PAGE
2
ועדת הכספים
30/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 250>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

>
תהילה ורון - תחום יבוא והיטלי סחר, הלשכה משפטית, משרד הכלכלה

ג'נאן עדוי - מדיניות יבוא- סחר חוץ, משרד הכלכלה

יעקב פולג - ממונה על הסחר הבינלאומי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אייל לב ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי
צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשע"ד-2014

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשע"ד- 2014.

יעקב פולג ממשרד החקלאות. מדובר בהטבות סחר, שישראל מעניקה לארצות הברית בתחום החקלאי. יתר המוצרים התעשייתיים פטורים בסחר בין המדינות ורק המוצרים החקלאיים, פרק 1-24 מכוסים על ידי הצו.
למעשה, הצו שלפניכם משקף את הטבות הסחר שנתנה ישראל לארצות הברית משנת 2009 בשינויים קלים. זה מופיע בנפרד ולא מופיע בצו תעריף המכס, כיוון שמדובר על ההיטלים ולא על נכסים.

אמרת שיש פטור בין ישראל לארצות הברית במוצרים תעשייתיים. במוצרים חקלאיים אין פטור?

לישראל יש פטור בייצוא כמעט בכל המוצרים לארצות הברית. לארצות הברית אין פטור הדדי בייבוא לישראל.

איך זה קרה? הם הסכימו לזה?

הם הסכימו. כדי לשמור על הייצור המקומי, אי אפשר היה להסכים על יבוא פטור לחלוטין ללא מכסים מארצות הברית.

ועכשיו אתם רוצים להוריד את זה?

לא. אנחנו נמצאים בשלב של משא ומתן אתם.

מה זה מוצרים חקלאיים?

כל המוצרים הטריים והמעובדים. כל הפרקים 1-24. זה יכול להיות גבינה, תפוחים, אגסים, דגים, בעלי חיים ומוצרים מעובדים כמו יין, שמן, מוצרי מזון מעובדים.

לא היה סיפור עם הילרי קלינטון על ה"גפילטע פיש"?

הייתה טעות בייבוא לישראל, זה לא נכלל בצו היטלי המכס והייבוא התבצע בצורה חופשית עד שלמעשה הבנו שזה לא אחת מההטבות שישראל העניקה ואז הטלנו את ההיטל מכוח ההסכם. אבל, אחד מאנשי הקונגרס לחץ עליה שתאפשר ייבוא של הדגים האלה, כפי שנעשה עד לתיקון, ואז ישראל תקנה ופתחה מכסת מכס פטורה לייבוא הדגים האלה.

מה אתם רוצים לעשות היום? לשחרר אותם לגמרי? לעשות הקלות ממה שהיה אבל עדיין להשאיר עם מכס?

גם יין זה מוצרים חקלאיים.

זאת אומרת, שזה לא יהיה פטור כמו הדברים האחרים.

אנחנו נמצאים אתם במשא ומתן ממושך. הם קצת הזניחו את המשא ומתן אתנו, כי הם עסוקים עם האיחוד האירופאי בהסכמים שלהם. אנחנו מבקשים כאן פשוט לשמר את ההטבות שנתנו להם עד לשלב הזה של המשא ומתן, פשוט לקבע את המצב כמו שהוא.

עדיין מבחינתנו זה טוב יותר מאשר פטור מוחלט.

בוודאי.

אני מבין שתמורת זה אנחנו צריכים לוותר להם על דבר אחר.

ויתרנו במוצרים התעשייתיים.

הכוונה הייתה אחרת.

אנחנו לא נכנסים לפוליטיקה.

אתה בחרת לתקוף את בית הנשיא, על משהו שלא עיגנו בחוק 9 שנים ואתמול נתתם לי תשובה, ש-9 שנים מעבירים ליהודה ושומרון כספים לא בתוך החוק, אלא בהעברות, בגלל שזה רק 9 שנים. את הנשיא תקפתם על 300 ואנחנו העברנו 60 מיליון. אז אתה שואל אותו מה מוותרים לאמריקאים?

שאלתי אותך על הבקעה , כאיש צבא.

אני שמעתי מה שאלת אותו. באים לכאן עובדי מדינה מסורים, אתה שואל אותו על מה ישראל מוותרת לאמריקאים.

ההפך, אמרתי לו שלא יענה על זה, שיסתכל על חבר הכנסת ריבלין, שחייך.

אני רוצה לציין שהמשא ומתן עם האמריקאים נעשה באופן כזה, שישראל מעניקה הטבות סחר במסגרת ההגבלות, כדי לשמור על הייצור המקומי מצד אחד, מצד שני לתת העדפות לתוצרת האמריקאית, באופן כזה שכל המוצרים שמיובאים מארצות הברית מקבלים סוג של העדפה.

והמשא ומתן יסתיים להערכתך עם זה, או שנצטרך לשנות את זה?

בכל שנה אנחנו מחדשים את זה מחדש. אני מניח שבמהלך השנתיים הקרובות נגיע לסיכומים חדשים לגמרי ונבוא לכאן לבקש שוב את אישור הוועדה לסיכום ההסכם.

אני מבין שמשא ומתן אתם זה בדרך כלל שנים.

כי אנחנו אף פעם לא מסכימים לסחר חופשי.

המשמעות היא שעכשיו אנחנו מאשרים את זה עד ה-31 לדצמבר 2014, לשנה נוספת. יש הבדל בין הצו הזה לצו הקודם?

לא בהרבה.

משנה שעברה, חלק מהנכסים ירדו לאפס בעקבות טרכטנברג ולכן הוצאנו אותם.

מצד אחד אנחנו מגנים ומצד שני לא לוקחים בחשבון, שיכול להיות שתחרות תגרום למחירים נמוכים יותר. איפה זה נמצא באיזון העדין, בין זה שאנחנו באמת רוצים להגן על התוצרת החקלאית לבין זה שאנחנו רוצים שמחירים יהיו סבירים ועגבניות לא יעלו 15 שקלים. יש איזון?

בסחר עם ארצות הברית מתייחסים לייבוא, פחות של ירקות ויותר של פירות. אנחנו מבטאים את האיזון הזה במכסות הפטורות שאנחנו נותנים לארצות הברית בייבוא אלינו. כך למשל תגדל מאד מכסת הגבינות הקשות בהסכם הבא, כל תגדל התפוחים והאגסים שאנחנו מעניקים להם. מכסה פטורה מאפשרת לנו לתת להם פטור לכמות מוגבלת, גדולה, אלפי טונות, אבל עדיין מוגבלת, ולא לאפשר ייבוא פתוח לגמרי, כיוון שייבוא כזה יפסיק את הייצור המקומי.

היצור המקומי הוא הקונטרה לייבוא, כדי שתהיה תחרות.

אתם מאפשרים גבינות? מכל הסוגים? כי המחיר של הגבינות הוא פי שתיים ממה שנמכר בחו"ל. אותו קוטג' נמכר בחו"ל בחצי מחיר מאשר פה.

יבוא של גבינות רכות כמעט ולא קיים. אנחנו נאפשר להם בהסכם הבא ייבוא של גבינות רכות שלהם. דווקא קוטג' אנחנו מייצרים ומייצאים. אין ייבוא של גבינות אחרות, הגבינות שלנו פשוט מצוינות, אני חושב שאין תחרות עם הגבינות.

הן באמת מצוינות אבל המחיר שלהן גבוה.

יש ייבוא גדול בגבינות קשות. אלפי טונות של גבינות קשות, שזה בגלל הסחר.

יוצא לך לשמור על התוצרת הישראלית אבל מצד שני, צריך משהו בשביל התחרות, כדי להוריד את המחירים. אחרת, אם אין תחרות אמיתית, אתה רואה לאיזה מחירים זה מגיע.

איך עובדת הגבלת הכמות, פתאום זה נגמר באמצע השנה? עושים ממוצע ומורידים את המחיר? איך זה עובד?

יש כמות, היא מפורסמת לציבור היבואנים. לדוגמה ירקות קפואים. אחרי סוכות מפורסמת מכסה, למשל 1,000 טון של ירקות קפואים. כל יבואן שרוצה ועומד בתנאים, להוכיח שהוא מייבוא ולא סתם "מאכר", יכול לבוא ולהגיש בקשה. ועדת המכסות, זו ועדה ממונה שיש כזו גם במשרד הכלכלה למוצרים מעובדים, יש ועדת מכסות במשרד החקלאות למוצרים טריים. ועדת המכסות מקבלת את כל הבקשות ולפי הקריטריונים שלה מחליטה למי לחלק. אם יש מספיק לכולם אין בעיה. אם יש יותר מידי, לפעמים זו הגרלה, לפעמים זה לפי מי שהגיע ראשון וכל מיני שיטות אחרות. אז מחלקים ליבואנים כמויות של ייבוא ומייבאים.

איך נקבעת המכסה?

במשא ומתן בין המדינות.

זאת אומרת שהיא לא פונקציה של המצב בשוק המקומי. אם הייתה שנה לא טובה לאחד המוצרים?

כשיש שנה לא טובה, יש מה שנקרא מכסות וולונטאריות. כשרואים שיש מצוקה בענף מסוים, למשל, לפני כמה שנים הייתה שנה חמה, היה קיץ מאד חם ובגלל זה הפרות לא הניבו מספיק חלב והייתה חסרה אבקת חלב לייצור חלב וגבינות. באה מועצת החלב, שהיא הגוף המקצועי של המחלבות ואמרה שהם צריכים כמות מסוימת של מכסה וולונטארית, אם לא, פשוט יהיה מחסור. חוץ מזה שזה יביא למחסור פיזי, זה יכול להביא גם לעליית מחירים. במצב כזה, אנחנו באים בדברים עם המכס, פותחים מכסה וולונטארית, שהיא לא מכוח ההסכמים, של כמות מסוימת כפי שהתעשייה צריכה ואז מאפשרים לייבוא. היו מכסות שנפתחו לא רק בגלל מחסור, לפעמים גם בגלל דברים אחרים.

איך אתם מוצאים את הנקודה בין הצרכן ליצרן. איפה נקודת האופטימום בין אי פגיעה ביצרנים המקומיים לבין הורדת המחירים לצרכן.

זו שאלה כבדה. היום אנחנו מאשרים את מה שכבר היה ב-2009, זה לא לעניין עצמו אבל לשאלה שלך, יש עוד הסכמי סחר, ההסכם עם ארצות הברית זה רק אחד מהם. יש הסכמים הולכים וגדולים בגלל הקיפאון ב-WTO וחוסר התקדמות שם במסגרת המולטי ליטראלית, יש ריבוי של הסכמים בי-לטראליים. יש את ההסכמים עם האיחוד האירופאי, שמתחדש כל כמה שנים, יש הסכמים חדשים שמתהווים. סך הכול אתה צובר את כל הטבות הסחר האלה, זו כמות די גדולה של פריטים שפטורים ממכס. לגבי נקודת האיזון, זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

כשמדובר על מכסה וולונטארית אנחנו תמיד מקיימים התייעצויות, גם עם היצרנים, גם עם היבואנים.

בגלל שאנחנו יושבים גם בוועדה להורדת מחירי המזון, שאלה אחרונה, יש סוג של מגבלה בין מחירי השיא למחיר הסופי? האם אתם אומרים, בלי פיקוח מחירים, אבל מה הגבול? המדינה נאבקה כדי להביא מוצרים במחיר מסוים, האם אתם אומרים מה האחוז המקסימאלי שמותר למכור עד הצרכן?

אנחנו בכלל לא עוסקים במחירים. כשאנחנו קובעים מכסה פטורה או הטבה, אנחנו מאפשרים את ההטבה בתנאים שנקבעו. למשל מכסת גבינה, 2,000 טון בפטור ממכס. אנחנו לא יכולים להתייחס למחיר, כי זה נתון שמשתנה.

מישהו צריך להזמין את זה? יכול להיות שתנובה ושטראוס, כל אחד יזמין את ה-200 טון האלה ובסוף יגיעו 600.

הם לא בטוח יקבלו. אני יכולה להגיד לכם, שלפחות בתקופה האחרונה, אבל גם לפני, במשרד הכלכלה, כשאנחנו מחלקים את המכסות אנחנו מנסים לתת דווקא יותר לקטנים, או למי שאנחנו מרגישים שיכול לייצא.

זו השאלה. אם תנובה והגדולים יביאו את זה, לא עשינו כלום. הם מביאים את זה באפס מכס וימכרו במחירים שהם רוצים. אז מה עשינו? לא הגדלנו את התחרות. אז איך עושים שהתחרות לפחות תגדל?

אנחנו עובדים כל הזמן על שכלול ושיפור השיטה. עלה רעיון, לבדוק את האופציה, האם אפשר לתת את המכסות בהורדת מחירים. אני יודעת שבעבר, פעם אחת הצליחו, לא בהורדה גדולה, אבל הצליחו להתנות מתן של מכסה וולונטארית לתנובה בהורדת מחירים.

או לעשות מכרז. תנו את רישיון הייבוא הזה שפטור למי שיציע, מבין הזהות, את המחיר הכי נמוך. שימכור לצרכן במחיר הכי נמוך.

ניסינו מכרז בעבר, זה לא עזר, ברגע שיש מכרז הם לא מגישים את הבקשות, כי זה סוג של לחץ.

גם הקטנים לא מגישים?

כן.

יש הסכם ביניהם? דבר כזה נקרא קרטל.

זה היה לפני זמני. העלינו את הרעיון הזה בשלב מסוים. אולי ננסה מכרז למי שיתחייב על הפחתה במחיר. אמרו לי שניסו את זה בעבר ואף אחד לא ניגש למכסה.

אנחנו רוצים לאפשר ליבואנים אחרים, לא רק לרשתות ולגדולים, ואז פותחים אפשרות לקטנים. הבעיה שהרבה פעמים הם מוכרים את הרישיון שהם מקבלים ואז נעשה סחר מאחורי הכול.

השאלה אם אפשר למנוע את כל זה?

אנחנו מנסים לקבוע תנאים. אתה מקבל מכסה, אתה צריך לייבא תוך מספר חודשים, אם לא ייבאת, המכסה חוזרת לפול, מחולקת מחדש, אתה כבר לא היה זכאי כי לא ניצלת אותה.

עם התחייבות למחיר סופי לצרכן, אחרת לא עשינו כלום.

צריך לבחון את זה משפטית.

אין פיקוח על המחירים. אתה צריך לצאת מתוך הנחה שייבוא מוריד מחירים.

אבל ברגע שהוא זכה ומקבל משהו בזול, כי הוא לא משלם, מה מפריע לו אחר כך למכור את זה במחיר הגבוה.

יש הבדל בין ייבוא, שמוריד מחירים, אם הייבוא פתוח, לבין מקום שבו אתה נותן - - -

אתה נותן לו רישיון מיוחד. אתה מוריד לו רק לנושא הזה של 200 טון גבינה, מוריד לו חד פעמי.

הוא אומר, אני מרוויח, אני לא צריך.

ראינו שזה לא משפיע. ראינו במקרים שאין מכס לגמרי, שהרבה מוצרים פטורים ממכס, זה מוריד את המחיר? לא בהכרח.

הבעיה שאין לנו תחרות מספיק גדולה. אבל כשאתה נותן רישיון, אתה כן יכול להתנות, לפחות אז אתה יכול.

היבואן יכול למכור להם בפחות, הבעיה כשזה מגיע לסופר, מה הרווח שהם עושים. בתחום של ירקות הקפואים אני רואה סוגים של יבואנים שמייבאים ומורידים וזה איכשהו מגיע, כי החנויות הן חנויות שלהם, יותר חנויות שכונתיות ורואים שזה ממש מביא להוזלה במחירים ויש יבואנים שמוכרים לסופרים ושם זה לא יורד.

מה שיעור היבוא בירקות קפואים שאתם מרשים?

אני לא יודעת להגיד.

כי אם נותנים במספרים קטנים בטח שהמחירים לא ירדו, כל מה שיקרה הוא שהמרווח שלהם יגדל.

חלק מהמכסות הם לא בשיעורים שמספיקים להשפיע על המחירים ועל התחרות. אבל חלק מהמכסות השיעורים שלהם כן מספיקים בשביל להשפיע, אפילו במקצת.

את יכולה לתת לי דוגמה של שוק בו ייבוא הוריד את המחיר במזון.

ירקות קפואים. תלוי איזה יבואן.

בשר זו דוגמה טובה, כיוון שמרבית הצריכה היא מייבוא. שם אנחנו אמורים לראות הבדלים ויש שם הבדלים.

שם גם הורידו מאד את המכס.

אבל במוצרים תחת מגבלה של מכסה, זה פחות בא לידי ביטוי.

מי הרגולטור בעניין הזה , משרד החקלאות?

יש כאן כמה רמות, הגדולים, אחר כך הרשתות, כל אחד עושה דין לעצמו.

אם זה ייבוא קטן, בטח זה לא ישפיע על המחיר, זה כאילו מחיר שקבע מונופול והוא מיישר אליו, הוא פשוט מרוויח יותר, זה הכול.

קיימנו דיון שמציק לכל אזרחי מדינת ישראל, איך להשתלט על יוקר המחיה. כולנו רואים שהפערים גדולים וכל דרגה עושה את הדין לעצמו, יש את מי שחולב מהפרה, מי שקונה ממנו, כל אחד עושה דין לעצמו ולוקח כמה שהוא מחליט לקחת רווח ובסוף אתה משלם פי כמה יותר ממה שבאמת.

דווקא הנושא של חלב מפוקח.

נתתי את זה רק כדוגמה. אני מציע לאשר את הוראת השעה של צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה). מי בעד?

ראית שיש בשר סוסים, חמורים, פרדים, טרי צונן וקפוא? יש גם שיירים אכילים של חזיר טרי.

זה צילום של ספר המכס. זה מה שקיים בספר המכס. קיים בצו תעריף המכס כלולים כל המוצרים שסוחרים בהם בעולם.

אם אפשר, בפעם הבאה, להגיש טבלה מרוכזת גם של הפריט וגם של הכמות באותו מקום. באותה טבלה, כדי שלא נצטרך לדלג בין שתי טבלאות.

זה בלתי אפשרי.

לא צריך לפרסם את זה, רק להביא דף מלווה לוועדה.

מי בעד אישור טיוטת צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשע"ד-2014?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין

הצו נתקבל.

הצו אושר פה אחד. שיהיה בהצלחה. תודה לכולם הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>