PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 146>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<1. הרביזיה המתוכננת בספר הנכויות של אנשים עם מוגבלויות. הצעה לדיון מהיר של חה"כ עפו אגבאריה>
<2. שינוי בספר הליקויים. הצעה לדיון מהיר של חה"כ באסל גטאס>
<3. הרביזיה המתוכננת בספר הנכויות של אנשים עם מוגבלויות. הצעה לדיון מהיר של חה"כ אורי מקלב>
<4. הרביזיה המתוכננת בספר הנכויות של אנשים עם מוגבלויות. הצעה לדיון מהיר של חה"כ אחמד טיבי>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – מ"מ היו"ר
עפו אגבאריה

אחמד טיבי

אורלי לוי אבקסיס

יעקב מרגי

>
פרופ' אשר אור נוי - מנהל המחלקת להתפתחות הילד, משרד הבריאות

אביבה קוגלס - לשכת שרת הבריאות, משרד הבריאות

גיא הרמתי - רפרנט המוסד לביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר מרק טרגין - מ"מ מנהל רפואי, המוסד לביטוח לאומי

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגימלאים

שלמה מומו נקוה - ראש ארגון נכי צה"ל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

יעקב כהן - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

שלומי מולכו - חבר במטה מאבק הנכים

אייל דץ - פעיל במטה מאבק הנכים

שי זיטנר - חבר מטה מאבק הנכים

יהודה דורון - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

גיא שמחי - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

איציק בן דוד - רכז משאבים, המרכז לעיוור בישראל

משה בסעד - מנכ"ל ארגון נכי ישראל

פנינה רוזנצוייג - מנכ"לית עמותת נאמן

עו"ד רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה

לבנת פורן - מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

גיתית שלומי - לבנת פורן, המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

יואל בקר - המשמר החברתי

ששון עוזר - חבר עמותת הנכים

גיא פינקלשטיין - פורום הארגונים

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור

משה בר

וילמה מאור

יעל, חבר המתרגמים
<

<1. הרביזיה המתוכננת בספר הנכויות של אנשים עם מוגבלויות. הצעה לדיון מהיר של חה"כ עפו אגבאריה>
<2. שינוי בספר הליקויים. הצעה לדיון מהיר של חה"כ באסל גטאס>
<3. הרביזיה המתוכננת בספר הנכויות של אנשים עם מוגבלויות. הצעה לדיון מהיר של חה"כ אורי מקלב>
<4. הרביזיה המתוכננת בספר הנכויות של אנשים עם מוגבלויות. הצעה לדיון מהיר של חה"כ אחמד טיבי>

בוקר טוב. ציפיתי ליותר משתתפים, הרהרתי עם עצמי, מה קורה לגבי נושא כל כך כבד. אפתח ואזכיר שב-29 בפברואר 2013 ישבנו בדיון על ספר הליקויים של המוסד לביטוח הלאומי. באותה ישיבה גם ברכנו את המוסד לביטוח לאומי על כך שסוף סוף כותבים ספר חדש. ביקשנו אז שהדברים, המסקנות וההחלטות תובאנה לכאן, לפחות שתובאנה לאיזה הרכב ציבורי רחב יותר.
הדיון הזה קצר יחסית לכובד הנושא, הייתי רוצה שהוא יתמקד בספר הליקויים ודעת מיהם הסופרים שכותבים אותו. זה עיקר העניין שלנו. מה תהייה רמת השקיפות של הספר הזה. אמר השופט ברנדייס בזמנו שחומר החיפוי הכי טוב זה אור השמש. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו אנשים מידתיים ואנחנו לא מצפים שכל אדם מוגבל יכתוב את הספר הזה, לא את כל שיגעון של כל אחד צריך להפנות. אנחנו מבינים ורואים את החשיבות לכתיבת ספר חדש, אנחנו מבינים את השינויים הרפואיים שקיימים, את הטכנולוגיות החדשות – כל זה מובן לנו.

המוסד לביטוח לאומי, אנחנו רוצים להדגיש דבר אחד, הדברים הם לא תמיד כפי שהם, הדברים הם כפי שאנשים רואים אותם. המוסד לביטוח לאומי איתו היו לי שיחות וגם עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אמרתי שהבעיה המרכזית בעיניי היא לא הדברים המהותיים עצמם, אלא משהו כמו חוסר האמון או משבר האמון הגדול הקיים בין הממסד לבין המובטחים שלו – זאת הבעיה המרכזית. למבוטחים אין תחושה שהמוסד לביטוח לאומי רואה בהם מבוטחים בעוד שלמעשה הוא הראשון בחזית שצריך להגן עליהם, ולכן הם רואים צורך חשוב להשתתף בתהליך.
אני מבקש להציע כיוון מחשבה. ספר הליקויים שנקרא לו וועדת סופרים, שוועדה זו תהייה מורכבת כמו שמורכת וועדת סל התרופות גם מבחינת האפשרויות לגשת אליה, גם מבחינת שקיפות, גם מבחינת היכולת של אנשים להגיש הערות למה שנכתב. לספר יהיו מספר שלבים ושבתוך הקבוצה הזאת, יגידו לי המוסד לביטוח לאומי שאנשים אלה שמונו על ידי מועצת המוסד לביטוח לאומי. שנית, באופן פרופורציוני יש מעט נציגים בספר. הייתי רוצה שיהיה משהו כמו "וועדת סל התרופות", אפילו הייתי אומר יותר, שיהיה משהו כמו "וועדת הנגישות" שכולם מיוצגים בה, כל האינטרסים מיוצגים.

אנחנו מקיימים את הדיון, אני אומר לכם שהבעיה המרכזית היא משבר האמון הענק הזה. בוועדת הנגישות אנחנו מבזבזים הרבה מאוד זמן על הדיון ואנחנו מידתיים ולא מחליטים החלטות מטורפות. אנחנו מתייחסים בכבוד רב לגורמים המקצועיים כי בסופו של דבר הם את הפרטים יודעים, אנחנו יכולים ברמה המוסרית לקחת, סדר העדיפויות לקחת.
הדיון שנקיים היום הוא קצר, אצמצם את דבריי, יש לנו שעה וזה מעט מאוד זמן, אבקש מהדוברים לתמצת את הדברים כדי שנוכל לקדם דיון ושהוועדה תוכל להגיע החלטה בסוף הדיון הזה. אני אבקש שלא תבזבזו זמן על הוצאת קיטור ועל משבר האמון הקיים, אלא תציעו הצעות קונקרטיות שלא מתייחסות באופן פרטני על הליקויים הקיימים כרגע בספר הליקויים, להתמקד באיך צריך להיכתב ספר הליקויים ובאיזה מבנה.

נתחיל בדיון, בבקשה יהודה דורון הראשון.

אני מתפלא בכלל על הספר הזה. מישהו ניסה לכתוב רשימת ליקויים וציבור הנכים הכללי מגיב. אני טוען שאם רוצים לעשות רשימת ליקויים היא צריכה להיות רשימת ליקויים אחידה. לא יתכן מצב, ונתקלנו בו, שנכה נכנס לוועדת רפואית ושואלים אותו "ממה אתה נכה". קטוע רגל מתחת לרגל אם הוא נכה צה"ל זה 60%, אם הוא נכה שלנו הוא 40%. לא יכולים להיות שני סעיפים. אפשר לומר שלא רוצים לתת כסף, אבל אתה לא יכול להגיד שרשימה אחת - - -

יהודה דורון, בדיוק לכיוון הזה אני לא רוצה ללכת, אנחנו מכירים את זה.

קראנו את הסעיפים פחות או יותר. אנחנו רואים בתוך הסעיפים מטרה שהיא פגיעה בקבוצות גדולות של נכים שיצאו החוצה. מקרים שעליהם מקבלים נכות היום, חדשים שיבואו לא יקבלו. את זה אנחנו רוצים למנוע.

אני יושב כאן כנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אני מבין בהחלט ללבם של החבר'ה ואת הטענות שלהם. להערכתי מדובר כאן בשינוי תקנות. בתקנות של המוסד לביטוח לאומי אין חובה להתייעץ עם נציגי הנכים. אני יודע את זה מתוקף היותי - - -

יש זכות.

בוודאי, אמרתי אין חובה. מתוקף חברותי בוועדה לנפגעי עבודה הייתי שותף לאישורי המוסד - - -

אם נדון בנושא הזה, אנחנו נקבע שיהיה חובה. לא זאת הנקודה, יכולנו לומר מראש שאם אתם רוצים להתווכח על חובה לא חובה, אני אביא חוק שזה יהיה חובה. לא על זה הדיון בכלל. לדעתי הדיון הזה הוא לטובתה של מערכת הרווחה ולטובתו של המוסד לביטוח לאומי.

מקובל עלי.

הנרשמת הראשונה, אחר כך חברי הכנסת.

אני מבקשת לומר שני דברים. הדבר הראשון אין לנו שום בעיה, נהפוך הוא, אנחנו מאוד נשמח אם יתווספו לספר הליקויים כל הקדמה הרפואית של שלושים השנים האחרונות. מה שאנחנו לא מצליחים להבין, ויסלח לי האלוקים 'ארורים חושבי אבן', אם למוסד לביטוח לאומי אין מה להסתיר אז ממה הוא מפחד. למה הדברים צריכים להיעשות, סליחה שאני אומרת את זה בשפה הכי פשוטה, בשושו. שקיפות – אנחנו רוצים שקיפות וגם מעבר לשקיפות. יש כאן נושא שהוא כן חשוב. אני רוצה לחבר את היושב ראש, חבר הכנסת אילן גילאון, לישיבה שהייתה ביום רביעי בוועדה לפניות הציבור עם היושבת ראש עדי קול וחברת הכנסת עורכת הדין קארין אלהרר. היה שם נציג האוצר גיא הרמתי, הוא הודה בפה מלא, היה גם נוכח חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה, זה מוקלט וזה גם מופיע בפרוטוקול ובסיכום הוועדה. הוא הודה שהשיקולים של האוצר הם כלכליים גרידא.

יש פה מישהו שהגיע לפני שבועיים ארצה? מה חדש? אני רוצה לעשות סיכום כדי להתקדם בדיון. אנחנו חיים במדינה שמשרד האוצר שלה חושב שהאזרחים הם נטל קשה מנשוא על קופתם.

הפואנטה שלי, מאחר והוא הודה ובעקבות זה הוא מתנגד להוצאת וועדות העררים ואחרים. הם המתנגדים העיקריים לפתיחת ספר הליקויים לדיון מאחר שהם הולכים לגרוע הרבה מהסעיפים הקיימים, הם הולכים לפגוע קשות בנכים, הם מכניסים ניסוחים עם תלתלים. אני מבקשת רשות להקריא ניסוח אחד בלבד.

אני לא הייתי רוצה שתכנסי לנקודות. כל הרעיון כאן שנוכל להתעסק בנקודות כל הזמן.

ארבעה משפטים. אני מבטיחה לך שהחברים שלי יסלחו מכיוון שהם יודעים שלי יש את הטבלה החדשה המוצעת.

"הערכה תפקודית תעשה על ידי בדיקה אובייקטיבית לדוגמה בדיקת מאמץ" – בנושא לב, מקובל, צודק נכון. "חשוב להדגיש שהנכות לא נקבעת לפי אבחנה אלא לפי הליקוי התפקודי. במקרים שהוועדה סבורה שהטיפול אינו אופטימאלי מומלץ לקבוע נכות זמנית. אם בתום הזמניות הוועדה עדיין חושבת שהמצב אינו אופטימאלי היא יכולה לתת אחוזי נכות על פי התוצאה התיאורטית. זאת אומרת, הוועדה סבורה..." יושב רופא שסבור שהמציאו עכשיו לב ביוני וניתן להשתיל לב ביוני ואם היו משתילים את הלב הבינוי הבנאדם היה סטיב אוסטין אז יש לו 0 אחוז אי כושר השתכרות והוא יכול להשתכר. הוא אמור לתת לו את הנכות לפי התוצאה התיאורטית אם היו משתילים לו את הלב הביוני. זה משאיר כמעט 80%, 90% מחולי הלב מחוץ לטבלת הליקויים.

שלום. אני נמצאת כאן בכובע של קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני חושבת שאחד הדברים שצריך לדון בהם עוד הרבה לפני שדנים בספר הליקויים הוא מהו האינטרס שספר הליקויים בא למלא. האם הוא אינטרס כלכלי או אינטרס של רווחת התושב, ולפי זה מה מכתיב את הקריטריונים. לפי מה שאמרנו כרגע פה, אנחנו יודעים מה יושב בבסיס התפיסה שלהם ומה מכתיב את הקריטריונים, אולי צריך לחזור קצת אחורה ולטפל בנושא ולדון מהו הבסיס ומה צריך להכתיב את הקריטריונים.

התפיסה הרווחת, כמו שכולנו יודעים, תפיסה שאומרת 'הציבור הוא גנב של הקופה הציבורית' היא תפיסה מאוד בעייתית. מה שבעייתי הוא שהמוסד לביטוח לאומי הוא לא כמו כל חברת ביטוח אחרת שאני יכולה לבחור אם אני עושה. הוא נעשה בכפייה. כשכופים עלי להיות מובטחת ולא נותנים לי להיות שותפה לדבר שאני מחויבת אליו זה לא באמת ביטוח, גם לא ביטוח כי הוא לא באמת מבטח אותי. אני יכולה לשלם כל חיי על משהו וכשאגיע למשהו הם יגידו לי זה לא בדיוק, זה ליד, זה בערך ואת לא עונה על שנמצא שם. מעבר לעובדה שזה ביטוח זה סוג של חוזה. לא יתכן שהשותפים לא יודעים על מה הם חותמים או על מה הם מחויבים. ברמה הציבורית זה משהו שהוא מאוד קשה ובעיניי לא עומד בשום חקיקה, חקיקת יסוד - זה נושא שגם אותו צריך לבחון.
מעבר לנושא השקיפות ומעבר לנושא של "לא עלינו בלעדנו", אנחנו דנים כאן אנשים לסבל ולרמה של תת-אנושיות, לכן צריך להתייחס גם לתשובות שאנחנו מקבלים מהמשרדים. כששר במדינת ישראל אומר "זה מספיק טוב כדי לדעת מה הציבור חושב", זה סימן שהוא מזמן התנתק מהציבור. צריך להחזיר את הדברים איפה שהם צריכים להיות.

חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחריו שמחה בניטה.

>
תודה. אני כל הזמן חושב לאן רוצה המדינה להגיע עם קיצוצים ועם כל המדיניות הניאו-ליברלית החדשה. אנחנו רואים שמצד אחד מקצצים בקצבאות ומצד שני מעודדים תיירות מרפא פרטית, מעודדים רפואה פרטית והורסים את הרפואה הציבורית. רק אתמול-היום הופיע דוח וועדת סל התרופות ואנחנו יודעים שהמצב ממש עגום בסל התרופות ועכשיו אנחנו דנים בנושא ספר הליקויים. אני לא יודע איך יכול להיות שמתחילים לעשות רביזיה של ספר הליקויים שמאז 1956 לא דנו בו ועוד לבצע את השינוי רטרואקטיבי, כלומר לבחון מחדש את כל המאובחנים ולבדוק אולי הם הבריאו, אולי צמחו להם גפיים, אולי קמו פתאום על הרגליים. זה דבר נורא.

הם עושים דור א', דור ב'. יש כאלה ויש את אלה שיהיו חדשים.

לא יכולה לצמוח עוד רגל. חוץ מזה אדוני, הצורך בבדיקה שאין לי בעיה איתה, יכול להיות שיש מתחזים בין מקבלי הקצבאות, יתכן, אבל באיזה אחוז מדובר? אחוז אחד, שניים, שלושה? יש לבדוק, אבל להעניש קולקטיבית את כל ציבור הנכים? למה לעשות את זה?

הנושא הזה הוא בנפרד והוא וועדות הערר. כעת אנחנו מדברים על ספר הליקויים, מרובה הנסתר מן הנגלה לציבור. אומרים שם שמחלה מסוימת שהייתה לך לפני עשר שנים שגרמה לך לאובדן כושר עבודה, היום גורמת לך אחרת. יש גם מן האמת. מצד שני יש מחלות חדשות שבירוקרטית לא מוכרות. העניין איך אנחנו יוצרים כאן מצב שיש פיקוח על הדבר הזה, לפחות תחושת ביטחון שהדברים לא יהיו כמו שרויטל לן כהן אמרה, שהמדינה חושבת שבנאדם כל עוד לא הוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם. זו השאלה.

האוצר מסתכל על האנשים בצורה זו, גם המוסד לביטוח לאומי מסתכל על רוב דורשי צדק מהביטוח לאומי כחשודים כרמאים, עד שלא מוצאים אחרת.

אם היית יודע מה אומרים להורים שבאים לוועדות רפואיות. יש הבדל בין דברים שאומרים לך לבין מה שאומרים להורה לילד.

מה אנחנו בכלל רוצים בעניין הזה? – אנחנו רוצים להיות שותפים ושהעניין יהיה שקוף באופן שנוכל לפקח עליו. בשביל מה אנחנו יושבים כאן? אנחנו יושבים כאן כדי לראות האם הסעיפים שהולכים להוריד או להוסיף הם באמת משהו נכון. זו זכותם של הנכים וזכותם של המחוקקים לראות את הדברים. לא להשאיר את הדברים נסתרים. את זה אנחנו רוצים, אנחנו מבקשים שיהיה דיון ציבורי על הנושא. תודה.

אני מבקש להתנצל בשם חבר הכנסת אורי מקלב, הוא היה צריך להיות כאן בדיון, אבל הוא מנהל וועדה. שמחה בניטה בבקשה.

תודה. לפני עשר שנים השתתפתי בוועדה של המוסד לביטוח לאומי כדי להוסיף ליקויים שחסרים בספר הליקויים, לא להפחית. היום אני נחשפת למצב שבו נכים, זה טרי אצלי כי אתמול הייתי בוועדה כזאת, גברת שהיו לה 80%, 70% ניידות לפני סעיף ליקויים מסוים, פתאום לפי ספר הליקויים החדש היא בכלל לא מופיעה והיא אפס אחוז נכה. לא רק שהמחלה החמירה, פתאום לפי השיטה החדשה, לפי ספר הליקויים החדש היא אפס אחוזים נכה. כלומר, נכה בא להחליף רכב או להגיש בקשה לאיזה עניין, המוסד לביטוח לאומי בודק לפי הקביעה של דרגות הנכות החדשות, לפי סעיפי הליקויים, או שמספרי הליקויים שלו ירדו סעיפים מהרשימה הקודמת כי כנראה לא נולדים ילדים במחלה הזאת, אז הוא הופך להיות בריא. נתנו לו לפני חמישים שנה 80% נכות והיום אין לו את המחלה, הוא אפס אחוז.

אם ספר הליקויים החדש בא לפגוע בנכים שבזמנו נקבעו להם 80%, 100% או 90% והופך אותם לאפס אחוז נכות, יש כאן פגיעה אנושה באוכלוסייה תמימה שלא באה לרמות את המוסד לביטוח לאומי. מצבם עם הגיל בטח לא הפך להיות יותר טוב. אולי הרפואה התקדמה, אבל מצבם הרפואי של אותם נכים לא הוטב, הם לא נעשו יותר בריאים. אני אומרת שאם עושים במחשכים דברים ואם קובעים ספר ליקויים חדש, מה שצריך להיות זה להוסיף, לא לגרוע אלא להוסיף לקיים. זה מה שהיה צריך להיות. אם המטרה כאן להוריד מה שהיה בשנות החמישים כי מחלות של שנות החמישים כבר לא קיימות, אז עם כל הכבוד מישהו כאן צריך לתת את הדעת לנושא ספר הליקויים.

בדרך כלל הייתי תלמיד ממושמע, חייל ממושמע, חבר כנסת ממושמע, שר ממושמע ועכשיו אני רוצה להיות ממושמע כפי שביקש היושב ראש, לא להוציא קיטור.

ספר הליקויים הוא מצב קיים. כולנו יודעים מה אתם חווים, מה אנחנו חווים ומה אחרים חווים בוועדות כאלה ואחרות. לדעתי מתבקש לומר שאת ספר הליקויים הראשון עין השמש לא שזפה. המוסד לביטוח לאומי מבקש להכניס שינויים, לדעתי זה מתבקש. אנחנו כגוף מפקח, כרגולטור מבקשים מהרשות המבצעת לעשות הכל שאם מכניסים שינויים, אם יתבצע שינוי כל שהוא יתבצע באישור הוועדה. החוק אומנם לא מחייב את אישור הוועדה, אבל בינתיים כדי לא להתגרות ולאלץ אותנו לעשות את זה באופן אגרסיבי בחקיקה אני מבקש שזה יובא לוועדת העבודה והרווחה. אם לא נענה נאלץ לעשות זאת בדרך חוקית.

בקשנו בפעם הקודמת. נניח שגם על זה היינו מוכנים להתפשר, אבל יש עניין ציבורי לנושא הזה.

אני זורק "פצצה" לפתחינו. כנראה נצטרך את זה בחקיקה. לדעתי לא יתכן בנושא כל כך קרדינאלי של אוכלוסייה גדולה שהדברים הם חד-צדדיים, במיוחד שגם כך התחושה שלדבר עם הוועדות הרפואיות זה לדבר עם הקיר. אני לא קובע שזה אכן כך, אבל זו התחושה. אני אנמק: תדירות הוועדות, אופן הפעולה ושומעים את זה את זה אפילו מהמוסד לביטוח לאומי שעושה את העבודה. אני מאלה שמפרגנים למוסד לביטוח לאומי על עבודתו בהרבה תחומים, יש תקלות ותמיד יש מה לשפר. צריך לסתום את כל הפרצות. אכן, אכן כן שארגוני הנכים גם לא רוצים שהרמאים ירכבו להם על הכתפיים או על הגב. צריך לעשות את זה לאור השמש.
הוועדה הנוכחית עשתה זאת לא מזמן בנושא ההטבות למשפחות של חללים שנספו במערכה. צה"ל, משרד הביטחון גם הם יכולים לחשוש שמא, פן. הם עשו את זה בגאון ועברו סעיף סעיף בוועדה ולא קרה כלום, וכלום היו מרוצים. על כן לדעתי המוסד לביטוח לאומי כאן צריך להביא את הספר לדיון בוועדה ולאישור הוועדה. הנה אומרים שחבר הכנסת אורי מקלב הגיש בקשה. מאחר והייתי שר וחבר בוועדת שרים לחקיקה, אם חבר הכנסת מקלב הגיש הצעת חוק זה לא יעבור כי אורי מקלב הגיש כי הדיונים בוועדת שרים לחקיקה מתקבלים לגופו של מציע ולא לגופו של חוק. יש לגייס מספר חברי כנסת מהקואליציה ולהגיש יחד איתם את ההצעה.

תודה. פרופסור אשר אור נוי בבקשה.

אני איש משרד הבריאות, לא איש המוסד לביטוח לאומי. אישית אני מאמין שכל דבר צריך להיות שקוף. אני חייב לציין את אותם סעיפי נכות בניידות. כאשר אנחנו מזמנים נכה לוועדה הוא מקבל דף עם הסעיפים. לא רק שזה נמצא באיזשהו ספר שאפשר להגיע דרך האינטרנט, אלא הנכה רואה בדיוק מה קיים ומה לא קיים. זו נקודה השנייה - - -

על הלא קיים הוא רוצה לדעת לפני כן. ראשי הארגונים מבקשים לדעת מה לא קיים עוד לפני כן.

אני אמר את זה בנושא השקיפות, זו העמדה האישית שלי. יותר מלהראות לכל אחד מהם הסעיפים לא יכולה להיות שקיפות רבה יותר מזה. צריך לזכור שאת השינוי בספר הפרופילים בכל תחום רפואי עושות ועדות מקצועיות והן לגמרי, לגמרי לא קשורות למוסד לביטוח לאומי - - -

זה לא נכון. זה לא נכון.

נכון שבתוך הוועדה יש שמונה 8-10 אנשי מקצוע. בכל תחום יושב גם רופא מטעם המוסד לביטוח לאומי, אבל, אבל, כל סעיפי הליקוי הללו לפני שהם נכנסים ומאושרים לספר הפרופילים מגיעים למשרד הבריאות. אני בין אלה שעובר על כל אחד מהסעיפים החדשים. אם יש לי איזו תדמית בקרב הנכים - - -

אדוני פרופסור אור נוי, מה מפריע שדבר זה יהיה בהיבט יותר רחב?

להפך, אני אומר שלטעמי זה צריך להיות שקוף.

את זה אנחנו יודעים, אנחנו לא מתווכחים על המקצועיות שלך. כאן מדובר באנשים מידתיים לגמרי.

אני שוב אומר, זה עובר כל מיני מערכות שהן אובייקטיביות, יחד עם זאת זה צריך לעבור, לטעמי, לשיפוט לפחות של הוועדה הזאת. זו דעתי.

אז למה התרעמתם כולכם כל כך?

חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

הסיבה שאנחנו מגויסים למאבק הזה, ראשית אני מסכים עם כל מילה של נעמי מורביה שהביאה והיטיבה להציג את הנושא.
חשאיות הנושא והנתונים – אנחנו והציבור לא חשופים למידע הזה. לכן מה שאמר עמיתי השר לשעבר חבר הכנסת יעקב מרגי לגבי הצורך באישור הצעה של וועדת הכנסת, וועדה פרלמנטארית שתאשר את העדכונים והשינויים היא הצעה מעשית. בנוסף שקיפות, פרסום מראש של הדברים לציבור כדי לשפוט ולהתווכח זה דבר שיכול לתת משוב טוב. כמו שנאמר, אם עושים פיילוט נרצה לשמוע את תוצאות הפיילוט מראש, אנחנו נהייה יותר חכמים וכולם יהיו יותר חכמים. כמו שציין חבר הכנסת יעקב מרגי, אף אחד בחדר הזה לא רוצה שאנשים לא אמינים יזכו למשהו על חשבון אלה שסובלים באמת.
ההצעה של אישור ועדת העבודה והרווחה, אישור הפרלמנט - - -

כשאמרת פיילוט התכוונת לתחום בתוך ספר הליקויים או למשהו אחר?

לא. ההצעה של נעמי מורביה בדף שחילקה אני אקריא ממנו אדוני סעיף 3, "בחינת השפעות השינוי – לפני יישום כל שינוי בטבלאות השינויים יתבצע פיילוט לוועדות רפואיות על השפעותיו העתידיות הצפויות שיכומתו לאחוזים. השפעות אלו יפורסמו טרם אישור השינוי ויובאו לאישור וועדת העבודה והרווחה".

אני מבקשת שיעשה פיילוט. פיילוט שבו ייבחנו טרם השינויים מה אחוזי הנכות שמגיע לפי הספר הקיים ומהם אחוזי הנכות שהבנאדם היה מקבל לפי הספר החדש ורק אז לראות כמה באמת הבנאדם יפגע, כמה אנשים יפגעו. אז ניתן יהיה לכמת - - -

זה לא פיילוט, זו בדיקה סטטיסטית. הבנתי. כשאתם אומרים פיילוט זה מביא אותנו למקום אחר.

אני ראיתי חלק מהפרקים המוצעים לשינויים. אני מודאגת ברמה שהביאה אותי אפילו לכאן כדי לדבר, כי אני לא יודעת איפה עוד לדבר.

אנחנו בחנו את השינויים המוצעים על חולים אמיתיים שלנו, אנשים שאנחנו מאמינים מאוד שמגיע להם קצבאות כאלה ואחרות. התוצאות הן מזוויעות, 80% מהחולים מאבדים בממוצע למעלה 20% נכות רפואית, 50% מאבדים לגמרי את הזכאות. זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו. זה נתון קטסטרופה.
אני באמת מאמינה ביושרם של אנשים, אני באמת מאמינה שהוועדות שישבו עשו באמת עבודה מכוונה טובה ולא מכוונה רעה. אבל לפעמים התוצאה היא קטסטרופה בעוד שהכוונה היא טובה. אם הייתה באמת כוונה עקב המידע הגדול יותר היום על מחלות וניתן לבוא ולדייק את הדברים. התוצאה היא נוראית. אני אתן לכם כמה - - -

כמה פרקים מהספר בדקת?

אני בדקתי חמישה פרקים משמעותיים שהם: קרדיולוגיה, סכרת ועוד כמה פרקים. אתן דוגמה אחת או שתיים כדי שתבינו מה קורה שם. לדוגמה: פרקינסון, הולך פרופסור מור יוסף, שאני באמת מעריכה אותו כבנאדם ואני באמת לא חושבת שיש לו כוונות רעות, ומודיע לחולי פרקינסון שהתקנות החדשות לא פוגעות בחולי פרקינסון. אני רואה את התקנות האלה ואני רואה שחור על גבי לבן שמי שקיבל עד היום 44% לצורך נכות כללית ויכול לעבור לשלב של קביעת הזכאות, כי הסף הוא 40%, היום הוא יקבל בין 10% ל- 20%. זאת אומרת שהוא בכלל לא מגיע לסף שיבדקו את הזכאות שלו לקצבת נכות כללית. איך יכול פרופסור מור יוסף לשבת מול חולי פרקינסון ולהגיד להם - -

אני אסביר לך. זה כמעט קרוב לוודאות, כי הגידול במספר חולי פרקינסון בחברה הולך וגדל ומכאן השיקול שלהם, כלכלי נטו.

אני לא בטוחה.

אני בטוח.

אני רוצה להניח שהעבודה נעשתה בכוונות טובות, זאת הנחת היסוד שלי. איפה כן הוסיפו לחולי פרקינסון? – הוסיפו שמי שקיבל עד עכשיו 80% יקבל עכשיו 100% - אין לזה שום משמעות, כי מי שיש לו 80% למי שיש לו 100% מקבל בדיוק את אותן זכויות.

אני רוצה להגיד שחסרה אינטגרציה בין הפרקים, כלומר כל קבוצה כתבה את זה בנפרד. יש הרבה לקונות בנושא של בין הפרקים, כלומר, אם למשל על סיבוכי סכרת הולכים ואומרים "יבחנו לפי כל אחד מהפרקים" ואני הולכת לפרק של עיניים ואני רואה שעל סיבוך העיניים יש 0 אחוז נכות, כלומר שנגרמו סיבוכי הסכרת, זה אומר שכבר לא נותנים סיבוכי סכרת.

אני מבקשת להרחיב את הדברים שנעמי מורביה אמרה. לדעתי הוועדה כן יכולה לקבל החלטה שהפרקים האלה, מאחר והם משקפים מהפכה שלמה בהערכת הנכות, לא ימומשו לפני שיערך מחקר משווה, שאנשים יבחנו על הנכות הקיימת, על פי ספר הליקויים הקיים ועל פי ספר הליקויים החדש ויראו את השינויים. רק אז יוכלו לראות את מה שאני רואה, רק אז יראו את הפגיעה הזאת של 50% שמאבדים את הזכויות שלהם. 50% מהנכים מאבדים את הזכויות שלהם.

מידד גיסין יושב ראש ארגון בעלי סטומה באגודה למלחמה בסרטן. האמת שפחדתי להזכיר את בעלי הסטומה כי פתאום מישהו ייזכר שאולי כדאי לבדוק את הנושא הזה.

אני חושב שלא צריך להפריד בין הספר הישן כמו שהוא נקרא לבין הספר החדש. יש ספר ליקויים אחד שעושים בו שינויים, מוסיפים או לא מוסיפים זאת שאלה אחרת. עד שיגמרו לבדוק את הספר זה ייקח כמה שנים. אי אפשר להגיד שהספר הקודם לא קיים יותר.

אני מברך גם את חברי הכנסת שהעלו את הנושא וגם את הוועדה שמקיימת דיון בנושא. גם בוועדה הזאת לא תמיד אנחנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים, בין אם אלו ארגוני חולים או אחרים. אבל, בוועדה כל אחד משמיע את דעתו וחברי הכנסת מקבלים החלטה. לא יכול להיות שפרויקט של שינוי כל כך דרסטי של ספר הליקויים, אני רוצה להזכיר לכולם ש- 50 שנה לא נגעו בו, לא נגעו בו. אני מכיר בעל סטומה אחד שיש לו בעיות ברגליים, הוא לא יכול ללכת וחמש פעמים הלך לוועדת ניידות ואמרו לו "הסעיף שלך לא קיים". ברור שצריך לשנות, צריך להכניס סעיפים שלא היו קיימים ואולי גם צריך לשנות. אבל לא יכול להיות שהדבר יעשה במחשכים, השקיפות כפי שנאמר היא החשובה. הוועדה הזאת צריכה, אולי פעם בחצי שנה שיקבעו את התהליך, כל שינוי צריך לבוא לוועדה הזאת. כל מי שיש לו מה להגיד בנושא שתינתן לו הזכות להגיד ושחברי הכנסת יצטרכו לקבל החלטה.

תודה. אני מנכ"לית עמותת נאמן – נפגעי אירוע מוחי. בשבועות האחרונים היו כאן שני דיונים בנושא של תקצוב קופות החולים ובנושא של תיירות רפואית. השרה יעל גרמן הייתה פעמיים, מנכ"ל משרד הבריאות היה פעמיים, חברי כנסת מילאו את האולם הזה, נציגי ארגוני החולים היינו יחסית מעט. כשאני מסתכלת על הדיון הזה אני רואה שרובם הם נציגי החולים והנכים וכמעט איני רואה כאן חברי כנסת פרט לכם שהייתם גם בדיונים הקודמים. זה בעצם משקף את המשמעות שיש למקבלי ההחלטות לכל הנושא הזה.

אני מאוד מצטרפת למה שאתה אומר, אם לא תהייה חקיקה אנחנו טוחנים מים. עצם העובדה שפרופסור מור יוסף לא יושב כאן ולא יושב כאן מנכ"ל משרד הרווחה ולא מנכ"ל משרד הבריאות והשרה. לדעתי יש קשר.

אני מהמשרד של השרה יעל גרמן.

והאוצר איפה?

כולם כאן משוכנעים בדברים, אנחנו משכנעים את המשוכנעים. צריך ללכת ולהוביל את זה לחקיקה. רק בתהליך כזה זה יצוף ויהיה למעלה ותהייה לו איזו משמעות לטווח הארוך.

היושב ראש, מה שלא כתוב לא קיים.

נעמי, גם מה שכתוב לא קיים.

אני גיא פינקלשטיין ואני מעמותת לשם שמטפלת בנגישות השכלה גבוהה לאנשים לקוי למידה ומוגבלות בכלל והפרעות קשב, כך שאני מייצג ומיוצג.
אני מבקש לחזק את הדברים שנאמרו גם על הנקודה שהעסק הוא לא דמוקרטי, אבל אין מה לדבר על זה הרבה כי דובר הרבה. אני רוצה יותר לחזק את החלק, יסלח לי פרופסור אור נוי, יתכן שזה גם לא מקצועי, זאת אומרת שיש התחושה שדברים נקבעים בצורה מאוד מאוד צרה למרות שפרופסור אור נוי טען על רוחב היריעה המקצועית. לפחות בעניין הלקות אותה אני מציג אני רואה את חוסר המקצועית. אני אחזק את הטיעון בנקודה אחת וזה יובן וידגיש את חוסר המקצועית. אני חושב שגם לבנת פורן הדגישה את זה חזק מאוד בנושא האינטגרציה בנושא הסכרת.

איך שהוא הצלחנו להזדחל לפני כמה שנים לתחילת ספר הליקויים, המבואות. החליטו להכניס קצת ליקוי למידה לספר הליקויים, לא ממש, סעיפים אחרים שיקבלו עזרה. פתאום אחרי כמה שנים רק הפרעות קשב נשארו וליקוי למידה הוצאו החוצה. לא שהם לא צריכים עזרה בשיקום, בעיקר אקדמי מקצועי ולפעמים גם מגיעים לחלק של קצבאות, אבל בעיקר בחלק השיקומי שהוא מאוד חשוב להצלחה שלהם בחיים. אנחנו גם יודעים כמה זה תורם לכלכלה אחר כך כשאנשים מצליחים מבחינה מקצועית, וכמה זה לא תורם שהם זקוקים לקצבאות.

הטסת ליקוי הלמידה החוצה והשארת הפרעות הקשב לכאורה הייתה החלטה מאוד מקצועית. הפרעת קשב היא הפרעה נוירולוגית רק שלקות למידה היא לא פגיעה מוחית, היא פגיעה באצבעות, אולי באצבעות הרגליים, אולי בברכיים. זה שאני לא יכול ללמד את הבת שלי לכתוב גם כשאני בן 46, או שאני בעצמי מתקשה בהרבה מאוד דברים, ולא ניכנס לפרטים, זו לא פגיעה במוח, זו אולי פגיעה בלב. אני רוצה לציין שהדיון הוא לא ציבורי, הדיון נתון רק לאנשי מקצוע מסוימים, הדיון הוא במחשכים והוא לא מתמיד, כי הרפואה מתפתחת, ההייטק מתפתח והדיון כאן חייב גם הוא להיות מתמיד ומתפתח ולא רק פעם בחמישים שנה, העסק לא מקצועי ואנשים נפגעים.

הערה אחרונה לסדר, אני מתפלא על השימוש בסלנג הישן, נכים, נכים, נכים. תעברו למושג "אנשים עם מוגבלות" – זה החוק בישראל, "חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות". השימוש במילה "נכות" פסול- - -

אנחנו עובדים על זה. תודה. אשמח לשמוע את נציגי האוצר, את הממסד, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שנמצאת איתנו כאן. אני אבקש את נציג המוסד לביטוח הלאומי ואחריו נציג משרד הבריאות ולאחר מכן את האוצר.

שלום, אני מרק טרגין מהלשכה הרפואית, אני ממלא מקום של ד"ר סקולסקי מנהל רפואי. כעובד המוסד לביטוח לאומי אני חייב לומר כמה דברים אחרי עשר שנות ניסיון, המשימה שלנו היא לעזור. מה שאני רואה אצלנו בשטח, אצלנו אצל הרופאים זו הסיסמה "תן למי שמגיע". זה מה שאנחנו חייבים לעשות. אנחנו - - -

כתבנו את זה, בדיוק מה שאתה אומר, תאמין לי.

אצלנו לא התייחסנו לגודל העוגה, אצלכם זה מרכיב משמעותי.

חשוב להדגיש שאנחנו השליחים של הכנסת, זאת אומרת שהתפקיד שלנו הוא לעשות מה שאתם אומרים לנו לעשות.

לכו תביאו עכשיו וועדה שמשתפת בתוכה נציגי ציבור ופותחת את הדיון כדי שיהיה שקוף ושאף אחד לא ירגיש שמרמים אותו. זה מה שאנחנו מבקשים.

כרגע אנחנו עובדים על פי החוק והתקנות הקיימות. אם יהיו שינויים ברור שהכול ישתנה.

אני מבקש להגיב על כמה נקודות. שיהיה ברור, האוצר לא היה מעורב בכלל בתהליך הזה וגם אנשי המוסד לביטוח לאומי לא היו מעורבים.

טוב, בוא תהייה קונקרטי, אנחנו יודעים מה מערכת היחסים בין המוסד לביטוח לאומי לאוצר. במקרה הזה אנחנו בעד המוסד לביטוח לאומי. שתדע.

אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

ההתייחסות שלך לגבי ההצעה שאנו מעלים היום כבר בראשית הדברים. חברי הכנסת התייחסו, הדוברים התייחסו. מה מסתירים שם? למה בכלל יש תחושה שמשהו נסתר שם? למה הספר הזה הוא אינגמטי? למה לא לפרסם אותו על כל לוח מודעות בכל עיר סעיף סעיף באותיות קידוש לבנה שכל אחד ידע מה קורה פה.

כדי שאנשים לא יוכלו לדרוש.

שיספר פרופסור שלמה מור יוסף, שהוא איש שאני מאוד מאוד מכבד ואפילו יותר מזה, אוהב אותו. ישבתי איתו לפני חודש והצגתי לו מכתב, פונה אלי מבוטחת של המוסד לביטוח לאומי בת 82, אמרתי לו "שלמה, אני כולה חבר כנסת, לא מבין מה הפקידה שלכם כתבה פה למבוטחת, אולי אתה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופסור, אולי אתה מבין מה אתם כתבם לבחורה הזאת". ישב פרופסור מור יוסף, אתם יכולים לשאול אותו, קרא ואמר "גם אני לא מבין מה הפקידה כתבה". לכן אני אומר, אי הבהירות, תעלה לכם יותר כסף, בסופו של דבר אולי אתם מרמים את עצמכם. מה זה מוליד? – ברגע שאנשים חיים בתחושה שאתם מרמים אותם הם יחזרו לרמות אתכם. הייתה כאן אסתר דומיניסיני וביקשה בזמנו שיהיו לה כלים נוספים כדי לתפוס אנשים שמרמים את המוסד לביטוח לאומי. אתם זוכרים מה שאמרנו לה? אמרנו "שכל זמן שהמוסד לביטוח לאומי מרמה את האנשים יותר מאשר האנשים מרמים אותו", אז שתוריד את הבקשה.

מה העניין לפרסם, לשתף בעניין הזה גם להדיוטות שלא מבינים דבר, רק לצמצם את הפחדים שלהם, זה עוזר.

כדאי אולי להפנות את זה לנציגי המוסד לביטוח לאומי או לנציגי משרד הבריאות. באמת מובנה כאן משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי. אותם רופאים האמורים לקבוע את אחוזי הנכות הם עובדים שמקבלים את השכר שלהם מהמוסד לביטוח לאומי וגם הרופאים שיושבים בוועדות הרפואיות, אלא אם זה שונה ותתקנו אותי. אני יודעת שזה גם בעניין הספר. בשורה התחתונה אותם רופאים יש להם פה ניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים מובנה, לחלוטין מובנה, לחלוטין. אם יהיה באותן וועדות רופא שייתן באופן קבוע או חוזר על עצמו אישורים הוא לא יוזמן יותר לאותן וועדות. יוותרו על השירותים שלו ואולי כדאי להחריג את הנושא הזה - - -

גם מבקר המדינה לפני כ- 15 שנה אמר את זה. אנחנו מנסים להתמקד בנושא של איך ייכתב ספר הליקויים. מה הוא ליקוי ומה לא ליקוי. אנחנו רוצים שהדיון הזה יהיה יותר פתוח, שיהיה ציבורי.

אגב, הוא יעבור לאישור הוועדה?

ביקשנו את זה. האינטרס הציבורי יכול לבוא לידי ביטוי גם על ידי אחרים, הוא לא בהכרח צריך לבוא לאישור הוועדה. אם יהיה דיון בפורום רחב יותר זה יהיה טוב.

אני מבקש לשמוע את תגובת האוצר שהיה לגמרי לא מעורב בתהליך הזה ואין לו מה לומר. לאחר מכן את משרד הבריאות. בבקשה.

אני מבקש לומר שאנחנו באמת לא היינו מעורבים בנושא הזה. אנחנו יודעים שהוא משמעותי מאוד, אנחנו יודעים שהוא קיים. מדובר בנושא מאוד מקצועי שלנו אין - - -

אתם מברכים עליו או מסתייגים?

מברכים - - -

כי הוא מקצץ בהוצאות.

אני לא יודע אם הוא יותר יקר או זול יותר. אני באמת לא יודע את זה. אנחנו מברכים עליו בגלל - - -

תגיד זה עולה לי יותר, תגיד.

אני באמת לא יודע ואני גם לא יכול לבדוק את זה. אני חושב שגם המוסד לביטוח לאומי לא יודע.

יש לכם עמדה לגבי הנושא?

בגלל שמדובר בנושא מקצועי כל כך מורכב שרופאים משקיעים בו וצריכים לעסוק בו, חשוב מאוד שהפורום יהיה כמה שיותר מקצועי וכמה שתהיה לו עצמאות, כלומר שבמהלך הדיונים כמה שפחות יהיה נתון ללחצים חיצוניים בין אם של האוצר או של גורם שמנסה לחסוך ובין על ידי גורם שמנסה - - -

אנחנו נעמוד לקראתך בתנאי שבסוף העבודה לפני שהוא ימומש הוא יאושר על ידי הוועדה.

קודם כל אנחנו תומכים בגלל שספר הליקויים הנוכחי נקבע בשנות ה-70 או בשנות ה- 50, ברור שחלו שינויים שמטיבים עם חלק מהנכים ומצמצמים לחלק מהנכים. כמה שהמוסד לביטוח לאומי יתאים את עצמו באופן יחסי בין נכה א' לנכה ב' למצב הרפואי שלו אנחנו חושבים שזה יהיה יותר טוב, פחות ביקורת ופחות לחצים.

מה זה לחצים?

לחצים זה כאשר חברי הכנסת רואים שרמת התפקוד שלו גבוהה יותר, אבל הקצבה שלו נמוכה יותר בגלל סעיפים רפואיים בספר שנקבע בשנות ה-70, כמובן שזה פער שמבחינה מקצועית קשה להתווכח איתו, כמובן שתיקון הוא תמיד כלפי מעלה.

מה? מה? מה אתה אומר.

סליחה, הוא לא שר האוצר, אתם לא עושים את זה.

הוא זורה חול בעיניים, זה לא נכון.

התקציב של המוסד לביטוח לאומי הוא מאוד גדול ועדיין יש לשאול איך ילדים שתלויים בזולת לא מקבלים מענה. אני רוצה להבהיר, ברגע שמביאים שינוי שיש בו גם מינוסים וגם פלוסים מבחינת ההוצאה - - -

למה שיהיו לו מינוסים?

סליחה, הקטנה בצד אחד לעומת הגדלה בצד אחר, היכולת לשנות היא הרבה יותר גדולה מאשר רק להביא תוספת לסעיף זה או אחר.

ובכל זאת?

גם אם יש רעיון להפחית, יכול להיות שיש גם היגיון שבחלק מהתיקונים שמרעים ממצב מסוים של פלח כזה או אחר, מה הפחד שלכם לקיים את ההחלטה של הוועדה הזו מהכנסת הקודמת ולהביא אותה לכאן? הרי בחלק לא קטן מהמקרים הוועדה אישרה תקנות גם אם הן לא מצאו חן בעינינו במאת האחוזים, אבל קיבלנו את ההיגיון. לי יש חשש שלא רוצים לעבור את המסננת של הוועדה כי יש כאן יותר מדי עוולות או יותר מדי משחקים מסוימים שאתם לא סומכים על הוועדה לעשות את תפקידה. אם אנחנו טובים מספיק לדון בתקנות כאלה ואחרות, חוקים כאלה ואחרים במשרדים שונים ומגוונים, הרי זה רק מתבקש שאנחנו כוועדה גם נוכל להעביר איזו ביקורת. יכול להיות שברובה תהייה עניינית, אבל עצם העובדה שאתם מונעים את הדיון בוועדה, לי זה מדליק נורה אדומה ואז אני הולכת לחפש בציציות. על זה היינו רוצים, עזוב עכשיו את ספר התיקונים. יכול להיות שיש שם תיקונים מאוד מתבקשים, חבר'ה יכול להיות שעם הכניסה של טכנולוגיות מתקדמות יש מקום לשינויים. השאלה שלי ברשותך, איך אתם עושים עוקף וועדה? ולמה רוצים לעשות את עוקף הוועדה?

עוקף בג"צ, לא עוקף ועדה. הם עושים עוקף בג"צ על הסכרת. זה מה שהם עושים.

באתי תחת המטריה של מטה מאבק הנכים. אני מציג מספר מאוד קטן של חולים שסובל מתסמונת שקוראים לה –CRPS. שלחתי לכולכם מייל, תסמונת נוראה, אנחנו חיים ב- 24 שעות 7 ימים בשבוע תחת כאבים נוראים. אני נמצא כאן כי אתמול מילאו אותי במורפיום במשאבה שאוכל לעשות את הנסיעה לכאן, שמישהו יביא אותי לכאן ואוכל להיות כאן כמה שעות. הגעתי למצב הזה, באמת לא בחרתי בו.

דבר אחד אני מבקש לדעת, כולם כאן מסבירים כמה זה שקוף וכמה לנו מאוד קל. כדי שאקבל את הנכות שלי הייתי צריך 7.5 שנים של התפלפלויות משפטיות כי לא הייתי מסוגל אפילו להגיש את הבקשה הראשונה לנכות. ברגע שהגשתי אותה מיד היא נדחתה ולא ידעתי אפילו למה. אם זה כל כך זה ברור למה הדברים המהותיים לא ברורים?אני לא מדבר על השינויים בספר הליקויים, הדברים המהותיים צריכים להיות ברורים, ואם שם יפתח, הכל יהיה אחרת. עצם העבודה שלהגיש תביעה לנכות היום, נמצאת כאן לבנת פורן והיא יכולה להגיד כמה אנשים מגיעים אליה אחרי שקודם אמרו להם לא, היא עם היכולות שלה מגיעה - - -

תודה רבה.

אם בבריאות עסקינן, בואו נקדים תרופה למכה. אני חושב שבאמת יש כאן עניין של מי כותב את התיקונים בספר הליקויים. מי שכותב את התיקונים בספר הליקויים הם בעצם אותם רופאים שמופיעים במוסד לביטוח לאומי והם אלה שעושים אינטגרציה בצורה הכי הכי לא נכונה, מבחנתי לפחות, מבחינת לרצות. לפני שהם עושים את השינויים בספר הליקויים אז לעשות סיעור מוחות ולראות אם בכלל יש טעם להגיש כאלה בקשות שייצרו לעצמם - - -

הבנו את העיקרון, ניסים מורביה מציע, בעצם את מה שכולנו דיברנו עליו, שיהיה מנגנון משותף ציבורי אחרי ההמלצות. בין האישור צריכה להיות איזו אינסטנציה שתקבע את הדברים, שהדברים יגיעו אליה, אבל בסופו של דבר יילקחו בחשבון שיקולים נוספים מעבר לשיקול הרפואי הטהור. יש עוד כמה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. אני מוסיף, אם הדבר הזה נכון לגבי סל התרופות מדוע לא יהיה נכון לגבי ספר הליקויים.

אני היועצת של שרת הבריאות. הנושא חשוב לנו וכבר נפגשנו עם ארגון הנכים, הם יודעים שאנחנו נמשיך להיפגש איתם.

מה אתם אומרים לגבי הצד המקצועי?

לגבי הצד המקצועי יענה פרופסור אור נוי.

כשליבוביץ היה יוצא משיחות עם בן גוריון היה אומר היו שיחות טובות, נעימות, ידידותיות ולא מועילות לאף אחד.

כבר התנצלנו בשם שרת הבריאות והמנכ"ל שיש להם נושאים אחרים שהם עוסקים בהם. אני חוזר בשני משפטים על מה שאמרתי. האחד, שינוי שהוא שינוי מהותי בכל תחום צריכה להיות שקיפות, לכן אותה החלטה שתנוסח כאן אנחנו כמשרד הבריאות תומכים בה.

בשם שרת הבריאות?

כן. אינני יודע מהם השיקולים של המוסד לביטוח לאומי. הדבר השני, אני מוחה בכל תוקף על האמירה שאותם אנשים שקבעו ושינוי את סעיפי הליקוי הם גם האנשים שיושבים בוועדות מדרג ראשון של המוסד לביטוח לאומי. זה פשוט לא נכון. האנשים שיושבים במועצות הלאומיות הם כולם מנהלי מחלקות, הם לא יושבים, אומנם אני לא חושב שאם יש מישהו שבמקרה יושב בוועדות הוא נופה משם, אבל באופן עקרוני הם לא יושבים. צריך להביא בחשבון, הרפואה מתקדמת. אם חולה פרקינסון לפני חמישים שנה אחרי שנתיים רעד ולא הצליח ללכת, היום זה קורה אחרי עשרים שנה. השאלה האם באמת אחרי שנתיים מגיע לו את מה שהגיע אחרי שנתיים לבנאדם לפני חמישים שנה. לכן צריך לשקול את הדברים לפי חומרת הליקוי וזה צריך להיות שקוף.

צריך לזכור את העיקרון 'שלא עלינו בלעדנו'

לפרופסור אור נוי, אתה חושב שזה צריך לעבור דרך הוועדה?

כן.

בהחלט. משרד הבריאות חושב שזה צריך לעבור דרך הוועדה.

אני אומר את הדבר הבא. אם הוועדה הזאת יש לה השפעה, כן.

גיא שמחי, מנכ"ל המרכז לעיוור. אני רוצה להגיד שבכל הדיון הזה עדיין לא שמענו מהמוסד לביטוח לאומי את עמדתו. אנחנו לא מבינים למה בעצם לא. כנראה שיש משהו במה שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס כשהיא אומרת "כנראה שיש משהו מעבר לעניין" ואנחנו רוצים לשמוע תשובה.

יש כאן עיוותים מאוד מאוד גדולים שצריך לתקן אותם. אני לא מבין איך לפני חמישים שנה אדם שהתעוור מסכרת נעורים קיבל נכות ועכשיו לפי התיקון החדש אדם עם סכרת נעורים שהתעוור לא יקבל.

אני לא מאמינה שזה כך.

מה גם משרד הבריאות לא יודע מה קורה בוועדה? למשרד הבריאות יש מה להגיד בוועדות של המוסד לביטוח לאומי?

אמרתי שאנחנו עוברים על הסעיפים. אני עדיין לא עברתי על סעיפי הליקוי של סכרת. אנחנו עוברים, לא על כולם, אלא כל מה - - -

השאלה אם תעבור או ששומעים את קולכם ואת טענתכם?

היה ויש לנו הערות, ההערות הולכות למוסד לביטוח לאומי. אנחנו לא המוסד לביטוח לאומי. אם ישנו את החוק.

אמנם זה נחמד שראשי מחלקות יושבים בוועדות, אבל הגיע הזמן שישבו גם נציגויות שלנו, של קהילות אנשים עם מגבלות בתוך הוועדות האלה, רופאים ואנשי מקצוע שגם ייתנו את עמדותיהם.

תודה. אני מקריא את החלטת הוועדה.
הוועדה קוראת להקמת ועדה ציבורית לספר הליקויים בדומה לוועדת סל התרופות. זאת בהתאם להתחייבות של שר הרווחה לקיים התייעצות עם ארגוני אנשים עם מוגבלות באשר לשינויים בספר. הפורום יורכב מאנשי מקצוע, אנשי ציבור ונציגי אנשים עם מוגבלות.

הוועדה תייצר שקיפות מול הציבור ותגביר את האמון במערכת בכלל ובמוסד לביטוח לאומי בפרט. כמו כן, הוועדה דורשת לפני שיוכנסו השינויים בספר הליקויים החדש לתוקף יוציא המוסד לביטוח הלאומי תזכיר המפרט את השפעת השינויים בספר על המבוטחים וזכאותם.

לא ציינת להביא לוועדה הזאת.

מה יש להזכיר לבוא לוועדה הזאת, ברגע שהנושא יבוא הוא יבוא רק לוועדה הזאת, אין לו מקום אחר. אי אפשר לדון בנושא הזה בוועדת הקליטה.

תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>