PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 148>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<מערכת הבריאות הישראלית בראי דוח ה-OECD>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
מיכל בירן

אורלי לוי אבקסיס

יעקב מרגי

עפו אגבאריה
יחיאל חיליק בר
<דב חנין
יצחק כהן
>

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר טוביה חורב - סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

ניר קידר - סגן ראש מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

ציונה חקלאי - מנהלת אגף המידע, משרד הבריאות

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

ענבל איפרגן - תקציבים, שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

חגית בנימיני - לוגיסטיקה, שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אליעזר גולן - יו"ר, האיגוד הישראלי לנפרולוגיה ויל"ד, ההסתדרות הרפואית

זיוה מירל - דוברת, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יצחק (צחי) בן-ציון - פסיכיאטר ראשי, קופת-חולים "לאומית" שירותי בריאות

רועי בן משה - ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע, קופת-חולים "מאוחדת"

עידו הדרי - קשרי ממשל, קופת-חולים "מכבי"

מירב פיק - סמנכ"ל, "פארמה ישראל", ארגון הגג של חברות התרופות

גיא גורצקי - מנהל קשרי חוץ חבר התרופות נובו נורדיסק, חברות תרופות

קארין רמות - מנהלת, MA, BI

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל, ובשם המטה הציבורי לשוויון בבריאות

עדי אביטן - לוביסט, מייצג את "כללית"

לוטם בכר - לוביסט, "פארמה ישראל", ארגון הגג של חברות התרופות

עינת גלילי - לוביסטית, חב' "כהן רימון כהן", מייצגת את "חברת אב-וי"

אלכס כץ - מתמחה לובינג, חב' "פוליסי"

במבי צורי - עו"ד, לוביסטית, מייצגת את "ההסתדרות הרפואית"

זכריה רייך - שדלן, חב' "פרילוג"

נורית קנר - עוזרת פרלמנטרית, חה"כ יחיאל חיליק בר

משה זיידנבאום - משקיף, משמר אזרחי

וילמה מאור

רונית יצחק>
<מערכת הבריאות הישראלית בראי דוח ה-OECD>

בוקר טוב לכולם, יום שלישי, כ"ח בטבת, 31 בדצמבר, אנחנו פותחים דיון שמתקיים בעקבות הצעות לסדר של שני חברי כנסת - חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תיכנס קצת יותר מאוחר לישיבה, היא מנהלת במקביל ישיבה עם מנכ"ל משרד הרווחה בוועדה לזכויות הילד וחבר הכנסת חיליק בר.
נמצאים אתנו כאן גם אנשי משרד הבריאות, גם אנשי ההסתדרות הרפואית, גם אנשי קופות וגם נציגים מארגוני זכויות חולים, ואנחנו ננסה בצורה מסודרת לאפשר גם לחברי הכנסת ולכל אחד מהגופים להציג את הדברים. ואני אבקש ממך, חבר הכנסת חיליק בר, אחד מהמציעים, לפתוח, בבקשה.

תודה רבה לך, שולי, על ניהול הישיבה, חברי הכנסת שהגיעו, אורלי שותפתי להצעה הזאת תגיע בקרוב אני מקווה, שנינו ראינו את הדוח הזה של ה-OECD, את הנתונים של הארגון הזה, ראינו גם את הדוח שההסתדרות הרפואית נתנה בעקבות זה, ואין לנו אלא באמת להזדעזע ולזעוק. כי בסופו של דבר הרי לא מדובר פה באיזושהי מדינה ענקית עם מיליארדי תושבים, לא בסין, לא בארצות-הברית, אפילו לא במאות מיליונים. אנחנו מדינה קטנה שרוצה להאמין שיש לה סממנים של מדינת רווחה שדואגת לאזרחיה, אבל הרווחה הזאת הולכת ומצטמצמת באופן אבסורדי ככל שהמדינה מתחזקת.
אז מדינה קטנה שאפילו לא נפגעת כל כך ממשברים גדולים שפוקדים את העולם, שיש לה את הרופאים הכי טובים, את הציוד הרפואי הכי טוב, שחלקו אנחנו יוצרים ומשווקים לעולם, במדינה כזאת - לפי הנתונים של הדוח הזה לפחות - מזעזע לגלות שיש פערים ואי-צדק, ואי-שוויון ענקיים בין מי שיש להם לבין מי שאין להם, בין מי שיש לו אבל גר בפריפריה לבין מי שאין לו אבל גר במרכז הארץ. זאת אומרת, באופן אבסורדי אם יש מישהו שיש לו וגר בפריפריה - הוא מקבל הרבה פחות זמן רופא, איכות רופא, איכות אחות, מכשור רפואי ממי שאין לו ומגיע לבית-חולים במרכז הארץ.

זאת אומרת, יש פה הרבה מצבים אבסורדיים שאנחנו כמדינה של 600 קילומטר מצד אחד לצד שני, אני חושב, יכולים לתקן: כשאנחנו קוראים על אי-השוויון במערכת הבריאות; כשאנחנו קוראים שההוצאה הפרטית מכיסם של התושבים מהווה 25%, במקרה הטוב, והרבה יותר מזה אם אתה צריך להשקיע המון המון כסף בביטוחים פרטיים ומשלימים כאילו אנחנו ארצות-הברית, ששם מי שיש לו ביטוח מקבל ומי שאין לו ביטוח לא מקבל - זה נתון שאנחנו לא יכולים להשלים אתו; כשאנחנו יודעים ש-80% מתושבי מדינת ישראל לא סומכים על המדינה או על מערכת הבריאות שתיתן להם את השירותים אפילו הבסיסיים, והולכים ורצים לביטוחים משלימים, שאני לא נגדם באופן עקרוני, אבל אני חושב שמה שצריך להיכלל בסל הנורמלי, הלא פרטי, הלא משלים, צריך להיות גדול יותר במדינה כל כך חזקה וכל כך מפותחת, שרוצה לראות בעצמה מדינה שדואגת לציבור שלה; כשאנחנו רואים את התורים המתארכים לבדיקות MRI, לבדיקות סריקות שונות שהן בסיסיות להרבה הרבה אנשים, ליותר ויותר אנשים, למחסור שיש במכשירים האלה - זה לא דבר שמעודד אותנו.
כוח-אדם רפואי - אין מספיק בוגרים ובוגרות בפקולטות השונות ברחבי הארץ, הגיל הממוצע של הרופאים הוא יותר מבוגר ממה שיש ברחבי העולם – לא שאני חלילה חושב שרופאים שהם מעבר לגיל 55 או 60 הם לא – ההפך, אני חושב שצריך לעודד אותם, אבל בוודאי צריך לפתח עתודה אמיתית, לפתח איזושהי גאוות יחידה במקצוע הרפואה וגם במקצועות הסיעוד, שהם לא פחות חשובים.
עובר לשיעורי התפוסה - אמי במקרה, טובה, היא כבר 25 שנה אחות בבית-חולים "רבקה זיו" בצפת, אני יודע מה קורה בחורף במסדרונות של המיון של "רבקה זיו", אני לא מדבר על בתי-חולים - - -

זה קורה במיונים בכל הארץ ביתר שאת, בפריפריה, כל יושבי השולחן הזה מכירים כמובן את הנתונים.

בכל הארץ. אז אנחנו לא נזכיר עוד פעם את החולה במסדרון, אבל יש הרבה הרבה הרבה חולים בהרבה הרבה מסדרונות, וכשבאופן רגיל כללי אנחנו על 90% ויותר תפוסה בבתי-החולים, כנראה שחסרים בתי-חולים, וכנראה שחסרים גם מעבר לזה בתוך בתי-החולים עוד מחלקות ועוד כוח-אדם שיטפל בזה. וכל הסיפור זה בעצם כמה המדינה מחליטה להשקיע בבריאות מתוך מה שיש לה.
ואנחנו צריכים בוועדה הזאת, ברשותך, שולי, להחליט גם על הדברים הקטנים שאנחנו רוצים לתקן, וגם להוציא מפה קריאה שהשקעה לאומית בבריאות חייבת להיות בסדרי עדיפות הרבה יותר גבוהים אל מול דברים אחרים שאנחנו משקיעים בהם, והם מקבלים אולי הרבה יותר כסף ממה שהם צריכים לקבל. אז אני לא אתן פה עוד נאום ארוך. תודה על הדיון וגם לך, שולי.

תודה. אני רוצה - לפני שאעביר לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס - להגיד מספר דברים. אפתח שוב במה שאני פותחת - כל יושבי השולחן הזה ורבים נוספים יושבים סביב השולחן הזה ואחרים מאז תחילת הכנסת הנוכחית שאני נמצאת בה ולפני רבים אחרים. אני חושבת ששוב אפתח באמירה שיש לנו מערכת בריאות מצוינת בזכות האנשים המופלאים שנמצאים בה, הצוותים המגוונים שנמצאים במערכת הזאת וממש נותנים את עצמם באופן מובהק לטובת המטופלים ולטובת קידום בריאות של תושבי מדינת ישראל ואחרים.
אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת חיליק בר, אנחנו מדברים בעיקר על שינוי שנדרשת מדינת ישראל לעשות ביחס לבחירה שלה, מה היא בוחרת ובעיקר כמה היא בוחרת להשקיע במערכת הבריאות. אנחנו מכירים, כמו שחבר הכנסת בר אמר, את הפערים שהם אולי הדבר הבוטה והבולט ביותר, הפערים הבלתי נתפסים שחוצים את המערכת מלמטה למעלה, קרי, מן הצפון אל הדרום, מן הים אל המזרח, בתוך הערים, בין הערים, בתוך היישובים הקטנים, שכמו שפעם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אמרה: גם אם יש לך שב"ן, אז פשוט אין שירות במקום הרחוק שבו אתה גר.

אז אני חושבת שהאמירה שלי מאוד מאוד חשובה, זה שיש לנו מערכת מצוינת בזכות האנשים שנמצאים בה, יש הרבה הרבה מאוד מה לתקן בה, ובעיקר את הבחירה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל על כל החלקים שלה, איך אנחנו בעצם הופכים את הבריאות להיות אחד מהנושאים שעומדים בראש מעיינינו.

וזו לא מסיבת עיתונאים.

וזו לא מסיבת עיתונאים. אנחנו מדברים ככה חזור ודבר לעתים קרובות. חברת הכנסת אורלי לוי.

אני אדבר מכאן. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל התמונה מאוד מאוד עגומה, ואני חושבת שכבר הגענו למצב של מלכוד. ולמה אנחנו במצב של מלכוד? כי בשורה התחתונה כשאנחנו מסתכלים אז כולם בחוסר, ומי שנפגע מזה זה בעיקר התושבים, כמובן הזכאים לשירות, וזה מופיע בצורה חריפה ביותר בפריפריה, וזה גם בא לידי ביטוי בתוחלת חיים קצרה יותר בין שלוש לחמש שנים, אם אני לא טועה, בפריפריה.
גם אם אנחנו מדברים על כך ש-80% מכלל האזרחים מבוטחים בביטוחי בריאות נוספים, זאת אומרת שהם לא מאמינים במערכת הציבורית, הם רוצים להבטיח עצמם שביום שהם יצטרכו חלילה וחס, יהיה להם את המענה. האבסורד מתחדד כאשר אנחנו מגלים שבאמת תושבי הפריפריה גם לא יכולים להשתמש בביטוחים הנוספים הללו בגלל שלא מפתחים שירותים בפריפריה. איך משרד הבריאות מעודד פיתוח שירותים בפריפריה? הלכה למעשה הוא לא מעודד. ולמה זה ככה? בואו נסתכל על המלכוד - הקופות נכנסו לאיזשהו מצב שבו הן קורסות, מצד אחד כשאנחנו מסתכלים בשורה התחתונה המדינה חותכת בכל שנה מההשקעה כי מספר התושבים הולך וגדל ב-2.5%, אם איננו טועה, אבל ההשקעה של מערכת הבריאות לא גדלה - אולי ב-1.5%. זאת אומרת שבכל שנה יש לנו פער של עוד 1% שמישהו צריך לשלם אותו.
יתירה מכך, בשורה התחתונה המדינה מחייבת את הקופות לשכור שירותים ממנה, זאת אומרת, אל תפתחי שירותים. אם סתם ניקח עכשיו מספר ככה כדי שיהיה לנו נוח לעבוד אתו, אם קופה מסוימת קנתה שירותים במיליארד שקל מבתי-חולים ממשלתיים, למשל - -

היא סבסדה אותו.

- - בשנה לאחר מכן היא חייבת במינימום באותו סכום. גם אם יש אפשרויות לפתח שירותים זולים יותר הקופות לא יכולות לעשות זאת. עכשיו אנחנו באים בטענות לקופות, ודי בצדק האמת, על כל שירותי הרפואה הפרטיים הנוספים. ואנחנו יודעים שהיום כל אזרח כבר גם בזה לא מאמין, מפתח עוד שירותי בריאות של חברות ביטוח וכדומה, וגם יש אחר כך איזה מן תרגיל: אתה תתבע את הביטוח הזה ואנחנו נשפה אותך על כך ותקבל כסף מאתנו. בשורה התחתונה מי שאוכל אותה זה אלה שאין להם כסף או אלה שגרים במקום המרוחק. יש פה מצב שמשול ל: אנחנו עכשיו הולכים להוריד לך איבר, רק תבחר איזה - יד ימין או יד שמאל.
ובמצב הנתון הזה חייבים למצוא נוסחה מאזנת: (1) ששירותי הבריאות הציבוריים באמת יהיו באיכות מספיק טובה וזמינים ללקוחות; (2) שיהיה איזשהו מחיר ריאלי לעלויות, כי אם אנחנו מבינים שיש צמצום בעלות אשפוז וזה לא ריאלי למה שהקופות מוציאות, אנחנו גורמים לקופות להיות בגירעונות, ואני לפחות יכולה לציין את "מכבי" שאומרת שהיא הולכת לסיים את סוף השנה בגירעון של 3 מיליארד.

אך לפני שבועיים וחצי שמענו - - -

מה?

3 מיליארד בכל הקופות ביחד.

כל הקופות.

כל הקופות ביחד 3 מיליארד, וזה לא ילך ויצטמצם.

היו שניים, עכשיו שלושה.

היו שניים, זאת אומרת, זה גדל כבר במיליארד מאז הדיונים שאנחנו דנו כאן. באמת ציפיתי שמנכ"ל משרד הבריאות או לפחות השרה יהיו כאן כדי לתת תשובות, ושלא אנחנו נתדיין בינינו לבין עצמנו.

אז תכף, נמצאים אנשים - המנכ"ל היה אמור להיות והוא - - -

צריך לפתח נוסחה שתאזן, מצד אחד אנחנו לא רוצים - כי בשורה התחתונה המדינה מכניסה כסף בזה שהיא מחייבת את הקופות לקנות שירותים ממנה, מצד שני היא מונעת מהקופות לפתח שירותים בפריפריה בגלל אותה – והיא גם לא מתקצבת אפילו - - -

הנציגים של משרד הבריאות, נורא אשמח אם תקשיבו לחברת הכנסת כדי שתוכלו לתת מענה לפחות לנקודות שהיא מעלה מעבר למה שהתכוננתם, תודה.

נרשם.

וגם הנושא של התקצוב של 2.5% לא אמיתי, כי אם יש עלייה במספר התושבים ואין עלייה מקבילה מאוזנת בהשקעה – והבנתי שאם אנחנו לוקחים בחשבון, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-95' שיש גירעון, בסופו של דבר שצומצם ב-7 מיליארד מההשקעה הממשלתית, אלה הנתונים הנכונים. אתם מבינים לקראת מה אנחנו הולכים? וכשאני מסתכלת על הדברים, זה לא נתונים שלא נמצאים אצל האנשים מקבלי ההחלטות, הם מודעים טוב מאוד לבעייתיות הזו. עכשיו אני רוצה לשמוע מהם מה הפתרונות שלהם.

מצוין.

וגם אני רוצה לדעת איך אנחנו פותרים את הבעיה ש-80% מהציבור משלמים ביטוחים משלימים, למשל, ולא יכולים ליהנות מזה בפריפריה. הפריפריה, האנשים החלשים מממנים את המרכז, את האנשים החזקים במרכז - שם מפתחים את השירותים ושם מקבלים האנשים את מה שאותו בן-אדם מסכן מהפריפריה לא מקבל, אבל משלם במחשבה שמתישהו הוא יקבל. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אבקש מאנשי משרד הבריאות, תבחרו, ד"ר חורב, מי משניכם יציג. אני יודעת שיש לכם מצגת שאתם רוצים להציג, אבל תנסו גם לתת תשובות לשאלות שהעלינו פה שלושתנו גם ביחס להשקעה, גם ביחס למרכז ולפריפריה, גם ביחס להמשך, איך - - -

וזה שהלכה למעשה בעצם הבן-אדם מוציא באופן פרטי 40%, צריך לזכור את זה.

המספרים שאנחנו נחשפים אליהם הם מנקודה מסוימת ועד אחרת, כבר חברת הכנסת לוי אבקסיס אמרה שיש מקומות שמדברים על שלוש שנים פער בתוחלת חיים בין המרכז לפריפריה, יש מקומות שמדברים כבר על שמונה שנים, זה מה שעלה בדיון האחרון.

תלוי איזו פריפריה - דרומית או צפונית.

גם בפריפריה יש פריפריה של הפריפריה.

זה הולך ועולה, בכל מקרה זה לא מעודד.

זהו, ועכשיו הצד הזה ואני שותקים, ומאפשרים להם.

אולי כדאי שאעבור למרכז, יהיו לי חיים יותר ארוכים.

בעזרת השם.

אנחנו לא נוותר.

אתנו נמצא גם פרופ' ארנון אפק, ניר קידר סגני, וציונה חקלאי שתציג את המצגת. אשתדל לקצר, להתייחס לנקודות בקצרה כדי שאפשר יהיה באמת להקרין את המצגת ולנסות לנתב את הדיון לאותם אתגרים או חלק מהאתגרים שהעליתם כאן, כי באמת יש ריבוי אתגרים.
יחד אם זאת, שמחתי מאוד לשמוע את הפתיח לדברייך, ואני רוצה במילה אחת להדגיש אותו. מערכת הבריאות בישראל, גם על-ידי מומחים של ה-OECD, זכתה למחמאות רבות מאוד כאשר מול עיניהם מערכות מערביות אחרות, כאשר הם עשו את ההשוואה של התפקוד של המערכת הישראלית בידיעה של כל אותם פרמטרים שכרגע העליתם. ועל אף הידיעה הזאת, עדיין המערכת הישראלית קיבלה באמת הרבה מאוד טפיחות על השכם, הם לא התעלמו מהאתגרים שעליהם אנחנו עומדים לדבר.

לא רק שהם לא התעלמו, ד"ר חורב, הם אף הביעו דאגה עמוקה מהפערים הכספיים שקיימים במערכת הבריאות הישראלית.

נכון.

אנחנו ממשיכים בדיון. אמרתי שהם לא התעלמו, והאתגרים האלה הם אלה שעומדים במרכז הדיון שלנו כאן כרגע, היום נדבר גם עליהם. אני רוצה להגיד עוד מילה אחת. לא חיכינו הרי ל-OECD כדי לדעת מה האתגרים שעומדים בפנינו.

נכון.

המשרד מפרסם את המידע באופן שוטף, המשרד מציב את האתגרים האלה כחלק מהתוכנית האסטרטגית שלו, מה שנקרא "עמודי האש של משרד הבריאות", לרבות הנושא של צמצום פערים. ולכן אנחנו בקצרה נצטרך כאן גם לתת את התשובות, וגם להראות או לדבר על העשייה של המשרד.

שני דברים שאני רוצה לומר. הזכרת, חבר כנסת, את הנושא של סל הבריאות וסל השירותים וכן הלאה, הסל הזה נחשב לאחד הסלים הנדיבים והמובילים בעולם המערבי, ומבחינת קצב התקדמות טכנולוגיות שנכנסות לסל הבריאות. כאשר אנחנו מדברים על הפריפריה צריך לזכור את הנושא של פערים ככלל בין הפריפריה, את הפערים החברתיים-כלכליים במערכת הבריאות בישראל, כשהפערים בבריאות הם פועל יוצא הרבה פעמים של אותם פערים חברתיים-כלכליים.

אני חושב שמשרד הבריאות הוא המשרד היחיד שקיים בו בתוך המבנה - - -

לא, סליחה, אני לא יכול לעבור על זה בחוסר התעמקות כאיזו אמירה סתמית כזאת.

לא אמירה סתמית, אתן - - -

כרגע כשמדובר בבריאות אתה תיתן הסבר למה שאמרת. מה הקשר לפערים חברתיים-כלכליים כשאנחנו מדברים על פערים בין הפריפריה לבין המרכז בנושא בריאות - כשהמדינה היא הרגולטור? אתה תיתן הסבר לזה, כי זה לא יכול לעבור ככה.

תקבל הסבר.

אומנם זה שעות, אנחנו כבר אחרי דיון שני - - -

תקשיב, א. תקבל הסבר - - -

אז לא, אנחנו קשובים, לא רוצים להוציא קיטור, רוצים לשמוע, כשאתה אומר אמירה כזו, זה כאילו - ואני שותק, זאת אומרת שאני מקבל ומאפשר לו את הלגיטימציה למצב.

נכון.

אגיע לזה. תראה, יש שני דברים או שתי קבוצות של פערים - יש את הפערים בין הפריפריה למרכז בהקשר של תשתיות, שזה דבר אחד, יש כשל אחר או נקודה אחרת שמצריכה התערבות, שזה פערים בין אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות. במקרה אגב, בפריפריה הגיאוגרפית יש גם שיעור גבוה יחסית של אנשים משכבות חברתיות-כלכליות שלא תמיד מיטיבות.

לכן צריך לתת להם שירותי בריאות נמוכים.

זה לא שכבות, סליחה, זה בודדים.

בגלל שיש שם פערים חברתיים גם רמת השירותים הבריאותיים נמוכה.

ד"ר חורב, אני רוצה שתרד לסוף דעתי, סליחה.

תן לי להשלים.

זה מאוד מעודד.

אם אתה מדבר אתי על תשתיות - אני כופר בזה, אסביר לך למה. היום דווקא בגלל הקושי יש לך אפשרויות להעצים, לחזק את מערכת הבריאות בפריפריה, דווקא בגלל זה, במרכז החנוק והצפוף ורווי בכל המדדים, אם זה ריבוי מכשירים, ריבוי מרפאות, אתם אומרים לי: אנחנו נמשיך באוטומט. בעיית התשתיות לא משפיעה. אתה לא יכול להסביר לי שבגלל בעיית התשתיות היום באר-שבע היא פריפריה. קח את בית-החולים "סורוקה" - השלמנו עם זה שאתם לא רוצים לראות עוד בתי-חולים מבאר-שבע עד אילת וכל הפזורה, בסדר? אתה לא יכול להסביר לי. ושם ניתן שירות מעולה, יש לך את כל האפשרויות, זו לא בעיה של תשתיות. אתה סך הכול צריך אצלכם במשרד, במודעות, להרים את המדדים.

יתרה מכך, אני חושבת - - -

תנו לי להמשיך, השאלה אם אתם רוצים לתת לי לומר בקצרה - - -

חברי הכנסת, אני מבינה את הדיאלוג, בואו רק - - -

רק צריך לקחת בחשבון נקודה אחת לפני שאתה עונה, כי חשוב לקחת אותה, כי אם אנחנו לא לוקחים אותה אנחנו באמת מתעלמים מעוד נקודות נוספות. במרכז הרבה יותר קל להשיג את התורמים שיעזרו לבית-החולים להתפתח.

נכון.

בפריפריה לכי תמצאי – כשהייתי שותפה ברדיו "כל רגע", שם היינו עושים מבצעים גדולים, יום שלם רק להתרמה לבית-חולים "פוריה" וכדומה, ובכמה סיימנו? בגרושים - שורה תחתונה. הם נהנים גם מתקציבים מתוך מערכת הבריאות, גם מתורמים חיצוניים שבונים ממש מחלקות שלמות, והפריפריה נשארת בעינה. איפה הדיפרנציאליות?

ותיקחו את זה במדדים, קחו את זה בפרמטרים.

למרות מה שאומרים חברי הכנסת, אני כן רוצה התייחסות למרכז, לפריפריה ולפערים.

אין בעיה.

אבל אני דווקא רוצה ללכת עם הדיון הזה לנקודה שה-OECD שם עליה את היד, ההשקעה הכספית של מדינת ישראל במערכת הבריאות. אנחנו שוב יכולים לדבר על פערים בין מרכז לפריפריה ולגמור פה עד אחת-עשרה ולא נגמור. אני רוצה שתדבר קצת על הפערים האלה ותלך לנקודה המרכזית שהיא המהות.

טוב.

זה מה שאני רוצה לבקש, ואני מבקשת את זה גם מחברי הכנסת.

השקעה בבריאות זה לא הוא, זו הממשלה.

כמה דברים, שנייה, תנו לי רק רגע.

בסדר, אבל הוא משרד הבריאות, אז מה הוא דורש מהממשלה.

צריכים לצעוק.

אני בטוח שהוא דורש מהממשלה מהבוקר עד הערב.

תנו לי להגיד במספר מילים את הדבר הבא.

נאפשר לך.

עדיין בשולי השיחה על הפריפריה. ההשקעה של משרד הבריאות בשנים האחרונות בפריפריה היא במקביל לשני הדברים שכולכם דיברתם עליהם, גם בנושא של תשתיות, תשתיות בפריפריה, תשתיות בבתי-חולים שבפריפריה וכן הלאה, וגם בנושא של שינוי מדדים, ואתן דוגמה אחת - מבחני תמיכה לקופות-החולים הם מבחני תמיכה שמותנים בתוצאה ומותנים בהוכחה שקופת-החולים אכן עושה תוכניות התערבות בתחום קידום בריאות בקרב אוכלוסיות חלשות בין בפריפריה הגיאוגרפית, אגב, ובין בפריפריה החברתית. אלה שתי דוגמאות, יש דוגמאות נוספות, אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הזה.

לגבי הנושאים שהזכרתם כרגע, גם בנושא של המדד הדמוגרפי נעשתה פעילות טובה מאוד במשותף עם משרד האוצר כדי לנסות לשנות ולשפר את זה. ניר קידר שנמצא פה יוכל גם להרחיב בנושא הזה, גם בהקשר של הקצאות לקופות-החולים, שהן הרבה מעבר למה שניתן עד כה, גם כאן נסגרו פערים. והמדינה הולכת לכיוון של הגברת ההקצאה למערכת הבריאות הציבורית ככלל, לקופות-החולים בפרט.
תנו לי עוד כמה דברים שאני רוצה - - -

לגבי התקציב הקרוב יהיו תוספות?

כשאתה אומר: נסגרו הפערים, - - -

תקבלי עוד מעט את הדוגמאות שרצינו להציג כאן בעניין הזה.

הוא רוצה לנאום.

אני רוצה עוד לומר שני דברים לגבי הנושא של הקצאות עם מבט על הפריפריה. נוסחת הקפיטציה במדינת ישראל, שלפיה מחולקים התקציבים לקופות-החולים, נותנת משקל שונה גבוה יותר למבוטחים ששוהים בפריפריה. כלומר, יש כאן בכל זאת ניסיון של המדינה באמצעות משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד האוצר, לנסות ולהגביר את האמצעים ולעודד את הקופות להשקיע בפריפריה.
אני רוצה להזכיר דבר נוסף, משרד הבריאות הוא הגורם, למרות הפערים החברתיים-כלכליים עליהם דיברנו כרגע, משרד הבריאות למיטב ידיעתי הוא המשרד היחיד שבו בתוך המבנה הארגוני שלו נמצאת יחידה שכל תפקידה לנסות ולבדוק איך מצמצמים את הפערים, לנסות ולהגדיל את המשאבים שעומדים לרשות אוכלוסיות כאלה ואחרות שצריכות את ההתערבות של המדינה, לקבוע סטנדרטים – וזה גם כן דבר שנקבע – כדי לגשר על פערים תרבותיים ולשוניים בתוך מערכת הבריאות. אני לא בטוח - - -

ומה התפוקה של היחידה הזאת? מה התוצאות שלה?

חלק מהתוצאות כרגע אמרתי לך, חלק מהדברים זו ההכוונה של תקציבים לטובת אוכלוסיות חלשות ולטובת פריפריה גיאוגרפית, לעודד את הקופות ללכת לכיוון הזה, לקבוע בפני הקופות את הנושא של סטנדרטים להנגשה תרבותית ולשונית. יש לנו דוגמאות נוספות, יש לנו חוברת שנשמח להעביר לחברי הכנסת על עשייה של שלוש שנים בהקשר הזה של צמצום פערים, לא כאן המקום לתת את כל הדוגמאות.

גם כשליצמן לא שם ממשיכים עם זה?

כן, ממשיכים עם זה ביתר שאת.

נכון. הייתי - - -

רק את טיפולי השיניים עצרו, חבל.

ברשותך, יושבת-הראש, - - -

צמצום פערים זה גם טיפולי שיניים לילדים מאוכלוסיות מוחלשות.

זה נכון מאוד, ויש מחקר שנעשה במכללת "עמק יזרעאל" יחד עם "בר-אילן" שהראה באמת שההתערבות שעשה משרד הבריאות בנושא של טיפולי שיניים לילדים צמצם פערים.

ולכן העצירה של אותה התערבות מאוד מאוד עצובה.

מאוד לא צודקת.

אני יכולה רק לשער שאם ליצמן היה ממשיך, כי זה היה הבייבי שלו, אז הנושא הזה לא היה עוצר - -

לא היה נעצר.

- - כי משרד הבריאות היה יודע להילחם על כך, כי זה היה בסדר עדיפויות גבוה מאוד, ולצערי הרב - - -

אבל צבעו את זה בגלל שזה ל"שיניים שחורות".

נמשיך. ברשותך, יושבת-הראש, הייתי רוצה כמה מילים של פרופ' אפק.

אני רוצה רק שנגיע לעניין של התקצוב, זה קריטי בדוח של ה- .OECD

נדבר על זה, היינו רוצים - - -

ואנחנו חייבים להתקדם כי יש לנו עוד 25 דקות לסוף הדיון ואני מאוד רוצה לשמוע גם את פרופ' אידלמן, גם את דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, גם את חברי הכנסת, גם קופות, אז חברים, בואו נתקדם.

ברשותך, מספר מילים של פרופ' ארנון אפק.

אעשה את זה מאוד זריז. קודם כול אתם צודקים, עובדתית אחוז ההוצאה הלאומית, אחוז מהתמ"ג שמוצא על בריאות במדינת ישראל הוא נמוך ולא השתנה מאז חקיקה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נכון.

20 שנה.

והוצאה פרטית לבריאות היא גבוהה מדי במדינה, ולכן, שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן הקימה ועדה, והם יושבים על זה ועושים עבודה מאוד יסודית ואנחנו ממתינים לתוצאות הוועדה.

שמתי הם יהיו?

יש להם דד-ליין? כי אנחנו יכולים להיסחב גם לקדנציה הבאה.

ועדות תמיד יש.

לא.

אני בטוח ויודע שהם עובדים מאוד קשה ואני סומך, והם עושים עבודה מאוד יסודית, רוצים לשמוע את כל הגורמים והם יגיעו לתוצאות. אתם צודקים באשר לפערים בין הפריפריה למרכז, ולמרות שאנחנו מעוטי אמצעים חשוב לי שחברי הכנסת ידעו שאנחנו עושים הרבה מאוד למשאבים, ואני רוצה לשקף לכם לפחות חלק מהדברים שעשינו בקצה. נתחיל עם בתי-חולים, רוב הכסף שיש לנו, נכון, לא מספיק, הולך לאותם בתי-חולים.

איזה בתי-חולים? במרכז או בפריפריה?

בפריפריה - "ברזילי" קיבל חלק גדול מתקציבי הבינוי שלנו, כנ"ל בתי-חולים יותר חלשים פסיכיאטריים, בית-חולים "נהריה", וזה המקום להגיד כל הכבוד לד"ר ברהום שמנהל את בית-החולים, בית-החולים שהוסיף חמש מחלקות חדשות בשנתיים האחרונות, אין אף בית-חולים כזה. MRI בפריפריה ומאיץ - - -

רגע, כשאתם נותנים אישור ל- MRIאתם הרבה פעמים לא מממנים אותו, ואז הם צריכים לחפש את התורמים, ובפריפריה קשה לחפש תורמים.

אז אני אתן - - -

אתה יודע שהייתה פה בוועדה הזאת - לא בימי, אני זה מקרוב באתי - התניה ברורה על נושאים שקשורים למערכת הבריאות לטובת ה- MRI ההוא שכולם נורא מתהדרים בו בזמן האחרון, חברים.

עשינו את זה בקדנציה שעברה כשליצמן היה שר הבריאות, אבל היום מפזרים את הקרדיט.

נכון, אמרתי. בסדר, העיקר שיש MRI.

רבותי, אני - - -

יש אישור ל-MRI, צריך להבדיל בין אישור ל- MRIלבין מימון MRI, ובפריפריה נורא קשה לבתי-חולים גם אם יש להם את האישור. זה כמו בדיור הציבורי, יש לך זכאות, אבל תלך תשיג את קורת הגג.

יש אישור, אבל אין.

אורלי, אז אסבר את אוזנך, - -

בואו נאפשר לפרופ', בואו נאפשר לו לסיים.

- - גם באישורים הם לא נדיבים לפריפריה וגם במימון.

שאלתם שאלה אמיתית ונכונה, אתם צודקים. ולכן, בדיון התקציבי האחרון שרת הבריאות השיגה תקציבים לטובת ה- MRIולטובת מכון הקרינה בצפת, והתבשרנו על כך ואנחנו מאוד שמחים.

נכון.

ואגב, אני מודה לכל חברי הכנסת ולכל מי שתומך, בעינינו זה מאוד מאוד חשוב.

צריך פה המון רעש בשביל זה.

אבל נוספו תקציבים לתהליך הזה יחד עם ההסתדרות הרפואית, שזו ההזדמנות להגיד להם תודה על העובדה שחלק גדול מהסכם הרופאים והדברים שהושגו בו הלכו לטובת הפריפריה. רבותי, יש עלייה, קפיצה משמעותית במספר הרופאים שהתחילו התמחות בפריפריה.

נכון.

ולא רק מספר המתמחים, גם התקנים - הרבה מאוד תקנים, הרבה מעבר לאחוז שלהם בתוך העוגה הלך לפריפריה, וטוב שכך. אגב, גם במרכז יש מצוקות, גם במרכז חדרי מיון נסגרים כי יש עומס גדול, לכן אנחנו חייבים לווסת.
ומילה אחרונה, כי אני לא רוצה לגזול את כל הזמן. עמדת משרד הבריאות היא שיש להתחיל בתכנון בית-חולים חדש בנגב, אני אומר את זה כאן. רבותי, בדקנו וראינו שבשנים 20'-25' תהיה הכפלה בין השאר בפעולות המאוד ברוכות של ממשלת ישראל להעתיק את צה"ל ולהגדיל את האוכלוסייה בנגב, יצטרכו בית-חולים חדש. צריך לחזק את בית-חולים "סורוקה" עד אז. ואנחנו מעריכים שבין 20'-25' ל-30' יצטרכו בית-חולים חדש, ואנחנו רוצים שנתחיל כבר היום לתכנן אותו.

תודה רבה. חבר הכנסת מרגי.

כשאנחנו מקיימים פה דיונים - לגעת דווקא בכללי. טוב לומר באותה נשימה גם מה נעשה, אין ספק ואף אחד לא רוצה לטאטא את ההישגים, אבל אני רוצה שתבינו – ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו – אנחנו נתקלים בפניות, בחומרים, אפילו בעדויות, וגם בטבלאות שאנחנו מקבלים פה בוועדה לא אחת, הפריסה של מכשירי ה-CT פריפריה מול מרכז קשורה לפערים בהשקעה, אסביר לכם למה.

אני הולך לגעת מכל המכלול הזה בנקודה אחת - הרגולטור שזה משרד הבריאות. יש פה איזה ניגוד עניינים מובנה של משרד הבריאות בקטע הזה, אתחיל מהסוף להתחלה. אתם לא יכולים לצפות במצוקה שיש היום, בקשיים שיש לקופות והפערים האלה מול מדינות ה-OECD, שגם הקופות יסבסדו את בתי-החולים הממשלתיים בהסדר הזה הישן שהיה טוב, וכשתגיעו עוד פעם, כשתגיעו שוב למצב אידיאלי תחזרו לקופות, תחייבו אותם לרכוש שירותים מבתי-החולים או שתעזבו את בתי-החולים מצד ניגוד עניינים, תפריטו אותם, תנו אותם.

אנחנו בעד.

לא, אתם לא בעד.

בעד.

אסביר לך למה אתם לא בעד - יד אחת אומרת כן ויד אחת עושה הפוך. סוגיה אחת אומר לך, כשיש לך מצוקה, כשאתה רואה את הטבלה של פריסות מכשירי ה-CT דווקא, פעם CT היה משאלת לב, היום זה ברוך השם - עברנו מדינות חשוכות ולא נאורות, מדינות עולם שלישי - עדיין משרד הבריאות שם רגל על הברקס כדי שבתי-חולים יובילו. הרגולציה שלכם – תבינו טוב טוב – פוגעת בי כאזרח, פוגעת באזרחים, כי אם קופת-החולים עושה חשבון ויש תור ויש: להתחשבן עם בית-חולים, לא להתחשבן, ללכת עם החוק פרטי, את הלחץ, רגולציה בתחומים - - -

גרמתם לתקרית.

לא, אנחנו לא מפריעים לחבר הכנסת מרגי.

בתחומים הכלכליים מרביצים לנו פה תורה שהתחרות, תורה ממש, מלעיטים אותנו, אפילו כמו במושג מושאל כמו שמפטמים אווזים - כמה התחרות טובה. גם אתם כרגולטור שחררו, תאשרו במיוחד במקומות שאנחנו נמוך מהמרכז. אתה אומר לי שגם במרכז יש מצוקות, גם פה, אבל היו פה מנהלי בתי-חולים שאומרים לך שבשעות מסוימות, המנכ"ל ישב פה בדיונים שהדברים חוזרים.

נכון, המדינה לא יכולה היום לתת איזו דחיפה, הלוואי, זה היה החלום הכי טוב של המנכ"ל ושל השרה, שכרגע האוצר יגיד: בוא, אנחנו משתווים להשקעה של מדינות ה-OECD, הקופות 3 מיליארד וגמרנו וקדימה. זה לא ילך ככה, אנחנו יודעים שזה לא יהיה. אבל איפה שזה לא עולה כסף, איפה שזה עולה יותר פתיחות, יותר רצון להתחיל להשתחרר, אולי החמצת את הקטע הזה.

להשתחרר מבתי-החולים?

אולי. זה מפריע לכם, אני רואה את זה, אני רואה צעד אחר צעד בכל החלטה שלכם.

אענה לך על זה.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה.

המנכ"ל יהיה האחרון שידבר.

שולי, משפט אחרון. רבותי, אני אומר לכם, פעם אני כאיש הפריפריה, כאיש חברתי, חששתי, ואני עדיין לוקח בחשדנות כל יוזמה פרטית וכלכלית-עסקית. תחום הבריאות, מה לעשות, כל המכונים הפרטיים בסוף בסוף יסתבר שהם עזרו כי הקופות לא יוכלו לשאת על גבן את הכול, והבינו מה זה מיקור חוץ. אז אל תחנקו גם את המכונים הפרטיים, כי בסוף זה חוזר לאזרח. התחרות תוזיל, התחרות תקצר תורים, תשחררו. הזכרתי רק את הקטע של הרגולציה שלכם שלא מתקבלת בקטע הזה, כשהנימוק במיוחד לא להגדיל את ההוצאה לבריאות של האזרח בנושא של תקנים למכשירי CT, ולהערכתי אפשר לשכפל את זה על עוד הרבה נושאים.

תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

ועוד שאלה אחת, שולי, שאלה שכבר יענו עליה, דיברת על רגולציה ודיברנו על פריפריה ועל זה שיש גם במרכז מצוקות. ואני רוצה לשאול, לא קופות-חולים ולא דברים פרטיים, בבתי-חולים ציבוריים ובשירותים שאתם כמשרד הבריאות נותנים, כל הנושא של מכשור איכותי - CT, מכשירי סריקה מתקדמים וכו', החלוקה שלו לבתי-חולים, מה המדד שלכם? זה מכשיר פר בן-אדם?

כן.

האם יש יותר מכשירים ביחס לאנשים במרכז מאשר ביחס לאנשים בפריפריה?

כן, יש יותר מכשירים במרכז.

או, אמרת "כן" על זה שזה פר בן-אדם, ואתה אומר גם ש"כן" יש יותר מכשירים במרכז.

כן, המדד הוא פר בן-אדם.

אל תשאלו ותענו בעצמכם, שהם יענו. אחר כך אם התשובה לא תהיה מקובלת עליכם נדבר על זה.

אני רוצה לדעת מה המדיניות מבחינת המכשירים האיכותיים.

המדד הוא פר בן-אדם.

אותם מכשירי סריקה שאנחנו מדברים עליהם - האם זה מיושם בשטח או שבתי-חולים במרכז בגלל לחצים כאלה ואחרים מקבלים יותר מכשור מהפריפריה.

משרד הבריאות, אנחנו רושמים את כל השאלות, בסוף נעשה איסוף של הכול. פרופ' לאוניד אידלמן, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, קודם כול אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולחבר הכנסת חיליק בר על זה שהם יזמו את הדיון. הדיון הזה הוא מאוד חשוב, ובאמת גם חבר הכנסת מרגי, גם חבר הכנסת אגבאריה וגם כמובן היושבת-ראש, חברת הכנסת מועלם-רפאלי, אתם מצביעים ברגליים שהנושא הזה חשוב, אתם נמצאים פה בדיון בנושא של הבריאות. לצערנו, לא תמיד אני רואה נוכחות כל כך ערה של חברי הכנסת, וגם שומעים שכשאתם מדברים שהנושא הזה חשוב לכם, ואני חושב שזה ההישג הגדול של הכנסת שסוף סוף נושא הבריאות הופך להיות לנושא חשוב.
אני שומע המון שנים על חינוך, ובלי להתחרות בחינוך שזה גם נושא חשוב, עד לאחרונה לא שמענו את נושא הבריאות כמו שאנחנו שומעים בחודשים האחרונים. ואני מאוד רוצה להודות לכם, לדעתי זה דבר הכי חשוב. אני הרי לא מאמין שמהדיון הזה מייד אנחנו נמצא מחר כסף ונמצא מחר סדר עדיפויות חדש, אבל אנחנו בדרך הנכונה, כי מה שחברת הכנסת לוי אמרה, שזה מלכוד, זה התסכול שלעתים קרובות אנשים חשים, ואומרים: אין מה לעשות. הרי גם קופות-חולים במצוקה עם 3 מיליארד גירעון, גם בתי-חולים במצוקה, ואיפה הפתרון לכל הסיפור הזה?

קודם כול צריך להבין שהבסיס, ואתם הזכרתם את זה, זה השקעה נמוכה בבריאות. וזה קודם כול מה שדוח OECD מלמד אותנו- 7.7% מהתמ"ת זה בלתי נסבל, 2,300 דולר בערך קנייה לבן-אדם היום ברפואה המודרנית זה לא מספיק. במדינות מתקדמות זה 4,000, בארצות-הברית זה באמת הגיע למספרים של 8,000, לא מדברים על 8,000, מדינת ישראל לא צריכה 8,000, אבל 4,000 דולר צריכים? בשביל זה צריך להגדיל ב-40% מינימום את ההשקעה בבריאות, קוראים לזה "הוצאה לבריאות", זו השקעה בבריאות, כי כל דבר שהושקע היום בבריאות - - -

השקעה.

- - זה לטובת המדינה, לטובת התושבים, לטובת כולם. וכשהיום אתם בצדק אמרתם שהדוח הזה לא מראה לנו מספרים חדשים, אבל הוא מראה לנו את הפרספקטיבה - איך אנחנו נראים כלפי כל המדינות בהשוואה לכל המדינות, כי בכל המדינות זה לא סתם, זו לא גחמה של שוויץ או אוסטריה או אירלנד, זה הצורך של הרפואה הנוכחית, המודרנית.
במדינת ישראל חולה נמצא במיטה ארבעה ימים, בכל המקומות האחרים ה-OECD משקף שיש ירידה מתשעה לשמונה ימים, כשבארבעה ימים בוודאי שאי-אפשר לתת רפואה טובה - ביום הראשון מקבלים את החולה, ביום האחרון משחררים את החולה, יש יומיים לבדיקות ולהתחלת הטיפול - אי-אפשר אפילו לאזן את החולה.

מה קרה לך? באים בבוקר, יוצאים בערב.

אי-אפשר לאזן חולה, אז שולחים אותו למקום. ואם הוא גר בפריפריה, לצורך העניין, אז שולחים אותו לעתים קרובות לאמצע המדבר תרתי משמע, גם מבחינה רפואית.

אז צריך להבין שפה כל הדברים קשורים זה בזה. וכשאנחנו רואים בדוח ה-OECD שמספר הרופאים מעל גיל 55 הוא ברמה כל כך גבוהה, ובצדק אמר חבר הכנסת בר, זה לא שהרופאים האלה פחות טובים, הבעיה של המדינה שבעוד 15 שנה הם לא יעבדו במערכת, וכשיחד עם זה דוח ה- OECDמצביע שלא "מייצרים" מספיק רופאים, אז אנחנו נמצאים כל הזמן במגמה – ואת זה אנחנו רואים מאמצע שנות ה-90 – של ירידת מספר הרופאים ל-1,000 נפש.

אין עתודה רפואית מספיקה.

אין עתודה מספקת, המספר הזה הוא כל הזמן בירידה, ויחד עם זה שיש רופאים יותר מבוגרים וגם מספרם יותר קטן, יש לנו בעיה קשה מאוד של מספר אחיות נמוך.

פרופ' אידלמן, אנחנו צריכים לסיים, תודה.

אני מסכם בתוך עשר שניות. מספר האחיות נמוך מאוד, וכל זה מביא לכך שהתושבים משלמים מחיר. זה לא סתם שיש מספר זיהומים גדול כשאין מספיק אחיות, ואותה אחות מטפלת בהרבה חולים, יש יותר העברת זיהומים. כשהיום אנחנו באמת בצדק אומרים שהצלחנו להוריד תמותה ממחלות לב וממחלות אחרות, אנחנו צריכים לדעת שעל זה גם יש מחיר שבשל השקעה לא מספקת יום יום חולים משלמים. ואני אומר לכם, כל תוספת השקעה – והגשנו את העמדה שלנו ויש פה חמש נקודות ברורות שאנחנו מבקשים מהכנסת לקדם – כל השקעה נוספת תביא יותר בריאות לאנשים, זה חד-וחלק, תודה רבה.

תודה רבה. כיוון שפרופ' גמזו צריך ללכת לוועדה נוספת אז הוא ידבר עכשיו. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה ודבי גילד-חיו.

פרופ' אידלמן, העלייה ל-8% שקבעתם אתם מבינים שזה מספיק? הגעתם לנתון הזה כדי לפתור את - - -

לא, הוא כותב על עלייה הדרגתית אחר כך.

לא, באופן מיידי צריך להעלות.

אז זה המיידי, זה לא הכול.

אנחנו אומרים "באופן מיידי". אנחנו צריכים לשאוף כמו בכל המדינות האחרות שרוצות לתת רפואה מודרנית ל-10%. 10% זה היעד, אבל אנחנו אומרים – אין שום סיבה שלא יהיו 8% באופן מיידי, וכל שקל שיגיע למערכת הבריאות - המשמעות שמישהו מהחולים יקבל טיפול יותר טוב.

תודה רבה. פרופ' גמזו.

הדיון הזה הוא דיון שדן בעצם בדוח של ה-OECD, ולי היה הכבוד להיות בוועדה ובצוות ובדיון, ולשבת עם כל חברי ה-OECD עם כל המדינות החברות. אם הם היו נכנסים לכאן הם לא היו מבינים את הדיון הזה, הם לא היו מבינים את ההתקפה או את הבעיות שאתם מתארים או את המרה השחורה שאתם מתארים על מערכת הבריאות שלנו. יש לה בעיות, אבל היא זוכה לשבחים בOECD-, והבעיות תוארו כאן - - -

פתחנו ככה את הדיון, רוני.

כן, מאה אחוז.

פתחנו אותו גם בשבחים למערכת, ובעיקר לשבחים לאנשים שנמצאים בה.

פה בדרך כלל דנים בבעיות, לא בשבחים.

אני רק עושה את האיזונים כדי שתכירו את זה.

נכיר את זה.

נוצרה כאן מערכת שאין כמוה, ובאמת מערכת של בריאות קהילתית מאין כמוה. יש בעיות, ואנחנו צריכים לטפל בכל אחת מהבעיות אחת אחרי השנייה. לדוגמה, לאוניד, אם מחר נעלה את ההוצאה הלאומית לבריאות ל-8% על-ידי פיתוח המערכת הפרטית - זה טוב? אני לא רוצה.

לא נכנסנו לפרטים.

לא, אבל אני נכנס.

אבל אתה גם לא יודע שיקבלו פחות - - -

חס וחלילה, מחר האוצר יגיד: אתה רוצה 8%, אין בעיה, רוני, תפתח עוד שלושה בתי-חולים פרטיים, בבקשה, בוא תגדיל עוד זה ועוד זה ועוד זה, הנה 8% לאומית לבריאות. אני אומר: לא, כך לא רוצה, לא רוצה. אני רוצה את הגדלת ההוצאה הציבורית, את הגדלת ההשקעה הציבורית, וזה כמובן קשה, תקציבים, סדרי עדיפויות וכו', ועל זה אנחנו עמלים.

איפה הבעיות שאנחנו שמים על השולחן ואנחנו מתמודדים אתם היטב? צריך להמשיך להתמודד אתם בקשיים - קודם כול כמובן מספר המיטות במערכת שלנו, אנחנו נמצאים כרגע ב-1-9, אנחנו בתוכנית מיטות שלא שומרת על היחס, אבל היא פריצת דרך כי לא ניתנו מיטות הרבה מאוד שנים. כרגע אנחנו בתוכנית מיטות של כמעט 200 לשנה, נמשיך עם ה-200 לשנה, לא נפסיק, כשבתוכנית המיטות הנוכחית ה-1,000 יסתיימו נלך ל-package נוסף ולא ניתן למערכת הזאת לא לקבל את המנה הקצובה, הסבירה, הייתי אומר המינימלית שהיא צריכה כל שנה, זה נושא המיטות.
נושא המיטות משרשר עוד כל מיני בעיות. המיעוט במספר המיטות יוצר מיעוט במספר ההכשרות של רופאים, כי צוואר הבקבוק של הכשרות רופאים הוא לא מל"ג ולא אוניברסיטאות, הוא שדות קליניים. אבל גם את זה פתרנו, לא בפתרון הכי טוב שבעולם, אבל פתרון שכרגע אנחנו עומדים בפני הכשרה של בוגרים ישראלים שהוא קרוב ל-900. אנחנו נמצאים כרגע ב-800, גם נגיע ל-900, ואנחנו מקבלים כל שנה בוגרים מחו"ל, ישראלים חוזרים, יש לנו עוד 400, מגיעים ביחד ל-1,300, זה מה שאנחנו צריכים כדי לחדש את הדור ואנחנו נמצאים שם. היום אנחנו מכשירים לסטאז', משריינים מעל 1,000, גם נגיע ל-1,300. איך נגיע? מאוד מאוד פשוט, חלק מהם נמצאים כרגע בתהליכי הלימוד, הגידול בפקולטות לרפואה לא הגיע לרוויה, הם עדיין לא יצאו החוצה. רוויה תהיה ב-2017, 2018, ואז, לאוניד, נצטרך לדאוג למקומות התמחות להם, כי אין לנו - -

נדאג לזה.

- - מקומות התמחות. אבל זו ההתמודדות שלנו עם הרופאים, ההתמודדות שלנו עם האחיות. יש התמודדות טובה, יש לנו גיבוי מהאוצר על הנושאים האלו, צריך להמשיך להתמודד. אמר מרגי משהו אחד, שבואו תשחררו את בתי החולים.

הוא ביקש שאתנצל בפניך.

אני רוצה רק שיהיה ברור, אחת החוזקות של מערכת הבריאות שלנו היא העובדה שבתי-החולים בתוך מערכת הבריאות - 80% מהם – הם בתי-חולים שמנוהלים על-ידי הממשלה או על-ידי "כללית", שני הגופים הגדולים האלו בצורה משמעותית מנהלים 80% מהמיטות, ויוצרים חוסן במערכת. אם כל המערכת הייתה מערכת של תאגידים, של "טרסטים", תאגידים עצמאים סטייל "הדסה", אני לא בטוח שהייתם מקבלים מערכת יותר טובה, הייתם מקבלים מערכת שוודאי הייתה רוצה שר"פ על כל בית-חולים שכזה, היא הייתה רחוקה מהרגולציה, ואני לא בטוח שהייתם מקבלים מערכת יותר טובה.

והיא הייתה יותר יקרה גם.

כשהנושא הזה עלה ב-OECD, מדינות ה-OECD – עזבו את הדוח – לא אמרו שהמודל שלכם לא טוב, הם אמרו: תשפרו אותו, תגדילו את המשילות שלו, תגדילו את יכולת השליטה שלך בהם, תפרידו את המתחים, תקטינו את המתחים שיש לכם בין רגולטור לבין מפעיל, הם לא אמרו שזה לא טוב. זו חוזקה וזו עוצמה. בתי-החולים לבריאות הנפש ש-80% מהם הם של הממשלה זו חולשה, זאת עוצמה, ותפסיקו – אני אומר את זה לכולנו בתוך המערכת עם הפופוליזם הזה שלהגיד: תפריטו או תשתחררו מהכובעים האלו, לא צריך את הכובע הזה. אני מזמן אמרתי: שימו לי סגן שר שיהיה אחראי על כל בתי-החולים, תוציאו את זה ממני, אבל עצם העובדה שחלק שייך לממשלה יש בזה יתרון מסוים, זה קרוב לרגולציה, זה מחזק את המערכת. מי היה מקבל את כל חסרי המעמד האלו לטיפול בתוך בתי-החולים ללא תשלום? עסק של 50 מיליון שקל בשנה, מי היה מקבל? הרי אם היו "טרסטים" עצמאים הם היו אומרים: מי יודע, לא אני, דיאליזה? בבקשה, שילך למקום אחר.
אז במידה מסוימת הייתי אומר – טיפה כבר נדוש לדבר על זה, זה ייקבע במסגרת ועדת גרמן, מעבר לכך אני חושב שצריך יותר כסף בתוך המערכת, מדד יוקר הבריאות, מדד דמוגרפי, על כל זה כבר דיברנו כל כך הרבה פעמים.

נכון.

כבר משעמם, לצערי זה הופך להיות משעמם, ואסור שזה ישעמם אף אחד.

רק חלילה שלא יצא מפה שאנחנו בעד הפרטה של מערכת הבריאות, כי זה לא הגיע מאתנו, ואנחנו ממש מתנגדים לזה.

לא, לא, אנחנו רחוקים מאוד מהפרטה, אנחנו בעד מערכת בריאות ציבורית, כמו מערכת רווחה ציבורית, כמו מערכת חינוך ציבורית, שלא יהיה פה – לפחות יושבי השולחן הזה.

אני מאוד מאוד בעד מה שאמרת בזה.

זו הוועדה היחידה בכנסת שיש בה קונצנזוס.

בדיוק. לפחות יושבי השולחן הזה הם באופן קונצנזואלי בעד מערכת בריאות ציבורית. לאחד הנושאים שעלו פה מאוד מאוד לא התייחסת, אני כן שמה את זה לפתחך, זה שוב הדיון על הפערים בין המרכז לפריפריה שגם בהם עוסק הדוח.

אין ספק, שמנו לנו כיעד בתוך יעדי משרד הבריאות בשלוש וחצי השנים האחרונות את צמצום אי-השוויון, שמנו אותו כדי שזה יחשק אותנו כשאנחנו באים לתת משאבים. היום כשאני בא לתת משאבים, גם משאבים שלאוניד השיג בהסכם הרופאים, הם הלכו יותר באופן יחסי לפריפריה.

הוא הזכיר את זה.

גם משאבים שהשגתי, מיטות, הלכו באופן יותר יחסי לפריפריה.

הוזכר גם כן.

גם הטכנולוגיות הלכו באופן יותר יחסי – עדיין הפערים גדולים והם מתעצמים. במידה מסוימת כשרופא מחליט איפה הוא יהיה רופא – אין ספק, המדינה שלנו שמה לנו אתגר עצום, המצב החברתי-כלכלי במדינה הוא מצב שמעודד פערים. אנחנו במערכת הבריאות תוצאתיים ומתמודדים עם האתגר הנוראי הזה, נוראי, אבל זה שינוי ברגים במדיניות החברתית-כלכלית של מדינת ישראל.

והנה קיצוץ של עוד עשרה מיליארד בדרך.

תודה. חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אחרי הנאום הזה אני חושב שידידי גמזו אולי קצת נסחף - אף אחד לא הוציא מרה שחורה על מערכת הבריאות, אני חושב שכולנו מפרגנים למערכת הבריאות, ולאף אחד לא היו כאלה הסתייגויות כפי שהצגת את זה. אבל זה טוב תמיד לבקר את זה, כי בלי הביקורת לא תגיע לטיפול הנכון והטוב לאנשים וגם לא להחלטה הנכונה.

אני רוצה להגיד עוד פעם שיש מערכת בריאות טובה מאוד ומצוינת, ועשו אותה אנשים שבהתחלה אפילו התנדבו. ואני רוצה להזכיר את מורי ורבי פרופ' דינבר שעשיתי אצלו את ההתמחות בכירורגיה, הוא היה נוסע מתל-השומר לטייבה בזמן הסטאז' שלו בחינם, ועבד שנה שלמה בחינם שם, ועשו מערכת בריאות טובה, מצוינת, וזה היה הבסיס, וכל מה שעכשיו התווסף זה על הבסיס הזה. וזה שעכשיו אנשים תמורת כל דבר דורשים כסף זו כבר התפתחות.

אבל יחד עם זה, אני רוצה עוד פעם לדבר על הפריפריה ועל הפער בין הפריפריה לבין המרכז. כל מדינת ישראל כפי שאמר חיליק היא קטנה, מה זה 600 קילומטר? זה כמו עיר אחת גדולה באחת ממדינות ה-OECD. פריפריה זה – כמה זה פריפריה בין תל-אביב לטייבה? זה 20 קילומטר? בין תל-אביב לעפולה כמה? 90 קילומטר, אנחנו לא מדברים על סיביר – ממוסקבה לוולדיווסטוק, כמה זה?

ארבעה ימי נסיעה.

נכון.

זה שמונה שעות טיסה, או בארצות-הברית או בקולומביה או אני לא יודע איפה, באיזו מדינה - כך שהעניין של פריפריה ומרכז מופרך. תראה את תשתיות הדרכים שעכשיו ישנן במדינת ישראל, אחת הטובות, וזה מקרב. וכשראש הממשלה מתפאר בזה שאנחנו עושים ומפתחים אז הוא אומר: מביאים את הפריפריה למרכז ואת המרכז לפריפריה. אז מדוע אי-אפשר לעשות את זה גם כן מבחינת משרד הבריאות? למרות שאתה אומר שנעשו דברים, אבל כנראה שזה עדיין מעט. אין הצדקה שתוחלת החיים בפריפריה תהיה שלוש עד ארבע שנים פחות אם זה בדרום ואם זה בצפון, תמותת תינוקות פי שניים בצפון ופי ארבעה למשל בדרום. כל הדברים האלה לא יכולים להיות, למרות שאם משווים את רמת הרפואה עם ה- OECD בתל-אביב, אז היא תהיה אחת הטובות ביותר, אולי היא יותר טובה נניח מברלין, אבל אם תשווה את בית-שאן או את אום-אל-פחם אז זה משהו אחר.
לכן יש מקום לעשות את כל מה שאמרת ויש איזושהי הטבה קצת אחרי השביתה עם הפריפריה, אז כנראה שזה לא מספיק. וגם כן צריך לבדוק את עצם העובדה שאין מספיק שירותים אפילו בטיפולים נוספים בשב"נ ואחרים לפריפריה.

דבר אחרון, אני מאמין ברפואה מונעת. כאשר אתה נותן לאנשים האלה ואתה מטפל בהם, אז האפשרות שהם יחלו ושההוצאות עליהם יהיו יותר גדולות היא יותר קטנה, אז מן הראוי זה באמת להיטיב עם הפריפריה קצת.
ושאלה אחרונה, זה בגדר שאלה, אני לא מבין עדיין את ה-linkage בין לקוחות הקופות לבין בתי-החולים. האם אפשר לעשות כזה דבר - שמטופל יטופל בכל בית-חולים שהוא ירצה ללא התחייבות?

ללא הסדרי בחירה.

ללא הסדרים.

ללא התחייבות שלו לקופה איפה שהוא נמצא. למשל, אם אני מהצפון ויש איזושהי מרפאה במרכז, בבית-חולים "תל-השומר" שמטפלת בסוג מסוים נניח, במחלה מסוימת, ואני חבר "כללית", אז מדוע אני צריך ללכת דווקא ל"בלינסון" ולא ל"תל-השומר"?

הסדרי הבחירה מעוגנים בחוק בריאות ביטוח ממלכתי. אחריות הקופה לעמוד בתקציב וזכותה על-פי סעיף 3(ד) בעניין של איכות, זמן, מקום, מרחק, לבחור את נותני השירותים, היא חייבת לבחור את נותני השירותים על-פי 3(ד) בסבירות רבה. אנחנו עובדים במערכת כלכלית גם, שנותנים את האפשרות לקופה לעשות מה שנקרא בלשון המקצועית "חוזים סלקטיביים", לא הכול פתוח לכולם, הכול פתוח לכולם זה עוד כמה מיליארדים.

ויותר פער בעיני. הכול פתוח לכולם זה הרבה יותר פער, שוב.

ואלו האיזונים שאנחנו צריכים לעשות כל הזמן, הסדרים שהם סבירים, אנחנו צריכים לפקח שההסדרים של קופות-החולים סבירים, זה תפקידנו.

אגיד לך ספציפית, למשל יש מרפאת מלנומה אחת ב"בלינסון" ויש מרפאת טרשת נפוצה ב"תל-השומר" ואין מרפאת טרשת נפוצה ב"בלינסון", אז מדוע הקופה לא מרשה - - -

שירותים ייחודיים.

ייחודיים.

שירותים ייחודיים צריכים להיות מוכחים ככאלו, ברגע שהם כאלו - התקנות, הסדרי הבחירה מאפשרים לאדם - לאחר שמשרד הבריאות הוכיח והגדיר אותם כייחודיים - לקבל הפנייה לא משנה מאיזו קופה הוא ואיפה הוא נמצא.

והקופות עומדות בזה.

לא, לא נדבר על זה, טוב, בסדר.

אני גם מציעה שאם יש שאלות קונקרטיות, אז יש אנשים במשרד – תודה רבה.

אני חייב ללכת לוועדת - - -

תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. דבי.

אני עורכת-דין מהאגודה לזכויות האזרח וגם בשם המטה הציבורי לשוויון בבריאות שכולל הרבה מאוד גופים שעוסקים בצמצום פערים ושוויון בבריאות. רציתי להתייחס למרות שגמזו עזב, זה נכון שכשקוראים את הדוח יש תמונה מאוד יפה, כשמסתכלים על הממוצעים כאילו המצב מצוין ביחס למדינות אחרות, אבל כשנכנסים לפרטים אז רואים שזה בדיוק משקף את הבעיות פה של מה שעובר על המערכת בשנים האחרונות - הגידול באי-השוויון והגדלת הפערים.
בחרתי רק דוגמה אחת - שמונה שנים פער בתוחלת החיים בין יישובים שונים בארץ לפי מצבם הסוציו-אקונומי, זה זועק לשמיים בפני עצמו וגם אם הממוצעים שלנו מצוינים אי-אפשר לחיות עם נתונים מהסוג הזה. הדוח הזה בעצם משקף – כמובן שבראש ובראשונה כל הגלגל הזה מתחיל מזה שיש שחיקה בתקציב הבריאות, והזכרתם את זה, לא ארחיב. כמובן, ברגע שיש שחיקה אז זה גורר עוד הפרטה ועוד העמסה של כסף על הציבור עם כל הדברים שהוזכרו פה - גם זה שצריך לשלם על ביטוחים פרטיים ושב"נ, שיניים וסיעוד וכל הדברים האלה, וכמובן המחסור ב-MRI, וכל התחלואות האלו של המערכת שהוזכרו בו.

דווקא רציתי להציע איזה שלושה פתרונות וגם משהו ברמה כזאת שאולי הוועדה יכולה לקחת על עצמה לקדם דברים. קודם כול יש את הדברים שקשורים לחיזוק המערכת הציבורית, הגשנו לוועדת גרמן דוח שכולל איזו רשימה ארוכה, כמובן חלק מהדברים שם ענקיים כמו הטיפול בשחיקה של התקציב ודברים כאלה. אבל גם עוד רעיונות כמו – זה נשמע מאוד יומרני – ביטול השב"נ והביטוחים הפרטיים והכנסה של הכספים האלה לתוך המערכת הציבורית על-ידי קביעת מס פרוגרסיבי, אני יודעת שמדובר על דברים מהסוג הזה, ועוד צעדים מהסוג הזה לחיזוק המערכת הציבורית.

מה שבמיוחד הייתי רוצה לדבר עליו זו תוכנית לאומית לצמצום פערים בבריאות. אני דווקא מאוד מתחברת לדברים שאמרו נציגי משרד הבריאות שהם אולי אחד הגופים שכן מנסים איכשהו – בתוך זה שהתקציבים שלהם הולכים ונשחקים, שלא באשמתם במהלך השנים, והפערים הולכים וגדלים בבריאות – והם כן לקחו על עצמם לראות איך הם יכולים לטפל בזה. אבל אנחנו מודאגים מזה שפתרונות נקודתיים כמוMRI או אפילו דברים חשובים כמו השיניים לא פותרים את המכלול.

בעצם הם לא איזושהי אמירה אסטרטגית שאותה את מציעה בדבר הגדול הזה.

נכון, של הממשלה, כן.

אני חושבת שזה מה שמנסה לעשות ועדת גרמן, בואו נהיה הגונים - להתוות איזושהי ראייה יותר כוללנית ולשנים רבות קדימה במערכת הבריאות הציבורית.

אבל לפחות לפי הדיבורים בינתיים בתקשורת זה לא הכיוון שלה.

זה נכון, אבל אני כן רוצה להזכיר שכחלק - - -

רק להשלים במשפט אחד, כי התוכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה לא מופנית דווקא למשרד הבריאות שכן מנסה לעשות אולי עבודה גם בין-משרדית מסוימת. אנחנו חושבים שהממשלה ממש כממשלה צריכה לקחת על עצמה להגיד: יש פה בעיה של פערים בבריאות, צריך לעשות עבודה בין-משרדית, רב-מערכתית לטיפול בקושי הזה. קודם טוביה דיבר על זה שיש פערים בפריפריה, אני חושבת שהוא כיוון לזה שהבריאות הוא רק רכיב אחד מתוך מכלול דברים שצריך לטפל בהם, והם כרוכים וקשורים זה בזה.

רק משפט אחרון. בכנסת הקודמת כתבנו איזו הצעת ממשלה וועדת העבודה הרווחה והבריאות דנה בכנסת הקודמת – זה רק מראה כמה זה כבר ותיק – ואימצה כהמלצה של הוועדה גם את התוכנית הזאת, ופנינו לממשלה וגם הוועדה פנתה לממשלה. התשובה שקיבלנו ממשרד ראש הממשלה זה את רשימת הפרויקטים הפרטניים, שאגב הארגונים והאחרים פעלו כדי לקדם אותם במשך שנים, כמו השיניים, כמו ה-MRI, כמו דברים אחרים בתור הפעילות של הממשלה, אז אולי הוועדה תיקח על עצמה לנסות לקדם את זה שוב.

תודה רבה. רצית להוסיף מילה ואז אאפשר - - -

רק מילה אחת כדי להבהיר. כן, הנושא של צמצום פערים במשרד הבריאות זה חלק מתוכנית אסטרטגית, זה יעד אסטרטגי עם תוכנית פעולה מאוד ברורה שחוצה את כל אגפי המשרד, את הדבר הזה אי-אפשר להגדיר כטיפול נקודתי.

אני חושבת שרוב יושבי השולחן הזה מכירים את הספר, את הנתונים, ואפילו את מילות הקוד.

הדור של ה-OECD בהחלט מדבר על המצוינות של מערכת הבריאות הישראלית, מצוינות שהלב שלה הוא מערכת הבריאות הציבורית עם דגש על המילה "ציבורית", ובו בזמן הוא שם את תמרורי האזהרה על השחיקה במערכת הבריאות הציבורית. מאז חקיקת החוק נשחקים התקציבים של קופות-החולים, הדברים הוצגו בוועדה ולא אחזור עליהם.

נכון.

אומנם נציג משרד האוצר עזב - צריך לברך את המשרדים שהעבירו סכום לא קטן בימים האחרונים, אבל צריך לראות איך הדברים נעשים – ואני חושב שחשוב שפה מהוועדה תצא אמירה ברורה. בסוף שנת 2013, אתמול, הועבר סכום גדול מאוד, כ-10% מהתקציב השנתי של קופת-חולים "מאוחדת" כסיוע, כחלק מהסכם התמיכה עבור השנים 11', 12', 13', בסוף שלוש שנים של גירעון כבד מאוד שהשפיע בין השאר על מתן השירותים שלנו, קיבלנו סכום חד-פעמי שלא מאפשר לנו להתחיל את 2014 באיזושהי רווחה. אותם סכומים שעוברים מדי שנה צריכים להיכנס לבסיס הסל, ורצוי - - -

בסיס התקציב, לא בסיס הסל.

אותו דבר.

בסיס הסל - זה אותו הדבר, עלות סל שירותי הבריאות שנקבע בחוק - -

סל הבריאות

אה, אוקיי, הסל הזה.

- - והוא סל הבריאות שמשמש את קופות-החולים. כל שנה מחדש - אנחנו מצטרפים ל-2014 ומתחילים את המאבק על הסל הזה מחדש. אם מישהו בחדר מתרשם מכך שהסכום הזה מאפשר לתת לנו לשפר את השירות או איזושהי רווחה, לא. כי באותו מכתב של חשב משרד הבריאות שהודיע לנו על העברת הסכום, השורה התחתונה שלו הייתה שהסכום צריך להיות משולם מיידית לבתי-החולים הממשלתיים. כפל התפקידים של משרד הבריאות הוא בעיה קשה של המערכת. צודק פרופ' גמזו, בתי-החולים צריכים להישאר ציבוריים, אבל המקום שלהם הוא בקופות-החולים, גם זה כבר נאמר בוועדה, וצריך להיעשות.

עוד אמירה אחת על נושא הפריפריה, דובר פה רבות על הפריפריה, וכמו שאמר חבר הכנסת אגבאריה, אין בעיה גיאוגרפית במדינת ישראל, תושבי להבים לא שונים מתושבי מרכז הארץ ותושבי בית-שמש לא שונים מתושבי הפריפריה. בית-שמש הרבה יותר דומה לבית-שאן. הבעיה שלנו היא פריפריה חברתית.
כקופה שיש לה לא מעט אוכלוסיות חלשות סוציו-אקונומית אנחנו רואים את זה. באותה עיר, באותו יישוב, ללא שום הבדל גיאוגרפי אנחנו רואים הבדלים מאוד גדולים בדפוסי בריאות, בדפוסי צריכת שירותים בין אוכלוסיות שונות שמאופיינות על-ידי מאפיינים סוציו-אקונומיים שונים. ופה נוסחת הקפיטציה לא נותנת מענה, וכן היינו מצפים שהמדינה תיתן את דעתה לא על המרחק הגיאוגרפי אלא על המשתנים הסוציו-אקונומיים.

תודה.

ומילה אחרונה, ברשותך, וזה בנושא הרפואה בקהילה. הבסיס של הרפואה הוא בקהילה, וציין פרופ' אידלמן ובצדק לגבי המענקים שניתנו לפריפריה, אבל גם המענקים האלה ותמריצים נתמכים ועבודה בבתי-החולים – לנו קשה הרבה יותר מאשר בעבר לגייס רופאים טובים ולהביא אותם לפריפריה, וכדי שהקהילה בפריפריה תהיה חזקה ותיתן שירות רפואי טוב, אותם מענקים שניתנו בבתי-החולים צריכים להינתן בקהילה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

הוועדה הזו ריקה, ונראה לא בכדי דווקא בדיון הזה.

לא, היא הייתה מלאה מאוד קודם, הגעת מאוחר, דווקא כולם התפעלו פה מהנוכחות המרשימה.

אז זה משמח. בכל מקרה נראה לי שזה שהמערכת עדיין טובה זה בגדר נס, לא נס כזה שקשור לאלוהים, לפחות לא לתפיסתי, אלא כזה שקשור - -

כבר אמרת משהו טוב, למה את מקלקלת אותו? אני צוחקת.

- - לאתוס של העושים במלאכה, וההתעקשות שלהם לעשות עבודה טובה למרות משאבים שהולכים ומצטמצמים כל הזמן.
העניין הזה עכשיו עם ההעברה של סכום הכסף והאופן שבו זה מתבצע - זאת שיטה שמטרתה להחזיק את כל המערכת באופן קבוע על הברכיים, אומרת תודה על פירורים ולא נאבקת על המבנה של המערכת. רק עכשיו כשאנחנו רואים – זה בתחום אחר, אבל זה ממש דומה – גם עכשיו זה שהמדינה פוטרת את המעסיקים, נותנת להם מתנה של כמעט חצי מיליארד שקלים, שזה אגב, אם מדברים על הסכומים, מההשתתפות שלהם בביטוח לאומי, ואחר כך יגידו: אוי, אין כסף, אין מנוס, צריך לקצץ בקצבאות הזקנה.
ב-1997 ביטלו את המס המקביל שהיה ההשתתפות של המעסיקים בבריאות של עובדיהם, אמרו: אבל אל תדאגו, אנחנו האוצר שיושבים על הקופה נשפה אתכם ב-7 מיליארד שקלים. ברגע שאתה לוקח את התקציב שהוא עצמאי וצבוע והוא היה בביטוח לאומי מיועד ועבר למערכת הבריאות, והופך את זה למשהו – 7 מיליארד, נראה לי שגם אם אני ואת נשב עכשיו עם מלא עוזרים לא נמצא איפה ה-7 מיליארד מ-1997 הוחבאו, איך הם נשחקו ומי זוכר בכלל את ההבטחה הזאת במדינה שכל יומיים ממילא משנה כיוון.
אני חושבת שמה שצריך לעשות, ואני קוראת גם לכם לקופות-החולים, אני חושבת שנדרש פה שינוי חקיקה, מטוב לב זה לא יהיה. המדינה והממשלה הזאת הראית בשבועיים האחרונים מה עמדתה באופן ברור - הם ויתרו על ההעלאה במס הכנסה, הם נתנו צ'ופר של כמעט חצי מיליארד למעסיקים, הם הולכים לוותר על העלאה במס חברות, הם הולכים להקטין את הקופה, בצעד הבא הם יגידו: אוי, היינו ממש רוצים לעזור לכם, פשוט אין כסף בקופה. זה לא בידי שמים, זו בחירה של אנשים. ואני חושבת שהדרך היחידה למנוע את זה היא כן לצאת למאבק מאוד ממוקד שאתם לא יורים בו חיצים אחד נגד השני, כל קופות-החולים אחת נגד השנייה ונגד בתי-החולים ונגד הרופאים, כי זה לא יגיע לשום מקום.
וועדת גרמן - אני לא מתרגשת מזה, אני חוששת מזה שהפתרון המערכתי יהיה פתרון שמכניס את הרפואה הפרטית בסופו של דבר, נותן לה גושפנקה להיות בתוך בתי-החולים ובתוך המערכת הציבורית מתוך התואנות של טובת הציבור, שבסופו של דבר כולנו נבכה על זה. ואני חושבת שהאחריות מוטלת על כולנו, כל מי שהמערכת הציבורית יקרה ללבו.

תודה. ממש שני משפטים שלך ושני משפטים שלך, כי אנחנו גולשים בזמן באופן מובהק.

קצר. אני רוצה שכולם ידעו, ב-1 בינואר 2014 יקצצו מתקציבה של מערכת הבריאות עוד כ-650 מיליון שקל ביחס למצב היום. כלומר, בסיס התקציב של כל הקופות ב-2014 הולך לקטון לפחות ב-650 מיליון שקל בעזרת שני המדדים שנידונו כאן - דמוגרפיה ומחיר יום אשפוז ביחס למדד יוקר בריאות. מהמצב הקשה היום הולכים לקחת עוד.
תחושת ניגוד העניינים - אני מסכים עם פרופ' גמזו שיש בה כמה יתרונות, החיסרון המרכזי: אין היום במסדרונות השלטון מי שמייצג את קופות-החולים מול האוצר. אנחנו מרגישים שזה קרב של ארבע קופות, אנחנו אפילו לא יודעים נגד מי, אם זה נגד הבריאות או נגד האוצר. אנחנו מרגישים לבד, בלי הרבה תמיכה של הרגולטור שהיה אמור להיות שלנו.

אני לא אחראי על הרגשות שלך, אבל אני מוחה על האמירה הזאת. משרד הבריאות פועל וימשיך לפעול גם כדי להקצות משאבים לקופות-החולים.

היה הסכם ייצוב, ואז משרד הבריאות רץ ושינה אותו עוד פעם לטובת בתי-החולים ולרעת הקופות. ואז משרד הבריאות בא - - -

אנחנו בוועדה הזאת היום מדברים על מערכת הבריאות הציבורית.

קופות-החולים זה ציבורי לגמרי.

לא על בתי-החולים הפרטיים.

אני מקבלת את האמירה שלך, אבל גם בתי-החולים הם רפואה ציבורית.

בוודאי שהם רפואה ציבורית.

ובדיוק מה שמיכל אמרה לך לפני רגע - זה מה שאתה עושה.

בתי-החולים הציבוריים.

בסדר גמור, אני לא נגד בתי-החולים.

אל תירה חיצים בבתי-החולים, גם אלה שתחת משרד הבריאות.

חס וחלילה.

בתי-החולים הציבוריים.

אני לא יורה נגד בתי-החולים בכלל.

אני חושבת שאתה מפספס פה אמירה מאוד מאוד חשובה שהתחלת ממנה - יש בעיה מובנית בתקצוב של מערכת הבריאות.

נכון.

תישאר שם - אני מציעה. השארתי לאנשי משרד הבריאות, אני חושבת שהאמירה שלך קשה. אני חושבת שיש מי שמייצג את מערכת הבריאות בממשלת ישראל, אפשר לעשות את זה בטח הרבה יותר טוב. אני שוב מציעה להישאר במקום הקשה והאמיתי, ולא להיסחף לחיצים הדו-צדדיים האלה.

בסדר גמור.

אם ההפרד ומשול מצליח, אני כבר יכולה להגיד לך לפני שהתחלנו איפה תהיה נקודת הסיום, והיא לא תהיה - - -

אני רוצה לאפשר לך להגיד משפט סיום, כמובן.

משפט סיום. יש היום שירות שבנינו, מיועד ל-10,000 חולים קשים מכל רחבי הארץ, שירות שנותן להם טיפול בבית שלהם. עצרנו את הגיוס על כ-7,000 חולים בלבד, למרות שהשירות הוקם עבור 10,000. אין לנו כסף לתת את השירות הזה - אפרופו שוויון, אנחנו יכולים לטפל באותה מידה בתושב קריית-שמונה ובתושב צהלה בעזרת שירות מאוד מתקדם, ואנחנו מראים את זה, הצלחה כבירה על 7,000 חולים. אין לנו יכולת להמשיך את זה לעוד 3,000, למרות שהתשתית מוכנה לזה. צריך להבין שהפגיעה במערכת הבריאות היא כבר היום - יש חולים שמקבלים שירות פחות טוב.

תודה רבה. בבקשה.

אני רוצה להצטרף רק למה שאמרו חברי, אני בא מפריפריה, אני גם מהדרום, אני גם מקופת-חולים פריפרית "לאומית", אני גם פסיכיאטר, אז אני ממש ממש פריפריה.

על הכול אתה יכול לסמן "וי", אתה פריפריאלי לגמרי.

אני פריפריאלי לגמרי. בתור הקופה הקטנה ביותר עם הפריסה שדומה לפריסה הסתדרותית של קופת-חולים כללית, יש לנו בעיה מאוד מאוד רצינית להמשיך עם הפירורים האלה שמקבלים כל פעם. ואני חושב שצריך לחשוב – דיברו על שיטת הקפיטציה – לתגמל קופות שממשיכות לתת בהתיישבות, שממשיכות להסיע רופאים ברכבים ממוגנים, שעושות מעל ומעבר כדי בכל זאת להשאיר את זה.

כדי להגיע לציבור.

וצריך לשנות את המוקד מבתי-החולים. בעברי הייתי סמנכ"ל "סורוקה" הרבה מאוד שנים והיום אני איש קהילה, המיקוד בבתי-החולים - בבתי-החולים יש לוקסוס יחסית למה שיש אצלנו בקופות, וחייבים – כוועדה אתם צריכים לשים את זה שהרפואה הקהילתית היא זאת שנושאת בעול כלכלית, שירותית, ועל זה צריך להשליך את יהבכם.

זאת ממש טעות אסטרטגית אחרי שגם אני וגם חברת הכנסת שולי מועלם אמרנו לך במפורש - - -

אני מחזק את זה.

לא, אתה אומר לנו - - -

אני לוקחת את הדברים שלך לאמירה שנאמרה פה וגם בוועדות קודמות על התפיסה שצריכה להשתנות מטיפול במחלה למניעת מחלות, ואז ברורה מאוד מאוד החלוקה ואיפה נכנס כל חלק מתוך המערכת הציבורית הקיימת. חבר הכנסת חיליק בר רצה להגיד משפטי סיום.

אני פשוט חייב לצאת ואני רוצה להגיד משהו.

כן, כולנו.

אני שמח שחברת הכנסת בירן השביתה קצת את השמחה כי עלי לא מקובל – קודם כול כולנו התחלנו מזה שיש לנו הרבה הרבה כבוד למערכת הבריאות, למאמצים שלה, כמו שאמרה מיכל, אותו נס הוא בגלל אותם אנשים מצוינים שעושים את זה. אבל לסיים את הוועדה עם הפרופ' המאוד כריזמטי בתמונה ורודה ולטפוח לעצמנו על השכם, לא לשם כך נועדה הכנסת. צל"שים יש הרבה, יש פרס ישראל ופרס הנשיא, אנחנו ניתן צל"שים, הכנסת נועדה – הוא יכול לקרוא לזה פופוליזם – בשביל להצביע על הבעיות. ראינו פה דוח של ה-OECD, והצטרפו לזה הרבה דוחות, וראינו שיש בעיות.
לכן, לי חשוב שמהדיון הזה, בוודאי גם לפרוטוקול, נגיד "כל הכבוד" ענק ו"יישר כוח" למערכת בריאות שלמרות שממשלה - וסדרי העדיפויות הלאומיים והתקציבים שלנו - מתעמרת ומתעללת בה, למרות זאת היא מצליחה להיות כל כך טובה וכל כך יעילה, וזה כמו שאמרה מיכל: למרות הממשלה וסדרי העדיפויות שלנו ולא בגללם. אבל עדיין בתוך מה שיש לה ובתוך הכלים שלה יש דברים שהיא צריכה לתקן. זאת אומרת, גם אם היא לא מקבלת מספיק משאבים, במשאבים שיש לה. וחשוב שמהוועדה הזאת תצא אותה קריאה - דרישה לתיקון העיוות וחלוקת המשאבים בין פריפריה למרכז, כי זה נושא ליבה חשוב מאוד.
וחשוב שידעו ש-80% מתושבי המדינה לא מאמינים שמערכת הבריאות הציבורית תציל אותם, ולכן רצים לביטוחים משלימים, שלא לדבר על כמה כסף הם משלמים על זה ועל המצוקה במכשירים ועל כוח-האדם ועל כל הבעיות שהצבענו. שולי, וחשוב מאוד שלא נצא מפה עם תמונה ורודה, כי זה לא תפקידנו.

נכון, לגמרי.

אגב, אנחנו עושים את זה לא נגדכם חלילה, - -

ברור.

- - אלא בדיוק בגלל שגם המדינה תדע לעזור לכם יותר, וגם שאתם תבינו – או בתוך המשאבים שיש לכם – מה אנחנו מצפים מכם שיהיו סדרי העדיפויות בתוך הכסף שיש או שאין לכם מספיק, שאנחנו רוצים או מצפים מכם שתעשו את הצודק והנכון אל מול המשאבים שיש לכם בין פריפריה למרכז ובין חלשים לחזקים. גם לכם בתוך הכלים שיש לכם יש מה לתקן, והתמונה היא לא כזאת ורודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להגיד משפט לפני שאני סוגרת? כי אנחנו בגלישה פראית של הזמן.

כן, תודה, גברתי יושבת-הראש, אני מברך על קיום הדיון המהיר הזה, מתנצל על כך – השתתפתי בדיונים אחרים, לא יכולתי להיות כאן. אני חושב שהמסר שחייב לצאת מהוועדה הזו הוא מסר של צלצול בפעמון אזהרה. זה שהרופאים שלנו נפלאים, זה שיש אחיות מסורות, זה שהמערכת עדיין מייצרת תוצאות למרות כל הסיכויים וכנגד כל הסיכויים, אסור שזה יגרום לנו לעצום את עינינו מול תופעות של חנק. זו כבר לא מערכת שנמצאת בדיאטה קיצונית, זו מערכת שאנחנו רואים בה סימנים של חנק, של מחסור קיצוני בכוח-אדם, של אי-שוויון דרמטי, של פגיעה ממש בחיים ובבריאות של בני-אדם. ולכן המסר שחייב לצאת מהוועדה הזו הוא מסר שאומר שהוועדה תמשיך, תעקוב, תילחם ותיאבק על ההשקעה בבריאות הציבורית, על תקציבי הבריאות הציבורית, כי אם לא נעשה את זה - לא יהיה לנו למי לפנות אלא לעצמנו.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד שוב שיש לנו מערכת בריאות טובה בזכות האנשים המופלאים שממלאים בה את התפקידים המגוונים והרבים שיש בה.
אנחנו קוראים לממשלת ישראל להציב את מערכת הבריאות בסדר עדיפות גבוהה ולהגדיל את ההוצאה הלאומית או את ההשקעה הלאומית, כמו שאמר פרופ' אידלמן, שלא השתנתה מאז החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבעצם יוצר מצב שאנחנו מחויבים - - -

ההוצאה הלאומית הציבורית.

כן, ברור. אבהיר את זה - אנחנו מדברים על מערכת הבריאות הציבורית. לוועדה הזאת וליושבי הבית הזה יש עניין גדול מאוד בחיזוק מערכת הבריאות הציבורית ולא אחר.

אנחנו קוראים באמת לחשיבה אסטרטגית של החלוקה, גם התכנית ומתוכה גם התקציבית בין מניעה לבין טיפול במחלות, בין בריאות בקהילה לבין מתן וקידום בריאות בבתי-חולים, בין המרכז לפריפריה.
שמענו פה, וכולנו יודעים שהפריפריה במדינת ישראל, גם הפריפריה הגיאוגרפית, מאוד קרובה למרכז, קל וחומר הפריפריה החברתית שנמצאת בדלת ממול המרכז החזק. אנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים הקשים שעלו פה הנוגעים לפערים האלה שבין המרכז לפריפריה, החל בתוחלת החיים והמשך באפשרויות לשימוש בשירותי רפואה שונים.

יחד עם זאת, אנחנו מברכים את משרד הבריאות על האמירה הברורה שיצאה כאן לפעולה, להקמת בית-חולים נוסף בנגב. הנגב, כמו שאמרנו קודם, הוא מקום שמרכז בתוכו גם פריפריה חברתית ובטח ובטח פריפריה גיאוגרפית.

לסיום, אני חושבת עם משהו קצת יותר עם חזון - אמר פרופ' עפו אגבאריה שמורו ורבו נסע שעה נסיעה בהתנדבות כדי לעבוד במה שאנחנו מגדירים "פריפריה", אני חושבת שכולנו צריכים לנסות להוביל את מדינת ישראל לחזרה לסדרי עדיפויות אמיתיים של בני-אדם-כסף והאיזון המתאים בין זה לבין זה. תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:27.>