פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
01/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 257>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ט בטבת התשע"ד (01 בינואר 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<פיצויים בגין נזקי הסופה ופגעי מזג האוויר>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה
ראובן ריבלין
אלעזר שטרן

סתיו שפיר

יעקב אשר

אורי מקלב
<מוזמנים:>
יונתן בר סימנטוב - רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אוהד מעודי - רפרנט דירות ורכב, הפיקוח על הביטוח, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מס רכוש, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד דוד רוטנברג - היועץ המשפטי, קרן הפיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד רוני גנוד - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

תמיר בן משה - סמנכ"ל ומנהל מינהל בינוי ופיתוח, משרד החינוך

לילי פיינטוך - מנהלת אגף לבקרת תקציב ופיתוח, משרד הפנים

רועי דהן - ממונה בקרה ותיאום, משרד הפנים

עדי כהן - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

נעמי היימין רייש - מנהלת תחום בכירה, רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

עו"ד רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

אדריאנה מסלר - מנהלת תחום מזון, משרד הכלכלה

צביקה כהן - סמנכ"ל השקעות ואחראי על הביטוח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ניר ברקת - ראש העיר ירושלים

דב קלמנוביץ - משנה לראש העיר ירושלים

מיכל שלם - ראש הסגל, עיריית ירושלים

גיל ריבוש - מנהל אגף תכנון אסטרטגי, עיריית ירושלים

אלי זיטוק - גזבר עיריית ירושלים

קרן ברק - אגף התקציבים, עיריית ירושלים

מוטי גמיש - יועץ ראש העיר ירושלים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מינהל השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אילן שוחט



יורם שמעון - ראש מועצת מבשרת ציון

חן פיליפוביץ - ראש מועצת הר אדר

אבי רואה - ראש מועצה אזורית בנימין ויו"ר מועצת יש"ע

ישראל גנץ - סגן ראש מועצה אזורית בנימין

עמית סופר - יו"ר מועצה אזורית מרום גליל

דוידי פרל - יו"ר המועצה האזורית גוש עציון

מלאכי לוינגר - ראש המועצה קריית ארבע

מתניה שפירא - סמנכ"ל מועצת יש"ע

רון שכנר - מועצת יש"ע

חיים מזרחי - ראש אגף מינהל, האוניברסיטה העברית, ירושלים

ד"ר ליאוניד זיגלין - ממונה הג"א ומהנדס בטיחות בכיר, האוניברסיטה העברית, ירושלים

צחי אבוהב שביט - מזכיר ועדת המסים, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד יעל גויסקי - יועצת קשרי ממשל, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

רוני אהרן כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

גלית לוי - מנהלת סניף מרחב ירושלים, התאחדות התעשיינים

יצחק ברמן - מאפיית ברמן, התאחדות התעשיינים

עליזה כהן - רכזת תחום עובדים זרים, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

עו"ד נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

דניאל כהן - מנכ"ל מפעל אורן, צובה

מרדכי לקבץ - מנכ"ל ארגון מגדלי העופות

יוסי יעיש - מזכיר ארגון מגדלי דגים

אלי אהרון - ארגון מגדלי הירקות

מרטין וילר - עמותת "קו לעובד"

אילת סלע - לוביסטית, בשם ארגון מגדלי דגים


<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<פיצויים בגין נזקי הסופה ופגעי מזג האוויר>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אני מקדם בברכה את כל האורחים ובראשם את ראשי הערים, את ניר, אילן, אבי ודוידי. אנחנו משתמשים בשמות הפרטיים גם כשזה נוגע לחברי הכנסת. אם נמצא כאן עוד מישהו שלא הזכרתי את שמו, אני מתנצל.
אני מבקש להזכיר לכל האורחים את הנוהג המגונה שקיים בוועדה והוא שכל אחד שומע את השני בשקט, וגם אם מישהו מאוד רוצה להגיב, הוא ירשום את דבריו ואחר כך יקבל את זכות הדיבור. אנחנו משתדלים שאחד לא יתפרץ לדברי השני כי אחרת אנחנו מבזבזים זמן ולא שומעים אחד את השני.

מדינת ישראל עברה סופת שלגים שאני לא חושב שמישהו צפה שתהיה כזאת וכתוצאה מכך נגרמו גם סבל עצום להרבה מאוד תושבים וגם נזקים. במהלך הישיבה ננסה להבין מה קורה לאדם הפרטי שנפל על ביתו או על מכוניתו עץ ונגרמו לו נזקים, אבל בעיקר נתחיל את הדיון לגבי הגופים הציבוריים. בעיקר מדובר במועצות ובגופים נוספים כמו חברת חשמל וצה"ל. אם נצליח להתקדם בנושא המועצות, לשלב הזה דיינו.
אני אומר מה המטרה שלי בקיום הישיבה הזאת. זה לא שנצא עם שיק מהאוצר כבר עכשיו אבל המטרה היא לשמוע את ראשי הרשויות. אני יודע שיש פער גדול בין הערכות ראשי המועצות להערכות האוצר ואנחנו ננסה ללחוץ על כך ששני הצדדים ישבו ויגיעו להסכמה ותוך זמן קצר המדינה תפצה כפי שהיא צריכה לעשות. אם ההליך הזה יתקדם, בזה אנחנו רוצים, אבל אם זה לא יתקדם או תהיה רשות שלא תצליח, נצטרך להעלות את זה לדיון מפורט כאן ולקבל הכרעות בתוכנו. לכן אני מציע לאוצר שינסה לסגור עם הרשויות ולא לתת לנו לעשות זאת כי אתם אנשי המקצוע ואנחנו נצטרך להכריע רק לפי תחושות וזה לא דבר טוב.

<חמד עמאר:>
האומדן שקיבלנו הוא ממרכז המחקר, הוא מהאוצר או מהרשויות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מהכנסת. הוא של מרכז המחקר של הכנסת.

<חמד עמאר:>
הם הספיקו לעשות אומדן כזה לגבי כל הישובים? אני צריך להסתמך על נייר ואני שואל איך הספיקו לעשות את האומדן בנייר שעומד מולי?

<בועז טופורובסקי:>
האומדן או על פי הרשויות המקומיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הייתי מתפלא אם לא היו עושים את זה. אני חושב שאם קורה דבר כזה, תוך זמן קצר אפשר לגמור את הנושא. אחר כך מי שחיבר את נייר יוכל להסביר את מה שהוא עשה, אבל זאת הערכה של מרכז המחקר שלנו. קודם אני רוצה לשמוע בקצרה את ראשי הרשויות, לאחר מכן את האוצר, את חברי הכנסת ונראה איך אנחנו מתקדמים.
<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב ראש, האם אנחנו הולכים להתערב גם בסכום הכסף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי ואני אסביר שוב. המטרה שלנו היא להושיב את הרשויות עם האוצר כמה שיותר מהר כדי שיגמרו כמה שיותר מהר. כל רשות שתגמור עם האוצר, אנחנו נברך על כך.

<יעקב ליצמן:>
זה הרי לא יקרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסוף יקרה.

<יעקב ליצמן:>
לא יהיה. לא יכול להיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נותנים דוגמה לא טובה לאורחים כי אמרתי בראשית הישיבה שלא ניכנס האחד לדברי השני.

<יעקב ליצמן:>
הם באים לבקש כסף אבל הם יצאו מכאן בלי כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נקציב זמן. והיה ויתברר שרשות מסוימת והאוצר לא הצליחו להגיע לסיכום, נחזור אנחנו לדון באותה רשות כאן ונצטרך לקבל הכרעה. לכן ביקשתי כבר בהתחלה מהאוצר שכן יגמרו עם כל רשות ולא יאלצו אותנו לעשות את העבודה אותה הם צריכים לעשות ואני מקווה שיעשו אותה. זאת תהיה ישיבה ראשונה ויכול להיות שנקבע ישיבה שנייה לעוד שבועיים כדי לברך על המוגמר או כדי להיכנס בעובי הקורה לגבי אותה רשות שלא הצליחה להגיע לסיכומים.
<צחי אבוהב שביט:>
אני רוצה להוסיף שגם לה"ב נמצאים כאן וחוץ מהרשויות גם הרבה מאוד עסקים קטנים נפגעו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש מאוד שלהבא לא תעשה כך, כי אתה מצביע ומדבר.

<צחי אבוהב שביט:>
מתנצל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לכם בהמשך לדבר. אמרתי שיש עסקים קטנים ויש אנשים שנפגעו. אנחנו נבקש לקבל הסבר איך מטפלים בהם, אבל אין הבדל בין עסקים קטנים לרשויות מקומיות.

<צחי אבוהב שביט:>
יש הבדל אבל אני אתייחס אחר כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראש העיר ירושלים.

<ניר ברקת:>
תודה רבה. אדוני היושב ראש, חברי כנסת, עמיתיי ראשי הערים, ראשי רשויות, מכובדיי כולם. לפני שאני אגש לנזקי הסופה, אני רוצה להעיר שתי הערות נקודתית כי הן רלוונטיות. הסופה תפסה את ירושלים באתגר כלכלי פיננסי גדול מאוד, ודיברתי אתך על כך. יש לנו שיח עם האוצר, עם ממשלת ישראל. ירושלים, תקציבה יחסית לפורום ה-15, יחסית למקום בו ראויה להיות בירת ישראל, יש פערים לא מבוטלים. על מנת שנוכל להפוך את ירושלים לתחרותית יותר, שנוכל לסייע ליותר צעירים להישאר בעיר, לירושלים יש אתגר כלכלי פיננסי שהאוצר מכיר אותי והוא אמפתי לאתגר שלנו. אני חייב להודות שעיריית ירושלים עוד לא התחילה דיוני תקציב ערב הסופה שכן אנחנו לא יודעים להניע את גלגלי דיוני התקציב כאשר לפני שזזנו יש מינוס מאה מיליון שקלים, פער בין הוצאות שנכפו עלינו להכנסות שיש לנו. זה דיון שאני שם אותו בקונטקסט הירושלמי כי אני לא יודע מה מצב הערים האחרות, אבל בירושלים – האוצר והמדינה יודעים – יש לנו פער.

הנקודה השנייה שאני חושב שהיא חשובה. ירושלים וערים אחרות, עת היה המשבר בצפון, היינו הראשונים שנרתמנו וקלטנו אנשים, ואנחנו הראשונים לתמוך בסיוע לצפון הארץ עת היה המשבר בצפון. יש איזושהי קולגיאליות במדינת ישראל וכאשר היה המשבר בדרום, עיריית ירושלים וערים אחרות נרתמנו כולנו לסייע לערים בדרום שהיו במשבר בעת מלחמה.

הסופה הזאת, אמנם אלה נראים פליתי שלג אבל זה מיני צונאמי שנחת על העיר ועל הערים שחטפו את השלג הזה כי סופה בהיקפים כאלה זה לא פחות מאשר מלחמה באיתני הטבע. אנחנו זקוקים נכון להיום לאמפתיה, ואני חייב לומר שקיבלנו. בימים האחרונים טלפנתי לראשי הערים במרכז הארץ שבאמת בעת המשבר שלחו לנו אמצעים ומשאבים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות להם על כך. אנחנו זקוקים לאמפתיה לא רק של ראשי הערים שנרתמו – ואני חייב להודות שגם האוצר וגם משרד ראש הממשלה אמפתיים לתהליך הזה – אבל חברים, מה שעבר על ירושלים בסופה הזאת, אלה מספרים שאנחנו לא מכירים.
כתוב לכם במסמך של מרכז המחקר של הכנסת עשרים מיליוני שקלים, שזאת העלות כדי שספקים בכלל יגיעו לירושלים לעזור לנו לפנות את השלג ואת הגזם שפינויו עדיין לא הסתיים. הנזקים האמיתיים שנוצרו לירושלים במשבר הזה נאמדים היום ב-290 מיליוני שקלים. לקח לנו זמן להעריך – עד אתמול בלילה – ואני רוצה לומר לכם שזאת לא הערכה מלאה כי עדיין זורמים אלינו מדי פעם עוד נושאים שפתאום אנחנו נתקלים בהם בהיקפים של עיר עם 830 אלף תושבים כאשר הנזקים הם בהיקפים בלתי נקלטים. זה מחולק לעלויות של תפעול התהליכים, אלה נזקים ישירים, אבל לא פחות חמור – ואנשים צריכים להביא את זה בחשבון – הסכום לתחזק את ירושלים ברמה גבוהה בשנה הוא למעלה מחצי מיליארד שקלים. לתפיסתי, אנחנו מדברים על נזקים של יותר מאשר שחיקה של שנה שנוצרו לעיר ואל נזקים שרואים אותם וחלקם יצופו בהמשך. אם על כביש צריך לחזור פעם בעשרים שנים, לכו תראו את הבורות בכבישי ירושלים, תראו את המדרכות, תראו את 600 גני המשחקים והגנים הציבוריים שלנו. מי שמסתכל על הגנים מבין שנסוגונו לאחור כמה שנים אחורה ביכולת שלנו לתחזק את העיר.

אני מאוד מבקש. הסכום בו אנחנו נקבנו הוא באמת סכום צנוע יחסית לנזקים שעברו על העיר ירושלים. כל מספר זוכה. אנחנו הלכנו על משהו שמבטא את היכולת שלנו להחזיר את העיר אולי למצב של יום לפני הסופה. אלה המספרים בהם נקבנו והם מפורטים. שלחנו נייר מפורט לאוצר ואמרנו איך הגענו לסכומים האלה.

אני טוען שזה הזמן שבו צריך להבין את גודל הנזקים והמדינה צריכה להירתם. הפעם זה עבר על ירושלים ועל הערים הגבוהות, לצערנו הרב בעבר זה נפל על ערים אחרות ועם ישראל צריך להתלכד כאן ולסייע לנו ולמדינה. אני מניח שהסכומים בהם אנחנו מדברים הם להחלטת ממשלה ואני קורא לממשלה ולאוצר להבין לעומק את המשבר ולעזור לנו להגיע לפחות למצב בו היינו ערב הסופה עם דגש על ירושלים כאשר לנו יש אתגר כפול ומכופל, שהאוצר מכיר אותו, של איך אנחנו הופכים את ירושלים לתחרותית יותר אל מול פורום ה-15 ומביאים את בירת ישראל למקום הראוי לה. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. ניר קיבל את זכות הדיבור בלי מגבלה כמי שמייצג את עיר הבירה שלנו אבל מכאן ולהבא, כדי שכולנו נספיק להתייחס, אני אגביל את משך הדיבור.

רשות הדיבור לראש עיריית צפת, אילן שוחט ואחר כך נשמע את המועצות האזוריות, את אבי רואה.

<אילן שוחט:>
תודה רבה על זכות הדיבור. ברשותך, כדי שנוכל להיכנס לאווירה של מה שהיה, הבאתי אתי סרט שעשינו בעריכה מהירה על ידי מגמת הקולנוע של בית הספר. אני כבר מסיר אחריות על המוסיקה. זה סרטון של ארבע דקות שם מראה היקף נזקים ובדיוק אחרי הסרטון הזה אני אוכל להכניס אתכם לאווירה ולהמשיך את דבריו של ידידי ניר ולהסביר את היקף הנזקים.

אם אפשר, בארבע דקות אני רוצה גם להמחיש לכם את החריגות של האירוע, גם את דרכי ההתמודדות וגם שימו לב לנזקים כפי שתראו אותם בתמונות. שוב, אני מסיר את האחריות מהמוסיקה שלא אני שמתי אותה.

(הקרנת סרטון)
אני מבקש בדיון הזה להסתכל על האירוע הזה ולהבין המרחק מלדון על אירוע שהסתיים באפס נפגעים בנפש לאירוע שיכול היה להסתיים בעשרים-שלושים הרוגים, זה היה מרחק של קבלת החלטות נכונה והתנהלות בזמן משבר. אני בטוח שאם חס וחלילה היו הרוגים או פגיעות בנפש, כל הדיון הזה היה מקבל מפנה, כמו עם אסון הכרמל. עד שלא היו הרוגים, האסון הזה לא נשכח מהזיכרון הלאומי של מדינת ישראל. לכן צריך להסתכל כאן מנקודת מבט שזה יכול היה להסתיים אחרת לגמרי אבל בעזרת תושייה, חבירה וניהול נכון של המערכת, זה הסתיים באפס נפגעים.
הפיצוי צריך להיות מורכב משלושה חלקים. החלק הראשון הוא לכל אותן פעולות של שלושת הימים הראשונים היו פעולות למען הצלת חיי אדם ואת זה קיבלנו. ייאמר לשבחם של הגורמים – משרד הפנים יחד עם שר האוצר – שמנה הכרחית היא המנה הראשונה של שלושת הימים הראשונים באיזשהו תחשיב מסוים וכרגע לא ניכנס לפרטים. השלב השני בנוי מכל אותן פעולות שנעשו רק בשבועיים האחרונים כדי להחזיר עיר לשגרה. טרקטורים, מפלסות, גזם, איסוף דברים בסדר גודל של סכום מסוים ולא אכנס כרגע למספרים כי את הדוחות האלה הגשנו. השלב השלישי בנוי על שיקום עיר לטווח ארוך.

<יעקב ליצמן:>
כמה חלקי עיר כבר סידרת?

<אילן שוחט:>
עוד לא נגעתי בכלום. פינינו 470 טון גזם ועשינו זאת במשך שבועיים.

<יעקב ליצמן:>
כמה אחוזים?

<אילן שוחט:>
העיר כרגע נמצאת בתשעים אחוזים פינוי. עדיין לא סיימנו לפנות את כל העיר. הסתובבתי בירושלים והמצב די דומה. יש עדיין מקומות אליהם לא הגיעו.

דבר נוסף שאני רוצה לומר כאן לנציגי העסקים הקטנים והתושבים ואני מייצג כאן גם את התושבים שלי. נגרם כאן נזק לתושבים. הנזק לתושבים, מי שיש לו ביטוח - אני גם דיברתי עם סוכני הביטוח – מי שיש לו משכנתה, מבוטח. יש נזק שאני רואה אותו בצורה רוחבית שהוא קרוב לשבעים אחוזים מהאנשים שנפגעו והוא לא מופיע בפוליסות הביטוח והנזק הזה לא מוכר כנזק של פגעי מזג אוויר וזה הנזק שנגרם למוצאי חשמל כתוצאה מנימוקי חשמל, חזרות וניתוקים. צריך לתת את הדעת על הדבר הזה כי כל אותם מקררים שנשרפו וכל אותן מכונות כביסה שנשרפו וכל אותם שנאים וטלוויזיות, הם לא מוכרים בביטוח כפיצוי מזג האוויר כי כאן נופלת האחריות על חברת חשמל. יש דברים שנגרמו בגלל הסופה ולא מוכרים על ידי חברות הביטוח והשולחן הזה יצטרך לתת את הדעת גם לדברים הללו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוסדות חינוך נפגעו אצלכם?

<אילן שוחט:>
צריך להבין שברגע שבמדינת ישראל דנים על נזקי סופה או נקרא לזה סוג של מלחמה שעברנו, נקודת ההשוואה האחרונה היא מלחמת לבנון השנייה. ההבדל בין מלחמת לבנון השנייה למה שקרה כאן בסופה הוא שבמלחמת לבנון השנייה הפגיעות היו נקודתיות. נפל טיל ליד מדרכה או נפל טיל בבית ספר, נתנו פיצוי נקודתי של מס רכשו לאותה נקודה. כאן הפגיעה בתשתיות היא ברמה רוחבית והיקפית. זה כמו שלקחו מכבש של מאה קילו, הורידו אותו העיר פעם אחת והרימו אותו למעלה וכל הנזקים נשארו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי על מוסדות חינוך.

<אילן שוחט:>
רק במוסדות חינוך הפגיעה מוערכת ב-21 מיליון שקלים וההערכה היא על ידי מהנדסים אזרחיים שהגיעו ומהנדסים של משרד החינוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מוסדות שקרסו?

<אילן שוחט:>
יש לנו ארבעה מוסדות שאי אפשר לחזור אליהם והתלמידים כרגע לומדים במתנ"סים. זה עיקר היכן שהיו מבנים יבילים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי עומד מולך בנושא הזה?

<אילן שוחט:>
אנחנו הגשנו את הבקשה לאגף הבינוי במשרד החינוך וביקשנו באופן מידי 16 קרוואנים על מנת שנוכל לחזור לשגרה מינימלית לאותם ילדים. גם הם מחכים לראות מה האוצר יעביר אליהם. זאת אומרת שיש כאן שרשרת של קבלת החלטות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בינתיים אין לך תשובות חיוביות וילדים בקושי לומדים.

<אילן שוחט:>
הכול כרגע בבדיקה ואני מבחינתי צריך לתת לילדים פתרון ולכן הם לומדים במתנ"סים ובמקומות לא מקומות. צריך להבין שבחינוך, בגלל שהקריטריונים והתקנות מחמירות, זה לא משהו שאתה יכול לטייח ולסגור פינה אלא רוצים את זה בתקן הטוב ביותר כי אחרת לא נותנים לך רישיון מוסד.

דבר אחרון. מעבר לפיצוי שנקבל בצורה כזאת או אחרת, חשוב מאוד שבמדינת ישראל – כי אנחנו רואים שיש לנו בעתיד ובפתח עוד דברים רבים כגון רעידות אדמה ומלחמות כאלה ואחרים - תהיה חשיבה לתרבות של מוכנות אצל התושבים ובעורף. מעבר לצה"ל, מעבר לרשויות ומעבר לכל, להפעיל תרבות של מוכנות בקרב התושבים כי בזמן משבר התושבים הם חלק בלתי נפרד מהצלחת ההתמודדות. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. סוג שונה הן מועצות אזוריות, שם המרחקים בין ישוב לישוב הם גדולים מאוד ואני מניח שהנזקים שונים ואולי ברמה שונה לגמרי. אבי רואה, ראש המועצה האזורית בנימין.

<אבי רואה:>
וגם יושב ראש מועצת יש"ע. בוקר טוב לכולם. אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו עד עתה ושייאמרו בהמשך. כמו שציינת, אדוני היושב ראש, נושא של מועצות אזוריות הוא קצת שונה מאשר של ערים, שם פחות או יותר הכול מרוכז באזור אחד. על פי התצלומים אפשר לראות שכל גב ההר ביהודה ושומרון כוסה בשלג כאשר ירושלים נמצאת במרכז, מדרום ומצפון לירושלים שם עיקר האוכלוסייה, וכידוע ביהודה ושומרון יש למעלה מ-350 אלף תושבים ב-24 רשויות. סך הכול היו נזקים לא מעטים, אמנם לא כמו בירושלים. עדיין לא יצא לי לבקר, אבל חזינו בסרט שהוצג כאן שהראה מה היה בצפת.

באותה הזדמנות אני רוצה לומר שהמדינה צריכה להתייחס לסופה כאל איזשהו אירוע שקורה אחת לכמה עשרות שנים. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן שברוך השם זכינו שהסופה הזאת עברה ללא נפגעים בנפש וזה הדבר העיקרי. תשתיות אפשר לתקן במשך חודשים, במשך שנה ואולי במשך כמה שנים, אבל מה שחשוב זה שלא היו נזקים בנפש.

באותה הזדמנות אפשר לומר תודה גם לכוחות צה"ל שפעלו וגם לכוחות המשטרה אתם היה לנו שיתוף פעולה מלא ורצוף כמו ביום יום. כידוע ביהודה ושומרון הקשר עם המשטרה וצה"ל הוא יום יומי בגלל אירועים כאלה ואחרים והאירוע הזה בעצם רק חיזק את הקשר הזה.

לגבי הנזקים. היו נזקים גם בתשתיות, גם במוסדות חינוך, גם לבעלי עסקים, גם למפעלים, גם לפרטיים וגם לחקלאות שעד עתה לא עלתה כאן על השולחן. אני מניח שבחקלאות חבר הכנסת זבולון קלפה נחשף קצת לנזקים.

<זבולון קלפה:>
הרבה. לא קצת.

<אבי רואה:>
ביהודה ושומרון הנזקים בחקלאות מגיעים ל-55 מיליון שקלים.

בנושא של תשתיות, מוסדות חינוך, גני משחקים וכולי – כפי שהוצג על ידי ראש העיר ירושלים – הסכום אליו אנחנו הגענו מגיע קרוב לשישים מיליון שקלים. כמו שאמרת אדוני היושב ראש, מאוד מאופיין במועצות האזוריות הפיזור הגדול והצורך להגיע לכל נקודה ונקודה באזור שהוא גם מעורב עם כפרים ערביים. בכל אופן, אני חושב שבקריטריונים חייבים להכניס, כמו שציינת, גם את נושא הפיזור, גם גודל הרשות, גם את נתוני השירות המטאורולוגי לגבי כמות השלג וגם את מספר הימים שהמקומות היו ללא חשמל. כמו שנאמר כאן, יש מקומות שהיו יום אחד ללא חשמל אבל יש ישובים שהיו כארבעה ימים ללא חשמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שהיו גם בלי מים.

<אבי רואה:>
אם אין חשמל והמשאבות צריכות לדחוף את המים להר, לא היו גם מים.

<אילן שוחט:>
לא היה צריך להיות כך. יש גנרטורים שצריכים להפעיל את המשאבות בחירום.

<אבי רואה:>
בעיר יש גנרטורים. במועצה אזורית יש בעיה לשים בכל ישוב גנרטורים ואני מדבר על ישובים גדולים. בוא לא ניכנס לזה. אין לנו תאגיד. מועצות אזוריות זה משהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם הביאו גנרטורים אבל הם של המועצה.
<אבי רואה:>
שלנו. בעזרת השם זה לא יקרה, ואם זה יקרה, שלא יהיו נפגעים בנפש ושהממשלה אולי תיקח אחריות קצת יותר רחבה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה דיברת בשם בנימין וגם בשם יש"ע.

<דוידי פרל:>
אני רוצה להוסיף מילה אחת. אני יושב ראש מועצה אזורית גוש עציון. מה שראינו בסרט לגבי בצפת, זה בדיוק מה שהיה בגוש עציון. עשרים ישובים, רובם מנותקים מחשמל וחלקם ממים במשך הרבה מאוד ימים.

לגבי מוסדות החינוך, עשרות ומאות ילדים לומדים היום בכל מיני מקומות מוזרים. זה לא לעניין. משרד החינוך חייב מיד לתת את התשובה.

<חן פיליפוביץ:>
בוקר טוב לכולם. לא אלאה אתכם בפרטים כי ניר ואילן עשו זאת בצורה מצוינת. קיבלתי טבילת קרח. אני ראש רשות חדש, הר אדר. ניר אמר בישיבה הקודמת שאנחנו אצלו בקושי תת-שכונה. אנחנו מונים 4,000 תושבים ואנחנו גאים להיות כך. עבדנו לבד. כל הטרקטורים שהובטחו והיו אמורים להגיע להר אדר - ביום חמישי ב-10 בבוקר כבר היינו עם שלג בגובה של מטר – לא הגיעו ואמרתי זאת גם בוועדת הפנים. אנחנו מועצה קטנה ואופרטיבית לא נוכל לתת שירותים לתושבים שלנו אם לא נקבל כסף. היום התשתיות, אחרי שפינינו גזם ברמות שלנו שהן לא מתוארות, הפגיעה בתשתית אחרי שהשלג נעלם היא אדירה. אין לנו שום יכולת לשקם את התשתית והנזק מבחינתנו הוא מיליונים בודדים אבל ברשות קטנה שהיא אמנם אשכול 9 ואמנם התושבים די מסודרים, אבל הרשות היא בפירוש ענייה. אנחנו צריכים אופרטיבית כסף כדי לשקם ותראו לזה מנה, חצי מנה ומה שאתם רוצים. אני צריך גם את המנה, גם את החצי מנה וגם את הטחינה. הכול. כל זה כדי לתת שירות לתושבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יורם. אני רוצה לברך אותך על בחירתך.

<יורם שמעון:>
בוקר טוב לכולם, ליושב ראש, לחברי הכנסת ולעמיתיי. אני ראש המועצה המקומית מבשרת ציון. לנו כמועצה מקומית שנמצאת בקשיים ובתכנית התייעלות, אין את המשאבים ואין את היכולות אפילו לממן בטווח הקצר את מה שקראו לו המנה הראשונה. אנחנו עדיין לא קיבלנו את המנה הראשונה. אנחנו עדיין מטפלים בכל הנזקים האדירים שיש ברשות שלנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם נמצאים בדיונים מול האוצר?

<יורם שמעון:>
כלום. פנינו והפנינו בקשות דרך משרד הפנים, דרך דלית זילבר הממונה על המחוז וכל הגורמים הרלוונטיים אבל עדיין לא קיבלנו אפילו את המנה הראשונה ואנחנו מתחילים לקבל את החשבונות של המנה הראשונה אותם אנחנו צריכים לשלם. כמועצה מקומית קטנה שנמצאת בתכנית התייעלות, אין לנו אפשרות לשלם את הכספים הרבים בגין נזקי הסופה הקשה שפקדה את מבשרת ציון. אנחנו מבקשים לעשות כל מאמץ גם במשרד האוצר וגם במשרד הפנים אבל חשוב גם במשרד החינוך. למשרד החינוך העברנו בקשה מסודרת אבל עדיין לא קיבלנו כל מענה. חשוב לזכור שמוסדות החינוך שלנו נפגעו בצורה קשה והנזקים במבשרת ציון נאמדים ב-15 מיליון שקלים. המועצה לא תוכל לטפל בנזקים האלו ולממן אותם, לא בטווח הקצר, לא בטווח הבינוני ולא בטווח הארוך.

חשוב לזכור שמבשרת לקחה על עצמה במהלך הסופה לטפל ב-450 אזרחים שנתקעו בציר מספר 1. אנחנו אכסנו אותם ונתנו להם כל מה שניתן באמצעים הדלים שלנו. מה שאמר אילן ידידי, בסופו של דבר כך הצלנו חיים. אנחנו לא מבקשים על כך פיצוי. אנחנו אומרים שעשינו הכול כדי שלא יהיו כאן פגיעות בנפש וברוך השם לא היו פגיעות בנפש. אני שמח שלא קרה מה שקרה באסון הכרמל, אבל צריך לזכור שיש נזקים שהמועצה המקומית מבשרת ציון לא תוכל לממן.

חשוב לי לומר שלולא הסיוע של הגורמים הממשלתיים – בקשות שהפניתי לשר בוגי יעלון, לגלעד ארדן ולסילבן שלום שטיפל בנושא החשמל – מבשרת הייתה קורסת. חשוב לזכור שגם המשרדים הממשלתיים עשו כאן עבודה נפלאה וזה אמור לגבי כל המשרדים כולל פיקוד העורף, המשטרה ואחרים ובכך הם סייעו למועצה שלנו לצאת מהמשבר הנוראי הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. עמית סופר, מרום הגליל.

<עמית סופר:>
בוקר טוב. אני מברך את אדוני היושב ראש על שהעלה את הנושא על סדר היום. זה נכון שרוב העניינים התמקדו בעיקר בעיריות והתחושה, לפחות כמועצה אזורית מרום הגליל - שהפגיעה שם הייתה מאוד קשה - שבמובן מסוים היא נדחקה אל הפינה. יש לנו כאן השקעות של עשרות מיליונים שירדו לטמיון ומדובר בתשתיות, במבני ציבור, בגנים ציבוריים. אני הייתי בעין הסערה וגם הייתי בעין הבחירות על כל המשמעויות. כמובן שפעלנו במעגל הראשון וזה קודם כל למנוע פגיעות בנפש. כמו שאילן ציין קודם יש איזשהו מענה לגבי שלושת הימים הראשונים, אבל מלאכת השיקום היא מאוד גדולה. אצלנו במועצה המקורית, כמו שאבי תיאר, יש פריסה מאוד רחבה. זה המעגל של השלטון המקומי אבל מועצה אזורית מרום הגליל, רוב האוכלוסייה מתפרנסת מחקלאות והנזק שם הוא עצום. אחת הבעיות כרגע היא שאין מידע ברור. אני מרים טלפון לסגן שר האוצר והוא אומר לי שאני לא שולח שמאים כי יהיו שמאים שלהם. התושבים תלויים בין שמים וארץ. הם לא יודעים אם כן לשלוח שמאי או לא לשלוח שמאי והנזק כאן הוא עצום כדי לצמצם את הנזקים ולחזור לשגרת יום. חשוב לקבל כאן איזו אינפורמציה ולייצר איזשהו מנגנון מהיר וזמין כדי לטפל בנושאים.
חשוב לחשוב על איזשהו צוות כדי לראות איך פועלים יחד עם האוצר כדי לתת מענה. עד לרגע זה לא יצאו אצלנו שמאים לשטח מתוך אמירה מאוד ברורה של סגן האוצר לא להוציא שמאים פרטיים. אנחנו כרגע במצב שאנחנו לא יודעים אם כן להוציא שמאים או לא להוציא שמאים. אני אומר שוב שאצלנו במרום הגליל רוב התושבים הם חקלאים והם רוצים לחזור לשגרת היום שלהם. לולים קרסו וקרסו מטעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין להם ביטוח?

<עמית סופר:>
אני לא צריך לספר לך מה זה חקלאים והנושא הביטוחי. צריך לראות איך המדינה עומדת כאן לצד התושבים. חשוב מאוד שיוקם כאן מנגנון מהיר בנושא.

בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לשר החקלאות שהגיע ועמד מקרוב לבחון את הנזקים. יישר כוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרון ראשי הערים שאני מזהה, מלאכי לוינגר מקריית ארבע. אחר כך נעבור לגופים האחרים.

<מלאכי לוינגר:>
תודה על העזרה במסגרת הפעימה הראשונה. אנחנו כקריית ארבע לא הספקנו, בגלל המצור והמציאות אתה התמודדנו, לתת את מלוא הנתונים הנדרשים בפעימה הראשונה אבל אני מקווה שמה שהגשנו אכן יתקבל על ידי האוצר.

אני מדבר על הנושא של המבנים. כמות השלג שירדה גרמה אצלנו לקריסת גגות. מדובר על שלג עבר את גובה המטר, כשבתקן של בניית מבנים אין היערכות לנושא של כמות גדולה כזאת של שלג. אני חושב שהנזקים, לפחות לפי הערכה של מהנדסים שמסתובבים אצלנו, שחלק מהגגות שקרסו במבני התעשייה זאת רק התחלה וכי נדרשת היערכות בכל הנושא של שיקום תעשייה ושיקום אזורי תעשייה. זה גם נושא עליו אנחנו צריכים לחשוב לאו דווקא עם משרד הפנים אלא עם משרדים נוספים שמטפלים בנושא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר:>
סמנכ"ל כלכלה. אני מודה לך אדוני היושב ראש על זכות הדיבור. אני אחרוג ממנהגי ואני ארעיף שבחים גם על משרד הפנים וגם על משרד האוצר שניאותו בלוח זמנים יחסית קצר להתארגן על הנתונים אבל מטבע הדברים, כאשר עושים דברים מהר, עושים טעויות. אני נאלץ להרוס קצת את החגיגה. יש רשויות מקומיות שהגישו למרכז השלטון המקומי נתונים ונשכחו מאחור. ברשותך, אני רוצה לשים את זה על סדר היום של הוועדה ולראות כיצד פותרים את הבעיות ברשויות נוספות. אם תרצו, יש לי מספר דוגמאות שאוכל לתת. הייתי מבקש שגם רשויות אלו יילקחו בחשבון. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנזקים שנגרמו נגרמו לרשויות ואנחנו יודעים שכאשר קורה דבר כזה, אגב זה מעמיסים כל מיני דברים נוספים.

<יעקב ליצמן:>
מה מפריע לנו? בסך הכול אלה התושבים. יעמיסו עוד אוטובוס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ואלה שנפגעו על אמת, אני לא יודע איך יתמודדו ואיך מתמודדים, תעשו כבר אתם את המיון.

<איתי חוטר:>
דוגמה קטנה, ברשותך אדוני. קיבלנו מכתב מראש מועצת קיס רסמיה שכותב לנו שמאז ערב יום חמישי ועד שבת ירד שלג כבד על המועצה והוא מפרט את הנזקים שנגרמו ואת ההוצאות וזה לא נלקח בחשבון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי שאתם תהיו הממיין והמסנן. לפני שאתם מעבירים הלאה, תעשו את המיון הזה. אם יש כאלה שמנסים, תעשו אתם את המיון. אמרתי את הדברים כהערה.

לשכת הארגונים העצמאים.

<צחי אבוהב שביט:>
אני מתנצל על כך שהתפרצתי קודם. מעבר לכל הנזקים עליהם דיברו ראשי הישובים – ואני עצמי תושב ירושלים, שלום ראש העיר – בכל הערים האלה יש הרבה מאוד עסקים והם נמצאים באזורים האלה שנפגעו. אנחנו ארגון שמייצג את כל העסקים הקטנים והבינוניים. יושב לצדי הבעלים של מאפיית ברמן והוא יכול לספר לכם עם כמה עשרות אלפי כיכרות לחם הוא נתקע. בעיקרון יש באזורים הללו בין 45 ל-50 אלף עוסקים לפי בדיקה שעשיתי אתמול במע"מ. העוסקים האלה נפגעו פגיעה אמיתית וקשה בימים האלה. זאת פגיעה שאפשר לאמוד אותה בקלות רבה יחסית. אנחנו אומדים את הפגיעה בעיקר באובדן הכנסות, בפגיעה ישירה של אובדן הכנסות ו/או קלקולי סחורה בסכום נע סביב ה-100 מיליון שקלים, לדעתנו מקסימום. את הדברים האלה אפשר לאמוד וחשוב לעשות זאת. דרך אגב, מה שאמר ראש מועצת מרום הגליל די מפתיע אותי כי במלחמת לבנון השנייה אני ניהלתי את קרן הפיצויים ולרוב החקלאים יש ביטוח בקרן נזקי טבע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תיכנס לזה.

<צחי אבוהב שביט:>
גם חקלאים נפגעו. אני מעלה את הבעיה ואני גם מציע את הפתרון. הפתרון יכול להיות דרך סיוע ברשות המסים ולא דרך קרן הפיצויים אלא דרך עובדי קרן הפיצויים. הנושא הזה, אני לא ממציא את הגלגל וחשוב לי לומר את זה. בעבר, בשנת 2005, היו נזקים שנגרמו בישוב בגליל מרר, שם היו מהומות בין מוסלמים לנוצרים ואז המדינה החליטה שהיא מפצה ולצורך כך היא יצרה מנגנון, איגמה תקציבים, עשתה את זה מאוד מהר ואני כמנהל קרן פיצויים דאז גם ניהלתי את כל הפעולות של השמאות שצריכות להיעשות מאוד מהר. היות והיום יש גם ערכים ממוחשבים לרשות המסים, הם יכולים מהר מאוד למצוא את אחוזי הנזק שנגרמו בימים האלה ואלה היו ימים בהם העסקים היו סגורים לחלוטין. אובדן הרווחים הזה חייב להיות מכוסה על ידי המדינה בצורה כזאת של איגום תקציבים, כפי שנעשה כבר בעבר. כמו שאמרתי, יש גם מנגנונים קיימים כך שלא יהיה מאוד קשה לעשות את זה ויפה שעה אחת קודם. לאור העובדה שאיגמו תקציבים בעבר – וגם היום שמענו שלמשל יצרו תקציב של, אם אני לא טועה, עשרים או מיליון שקלים לטיפול בנפגעים מסוריה בהם אנחנו מטפלים – אני מניח שאפשר יהיה למצוא כסף גם לעסקים הקטנים שנפגעו. כמו שאמרו חז"ל, עניי עירך קודמים. אנחנו כמובן נשמח לסייע בכל מה שצריך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. ברמן, אתה מייצג את התעשיינים?

<יצחק ברמן:>
אני דבר בשתי מלים על עצמי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחר כך תתייחס.

<גלית לוי:>
מנהלת סניף מרחב ירושלים של התאחדות התעשיינים. בוקר טוב. העסקים, כמו גופים אחרים, נפגעו בסופה. חשוב להדגיש שוב שהסופה פוגשת את המפעלים, את מפעלי התעשייה, בתקופה של התמודדות כלכלית מאוד מאוד לא פשוטה. נתונים שאנחנו אספנו מדברים על נזקים של למעלה מ-130 מיליון שקלים, וזה בעיקר נובע מאובדן תפוקה בגלל היעדרות עובדים ובגלל אי יכולת להגיע ולתפעל את קווי הייצור.

אנחנו מבקשים שיהיה מתווה של פיצויים, מסלול ירוק פרטני לאותם עסקים שנפגעו, גם רכוש וגם אובדן תפוקה, כמו שהיה בעופרת יצוקה ובחומת מגן.

נמצא כאן מר ברמן ותעשיין נוסף ממפעל שמדווח על נזקים בשווי של מיליוני שקלים ואני אשמח אם הם יקבלו את רשות הדיבור די שיוכלו לתאר את המצב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מתנצל, בינתיים לא את נותנת את רשות הדיבור. ברמן ידבר. אנחנו לא רוצים שכל אחד ידבר אלא שרק יהיה דגם מייצג.

<יצחק ברמן:>
אדוני היושב ראש, אמנם כאן זאת ועדת הכספים ובאים לבקש כאן כסף, אבל להפתעת כולם אני שם את הכסף בעדיפות האחרונה. אני רוצה להכניס לתודעת אנשי הציבור שהמפעלים היחידים שעבדו בירושלים כמפעלים היו המאפיות. אני מדבר גם בשם המאפייה המתחרה, מאפיית אנג'ל. אנחנו דאגנו מבעוד יום להביא רכבים ארבע על ארבע, טרקטורים שיפנו את השלג מסביבות המפעל, הבאנו את העובדים מכל קצוות העיר והחזרנו אותם לביתם, ארגנו חדרים ללינה ומזון לאכילה, ייצרנו את כל הכמות שיש לייצר ליום שישי וזרקנו לפח האשפה כמאה אלף חלות מפני שלא יכולנו לצאת ולחלק את הלחם לא בתוך ירושלים ולא מחוץ לירושלים וזה לדעתי מפני שהמשטרה לקחה החלטה, אולי אפילו שרירותית, פשוט לסגור את הכביש. פחדו שיהיה בלגן ולכן לא יכלו למיין את ההסעות. יכלו לתת לעבור לרכבי חירום, יכלו לתת לרכבי מזון ואספקה אבל שתי המאפיות הגדולות בירושלים עבדו ו לא יכלו לעשות עם הסחורה שום דבר. פשוט נחנקו. הפיצוי הוא דבר מאוד חשוב, אבל אני לא מאמין שאנחנו נקבל אגורה שחוקה ממישהו כאן סביב השולחן או ממישהו שצריך לתת לנו שיק. לנו נגרם נזק של כמיליון שקלים, נזק ישיר ועקיף. רק הסחורה שנזרקה, שוויה 800 אלף שקלים ואני חושב שאנשי הציבור צריכים להכניס לתודעתם שמאפיית ברמן שקיימת בירושלים מ-1875, עוד לא קרה פעם אחת שהיה שלג או הייתה מלחמה או היה מצב חירום שאנחנו לא יצאנו לשוק לחלק לחם. זאת הייתה הפעם היחידה שצי של כשבעים מכוניות היה תקוע עם הסחורה מבלי יכולת לצאת ולחלק את הסחורה.

אני רוצה להודות לרצון הטוב של עיריית ירושלים שרצתה ללכת בראש המחנה עם מפלסות ולפלס לנו את הדרך כדי שנוכל לחלק אבל המשטרה לא אפשרה זאת. רציתי להביא את זה לתודעת אנשי הציבור. המאפיות נמצאות במחלוקת קשה מאוד עם הממשלה. אפילו פגישה עם שר הכלכלה, לא זכינו לקבל.

אנחנו עושים את תפקידנו כמפעלים חיוניים, יש לנו גם גנרטורים להפעלת חשמל, אנחנו עצמאיים לחלוטין פרט לפינוי כבישים.

<אדריאנה מסלר:>
אני אחראית חירום במשרד הכלכלה ואני רוצה להתייחס לדברים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט. אני מבקש לשמוע את נציג משרד החינוך ואם יש כאן מישהו ממשרד הפנים והאוצר. יונתן, מה הקריטריונים ואיך אתה רואה את ההתקדמות שלכם. לאחר מכן נשמע את משרד הפנים ואת משרד החינוך.
<יונתן בר סימנטוב:>
אני מציע שמשרד הפנים יתייחס קודם כי משרד הפנים ריכז את התהליך מול הרשויות המקומיות והוא זה שבעצם קבע את הקריטריונים. אני מציע שמשרד הפנים יציג את התהליך וככל שנצטרך, אנחנו נשלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מי טיפל מול העסקים?

<יונתן בר סימנטוב:>
אני רכז פנים. אני עבדתי מול משרד הפנים על עלויות השלטון המקומי. לגבי דברים אחרים אני פחות יודע להתייחס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר שהסופה לא פגעה בהם.

<זבולון קלפה:>
ברגע שלא הוכרז מצב מיוחד בעורף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה אני יודע. זה בעיקר לגבי האנשים הפרטיים. בסדר, נתחיל במשרד הפנים.

<רועי דהן:>
בוקר טוב. מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים. מזג האוויר החריג הסתיים ב-14 לחודש ואנחנו התכנסנו במשרד הפנים ב-15 בחודש וקיבלנו החלטה לייצר תהליך מהיר של מיפוי מאוד מסוים של הנזקים שנגרמו ב-45 רשויות מקומיות שהגדרנו אותן ככאלה שנפגעו מהסופה באופן מהותי. יש לנו במשרד את מינהל החירום שעובד יחד עם פיקוד העורף ויצאו הגדרות מקצועיות ל-45 רשויות מקומיות שסבלו מנזקים משמעותיים.

<זבולון קלפה:>
מה הכוונה למיפוי מאוד מסוים?

<רועי דהן:>
אני מיד מפרט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט הוא יגיד את ההגדרות.

<רועי דהן:>
אנחנו החלטנו למפות בטווח זמן של ארבעה ימים של הסופה. פנינו לרשויות ב-15 לחודש כאשר רובן הגדול רק התחיל להתמודד עם הנזקים שנגרמו לו, ומיפינו אך ורק את ארבעת הימים הראשונים של הסופה ורק נזקים שהם נזקים מאוד דחופים. נזקים דחופים זה אומר הוצאות חריגות שנגרמו לרשויות על כוח אדם, הפעלה של מוקד חירום עירוני, פינוי של תושבים, הפעלה של כלים מיוחדים וכל דבר שקשור בנזקים מוניציפאליים דחופים. הדגשנו שבשלב הזה אנחנו לא רוצים לראות נתונים על תשתיות היות וזה היה מוקדם מדי.

מהמיפוי שיצרנו קיבלנו דיווח על נזקים שנגרמו ל-45 רשויות בשווי של 73 מיליון שקלים. פנינו למשרד האוצר ואחרי משר ומתן קצר סיכמנו שנחלק את הטיפול לכמה שלבים כאשר בשלב הראשון משרד האוצר תקצב אותנו בשלושים מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברת על השלב הראשון אבל אנחנו רוצים לשמוע גם מה יבוא אחרי השלב הראשון.

<רועי דהן:>
אני מיד אפרט. שלושים מיליון השקלים הגיעו אלינו אתמול ויצרנו קריטריונים מקצועיים יחד עם השירות המטאורולוגי שהעביר לנו נתונים שהראו לנו מה מידת החריגות של מזג האוויר ברשויות אותן סימנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה היו הקריטריונים?

<רועי דהן:>
יצרנו מדד משולב של חריגות במשקעים. זאת אומרת, השירות המטאורולוגי העביר לנו נתונים השוואתיים בין ארבעת ימי הסופה מול הרבה מאוד שנים אחורה. אני לא איש מקצוע מהשירות המטאורולוגי אבל אומר שחלק מהנתונים אותם קיבלנו היו עם חריגות של מאה שנים. זה מראה שיש כאן באמת אירוע יוצא דופן. יש את הנושא של חריגות במשקעים והנושא השני הוא כמות השלג שירדה בכל אחת מהרשויות. ממכלול הנתונים האלה יצרנו איזשהו מדד יחד עם היקף אוכלוסייה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר מה לגבי כמות השלג.

<רועי דהן:>
גודל האוכלוסייה, מספר התושבים ברשות המקומית - שישים אחוזים מהמשקל. מדד סוציו אקונומי – עשרים אחוזים מהמשקל. הנושא של המשקעים קיבל משקל משמעותי, עשרים אחוזים בפעימה הראשונה ומאה אחוזים בפעימה השנייה. בסך הכול מבחינת משמעות נתנו משמעות גדולה להיקף המשקעים. אתמול סיימנו את התהליך הזה שעשינו אותו מאוד מהר כדי לייצר כמה שיותר מהר את ההעברה הכספית לרשויות כדי להקל עליהן תזרימית מה עוד שהרשויות מסיימות את השנה בגירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שזה עשיתם מול הרשויות המקומיות. מה עשיתם מול המועצות האזוריות?

<רועי דהן:>
יש לנו רשימה של 45 רשויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד מהקריטריונים שציינת כאן לא מתייחס לאופי המיוחד של מועצות אזוריות כמו מרחקים בין ישוב לישוב.

<רועי דהן:>
אם תרצה, אפשר להציג לך את הנתונים בפועל. אני חושב שהמועצות האזוריות קיבלו שיפוי יפה מאוד חסית לסך הכולל של התקציב, אלה שהגישו לנו בקשות. יש כאן את מטה בנימין שהגיש סדר גודל של עשרה מיליון שקלים וקיבל למעלה משני מיליון שקלים. כאשר מחשבים את זה בסך הכולל של התקציב שהועמד לרשותנו, אני חושב שזה מכובד. אני רוצה לציין שוב שאנחנו מדברים על השלב הראשון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא חושב שצריך לקבוע קריטריונים? קבעתם למועצות המקומיות או לערים וזה בסדר. ירושלים על ראש שמחתנו, אולי יש לה קריטריונים נפרדים. למועצות האזוריות אתה צריך לקבוע קריטריונים שיתאימו להן ובהתאם לכך למדוד אותן.

<רועי דהן:>
יכול להיות שבשלב הבא, בהקצאה הבאה שנקבל וגם כאשר נתחיל לטפל בנזקים הכבדים של התשתיות, נצטרך לראות איך משלבים את הפרמטרים של ייחודיות של מועצות אזוריות. בשלב הזה החלטנו שנכון להמשיך כך ואני חושב שזה עושה שכל.

<מיכל בירן:>
למה בשלב הזה רק עשרים אחוזים על כובד המשקעים? נשמע שזה העניין המרכזי כאן.

<רועי דהן:>
אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אבל אנחנו יצרנו הקצאה בשתי פעימות. בפעימה הראשונה הקצינו עשרים מיליון שקלים ובפעימה השנייה עשרה מיליון שקלים. בפעימה הראשונה בסך הכול היו עשרים אחוזים למשקל ובפעימה השנייה מאה אחוזים. המשקל ניתן לחריגות המשקעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במסגרת הנתונים. משרד החינוך, אני מבין שהקריטריונים בהם דובר כאן לא קשורים למוסדות חינוך.

<תמיר בן משה:>
אני סמנכ"ל ומנהל מינהל בינוי ופיתוח במשרד החינוך. אני חודש בתפקיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

<תמיר בן משה:>
נפלתי ישר לשלג ולנזקים אותם אני מקווה לשקם. בפתח הדברים אני רוצה קודם כל לבקש שהאוצר יבוא בדין ודברים גם עם משרדי הממשלה ולפחות אתנו. במשרד החינוך זה עוד לא קרה, מעבר לשיח ראשוני אבל משרד החינוך בלי תקצוב לשיקום של מוסדות החינוך, לא יוכל לתקצב את הרשויות.

התקצוב לשיפוץ מוסדות החינוך שניזוקו חייב לעבור דרך משרד החינוך. הוא לא יכול להגיע ישירות לרשויות היות וכל השיפוץ מתוקצב - גם בבינוי החדש וגם בשיפוץ של מוסדות החינוך – דרך משרד החינוך ואנחנו כמשרד חייבים לבקר את כל התקצוב הזה וזה צריך להיות מנוהל על ידינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, נכון להיום לא דיברו אתכם? ילדים לומדים במקומות הזויים או לא לומדים בכלל ועולם כמנהגו נוהג?

<תמיר בן משה:>
ראשית, אנחנו מרכזים נתונים מהרשויות המקומיות ישירות אלינו. שנית, אני יכול לומר, לפחות מדיווח של מנהלות המחוז, אין תלמיד שלא לומד בבית ספר או באיזשהו מקום מסודר כזה או אחר. כלומר, אין תלמיד שיושב בבית בגלל שאין לו כיתה. אני יודע שניתנו פתרונות בכל מיני צורות. אני רוצה לבשר לראשי הרשויות שיושבים כאן שאנחנו כמשרד נקדם בימים הקרובים תקצוב לרשויות למבנים יבילים על חשבון המשרד בלי קשר לתקצוב מול האוצר כי אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לתת כאן פתרון ראשוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוך כמה זמן זה יהיה?

<תמיר בן משה:>
אני מקווה שתוך שבועיים יצאו הרשאות לרשויות. בלי שום קשר, יש כרגע מהנדסים שלנו, נציגים של משרד החינוך, שכבר היו ברשויות גם בצפת וגם בטייבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לכם ריכוז של הבקשות?

<תמיר בן משה:>
יש לנו ריכוז של בקשות מהרשויות. אנחנו כרגע שולחים לרשויות האלה מהנדסים מקצועיים שאומדים את הנזקים ברמה הרבה יותר מקצועית ואנחנו אמרנו שכל נתון ראשוני שיהיה לנו אנחנו נקדם הרשאות לרשויות להספקה של יבילים כמ שיותר מהר כדי ליישר איזשהו קו. זה יהיה בימים הקרובים ללא קשר לתקציב שיגיע.

<אבי רואה:>
אני מבקש שההתייחסות ליבילים תהיה בעלות כוללת ולא רק בהשתתפות שמשרד החינוך רגיל להשתתף בכל שנה שזה שבעים אלף שקלים לכיתת בית ספר ו-120 אלף שקלים לכיתת גן. זה לא יעבוד. להעמיד כיתה עם הפיתוח ועם השתיות, הגדרות וכל הנזקים שנגרמו, זה עולה הרבה יותר כסף ואני מבקש שבמקרה הזה זה יכלול גם את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע שגם בצפת זה כך.

<אילן שוחט:>
לפעמים יש לנו נזקים יותר גדולים מאשר בתוך בית הספר עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר שתוך שבועיים יגיע אליהם.

<תמיר בן משה:>
נתחיל להוציא הרשאות לרשויות ללא קשר לתקצוב שנקבל כי אנחנו מבינים שאנחנו חייבים לקדם את העניין הזה מול הרשות. זה כפתרון ראשוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יונתן, לך יש מושג מי באוצר היה צריך לדבר אתם?

<יונתן בר סימנטוב:>
אני לוקח על עצמי לדבר אתם.

<תמיר בן משה:>
היה קשר ודיברנו עם האנשים מהאוצר אבל עדיין מבקשים מאתנו לאסוף נתונים. זה לא שלא היה קשר או חלילה התעלמות. בטח יונתן מכיר את ערן ושירלי שהם הרפרנטים של המשרד ואתם אנחנו כן מדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד הכלכלה.

<יעקב ליצמן:>
גם אנחנו נדבר על הסופה הזאת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי שנשמע את הגורמים, נוכל להתייחס.

<יעקב ליצמן:>
סלח לי, כל זה בבל"ת אחד גדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מגיעים שיקים, אולי זאת התחלה.

<אדריאנה מסלר:>
אני נציגת מטה החירום במשרד הכלכלה. אנחנו אחראים על מזון בארץ. על פי הדוחות שאנחנו קיבלנו גם מירושלים וגם מהצפון, אנחנו פתחנו מטה חירום גם בירושלים וגם בצפון והיינו בקשר עם כל רשתות השיווק הגדולות כמו מגה, שופרסל ורמי לוי, וגם עם המפעלים החיוניים. בוודאי שמאפיית ברמן ואנג'ל עבדו, אבל אני רוצה להוסיף בהמשך למה שאמר מר ברמן, שביום חמישי בלילה קיבלנו טלפון שכל 12 או 14 המשאיות עם 12 טון, הברזנטים שלהם נפלו ולמחרת אין להם אפשרות לחלק את הלחם. בלילה אלוף פיקוד העורף קיים ישיבה וקיבלנו אישור לקבל עד הבוקר את המשאיות. קיבלנו אישור לתשע טון ורצו 12 טון, אבל למחרת, למשך שלושה ימים, ברמן קיבל מפיקוד העורף, עם אישור של האלוף באופן אישי, שלוש משאיות שחילקו לחם וכדאי להגיד את זה למשרד הכלכלה.
<יצחק ברמן:>
אני מאשר את זה אלא שאלה היו אתרוגים אחרי סוכות. זה כבר היה אחרי הסופה.

<אדריאנה מסלר:>
זה לא היה אחרי הסופה. קיבלתם ליום שישי בבוקר.

אנחנו היינו בקשר עם כל המפעלים החיוניים. לא היה חסר לא לחם ולא חלב, לא בירושלים ולא בצפון. אנחנו גם עזרנו למבשרת ציון עת קרס גג הסופר של רמי לוי. אנחנו בקשר אתו ואנחנו עוזרים. מועצת מבשרת ציון ביקשו ביום שישי בבוקר קמח ומזון לתינוקות, וקיבלו עזרה בזה. אין ויכוח על הנזקים שקרו למפעלים חיוניים ולרשתות השיווק, אבל צריך לומר שגם קיבלו עזרה ממשרד הכלכלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם עבדתם דרך הרשות או ישירות?

<אדריאנה מסלר:>
אנחנו עבדנו באופן ישיר עם המפעלים.

<יורם שמעון:>
לא הגיע שום דבר למבשרת ביום שישי בבוקר, לא חלב ולא לחם.

<אדריאנה מסלר:>
אנחנו הובלנו ברכבי ארבע על ארבע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משרד החקלאות.

<צביקה כהן:>
סמנכ"ל השקעות ואחראי על הביטוח במשרד החקלאות. אנחנו המשרד היחיד שלכאורה לא הפתיעה אותנו הסופה כי רוב החקלאים מבוטחים בקרן נזקי טבע ובביטוחים אחרים. הבעיה העיקרית היא שרוב החקלאים מבוטחים רק על היבול שלהם. זאת אומרת, כל התרנגולות שהלכו לעולמן בגלל קריסת לול, מבוטחות. הבעיה העיקרית היא שכל המבנים מבוטחים באופן וולנטרי כאשר חקלאי מבטח או לא מבטח. המדינה מסבסדת כ-140 מיליון שקלים ביטוחים של יבול ולכן ביבולים להערכתנו היו נזקים של מעל 120 מיליון שקלים ואני מאמין שהפיצויים יהיו בין שמונים למאה מיליון שקלים. זה פחות בעייתי כנזק ישיר. הבעיה העיקרית היא שקרסו לולים בצפון וחלקם לא היו מבוטחים וחלקם כן והבעיה היותר גדולה היא החממות שהשלג הכריע אותן והן קרסו. היבול בפנים מבוטח אבל החממה עצמה – וכל דונם עולה בין ארבעים, חמישים ושישים אלף שקלים – לא מבוטחת. להערכתנו הנזקים הלא מבוטחים יכולים להגיע לרמות של בין 25 ל-50 מיליון שקלים.

<מיכל בירן:>
זה אומר שאתם מפצים אותם על ההשתתפות העצמית בחלק הראשון?

<צביקה כהן:>
השתתפות עצמית, זה כמו ביטוח רגיל. הם מבוטחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מרכזים את כל החומר של החקלאים וממיינים מה מבוטח ומה לא מבוטח כדי שיהיה לכם אומדן?

<צביקה כהן:>
מה שמבוטח, כבר היו שמאים וזה בדרך. הדברים נסגרים דרך הקרן ולא דרך המשרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, זה בצד.

<צביקה כהן:>
כרגע אין לנו פתרון למה שלא מבוטח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא פתרון. קודם כל אתה מרכז אותם כדי שידעו. אם יהיה ויכוח ויחליטו כן, יש לכם מידע?

<צביקה כהן:>
לנו יהיה. לא מחר בבוקר, אבל יהיה לנו מידע. אנחנו נעבוד גם דרך מועצות הייצור וגם דרך קרן נזקי טבע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יונתן, אתה תגיד לי אם אתה יודע לענות לשאלה נוספת. המדינה כמדינה, על מה היא מדברת? נניח לגבי החקלאים שלא מבוטחים או על אנשים פרטיים? על מה המדינה מדברת ועל מה לא? מאחר והמצב לא הוגדר כאסון טבע, למה מתכוונת המדינה ולמה היא לא מתכוונת לגשת?

<יונתן בר סימנטוב:>
אנחנו עוד לא בשלב הזה אלא אנחנו בשלב של איסוף הנתונים. המשרדים כרגע אוספים את הנתונים ואת המידע. ברגע שיהיה מידע שלם, אולי נדע להתייחס יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המדינה מתכוונת להתייחס לנזקים של אדם פרטי או לא?

<יעקב ליצמן:>
תשקול עד השלג הבא. אתה לא רואה שהוא לא עונה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לשמוע.

<יעקב ליצמן:>
הם לא עונים. הם לא רוצים לתת אגורה אחת. השלג לא ירד אצלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהוא לא עונה, זה לא נכנס לפרוטוקול. אני רוצה לשמוע ממנו תשובה.

יונתן, מה אתה אומר? המדינה מתייחסת לדבר כזה או לא מתייחסת בשלב הזה?

<יונתן בר סימנטוב:>
אנחנו עוד לא יודעים להשיב לשאלה הזאת. צריך להבין שבכל מערך הביטוח, יש כאן נציגים של אגף שוק ההון ויכול להיות ששווה שגם הם יתייחסו לסוגיה, כן צריך לראות איך לא פוגעים בתמריצים לעשיית ביטוח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי האיש שמרכז את כל הנושא כולו? לא משהו פרטני כמו חינוך אלא כל הנושא כולו. יש אדם או גוף?

<משה גפני:>
אובמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי קרי.

<משה גפני:>
לא, קרי זה משהו אחר. הוא מטפל במשהו אחר.

<יעקב ליצמן:>
עם לבני. הוא עסוק עם לבני.

<משה גפני:>
אתה לא רואה שאין תשובות של המדינה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשמע.

<משה גפני:>
יש סדנה במשרד האוצר איך לא עונים מתי שלא צריך לענות.

<יעקב ליצמן:>
יש סדנה איך כן עונים כי סתם הם לא עונים.

<משה גפני:>
בשריפה ביערות הכרמל היה אסון טבע? לא שילמו? שילמו. אם הם לא היו משלמים, הם לא היו דורכים כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יונתן, יש גוף אחד או אדם אחד שמטפל בכל שהוא יודע לבוא לכאן ולתת לי תשובות על כל אחת מהשאלות?

<יעקב ליצמן:>
ראש ממשלה שעדיין צוחק ממוצאי שבת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תעבירו את זה לפסים האלה.

<יעקב ליצמן:>
למה לא? מישהו אשם כאן? מישהו אשם בגין מה שקרה כאן? מישהו צריך לתת כסף ולא נותן אותו? מה זה כל הדיונים האלו שצריכים לבדוק, ביטוחים וכל הסיפורים האלה? למה לא נותנים כסף על החשבון? צריך לסבול עד השלג הבא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יונתן, יש מישהו שמרכז את זה?

<יונתן בר סימנטוב:>
הטיפול כרגע מתמקד מול השלטון המקומי ועם השלטון המקומי בשלב ראשון. זה מה שנעשה כרגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה האיש המרכזי שעומד מול כל הנזקים?

<יונתן בר סימנטוב:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולך אין תשובה לגבי הנושא של החקלאים, לא על הנושא של אנשים פרטיים ולא על הנושאים האחרים, על עסקים או דברים כאלה?

<יונתן בר סימנטוב:>
אנחנו נבחן את הסוגיה ונחזור עם תשובה לוועדה

<זבולון קלפה:>
נראה לי שהשלג עדיין נשאר במשרד האוצר. בקצב הזה אנחנו מתקרבים לסופה הבאה. משהו כאן נראה לי לא נורמלי. לא יכול להיות שרפרנט אמור להתמודד עם השאלה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון. אני מסכים אתך.

<אוהד מעודי:>
כבוד היושב ראש, הערה. אני מהפיקוח על הביטוח במשרד האוצר. אני רוצה לומר שאפשר להבין שרוצים שהמדינה תפצה אבל חשוב לומר שבעצם אם המדינה תיתן שיק פתוח, אפשר לבטל את כל אלמנט הביטוח ובעצם זה יוצר תמריץ לאנשים לאחר מכן לא לעשות ביטוח.

<יעקב ליצמן:>
יש גבול לכל הדברים האלה.

<אוהד מעודי:>
יש מקרים יוצאי דופן.

<זבולון קלפה:>
הסופה הייתה ב-14 לחודש, אנחנו ב-1 לחודש ורק אתמול העבירו מקדמות כי היום מתקיים כאן דיון.

<אוהד מעודי:>
יש מקרים יוצאי דופן, אבל חשוב להבין.

<זבולון קלפה:>
אם אתם מבינים את הצד השני, אולי היינו מבינים גם את הצד הזה. לא יכול להיות שההבנה תהיה רק מצד אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שאתם בתפיסה שכל האנשים הפרטיים שניזוקו צריכים להתמודד מול חברות הביטוח. החקלאות צריכה להתמודד עם חברות הביטוח, ומי שאין לו ביטוחי – אין לו עם מי לדבר.

<אוהד מעודי:>
אני לא אומר כרגע לתת מקדמות או דברים כאלה. אני אומר שחשוב להבין שברגע שהמדינה משלמת פיצוי בצורה כזאת או אחרת, בן אדם לא יעשה ביטוח כי הוא מאבד את התמריץ לעשות ביטוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במלים פשוטות, חברות הביטוח הן הפתרון לכל הדברים האלו. בסדר. שמענו. זה מעניין מאוד.

<מיכל בירן:>
כשקורה דבר כזה עובר על מדינה שלמה, המדינה צריכה לקחת אחריות.

<משה גפני:>
אם היית מעכב אתמול את הצו שהמדינה ביקשה והיית אומר שעד שלא יבוא לכאן שר האוצר כדי לתת תשובות, היית רואה איך הוא מגיע ולא שולחים רפרנטים. אתה העברת להם את הצו. אני לא העברתי. אני מדבר על הצו שהיה אתמול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור?

<משה גפני:>
קשור ועוד איך. רק כך זה עובד. חברי כנסת וראשי ערים מנהלים דיונים עם הרפרנטים שנותנים לנו מוסר על ביטוח. לא צריך את המדינה כי יש חברות ביטוח.

<אוהד מעודי:>
מתחילת האירוע, הנזקים למבוטחים הם בסביבות 150 מיליון שקלים.

<יעקב ליצמן:>
מתוך כמה?

<אוהד מעודי:>
אני לא יודע.

<יעקב ליצמן:>
אולי מתוך מיליארד?

<אוהד מעודי:>
נזק מבוטח.

<יעקב ליצמן:>
זה לא רציני. יושבים כאן ראשי ערים ואזרחים צופים בנו ואם הם לא מקבלים תשובות מתי בית הספר יחזור לפעול, מתי הכבישים יתוקנו, מתי העצים יפונו, אם אין תשובות היום – ואנחנו כבר שבועיים או שלושה שבועות לאחר הסופה – מה יש לנו לשבת כאן? עד הסערה הבאה לא יהיו תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זבולון, אתה ברשות דיבור.

<זבולון קלפה:>
תודה רבה אדוני היושב ראש. כמה מלים כלליות לפני שאני עוסק ספציפית בסוגיה של החקלאות. אני בתחושה שמישהו כאן לא התעורר לגמרי. אנחנו אמנם כבר שבועיים אחרי הסערה, אבל בואו נשים לב לתאריכים. הסופה הסתיימה ב-14 לדצמבר ואנחנו ב-1 בינואר. אתמול בערב הועברו מקדמות וכפי שאני מכיר את הדינמיקה – אני חבר כנסת חדש ולא מייחס לאף אחד כוונות אחרות – אלמלא הדיון שמתקיים כאן הבוקר, גם את המקדמות לא היינו רואים אתמול.

<יעקב ליצמן:>
איזה מקדמות?

<זבולון קלפה:>
מקדמות לשלטון המקומי בסכום של שלושים מיליון שקלים בגין חלק מהנזקים, על אף שההערכות מדברים על למעלה משבעים מיליון שקלים.

אני חושב שיש כאן איזשהו רצון או מגמה להרדים את העסק ואז בעצם לתת לו לקפוא. אם חלילה, כמו שתיארו כאן חלק מראשי הרשויות, האירוע הזה היה מסתיים, חלילה, בנפגעים בנפש, היינו נמצאים היום באירוע אחר לגמרי וכולם היו מדברים אחרת. אלא מה, לשמחתנו הרבה המערכות האזרחיות, הרשויות המקומיות, הארגונים החקלאיים, כולם התנהלו כמו שצריך וטיפלו באירוע והוא הסתיים אך ורק בנזק לרכוש. אבל מה, אם זה אירוע ברכוש, לא צריכים לטפל בו?
אני רוצה להציע כאן שתי הצעות פרקטיות. מכיוון שיש הקפאה ושלג על משרד האוצר, אני מציע שיהיה גם שלג על ועדת הכספים. לצורך העניין, בוא נעשה הדדיות.

<ראובן ריבלין:>
ועדת הכספים תחליף את הממשלה.

<זבולון קלפה:>
האמת היא שיכול להיות שזה היה יותר טוב, אבל יכול להיות שכדי לתת תמריץ למשרד האוצר כדי לפעול, כנראה זאת הדרך. אני לא מבין דרך אחרת. אני רואה שמה שכנראה גורם להם להתחיל לזוז זה כאשר אתה פוגע בכל מיני נקודות שכנראה חשובות להם. אני לא רוצה את הסגנון הזה ואני חושב שהוא לא טוב. הדיון היה צריך להיות הרבה יותר ענייני אבל לא יכול להיות שאנחנו באים כאן לדיון – וחלילה בלי לפגוע באף אחד – כל כך עקרוני וכל כך משמעותי ומולנו יושבים אנשים שהם רפרנטים במשרד האוצר. עם כל הכבוד, הסמכות שלו היא להגיע לסגן שיגיע לממונה שיגיע לראש האגף. נראה לי שמישהו לא לוקח את האירוע בממדים שאמורים לקחת אותו.

הצעה שנייה. אני מציע שהוועדה תפרוס את חסותה על האירוע הזה. זאת אומרת, זה לא יסתיים בדיון הזה. אני מציע שכבר בשבוע הבא נקיים דיון נוסף, ואם צריך – נקיים דיון פעמיים בשבוע. האירוע הזה חייב להגיע לסיום בזמן סביר. אם באמת הייתה כוונה רצינית ואמיתית מצד האוצר, אני הייתי מצפה שאם ב-14 בהסתיימה הסופה, ב-16 וב-17 כבר היו מקדמות ראשוניות כי כולם הבינו שמדובר בנזקים. לא יכול להיות שהמקדמות סוכמו אתמול בערב והדיון מתקיים היום. להבנתי יש כאן חיבור ברור וישיר. אני מצר על כך וחבל שהדברים הם לא ענייניים.
כמה משפטים לגבי צד החקלאות והחקלאים. דיבר כאן צביקה כהן סמנכ"ל משרד החקלאות, לצערי הדברים האלו, חלקם הגדול מבוטחים במסגרת הקרן לנזקי הטבע שהיא בעידוד המדינה והיא באמת באה לתת מענה מסוים לגבי הגידולים עצמם והוא מסוים כיוון שסוג הביטוחים שם הוא מאוד שונה ומגוון. חשוב לדעת שיש גידולים שהקרן לא מבטחת, לא מוכנה לבטח ולא יכולה לבטח וזה מכל מיני וטענות. אמנם הגידולים לא רבים אבל יש גם גידולים כאלה והם קיימים באזורים שונים ברחבי הארץ ולהם צריך לתת התייחסות.
נקודה שנייה היא הסוגיה של המבנים. מדובר בהרבה מאוד מבנים, חלקם הן חממות ובתי צמיחה שדרך אגב העלויות שלהם הן שונות כי למשל בבקעה החממות של התבלינים, דונם אחד, עלות ההקמה שלו היא סדר גודל של 100-120 אלף שקלים.
<משה גפני:>
לא משנה. מחזירים את זה.

<זבולון קלפה:>
חלילה. מחזירים למי שזה היה. לא מחזירים שום דבר וגם לא מוסרים בעזרת השם. תנוח דעתך.

<משה גפני:>
אתה לא מכיר את הממשלה הזאת.

<זבולון קלפה:>
אני מכיר. מה לעשות, אנחנו חברים בה.

<יעקב ליצמן:>
אתם אחים בה. לא חברים.

<זבולון קלפה:>
גם שלכם.

<יעקב ליצמן:>
לא. אני אח חורג.

<זבולון קלפה:>
אני רוצה לומר בעניין הזה של המבנים שיש כאן מדרוג של דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. תחשבו במושג של אותו חקלאי בודד בבקעה לדוגמה עם אותם שישה או שמונה דונם שהעסק שלו קרס טוטלית. זאת משפחה שכל מפעל חייה שם, שני בני הזוג עובדים בזה ובעיני זה לא יעלה על הדעת כי הרי כל יום שאנחנו משתהים עם פתרונות כלפיהם, אנחנו נימצא כאן בבעיה קשה מאוד.

אני מקווה שבאמת נתכנס לפתרון בעניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. מיכל. אחר כך ליצמן.

<מיכל בירן:>
האמירה שלי היא קצרה והיא נוקבת. זאת אחריות המדינה. לא מדובר כאן ברשלנות של אנשים, לא מדובר כאן במישהו שהשאיר את התנור דולק ולכן נשרף לו הסלון, לא מדובר כאן במי ששכח לצייד את רכבו לחורף. קרה כאן אירוע שקרה למדינה והמדינה צריכה לקחת על זה אחריות ולתת גיבוי מלא לרשויות המקומיות, למועצות האזוריות, לבתי הספר ולעסקים הפרטיים שספגו נזק בגין הדבר הזה.

מה שראינו בשבועיים האחרונים זה שהמדינה מקטינה ומקטינה את עצמה, נותנת צ'ופר של חצי מיליארד שקלים למעסיקים, מודיעה שהיא לא תעלה מס חברות, מקטינה ומקטינה את המדינה ואז היא תבוא ותגיד שהיא מצטערת, אין כסף. אני חושבת שזאת אחריות המדינה וזאת אחריות ועדת הכספים לוודא שהמדינה עומדת באחריותה.

<יעקב ליצמן:>
תודה אדוני היושב ראש. חבל שזבולון קלפה יצא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ירד לוועדת הפנים שם מתקיים דיון בו הוא צריך להיות.

<יעקב ליצמן:>
לא משנה, אבל הוא לא כאן כדי שאני אוכל להתעמת אתו. הוא אמר דבר שבאופן חלקי הוא לא נכון. אני התעניינתי. הוא אמר שהעבירו מקדמות. שאלתי את עיריית ירושלים אם היא קיבלה מקדמה, אבל אגורה אחת הם לא קיבלו. מה זה העבירו? למי העבירו? בתי ספר התמוטטו, כולל גם החינוך העצמאי שאני חלק ממנו, כולל כל בתי הספר ולא משנה לי אם הם בעיר העתיקה או במערב העיר. הנזק ברחובות גדול מאוד ועד לרגע זה לא העבירו אגורה שחוקה אחת. מה זה אומר? אתה יודע במה זה תלוי? בין שמאים לארץ. השמאי צריך להחליט והוא צריך לבדוק. אומרים לנו כאן שהקימו מטה חירום. גם אני הקמתי מטה חירום. זה עולה כסף להקים מטה חירום?
חייבים לפצות כל עיר שנפגעה במקדמה. כל פעם אפשר להחזיר כסף. ממילא משרד הפנים שולט בכספים. אם הוא חלילה וחס נתן יותר מדי כסף, הוא ייקח אותו בחזרה, אבל בינתיים תנו לשפץ בתי ספר. במקום לתת את הכסף ולא לחכות עד שנקיים דיון, גם עכשיו לא נתנו לזה. שאל את ראש העיר שיושב כאן. קיבלת אגורה אחת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ירושלים היא בחשבון נפרד.

<יעקב ליצמן:>
ירושלים היא לא עיר?

<ראובן ריבלין:>
אגב, אנחנו הקמנו מטה חירום אצלנו, רותי בגין ונחמה ריבלין, אבל לא הצלחנו לצאת מהבית.

<יעקב ליצמן:>
ההצעה שלי היא לא לחכות לשמאים אלא צריך דבר ראשון לתת מקדמה ולעשות זאת עכשיו כדי שהמערכות יתחילו לעבוד. אחר כך יתחשבנו. לשמאי יש זמן ועד שהוא יעביר את החשבון, ירד עוד שלג ואנחנו נבכה על השלג הבא.

גם לבתי חולים נגרם נזק גדול.

שמעתי דבר שהטריד אותי יותר מכל וזה אי הסדר. זה מעבר לכסף. בא משרד החינוך ואומר שאפילו לא דיברו אתו. שאלו אותו פה ושם אבל דיון רציני על הנושא של בתי הספר לא התקיים. אנחנו בשיא החורף כרגע, חלק מבתי הספר התמוטטו ולא משנה כמה העירייה רוצה לעזור והיא הדביקה את החלונות ותיקנה פה ושם אבל אי אפשר ללמוד בבתי ספר כאלה בחורף. אני לא רואה שהממשלה – חוץ מראש הממשלה שידע לצחוק במסיבת עיתונאים – יודעת להביא כסף חירום. חלילה וחס, אני לא משווה, כאשר קורה פיגוע, למחרת בבוקר מס רכוש מתקן את החלונות, עובד, מסדר את הכול ונותן כסף. אנחנו שבועיים אחרי הסופה ולא ראינו כלום, רק מטה חירום ועוד פעם ועדה.

מה שצריך לצאת מכאן זאת קריאה לתת מקדמה רצינית בלי לבדוק כרגע את הנזקים ובלי לבדוק דבר כלשהו, כמובן לפי גודל הישוב, ואחר כך יעשו את החשבון עם השמאים, אם חלילה נתנו למועצה יותר מדי, יתקזזו אתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אורי ואחר כך אראל.

<אורי מקלב:>
יש רק סקטור אחד שעדיין לא מיוצג ולא יוצג כאן בוועדה ואלה האנשים הפרטיים שגם הם ניזוקו. רבים מהם ניזוקו למשל בגלל עצים שנפלו.
<יעקב ליצמן:>
או אישית. שנפלו אישית.

<אורי מקלב:>
יש אנשים שניזוקו ואין להם ביטוח מקיף או הרכבים שלהם ניזוקו או נהרסו כליל ואף אחד לא מפצה אותם. למי הם צריכים ללכת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלנו אותם.

<אורי מקלב:>
גם על זה לא קיבלנו תשובה. כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן יש מאות פצועים בגוף ואנחנו אומרים עכשיו שאין פגיעות בנפש. יש גם פגיעות בנפש. יש גם כאלה שיש להם פגיעות בנפש שהן לא מיד אלא באירוע מתגלגל. קשישים שהיו ארבעה ימים בלי חשמל והיום מאושפזים בגלל סיבוכים, זה לא נקרא פגיעות בנפש? ארבע יממות לא היה חשמל ולא היה חימום בקור הנוראי הזה. מעבר לכך, יש אנשים שעברו ניתוחים אורתופדיים מורכבים וחלקם נפלו והחליקו לא ביום הראשון ולא ביום השני אלא ביום השביעי וביום השמיני.

יש כאן ירושלמים ותיקים שיודעים ושומעים שמדובר בשלג שלא היה כאן 150 שנים, בשלג שלא היה כאן מאה שנים אבל אנחנו ראינו שלגים. השלג הזה ממש לא הגיע בהפתעה.

<ראובן ריבלין:>
שלג כזה היה ב-1951. אז ירד שלג בכל הארץ.

<אורי מקלב:>
אומרים שמאה שנים לא היה מצב כזה. הבעיה היא שלא הגיעה אספקה ולא רק שלא הגיעה האספקה ביום השלג אלא שגם יומיים לאחר מכן לא הצליחו להגיע עם המכוניות למקומות רבים כי הכבישים לא היו מפונים ולכן המשאיות לא הצליחו להגיע לכבישים ומדובר בתושבים שאין להם אפשרות להגיע למרכזים גדולים. ביום שני לא הצלחת להביא את הלחם שלך למקומות רבים בירושלים.

אנחנו צריכים להבדיל בין עין הסערה למה שקרה לאחר מכן. עדיין במשך ארבעה וחמישה ימים העיר לא תפקדה. נגרמו נזקים גדולים למשק והחשש שלי הוא שהרשויות לא עשו את כל מה שיכלו לעשות בגלל שלא ידעו מי יפצה אותן. לא פיזרו מלח כי הרי אם היו מפזרים מלח לא היו מחליקים, לא היה קרח בבקרים והיו יכולים להימנע דברים רבים. אנחנו יודעים שארבעה-חמישה ימים לא למדו בבתי הספר ואנשים לא הלכו לעבודה או הגיעו מאוחר ויצאו אחרי שעתיים-שלוש כדי לחזור הביתה לפני שהרחובות יתכסו בקרח.

אולי האוצר פעם יחשוב איזה נזק נגרם למשק בגלל המצב הזה, בגלל עומסי התנועה שהיו עד לשעות הצהרים כאשר אנשים חיכו שעתיים כדי לנסוע שניים-שלושה קילומטרים. אלה נזקים ישירים ואף אחד לא חושב עליהם. אין לי ספק שהרשויות יכלו להיכנס הרבה יותר חזק אחרי עין הסערה. אני לא מדבר על שישי-שבת אלא מיום ראשון, אז כבר לא ירד שלג. היו יכולים לעבוד עם כלים. לא הביאו אנשים בנוסף לאנשי העירייה ולא מפעילים אנשים חיצוניים כי הם לא יודעים מי יפצה אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל ואחר כך רובי.

<אראל מרגלית:>
אני חושב שחלק גדול מההעברות של סוף השנה שמבקשים מאתנו לעשות, אני חושב שאנחנו צריכים לכרוך דבר בדבר. התגובה של משרד האוצר כאן והתגובה של משרד הכלכלה ושל משרד הפנים, עם כל הכבוד, לא מספקת אותנו. היא לא מספקת אותנו לא ברמת הדרג ולא ברמת התשובות. יש כמה דברים שצריכים לעשות בהם סדר עכשיו כאשר הדבר הראשון הוא נושא העסקים הקטנים והבינוניים והנושא של התעשייה. צריך לקבוע בצורה רציונאלית, לא בצורה מתלהמת, פחות או יותר את המסגרת לפיה אנשים צריכים לקבל את הפיצוי, להחליט מה סביר ולהעמיד את הפיצוי הזה לרשות אותם עסקים.

יש לנו פרויקט של 3,000 משפחות, 3,000 ילדים בשכונות המתקשות של ירושלים. אני רוצה לדבר דווקא על האנשים שהרבה פעמים שכר העבודה שלהם הוא יחסית נמוך, הם מקבלים לפי שעת עבודה, לפעמים הם עובדי קבלן ואף אחד לא מפצה אותם כי הם לא דפקו שעון והרבה מאוד מהכסף הלך לאיבוד. אני רוצה שעיריית ירושלים תיקח על עצמה אחריות גם על אותם גורמים שמקבלים פחות ומשתכרים פחות. בעיר הזאת יש קבוצה מאוד גדולה שהם גם עובדי קבלן, גם עובדים לפי שעות – יש את זה גם בעירייה וגם במקומות אחרים – ואני מבקש לקחת עליהם אחריות. אנחנו, כולנו ביחד.

<מיכל בירן:>
אתם מתכוונים לעשות את זה?

<ניר ברקת:>
אם הם לא עובדי עירייה, אין לנו סמכות לעשות זאת.

<מיכל בירן:>
אם הם עושים פעולות של העירייה, נשלחים בשליחותכם למשימות ואתם נותנים להם להיפגע כי עשיתם מכרזים כך שלא תצטרכו לקחת עליהם אחריות מלאה, זאת אחריותך.

<ניר ברקת:>
עובדי עיריית ירושלים או מטעמה, זה סיפור אחד. כאן מדובר בסיפור פרטי. זה לא קשור לירושלים אלא זאת החלטת מדינה.

<אראל מרגלית:>
כבוד ראש העיר, זה גם קשור לירושלים כמו שזה קשור לצפת ולמקומות אחרים. זה קשור לכל מקום והמדינה צריכה לקחת את זה אחריות, אתה צודק, אבל גם העיר עצמה.

<יעקב ליצמן:>
הממשלה תיקח אחריות על העובדים שלה שהם עובדי קבלן.

<אראל מרגלית:>
נכון אבל גם העירייה צריכה לקחת על זה סוג של אחריות וזאת גם אחריות נורמטיבית. אני אומר לכם שגם לגבי משרדי הממשלה, גם לגבי המעסיקים וגם לגבי עירייה, אנחנו צריכים לקחת אחריות על אותם עובדים שהרבה פעמים הם קשי יום שעובדים לפי שעות והם נפגעו באופן חמור. כרגע אף אחד לא מחזיר להם את הכסף.

אתם צריכים לדאוג גם עסקים קטנים ובינוניים וגם לעובדים כולל עובדי קבלן, כולל עובדים לפי שעות.

ברמה הפרקטית ואמר נכון חבר הכנסת ליצמן. אפשר לקבוע כרגע סוג של מקדמה באומדן כללי שכל עירייה שנפגעה תקבל. אפשר להתחשבן אחר כך אבל אנחנו מבקשים שהדבר הזה ייעשה עכשיו, ייעשה בצורה מסודרת ויאמרו לנו מה התכנית. אני קצת מתפלא על כך שמשרדי הממשלה לא שולחים את האנשים הבכירים שלהם לדיון הזה.

<אדריאנה מסלר:>
יש אפשרות להגיב לזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נספיק, אבל קודם כל חברי הכנסת.

<מיכל בירן:>
יש לך תשובה לגבי עובדי קבלן?

<רבקה ורבנר:>
לא. יש בעיה משפטית. אני אחכה לתורי ואני אגיב בתורי.

<משה גפני:>
משרד הכלכלה הוא באמת חשוב, אבל אני עברתי פריימריס ואני לפני משרד הכלכלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי ואחר כך אלעזר.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב ראש, אדוני ראש העיר היקר ואתה יקר לי. האחריות היא על המדינה אבל האחריות היא גם על העירייה. פעמים הצורך לצפות דברים שגם אם הם באים בהפתעה ובעוצמה רבה, היא מוטלת על העירייה משום שתושבי העיר הם האנשים ששמו אותך למלוך עליהם ואתה צריך לדאוג לכל אותה מערכת בה צריך את השילוב בין האפשרויות הארציות לבין האפשרויות המקומיות העירוניות וכך הלאה וכך הלאה לגבי כל ראשי המועצות שנמצאים כאן.

אני רוצה לומר לך שבמדינה שלנו יש לנו לאחרונה נטייה לאפשר קטסטרופות ואחר כך לחלק צל"שים למי שמוציא אותנו מהקטסטרופה. מדוע היה צריך להכניס אנשים לכביש 1 כאשר כבר השלג ירד ואחר כך באמת לאותן קבוצות נפלאות של מתנדבים אזרחים שבאמת כולנו צריכים לגמור את ההלל עליהם, אנחנו נותנים להם צל"שים? הכי פשוט היה לא להצריך אותם לבוא ולהוציא ילדים ונשים הרות מתוך מכוניות שנכנסו. במקום לעצור אותם ביציאה, תעצור אותם בכניסה. אלה הם דברים, פקודות קבע שצריכות להיות מובנות מאליהן. פתיחת צירים, הוא הדבר העיקרי לו אנחנו צריכים לדאוג ופתיחת צירים זה לא לאפשר לאזרחים להתחיל להתרוצץ ברגע שהתחיל לרדת שלג ואנחנו לא יודעים מה המשכו.

אמר ראש עיר שבהחלט היה נערץ על תושבי ירושלים, כמו רבים מראשי העיר שמכהנים כיום, שיכול להיות ששלג הוא יום חג לירושלים אבל אנחנו צריכים לדאוג שירושלים תאפשר לתת את כל אותם דברים אלמנטריים לאזרחיה. לא יכול להיות שהאזרחים היו כלואים בתוך הבתים.

לכן אני אומר לך אדוני ראש העיר שהעירייה צריכה להיות זו שתדרוש מהממשלה כפקודות קבע לקרב את אותם דברים שצריך. למשל, החטיבה הירושלמית המפורסמת משנות ה-60, לפני מלחמת ששת הימים, ובשנות ה-70, הייתה ערוכה לשלג כמו העירייה תחת פיקוד העירייה. הדברים האלה היו ברורים מאליהם.

לכן אני מציע לקיים דיון. אני בעד ההצעה שלכם ובעד הצעתו של ליצמן. בלי כל ספק המדינה צריכה היום לא רק לפזר כל מיני ברכות.

<יעקב ליצמן:>
לא לפזר מלח אלא לפזר כסף.

<ראובן ריבלין:>
גם מלח צריך.

<אראל מרגלית:>
לפזר מלח על הכבישים ולא על הפצעים.

<ראובן ריבלין:>
כל דבר בעתו ובמקומו. אני בהחלט חושב שהיום צריך להתארגן ולאפשר לרשויות המקומיות לחזור לעצמן. הנושא של חברת החשמל הוא נושא מרכזי שצריך לדון בו במסגרת הארצית וכן הלאה וכן הלאה. תודה רבה על שאפשרת לי לומר את הדברים.

<אלעזר שטרן:>
ברשותכם, אני אזרה מלח גם על הפצעים שלנו עצמנו. אני מצטרף לכל הדרישות לקבלת אחריות הממשלה, גם להכנות, להעברת מקדמות לעסקים הקטנים אבל לא אחזור על הדברים. אני באמת שואל את עצמנו חברי ועדת הכספים האם התפקיד שלנו הוא רק לזרוק את הכול על הממשלה ואני אומר למה אני שואל את השאלה.

לפני שלושה ימים התכנסנו לדיון חירום כדי להעביר כסף למועצות אזוריות שאני חושב שבמקרה היו ביהודה ושומרון. העברנו שישים מיליון שקלים. המדינה היא של כולנו, הכספים האלה של כולנו. לא ידענו שהולך להיות דיון ביום רביעי על שלג שהיה, לא יכולנו להגיד שאם לאוצר יש רזרבות כאלה להעביר ביום האחרון של השנה, בואו נסתכל על מה שיותר דחוף. אני אומר שוב, אל תעשו אותי אויב ההתיישבות ביהודה ושומרון כי זה לא יעזור. תעשו אותי כמה שאתם רוצים ממלכתי ותבדקי את הדברים לגופם. לא אמרו לנו לאן עוברים הכספים, לא ידעו לאן עוברים הכספים האלה. שר אחד יגיד שאלה כספים קואליציוניים ואלה הבטחות, אחד יגיד שצורכי הביטחון ביהודה ושומרון – שאולי אין להם קשר לפינוי צירים למרות שאני חושב שיש להם – והם לעוד שכבת מיגון על רכב ולעוד קיר בטון על בית. אנחנו חברי ועדת הכספים שמסתכלים על הרזרבות של האוצר ודואגים לחלק אותן מהר ביום האחרון של השנה ולשם כך באים ביום ראשון. לא יכולנו להגיד שנשמור קצת לשלג שהיה? לא ראינו אותו? הנזקים האלה היו שקופים לנו, או שבאמת יש לנו כאן סוג של תוכן. אמרתי שיש לי בת באלעזר ואני מכיר בדיוק את הקשיים - ויש שם קשיים שצריך לתת להם פתרון – וגם הם היו סגורים שם.

למדינה יש אחריות אבל החכמה שלנו היא לבוא לכאן וכל אחד מאתנו הוא סוג של פופוליסט – ואני אומר לכם את האמת – וכולם זורקים את הכול על האוצר.

<יעקב ליצמן:>
מי ישלם?

<אלעזר שטרן:>
אני מזכיר לך שאני לא שר האוצר ואני לא מהמפלגה שלו. אני אומר שאני חלק מהעניין. לחלקם של הדברים האלה הצבעתי בעד ובטח לא התנגדתי. אני מדבר עלי ולא על אחרים.

<יעקב ליצמן:>
גם אחרי שחילקתם שישים מיליון שקלים, יש כסף גם עכשיו. הבעיה שהם לא נותנים אותו.

<יעקב אשר:>
אדוני היושב ראש, הנושא הזה של הפיצויים הוא דבר חשוב מאוד אבל צריך לראות שבסופו של יום הפיצויים יגיעו לאותם אנשים הנפגעים הקטנים או הנפגעים בשטח. יש הרבה מאוד אנשים שנפגעו גם פיזית.

דובר קודם על עובדי הקבלן. אני רוצה לומר לכם שהוצאתי מכתב לשר הכלכלה ממש ביום השני או השלישי של הסערה וראיתי שיצאה הנחיה של נציבות שירות המדינה לשלם חצי יום לעובדי המדינה וחצי יום ייחשב להם כחופשה או היעדר עבודה. אותם עובדי קבלן או עובדים זמניים, גם בשירות המדינה וגם בשירות העירייה – ואני מסכים שאי אפשר לתבוע מהעירייה מה ש לא נתבע מהמדינה עצמה לעשות – בכך שמפלים את העובדים האלה, אנחנו גורמים להם להיות בקונפליקט עם עצמם בזמן הסערה, האם לסכן את נפשם ולצאת לעבודה למרות שהם יכולים לסכן את בריאותם ואת שלומם, או להפסיד יום עבודה ואני לא בטוח שזה כל כך קל לקבל החלטה כשיש בבית ילדים שצריכים לאכול. לכן לדעתי במקרים כאלה חייבת להיות אחידות לכולם, עובד קבלן, עובד זמני, עובד בחוזה כזה או בחוזה אחר.
<ניר ברקת:>
זאת החלטה של הממונה על השכר. זאת לא ההחלטה של העירייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עורכת הדין רבקה ורבנר, את יכולה לתת תשובה קצרה לנושא הזה של עובדי קבלן?

<רבקה ורבנר:>
התשובה שלי היא כללית לעובדים, עובד קבלן או לא עובד קבלן וכולי. היא לא תשובה אלא אמירה, תגובה שצריך לשים אותה על השולחן בגלוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מייצגת את משרד הכלכלה?

<רבקה ורבנר:>
אני סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה במשרד הכלכלה. אני מדברת על המצב הקיים בחוק.

<ראובן ריבלין:>
מה הדבר שאת רוצה להגיד?

<רבקה ורבנר:>
אני לא חייבת להגיד. אם רוצים לשמוע, אני אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמרי את הדברים.

<יעקב ליצמן:>
לא צריך להאריך.

<רבקה ורבנר:>
עוד לא התחלתי, אז איך אני יכולה להאריך? המצב החוקי הקיים הוא כזה: אנשים שעובדים על פי חוק, החוק קבע שכסף מקבלים אנשים עבור עבודה. אם רוצים לשנות את זה, זה דורש תיקון.

<יעקב אשר:>
אנחנו מדברים על לפנים משורת הדין.

<רבקה ורבנר:>
עולה שאלה משפטית. בטרם מי יחלק מה וכמה לפנים משורת הדין, קיימת שאלה משפטית אמיתית שאנחנו דנים בה. יש כאן שאלה של כוח עלין, יש כאן אנשים שבאמת מכוח עליון לא יכלו לעבוד וצריך לחשוב איך ומה, ויש אנשים שלא פתחו את העסק כי היה להם קר. יש כל מיני. אנחנו דנים בזה. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו רוצים לפעול לפנים משורת הדין אבל החוק הוא כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי זה אנחנו שדנים?

<רבקה ורבנר:>
משרד הכלכלה.

<מיכל בירן:>
את לא עושה השוואת תנאים.

<רבקה ורבנר:>
אני לא אומרת את זה בהבדל לשום תנאי לעובדים כאלה או אחרים. אני אומרת את זה ברמת העיקרון.

<מיכל בירן:>
ניסן, זאת גם אחריותך, יכולת ב-260 מיליון – ואנחנו מגבים אותם – לתת פיצוי שהמדינה צריכה לפצות בגלל עובדי הקבלן.

<יעקב אשר:>
לפני כמה ימים הייתה החלטה של נציבות שירות המדינה לשלם לעובדי המדינה ואפשר לקרוא לזה לפנים משורת הדין. אני מבקש את אותו לפנים משורת הדין לעשות כרגע ואחר כך לשבת, לדון ולבדוק דברים אחרים. לא יכול להיות שמאחד דורשים להיות אמיץ יותר והשני יושב בבית בבטחה. לא יכול להיות דבר כזה.

<מיכל בירן:>
אפשר שזאת תהיה החלטה של ועדת כספים?

<יעקב אשר:>
אני מבקש. מצד משרד הכלכלה זה היה נשמע יותר משהו דקלרטיבי ולא משהו מעשי אבל צריכים לקבל החלטות מעשיות.

לגבי הנושא של פיצוי רשויות. אני מסכים למה אמר הרב ליצמן. קודם כל להתחיל עם מקדמה וזה דבר שמקובל בדברים רבים אבל יש גם אבל. אני חושב שכל רשות שאמורה לקבל כסף כפיצוי צריכה להכין היום תכנית ברורה איך היא ערוכה לפעם הבאה. לבוא היום ולומר שהממשלה אשמה – ונכון שגם הממשלה אשמה – התפקיד של ראש עיר הוא להתריע על כך מראש ולדעת מראש אם הוא יכול להיות ערוך או הוא צריך דברים כאלה ואחרים מהמשרד לביטחון פנים, מהמשרד להגנת העורף וכולי. הדבר הזה ייעשה בצורה כזאת שכל עיר תוכל להציג במשרד הפנים או במשרד הרלוונטי תכנית אופרטיבית כך שבפעם הבאה לא יהיו תירוצים כי התירוצים שהיו לא יכולים לחזור שוב.
<אילן שוחט:>
איזה תירוצים? על מה אתה מדבר? תראה לי עירייה באירופה שיכולה להתמודד כך עם סופה כזאת.

<יעקב אשר:>
לא שמעת מה אמרתי.

<אילן שוחט:>
הבעיה הכי גדולה היא שלא מכריזים על מצב חירום בעורף. כולכם כאן מתברברים ומתברברים. אם היו מכריזים על מצב חירום בעורף, האוצר היה נותן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מתפרץ ואתה מקלקל לך.

<מיכל בירן:>
הוא אמר דבר חשוב מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לדעתך, אבל יש עוד חברי כנסת שלא דיברו.

<אילן שוחט:>
כל הבלגן ברשויות היה בגלל שלא הכריזו מצב חירום ולמה לא מכריזים? כי פוחדים לשלם כסף ואתם כאן הופכים את העולם, וכל הכבוד לכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה ממשיך לדבר. אחר כך אתה תבקש את עזרת הוועדה.

<אילן שוחט:>
אני עוזר לכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אתה לא עוזר לנו. אם יש חברי כנסת שלא הספיקו לדבר, אתה לא עוזר לנו.

<אילן שוחט:>
לא נוגעים בנקודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לדעתך.

<ראובן ריבלין:>
אם הוא ראש עיר, מותר לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם ר' יעקב היה ויותר זמן ממנו. גם אני הייתי יותר זמן ממנו, אז מה?

<אילן שוחט:>
אני מתנצל. אני מתנצל אם הרמתי את הקול.

<משה גפני:>
אני רוצה לומר משפט אבל לא זה נושא הדיון אלא שמעניין לעניין באותו עניין שנאמר כאן על ידי החברים. אנחנו מדינה במזרח התיכון, עברנו סופה בינונית של שלג וזה היה מבחן האם מדינת ישראל יכולה לעמוד בדברים יותר חמורים. אנחנו נמצאים על השבר הסורי אפריקני, אנחנו נמצאים במזרח התיכון עם איומי טילים קשים, ומדינת ישראל לצערנו הרב איננה ערוכה למקרי חירום. היא לא ערוכה. אין גוף אחד שלוקח לעצמו את הפיקוד כאשר קורה דבר כזה. אין מציאות כזאת. אין מציאות כזאת בה אנחנו יודעים מי עוצר – כמו שאמר רובי ריבלין – את התחבורה בכניסה לכביש 1 כדי שלא ייתקעו רכבים ואז אי אפשר יהיה לפנות צירים למקרי חירום, להעביר אנשים חולים לבתי חולים. אף אחד לא לקח על עצמו אחריות. אני מצטער שהקואליציה החליטה שלא מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית שהייתה מרכזת את כל הדברים. זאת אמנם ביקורת אבל הביקורת הזאת היא ביקורת בונה ואני מצטער שזה לא קורה ואנחנו עכשיו דנים על העניין הזה.

אני רוצה לומר לך אדוני היושב. לא הוכרז מצב חירום ולא קרה שום דבר. הכול בסדר. ועדת הכספים עברה אירועים כאלה. היא עברה בעמוד ענן, היא עברה בשריפה ביערות הכרמל כאשר גם אז לא הוכרז מצב חירום, והוועדה לא הרפתה ממשרדי הממשלה. הם נקראו לכאן יומיים אחרי שזה קרה. אני ביקשתי מהם ייתנו לנו דד ליין. בעמוד ענן היה צריך על פי החוק מס רכוש, והם היו יכולים לסחוב את זה שנתיים. שאף אחד לא ידבר כאן על כסף כי הוא לא רלוונטי בכלל. מדינה יכולה לשלם את הפיצויים גם לאנשים הפרטיים לפי החלטות, גם לבעלי עסקים, גם לרשויות המקומיות, גם לשירותי החירום, למי שנפגע. היא יכולה לעשות זאת על פי החלטה עם הגיון ועם שכל ולא שיבואו לכאן פקידים, שאני מאוד מכבד אותם. הם באמת מקבלים החלטות בממשלה הזאת, כולל גם סגנית הממונה על יחסי העבודה במשרד הכלכלה שמסביר לנו את החוק. עם כל הכבוד, אלה אנשים מאוד מוכשרים אבל הם בכלל לא רלוונטיים לעניין הזה. עד לרגע זה לא התקיים דיון מערכתי בממשלת ישראל איך מפצים. אתם רוצים לדעת מאיפה הכסף? ממס המעסיקים שהולכים להוריד בעוד שבועיים-שלושה כי אחרת הוא היה יורד כבר עכשיו. באמת, אין כסף במדינה? אתם עושים צחוק מעצמכם. אתם פוגעים ברשויות ופוגעים באנשים.
הרשויות לא פטורות מהאחריות לעניין הזה. ראש עיריית ירושלים לא היה צריך לשבת עם ראש הממשלה במסיבת עיתונאים ולהגיד שם שלכל אחד נגיע. מה לכל אחד נגיע? מתקשרים אלי אנשים רועדים מקור, לא יכולים לצאת מהבית, אף אחד לא יכול להגיע אליהם, אנשים חולים. איך עושים מסיבת עיתונאים כזאת?

<ניר ברקת:>
זאת לא מסיבת עיתונאים. זאת הייתה הערכת מצב שראש הממשלה בא יום אחרי יום למטה השלג של עיריית ירושלים. זה לא הוגן.

<משה גפני:>
לי יש חסינות. לך אין. אני יכול להגיד גם דברים לא נכונים.

<ניר ברקת:>
אני אומר לך שזאת הייתה הערכת מצב.

<משה גפני:>
לא הייתה מסיבת עיתונאים ולא ישבת ליד ראש הממשלה.

<ניר ברקת:>
ישבתי לידו בהערכת המצב שעושים פעמיים-שלוש ביום.

<משה גפני:>
בסדר. נעזוב את העניין הזה. אני אומר לכם שזה היה להתל בתושבי מדינת ישראל ובעיקר בתושבי ירושלים ובתושבי צפת והאזורים סביבן כשאומרים נגיע לכל אחד. מה נגיע לכל אחד? מי נושא באחריות? אני רציתי לדעת על החשמל באיזושהי שכונה, רציתי לדעת על מים שהיו קפואים בברזים ואי אפשר היה לקבל מים לתינוקות, רציתי לדעת איך מעבירים יולדת להדסה, התקשרתי לכל המקומות, הייתי צריך לדבר עם אלוף פיקוד העורף, הייתי צריך לדבר עם כל אחד בנפרד, עם מפקד משטרת התנועה, עם סמנכ"ל בחברת החשמל או עם היושב ראש. בושה וחרפה.

הביקורת היא באמת עלינו כי אנחנו הגוף שמפקח על הממשלה. הממשלה כשלה והיא כשלה לחלוטין. אין בכלל ויכוח בעניין. מה אנחנו עושים מול הממשלה? אני מציע לקיים עכשיו – זה קצת מאוחר – דיונים אינטנסיביים עד שהם ייתנו תשובות ולא רק יאמרו שהם דנים. זה שהם דנים, אנחנו מכירים את זה.

<יצחק כהן:>
משה, אנחנו לא במכון הישראלי לדמוקרטיה ואפשר לתת גם לחברים לדבר. נתנו לך שלוש דקות אבל המשכת אחרי הזמן.

<משה גפני:>
אני מקשיב לחברים בקשב רב.

<יצחק כהן:>
אני חולק על חברי משה גפני, מה שבדרך כלל לא קורה. לא צריך שום ועדת חקירה. יש לנו מערכות חולות, ולמה? מאז מלחמת יום הכיפורים, כל דבר ועדת חקירה, ועדת חקירה, ועדת חקירה. מה שקרה, כל המערכות התחילו לגדר את עצמן בתוך, ואני לא רוצה להגיד את המילה כי היא לא יפה. כל מקבלי ההחלטות, כל בעלי הסמכויות התחילו לגדר את עצמם בתוך תחומי אחריות. הם לא יגעו מילימטר בתחום אחריות של אחר, למה? כי תקום ועדת חקירה. תסמונת ועדת החקירה גרמה לכך שכולם מקטינים ראש ומישהו לא יעשה משהו שחלילה אם הוא יעשה, הוא אחר כך עלול להיתבע בוועדת חקירה.

אני לא רוצה ועדת חקירה אלא אני רוצה מערכת מסודרת של קבלת החלטות ושל הפקת לקחים והגדלת ראש. כל מקבלי הסמכות הפכו לראשי סיכה. בעל סמכות לא יעשה כי זה לא שייך לו אלא זה שייך למישהו אחר וזאת הרעה החולה של החברה שלנו. אני מבקש, אם רוצים לקיים דיון רציני, נקיים דיון על מהי מערכת הפקת הלקחים, מהי מערכת קבלת ההחלטות. היחידי שהגדיל ראש הוא ראש העיר שעקף את כל המערכות והרים טלפון לרמטכ"ל וביקש סיוע. הוא עקף את הקבינט, עקף את ועד חוץ וביטחון ועקף את כולם. זה נקרא הגדלת ראש.

<ראובן ריבלין:>
זה היה צריך להיעשות מראש.

<יצחק כהן:>
אם חלילה היה קורה אסון – חלילה היה נופל טנק – ישר ועדת חקירה, אדוני ראש העיר ואדוני הרמטכ"ל, מה, כמה, למה, איך, עורך דין, 500 אלף שקלים לחשבונו וכולי וכולי. אנחנו נמצאים במערכת חולה. מאז מלחמת יום הכיפורים עם ועדות החקירה, לא הפיקו שום דבר חוץ מהקטנת ראש. אין יותר לאן להקטין. צריך לקיים דיון איך חוזרים בחזרה לשפיות, איך חוזרים בחזרה למערכות של קבלת החלטות, של סמכויות, של עזרה הדדית במשרדים, של אינטגרציה בין משרדים.
<ניר ברקת:>
זה היה השבוע בוועדת הפנים. ועדת הפנים קיימה דיון כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן עוד הרבה שרציתי שידברו כמו המשנה לראש העיר ירושלים וגם סגן ראש העיר צפת ועוד אחרים שנמצאים כאן אבל הזמן תם ואין לנו יכולת להמשיך את הדיון.

אני חושב שרוב חברי הכנסת דיברו על כך שאנחנו נהיה כמו בולדוג ולא נעזוב.

<ראובן ריבלין:>
צריך החלטת ממשלה לעניין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מעניין אותי. אנחנו לא נרפה מזה. אנחנו נקיים דיון ועוד דיון ואנחנו נדרוש.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לדעת מתי מעבירים כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סכום ראשוני עבר אבל זה לא מספיק. לישיבה הבאה אני מבקש שלא יגיעו לכאן הרפרנטים אלא מי שאחראי, כי אם לא, גם אנחנו יודעים לעשות סנקציות.

<יעקב ליצמן:>
יש הסכמה כמעט בין כל חברי הוועדה לכך שאנחנו עומדים על כך ודורשים שבינתיים יעברו אליהם כספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתמול עבר סכום, חוץ מירושלים כי לירושלים יש משא ומתן נפרד.

<יעקב ליצמן:>
אני עומד על ירושלים ורוצה בינתיים להעביר כסף על חשבון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העבירו לכולם.

<יעקב ליצמן:>
לא העבירו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ירושלים היא בדיון נפרד.

<יעקב ליצמן:>
צריך לשפץ, צריך לתקן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תיכנס לנושא של ירושלים.

<יעקב ליצמן:>
אין תירוץ לכך. אני מבקש שתעמיד את זה להצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מעמיד להצבעה.

<קריאה:>
אדוני היושב ראש, ציינתי שיש עוד רשויות שלא ניתן להן מענה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך.

<יעקב ליצמן:>
אני מוחה על עצם הדבר שאתה לא מוכן להעלות את זה להצבעה. כמעט כל חברי הוועדה מסכימים לכך. נתחיל שוב לנהל אופוזיציה מול קואליציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה ממילא עושה זאת. זה לא שייך.

אנחנו נסכם שנקיים דיון והדיון הבא לא יהיה רק אתכם, אני מקווה, וכבר יהיה עם תשובות שנקבל מהרשויות המקומיות ומגופים אחרים. לא נעזוב את זה. אני לא רוצה לומר מה הסנקציות, אבל אתם יודעים שאנחנו יודעים לעשות את זה.

<ראובן ריבלין:>
צריך לומר שאנחנו דורשים להביא את העניין הזה להכרעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רק להכרעה. אני רוצה תשובות לגבי הקריטריונים בנושא הזה. כלומר, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, חינוך, עסקים, חקלאות, עובדי קבלן וכולי. אני רוצה שיגיע לכאן הצוות שיכול לקבל החלטות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים