PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 80>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 9:30

<1. תאונות רבות ב"ציר הדמים" בצומת ז'בוטינסקי בפתח-תקווה>
<2. הצעה לסדר-היום בנושא: "צומת הכניסה לבית חלקיה: סיכון חיי אלו הנאלצים לחצות כביש סואן">
<3. קריסתו של מחלף דרור>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס

מיקי רוזנטל

משולם נהרי
בועז טופורובסקי

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אליהו בניהו - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אסף חברוני - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טובה אלנתן - מרכזת ביקורת פנימית ותלונות ציבור, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעקב בליטשטיין - ראש מנהלת נתיבי ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עירית שפרבר - מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ידידיה סבג - ר' מערך חקירות תנועה, המשרד לביטחון פנים

ערן סדן - מהנדס תנועה ארצי באת"ן, המשרד לביטחון פנים

שירה ברגמן - רפרנטית תחבורה באג"ת, משרד האוצר

שי ברס - מנכ"ל, חברת נתיבי ישראל

שמואל יעקבי - יועץ הנדסי, חברת נתיבי ישראל

ישראל ג'יבלי - מנהל אגף בטיחות, חברת נתיבי ישראל

מיכה לאונוב - מנהל פרויקט חברת אמי מתום, חברת נתיבי ישראל

גיא מיטל - מנהל אגף דוברות, חברת נתיבי ישראל

עופר אגוזי - מנהל פרויקט - חברת אמי מתום, חברת נתיבי ישראל

רון מוסקוביץ - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עליסה בן-דוד - מנהלת חטיבת הבטיחות וההנדסה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יוסי קרואני - סגן מהנדס העיר, עיריית פתח תקוה

אבשלום שמחי - יועץ לתנועה ותחבורה ציבורית, עיריית פתח תקוה

יצחק ברוורמן - ראש העיר, עיריית פתח תקוה

שמעון פחימה - אחראי פרויקטים, מועצה אזורית נחל שורק

משה דויטש - מנהל הפרויקטים, מועצה אזורית נחל שורק

יוסף עמרם מושקוביץ - מנהל, ישיבת בעלז

חיים צבי פינצ'בסקי - מזכיר, ישיבת בעלז

חובב ינאי - פעיל המשמר החברתי

מלכה חכם



ניסים לוי יצחק



הדס ברקוביץ-עוז



דוד בן עוליאל

חנה פריידין

לאה קיקיון
<1. תאונות רבות ב"ציר הדמים" בצומת ז'בוטינסקי בפתח-תקווה>
<2. הצעה לסדר-היום בנושא: "צומת הכניסה לבית חלקיה: סיכון חיי אלו הנאלצים לחצות כביש סואן">

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו שורה של ברים שקשורים למשרד התחבורה. אני מקדם בברכה גם את מנכ"ל המשרד, עוזי יצחקי, שב לנושא החשוב והרציני. את הנושאים הרציניים יש לי כאן, על השולחן, וב-11:00 כבר יש לי נושא אחר.

הנושא על סדר היום – יש מספר הצעות לסדר שביקשו חברי כנסת, וצירפנו אותם יחד, כדי שנוכל לקיים על זה דיון, בכל הקשור לכבישים ותחבורה. הראשונה – הצעה לסדר היום, דיון מהיר על קריסתו של מחלף דרור, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. הצטרף אליו חבר הכנסת בועז טופורובסקי. לאחר מכן – הצעה לסדר היום בנושא צומת הכניסה לבית חלקיה, סיכון חיי אלו הנאלצים לחצות כביש סואן. זו היא הצעה של חבר הכנסת משולם נהרי. הנושא הרביעי – תאונות רבות בציר הדמים בצומת ז'בוטינסקי- פתח תקווה. ביקשתי לצרף את הנושא הזה לסדר היום כי ראיתי שהרבה מאד אנשים נפגעו באותו צומת. אמרתי שאם כבר דנים בתחבורה אז אני המייצג שלהם, אני מעלה לסדר היום.

חבר הכנסת משולם נהרי נמצא אתנו, ואנחנו נעלה קודם כל את הנושא של בית חלקיה. סיכון חיי העוברים את הכביש שם. הנושא היה על סדר היום במליאת הכנסת וביקשו להעביר את זה לדיון כאן בוועדה. הזמנו נציגים מהיישוב, נציגים ממשטרת ישראל, בבקשה, המציע.

בוקר טוב לכולם. הדיון התבקש בעקבות מותו הטרגי של הבחור יוסף יונה רוטנר, ז"ל, תלמיד ישיבה כבן 15 שלמד בישיבה במושב בית חלקיה, וביום שני, כ"ט בכסלו, נר שישי של חנוכה, ניסה לחצות את ארבעת הנתיבים הסואנים בכביש 3 שעוברים בפתחו של המושב בית חלקיה, כדי להגיע לתחנה בצד השני של הכביש, להגיע לבית שמש. בדרך, בין הנתיבים, פגעה בו מכונית והוא נהרג במקום.

מנחל שורק יש כאן נציגים? יש. ראש המועצה נמצא?

הוא לא נמצא בעבודה היום.

הם הכינו חוברת - - -

זה דיון שיורד מהמליאה ואני חייב לקיים דיון תוך 10 ימים. אני לא יכול לתת לזה זמן של חודש, אלה דברים שהם על פי תקנון הכנסת. אז אם חשוב לראש העיר, הוא דוחה דברים אחרים ובא. אנשים באים לכאן מכל מיני מקומות.

מושב בית חלקיה מונה 662 נפש ועוד שתי ישיבות שיש שם ולומדים בהן מאות בחורים. הם נאלצים - - מדובר בצומת סואן שכביש חוצה אותו, כביש עם ארבעה נתיבים. הסכנה שם היא סכנה תמידית.

המועצה, כפי שאני יודע – ראש המועצה והמועצה פנו מספר פעמים לרשויות המוסמכות, כמו מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים, התריעו על הסכנות היום יומיות שיש שם, והמוחשיות, בחציית הצומת. מה שהתבקש זה להסדיר את הנושא הזה, להבטיח חציה בטוחה של הצומת באמצעות רימזור הצומת או בניית גשר להולכי רגל – גם זה עלה באיזשהו שלב. לצערי, הקריטריונים – וכך זה מופיע בתכתובת, שיש אותה כאן, המועצה מגישה לנו חוברת על התכתובת שהיתה – הדבר תלוי בקריטריונים, כדי לקבוע אם צריך רימזור או לא. יש קריטריונים, ואחד מהם הוא שיהיו 8 נפגעים - - -

חס וחלילה.

ועכשיו, עם הילד הזה, שנהרג, עם התלמיד הזה – יש רק שבעה נפגעים. חבל שלא הכניסו לקריטריונים את דברי חז"ל: כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא. לכן, בעקבות המקרה ובעקבות הסכנות שהן קיימות, נמצאות ומוחשיות, והן יום יומיות, באנו לבקש סעד מהוועדה לביקורת המדינה. אני יודע שיש דיונים, יש התקדמות, יש תכתובת שמקדמת את רימזור הצומת, אבל צריך לזכור שצריך לקבוע לוחות זמנים. אם לא נאיץ ונזרז את הסדרת הצומת בבטחה, אז לא נוכל למנוע את המצב ולא לתת למשחית לנגוף. לכן, הוועדה לביקורת המדינה צריכה לקבוע לוח זמנים כדי להסדיר את הדברים הללו.

אני לא אאריך, נמצאים פה מהמועצה, מהיישוב, הוגשה חוברת מסודרת שיש בה את כל התכתובת, עם תמונות של הצומת ופירוט הסכנות. הם בוודאי ירחיבו עוד בנושא.

אני מהנדס המועצה. אני מודה על הדברים החמים שאמר חבר הכנסת משולם נהרי. אני רוצה להוסיף שחוץ מזה שזה צומת עמוס, בכביש 2, בנוסף לזה – לפני כשנתיים, מועצה אזורית יואב, שנמצאת דרומית לצומת, הוסיפה שם אזור תעשיה והתווסף עוד נתיב נוסף. בעצם יש שם חמישה נתיבים. הנתיב הנוסף, בנוסף לזה שהוא מחמיר את החציה של הכבישים - -

משאיות וכו'.

- -יש שם בעיה שההגעה לתחנה של התחבורה הציבורית - - הזיזו אותה לצד ימין של הצומת, ולא לצד שמאל של הצומת. זה דבר נוסף שמקשה מאד על התחבורה הציבורית של כל התלמידים וכל התושבים שלנו, וכידוע היישוב הוא דתי-חרדי ורוב האוכלוסייה משתמשת בתחבורה הציבורית באופן יום יומי. זה מחמיר את המצב.

אנחנו, כמועצה, מהרגע שנפתח אזור התעשייה, והזיזו את התחנה לצד ימין של הצומת – כלומר, מצד ימין של היציאה של היישוב, במקום מצד שמאל, התחלנו תהליך של פניה לכל הגורמים הרלבנטיים ובשיתוף פעולה אתם - - -

התחנה במקומה הקודם – זה היה יותר טוב?

ברור, כיוון שהיום התלמידים וגם היוצאים מהיישוב – מי שעדיין יוצא עם רכב ורוצה לאסוף את בן המושב שממתין בתחנה, הוא לא יכול לאסוף אותו. הוא נמצא מצד ימין של הצומת, וכשהוא פונה שמאלה לכיוון ירושלים, שזה עיקר הנסיעה שלהם – הם לא יכולים לאסוף אותם. גם התחבורה הציבורית. קשה לי להסביר כאן את הבעיה, אבל גם התחבורה הציבורית שנכנסת ליישוב לא יכולה לאסוף את האנשים שממתינים בתחנה היכן שהיא נמצאת היום. אנחנו כרגע לא מדברים על הבעיה התחבורתית אלא על הבעיה המסוכנת שיש היום – ציר של כביש 3 כשכל מסלול בנוי משני נתיבים, פלוס נתיב נוסף לאזור התעשייה, שכולם עם איי תנועה שיוצרים הפרדה בין הנתיבים. תלמיד צריך לחצות היום חמישה נתיבים בכביש סואן, ללא מעבר חציה, ללא תמרור שמורה על מעבר חציה, ללא שום אמצעי בטיחות באזור הזה.

אנחנו, כמו שאמרתי, מהרגע שנפתח אזור התעשייה והורע מצבם של התושבים – פנינו לכל הגורמים, כמו שאמר חבר הכנסת משולם, ואני ממש מצטער שראש המועצה לא נמצא כאן היום, ואני מייצג אותו – חוץ מלפנות, לדבר ולהתלונן, גם לקחנו על חשבוננו מתכנן תנועה, שזה לא מתפקידנו, לתכנן את הצומת מבחינת תנועה, כי ראינו שהדברים קצת מתעכבים. לקחנו מתכנן בשם מישל אלבז, והגשנו כבר תכנית עקרונית לרימזור של הצומת כדי לקצר את לוחות הזמנים, ואנחנו מצטרפים - - -

רימזור – לא מהבהב - - -

לא, רימזור מלא, פלוס הסדרה של נתיב האצה והאטה לאוטובוסים, כדי שהמצב יוחזר לקדמותו מבחינת ההעלאה וההורדה של האנשים והנוסעים.

איך אתה קובע? אמרו לכם שיתקצבו אתכם, ברימזור?

לא. לקחנו על אחריותנו את התכנון, קידמנו אותו והצגנו אותו בפני האנשים הרלבנטיים. אני היום יודע שיש כבר החלטה של משרד התחבורה של המנכ"ל, שיושב לידך – יש כבר החלטה לבצע את הרימזור. אנא, חזקו את ידם וזרזו אותם. כל יום שעובר - - -

בינתיים, אם נחזיר את התחנה למקום הקודם, עד שיהיה רמזור, שיהיו פחות קורבנות. זה אפשרי?

זה לא אפשרי כי יש שם בעיה של נתיבי האצה והאטה של האוטובוסים. יש את היציאה של המשאיות מאזור התעשייה, שאין מה שעוצר אותן כאשר האוטובוס צריך לרדת לנתיב ההאטה. עוד פעם, זה קשה להסביר בלי להראות את התכנית, בפורום הזה.

אתה חושב, מבחינה מקצועית, שרמזור יפתור את הבעיה.

הרמזור יפתור את הבעיה, ויש לנו גם חיזוקים ממהנדס מע"צ. תודה.

תודה בשלב הזה. הגיעו לכאן מ "נתיבי ישראל"?

מנכ"ל משרד התחבורה של כל מדינת ישראל, איך מתכננים דבר מסוים, ואנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים – מתכננים משהו, לתת שירות לתושב, לאזרח, נתיבים של אוטובוסים בתחבורה ציבורית, אבל נושא הבטיחות שלהם, של אותם אזרחים, כאילו זה לא משקל. כמו שאמר חבר הכנסת משולם, המדד הוא שמונה נפגעים, לקבוע אם זה מסוכן או לא. זה חורה לי מאד, ואסור שזה יהיה שיקול. מלכתחילה צריך לעשות חשיבה, לפני שאני מרחיב כביש. קודם כל אני צריך להסתכל מבחינה בטיחותית, איך אני גורם לכמה שפחות נפגעים, כמה שפחות חיכוך. נראה תכף גם בפתח תקווה – 8 נתיבים צריך לעבור. איך מתכננים דבר כזה, כאשר דבר אחד מבלבל את השני? האם בתכנון הזה, פה, זה הכובע שלך, התווית מדיניות. אל"ף בי"ת של זה – שיהיה אפס הרוגים. הראיה צריכה להיות חיי אדם. כל מה שאנחנו עושים בחיים שלנו זה לתת שירות לאנשים, אבל אם אנחנו עושים פגיעה, חטאנו לתפקיד שלנו. אז מה עשינו בזה? אחד, אני לא מדבר על 8-7. השיקול צריך להיות כלכלי? הפוך. הפרויקטור, שיוכיח במהלך השנים שלא נפגע כתוצאה מכך בצומת איש, יצ'ופר בכך וכך. תשמרו סכום מסוים אצלכם לכך. לא שייפגע ואז הולכים לתקן, חס וחלילה. זה צריך להיות הפוך.

אז בוא ואתייחס בקצרה, ואם יהיה צורך, גם הגורמים המקצועיים שנמצאים פה – מנכ"ל חברת "נתיבי ישראל", האדריכל שי ברס שנכנס זה עתה, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בשנים האחרונות משרד התחבורה שיפר, שידרג ושיפץ כבישים רבים. אני חושב שכולם יכולים לראות את זה בפועל ברחבי הארץ, מהצפון ועד הדרום, בתקציבי עתק, כבישים רבים שנחשבו שבילים, כבישים ברמה מאד ירודה ובמצב תחזוקתי של תשתית ירודה שופצו ושופרו. כתוצאה מהרחבת הכבישים הללו קיים צורך לתת מענה ליותר מאלף יישובים שנמצאים לאורך הכבישים הללו ומפניות רגילות פתאום הישובים הללו נמצאים על כבישים משודרגים, כבישים מהירים, במהירות מאד גבוהה, וברמה מאד גבוהה, ורוב היישובים האלה קיבלו מענה בטיחותי בתכנון עצמו – אם זה באמצעות מחלפים, מחלפונים, אם זה באמצעות דרכי שירות, רמזורים, ועוד כהנה וכהנה פעילויות תשתיתיות שבוצעו- דרכים חקלאיות, דרכי שירות, וכו'.

ישנם עוד, בפעילות שעשינו בחודשים האחרונים זיהינו עוד מאות יישובים שיש לתת להם מענה כתוצאה מהשדרוג של הכבישים.

אבל לפני שנכנסת לשדרוג – למה השיקול הוא קודם כל לתת מענה לזה, ואחר כך לשדרג? צריך לעשות במקביל. אם אני מרחיב פה ל-4 נתיבים, אז לפני שאני נכנס, קודם כל תן לי מענה. גשר? גשר. רמזור? רמזור. כיכר? כיכר. לפני כן. למה אתה עושה קודם כל את הנתיבים, ורק אחרי שייהרגו 10 איש - - -

אז אלה דברים שנמצאים, כמובן, בתכנון עצמו.

המדיניות לא נכונה.

לא, לא. צריך להדגיש – המדיניות באה ולוקחת בחשבון במקומות שעל פי הנתונים בזמן התכנון כשהיתה אפשרות והיה באמת צורך, לפי נפחי תנועה, לפי אפשרויות כניסה, ניתן ונעשה ובאמת נעשתה עבודה. אפילו תקפו אותנו שבמחינה תחבורתית – מה פתאום אנחנו עושים מחלף ליישוב כזה. כי אנחנו ראינו שיש נפחי תנועה, והיישוב גם הולך וגדל – ויש היום במצב הנוכחי עוד מאות יישובים שאנחנו, בחודשים האחרונים, גיבשנו תכנית כוללת, ארצית, מה שנקרא – בניות במרחב הכפרי, תכנית שאנחנו עכשיו משלימים את העבודה שלה. אנחנו ניתן מענה.
הצומת של בית חלקיה נמצא בתוך התכנית הזאת. אני חייב לציין שאנחנו זיהינו את הצומת הזאת באמת בחודשים האחרונים כתוצאה מנפחי התנועה. זו דוגמה קלאסית. כביש 3, אני לא רוצה לספר לכם – עד 2010-2009 מה היה הכביש הזה. זה היה כביש אדום, כביש שהיו נוסעים בו אחד מול השני, חד מסלולי, עם תאונות, עם הרבה מאד נפגעים. הוא הפך לכביש מהיר, לכביש מאד מודרני, וגם המהירויות שם עלו בהתאם. צומת בית חלקיה, בתכנון המקורי, לא היה נמצא לתת לו מענה. עכשיו בהחלט מצאנו שיש צורך.

אני שוב אומר – זה לא מוגדר כמוקד סיכון בגלל קריטריונים. אני לא רוצה להיכנס לקריטריונים.

מי בנה קריטריונים כאלה אכזריים.

נכון שזה אכזרי - - -

להרוג אנשים זה קריטריון?

אבל איפה שהוא – אם היה לנו תקציב לבוא ולתת - - -

- - -

נפגעים. נפגעים זה גם הרוגים.

מי יבטיח שנפגע לא ייהרג?

זה לא מוגדר כמוקד סיכון. אבל, מחוות דעת, ואני גם הייתי במקום, מנהל הרשות היה במקום – זיהינו את המקום כדורש מענה - - -

- - יישאר צמח

זה יעלה יותר ממחלף.

נכון, אבל בכל זאת, השמיכה, גם במשרד התחבורה - - -


אנחנו בדקנו גם אפשרות של גשר. לדעתנו, ולדעת הגורמים המקצועיים, גשר הוא מענה טוב יותר. גם ברמזור, במהירויות כאלה שנוסעים שם, ובאמת – הכביש שודרג, יש בעיה. אבל אנחנו חושבים שגשר הוא פתרון טוב יותר. היו שם גורמים - - -

גשר ייקח הרבה זמן.

נכון. אבל בגלל העובדה שגשר אמור לקחת זמן רב יותר, אנחנו הכנסנו את זה לתכנית העבודה של השנה הזאת, לתקצב רמזור בבית חלקיה.

מתי לדעתך זה יכול להיות בר ביצוע?

אנחנו בתחילת השנה. יבדקו את התכנון.

את התכנון אנחנו הכנו, ואנחנו יכולים - - -

מי נגמר התכנון?

אנחנו לא אחראים עכשיו על התכנון. החברה הלאומית לדרכים אחראית.

אמרת שלקחתם מישהו פרטי.

אנחנו לקחנו, אבל כרגע זה בידיים שלהם.

לו"ז. אני רוצה לדעת לו"ז.

אנחנו לא אחראים על התכנון.

אז כבוד המנכ"ל, תגיד לי – בית חלקיה – לו"ז. מתי.

אני רוצה להיות מאד מאד זהיר. במחצית השנה הראשונה יותקן שם רמזור. אני רוצה להיות מאד זהיר – שעניינים כאלה גם תלויים בהרבה מאד גורמים. אבל אנחנו התחייבנו ואנחנו נעמוד בזה.

תודה. אנחנו נעשה דיון מעקב אחרי מחצית השנה. תודה לכם, דרישת שלום לראש המועצה.

פתח תקווה, אני מחכה לרוזנטל, ביקש גם – תאונות רבות בציר הדמים צומת ז'בוטינסקי פתח תקווה. אני מזמן שמתי עין על הכתבות ועקבתי, ושמעתי גם תושבים שילדיהם נפגעו שם, ובוודאי צריך חמלה, צריך פתרונות, לא לחכות. פה דווקא כבוד המנכ"ל, כשאני רואה חומר, בצומת הזו כתוב – 16 בני אדם נהרגו מפגיעות אוטובוסים ב-4 השנים האחרונות. זאת אומרת, מה זה 9 האנשים לשנה, הקריטריון שלכם?

אני אחלק את זה.

כתוב פה ש-16 כבר נהרגו. למה מחכים? ועכשיו - -

זה כבר 17.

18.

כל דקה שאנחנו יושבים פה חס וחלילה יכול להיות עוד אחד. למה? אני חושב שרצינו כמדינה למצוא פתרון לשירות הציבור באוטובוסים, ושם הגיע המצב שבמקום הזה – ככה כתוב פה – יש 8 נתיבים. נתיבים מיוחדים לאוטובוסים, ויש בלבול אצל האזרח, שיש לו לפעמים מצוקה כלשהי, במחשבה – פיטרו אותו מהעבודה, אשתו בדיוק רבה אתו והוא לא מפוקס יותר מדי, והוא עובר עכשיו בכביש. זה מבלבל אותו כי לפעמים – פה אדום ופה ירוק, ולפעמים הוא רק באלפית שניה יכול לטעות – האם הוא בנתיב הנכון לכאן או לכאן? כי יש 8 נתיבים, וכל פעם אחד מול השני. מה עוד צריך לקרות, כבוד המנכ"ל כדי שנגיד – רגע, רגע, בוא נמצא פה פתרון כי זעקת הדם של אותם אזרחים חפים מפשע שרק רצו להגיע מיעד ליעד, ביניהם צעירים שלא התחילו עוד את חייהם, זועק לשמים, ואנחנו אומרים – בסדר, אין מה לעשות, שיהיו עירניים. לא. אני כמדינה חייב למגן. אם אני רואה תופעה, וודאי שקורים פה ושם מקרים, אבל ברגע שיש תופעה – 16,17,18 הרוגים – ויכולים להיות עוד אנשים בעוד אנחנו יושבים פה, אז משהו לא בסדר. משהו לא בסדר במערכת שלנו. רצינו לעשות טוב, ויצאנו מקללים. רציתי לברך ויצאתי מקלל. יש פה איזושהי בעיה. אולי צריך שם גם עבודה מקצועית, אולי צריך גשר, שיעברו בו – כל דרך אחרת. אולי תסגרו את הנתיבים שם, שיעשו עיקוף, אולי, אני לא יודע, אבל חיי אדם אינם הפקר. לכן אני גם ביקשתי שאמא שהיתה מעורבת שתבוא, אם תוכל, וזימנתי גם את ראש העיר. אנחנו מאחלים לך הצלחה, אדוני, בתפקידך הרם, נבחרת לא מזמן. יש לך משימה, ואנחנו אתך. במה שנוכל לעזור – נעזור, שתושבי פתח תקווה יהיו מוגנים, גם כאלה שבאים לפתח תקווה מעיר אחרת, שיחזרו בשלום ליעדם, ושלא חס וחלילה ייפגעו בדרכם.

אני אמא ל-3 ילדים ששניים מהם – יותם חכם, בן 26, ויואב, בן 22, שני בני, בכורי והשני, מצאו את מותם בציר הדמים בז'בוטינסקי, ב-9 בינואר, 2013. ברשותכם, מאחר וחשוב לי לומר את אשר עלי לומר אני רוצה לחדד כמה דברים באופן כללי. ציר ז'בוטינסקי הוא למעשה ציר שנמצא בין שני מוקדים מאד חשובים. מצד אחד זה בית החולים הגדול, שכל כך הרבה אנשים משתמשים בשירותיו, בית החולים "בילינסון" בפתח תקווה, ומהעבר השני זה קניון מרכזי בעיר. גם הרבה אנשים שנוסעים מתל אביב לכיוון פתח תקווה, ראש העין וכדומה, משתמשים בציר הזה, וגם ביציאה ממנו לכיוון תל אביב, כך שזה ציר הומה אדם. יש עוד משהו שאני רוצה לחדד – שני בני באותו לילה, מאחר והיה לילה מאד סוער, מחמת מזג האוויר הסוער הם החליטו להיות זהירים. יואב פשוט החנה את האוטו בקניון. הוא יצא מהבית עם אוטו, והחנה אותו בקניון, וזאת מחמת הזהירות – הוא רצה לסמוך על התחבורה הציבורית. הוא השתמש בתחבורה הציבורית, ושניהם גם נדרסו על ידי התחבורה הציבורית. זה, כדי לסבר את אוזניכם. איזה משמעות יש לכביש הזה, דיברנו קודם על צומת שבטח גם שם נקטפו חיי אדם, וזה חשוב, ופה מדובר בצומת מרכזית, שאין אדם שלא מכיר אותה שם, הצומת של "בלינסון", אז אין ספק שצריך שם עוד יותר לתת לזה משקל.

יש פה כמה מילים שכתבתי, ברשותכם, כי חשוב היה לי לא לפספס. עוד דבר אחד – 18 נהרגו בכביש הזה בעשור האחרון. הציר הזה מתחלק לכמה מקטעים. יש שם מקטע אחד שהוא מאד מאד תוסס ומשמעותי, וגרם לאובדן חיי אדם. במשך עשור – 18 אנשים ניספו שם. אבל במשך 13 חודשים נפתח חלק מהציר ובמשך שנה אחת ניספו שם מחצית מהאנשים. שתבינו, מבחינת הפרופורציות. זאת אומרת, 8 אנשים ניספו בצומת הזאת, במשך שנה אחת. זאת אומרת, מהרגע שהם פתחו את המקטע הזה, פשוט התחילה חגיגה של דמים ואף אחד לא טרח לעצור.

אין ספק – הדברים והכאב ברורים, הנסיבות ברורות. יש פה עובדה מאד פשוטה: נתיב תחבורה שגובה חיי אדם, וצריך לטפל בו. הנתיב הזה הוא בסמכות משרד התחבורה, בלבד. אנחנו, כעיריה, נטולים כל סמכות וכל יכולת לעשות דבר. אנחנו התרענו ופנינו למשרד התחבורה בעבר, ואמרנו, אחרי התאונות הראשונות, שיש שם בעיה מובנית, חייבים לטפל. לא קיבלנו מענה. השיא היה אחרי התאונה, לצערי, האסון הנורא הזה, שהורינו יחד עם המשטרה, על דעת עצמנו, לסגור את הכביש הזה. גם זה לקח לנו כשנה לקבל ממשרד התחבורה אישור לסגירה.

אבל יש - - התנועה בעיר. אתה לא יכול לקבל החלטה?

לא. אין לי סמכות. אין לי סמכות. זאת אומרת, גם אפילו לקבל את ההסכמה של משרד התחבורה לעצם הסגירה של הנתיב עד למציאת הפתרון, לקח כשנה עד שחזרו. ועדיין, למרות שעברו שנים, אין פתרון ואנחנו לא מקבלים מענה. לא יכול להיות שבנסיבות כאלה, משרד ממשלתי, משרד התחבורה, משרד גדול וחשוב, לא יטפל בנושא הזה לאור מה שקורה שם. אני חושב שחובה לטפל בזה באופן מיידי.

חשוב לי לציין – אני אם שכולה, ולצערי הרב, זה ה-title האחרון שניתן לי. אבל אני חושבת שהנושא הזה הוא עניין ציבורי לחלוטין. זאת אומרת, אני מייצגת פה את דם בני, אבל אני חושבת שאני מייצגת פה משהו הרבה יותר רחב. ב-9.1, הלילה שבו התוודעתי לציר הדמים בז'בוטינסקי, פתח תקווה, הלילה שבו שני בני, יותם ויואב, חצו את הכביש במעבר חציה, הניחו את כפות רגליהם על הכביש ואוטובוס חטף אותם לארץ המתים. בתום ה "שבעה" חזרתי אל הכביש, שעדיין היה מוכתם בדמם. לקח לי 5 דקות, 5 דקות, לא יותר, כדי להבחין בזוועה הזו, במחדל הזה שקרוי - - ז'בוטינסקי. הוא מסלול דו כיווני באמצעו יש מסלול דו כיווני, מעבר למסלולים לתחבורה פרטית. מסלול דו נתיבית לתחבורה ציבורית. כל הכשלים ברורים, זועקים מהצומת הנוראית הזו. שפת המדרכה נטויה בזווית 45 מעלות כך שגבך מופנה אל התנועה הזורמת לכיוונך. כלומר, כשאתה בא לחצות את הכביש אתה לא רואה את אלה שבאים משמאלך, כי כך זה בנוי. על הכביש משורטט חץ אחד המורה על כיוון תנועה אחד, במקום שני חצים המורים על מסלול דו כיווני, כפי שאמור להיות. שרשרת עמודים מסתירה אותך, הולך הרגל, העומד לפני חציית הכביש, מעיניו של נהג האוטובוס. הרמזור הירוק הוא קצרצר לעומת הרמזור האדום שהוא ארוך-ארוך. הנתיב הקודם שבו הרכבים נעים ממזרח למערב מטעה, והנתיב הבא – האוטובוסים מגיעים לאותו כיוון. כלומר, פעם אחת אתה חוצה, הכבישים הם ממזרח למערב, ופעם שניה את חוצה – הראש שלך הרי בנוי כך שזה יהיה מהמסלול הנגדי, ושוב פעם הכביש חוצה מהצד הזה. את כל הזוועה הזו, התכנון הלקוי הזה, לא אני גיליתי, כמובן. הכתובת המקולקלת הזו היתה על הכביש עוד בשלב התכנון ואחר כך 13 חודשים לפני התאריך הנ"ל, עת נפתח החלק הזה בציר בז'בוטינסקי ידעו, צעקו והתריעו כל מי שהיה לו קרבה ועניין בכביש הזה- המשטרה, עירית פתח תקווה, שהכביש הזה נמצא בתחומה. הקולות הגיעו עד שר התחבורה בתחנונים לסגור את הכביש לפני שיישפך דם נוסף. כמובן, גם קולו של ציבור המשתמשים. את הזוועה הזו הרגישו בגופם ובדמם, בחייהם, 8 אנשים מתוך 16, 8 אנשים בשנה האחרונה, ו-56 פצועים קשה בעשור. הכביש הזה היה פתוח לתנועה. בזמן שהוא היה פתוח לתנועה, 8 אנשים נהרגו בו. שערו בנפשכם מספר כה רב של פצועים והרוגים בתקופה כה קצרה, וכולם במקהלה אחת מבקשים ומתחננים – סגרו את הכביש לפני האסון הבא.
אבל לא. הדרגים השונים במשרד התחבורה, שבעצם הוא אחראי באופן ישיר על הכביש כי מדובר פה במסלול תחבורה ציבורית – שהיו מעורבים בתכנון הרשלני שלו, עוד יותר כאשר שמעו את קולות כולם, שמעו אך לא הקשיבו. סרבו בכל תוקף לסגור את הכביש. תנועת האוטובוסים צריכה להימשך ולזרום. היה גורם אפילו במשרד התחבורה שפסק בתוקפנות: האחריות מוטלת על הולכי הרגל, הם האשמים. ועדות, ישיבות, התרעות, תחנונים – כל זה במשך השנה שחלפה, בלי סוף, ולשווא. האטימות ושרירות הלב הרשלנית הזאת גרמה למותם של רבים ואין מי שלקח את האחריות בנושא. ב-9.1.2013 סגרו את הכביש, מבועתים מגודל הזוועה. אחרי שהבנים שלי פשוט מצאו שם את מותם, המשטרה ועירית פתח תקווה סגרו את הכביש בהחלטה עצמאית, באופן חד צדדי. משרד התחבורה, לדעתי, חשב שעוד יום-יומיים ישוב השקט לכנו ואז אפשר יהיה עוד פעם לפתוח, כמו שהם עשו כל פעם, אבל – אחרי שהם הבינו שהפעם זה לא כל כך ילך בקלות, רק 8 ימים לאחר מכן משרד התחבורה נותן אישור לסגור את הכביש לתנועת האוטובוסים, בהבנה ברורה שהמחדל הזה חייב להיפסק. משול היה לאדם חסר אחריות שמשחק באקדח טעון ומניח אותו בחרדה כאשר האקדח פולט כדור והורג אומלל שנקרה בדרכו. ממש כך. הם פשוט נבהלו.

הכביש הזה, דרך אגב, הנתיב הזה –סגור עד היום. האדם הזה, שאמר לי להתמקד באבלי, מר ישראל כץ, שר התחבורה של מדינת ישראל, הוא אותו אדם שציפה ממני להתנהל בשקט כמו ציבור המתים, ציבור הפצועים וקרוביהם החיים, שלדאבוני שתקו עד אז. לולא היו שותקים אולי הבנים שלי היו נמצאים אתי. הוא המנהל את משרד התחבורה והוא זה שענה לעפר שלח בכנסת על שאילתה בנושא הקטל בציר ז'בוטינסקי, בתשובתו שאגב כך הבליע לעג על ראשי רשויות. דרך אגב, אני לא יודעת אם שמעתם, אדון ראש עירית פתח תקווה בזמנו, כששר התחבורה ענה לשאילתה, הוא אמר: מדי פעם ראשי רשויות מטרידים אותי. כל אחד חושב לעצמו שאם משהו קורה אצלו, בתחומו, הוא יכול לבוא ולהעיר את תשומת לבי שפה מת לו אחד, ושם מת לו אחד – אני לא מצטטת במדויק, אבל ככה הוא התייחס לעובדה שאתם באמת התרעתם אין סוף פעמים. אני הייתי עדה לזה. אז הוא ענה שהוא בעצם הקים שלוש ועדות פנימיות שיחקרו את הנושא משלושה היבטים: אחד, חקירת עומק של התאונה בהיבט המערכתי של תנאי הכביש והתשתית. שתיים – הבדיקה של ביקורת הפנים של משרד התחבורה כלפי התנהלות המשרד ביחס לתכנון ביצוע הכביש בהתייחסות לקטל שמתחולל שם, ושלוש – הוועדה שמתייחסת לתשתית באופן מקצועי, הווה אומר – איך לפתור את העניין בצורה המיטבית כדי שהכביש יהיה שמיש ובטוח, גם לנוסעים וגם להולכי הרגל.
את שתי הוועדות הראשונות סיימו לאחרונה, במשרד התחבורה, ואף מסרו לעיוני. מר עוזי יצחקי, שיושב אתנו כאן, שלו אני מודה על כך שמסרו לי את הדוחות של הוועדות, כפי שביקשתי – הדגיש שאת העבודה על הדוחות הם ביצעו באופן בוגר ורציני, ובקולו היתה גאווה גדולה על האופן שבו ביצעו את העבודה. מגיעה לו תודה. העבודה היא רצינית ומקיפה. אבל כשאני הגעתי הביתה, מר יצחקי, וקראתי את הדוחות האלה, לא הבנתי על מה אתם מתגאים כל כך, במשרד התחבורה. הדוחות שהם עצמם כתבו על עצמם מבעיטים, רבותיי. הם מצביעים על רשלנות בוטה בתכנון, בביצוע, בפיקוח, באטימות המתמשכת למותם של אנשים. האנשים האלה – זו היתה פצצה מתקתקת. כל יום וחצי נהרג מישהו, עוד פעם מתקשרים ממשרד התחבורה, שולחים מכתבים, צועקים חמס – ושום דבר, הם ממשיכים בשלהם. אוזלת יד כמעט כמו משיכת כתף מזלזלת – כל אשר תיארתי בפניכם, ויותר, נמצא בדוחות, מלווה בפרטים, תאריכים, תיעוד מצמרר, שחור על גבי לבן, כל הדוחות האלה מטעם משרד התחבורה שמעיד הוא עצמו על תפקודו הכושל וחסר האחריות.

מר עוזי יצחקי, אני לא מסתפקת בגאוותך על הבגרות והאחריות שלקחתם על כתיבת הדוחות. אני רוצה לראות בין שורותיכם לקיחת אחריות אמיתית, אישית, על המעשים עצמם שיצרו את הדוחות האלה, שגרמו עוול לא יכופר לאנשים רבים, שגרמו עוול לי, שנאלצת אני לחיות בלי שניים מתוך שלושת ילדיי, שגרמו עוול לציבור המשתמשים בערוצי התחבורה על שלא חשבתם שהחיים שלנו אינם הפקר.


אני כבר מסיימת, ברשותך. אני מתנצלת שזה טיפה ארוך, אני פשוט מדברת מדמי. שנה בדיוק, מחרתיים,9.1.2014 אני מרימה את המאבק הזה שבעיניי הוא ציבורי על כל היבטיו ולחלוטין לא אישי, כשנגד עיני יש שתי מטרות. המטרה האחת היא שהציר ייפתח לאוטובוסים, להולכי רגל – רק לאחר שיובטח ביטחונם ויבוצע השינוי הדרוש, שאת חלקו השגתי, מאחר והחלק הסגור, במשך שנה, הציל לפחות 8 בני אדם, אם נתייחס לסטטיסטיקה של הכביש הזה, והשנייה – שהאחראים למחדל הציבורי הזה יישאו באחריות. כשאני בוחנת את הדוחות האלה, מעבר למילים, לעובדות ולמספרים, צפה בעיני רוחי תמונה שמתהלכת במשרד הזה רוח המפקד. מעין תחושה כזו שיש מטרה שהציב המפקד העליון, מטרה ברורה עם ניראות ציבורית מרשימה, והכל במשרד מתיישרים לפיה. צריך ללכת בכיוון המטרה הזו ובמקרה הזה – המטרה היא הפרויקט הענק הזה, שכוון, דרך אגב, בראשיתו, לרכבת הקלה, אך משום עיכובו שונה ייעודו בקלות, והפך להיות למסלול תחבורה הקיים היום לאוטובוסים. המטרה צריכה לשמש זרימה מיטבית של תחבורה ציבורית. מטרה חשובה, מרשימה ונכונה. אבל בדרך אין זמן ואין חשק לעצור ולבדוק אם המטרה הזו לא אוכלת את יושביה, בדרך, אם השינוי שבוצע תואם את התנאים, אם לא כשמעירים את תשומת לבם של עובדי המשרד, משהו לא נכון בדרך. לא. אף אחד לא קם בזמן ואומר: עצור, יהיה לנו זמן לגזור סרטים, קודם כל נבדוק ונוודא. לא, אין אף אחד שקם ומתריע מבפנים, אולי בגלל שקוראים את רצונו של המפקד, אולי בגלל שחשוב לרצות. יש לעבור לצומת הבאה ולגזור את הסרט הבא.


אני רוצה לסיים בסקירה קצרה של המצב היום. לשמחתי, הפרקליטות היום לקחה על עצמה לבדוק את הנושא והיא מצאה שהנושא הזה בהחלט ראוי לבדיקה מעמיקה. עתה, לאחר שהדוחות עברו לידיה, ולאחר שאלו מעצימים את התחושות הקשות שלנו בקשר לטיפול הלקוי והרשלני בציר הדמים – אנחנו ממתינים, וזה מאד חשוב מבחינתי להסביר לכם, שבעצם היום העניין נמצא בפרקליטות, הם, בעצם, יחליטו אם להמשיך את החקירה בנושא. אני מאד מאד מקווה.

בנושא של הבנים?

לא, לא בקשר לבנים. עם כל הכבוד לעניין שלי, שהוא עולם ומלואו, זה עניין איזוטרי לציבור. הבנים שלי מתו, מתו עוד הרבה אנשים, לצערי - -

החקירה היא על עצם ההחלטות - - -

החקירה, ככל הנראה, וכך אני מקווה שיהיה – שהחקירה תעמיק, לראות מי הגורם פה. אני רוצה להודות לכם מקרב לב שהזמנתם אותי.

אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל. יש פה מהנדס תנועה, מטעמכם, נכון? אז אני רוצה להבין. אנחנו גם סומכים עליכם, גם שלום הציבור חשוב, וגם, כמובן, זרימת הרכבים בכביש. אבל איפה שיקול הדעת אם אתם מגלים שמשרד התחבורה עשה משהו שפוגע בביטחון הציבור, שיכולים, באמת, להיפגע אנשים? יש לכם שיקול דעת לסגור כביש עד שיבררו, במקרה של ריבוי תאונות כאלה ואחרות, בריבוי מקרים של פגיעה בהולכי רגל, כי משהו כושל שם. אתם בחנתם פעם?

לשאלתך, לעניין סגירת כבישים – כמו שנאמר כאן, הסמכות לסגירת כבישים היא של משרד התחבורה. לנו יש סמכות מתוקף נושאים אחרים שבמקרה הזה ביחד עם עירית פתח תקווה קיבלנו החלטה לעניין הסגירה, אבל בסופו של דבר הסגירה הסופית, על פי חוק, היא של משרד התחבורה.

לעניין התשתיות, כמו שנאמר כאן – יש מספר ועדות של משרד התחבורה. באחת מהן נטלנו חלק מאד פעיל כשותפים מלאים. יש לנו המלצות שהמלצנו בפני הוועדה, ואם אתם רוצים לשמוע את ההמלצות שלנו אנחנו נשמיע אותן, אבל בעיקרון אנחנו שותפים בוועדה הזו, ועובדים יד ביד עם משרד התחבורה.

אני חושב שמלכה חכם, שהיא אמא שכולה, כמו שהיא אמרה, אנחנו בהחלט משתתפים בצער, והנתונים הם בהחלט קשים. כתוצאה מפתיחתם של מסלולי תחבורה ציבורית הכוונה היא על פי מדיניות לתת עדיפות לתחבורה הציבורית, כמו שנאמר פה, אבל זה, כמובן, תוך כדי שמירה על בטיחות. באותו ציר, כפי הנראה היו מספר כשלים תכנוניים. הכשלים האלה אובחנו באותם דוחות שהוגשו גם למשפחה, ואנחנו גם מפרסמים אותם, אנחנו לא מסתירים שום דבר. בהחלט היו אי אלו תקלות תכנוניות. חלק מהציר הוא סגור, נכון לעכשיו, ואנחנו עכשיו נמצאים, כמו שנאמר פה, בבחינה של כל נושא לא רק אותו ציר ולא רק אותו מקטע וצומת בעייתי, אלא בכלל, בראיה קדימה. המדיניות היא להגדיל ולהרחיב את מסלולי התחבורה הציבורית, את הרכבות הקלות – אנחנו רואים פה, את הרכבת הקלה, בירושלים, אנחנו רואים את המטרונית שהושקה בהצלחה גדולה באוגוסט האחרון, והכוונה היא לתת עדיפות לתחבורה הציבורית. התעבורה במרכזי הערים, במטרופולינים היא כבדה מאד, קשה מאד, והמטרה הברורה היא לתת אפשרויות נגישות והגעה מהירה באמצעות מערכות הסעת המונים שזה גם מסלולי תחבורה ציבורית. לכן אנחנו רוצים לראות את הראיה הכלל ארצית, ולתקן את הליקויים שהיו.
אני רוצה להתייחס בשתי נקודות עיקריות לדברים שנאמרו פה. גם במהלך העשור האחרון, כשאירעו תאונות במסלול התחבורה הציבורית שתוכנן בסוף שנות ה-90 ונפתח לתנועה ב-2001 בוצעו פעולות. גם בשנה שקדמה לאותה תאונה זוהו מספר תאונות באותו מקטע בעייתי. בוצעו פעולות, היו צוותים בשטח, ניתלו שלטים מאירי עיניים, בוצעה הדרכה לנהגים, רוסנה תנועה, היתה אכיפה משטרתית באזור כנגד אנשים שחוצים באדום, וגם צריך לציין, ונכון – זו לא סיבה, ואנחנו לא מנפנפים בזה, אבל ההרוגים באותו ציר, לצערנו הרב, חצו באדום, ו - - -

- - עדיין לא יודעים.

היו שלטים מאירי עיניים, אני לא רוצה להיכנס - - -

לא, לא. כבוד המנכ"ל - - -

אני לא אומר שלא צריך לטפל בזה.

אני אומר – יש שם שמונה נתיבים. הבנתי שלפעמים אתה עובר ובצד השני אתה לא מסתכל. לפעמים יש בלבול, וכל בן אדם נורמלי מתבלבל. לא אמרתי שזה בהסח הדעת, שבדיוק עכשיו הוא בסערת רוחות, הוא התווכח עם אשתו. גם באופן נורמלי, כשאתה מסתכל, אתה לא פעם מסתכל שפה אדום ופה צהוב או ירוק, ואתה מתבלבל, בלי כוונה. אבל אני, כמדינה וכמשרד, צריך לתת את כל הכלים ואת מקסימום האינפורמציה, כדי שתהיה מינימום פגיעה. זאת אומרת, פה צריך לראות למה היו כל כך הרבה. 1? אוקיי, 2? – מה קרה פה? הרי יש לנו תאונות דרכים וגם במעברי חציה נפגעים אזרחים. אבל זה מדתי, זה קורה לפעמים, הקשיש לא שם לב, הנהג לא היה זהיר. אבל פה אתה רואה מכה, מכת מדינה. זה דמים, ממש. קראו לזה כביש דמים. זאת אומרת, זה לא מבחינתי מדד אם הוא עבר באדום או לא. הוא התבלבל כי אתה בלבלת אותו, כמדינה. הוא התבלבל כי אני בלבלתי אותו. לכן אני צרי למצוא עכשיו כלים כדי שהוא לא יתבלבל. תמצא לי פתרון, אבל אני לא רוצה שבעוד שאנחנו יושבים פה עוד מישהו ייפגע שם, כי זה יכול לקרות כל רגע.

אז אני אשלים את העניין הזה – בוצעו מספר פעולות עם שלטים מאירי עיניים, הוזזו תחנות אוטובוסים, היתה אכיפה משטרתית באזור, גם עירית פתח תקווה ביצעה פעילות הסברתית, ונעשו מספר פעולות.

גשר - - היה שם גשר?

יש שם גשר באזור - - -

מה זה "באזור"?

במרחק של כמה מאות מטרים.

גשר לא פרקטי לתחנה - - -

יש מעבר חציה.

נקודה נוספת היא הנושא של רוח המפקד. אני חושב שאני מחויב להגיד את הדבר הזה. רוח המפקד במשרד התחבורה, כפי שמוביל השר, היא רוח של בטיחות, בראש ובראשונה. ציינו את התכנית אב ואת התכנית הכללית על פניות שמאלה במרחב הכפרי – זו יוזמה של השר. גם בעניין הזה שהשר נחשף, ואני חושב שזה מופיע בדוח הביקורת הפנימית, ואנחנו לא מסתירים עובדות – גם ברגע שהשר נחשף לעניין הזה הוא הדגיש את הדברים בפני גורמי מקצוע, הוא הבהיר את עמדתו. אין לצפות משר שיבוא ויסגור כבישים או יתחיל לכוון תנועה, באזורים, ואני בכוונה מקצין. ולכן, התמונה המצטיירת פה היא שהשר כן הוביל, כן היה מעורב, ואני חושב שדווקא שר התחבורה והבטיחות בדרכים, וזה לא סתם - - -

מה הפתרון פה?

הפתרון פה, וזו באמת השורה התחתונה – למקום עצמו: תכנון מחדש, הקצאת תקציבים מאד רחבים כדי לתכנן מחדש את אותה צומת, את אותו מקטע, לעשות מספר פעילויות ופעולות נוספות כדי להגביר את רמת הבטיחות באותו קטע - בכלל, בכל נת"צ ז'בוטינסקי, שרובו, צריך לציין, פתוח עכשיו לתנועה, ונוסעים שם אוטובוסים ועוברים הולכי רגל, ובכלל גם להסתכל, כבוד הישוב ראש, על ראיה קדימה לכלל הארץ ולכלל המדיניות.

פה, פה, תמקד אותי פה – מה יהיה עכשיו יותר טוב, בגלל המקרים האלה? תכנון מחדש זה לעוד 10 שנים.

אני יכול לתת פה למנהלת אגף תכנון תעבורתי - - -

מה יהיה שם בעוד חודשיים-שלושה? כמו שבבית חלקיה אמרת שברבעון הראשון - - -

חשוב לציין שבעקבות התאונות הללו הקצנו שתי ניידות לעירית פתח תקווה שהתפקיד שלהן הוא לאכוף מניעת היפגעות הולכי רגל. אני אומר – זה בין יתר הדברים שצוינו.

זה הפתרון שלכם, בראיה שלכם?

- - - הוועדה, אגב, שמינה השר, היתה בראשותנו, הוועדה שחקרה את המקרה הספציפי הזה - - -

אז אני לא הבנתי עכשיו, מהמנכ"ל מה אתם הולכים לעשות בצומת ז'בוטינסקי. מה המלצתם?

מה שהמלצתי נמצא על שולחנו של עוזי - - -המלצנו שורה של המלצות. המלצנו המלצות גם בנושא מהירות הנסיעה, שבנת"צ. זו ועדה בראשות פרופ' דוד מהלאל - - -

שמה יהיה?

היא דיברה גם על פתרונות תשתית, גם על מהירות הנסיעה, גם על הסברה לנהגי אוטובוס. יש שם מכלול של המלצות. ישנה ועדה שחקרה את המקרה הספציפי של האחים חכם- - -

אני רוצה לדעת מה המלצתם שם, מה יהיה כדי שמחר לא ייפגע שם אדם.

יש גם שם המלצות, המלצות שנוגעות לנושא תשתיות, לזווית הראיה - - -

מה הצעתם לגבי זווית הראיה?

מדובר שם על הצורך לשנות את הזווית של החציה, מדובר על פתרונות תשתית - - -

איפה זה עומד, בעבודה?

את זה תסביר לך עירית. הדברים הללו הם לקראת סיום. כל ההמלצות מונחות על שולחנו של המשרד.

אני מנהלת אגף תכנון תחבורתי במשרד התחבורה.

כשמתכננים אזורים כאלה – אנחנו סומכים עליכם, אתם פקידים מוכשרים, מהנדסים ומתכננים. אנחנו סומכים עליכם שגם שיקול של בטיחות של האזרחים יהיה באותו מקום שאתה רוצה לתת הסעה המונית, אוטובוסים. אבל אין פן ראיה ציבורי? עגלות, ילדים, מבוגרים, קשישים, ניראות? שאני אמקסם כמה שיותר את החשיפה הזו, שהוא לא ייפגע, ומצד שני – מאבטח זה מעשרה כיוונים. אתה לא מסתכלים על זה? אתם רק אומרים – בואו נרוץ עכשיו, וכשנראה שיש 10 הרוגים נכשיר ועדה, נעשה תכנונים מחדש, עוד פעם תכנונים, עוד פעם מהנדסים, עוד פעם כסף של הציבור.

ודאי שאנחנו מסתכלים, וכמו שאמר המנכ"ל – הבטיחות זה בהחלט אחד העקרונות שמובילים את התכנון, אחד המדדים שאנחנו מסתכלים עליהם וערים אליהם. אני רוצה לציין שהצומת הזה זה לא הקטע היחיד שזה עובד כנת"צ כזה. יש לנו עוד נת"צים ברחבי הארץ - - -

אני עושה דיון על משהו שכואב. לפני שמרחיבים שני נתיבים לארבעה נתיבים – אומרים שרוצים לתת תחבורה ציבורית במהירות נאותה, שאנשים יגיעו בזמן, שתהיה איכות סביבה טובה יותר. לא מסתכלים שאחר כך יש יישוב פה, יש בית ספר? איך יגיעו אזרחים מצד אל"ף לצד בי"ת, לא מסתכלים האם צריך רמזור או גשר? למה בתכנון שאתה מתכנן עכשיו 4 נתיבים במקום שניים, אתה אומר – פה יהיה צומת עם רמזור. פה, אם אני עושה – אני משכלל את זה בפנים, כבר, מכניס לתוכו. ברגע שהנתיבים יהיו יהיה לי כבר גשר, יש לי כבר צומת עם רמזור. למה את זה לא עושים? את זה אני רוצה לדעת.

אנחנו מדברים עכשיו על נושא אחר?

על הכל אני מדבר. על התכנון הראשוני, על המדיניות. אין מדיניות כזו?

ודאי שיש. יש מדיניות ויש הנחיות, ויש קריטריונים לכל תכנון.

10 אנשים הרוגים ואחר כך משנים?

לא, אדוני.

אבל כתוב, ראיתי.

אפשר לכנס לאמירות כאלה שנשמעות - - -

לא אמירות – כתבתם אתם, שבקריטריונים צריך להיות – אם יש צומת מסוימת, אם יש שם 10-9 נפגעים, אז מתחילים לבדוק מחדש.

לא.

יש, כתוב, ראיתי.

מה שכתוב שבקריטריונים לטיפול, לסדרי עדיפויות של טיפול – ברור שאנחנו בוחנים תאונות דרכים. מקום שיש בו תאונות דרכים יש הלא המון מקומות בארץ שיש בעיות כאלה ואחרות. סדרי העדיפויות נקבעים, בין השאר, על פי כמות תאונות הדרכים. לא שאנחנו מחכים שתהיה תאונה.

גברתי הנכבדה. בוועדה הזאת אנחנו לא רוצים לבוא חשבון עם טעויות שהיו בעבר, אלא למנוע טעויות שיהיו בעתיד, שיחזרו עליהן. אם אתם לא אומרים – הבנו, וזה מה שהבנו, ואת זה נתקן, אלא מתחילים להסביר לנו למה וכמה ואת ההקשר הרחב, אז אנחנו חוששים שאתם שוב מתחמקים. ואנחנו רוצים לפתור בעיות, שלא יחזרו על עצמן, חלילה. לכן, תנסי לענות על השאלות ששואלים אותך ולא להסביר את הדבר בהקשר הרחב, לא כי אין לך מה להגיד, אלא כי אנחנו לא יכולים לשמוע את כל ההקשר הרחב, עכשיו. תודה.

אבל קשה מאד להתמקד במשהו בלי הקשר רחב. אני מוכרחה להגיד אמירה – כל מאמץ שנעשה, כל דבר שנעשה, ואנחנו עושים ונמשיך, וזה באמת הדבר הכי חשוב לנו – אין מצב שנוכל להתחייב שלא יהיו תאונות.

למנוע, למנוע.

להפחית, להקטין, לעשות כל דבר. שום דבר שאנחנו נעשה לא ימנע לחלוטין תאונות.

סלחי לי, האמירה שלך הזו נשמעת כמו השלמה עם תקלות.

אני באמת לא יודעת להגיד פתרון שאוכל לומר שבמאה אחוז לא תהיינה תאונות דרכים.

יש רק פתרון אחד. שלא נצא מהבית.

לא נכון. בדוחות שלכם, אתם - - -

סלח לי, אני לא מקבל את האמירה הזאת – אני לא מבין איך משרד התחבורה הגיע למצב הזה אם נתיב כזה, בצורה כזו של תכנון – איך בכלל הגעתם למצב הזה?

בדיוק. זו השאלה הנשאלת.

איזה לקחים אתם מפיקים כדי שלא תהיה תופעה כזו? - - לא מקבל אותה, היא לא במקומה.

כבוד יושב הראש, משפט אחד: בדוחות שלהם עצמם הם ציינו שנושא בטיחות הולכי הרגל לא נשקל מספיק, שהוא לא נשקל. שהמהירות של האוטובוסים, של הזרימה – זה היה מול עיניהם. אבל הנושא של בטיחות הולכי הרגל, אתם רשמתם – לא נשקל מספיק. בבקשה תעייני בדוחות. אני ראיתי.

לגבי ציר ז'בוטינסקי בחנו את הנקודה הזו באמת מתוך כל זווית אפשרית וגם מתוך מטרה – וסליחה שאני מרחיבה, את הלקחים האלה ואת הכללים שייקבעו שם – להפעיל בכל הנת"צים שאנחנו עושים.

מה יהיה פה?

ספציפית, פה – יש כבר תכנית של הסדר חדש של הצומת, שמצמצמת אותו, שמכוונת - - -

עם פחות נתיבים?

לא.

מה זה "מצמצמת"? פחות תנועה?

הצומת היום הוא מאד מאד רחב. הזרועות המשניות הן לא זו מול זו, וסך הכל שטחי הצומת הם מאד רחבים, וזו בעיה. אנחנו מצמצמים את השטח, פעם אחת. פעם שניה - - -

מתי?

התכנית מאושרת, אחרי שאנחנו נקבל את - - -עירית פתח תקווה - - -

אנחנו, לצערי, עד היום לא קיבלנו שום תכנית בעניין. אני עד היום לא יודע דבר על התכנית. כדאי לשתף אותנו.

מהנדס העיר – קיבלת משהו?

- - -

רק מקטע ממנו סגור.

השניים האחרונים מתו במקטע שאינו סגור, השנה.

עירית פתח תקווה לא לקחה על עצמה את המטלה להסדיר את הצומת מחדש. לקחו את זה - - שזה הציר שלהם, אבל הם לא רשות התמרור המקומית. עירית פתח תקווה היא רשות התמרור המקומית.

סליחה, תנו לנו את הסמכות, יש לנו פתרונות להציע. דברו אתנו ותנו לנו להציע לכם.

דיברו הרבה מאד - - -

יש לנו הצעות שגם נדמה לי שניסו להציע, ואתם לא מקבלים אותן.

- - -

תעדכני איפה זה עומד - - -

זה עומד בזה שיש תכנית מאושרת, נת"ע יבצעו את העבודה, התקצוב יהיה דרכם, של צמצום הצומת פעם אחת - - -

נת"ע תקועים 15 שנה עם תל אביב, עכשיו יעשו אצלך?

זה ציר הקו האדום.

אבל זה תקוע גם שם. אם נחכה לקו האדום – זה ב-2020.

זה לא מחכה לקו האדום, אבל השטח הזה זה ציר הקו האדום, ולכן נת"ע - - - ברגע שעירית פתח תקווה נותנת את האוקיי - - -

אני מתחייב שבחצי השנה הקרובה – מה שצריך לעשות - - -

מתוקן בשטח?

מתוקן בשטח. אינטרס שלנו. אנחנו גם מתכוונים להפעיל שם קו אדום, עוד מעט נגיד על זה כמה מילים, בדיון הבא, עוד לפני שתהיה רכבת ירוצו שם אוטובוסים רבי קיבולת, ולכן אנחנו מתכוונים - - -

זה פותר? מה עוד עושים?

זה אחד. זה לא הכל. ציינת בצדק, כבוד היושב ראש, שבאמת, הבעיה של הולכי רגל שלא יודעים לאן להסתכל, ולכן חלק גדול מההמלצות של הדוח היו של הדגשה להולך הרגל וניראות טובה יותר, להבין שזה מסלול אחר.

איזה דוח זה?

דוח פנימי של משרד התחבורה.


ומה אתם עושים, בעקבות זה?

שנציין להולך הרגל – אתה חוצה לא את המסלול הבא של רכב פרטי אלא אתה חוצה משהו מיוחד, ולכן אנחנו מסמנים את זה בפס אדום, כמו שבמסלול המטרונית בחיפה. אנחנו, סביב מעברי החציה נסמן חצים משני הצדדים ולא מצד אחד, כמו שהיום נהוג, כדי שהולך הרגל יבין שיש פה משהו אחר, וצריך להסתכל לשני הכיוונים. שמים לו שילוט של תנועה דו סטרית לפניך, תהיה הנחיה לנהגים להפחית מהירות, אנחנו בוחנים - - -

יהיו שלטים עד איזה מהירות אפשר לנסוע? ותהיה אכיפה של משטרת ישראל?

הפחתת המהירות ל-40 כפי שנקבע – ולשים שלטים. אכיפה במקום כזה זה מאד בעייתי. הרבה יותר קל ונכון לעשות את זה דרך המפעילים. הרי על כל אוטובוס יש את התכומטר, וזו אכיפה פנימית שלהם, עם קנסות פנימיות. זה מה שיקרה.

- - -

הכביש מתוכנן ל-30. אם היא מפחיתה ל-40, אנחנו לא מועילים בזה.

לא יותר פשוט גשר להולכי רגל?

יש שם גשר.

רחוק קצת, רחוק. מרחק חצי קילומטר.

מה עוד?

גם – כדי לאלץ את נהגי האוטובוס להפחית מהירות פיזית, כי תמרור לא עושה את העבודה באמת – אנחנו בשטח הצומת מצרים את נתיבי הנסיעה שלו, אפילו אם זה בצבע, אבל התחושה היא של היצרות – ואז גם יקטין מהירות. אנחנו, את תחנות האוטובוס מיקמנו כך שיהיו יותר בטיחותיות. זה כבר נעשה בשלב הקודם. דבר נוסף, יש שם גשר של הולכי רגל שאמנם אינו בצומת, אבל הוא בין שני המוקדים העיקריים של החציה פה – של בית החולים והקניון.

מה אתם ממליצים לעשות?

נעשה תכנית של שילוט גם בקניון וגם בתוך בית החולים שיכווין לשם, שיבהיר להולכי הרגל, כי בבית החולים זו ודאי לא אוכלוסייה קבועה, אלה מזדמנים, והם אולי לא מכירים. תיעשה פעולה של שילוט פנימי בתוך בית החולים, ובקניון, בעזרת עירית פתח תקווה, כי לנו אין כלים להורות לקניון מה לעשות. תהיה הבהרה – יש שם גם מעבר תת קרקעי, וגם גשר להולכי רגל.

אפשר לתכנן מעכשיו כי הגשר הזה הוא לא שמיש כי הוא רחוק - - -

הוא שמיש - - -

הוא לא שמיש, הוא לא ליד תחנת האוטובוס.

אז אני אומר – לתכנן יותר רחוק. בינתיים, מה שאתם עושים- מצוין, אבל לתכנן גשר יותר זמין, יותר נגיש לתושבים, כי הם שם, הם גרים שם, לא אנחנו. לתכנן לטווח הארוך, שיהיה בתכנון, בצומת הזאת, שבעתיד יהיה גם נגיש יותר לאזרחים שעובדים שם, חיים שם.

אני מוכרחה לומר שלמרות שיש שם צומת, הפעילות האורבנית סביב לצומת היא לא כל כך חזקה. הפעילות החזקה זה בין שני המוקדים האלה, באמת – הקניון ובית החולים, שיש ביניהם זיקה, ויש היגיון בהחלט בגשר הזה.

זה לא נכון, זה לא נכון. הם יורדים מתחנות אוטובוס. את מעוותת את המציאות.

מעבר החציה הזה שבו קרו כל התאונות האלה, קרוב לתחנות האוטובוס. הולכי הרגל שיוצאים מבית החולים והולכים לקניון לא מגיעים למעבר חציה מסומן

מעבר החציה שבו היו התאונות הקטלניות לפני כן, בשנת 2012, היה מעבר החציה המערבי בצומת. לאור העובדה הזו - - מעבר החציה הזה, לאור הזיהוי שהוא המעבר שבו היו התאונות הקטלניות, אנחנו עשינו פעולה משותפת, בעצם – זה גם משרד התחבורה, עם העיריה, עם המשטרה, והיתה שם סגירה של המעבר הזה. התאונה הבאה היתה במעבר ה - - -

להשלים את מה שעליסה אמרה, כי התכוונתי להגיד את זה, בקשר לזה שמשרד התחבורה לא עשה כלום – לפני התאונה הנוראית שהיתה, נעשה, מלבד מה שהמנכ"ל ציין – אנחנו ביטלנו מעבר, הזזנו את התחנות ובאמת חשבנו - - -

לא חשבתם. גברת עליסה זו האישה שאמרה שהולכי הרגל אחראים על מותם.

אני מבקש ממך לא לפגוע באנשים שבאו לדיון.

עירית, ביקשנו מהמנכ"ל לבחון בתכנון שאתם עושים, כשאתם עושים תכנון עתידי, גם את הגשר – לקרב אותו, לבחון את הדברים האלה שייתן מענה לאותם אנשים שצורכים את הגשר הזה, לא סתם גשר של 500 מ' שאף אחד לא נוגע בו. אז תבחנו את זה.

תגיד לי, כבוד המנכ"ל – זה, כתבתי חצי שנה – כל התכנון, הכבישים, שילוט – אני רוצה דיווח ודיון המשך.

השאלה שלי, וזה מופנה גם למבקר המדינה. אמנם המקרה הכואב – אנחנו משתתפים בכאבך, ובאמת מרכינים ראש, כשיש תאונה כל כך קטלנית שאפשר היה למנוע אותה. זו הרגשה יותר קשה. במקרה כזה, שהתאונות לא קורות בגלל טעות אנוש, ואני שוב – לא מאשים מישהו, אבל אני שואל – במצב כשבאמת, בדיעבד, מגלים שהיה תכנון לקוי, ברשות כלשהי. מי אחראי? מי משלם מחיר? אנשים מתים, או נהרגים. אני שואל – האם יש אחריות אישית שאפשר לתפוס את האנשים על מחדליהם? את הרשויות? במובן הזה, כולם מודים. אפילו המשרד עצמו מודה שהיה תכנון רשלני.

משרד המבקר רוצה להגיב.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה להשתתף בצער העמוק של המשפחה. זה פשוט נשמע נורא. מהדברים שאני שומע אני לא כל כך רגוע, מנקודת הראות שלנו, כמשרד. אני שומע יותר מדי תליית תקוות בשילוט מאשר - - בעצם, על מה אנחנו מדברים? על קשישים, על חולים, על עולים חדשים, על ילדים. לסמוך פה על שילוט, בכביש כזה רחב? אני לא יודע, זה נשמע לי בעייתי. זה מחזיר אותי לשאלה – איך מגיעים למצב כזה של תכנון, אדוני המנכ"ל? זה דורש פה הפקת לקחים יסודית ממשרד התחבורה. אולי, כנראה, המכשירים לבדיקת התאמת תכנון לנושאים של בטיחות דורשים פה שכלול. היום, ברוך השם, יש טכנולוגיה, יש הדמיות, אפשר להיעזר בהדמיות כדי לבוא ולראות זוויות ראיה של הולכי רגל, מהירויות של נהגים, וכל מיני דברים כאלה. אני לא כל כך שמעתי פה, בדיון הזה, את הפקת הלקחים מהמקרה הקשה הזה של התכנון. הושקעו פה מאות מיליוני שקלים. אני כבר לא מדבר, אדוני היושב ראש, אני מזכיר לך מדיון קודם, אפילו נרכשו כ-90 אוטובוסים שעומדים ללא שימוש בעקבות הרפורמה עם המטרופולין וכל זה. יש פה השקעות אדירות בנושא הזה, ואני לא כל כך שומע איך מונעים – ובזה אני מתחבר לשאלה שלך. - - שהמטרה המרכזית – אולי זה לא איך עורפים ראשים פה, אבל מי שעשה את הדברים האלה ראוי שאולי לא יתכנן סוג כזה של - - -

קחו אחריות על העניין הזה.

אולי ראוי ש- - יופקו פה לקחים וישתמשו בדרכי תכנון ופעולה אחרים כדי שלא יקרה אסון כזה ושלא יהיו השקעות כאלה שירדו לטמיון.

תכנון של דברים כאלה זה outsourcing? מיקור חוץ?

חלק –כן. במפקחים כן.

מפקחים בטח, אבל התכנון עצמו איפה נעשה?

אומרים ממשרד המבקר שאם יש כשלים כאלה – המשרד לא יתקשר עוד פעם עם אותם - - -

הלקחים, כמו שאמרתי, הופקו. פתחנו בחודש אוגוסט את המטרונית. הרבה מאד דברים שהופקו בשנים האחרונות - - צריך לזכור שצירים כאלה יש בירושלים בדרך חברון, ציר בלפור בבת ים.

משרד המבקר צודק באינסטינקט שלו. תליית תמרורים – בוא, אני מזמינה אותך כמה תמרורים וכמה עמודים יש שם עכשיו. משרד התחבורה עצמו אמר – כל התמרורים הם אלה שמסתירים את האוטובוסים שבאים. זה חלם לשים שלטים שמסתירים את הכיוון של האוטובוסים שבאים. אדוני ממשרד מבקר המדינה, אני מזמינה אותך לבדוק את הדבר הזה. הפרקליטות בודקת עכשיו בתחומים שלך. אני מזמינה את הוועדה להעביר את הנושא הזה לבדיקת מבקר המדינה.

תודה לכם, אנחנו כמובן נעקוב אחרי הנושא הזה כמו שאמרנו, תוך חצי שנה, וכמובן – תפיקו לקחים מהדברים האלה גם לתכנונים הבאים שאנחנו עושים.
3.<קריסתו של מחלף דרור>

אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר היום – קריסתו של מחלף דרור, הצעתם לסדר של חברי הכנסת מיקי רוזנטל ובועז טופורובסקי, מחלף שהיה אמור להיפתח וטוב שלא נפתח, כי הקב"ה מרחם עלינו.

אני באמת מתקשה להסתכל בעיניה של האם השכולה כי אני יודע, כל אחד מאתנו יכול להיות הקורבן הבא של רמת הבקרה והתכנון של משרד התחבורה, ואני אומר את זה בצער. אבל זה מוכח שוב ושוב.

מחלף דרור, שהושקעו בו 320 מיליון שקלים בצומת הנתיבים כביש 4 ו-553, היה אמור להיפתח במחצית חודש דצמבר, ואז הופיע הגשם ושטף חלק מהמחלף, ונוצרה בו שקערורית עצומה. אנחנו צריכים לברך את הגשם כי אם לא הגשם יכול להיות - - -

זה התפילות של אלה שביקשו את הגשם.

יכול להיות שהיה לנו גשם של הרוגים בצומת הזה, שהיה נפער, פתאום, בזמן שהתנועה היתה נוסעת עליו. הדבר הוא מאד חמור, גם כשלעצמו, ברור, ולא חשוב מי אשם, אבל ברור שיש מחדל בתכנון. מחדל בפיקוח, בגשר עצמו. אבל מה שיותר מטריד אותי, וזה גם עולה מהדיון הקודם – זה שיש מחדל אמיתי ביכולת הבקרה של משרד התחבורה ושל נתיבי ישראל על הפרויקטים שהם עצמם מתכננים, ותושבי ישראל מתקצבים, בסכומים עצומים. אני גם קראתי את דוח ועדת הביניים וברור שיש תקלה רצינית.

אבל זה מקומם שבעתיים כי גם הדוח הזה הוא מריחה. אני אגיד מדוע. יש אדם שנמצא פה, נסים לוי, והוא בודק. בחודש אפריל, הרבה לפני שהתקלה התגלתה, הוא בדק את דחיסות הקרקע שעליה כבשו את הכביש - - -

מיוזמתו.

לא, הוא עובד בזה. הוא קיבל כסף בשביל זה. הוא התריע בפני הקבלן המבצע. הקבלן המבצע איים על חייו, שאם הוא יגיד את האמת יבולע לו. הוא איש אמיץ והמשיך בדרכו, ואמר: אני לא אתן לזה יד. הוא הוציא דוח שנמצא בידיי, מאפריל, שאומר שדחיסות הקרקע לא סבירה, והמחלף לא יחזיק מעמד. הוא פוטר. האיש הזה פוטר. אני מאד כועס משום שהאיש, ודעתו, ומה שקרה – לא מופיעים בדוח של משרד התחבורה. אף אחד לא הלך לשאול אותו. אז הדוח הוא לא רציני. וגם – הממצאים של הדוח עם חמורים, כשלעצמם, אבל הם לא ממצים.

יותר מזה. אף אחד, לפחות בדוח זה לא מופיע, לא שאלו את העובדים בשטח. למשל, היה אחד שקבע, אחד שעבד במכבש, וצריך לכבוש – אני לא אכנס לעניינים הטכניים כדי לא להלאות אתכם – צריך לכבוש את השטח בשכבות של 20 ס"מ. כל פעם עושים שכבה, מרטיבים אותה, בודקים דחיסות וכו'. כבשו שם בשטח, ויש לי עדות של אחד ממפעילי המכבש שעבד שם – שכבשו בגבהים של מטר במקום של 20 ס"מ. המשמעות היא שאין לזה בכלל - - ברור שזה היה קורס. לא שאלו את האיש הזה, לא בדקו אותו, לא הגיעו אליו, הבודקים שבדקו כבר אחר כך, בדיעבד.
ולכן, הדוח הזה לא שווה הרבה, ובכל אופן הוא חמור מאד. אני מבקש לשאול פה, באמת, כמה שאלות, והייתי שמח אם תרשמו את השאלות כדי שנקבל גם תשובות ולא תירוצים. קודם כל – איך זה יכול להיות שמנגנון של בקרה, הרי אתם הרגולטור. אתם לא מתכננים בעצמכם, בחלק מהמקרים ואתם ודאי לא מבצעים בעצמכם. אתם מוציאים מכרזים. איך זה יכול להיות שאתם לא בודקים את השלבים השונים של הביצוע בזמן אמת? ואם אתם לא בודקים בעצמכם – איך אתם לא מקבלים את הדוחות של מי שכן היה אמור לבדוק? הרי זה לא יכול להיות שאתם תעבירו כספים, בלי שהקבלנים מבצעים את מה שאתם בעצמכם הגדרתם. ברור שהיה כשל, והיה גם מי שהתריע בזמן על כשל. אתם גם בדיעבד לא הגעתם אליו. זה דבר אחד.

הדבר השני – מי יממן עכשיו את הנזק שנגרם? הרי לפי הדוח שלכם התכנון היה לקוי, הדחיסות של הקרקע לא היתה בסדר, הסחף לא נגרם בזמן, אבל אני מבקש לדעת. הרי השר בעצמו, הוא שר שעושה הרבה מאד, צריך גם לברך אותו, והוא באמת עושה הרבה מאד – כבר גזר את הסרט והמחלף היה אמור להיפתח כמה ימים אחר כך. אמרו שזה רק עניינים של גינון. הרי לא היה צריך לעשות איזה פעולות הנדסיות מורכבות, נוספות. המחלף היה אמור להיפתח תוך כמה ימים. ואני שואל שוב: איך זה יכול להיות שאתם נתתם אישור לפתיחת מחלף בלי שידעתם את מצבו האמיתי, והאם זה לא מעיד על מחלפים נוספים שפתאום יפלו לנו במהלך נסיעה של מישהו, ועשרות אנשים יהרגו, כי הרי הקבלנים הם אותם קבלנים, ומערכת הפיקוח, בעיקר – היא אותה מערכת פיקוח.

אני רוצה לשאול האם, במידה ויימצא שהקבלן היה רשלני, פעל באופן רשלני – האם ייגבה ממנו הסכום, שאני מבין שצריך חלק מהמחלף לבנות מחדש, לפי הבדיקות שלי, בעלות של עשרות מיליונים, שלא לדבר על זה שהדבר הזה ייקח חודשים אם לא שנה. אני אקצר.

אני אגיד לך, חבר הכנסת רוזנטל – הבקשה של הדיון היום היא רק להציף את הנושא. אם אנחנו רואים שיש פה דיון מעמיק, אין ספק שאנחנו יכולים לקבוע דיון המשך ולבדוק ולחקור את הדברים האלה. זה ציבורי, זה משליך על פרויקטים אחרים.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אני מוטרד מקריסת המחלף, כי מדובר בתושבים שעכשיו נתקעים בעוד שנה. עשרות אלפי שעות עבודה, נזק של מיליארדים למשק. זו המשמעות האמיתית. אבל אנחנו לא מחפשים אשמים. אנחנו רוצים הפקת לקחים. אנחנו רוצים להבין שלמשרד התחבורה ולנתיבי ישראל יש מנגנון אכיפה אפקטיבי, ואני חושב שהם לא יכולים לבדוק את עצמם בעניין הזה. אני ממליץ שמבקר המדינה יבדוק את התהליכים של קבלת ההחלטות ובעיקר הבקרה של הגופים הללו, כי אחרת אנחנו נשב פה בפני אמהות שכולות ואלמנות, ולא יהיו לנו תשובות.

אני אגיד בקצרה, כי חבר הכנסת רוזנטל די תמצת את זה. אני חייב להדגיש משהו שחבר הכנסת אמר בדרך אגב. קודם כל צריך לזכור שמשרד התחבורה בונה המון כבישים בשטח.

ברוך השם, יישר כוח.

זה משהו שמשפר את מדינת ישראל ונכון להיום לא היו מקרים כאלה כמו מחלף דרור, ולכן אני רוצה להאמין שזה מקרה חד פעמי. אבל אני מחזק את זה – איך אנחנו מוודאים שזה מקרה חד פעמי? מה הפקת הלקחים שנעשתה? מי שילם ומה שילם? מי שקיבל את העונש – מה העונש שהוא קיבל, ואיך אנחנו מוודאים שבכל הבניה המסיבית שיש, דבר כזה לא יחזור על עצמו?

בבקשה, המנכ"ל.

טוב. משרד התחבורה, כפי שציינתם, ובאמת, תודה על הברכות, ואני חושב שכולם רואים את זה – משרד התחבורה מקדם בימים אלה פרויקטים רחבי היקף באוויר, בים וביבשה – בונים מחלפים, כבישים, מנהרות, מסילות ברזל, תחנות רכבת, מערכות הסעת המונים, התחלנו גם לבנות את שדה התעופה על שם אילן ואסף רמון בתמנע, פרסמנו מכרזים לשני נמלי ים חדשים באשדוד ובחיפה, שקיבלו גם אישור סטטוטורי השבוע, בממשלה, ואני גם מוצא לנכון להזמין את חברי הוועדה וגם את מבקר המדינה, בעצמו, והזמנתי אותו – לבקר את הפרויקטים הללו, להתרשם, כי בהחלט מדובר במהפכה שלמה במדינת ישראל. כל המיזמים, אני רוצה להרגיע את כולם – מבוצעים בתהליך של קבלת אישורים סטטוטוריים ממוסדות התכנון, תכנון ראשוני ומפורט, ביצוע תוך בקרת איכות הנדסית מאד מאד קפדנית, וגם – ביצוע ובקרה תקציבית ומימונית של משרדי התחבורה והאוצר. כל הפרויקטים ברמה מאד גבוהה. אני חושב שהפרויקטים האחרונים שראיתם, ונוסעים בהם – אם זה עוקף קריות, אם זה 431 ואם זה עוד כבישי רוחב וכבישים לדרום ולצפון וכביש 6 – זו עבודה קפדנית ביותר. מחלף דרור, אנחנו אומרים את זה ומדגישים את זה – דוגמה חריגה ביותר לרמת הביצוע. שר התחבורה זיהה את העניין הזה.

אני רוצה להדגיש, ופה אני עונה לכבוד חברי הכנסת רוזנטל וטופורובסקי, לגבי העניין של בקרה, אנחנו באמת עכשיו בודקים את זה. אני גם אגיד על זה כמה מילים. המחלף לא נמסר עוד למשרד התחבורה. כל התיקונים לא יעלו למדינה כסף, יגיד את זה גם האדריכל שי ברס, מנכ"ל החברה.

אבל אתה צריך לענות על שאלות. שמענו שהמשרד בונה, ואנחנו מסכימים על זה. בוא נברר נקודה. הרי אתם ידעתם בזמן אמת שהקבלן שם - - -

לא ידענו בזמן אמת והעניין הזה נבדק. זה חלק מהבדיקה. אז תן לי לסיים את הדברים ואני אענה על הכל. המקרה הוא מקרה מאד חריג.

אם כך היו מוסרים לכם את המחלף, לא הייתם יודעים. רק כשזה היה מתמוטט הייתם יודעים.

לא, היינו יודעים. אני גם אפרט מתוך דוח הביניים. אנחנו רואים עניין זה כחמור, מינינו צוות של מומחים. ברשות הצוות נמצא פה סמנכ"ל שלי, קובי בליטשטיין, הצוות, בראשותו של קובי, כולל שני מנכ"לים של מע"צ לשעבר, כולל גם חוקרים של מבני קרקעות, מומחים להנדסת מים, סביבה, ביצוע ובקרה. הצוות הגיש מסקנות ביניים ביום חמישי האחרון. מסקנות הביניים פורטו ובאמת נאמר פה שבשלב הזה, ככל הנראה, היה כשל שנבע משילוב של טעויות בביצוע ובקרת האיכות. היו הגשמים, שבאמת היוו זרז לנזקי המדרונות, וכמו שאתה אמרת – יכול להיות שזה היה גם מתגלה מאוחר יותר - - -

אבל מה היה קורה אם היית מקבל את הצומת בתאריך הייעודי הזה, ואז בדיוק היו הגשמים וגילית את כל הדברים האלה. קיבלת כבר, קיבלת - - -

לא, הצומת עוד לא נמסר.

זה לא משנה. אתה יודע שזה לא משנה. להפך. בדוח שלכם כתוב שמזל שהיה גשם, כי אחרת היה אסון.

השורה התחתונה שעולה תמונה של חוסר מוכנות של הפרויקט לחורף. כמו שאמרתי, מדובר במסקנות ביניים. אנחנו נמשיך ונבדוק, ואנחנו לא מסתירים שום דבר. אנחנו בשקיפות ובגילוי נאות, באים ומסבירים, וגם הוצאנו את הדברים לתקשורת, מראש. כל מה שצריך נבוא ונתקן. אני חוזר ואומר: מדובר בדוגמה חריגה.

איך אתה יודע שזו דוגמה חריגה?

כי אני רואה את העובדות בשטח.

על סמך מה אתה אומר את זה? זה קרס, אחרים עוד לא קרסו.

שלוש שנים לא קרה כלום בשום פרויקט וגם בעבר. אני יכול לדבר רק על השלוש שנים, אבל אני יכול גם לדבר אחורה. אנחנו פועלים בנחישות לתקן את הדברים. עוד מעט אני אתן גם למנכ"ל חברת "נתיבי ישראל" להסביר לגבי התיקונים. המחלף לא קרס. היו בו מספר תקלות שעכשיו יתוקנו. זה לא ייפתח בעוד שנה.

אלא?

עוד מעט הוא יגיד, אני לא רוצה לגנוב לו את ההצגה. בחודשים הקרובים. הוא יגיד בדיוק מתי אנחנו נפתח את זה. אני חוזר ואומר: אלה מסקנות ביניים. הלקחים יילמדו. הבקרה, אם צריך פה, תוגבר, ותהודק, אם צריך. בסך הכל אני אומר שמדובר במקרה חריג שנלמד, נסיק את המסקנות.

אבל אנחנו מוטרדים שאולי זה לא מקרה חריג. אנחנו מוטרדים.

אתה מדבר בלהט. לא ענית, למשל – איך זה יכול להיות שוועדת הבדיקה שלך לא הגיעה לאנשים ש - - -

כי ועדת הבדיקה, חבר הכנסת רוזנטל, המכובד, אמרתי שהיא באמצע עבודתה. זה דוח ביניים שאני מוסר. אני לא מסתיר שום דבר.

לא. דוח מושלם תביא לנו.

דוח מושלם – אנחנו נבוא לפה, נציג את הדוח, נראה מה היה צריך.

שי, תגיד לנו – אנחנו מוטרדים, שאולי מי שצריך לפקח לא כל כך מפקח.

אולי תרחיב קצת על התהליך – מהתכנון ועד למסירה? איך זה יכול להיות - - בקרה, למרות הכשלים האלה.

בהחלט. המכרז הזה יצא בשיטה שאנחנו קוראים לה – design –build או תכנון-ביצוע.

bot.

לא, לא. תכנון-ביצוע. הווה אומר שאנחנו מעבירים לקבלן המבצע את האפשרות לתכנן ולבצע. הקבלן לוקח צוות תכנון, משנה, אם הוא רוצה לשנות, דברים מתוך התכנון שלנו.

- - מתבצע, זה לא מכרז.

אני מסביר. זה מכרז, מכרז לכל דבר, שבו אנחנו מסבירים למבצעים איזה מוצר אנחנו רוצים לקבל. יש לנו הרי תכנון. תכנון סטטוטורי נעשה על ידינו, אנחנו יודעים בדיוק איזה מוצר אנחנו רוצים לקבל, אם זה מחלף או אם זה קטע דרך, קטע כביש, גשר - - -

אז המכרז הוא על תכנון וביצוע.

נכון. נכון.

הקבלן אוסף צוות מתכננים מטעמו ומציג לנו הצעה של - -

בסופו של דבר- כמה זה עולה.

נכון. ההצעה נבדקת על ידי צוות מהנדסים שלנו, והתכנון של הקבלן עובר את כל סדרת הבדיקות שעובר כל תכנון. יש לנו מערכת של בדיקות שאנחנו עושים, גם לעצמנו וגם לאחרים. אנחנו קוראים לזה "שיפוט". יש שיפוט 1, שיפוט 2, שיפוט 3- שלושה שיפוטים שהתכניות של הקבלן או התכניות שלנו עוברות. בשיפוט כזה יושבים מכל האינסטנציות שקשורות, כולל, אגב, safety audit, שזה, אצלנו תהליך מובנה בתוך התהליכים, כלומר – בדיקת בטיחות של המוצר. אני אומר בכוונה "מוצר". במקרה הזה זה מחלף – זה יכול להיות קטע דרך, זה יכול להיות מנהרה או גשר.

- - שלכם גם, או חיצוני?

כן, כן. גם פנימי וגם חיצוני. אנחנו, ברמת העיקרון, חברה שהיא חברה מנהלת, ואנחנו קונים ידע. אנחנו קונים ידע ממומחים מכל מקום בארץ, ואם צריך אנחנו גם מביאים מומחים מחו"ל, אם אין מספיק ידע.

לנו יש אבטחת איכות ובקרים. זאת אומרת, צוות שלנו בודק את תכניות הקבלן. יש הרבה ויכוחים עליהם, כדי לראות שהקבלן לא, נניח, מנסה לעשות דברים שהם לא מקצועיים, למרות שאנחנו - - אבל יש ויכוחים. הוויכוחים הם לגיטימיים.

זה בשלב התכנון.

כן.

בסדר. הגענו לביצוע.

הגענו לביצוע. בשלב הביצוע, לקבלן יש צוות של בקרת איכות, הוא עושה בקרת איכות לעצמו, על עצמו, ולנו יש צוות של אבטחת איכות שבודק בשטח, כל יום, כל יום, יחד עם מנהל פרויקט. יש מנהל פרויקט מטעמנו שיש לו מפקח שנמצא יום יום בשטח.

זה גם חיצוני. זה גם מיקור חוץ.

כולם - - -

כולם מחוץ למשרד.

כולם מיקור חוץ, אבל - -

כמה עלה המשרד? 320. כמה צריך לחתוך? 20 מיליון לחתוך.

מה זאת אומרת?

לא משנה. תמשיך.

אני מכיר את זה. מהנדס אזרחי. בסופו של דבר המפקח, שהוא זכיין שלך, קושר - - אתה יודע, כי הוא עובד עם אותם קבלנים שנה אחרי שנה, ועם קשרים, והוא צריך אותו מהצד השני. רמת הביקורת - - איך אתה מבקר על המבקרים שלך?

ברור לנו שיש כשל של רגולציה.

אז אני הסברתי, אבל יכול להיות שלא פירטתי מספיק. השיפוטים שדיברתי עליהם, בשלב התכנון, הם שיפוטים שנעשים על ידי אנשים שלנו.

ובביצוע – יש אנשים שלך?

יש לנו מערכת של אנשים שהם מנהלים את מנהלי הפרויקטים. הווה אומר – מנהל הפרויקט חייב להביא דיווחים, יוצא מתוך ישיבות עם הנחיות. ההנחיות הן של החברה אל מנהלי הפרויקטים.

איזה חברה?

שלנו, אנחנו. חברת "נתיבי ישראל". זו מוטת השליטה שלנו. בעזרת מוטת שליטה כזו, אנחנו מצליחים להביא ולייצר פרויקטים לטובת מדינת ישראל בהיקפים גדולים וביעילות - - -

- - -

בוא נמקד, על נושא מחלף דרור, עכשיו. קיבלת באמצע ביצוע שמישהו פה אומר שיש פה חוסר דחיסה, וכן הלאה - - -

התשובה היא – כן. לאורך הביצוע ובמהלך הביצוע אנחנו כל הזמן בודקים תוצאות של בדיקות. יש בדיקות שהן בדיקות קרקע, שמלוות - - כל הזמן יש מעבדה צמודה שמלווה את העבודה. אנחנו בודקים את התוצאות, וכן, יש שכבות קרקע שנבדקו ולא היו מהודקות מספיק, פורקו ובוצעו מחדש. יש על זה ניירת, יבדוק מבקר המדינה ויקבל את כל החומרים האלה. יש עבודה מסודרת, מקצועית.

אז מה קרה שם?

אנחנו, אני רק מזכיר לכם, שביצענו השנה פרויקטים - - -

לא. די. אנחנו יודעים הכל. תדבר על הפרויקט הזה. אי אפשר לשמוע את זה.

אפשר, כי אנחנו עושים עבודה מצוינת.

לא, כי זה לא הנושא. אני גם אמרתי שבונים הרבה מאד וכל הכבוד. יפה מאד. יש בעיה בבקרה, ועכשיו תענה - - -

שי, מה קרה שם?

אני אספר מה קרה שם.

תשמע אותי. לפעמים, כל מערכת, היוצא מן הכלל הוא זה שחשוב.

בסדר. אנחנו לא מקלים ראש, חבר הכנסת.

הוא מראה לך איפה המערכת כשלה. אז אל תזלזל ותגיד – בנינו, היה בסדר, ורק האחד הזה הוא - - -

אני לא זילזלתי. יש דברים שאני גאה בהם - - -

חברה', אני כבר מאחר ב-10 דקות לדיון הבא. אני רוצה תשובות מה קרה פה.

אני אסביר. מה שקרה, בעקבות כמות מים יחסית גדולה בפרק זמן יחסית קצר, הפרויקט לא הסתיים. דווקא דבר שולי וקטן. לא גשר, שהוא חזק ולא קרה לו כלום, דווקא דבר שאני מודה, לא חשבנו עליו – השוליים של הלולאות. יש הרי לולאות, כשעולים על גשר. הלולאות האלה עשויות בעפר, ויש להן שוליים. שולי העפר האלה בדרך כלל אנחנו מגנים עליהם מפני ארוזיה, ועליהן שותלים, בדרך כלל, עשביה כזו או אחרת, ששומרת. את השוליים האלה לא ביצענו, עדיין. לא הספקנו לבצע. אמרנו שמאחר והגשר מוכן והלולאות מוכנות, אנחנו יכולים להעלות תנועה על הגשר ולבצע את זה אחר כך. מה שקרה זה שבנקודות מסוימות הארוזיה, זאת אומרת – האדמה נשטפה אל תוך פתחי ניקוז. פתחי הניקוז נסתמו מכמויות העפר הגדולות, והתחילו להרים מים. נוצרו אמבטיות איפה שלא היו צריכות להיות. המים, כמו מים, חלחלו, מצאו להם דרך לעבור, עברו מתחת לכביש, ולאט לאט הכביש - - וזו הבטן הגדולה שהיתה.

אני לא מקל בזה ראש, אני חושב שזה דברים חמורים. אנחנו, קלה כבחמורה – בודקים. גם לנו יש מערכת בדיקה. כרגע, יש שתי קבוצות מהנדסים שבודקות את האירוע הזה, כי אני רואה בזה משהו שהוא בנפשנו. אנחנו לא מקלים ראש בכלום. אנחנו גאים בעבודה שלנו, אנחנו עושים עבודה מקצועית, ופה, את הדברים שכשלו נבדוק, אל"ף, כדי שזה לא יחזור, ובי"ת – תוך שלושה חודשים ופחות תחזור תנועה על הגשר, על המחלף הזה. המחלף הזה יחזור לשימוש תוך שלושה חודשים. הכשלים האלה הם לא כאלה כשלים שייקחו שנים לתקן אותם. שלושה חודשים.

לא ענית לשאלה - -

ההוצאות הן לא על המדינה. הפרויקט מבוטח, והקבלן עדיין לא מסר את הפרויקט.

אתם הודעתם לתושבים על הפתיחה. היה תאריך.

לא קיבלנו תשובה, אנחנו נמשיך - - -

על כלום לא קיבלת תשובות. אפילו על הבדיקה, הבדיקה עצמה. היתה בדיקה בזמן אמת של אדם שיושב פה, והוא יכול להעיד על זה.

אנחנו מכירים את הבדיקה הזו. אני, אם שמת לב – יכול להיות שלא שמת לב, ואני אחזור על מה שאמרתי: לאורך כל זמן העבודות יש מעבדות שבודקות את העבודה. אותו אדם שיושב פה, וגם הופיע בטלוויזיה, כנראה, אנחנו הגענו לבדיקה הזו, בדקנו אותה. אנחנו לא נכנסים לתוך מערכת היחסים – למה הוא פוטר, איומים, ואגב, נמצא פה הקבלן והוא לא מכיר אותו בכלל. הקבלן פה ויעיד – המנכ"ל של רמט לא מכיר בכלל את האיש הזה. האיש הזה היה עובד של המעבדה והוא פוטר על ידי המעבדה, אין לי מושג למה, וזה לא מעניין אותי.

אם הקבלן איים עליו - - -

הקבלן פה והוא לא איים עליו, הוא לא מכיר את האיש.

אבל הגענו וראינו ואני אומר לכם שאותה שכבה תוקנה. לא עכשיו, לפני שנה.

תודה. כבוד המנכ"ל, אנחנו נצטרך לזמן אותך לדיון מורחב יותר בנושא הזה, כי לא מיצינו אותו. אנחנו נתאם את המועד והזמן, ותבואו יותר מוכנים. תגיד לנו את מועד הפתיחה בעזרת השם.

אני אהיה מוכן. שלושה חודשים מהיום תהיה תנועה על הגשר.

בעזרת השם. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00 >