ופי ארבע מיום רגיל. רק מרכזיה אחת באזור המרכז קרסה אבל כל שאר המרכזיות עבדו ושרדו את 102.

מבחינת הפערים. עיקר הפערים שלנו היו סביב רכבים קטנים בהנעה 4 על 4. הייתה לנו בעיה של פערי מענה מבצעי בסוגיות של תנועה בשלג גבוה. יש הבדל. מי שחווה את התהליך, ברגע שאתה נע עם שרשרת, אתה יכול לנוע בשלג שהוא מעל שלושים, ארבעים, חמישים סנטימטרים. ברגע שהמפלסת עובדת לפניך, אתה חייב לפרק את השרשראות כי אם לא, אתה פשוט מפוצץ את הצמיגים. מדובר כאן בכבאיות ששוקלות עשרים-שלושים טון וקשה להן מאוד לנוע במצבים כאלה. לכן בחלק מהאירועים הכבאים שמו את הרכבים בצירים הראשיים ורצו ברגל.
הנושא של קבלת סיוע מהצבא, מפיקוד העורף, בנושא של נגמ"שים ואותן טטרות. לטעמנו יצריך מאתנו עבודת מטה משותפת אתם. אני חושב שאפשר לשתף את המוכנות הזאת. בסך הכול הנציגויות שלנו, גם בפיקוד העורף וגם במשטרה, נתנו את המענה הנדרש ובסך הכול אני חושב שרשות הכבאות הייתה ערוכה ומוכנה.

אני רוצה לומר שהקשר הוא עם כלל הגורמים, כולל המשרד להגנת העורף ופיקוד העורף והוא היה פנטסטי לאורך כל הימים. כל דבר שדרשנו, קיבלנו. גם בשבוע שעבר, ביום חמישי כאשר כבר כולם שכחו, עדיין היה צריך לדאוג למלח לבית ג'אן והיה אל מי לפנות.

יש גם איזה שינוי בהשקעות, כמו שאמר מנכ"ל המשרד להגנת העורף. השקעה של המשרד ברשויות המקומיות, זה שינוי ששמים לב אליו בשנה האחרונה והמנכ"ל כבר דיבר על כך.

כמה דברים בהקשר הזה. כל נושא הקשר. תראו, לא היה חשמל בהרבה מקומות. נפלו ממסרים גם של טלפונים וגם של מערכות קשר. לאנשים בסוף לא היה איך לדבר, גם לקב"טים וכולי. צריך לראות איך פותרים את הנושא הזה. במרכז הפעלה יש גנרטור שאפשר להטעין, אבל זה חלקי.

דיברו על מערכות ניצן. מערכת ניצן, בסוף היא בנויה לחירום. אותה רשות לא יכולה לדבר בה יום יום וגם בחירום היא לא תוכל לדבר. היא תוכל לדבר ברשת מציל. את זה צריך לפתור. דיבר אתי קב"ט הר אדר ואמר לי שעד שהמשטרה לא באה והביאה לו מכשיר קשר שלה, הוא לא יכול היה לדבר אתה כי מערכת מציל לא עבדה בקשר הזה. את זה צריך לפתור ולראות אולי יש איזשהו שלטר שמורידים או משהו. יש נוהל ברור של המשטרה שאומר איזה תדרים צורבים למי וצריך לראות את זה בחירום, איך פותחים את זה ואיך מעבירים את זה למצב כזה שאותו קב"ט יוכל לדבר עם המשטרה באופן רציף.

נמצא כאן חגי שיכול להגיד לך בדיוק איך זה עו בד.

לא. אני לא יודע. צר לי.

אתה מאכזב אותי. כקצין קשר שהיה פקוד שלי.

אתה יודע מתי זה היה? אז דיברנו עם יונים ולא עם מכשירי קשר.

זה דבר שצריך לדון בו. כולם משקיעים כאן. כב"ה משקיע היום במערכת טלפונים, במענה, והמשטרה משקיעה וכולם משקיעים. צריכה להיות השקעה אחת לכולם כך שכל מי שיודע חירום, יחייג מספר טלפון מסוים.

סיוע בין רשויות. אני מזכיר שזה לא רק אוכל. רשות שאתה אומר לה לפתוח מרכז קליטה, אלה עובדים ועוד דברים אחרים שקשורים. מישהו בסוף צריך להגיד להם שזה מאושר להם. לא שהם לא פותחים בגלל זה, הם פותחים. מעבר לכך, כשאומרים סיוע בין רשויות, רשויות סייעו אחת לשנייה אבל צריך להזכיר לכם את החוק שעבר כאן. הסיוע בין רשויות צריך להיות מאושר על ידי משרד הפנים/ועדת הפנים. אני מתאר לעצמי שביום שישי ושבת לא היה עם מי לדבר ולא היה צריך לאשר, גם לא היה זמן לאשר את זה, אבל צריך לבדוק את החוק.

זאת תוספת שביקשה ועדת הפנים להוסיף.

אני ביקשתי את זה בוועדת הפנים. אמרתי שזה לא רלוונטי בסוף לבקש מאותו ראש רשות שעכשיו יתקשר למנהל המחוז והוא יבדוק את המצב הכספי שלו ואם הוא יכול לסייע למישהו. זה לא רלוונטי. אם היו צריכים לסייע בדחיפות, זה הדבר.

לגבי ממונה חירום, אנחנו ניפגש ביום ראשון. יש לנו הערות לגבי זה. זה חלק מההשקעות של המשרד.

התייחסת לגבי היעדר קיומו של הסדר חקיקתי לטיפול בעורף בחירום. בגלל כל החלטות הממשלה שחלקן סותרות אחת את השנייה וגם דברי חקיקה אחרים, המל"ל לקח על עצמו לרכז את עבודת המטה ולהפעיל את העניין הזה. אגב, כבר מבקר המדינה בדוח שלו על מלחמת לבנון השנייה כתב את הדברים וזה מחייב איזושהי הסדרה, איזשהו חוק אחד שיסדיר את תחומי האחריות ואת יחסי הגומלין בין כל הגופים. יש עבודת מטה שכבר מונחת על שולחנו של ראש הממשלה לקבלת החלטות ואין ספק שיש חיוניות בקידום המהלך הזה.

אני אתחיל מהסוף כי זה אחד הנושאים הראשונים שרשמתי לעצמי. קודם כל, זה דיון ראשון ואני שמח מאוד לפתיחות של הגורמים וגם לדברי הביקורת שנשמעו כאן. אני אישית אמרתי גם את דעתי בדיונים הקודמים ואמרתי אותה גם כאן בתחילת הדיון. מהזווית של אותו אדם שהיה לכוד ארבעה-חמישה ימים בביתו, לא הצליח לצאת ולא היה לו חשמל, אנשים קשישים בטח מוחלשים וחלשים, ברור שמבחינתו זה אירוע טראומתי. כשאנחנו מסתכלים, אנחנו לא יכולים להסתכל רק בזווית הזאת וכך לנתח את הדברים. אמרתי כבר שיש לנו נטייה, אנחנו מדינה של מאניה דיפרסיה, אנחנו יכולים להיות באופוריה גדולה מאוד ולהיות ב-דאון ובקיטורים בלתי נפסקים במקום אחר. על הסקאלה הזאת אני חושב שאם אני צריך לסווג את האירועים האלה, יש כאן מערכות מאוד מיומנות ומקצועיות, כל אחת בפני עצמה עם היכולות שלה.
עיקר הבעיה שאני מזהה כאן היא לא בהכרח החיבור האופרטיבי בזמן קרות אירוע אלא בהסדרה הנדרשת הסטטוטורית באופן שתעשה סדר בין כלל החלטות הממשלה, החקיקה והחלטות ביניים שלא מיצו את עצמן. הלקונה הזאת היא בסופו של דבר לא רק כדי שהדברים יהיו על הנייר מוסדרים לטובת ועדת החקירה הבאה, אם תהיה או לא תהיה. אני בעיקרון לא חושב שצריך יותר ועדות חקירה בתחומים האלה. יש מספיק חומרים שנכתבו כבר בדם או בטראומות בעבר ויש דוחות של מבקר המדינה מ-1991, מאז הטילים שנפלו כאן במלחמת המפרץ הראשונה ועד לצורך העניין דוח המבקר הבא שהוא הכריז עליו לדעתי עוד לפני פתיחת החפ"ק של המשטרה.

הוא היה זריז הפעם.

כן, ואני אומר את זה בביקורת אפילו למבקר. בעיני כאשר אנשים נמצאים על חוטי תיל ורצים בקור המקפיא הזה, יש מקום בשלב הראשון לעצור רגע, לתת לאנשים לעבוד ורק אחרי כן אפשר לבדוק. תמיד אפשר לבדוק. גם אנחנו עושים את הבדיקה הזאת כוועדה. לכן אני בא ממקום מאוד אובייקטיבי שמסתכל על הדברים גם כמי שהיה יום וחצי בשטח והיום נמצא במקום הזה. חשוב ביותר להסדיר את העניין מבחינת הרשויות שפועלות כדי שלא נמצא את עצמנו בריב תרנגולים כמעט בקרות האירועים על מי לוקח אחריות על מה, וראינו את זה אפילו במהלך הדיון כאן, את חוסר ההסכמות אפילו על המצב הקיים ולא על מה אמור להיות. אני יכול להבין כשמתקיים ויכוח על זה, אבל לכאורה אפילו על המצב הקיים יש כאן חוסר הסכמות.

את הדברים האלה חשוב יהיה לסיים.

נקבע את הדיון הבא ונודיע לכם את לוחות הזמנים. לדיונים אלה נרצה שיבואו לכאן היועצים המשפטיים של המערכות. נבקש גם את המל"ל שיבוא לכאן ויציג גם את תפיסת עולמו ואיך הדברים קורים.

אולי אני מקדים קצת את המאוחר אבל אני אומר שהדבר הכי טוב שאולי כולם היו רוצים לראות, וזה נשמע מאז האירועים, זאת דמות אחת אחראית על הכול שתתכלל את הכול והכל יהיה תחתיה. זה אולי בעולם אוטופי וזה כנראה גם לא יקרה. מה שאנחנו בעצם צריכים לראות זה איך מצמצמים למינימום את הממשקים ואת הצורך לעשות את התיאומים האלה דווקא בזמן חירום. היינו רוצים שבשגרה הדברים האלה יעבדו באופן שוטף וחלק, ובסופו של יום, כאשר יקרה אירוע חירום, לכאורה תהיה מאוד טבעית הכניסה למצב בו אפשר לתפעל את זה בצורה הכי יעילה ואפקטיבית.
יש כאן כמובן סוגיות של סמכויות, של אחריות וגם של משאבים שצריך יהיה לתת אותם. אין ספק שההסדרה הזאת של המשרד להגנת העורף מ-2007 יצרה כאן גורם שיכול לתכלל את ההכנה של העורף האזרחי באופן שאם יינתנו לו הסמכויות המלאות, יכול להיות שהוא ימצה את הפוטנציאל המלא שיש בידיו. יחד עם זאת, בעובדה שאין לו יכולת וסמכות אופרטיבית, נוצר כאן בעצם חלל גדול מאוד ולחלל הזה תמיד יוכלו להיכנס מערכות חזקות כמו משרד הביטחון שהוא לצורך העניין אולי המערכת הכי חזקה שיש לנו במדינה ואנחנו גאים בה, אבל היא עדיין עובדת בשיטת האלתורים בהקשר למה שקשור לעורף, או משטרת ישראל שנמצאת שם ביום יום בשגרה, מתפעלת וחיה את זה ומי כמוך, דני, מכיר את זה כמי שחווה את העניינים כממ"ז צפון בזמן מלחמת לבנון השנייה. לכן גם לקחת על עצמך את הסמכויות שהיו לך אז והכפפת את כולם אליך מתוך הבנה שבסוף אתה הגורם שיש לו את הקשר.

לכן, בתוך כל תפיסות העולם האלה נצטרך לבוא עם שורה תחתונה בהמלצות.

אני מבקש שתעבירו לי, למנהלת הוועדה, את סיכומי התחקירים של כל גוף כך שנוכל להתקדם עם העניין.
תודה רבה לכם על שיתוף הפעולה. אנחנו נודיע לכם על המשך הדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>