PAGE
2
ועדת הכספים
29/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 248>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ו בטבת התשע"ד (29 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

דוד רותם

>
אתי לבון - סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית ראש אגף המקרו, משרד האוצר

ליאור דוד פור - מנהל מחלקת ניהול סיכונים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

צחי דוד - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

סיון להבי - אגף התקציבים, משרד הפנים

עו"ד אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2013>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
יש לנו כמה רביזיות.

בזמנו הייתה העברה למשרד ראש הממשלה וזבולון הגיש עליה רביזיה.

הוא לא הגיש רביזיה. הפנייה נדונה והוא ביקש להקפיא אותה.

בגלל שהיה שם סעיף של הבדואים שהוא רצה לבדוק. בזמנו הייתה העברה למשרד ראש הממשלה בתוכה היה גם נושא של הבדואים וזבולון ביקש שנקפיא את זה עד שהוא יבדוק את הנושא של הבדואים. עכשיו הוא משחרר את זה.

מאחר והוא שחרר אותה, אני רוצה לאשר אותה.

אני רוצה לראות את ההעברה ולראות על מה אנחנו הולכים להצביע.

היה מדובר על תקצוב עשרים תקני כוח אדם ועשרה תקני רכב ברשות להסדרת התיישבות הבדואים. היא נדונה אצלנו בוועדה.

לא זאת. לא על זה אנחנו מדברים.

זה הדבר היחידי שיש לנו.

יש לנו את משרד ראש הממשלה, מה שהיה בשבוע שעבר. מבחינתי, זאת תקפה.

אבל הייתה פנייה יותר ארוכה של משרד ראש הממשלה, שם הייתה שורה של דברים.

בשבוע שעבר.

לא. זה היה לפני שבועיים או יותר. יכול להיות שהיא כבר אושרה.

היא אושרה.

איזה עוד רביזיות יש לנו?

זבולון, אתה דיברת על פנייה מספר 409, רשויות פיקוח המועצה לצרכנות.

מבחינתי אפשר להסיר אותה.

מוסרת. זאת הייתה רביזיה של חבר הכנסת קלפה והיא הוסרה.

רביזיה על פנייה מספר 434, משרד השיכון.

אני דיברתי עם השר אבל לאחר מכן השר הופיע בכנסת ודיבר. אני לא הייתי אבל דב חנין שאל אותו במפורש והוא נתן לו תשובה. דב חנין אמר לי שאין דבר יותר ברור וחזק משר שמעל דוכן הכנסת נותן את התשובה.

מה הייתה התשובה?

שהכסף יחזור.

מי הגיש רביזיה על זה?

אני הגשתי בהסכמה של כולם ואמרתי שאני אוריד את זה אחרי שנדבר.

גם אני הגשתי.

כן. אני לא הייתי במליאה כאשר השר דיבר, אבל דב חנין אומר לי שמבחינתו זה בסדר גמור וכי אין דבר יותר חזק מזה.

הוא התחייב להחזיר את הכסף בתקציב 2014?

כך אמר לי דב. לא הייתי במליאה כדי לשמוע את הדברים, אבל דב אומר לי שמבחינתו זה עונה.

מה התשובה שנמסרה לך על ידי השר?

כשאני דיברתי אתו הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה. הוא אמר שהוא הולך על זה אבל הוא יבדוק. אני דיברתי אתו בבוקר מוקדם. יותר מאוחר, אחר הצהרים, הוא היה בכנסת ודיבר. דב חנין היה שם ושאל אותו, כך דב אמר לי, והוא נתן לו תשובה ברורה וחדה. אמרתי שאם דב אומר לי שמבחינתו זה בסדר וזה מקובל, מבחינתי זה מסודר.

גם לגבי מענקי הסיוע?

אני לא יודע, אבל דב אמר לי שמבחינתו אפשר להוריד את הרביזיה.

אני רק מזכירה שאני ביקשתי להבין מה זה מענקי סיוע ולא התקבלה על זה תשובה.

מעבר לזה אני לא יודע לומר לך. מאחר שדב אמר לי כך, החלטתי שמבחינתי אני יכול לרדת מהרביזיה.

אני מאוד סומכת על דב.

גם אני סמכתי עליו. לא הייתי במליאה.

אבל זאת תשובה מאוד חלקית. אני שאלתי שתי שאלות. האחת, האם התקציבים של מחוסרי הדיור יעברו במלואם ל-2014, לא 2915 אלא 2014, כתוספת, והשאלה השנייה הייתה לגבי מענק הסיוע שגם הוא עמד על 22 או על 24 מיליון שקלים וגם לגביו לא קיבלנו שום תשובה לאן זה הולך, ממי זה מופחת, האם זה יצטרף לתקציב הפעולות. שום דבר. אלה השאלות שלי ולא קיבלתי תשובה עליהן. להגיד שאמר לי ושמעתי, אתה חבר מפלגתו של שר השיכון ואני בטוחה שאתה יכול לקבל תשובות.

דב נתן לי תשובה ואם האפיפיור אומר לי שזה בסדר, זה בסדר.

עם כל הכבוד, דב הוא לא האפיפיור.

הוא העלה את זה כאן. הוא בא במיוחד לישיבה. הוא אמר לי שהוא שאל את השר במליאה וקיבל תשובה מסודרת במליאה, תשובה שהניחה את דעתו שזה בסדר.

על מה התשובה אנחנו לא מבינים.

דב שאל אותו האם הכסף הזה יחזור לתקציב והוא אמר לו כן. חבל שדב לא נמצא כאן.

אבל זה לא קשור לדב.

ביקשתם שאני אעשה בדיקה.

אתה לא יכול לקבל תשובה מחבר לסיעה שלך שיגיד לנו בצורה מפורשת שהכסף הזה מתווסף כתוספת? וגם תשובה לגבי מענקי הסיוע? זאת לא בקשה כל כך גדולה. עם כל הכבוד, אנחנו יושבים כאן ואנחנו רואים את ההעברות התקציביות האלה ורואים כמה ירד ממשרד השיכון בכולל. אני הייתי מאוד רוצה לקבל את תשובתו של השר ואם אפשר, שיגיע לוועדה.

אנחנו יכולים להתחיל עוד פעם את הדיון אבל הרי הסברנו שכרגע יש שם עודף והוא אמור לעבור לדברים טובים, שאנחנו חושבים שהם טובים. אם לא נעשה כלום, העודף הזה יילקח על ידי משרד האוצר ואת זה כולנו יודעים. אנחנו קיבלנו את הצעת הפשרה של דב שאמר שאם יבטיחו שיחזירו את זה, כולנו נהיה מרוצים למרות שגם אם לא יבטיחו, הברירה תהיה אוצר או שזה ילך לפריפריה. אין לנו הרבה אפשרויות.

אלה תשובות חלקיות.

אני דיברתי עם אורי והסברתי לו את העניין. הוא נתן תשובה מעל הדוכן. אחר כך ניגשתי אליו והוא אמר לי שהוא נתן תשובה ברורה ושאשאל את דב חנין. הלכתי לדב חנין ודב חנין אמר לי שאכן התשובה מסודרת והניחה את דעתו. זה לא מספיק?

זה לא מספיק. מן הראוי היה שקודם כל תגיע תשובה רצינית ובכתב כדי שנוכל לקרוא אותה לפרוטוקול ונוכל להסכים עליה כאן בוועדה. אנחנו ועדת כספים.

אני יודע, אבל בגלל שאני מכיר את זה, לכן ביקשתי מחבריי שרק אני אגיש את הרביזיה ולא את כי ידעתי שזה לא ייגמר.

זאת לא תשובה שמניחה את דעתו. להפך, זה מדאיג אותו.

את ביקשת בכתב ואני אמרתי שזה לא מקובל והוא לא צריך לעשות זאת בכתב. מקסימום, אם תרצי, אל תאשרי. ידעתי שזה לא ייגמר ולכן ביקשתי מהוועדה שרק אני אגיש את הרביזיה.

זה רק מסביר למה הגשתי את הרביזיה.

לא, זה רק לא מסביר למה הגשת.

לא. אתה בדיוק מסביר את זה. התשובה שאתה מספק כאן לוועדת הכספים, כנראה אחת הוועדות הכי חשובות בכנסת, היא שחבר כנסת אחר אמר שזה בסדר. זאת התשובה. זאת נראית לך תשובה רצינית?

אני ממש נדהם ממה שאת אומרת. חבר כנסת שואל את השר במליאה והשר נותן לו תשובה, ואותו חבר כנסת הוא זה לא מישהו שחשוד אלא זה מישהו שהוביל את זה ולולא הוא אני לא יודע אם בכלל היינו שמים לב לזה.

בוודאי שהיינו שמים לב. שמנו לב לזה. אנחנו קוראים את ההעברות לפרטי פרטים כפי שצריך לעשות.

הוא הוביל את זה. הוא אמר לי שהוא שאל את השר – אני לא הייתי במליאה ואני מניח שגם את לא היית במליאה – והשר נתן לו תשובה מסודרת במליאה, שזה הדבר הטוב ביותר בעולם.

הוא נתן תשובה לגבי סעיף אחד של מחוסרי הדיור אבל יש שם סעיף נוסף על סכום דומה של עוד עשרים ומשהו מיליון שקלים של מענקי סיוע ולגבי זה לא קיבלנו תשובה.

את יכולה להחליט שאת לא רוצה להוריד את הרביזיה והכסף הזה ילך לאוצר.

אני חושבת שחברי הכנסת צריכים להיות מאוד מודאגים אם התשובות שהם מקבלים בוועדה אומרות תסמכו.

לא, אל תסמכו על שום דבר. אני אומר שגם בלי זה הברירה בידינו היא שהאוצר ייקח את הכסף הזה או שהוא ילך למטרות של הפריפריה, כפי שהוסבר כאן, לאתיופים וכולי. רק בגין זה שווה לנו להצביע בעד. הייתה כאן הצעת פשרה והלכתי אתה. יש תשובה.

לאן זה הולך בפריפריה?

השינויים הפנימיים הם כאלה שמוסטים עוד – אני אומר מהזיכרון – עוד 25 מיליון שקלים למענקי פריפריה, עוד 18 מיליון שקלים למענק ירושלים ועוד 54 מיליון שקלים לסיוע בשכר דירה ברחבי הארץ. אני לא זוכר את החלוקה בין עולים לוותיקים אבל בסך הכול זה היה 54 מיליון שקלים. סך הכול הפנייה בסעיף 42 כמובן מאוזנת. ההפחתות הן מסעיפים שונים, בין היתר הלוואות במה שנקרא אגודות שיתופיות שזאת המסה המרכזית. הפירוט לא מולי אבל היתר הן תקנות הסיוע בהתאם לביצועים.

אני שוב מזכיר שהיות ואנחנו לא מוכנים לקחת סיכון שיבוא אזרח ויאמרו לו שאין תקציב, אנחנו מתקצבים עם שולי ביטחון לכלל התקנות ולכן יש עודפים בכלל תקנות הסיוע כי אנחנו לא ניקח את הסיכון שלא יהיה תקציב. לפעמים כמובן הכנסנו דברים כמו מענק ירושלים שהם דברים חריגים ומשמעותיים, מענק של מאה אלף שקלים לאדם, ולכן זה כן אוצר ולכן אנחנו צריכים להעביר לשם כסף. כנ"ל בתקציב הסיוע לשכר דירה שהוא 75 אחוזים מהתקציב של מיליארד וחצי שקלים.

זה אנחנו יודעים. אני רק אומר שחלק מהסיבה לשאלות הוא כי אנחנו מכירים את נתוני ההגירה בארץ בעשר השנים האחרונות בין נגב וגליל לבין יהודה ושומרון.

בנגב וגליל אתה הרי לא רוצה ליישב יהודים.

נכון, אבל יש כאלה שכן רוצים. כיוון שאנחנו מכירים את זה, לכן אנחנו רגישים לסוגיה הזאת. אני הייתי רוצה לראות שמתחילים לאזן קצת. זאת אומרת, יש כאלה שיגידו לך שאת הנגב איבדנו בגלל הדברים האלה ועכשיו אנחנו כל הזמן מתעסקים עם סוגיות של בדואים ולא יוצאים מהן כי שלושים שנים לא התעסקנו בזה ברצינות, נתנו את הכול למקומות אחרים ויצרנו שם הגירה שלילית של שלושים אחוזים בנגב וארבעים אחוזים ביהודה ושומרון. אנחנו רוצים לראות עכשיו, בתוך הדיונים האלה, שאנחנו לא ממשיכים את אותה מגמה והמענקים האלה והכספים האלה, אין ספק שמהווים מכשיר ממשלתי לדברים האלה ולכן אני שואל את השאלות האלה.

אני מבין, אבל אני שוב אומר שהסיטואציה הזאת היא תולדה של העובדה שאנחנו רוצים - - -

אתה לא עונה. אני הבנתי את זה ואני מבין אותך. אתה מתקצב בעודף כי אתה לא רוצה שמישהו יבקש ולא יהיה.

לא בעודף.

בסדר. אתה לוקח שוליים ועכשיו סוף השנה אתה מסתכל על השוליים.

ההגדלות כאן הן לירושלים, הן למענקי פריפריה.

מה זה מענקי פריפריה? לאן זה הולך?

המענק של שישים אלף השקלים שהיה. 27 ישובים בנגב ובגליל, כולל ישובים ערביים.

מה לגבי מענקי הסיוע?

כאן יש הפחתות מסוימות בתקציבים של הלוואות וסבסוד כי יש הרבה מזה ויש שוליים שכרגע אנחנו לוקחים כדי לאזן את התקציב. זה חלק מניהול תקציב. אני מתנצל שאני לא מצליח להעביר את המהות כי אני לא מצליח להבין איפה המהות כאן.

אני שואלת אותך מאיזה תקנות. אנחנו רואים עד רמת התכנית בתוך ההעברות התקציביות ואנחנו יכולים לראות שיש שם ביטול של מענקי סיוע. אני מבקשת ממך שתסביר לנו מה החלוקה הפנימית כי בפנים יש דברים שהם יותר משמעותיים ויש דברים שהם פחות משמעותיים, דברים שפוגעים באוכלוסייה הכי חלשה ודברים שאולי פחות. תפרט לנו ותן לנו רזולוציה טיפה יותר גבוהה כדי שנוכל להבין במה מדובר.

אפשר לרדת לכל רזולוציה שרוצים. הרזולוציה בה עובדים כאן - וגם אנחנו מורידים רזולוציה ומאחדים תקנות כדי להקל על ניהול המשרדים - היא הרזולוציה של תכניות. אפשר להחליט שיורדים עוד רזולוציה אבל שוב, אני אומר בגדול יש כאן בעיקר את הנושא של הלוואות לאגודות שיתופיות שהפחתנו בהן. על היתר, אני לא יכול להצביע על איזושהי מסה מרכזית. אפשר להעביר את הפירוט הזה שבעיני הוא מאוד מאוד טכני.

זה הפירוט שביקשנו ממך בישיבה הקודמת.

ביקשתם בקשה אחרת.

בדיוק את הפירוט הזה ביקשתי.

אני התבקשתי משהו אחר על ידי הוועדה. הייתה אמירה שאם רוצים לעשות דיון יותר מעמיק, אפשר לעשות דיון שלם על הנושא.

חברת ועדה ביקשה ממך את הפירוט הזה כבר לפני כמה ימים. יכולת להעביר את זה במייל. לא צריך לקיים על זה דיון היום.

נעביר.

על הקריטריונים? אמרנו שנעשה דיון מיוחד ונפרד, אבל לא עכשיו אלא בעוד שבוע-שבועיים כאשר נשתחרר מהלחץ.

אנחנו בהחלט מוכנים להרים את הכפפה הזאת.

עושים מאתנו צחוק.

ראינו שיש להם עודף של 24 מיליון שקלים בתקנה מסוימת של חסרי דיור והם רוצים להעביר את הסכום הזה לדברים טובים.

ועוד 22 מיליון בתקנה נוספת של סיוע.

ניסן, על מה מדברים?

הם רוצים להעביר את זה לדברים טובים של הפריפריה, אתיופים ועוד דברים שכולנו שמחנו על כך אבל לא אהבנו את הנושא של הקיצוץ. הם הסבירו שנשאר עודף.

מעבירים את זה לשנה הבאה?

את זה הצענו. אם לא נאשר את הדבר הזה, האוצר ייקח את הכסף במקום שהוא ילך לתקנות טובות. למרות הכול, הייתה כאן הצעה של דב חנין שאמר שנדבר עם השר כדי שיעביר את זה לשנה הבאה. אמרתי בסדר. סיכמנו שאני אגיש רביזיה אבל גם סתיו הגישה רביזיה יחד אתי. אני דיברתי עם השר, אבל אמרתי שבמליאה השר דיבר ודב חנין שאל אותו את השאלה הזאת והשר התחייב במליאה. בא אלי דב חנין ואמר לי שמבחינתו זה מסודר וסגור, אין דבר יותר חזק מהדבר הזה ומבחינתו זה בסדר גמור ואפשר לאשר.

על חצי מהתקציב ולא על כולו.

ראשית, אם לא נעשה כלום, זה סתם יילקח על ידי האוצר. שנית, יש הבטחה של השר כפי שדב אמר. אני לא הייתי במליאה אבל נאמנים עלי דברי דב חנין שבוודאי שבנושא הזה אפשר לסמוך עליו במאה אחוזים כי הוא זה ששאל את השאלה.

בכל אופן, אם סתיו נשארת עם הרביזיה, אנחנו נצביע.

צחי, פשר לבקש שאני אקבל את הרשימה הזאת?

כן.

היום?

אין סיכוי שתקבלי. אנחנו ביקשנו בשבוע שעבר את הרשימה של הרשויות המקומיות.

קיבלת. שלחנו.

שלחנו במייל.

שלחנו אותה לכולם. זה הגיע באותו יום ושלחנו.

אני רוצה התייעצות. אני יוצאת להתייעצות.

כשאני אבקש התייעצות, גם תיתן לי ולא תצביע מיד.

היא לא אמרה התייעצות סיעתית. היא ביקשה התייעצות.

עד שעליזה תחזור, נמשיך.

פנייה מספר 477.

ביקשנו שיעבירו לנו את הרשימה ואכן באותו יום הרשימה הועברה. מי הגיש את הרביזיה?

אתה וליצמן.

אמרנו שברגע שתהיה הרשימה, אנחנו נוריד את הרביזיה. אני מוריד את הרביזיה. ליצמן לא נמצא כאן. אנחנו נצביע.

ליצמן לא כאן, אבל גפני כאן.

אפשר להוריד את הרביזיה.

ליתר ביטחון, נצביע.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על פנייה מספר 477 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

אפשר להצביע.

רביזיה על פנייה מספר 434. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על פנייה מספר 434 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

אני בעד רק מכיוון שלא קיבלתי את המידע.

עכשיו יש לנו העברות.

לא התערבתי אבל אני רוצה להעיר. למעשה היו שתי התנגדויות. הייתה התנגדות אחת שהייתה באמת עקרונית ופקחה עיניים וכולנו הצטרפנו אליה, ההתנגדות של דב חנין. דב חנין באמת הציע הצעת פשרה שכולנו התכנסנו סביבה. חברת הכנסת שפיר אמרה בפירוש שלה יש הסתייגות משלה והיא לא רוצה להצטרף להסתייגות הזאת אם כי היא מצטרפת אליה אבל היא ביקשה דברים אחרים לחלוטין. דב חנין, אכן שמעתי במליאה תוך כדי יציאה לטלוויזיה, את שאלתו ואת התשובה של השר והתשובה של השר להיום היא נכונה אבל אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה ומה ייעשה בשנה הבאה. הוא מתכוון להחזיר את הכספים לאותה מערכת ואני יודע שהוא מאוד רגיש לנושא של מחוסרי דיור. אין לי כל ספק שבצדק הרביזיה הוסרה, הצבענו ובזה הסתיים העניין.

יש כאן עוד רביזיה אחת על רשויות מקומיות. רביזיה על פניות. מספר 522 עד 525. אני הגשתי את הרביזיה וגם מיכל.

זה היה תקצוב מענק הבירה ב-49 מיליון שקלים. אתם שאלתם מהיכן המקור.

הייתה בעיה עם המקור. תזכיר לי מה זה היה.

עודפים מתקציב הסיוע.

אני אסביר. כאן אכן אנחנו לוקחים עודפים מתקציב הסיוע. זה נאמר בפעם הקודמת אבל אני אחדד. שוב, אותם שוליים עליהם דיברתי. בעבר הסכום היה יותר משמעותי וכאן הוא שולי והכול נלקח מרזרבה להתייקרויות אבל יש גם 15 מיליון שקלים שנלקחים מתקציב הסיוע. בפנייה הקודמת עליה דיברנו סיימנו את האיזון הפנימי בין התקנות וזה כרגע תקציב שהוא בעודף ולכן הוא מופחת.

למה הולך מענק הבירה?

מענק בירה בירושלים. אני לא רפרנט פנים ולכן אני לא רוצה לעסוק בתחום לא לי. זה הוסבר כאן עת נדונה הפנייה.

מענק הבירה לא הוסבר.

הוסבר גם מענק הבירה.

למה הולך הכסף הזה?

מענק הבירה הולך לעיריית ירושלים והוא אינו מיועד.

זה כסף לעירייה. כמה כסף?

מדי שנה, כמאתיים מיליון.

אבל נתנו כאן דוגמאות. אפילו היה פירוט כמו נושא של תרגום לשפה ערבית של כמה דברים. היה פירוט מלא. זאת לא הייתה הבעיה אלא הבעיה הייתה רק המקורות.

כמה כסף הולך למענק בירה במשך שנה?

כמאתיים מיליון שקלים.

מי בעד הרביזיה על פנייה מספר 522 עד 525?

אני לא מסירה אותה.

לכן אני מצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 5
הרביזיה על פניות ממספר 522 עד 525 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

אנחנו עוברים להעברות תקציביות.

פנייה מספר 437.

הפנייה היא בתקציב המרכז למיפוי ישראל שהוא יחידת סמך של משרד השיכון. הפנייה נועדה לשחרור 884 אלפי שקלים, קצת פחות ממיליון שקלים, מהרזרבה להתייקרויות בשכר לתקציב השכר עצמו לאור הגידול בביצוע של ולביצוע התאמות פנימיות בתוך תקציב השכר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט

נמנע – 1

העברה מספר 437 נתקבלה.

ההעברה אושרה.

סתיו, היית נגד?

נמנעה.

אחרי פנייה לבג"ץ, קשה לה להתיישר עם הנוהל הזה. אני מבין אותה.

אני לא יכולה להתיישר עם הנוהל הזה לא רק בגלל הפנייה לבג"ץ.

פניות מספר 423 ו-538.

השאלה איך "יש עתיד" יסבירו את זה לבוחרים שלהם.

זה כסף שיוצא מהרבנות הראשית?

אחרי שהוא יסביר, אנחנו נדע איך הם יסבירו. אני חושב שגם לה חשוב מאוד יהודים שחיים בכל מקום בו הם חיים.

אחרי שהוא יסביר, נברר את זה. נברר מה היהודים צריכים ומה יושב ראש ועדת הכספים צריך ומה הוא נותן בתמורה.

ומה אתה חושב על אלה שחיכו לסיוע בשכר דירה בסכום של 15 מיליון שקלים שעכשיו רוקנו אותם? הם לא צריכים?

אבל הסבירו לך שלא רוקנו.

לא נתנו להם את זה.

אין אדם שביקש ולא קיבל.

זה לא נראה לי.

אדם שעמד בקריטריונים, כי אחרת לא היה עודף אלא היו משחררים את זה.

לי לא נתנו שוחד כך על השולחן.

הדברים האלה לא היו?

לא. לא היה דבר כזה. אני רוצה לדעת כמה כסף קיבל יושב ראש הוועדה ליהודה ושומרון לצרכים שלו, כמה הוא קיבל בעשרת החודשים האלה.

הצרכים של יושב ראש הם יש"ע?

שלך.

מה שנכון זה שאתה אף פעם לא נתת ביוזמתך בעד יהודה ושומרון אבל לא התנגדת.

אני הבאתי את יהודה ושומרון. הבאתי אבל הבאתי הכול. הבאתי גם את מה שזהבה גלאון ביקשה והבאתי גם מה ששלי יחימוביץ' ביקשה. לא היה מישהו שלא קיבל.

כולנו יחד.

לי הוא מספר סיפורים שהוא דואג לנו כל הזמן. אני יודע מה קורה בשיחות האלה. יהודה ושומרון מגיע בהעברה כזאת מהירה בכתב יד ולנו הוא אומר שבסדר, הוא מטפל בנו. איפה התרבות החרדית? אמרת שזה יסודר.

לא אמרתי שזה יסודר.

בטח שלא אמרת. הוא יושב עם האוצר ותראה במשך היום מה הוא משלם תמורת זה. חכה ותראה עוד איזה סעיף יוסיפו כאן. אני אומר את הדברים. תכחיש. אני הרי יודע מה יש בשיחות שלך עם האוצר.

בזמנך זה לא עבר?

עבר אבל עברו עוד דברים. אתה לא נפגעת, אני לא נפגעתי, הוא לא נפגע. אף אחד לא נפגע.

לא נפגעו?

לא, לא בצורה הזאת.

אלה שטענו שתקציב הישיבות קפץ למיליארד לא נפגעו? סיעות אחרות לא בכו?

מי בכה? תן לי שם של חבר ועדת כספים שבכה.

כל האופוזיציה.

באמת? תבדוק.

כולם היו מאושרים מזה שהתקציב קפץ?

לא יודע אם היו מאושרים, לא רצו את הממשלה הזאת אבל ועדת הכספים תפקדה בצורה הזאת?

אלא איך?

ניסן, השאלה שלי היא אחרת, לגבי הנוהל הזה.

כמה כסף עבר ליהודה ושומרון בעשרת החודשים האלה? אתה יודע להגיד?

זה פוצל בכל מיני משרדים.

מתחילת השנה בכספים ייעודיים, 43 וחצי מיליון. אני ממשרד הפנים.

אתה לא יודע שזורמים מיליארדים?

לא מיליארדים, אבל זורם. אני יודע.

אנחנו רוצים את הסכום המלא מכל המשרדים. הכסף עבר להתנחלויות בכל המשרדים ובכל השמות והאמתלות.

תסביר את הפנייה.

אגף תקציבים, משרד הפנים. הפנייה נועדה לתגבור תקציב הרשויות המקומיות בסך שישים מיליון שקלים וכן שינויים פנימיים לנושאים הבאים: 38 מיליון שקלים עבור מענקים להתיישבות צעירה ביו"ש.

בחינוך העצמאי לימדו אותי לקרוא בלי נקודות. תסביר מה זה. מה שכתוב כאן, אנחנו ראינו.

אתה רוצה סעיף סעיף?

כן. מה זאת התיישבות צעירה.

יש לך כאן את רשימת הישובים?

כן.

אפשר לקבל אותה?

מיד. אנחנו לא מטפלים בישובים אלא ברשויות.

אתה תתרגל לשני דברים. ראשית, כאשר מישהו יקבל אישור לשאול אותך, אתה תענה כי אחרת לא נצא מזה. תסביר ואחר כך אנשים יוכלו לשאול. לא נחסום אף אחד.

אני מבקשת את רשות הדיבור.

תרשום אותי.

גם אותי.

המענק להתיישבות הצעירה, מחולק אחר משנת 1999. המענק תומך ברשויות אזוריות ביו"ש וכן בישובים קטנים מתחת ל-3,500 תושבים.

מה ההבדל?

שזה כולל גם קרוואנים.

המענק תומך בישובים קטנים.

אתה מתכוון גם למאחזים.

לא. רק ישובים מוכרים עם סמל ישוב. משרד הפנים עובד מול הרשויות המקומיות, מפקח על תקציבן ומעביר להן מענקים. הוא לא עובד מול ישובים. הרשויות האזוריות ביהודה ושומרון, הן אלה שזכאיות למענק וכן ישובים קטנים מתחת ל-3,500 תושבים.

ואלה עם מעל 3,500 תושבים?

אני אומר רשויות מקומיות מתחת ל-3,500 תושבים שכרגע זה רק עמנואל. האזוריות זה שומרון, גוש עציון, מטה בנימין והישוב הקטן היחיד, המועצה המקומית עמנואל.

המענק אינו מופיע בבסיס התקציב של משרד הפנים. הוא מתקבל כשהוא מתקבל ומחולק על ידינו על פי קריטריונים. הקריטריונים הם המצב הסוציו של הרשות, מספר הישובים של הרשות וגודל האוכלוסייה.

לצרכים מיוחדים.

תסביר את שני הסעיפים הבאים ואחר כך ישאלו שאלות.

27 מיליון עבור מענקים ביטחוניים ביו"ש בגין המצב הביטחוני. שוב, המענק אינו מופיע בבסיס התקציב של משרד הפנים. כשהוא מתקבל, הוא מוקצה על פי קריטריונים כאשר בין היתר מדובר בקריטריונים של ביטחוניות. כלומר, ריחוק מהקו הירוק, דרגת הנגישות ודרגת האיום שקובע פיקוד המרכז.

הוא התקבל גם בשנה שעברה?

הוא התקבל אחל משנת 2000.

משנת 2000 ברציפות.

כן.

למה הוא לא נמצא בתוך בסיס התקציב?

כתקציבן של משרד הפנים, אנחנו נקבל אותו בברכה לבסיסנו.

גם ההעברה הבאה היא מימים עברו?

מ-1999.

זאת אומרת, היא הייתה צפויה.

ב-2004 וב-2005 היא לא עברה.

היא הייתה צפויה ומתוכננת.

הרשויות מסמכות על המענק הזה.

אתה מבין שיש כאן עבירה על חוק יסוד.

זאת לא עבירה על חוק.

הם אמורים להגיש תקציב עם כל השינויים הידועים.

אני חושב שהוועדה כולה תשמח אם זה ייכנס לבסיס התקציב מכאן ולהבא כי באמת זה לא בסדר שזה לא נכנס. מכאן להבא אנחנו נשמח לכך ואני מקווה שתצביעי יחד אתנו על הנושא הזה. את מסכימה שזה ייכנס לבסיס התקציב?

אני חושבת שאם זה סדר העדיפויות של הממשלה, אזרחי ישראל צריכים לדעת על זה.

תאמיני לי שהם יודעים על זה. אם זה היה בבסיס התקציב, אף אחד לא היה יודע על זה אבל עכשיו כולם יודעים על זה.

אתה דיברת על שני הסעיפים?

כן.

עכשיו הסעיף השלישי.

הסעיף השלישי, מיליון שקלים למענק משרד הפנים, תוספת.

למה?

זה לא צבוע. זה נשפך לתוך התקנה ומחולק על פי הנוהל.

מה זה הנוהל? איזה נוהל?

נוהל חלוקת רזרבת שר.

היה לנו כאן. אפילו חילקנו את הרשימות.

זה לא להאמין מה שאתם עושים. מה זה מיליון שקלים?

אין לי מושג. זה סיוע לרשויות המקומיות.

זאת אומרת, מישהו בא וסיכם שדרך מענק השר הם יעבירו מיליון שקלים לאיזשהו מקום.

לא שידוע לי.

אבל לי ידוע. מעבירים מיליון שקלים פתאום למענק השר, על מענק של עשרות מיליוני שקלים.

גם אני לא יודע.

מישהו כאן חושב שאנחנו נולדנו אתמול.

כבר היו דברים.

ודאי שהיו.

מי מקבל את הכסף הזה?

על פי הנחיית השר.

אתה צוחק עלי? אתה לא יודע לאיפה המענק הזה הולך?

אני לא שר הפנים. לא.

אבל חילקו רשימה.

אנחנו מדברים כאן על מענק השר.

חילקו את הרשימה של מענק השר. קיבלת אותה. הוא מחלק לפי קריטריונים.

איפה זה? איפה חילקו את זה?

במייל.

ביתר עילית, המשך בנייה.

לא. ביתר עילית ומודיעין הן בחוץ.

לא. הם בתוך הביטחוני.

לא בביטחוני. הם התיישבות צעירה. הוציאו אותן. התיישבות צעירה זה שאנשים צעירים באים לגור שם. מה זאת התיישבות צעירה?

מועצות אזוריות עם פחות מ-3,500 תושבים.

יש לי כמה שאלות ואחר כך אני רוצה לומר משהו.

הוציאו את מודיעין עילית ואת ביתר עילית כי הן חרדיות. לא קיבלתי אינפורמציה. שאלתי אם ביתר עילית ומודיעין בפנים. הוא אמר שבהתיישבות הצעירה הוציאו אותן.

הן מעולם לא היו.

מה לא היו?

הוא אומר לך שמעולם הן לא היו. אני לא יודע. אין לי מושג.

יש לי כמה שאלות ואולי קצת מידע לחברי הוועדה. מה דחוף עכשיו? למה בסוף שנה החלטתם להביא את ההעברה הזאת? מה קרה?

אנחנו מחכים להעברה הזאת מתחילת השנה ובמועד הזה היא הגיעה.

מה דחוף? היום יום ראשון, זה הגיע אלינו ביום רביעי, זאת אומרת שזה פחות מהנוהל. אנחנו שוברים את הנוהל שנקבע על ידי הוועדה הזאת רק לפני שלושה חודשים שההעברות יגיעו אלינו לפחות שבוע מראש כדי שנוכל לשאול עליהן שאלות וכולי. היום יום ראשון, הוועדה בכלל לא הייתה אמורה להתכנס היום אבל היא התכנסה במיוחד ואתם מביאים לנו את ההעברה הזאת. מה הדחיפות?

הדחיפות היא מכיוון שהרשויות המקומיות מחכות למענק הזה במשך כל השנה.

גם הרשויות בדימונה, בבת ים ועוד מחכות למענק ולא מקבלות.

אל תענה.

למה לא לענות?

הוא יענה אבל לא יתווכח אתך. זה צריך להיכנס לתקציב 2013.

הוא לא נותן לה תשובות.

למה? זה צריך להיכנס לתקציב 2013.

הוא אומר אין לי מושג, אני לא יודע וכולי. אלה התשובות שלו.

השאלה היא למה זה בא עכשיו?

כן. למה שוברים את הנוהל שנקבע על ידך ניסן?

אמרתי בפעם הקודמת שיש דברים שהולכים יותר בזריזות.

תגיד לפחות שאתה מרגיש לא נוח לענות.

אני יכול לענות לך על כל שאלה.

יום ראשון, התכנסנו כאן במיוחד, חלק מחברי הוועדה לא נמצאים כאן ומה שחשוב לך, זאת ההעברה הזאת.

לא התכנסנו במיוחד כי יש לנו גם חוק שרוצים להעביר אותו ב-2013. אין מה לעשות, זה סוף שנה.

יש לי עוד שאלות. אני רוצה להבהיר משהו. להרבה מחברי הוועדה, גם אלה שיושבים בצד השמאלי של המפה, אין עניין לעצור לחלוטין את התקציבים שמגיעים להתנחלויות, גם אם זה נוגד את דעותינו הפוליטיות. זה לא העניין. כל אזרח בישראל צריך לקבל את המינימום שמגיע לו מהמדינה. מה מפחיד אותנו כאן? אנחנו רואים במשך שלושת החודשים האחרונים בהם יש העברות תקציביות, אנחנו רואים סכומים אדירים שהולכים ליהודה ושומרון והסכומים האלה לא מתפזרים באופן שווה גם על כלל הציבור הישראלי ועל כל הרשויות המקומיות.

תוכלי לפרט איזה סכומים אדירים ראית?

אני אשמח לפרט, בוודאי. אני אעביר לך את כל הפירוט. אני מספקת את התשובות בניגוד לחבריי מהצד השני של השולחן. רק בגלל הסיבה הזאת, זה מדאיג אותנו. ברגע שאנחנו יודעים שההוצאה שהמדינה מקדישה פר אזרח, שההוצאה לאזרח בישראל מתחלקת לא באופן שווה אלא מגיעה לפעמים פי שבע ולפעמים פי עשר ולפעמים פי שבעים לאזרח ביהודה ושומרון, יותר מאשר לאזרח בדימונה, יותר מאשר לאזרח בבאר שבע, יותר מאשר לאזרח בצפת, יותר מאשר לאזרח בחיפה, אז יש לנו כאן בעיה. ברגע שאזרחים במדינה שנמצאים בתוך גבולות ישראל מקבלים פחות בקנה מידה מטורף, מקבלים פחות מאשר אזרחים ביהודה ושומרון, אז יש לנו בעיה, אז יש כאן חלוקה לא הוגנת ועל זה אנחנו מדברים כאן בוועדה. לא מדובר כאן על לעצור לכם את התקציבים ולא על כלום. זה לא העניין. הסיפור כאן הוא חלוקה שווה בין אזרחי ישראל והחלוקה היא לא שווה.

רק מאוקטובר עברו 133 מיליון שקלים ממשרד החקלאות לחטיבה להתיישבות.

רגע, סליחה. אם כל כסף שעובר לחטיבה להתיישבות, הכוונה ליש"ע – או שאת לא שומעת מה שמסבירים או שאת לא יושבת ושומעת את ההסברים כאן.

ישבנו כאן בוועדה.

ישב כאן יושב ראש החטיבה להתיישבות והסביר לך.

אתה יכול להגיד עלי הרבה דברים אבל להגיד שאני לא יושבת בוועדה, אתה לא יכול.

אמרתי או שאת לא שומעת.

אני שומעת היטב.

אצלך אוטומטית חטיבה, זה יש"ע.

הסבירו שרוב התקציבים עוברים ליהודה ושומרון. זה מה שנאמר.

הרוב הלך ללכיש.

אתה לא יודע שלכיש זה גם יש"ע?

הוא ישב כאן וזה מה שהוא אמר. אם צריך, נוציא את הפרוטוקולים.

הסביר כקבלן משנה של משרדי ממשלה שצריכים לעשות עבודות והוא אפילו פירט איפה. צאי כבר מהנושא שהחטיבה היא רק יש"ע. הייתי שמח אבל זה לא.

24 מיליון עברו להתיישבות הצעירה. 10 מיליון מענק ביטחוני למועצות אזוריות ביו"ש. 36 מיליון מענק ביטחוני לאור הקפאת בנייה ב-2009. הייתה הקפאת בנייה ב-2009?

אלה שני הסכומים שעברו.

15 מיליון שקלים ממשרד השיכון לפעולות במסגרת גרעיני התיישבות.

גרעיני התיישבות זה לא ביש"ע. גרעיני ההתיישבות זה ביש"ע?

זה לא ביש"ע.

אין ביש"ע אף גרעין התיישבות.

מי שהיה נוכח בוועדה שמע את ההסבר שנתנו מטעם אגף התקציבים. הם לא נתנו לנו פירוט מלא של הרשויות כפי שהם לא נותנים בכל ועדה. הם הסבירו שחלק מהתקציב הזה עובר לגרעיני התיישבות גם בתוך יהודה ושומרון.

בינתיים נתת לי מספרים – 36 ו-10 מיליון, בסך הכול 46 מיליון שקלים. אלה המיליארדים שאת מדברת עליהם שעברו ליש"ע.

לא דיברתי על מיליארדים.

אולי פעם תתנצלי?

אולי אתה תתנצל פעם?

לא. אמרת מיליארדים ואת מראה לי 46 מיליון.

אני לא אמרתי מיליארדים. אתה אמרת מיליארדים.

אלה הסכומים. על זה אנחנו מדברים?

הסכומים שעברו פחות או יותר מגיעים לסביבות ה-400 מיליון שקלים.

בינתיים חוץ משני הסכומים האלה, לא נתת לי סכום נוסף שעבר ליש"ע.

נתתי סכומים שעברו ליש"ע.

גרעינים חברתיים בכלל לא קשור ליש"ע. אין אף גרעין חברתי ביש"ע. על מה את מדברת? או שאת לא מבינה או שאני לא יודע מה. החטיבה להתיישבות, הסביר לך האיש פעמיים.

אתה מוכן להפסיק להתלהם?

אני לא מתלהם.

אתה מאוד מתלהם כי אני עדיין באמצע זכות הדיבור שלי ואתה לא נותן לי להשלים את המשפט. זה כנראה נושא שהוא נורא כואב.

מעניין. אז למה את לא נותנת לאחרים לדבר?

תכבד את חברי הוועדה גם אם אתה לא מסכים עם דעותיהם.

אני אכבד וגם את תכבדי אותם. תגידי דברי אמת. את יכולה להגיד שאידיאולוגית את לא מסכימה וזה בסדר.

אתה לא תדבר אתי על דברי אמת, עם כל הכבוד.

עד היום אני יכול להראות לך כמה דברים שאת לא אמרת אמת. תראי לי דבר אחד שלא אמרתי אמת. תראי לי דבר אחד. אני יכול להראות לך רצף של דברים.

אתה יכול לקרוא את זה בעתירה שהגשתי לבג"ץ לפני כמה ימים.

קראתי את העתירה.

אני שמחה שקראת אותה.

גם אני. אני אקרא בעיתון "הארץ" את הדברים שאת אומרת.

את כולה קראת?

לא.

לא קראת את כל העתירה?

עדיין לא.

היא הופנתה נגד ועדת הכספים. אתה לא קורא?

אני לא בטוח שאני אקרא.

אתה לא חושב שזה חשוב לקרוא אותה?

לא בטוח שאני אקרא אותה. לא, אני לא חושב שזה חשוב.

ניסן, אתה יכול להגיד הרבה דברים אבל לדבר אתי על דיבורי אמת, אתה לא יכול.

ממש לא. מיליארדים, כולם משקרים אותך.

אני אמרתי את המספר המדויק. אתה זה שאומר מיליארדים.

כבר אמרת לכל הרפרנטים שהם משקרים.

זה שתמשיך לדבר, אתה חושב שזה יעצור אותי מלהמשיך לדבר?

אני לא רוצה לעצור אותך.

אתה באמת חושב שזה מה שיקרה?

לא. אני רוצה שתדברי אמת.

אתה חושב שתעצור אותי באמצעות התלהמות?

לא. בטוח שלא.

בצעקות?

אני לא אעצור אותך. בטוח שלא.

אז כדאי שתיתן לי את רשות הדיבור כי בסופו של דבר אני אומרת דברי טעם. אתה יכול לא להסכים אתם אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להתווכח אתי פוליטית, אבל אתה לא יכול למנוע מחברת ועדת כספים להגיע כאן את דעתה וגם לספר ליתר חבריי מה הסכומים האמיתיים.

אני יכול להגביל אותך בזמן.

אבל אם נכנסת לדבריי, אתה לא יכול. לכן אני אמשיך להגיד.

ניתן לך עכשיו זכות דיבור חדשה. שלוש דקות.

לא, אני לא עומדת בזמנים. מצטערת.

אז את תעמדי בזמנים, אין מה לעשות. את תעמדי בזמנים. את חברת ועדה ואת תעמדי בזמנים.

אני לא רואה איפה זה מופיע בתקנון שחבר ועדה צריך לעמוד בשלוש דקות.

זכותי לעשות את זה.

שלוש דקות ואחר כך יש צפצופים.

נכון. אין מה לעשות.

אין בעיה. אני אמשיך להגיד את דעתי גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך.

אנחנו העברנו ממשרדים שונים. זה נורא קשה לעקוב אחרי כל התקציבים שמגיעים להתנחלויות כי חלק מגיעים ממשרד הדתות, חלק ממשרד החינוך, חלק ממשרד ראש הממשלה, חלק ממשרד הפנים. נורא נורא קשה לעקוב אחריהם. הסכומים שאני נקבתי בהם הם רק חלק קטן מהסכומים שעוברים לשם מאחר ואין לנו יכולת ברזולוציה הנמוכה שאתם מביאים לנו את ההעברות האלה, אין לנו יכולת לעקוב אחרי הסכומים האמיתיים. אני בטוחה שלנציגי האוצר כאן יש יכולת יותר גבוהה לעשות את זה.

לכן שאלתי אותך כמה שאלות על מתי ידעתם, האם זה עבר גם בשנה שעברה, למה זה עובר עכשיו, למה דחוף לשבור נהלים שקבע יושב ראש הוועדה ניסן סלומינסקי רק לפני שלושה חודשים, לשבור אותם עבור ההעברה התקציבית הזאת. שאלתי כי נראה שיש כאן חלוקה של מתנות פוליטיות ולא העברה תקציבית שהיא הגיונית. היא תוכננה אבל היא לא העברה שהיא דחופה כרגע למדינת ישראל. לכן דאגתי ואתה רק הוכחת שהדאגה הזאת היא נכונה. לא הייתה שום דחיפות, ידעתם על הדבר הזה מראש, אתם לא רוצים לשים את זה בתקציב כי אתם לא רוצים שאנשים ידעו שזה סדר העדיפויות של הממשלה הזאת או מכל מיני סידורים אחרים, או כי אתם רוצים להשאיר את זה כאיזשהו סעיף סחיטה. יש כל מיני סיבות. אני חושבת שבכל מקרה לעניין המהותי, חברי הוועדה צריכים להיות מאוד מודאגים. אנחנו יודעים - ואנחנו כאן הגוף שמפקח על ההעברות הכספים האלה – שהכסף הזה לא מגיע לילד בדימונה, הוא לא מגיע לילד בחיפה והוא לא מגיע לרשויות שזקוקות לזה, שבאמת הן לא בראש סדר העדיפויות הלאומי, גם לא משקיעים בהן תקציבים בחינוך ואנחנו רואים את התקציבים שיורדים מביטוח לאומי, מהדיור ומהשיכון, הכסף לא מגיע לכל המקומות האלה אבל הוא כן מגיע באופן שהוא גדול בממדים הרבה יותר גדולים ממה שצריך להתיישבות ביהודה ושומרון. זה פשוט לא הגיוני שארבעה אחוזים מאזרחי ישראל מקבלים הרבה יותר ממה שמקבלים הרוב. זה לא יכול להיות וזה מה שמדאיג אותנו כאן. זה לא אומר שאתם לא צריכים לקבל תקציבים, זה לא זה, אבל לא צריך לקבל יותר ממה שמקבל אזרח אחר. לכן ההעברה הזאת היא לא הגיונית. חברי הכנסת של "יש עתיד" שבין היתר הבטיחו לבוחרים שלהם שינוי בסדר העדיפויות, אני חושבת שאתם לא יכולים להסכים לזה. זה פשוט לא תקין.
משפט אחרון. אתה טענת שאני לא דוברת אמת. אני מציעה שאתה תלך אחורה לפרוטוקולים של הוועדה הזאת. אני במקרה בדקתי ועברתי על חלק גדול מהפרוטוקולים האלה עת כתבנו את העתירה ותסתכל שם בתוך הסעיפים המבולבלים והגדולים האלה, שלא נותנים לנו עליהם פירוט אמיתי, נאמר כאן בוועדה שחלק מהכספים, אפילו חלק גדול מהכספים, עובר ליהודה ושומרון. על זה אנחנו מתרעמים ולא על דבר אחר.

זה נאמר על ידך.

לא נאמר על ידי. נאמר על ידי האוצר.

תודה רבה. מיכל.

אני שמחה שיעל הגיעה כי לבקשתי אתם מלמלתם מלמולים ונראה לי שאת האדם שאחראי על כל המערכת. אני מבקשת, אם אפשר, לצרף לנו לשבוע הבא את המידע על כל הכסף שעבר להתנחלויות מתחילת פעולת הוועדה בקדנציה הזאת כדי שנראה את הכול. זה משחק פוליטי, הכול לגיטימי, זה לגיטימי שאתה עושה את זה, זה לגיטימי שאנחנו מתנגדים לזה, אבל מה שבטוח הוא שהציבור צריך לדעת את התמונה. יעל היחידה שאחראית כאן על המערכת והיא יכולה לתת לנו את הנתונים.

גפני.

אדוני היושב ראש, אני מכיר את ההעברות שמגיעות לוועדת הכספים ואני סבור שאתה עושה מקח וממכר עם משרד האוצר, אתה מקבל עבור הצרכים שאתה מעוניין בהם, אתה מזניח לחלוטין – עד כדי אפילו קצת צביעות – בדברים שנוגעים לאחרים שנפגעים עד אימה. אני יכול לתאר ישיבות שאתה מנהל עם האוצר, על מה אתה עומד, על מה אתה נלחם, על מה אתה מעכב כאן דברים ועל מה אתה יוצא ידי חובה. אפילו בנושא של הישיבות, בסופו של דבר הישיבות שקשורות אתך קיבלו על פי קריטריונים, קיבלו קריטריונים חדשים, וקיבלו נדמה לי כמעט פי עשר מאשר ישיבה רגילה. עכשיו אתה מעביר כל הזמן לנושאים של יהודה ושומרון הרבה מאוד כסף. האוצר קובל על העניין הזה ואומר שאתה חבית ללא תחתית. האוצר קובל על זה אבל בסדר, אף אחד לא יעז להגיד שום דבר.

בוא נאמר, ואף פעם לא עשו את זה בכנסת הקודמת. אלה הכול חידושים.

לגבי ההתנחלויות, כן.

אני לא מגיב על העניין הזה. זה לא לכבודי. אני הייתי כאן ארבע שנים וכולם יודעים למי נתתי ואם היה מישהו שלא נתתי. לא היה דבר כזה שישב כאן חבר ועדה ואמר שפגעו בציבור שהוא מייצג אותו כל כך קשה כמו שפוגעים בקדנציה הזאת. לא לכבודי לענות על העניין הזה. הפעילות שלי כיושב ראש ועדת הכספים שקופה וידועה. הייתה קופה קטנה וכולם יודעים איך היא חולקה. פעם היה איזה עיתונאי שרצה לכתוב על זה, אמר לו ג'ומס שיעשה לו טובה ולא יכתוב על זה כי הוא לא תפס את גפני, זה לא הולך לציבור החרדי. אני יודע דבר אחד והוא שאני מייצג ציבור והציבור הזה, מה שהוא חטף בקדנציה הזאת באותם עשרת חודשים, לא מתאים בכלל למשטר דמוקרטי ואני הייתי מצפה שיושב ראש ועדת הכספים ידאג לכולם. הוא לא דואג לכולם. הוא דואג רק לדבר אחד.

אני מבקש את מה שביקשו חברותיי. אני מבקש את הרשימה של מה שעבר ליהודה ושומרון במהלך הקדנציה הזאת, ואנחנו מדברים על עשרה חודשים. כמה עבר מכל המשרדים ליהודה ושומרון. מותר לנו לדעת.
יתרה מזאת. הרי יש גם ביהודה ושומרון ציבור חרדי שהוא איננו מתנחל אלא הוא בא לשם כי לא היה מקום אחר. ביתר הוקמה ליוצאי צבא, לקצינים בצבא שלא הלכו לשם ולכן שמו שם את הציבור החרדי. אותו דבר היה לגבי מודיעין עילית. זה לא שהממשלה הקימה. הלכו יזמים פרטיים חרדים, לא היה מקום לציבור החרדי לגור בו, הקימו את זה שם. זה מה שהיה. אנחנו לא מתנחלים. אנחנו גרים בארץ ישראל. היה מן הראוי שכמו שהיה בשנה שעברה, שייתנו גם לביתר עילית ולמודיעין עילית, שייתנו כסף מהסעיף הזה. בשנה שעברה נתנו על גידול טבעי. אני יודע את פרטי הסעיפים. נתנו על הנחות בארנונה. הציבור שלנו הוא ציבור גדול והרי הבית היהודי או אנשים שיכולים להיות מזוהים עם הבית היהודי כל הזמן מתגאים בגידול שיש במספר האוכלוסייה ביהודה ושומרון, והם מכניסים את ביתר עילית ומודיעין עילית כי אלה הן ערים גדולות. הם כאלה חזירים שאין להם אפילו את האומץ לעזור להם במשהו כפי שעזרו כל הזמן. יש להם יושב ראש ועדת כספים ואתם תראו במשך היום מה התשלום שהוא הולך לשלם להם עבור ההעברה הזאת. אתם תראו במשך היום איזה סעיף יגיע לכאן. יש ממשלה בישראל שדנה עכשיו על כל מיני דברים ואתה תראה שהוא ירצה להעביר את זה כאן מהר בלי בעיה. על זה שילמו לו כסף.

הדבר הזה הוא דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. אני מבקש לדעת שני דברים. מה הכסף שקיבלת על יהודה ושומרון במהלך כל התקופה שאתה יושב ראש ועדת הכספים. אני לא שואל אותך מי לא קיבל. אני רוצה לדעת האם ביתר עילית ומודיעין עילית קיבלו בשנה שעברה ולפני שנתיים ואם עכשיו הם לא מקבלים. אני רוצה לדעת למה. הרי הם קיבלו. ביתר עילית קיבלה ומודיעין עילית קיבלה. קיבלו על גידול האוכלוסייה, קיבלו על הנחות בארנונה שהרשות המקומית קיבלה את הכסף הזה. קיבלו. דיברתי עם שני ראשי הרשויות עכשיו ושניהם אומרים שהם קיבל. הם גרים ביהודה ושומרון. יש אפליה גם ביהודה ושומרון? רק מי שהולך עם כיפה סרוגה מקבל ומי שהולך עם כיפה שחורה לא מקבל?

תודה רבה.

על לא דבר.

יש לי שאלה. השאלות שלי הן תחת הנחת העבודה שכמו שאמרתי כמה פעמים, מתחמקים מהאמת כאשר או לא עונים או אומרים לי שאין כספים קואליציוניים. אני חושב שיש כספים קואליציוניים. אם אתם רוצים, אני בטוח שיש כספים קואליציוניים. אם הייתי יודע שאין, היה לי הרבה יותר קל עם כל השאלות כי הייתי יודע שאומרים לי את האמת. כיוון שאני יודע שיש כספים קואליציוניים ולא שמים את זה כאן באמצע השולחן, אני אומר שמשקרים אותי ואני אומר את זה כל פעם. לכן תסלחו לי שאני שואל אתכם את השאלות הקשות אבל אני שואל כי אולי מכם אני אקבל תשובות אמיתיות.

תחת הסעיף של מענקים להתיישבות צעירה ביהודה ושומרון. מה זה בדיוק? אני אחדד את השאלה. האם התיישבות צעירה הוא ישוב צעיר? האם התיישבות צעירה היא זוג צעיר?

לא.

לא מה?

זה לא זוג צעיר. זה לא ישוב צעיר. אני אומר מה הוליד את המענק הזה בזמנו.

סליחה, אני לא בזמנו.

אני עונה לך. זה עד היום רלוונטי.

תקשיב. אני לא בזמנו. בגלל זה באתי לכאן, כי בא לי להקיא מזמנו. שמעת? בא לי להקיא מזמנו. אני הולך בין השכנים שלי וכשאני הקמתי ישוב בגליל, אולי בהתיישבות הצעירה בנו בריכות במקומות אחרים, כשלי לא היה כביש. אני הייתי צריך ללכת לנשות הדסה ולבקש תרומה לסלול דרך עפר להתיישבות צעירה בגליל, נקרא לזה כך, עם עשרה קרוואנים, וזה כאשר במקומות אחרים בנו בריכות, כנראה התיישבות צעירה. אני הסתובבתי אז במשרדים של משרד השיכון, הייתי אז חייל בחופשה ללא תשלום והייתי מדריך של ילדים בעליית הנוער. אל תתחילו אתי בתשובה של מה זה נולד כי זה לא מעניין אותי. אני שואל עכשיו. כשאתה אומר לי התיישבות צעירה, תגיד לי בבקשה עכשיו מה זה. לי יש ילדים צעירים בגליל, אין להם דירה, לא תהיה להם דירה ואני לא יודע איזה מענקים הם מקבלים ואני לא יודע על שום דבר שהם מקבלים. סליחה, הם קיבלו קרוואן או משלמים עליו דמי שכירות לעמיגור.

איפה רוצים לגור הילדים שלך?

אני לא יודע.

אתה רוצה אותם בישוב שלא רוצה לקבל אנשים.

אני מסכים אתך. גם אני נלחם בזה. אתה צודק. יש ועדת קבלה שלא צריכה להיות. הוא צודק. אני נלחם בזה אבל זה לא שייך.

אלעזר, השאלה הייתה ברורה.

לא, לא לגמרי. אחר כך אם אפשר לקבל, כמו ששאלנו עד עכשיו, כיוון שהנוהל הזה לא נתן לנו את הזמן כפי שהבטיח לנו היושב ראש מראש, שנשאל שאלות ופתאום באמת הכול בא לסוף השנה. לא היית כאן בדיון לפני שבוע, אבל יום ראשון זה נולד בחטא, בעיני לפחות. הוא נולד בחטא גם בגלל מה שאתה אומר לי, אם זה היה תשע שנים ידוע, אז איך הגענו לעכשיו? יכול להיות שכל תשע שנים מביאים ב-30 לדצמבר את האנשים ואומרים שזה כבר שמונה שנים, זה כבר שבע שנים, זה כבר שש שנים ואז לא צריכים לשאול. התרבות הזאת היא תרבות שבאמת – ואני הייתי קודם בכמה גופים – אני לא מכיר אותה. אני חושב שהאזרח הפשוט בישראל שיבין שמביאים ביום האחרון לשנה כספים שכאילו ניתנים כבר תשע שנים, עזוב למה זה לא בבסיס התקציב, יכול להיות שזה לא בבסיס התקציב כי לא רוצים להכניס את יהודה ושומרון לחוק, בסדר, זה ההסבר היחיד שאני יכול להבין וזה לא אומר שאני שלם עם זה. אני לא מבין למה זה לא בבסיס התקציב.

אחר כך, כיוון שלא ניתנו לנו תשובות מראש, תביא בבקשה את רשימת הישובים גם להתיישבות הצעירה ולמה זה הולך. אותו הדבר גם לגבי הביטחון. זאת אומרת, כמה כבר ממגנים. כל שנה שמים על הרכבים עוד שכבת מיגון? כל שנה מוסיפים עוד שכבת בטון על חדרי הביטחון? מה זה כל הזמן הביטחון הזה? דרך אגב, לא ראיתי שקרו שם דברים קטסטרופליים בהקשרים האלה. הבנת את השאלות שלי.

אלעזר, תסתכל עלי. לפני שבועיים אישרנו התיישבות צעירה ברמת הגולן. כל השאלות ששאלת עכשיו למה לא שאלת אז?

שאלה מצוינת. אני אענה לך בדיוק.

לא, אל תענה לי. זאת הייתה שאלה רטורית.

אתה עושה לי תרגיל, סליחה, מסריח כזה פעם שלישית וכל פעם אתה לא בודק מה שאלתי. אז היה לי זמן לשאול בכתב. זה תרגיל מסריח שאתה עושה לי אותו.

והתשובות הניחו את דעתך? על רמת הגולן התשובות הניחו את דעתך?

זאת לא השאלה. אל תתחמק. אתה האשמת אותי פעם שנייה במשהו ואני אמרתי לך גם אז שאם אתה רוצה שאני אגיד לך, אני לא אומר לך שאתה מתרשל כי אני לא חושב שאתה צריך לראות את כל השאלות שכולם שואלים ואני מניח שאתה אדם עסוק ואני אומר את זה באמת. אבל אל תגיד לי ואל תעשה אותי חשוד כי גם לי יש ילדים ביהודה ושומרון ולא רק לך. אל תעשה אותי נגד יהודה ושומרון כי זה לא יעזור לך.

אני לא עושה אותך כזה.

את התרגילים המסריחים האלה אני מכיר. אני אראה לך אותם גם בעיתונות שלכם שאתם מסבסדים אותה בעקיפין בכספים הקואליציוניים האלה. אל תתחיל אתי בדברים האלה, לפחות לא בחדר הזה.

זה כסף קואליציוני?

אני רוצה להגיד לך שכספים קואליציוניים הולכים למקומות. אם אתה רוצה, אני אסביר לך.

לא, אל תסביר לי. שאלתי שאלה.

יש כאן כסף שהולך למועצה אזורית שטלפניות שלה ואנשי יחסי ציבור שלה מארגנים עצומות נגדי על דברים שלא קשורים להתיישבות.

הבנתי את הנושא.

הבנת? גם את זה לא אמרתי. אתה שאלת.

וברמת הגולן אין כזה דבר.

מועצה אזורית שומרון. אמרתי, הנה, אני לא מתחמק מכלום. אני לא מתחמק מכלום.

אם אתה חי בשלום עם זה שברמת הגולן שאלת שאלות בכתב.

כאן לא נתת זמן לשאול.

יכול להיות שאת כל השאלות ששאלת עכשיו שאלת על רמת הגולן בכתב. אם כן, אני חוזר בי. אני כמעט בטוח באלף אחוזים שלא שאלת.

אני תכף אביא לך אותן כתובות.

אם כן, אני חוזר בי אבל קשה לי להאמין.

אתם מבזבזים לנו את הזמן על השטויות שלכם. די.

ההכפשה הזאת של חברי הוועדה.

אני שואל גם על רמת הגולן.

הוא לא שאל.

הנה, כתוב כאן.

אם שאלת, אני מתנצל.

אז למה עוד פעם אומר לו שלא שאלתי? אמרת לפני שנייה שלא שאלתי.

אמרתי שלא שאלת כאן בוועדה. אמרתי שאם שאלת את זה בכתב, אני מתנצל. לא ראיתי. אני אסתכל אחר כך.

אם הוא לא שאל כי לא היה ולא זכר, מה זה רלוונטי עכשיו?

ברמת הגולן יש ישוב חרדי?

מאיפה אני יודע?

ניסן, אתה רואה שההצעה הזאת מתוכננת והייתה ידועה. היא נעשית כל שנה. למה אתה החלטת לשבור את הנוהל שאתה בעצמך קבעת ולהביא לנו אותה עכשיו?

תאמיני לי שאני הייתי שמח אם זה היה מגיע לפני חצי שנה. אני מביא את ההעברות? הייתי שמח שיהיה לפני חצי שנה והייתי שמח שזה יהיה בבסיס התקציב.

נראה לי שפשוט יותר נוח לך לעשות את זה ביום ראשון כאשר חברי הכנסת לא נמצאים. לא תעלימו מידע מהציבור וזה מה שאתה מנסה לעשות.

סיון, תן להם תשובה ואחר כך יעל תרצה לתת להם תשובה וניגש להצבעה.

המענק מחולק לרשויות המקומיות. הוא לא מענק ייעודי. הוא עבור סיוע לרשויות המקומיות בגין העלויות שלהן.

רק לא נותנים לחרדים.

הוא לא מותנה לא בבחינת הכספים שהמועצה מוציאה בגין ההתיישבות הצעירה או בגין הביטחון ואני מעריך שיתכן והסכומים האלה הם אף גדולים מהסיוע שהיא מקבלת.

תגיד עוד פעם למה זה נועד.

המענק נועד לסייע לרשויות המקומיות. הוא מועבר לתקציב שלהן והוא איננו ייעודי. לא נדרשים בגינו הוצאות ביטחון. זה שיפוי על ההוצאות החריגות שיש לרשויות בגין הביטחון.

אלעזר וסתיו, אתם חברי כנסת חדשים.

אנחנו חדשים וכבר לא חדשים.

תסיים את התשובה.

זה סיוע לרשויות המקומיות בגין התיישבות צעירה.

התיישבות צעירה, זה אומר אנשים צעירים או שזה אומר התיישבות שהיא צעירה בזמן ההתיישבות? מה זה אומר?

הוא לא יודע.

אבל אני לא מבינה.

מועצות אזוריות ומקומיות.

זאת אומרת, לא מדובר בגיל.

כי זה נשמע טוב. זה הכול.

עשינו את זה לפני שבועיים והכול היה בסדר.

לא היה הכול בסדר. אתה לא תגיד שאני לא שאלתי שאלות על הדברים האלה. אתה לא תגיד את זה כאן.

למה אתה חוזר לרמת הגולן? מה יש ברמת הגולן?

אתה לא יכול להמשיך להכפיש. שאלנו גם על גרעיני התיישבות בקרית שמונה. מה הקשר? ההכפשות האלה, אם אתה רוצה שנלך על זה לוועדת התיקה, תגיד.

איזה הכפשות?

אתה יושב כאן ואתה אומר שמשקרים לך.

תסלחי לי, את אמרת לרפרנטים שהם משקרים אותך.

אני לא אמרתי שמשקרים. אמרתי שמעלימים בכוונה מידע. אתה לא תגיד לי כחברת ועדה שאני משקרת לך בטח לא כשזה לא מסתמך על שום נתונים. פשוט לא תגיד את זה.

לא. את אמרת לי שאני שקרן.

זאת ממש חוצפה. לא. אתה אמרת את זה לי. זאת פשוט חוצפה, ניסן. יש גבול.

את אומרת לי שאני משקר.

אתה מעלים בכוונה מידע ואתה עוזר להם להעלים.

אז תתנצל שאמרת את זה במקום להגיד לה שאת אמרת לי והוא אמר לי.

יש גבול לחוצפה.

אם אמרת לה שהיא משקרת, אתה צריך להתנצל כי זה באמת לא לעניין.

לא, הוא לא יתנצל. למה שהוא יתנצל?

לא אמרתי.

בטח שאמרת. הבן אדם אחראי על הפרוטוקול בטח יכול לאשר לנו אם הוא אמר או לא אמר.

הוא לא כותב את זה בפרוטוקול. מה שחסר גם שהציבור יקרא את זה.

את מחפשת ואני לא רוצה להיגרר אתך לזה.

הוא אמר לך שאת משקרת?

בטח שהוא אמר.

אתה אמרת לה שהיא משקרת? אז תתנצל. מה הבעיה? אתה אומר שלא התכוונת לזה, אז תתנצל. הוא אמר והוא לא התכוון. תגיד את זה בגרונך.

הוא התכוון. זה בכלל לא מצחיק אותי.

אני אומרת את זה ברצינות. אם הוא אמר שאת משקרת, זה לא בסדר.

זה לא נושא לבדיחה בוועדה.

בינינו.

מה זה בינינו? זה לא נושא ביניכם.

מי שכאן כל הזמן מייצר את כל הדברים. זה משקר, זה לא.

אני שואלת שאלות.

כולם עובדים עליך וכולם משקרים אותך.

היה עדיף שפשוט ניתן לכל לעבור והמיליארדים יעברו.

עוד פעם מיליארדים שאת לא יודעת להוכיח אותם?

מיליארדים בהעברות תקציביות, לא מיליארדים ליו"ש. תפסיק לבלבל. תפסיק לעוות את המציאות.

לדעתי בכלל חברי הוועדה וחברות הוועדה צריכים לדאוג שלעתיד לבוא הזילות הזאת של ההעברות התקציביות לא תהיה או תמוזער למינימום. צריך לחשוב איך עושים את זה כי באמת זה ביזיון.

כך עושים את זה.

אני מנסה לומר לכם שלי אין ספק בכלל שכל הכספים האלה שמגיעים וביניהם יש הרבה היבטים פוליטיים גרידא במובן של סגירות שמתבצעות בין לבין, שכולם ינסו להסתיר את זה - זה עובדתי, זה קיים וזה קורה בפועל. מה מבין ההחלטות, לא תמיד אנחנו מצליחים ומצליחות לזהות אבל אין ספק שזה קורה. אל תראו שאתם מופתעים ואל תראו שאתם מופתעים כאילו זה לא קורה ואז אנחנו נחיה כאן בשלום עם הדברים.

ניסן, הצעה לסדר. לדעתי אתה צריך לשמור על כבודם וכבודן של חברי וחברות הוועדה אל מול הנתונים שלא מגיעים אלינו למרות שאנחנו דורשים אותם כל פעם מחדש. אנשים ונשים כאן רוצים להצביע ואם הדברים ישכנעו, הם יצביעו. ראינו שבסך הכול יש כאן חברי וחברות ועדה מאוד אחראיים ורציניים לאורך כל הדרך ומסקנות בהחלטות שעלו כאן וזה בא לידי ביטוי בעיקר בוועדת הריכוזיות, אז ראית שיתוף פעולה יוצא דופן. בוא לא נגרום לאנשים לפגוע באינטליגנציה שלהם ולחשוב שבאמת ניתן להעביר כאן דברים בעיניים עצומות. זה בדיוק התפקיד שלהם לבוא ולמחות על הדברים ולהציג אותם בצורה הזאת.

למה הדברים האלה לא מגיעים לבסיס התקציב, זאת שאלה שהיא שאלה בסיסית ולא לגבי הסעיף של יהודה ושומרון אלא לגבי כל סעיף. כל סעיף של שינוי תקציבי שמגיע לוועדת הכספים, זאת זילות של ההתייחסות של האוצר שמגיע אלינו ומציג לנו נתונים. לא יעלה על הדעת שסכומי רזרבות, כולם, עם כל הכבוד לכם, מגיעים רק למשרדים של שר האוצר. פתאום המדע אפילו קיבל תוספת רזרבות. המדע, הבריאות, החינוך. הרזרבות המשמעותיות שבכסף עברו, לאן? למשרדים של שר האוצר. אני חושבת שבגלל ההתנהלות בוועדה – ואני מקווה שיהיו שינויים קואליציוניים לעתיד לבוא וזה לא יקבל ביטוי לעתיד לבוא, אבל במידה וחלילה לא, להבא זה לא יקרה. קחו בחשבון כשאתם בונים את התקציב הבא, מן הראוי שתבנו אותו נכון וטוב כי אחרת ההפקרות הזאת שהייתה כאן במהלך התקופה הזאת, היא לא תהיה, נקודה. בתעריפים הבאים אנחנו לא ניתן לזה יד וזה לא יקרה. כדאי מאוד שתדקדקו בתקציב הנוכחי.

אני יושבת כאן מהבוקר וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו לא מקבלים את כל המידע. אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי חבריי קודם אבל נאמרו גם בישיבות הקודמות. זה אמור גם לגבי מה שהיה עם משרד הדתות. אנחנו לא יכולים להמשיך כך. בואו נעשה את זה בצורה יותר מסודרת ויותר ברורה ונקבל תמונה – אני מצטרפת לבקשה של מיכל – ברורה של העברות, לא עלה-עלה אלא באמת את כל העץ, כדי שנבין איפה אנחנו עומדים ואיפה יש מקומות שלא מקבלים מספיק.

אנחנו נבקש את ההעברות שעברו ליש"ע, את ההעברות שעברו לפריפריה, ועוד כמה דברים ונוכל באמת לעשות השוואה. בשמחה. דרך אגב, זה התקציב. אנחנו לא מדברים על העברות אלא על התקציב בדרך כלל וזה בדיוק אישור של תקציב.

היא ביקשה לגבי ההעברות. לא על התקציב.

גם.

אתה רוצה לראות תמונה.

דיברנו על משרד הדתות, דיברנו על העולם היהודי, דיברנו על ההתיישבות. אלה דברים אנחנו מבקשים לקבל ממש את הסלים האמיתיים ולא כל פעם עוד איזה חבל ועוד חבל.

בסדר גמור.

עד לרגע זה אנחנו לא יודעים מה זאת התיישבות צעירה.

הוא הסביר מה שהוא יודע.

הוא לא הסביר. שאלו אם אלה אנשים צעירים, משפחות צעירות או ישוב צעיר. הוא לא אמר. הוא אמר לא זה ולא זה. מה זאת התיישבות צעירה?

הוא אמר שזה ישוב קטן. לא ישוב צעיר. הוא אמר שזה ישוב עם מתחת ל-3,500 תושבים גם אם הוא קיים עשרים שנים.

המועצה האזורית שומרון היא ישוב צעיר?

במועצה האזורית שומרון יש ישובים צעירים.

אני הבנתי נכון. אתה מדבר על ישובים קטנים ואין שום קשר לצעירים.

איך הייתם נחמדים בקדנציה הקודמת ועכשיו לא. בקדנציה הבאה גם תהיו נחמדים.

אולי גם בזאת.

התייעצות סיעתית חמש דקות. ממשיכים בשעה 11:22.

בינתיים נעבור להעברה הבאה.

פניות מספר 539 ו-540.

מנהל מחלקת ניהול סיכונים, אגף החשב הכללי. הבקשה לתקצוב נשענת על מתודולוגיה מקובלת לניהול תקני אשראי בגין מתן ערבויות לחברת חשמל, ערבויות שאושרו השנה לחברת חשמל בגין מחזור חובות, בגין רכישת הדלקים בשנה שחלפה.

מאה מיליון שקלים?

מאה מיליון שקלים.

מביאים את זה כך בהעברה?

זה לא בוצע בבסיס התקציב אלא זה בוצע עכשיו.

זה לחברת חשמל?

לא. ביוני 2013 אושרה על ידי ועדת הכספים ערבות של 2.4 מיליארד שקלים. אנחנו כמנהלי הסיכון של הערבות הזאת, בעצם יש סיכון אשראי בגין הערבות, והיה ותתממש הערבות, יש חישוב שאנחנו כמדינה שומרים לעצמנו כרית הון, כרית נזילות בהתאם למתודולוגיות מקובלות לניהול סיכוני אשראי. אנחנו שומרים אצלנו כנגד הערבות תקציב שאם הערבות תחולט, הסכום הזה מכסה את הסיכון שקיים בערבות.

זאת אומרת, זה לא קשור לחברת חשמל.

זה לא קשור לחברת חשמל. זאת קרן ערבויות שלנו, שם בגין כל ערבות יש פרמיית סיכון ואנחנו מתקצבים את פרמיית הסיכון הזאת.

אם זאת הייתה חברת חשמל, לא הייתי מעלה את זה.

זאת חברת חשמל. זאת חברת חשמל. זאת קרן הסיכונים, זאת חברת חשמל. אין משהו אחר.

לא הבנתי עד הסוף מה זה.

מי אמר שאת חייבת להבין? גם היושב ראש לא מבין.

אני כן מבין.

זאת חברת חשמל.

אין לי בעיה, אבל נראה לי שחסר משהו.

זאת קרן סיכונים.

תגיד לי על מי עוד.

רק על חברת חשמל.

אז זאת חברת חשמל.

אבל זאת קרן סיכונים של האוצר, של המדינה.

זאת אומרת שהמדינה אומרת בהעברה הזאת שיהיה חלק שלא יחזור. זאת חברת חשמל. תצביע בעד, אבל זאת חברת חשמל.

הקרן הזאת בעצם סופגת הפסדים בגין ערבויות שניתנו לחברת חשמל. זה נכון. גם חברת חשמל, דרך אגב, העבירה כספים לתוך הקרן הזאת.

כל הכבוד לה.

הקרן הזאת, מה שהיא עושה, היא מגינה עלינו כמנהלי הסיכונים כך שאם תתממש הערבות אנחנו מתקצבים – המדינה מתקצבת – את התוחלת של ההפסד הצפוי בגין התממשות של כל הערבויות שניתנו. ניתנו ערבויות בהיקף של 11 מיליארד שקלים ואנחנו מתקצבים בהתאם למתודולוגיות מקובלות.

הערבויות הן של המדינה או של חברת חשמל?

הערבויות של המדינה בגין גיוס חוב של חברת חשמל, הערבויות אושרו על ידי הוועדה כדי למנוע מחברת חשמל לגייס בעצמה ואז עלויות הגיוס היו מאוד גבוהות. הפעם המדינה נתנה ערבות והערבות הורידה את עלות הגיוס של חברת החשמל ואנחנו מתקצבים את הסיכון בגין הערבות הזאת.

אם חברת חשמל לא משלמת, יש לה נכסים שאתם יכולים לממש?

אם חברת חשמל לא מממשת, היא בחדלות פירעון ואז אנחנו נכנסים לנעלים שלה. אני מדבר והיה וחברת חשמל רק בערבות שאנחנו נתנו לה, יש לה כשל אשראי. אנחנו מגינים עלינו מפני כשל האשראי הזה ולא בגין כל ההתחייבויות של חברת חשמל.

נאשר את זה, כי זה של המדינה, קרן הסיכון של המדינה.

מי בעד אישור פניות מספר 539 ו-540? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 539 ו-540 נקתבלו.

ההעברות אושרו.

אני מבקש רביזיה.

לא.

הפנייה הבאה. פנייה מספר 541 ו-543.

פנייה זו נועדה לתקצוב הנושאים הבאים: מיליון שקלים ממשרד התיירות למשרד נגב וגליל לפרויקט בנצרת, מיתוג תיירותי לעיר נצרת סביב הנושא הדתי שם. סליחה, הסיכום הוא 4.5 מיליון שקלים. 2.5 מיליון שקלים לפעולות חברתיות בגליל ושני מיליון שקלים לפרויקט מגדלור, פנימייה לבני נוער בסיכון. שני מיליון שקלים להשלמות שכר ברבנות הראשית. הסיכום הוא 4.5 ובטעות כללנו גם את השניים של הרבנות בתוך זה.

מה זה שינויי שכר?

השלמות שכר ברבנות הראשית. תקציב השכר ברבנות הראשית תוקצב בחסר של שני מיליון שקלים וזאת השלמה. לעובדי הרבנות הראשית.

אני רוצה לדעת פילוח בין משכורות לבין שירותי דת, גם ברבנות הראשית.

יש את זה בתקציב. הראיתי לך את זה. אנחנו כל הזמן אומרים למה זה לא מופיע בתקציב, והנה נותן לך את התקציב, והראיתי לך בישיבה את ספר התקציב וקראתי לך את סכומים, כך שיש את החלוקה.

העברנו כבר לרבנות הראשית תוספת שכר?

אני לא יודע. עוד לא שמעתי.

לאיזה פנימיות זה עובר?

מגדלור.

ההתייעצות הסתיימה ולכן אני חוזר להעברה הקודמת.

מי בעד אישור פניות מספר 423 ו-538? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 6

נגד – 3

העברות מספר 423 ו-538 נקתבלו.

ההעברות אושרו.

רביזיה.

גם אני.

גם אני.

בסדר. ההעברה אושרה ויש רביזיה.

תראה איך אלעזר שטרן מתקלקל. לפני שהוא בא לכנסת, הוא אמר שהוא יילחם נגד כל התופעות האלה ועכשיו הוא אפילו לא מצביע נגד.

מי שנלחם מתוך הקואליציה, זה הוא.

זה שמענו. גם אני נלחמתי מתוך הקואליציה אבל הוא מתקלקל. הוא כבר לא נגד.

אני באמת לא מבינה למה כל הזמן אומרים לנו שיש סכסוך בין "יש עתיד" ל"בית היהודי". אני רואה שהכול עובר מצוין.

את צריכה להבין שיש כאן זהות אינטרסים. בסוף הם כולם מצביעים יחד. לעליזה לביא יש אידיאולוגיה אבל היא הצביעה בעד.

ההצבעות על הרביזיות יהיו בשעה 12:00.

אני לא יודע על מה, אבל רביזיה.

אתה צריך לדעת על מה. אתה שלחת אותי כדי להתנגד ליהודה ושומרון. הנה, הצבעתי נגד.

אני מבקש רביזיה.

צחי, תמשיך.

מדובר בשכר עובדי הרבנות.

אפשר משפט על הרביזיה? צחי, כשאומרים התייעצות סיעתית, לא עושים תרגילים. אני יצאתי החוצה להתייעץ סיעתית והתייעצתי סיעתית גם על הרביזיה. אני מבקש מכם שאם זה אוטומטיות, יכול להיות שזה בסדר, אבל אולי חלק מהתשובות ששאלנו, תענו לנו. כמו שאמרו לך כאן, אני חבר קואליציה.

על איזה פנייה אתה מדבר?

על הפנייה שעכשיו הייתה עליה הרביזיה.

זה סיון.

הבעיה הכי קשה שלי היא שלא התרשמתי שאתה מבין על מה הכספים האלה. יש גם דברים אותם משדרים. לא הבנתי מה ההבדל בין שני הדברים, בין התיישבות צעירה לבין צורכי הביטחון. אני רק הבנתי שזורקים כסף על הרשויות האזוריות והלוואי שיזרקו. אני מכיר את ההבדלים של השקעה ממשלתית, כמו שאמרתי לך לדוגמה בין מועצה אזורית שומרון לבין דימונה. תנו לנו תשובה.

אל תגיד שהם לא מבינים כי אם אתה פותח מפעל, אני מציע לך לקחת אותם ככלכלנים.

צחי, תסביר שוב את הנושא של תקצוב. את סעיף 3.

מה זה שני מיליון לרבנות הראשית?

אלה השלמות שכר לעובדים הקיימים. יש להם גירעון שכר.

זה כסף קואליציוני?

לא.

כל הזמן יגידו לך שזה לא כסף קואליציוני. זה כסף שמנהלים משא ומתן בין האוצר לבין יושב ראש הוועדה.

ראשית, זה מותר. אין בזה בעיה וזה מותר.

כל הזמן הוא שדואל אם זה כסף קואליציוני.

יש לי הגדרה של שר הכלכלה מה זה כסף קואליציוני.

היה צריך לפרסם את זה.

בהתקפות שלך הוא כבר עבר את בנט.

מי שמביא כסף ליהודה ושומרון, זה הוא ולא בנט.

אתה מוכן לומר את זה במקומות הנכונים?

לקחת כסף ליהודה ושומרון וקיצצת בישיבות. בכל מקום אני אומר את זה.

יותר גרוע מזה. הם מקדשים איזה קרוואן בגבעה תמורת שחרור רוצחים. לא אכפת להם שיישפך דם. זה עוד יותר גרוע.

נכון מאוד. לא העזתי להגיד את זה.

אני אומר את זה.

אם מישהו רוצה לשאול על העברה מספר 541 ו-543.

אני. מה זה פעולות חברתיות? מה זה מגדלור, אני יודע. זה הרב גרוסמן במגדל העמק. זה לנוער בסיכון.

הוא עושה עבודה אדירה.

אין לי על זה שאלות. אני מכיר את זה. מה זה פעולות חברתיות בגליל?

משרד הנגב והגליל, באמצעות הרשות לפיתוח הגליל, מוציא קולות קוראים גם בתחומים של תגבור פעולות חברתיות בהתיישבות, לאו דווקא מסגרות של כפרי סטודנטים אבל גם בין היתר.

בכפרי הסטודנטים עד עכשיו גרים מיליונרים.

אני אומר שזה לא רק כפרי סטודנטים. מדובר בפעילויות שהן לאו דווקא פעולות תשתיתיות.

כל פעם אומרים לנו כפרי סטודנטים.

אמרתי לאו דווקא כפרי סטודנטים. מדובר בפעילויות שהן לאו דווקא פעולות פיתוח אלא פעילות שוטפת, פעילות רווחתית, מלגות. אם אתם רוצים, אני יכול להעביר פירוט יתר.

למה שלא תעביר את הפירוט לפני הישיבה?

הפנייה הזאת היא מהימים האחרונים. אני יכול להעביר פירוט.

אתה רוצה שנצביע עליה עכשיו. למה לא להעביר פירוט? הרי אתה יודע כמה לא נעים לנו להצביע נגד פעולות חברתיות כי זה נשמע נחמד אבל אתה מבין למה אני מבקשת את הפירוט הזה.

אני מסכים.

בשביל התשובה הזאת קמתי בגליל הבוקר בשעה 5:00 ואפילו לפני.

מה שביקשת בשבוע שעבר, קיבלת באותו יום. יש בקשה לפירוט נוסף, אין לי אותו תחת היד אבל אני אדאג להעביר אותו אליכם.

אפשר לבקש את זה מראש? זה יחסוך לנו הרבה מאוד זמן. הרי הפירוט מופיע מולך על המחשב ו למה לא פשוט לשלוח אותו?

לא, הוא לא.

כשאתה מגיע לכאן להסביר פנייה, הוא צריך להיות לפניך.

לא. זה לא נכון. מבחינה תקציבית התקנה חשובה. אין לי את פירוט קולות הקוראים המדויקים. אין לי אותו גם כרגע במשרד אבל אני אדאג להעביר לכם אותו. לא הכול נמצא תחת היד שלנו כך שיכולים לשלוף אותו. כמו שהתבקשתי להביא את המכרז של השמיטה וקיבלתם אותו באותו יום, גם את זה תקבלו. אני לא מתחמק.

תביאו לנו את החומרים בתחילת הישיבה.

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 7
נגד – 3
העברות מספר 541 ו-543 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

אני נגד כי אף אחד לא יודע על מה ההעברה הזאת. לא קיבלנו כל פירוט.

סיימנו את הפרק הזה. אני מזכיר שבשעה 12:00 נצביע על הרביזיות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 12:00.)>

אנחנו נצביע על הרביזיות.

אתה מצביע גם על הרביזיה של ההתיישבות הצעירה? אתה לא הולך לבדוק עם ביתר ומודיעין?

אני אבדוק, אבל בלי קשר.

אם זה היה נוגע לישובים שלך, לא היית מביא את זה להצבעה.

גם ההפחתה ברזרבות לא יכולה להיות הפחתה שכוללת משהו שעדיין לא עבר בכנסת.

נעצור ונחזור לרביזיות כי אמרנו לאנשים שנצביע בשעה 12:00.

פניות מספר 423 ו-538.

משרד הפנים, הרשויות המקומיות.

תדחה את ההצבעה. דבר אתם.

אני אדבר אתם.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 5
הרביזיה על פניות מספר 423 ו-538 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

פניות מספר 539 ו-540, תמיכות בענפי המשק.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 5
הרביזיה על פניות מספר 539 ו-540 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

אנחנו חוזרים לדיון בהצעת החוק.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>