PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 147>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 15:00

<תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף), התשע"ד - 2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

מיקי רוזנטל

>
מרים בר גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק הסיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרים שמלצר - מנהלת אגף א' מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר - מנהלת אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

דב בארי - רכז ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

הילה רענן - עו"ד, תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

שרה לוי - ד"ר, אחראית ארצית סיעוד וגריאטריה, משרד הבריאות

משה נקש - מנהל אגף הסיעוד-רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שושנה שטראוס - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרי גבאי - רשות האוכלוסין ומעברי ההגירה

שי סומך - משרד המשפטים

מיטל הוברט אשכנזי - מ"מ ראש תחום בריאות ורווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

שרה זילברשטיין-היפש - ראשת תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אודיה פז - מ"מ מרכזת בכירה בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

אסא בן יוסף - מנהלת תחום רווחה, המרכז לשלטון מקומי

מירה סלומון - ע' יועמ"ש, המרכז לשלטון מקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי

אורלי אסף - אשדוד, המרכז לשלטון מקומי

אביבה גולדברג - ירושלים, המרכז לשלטון מקומי

אבי נעים - ראש מועצת בית אריה, המרכז לשלטון מקומי

מרסל רובנשטיין אברהם - רמת גן, המרכז לשלטון מקומי

דגנית אוזן - עיריית אשדוד, המרכז לשלטון מקומי

אריאלה בן-צור - חברת הנהלה, אחיעוז-עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

עידן וילבך - חבר הנהלה, אחיעוז-עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

יריב שוריאן - חבר הנהלה, אחיעוז-עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד

אבי אסיף - חבר הנהלה, עמותת חברות הסיעוד

רות פרמינגר - חברה ונציגת הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

מרית לביא - גזברית, כן לזקן

יפעת סולל - עו"ד, יועצת משפטית

יסמין הרמן - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

ארנון אלחנני - חבר הנהלה עמותת חברות הסיעוד, איגוד לשכות המסחר

יעקב סדן - חבר הנהלת הארגון, חברות כח אדם לסיעוד

יוסף ענתבי - מנכ"ל, מט"ב עמותה לשרותי טיפול ורווחה

רונית טביב - סמנכ"ל משאבי אנוש ותפעול, מט"ב עמותה לשירותי טיפול ורווחה

יובל יפת - לוביסט מטב

סיון מנוים - מנהלת תחום סיעוד, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

שלמה גור - סגן נשיא לישראל, ועידת התביעות

ירון מרקוס - סגן נציג ועידת התביעות בישראל, ועידת התביעות

שרה טופר - עו"ס, מנהלת אגף הסיעוד, עזר מציון

יונה גלמן - מנהלת כספים, עזר מציון

דוד גולן - דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

יצחק בריק - יו"ר, האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

רוני אהרן כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

יעקב סנדלר - מנכ"ל הל"ב, איגוד העמותות לזקן בישראל

אלכס רויזמן - מנכ"ל, עמותת בבית

יבגני מנוים - מנהל שירות לקוחות 'קו למעסיק'

רינה רמות - מתן שירותי בריאות

מעין כהן - סטודנטית למשפטים

יעקב הולצמן - סטודנט למשפטים, בר אילן

נעה בן שבת

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף), התשע"ד - 2013>

צהריים טובים. היום יום שני בשבוע, כ"ז בטבת, ה-30 בדצמבר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף), התשע"ד-2013.

כן, גברתי, היועצת המשפטית, בבקשה.

התקנות אמורות להיות כללי ביצוע להוראות של התיקון שנעשה לחוק. תחילתה של הוראת השעה מותנית בתחילתן של תקנות הרישיונות האלה שמובאות היום בפני הוועדה. התקנות האלה כוללות את הדרך שבה מבקשים לקבל את הגמלה בכסף, הן כוללות גם הסדר למצב שבו אדם רוצה לשנות את החלטתו, הוא קיבל עד היום גמלה בעין, הוא מבקש לעבור לגמלה בכסף, וגם להיפך, אם הוא קיבל גמלה בכסף, הוא מבקש לקבל גמלה בעין, קובעים את הדרך שבה הוא מבצע את זה, את המועד שבו המוסד לביטוח לאומי צריך להתחיל את שינוי ההסדר. הוא קובע הוראות שמבטיחות את האפשרות להמשיך לקבל את אותם שירותים נוספים שניתנים על חשבון הגמלה.

למה יש פה כל כך הרבה אנשים? החוק עבר ועכשיו קובעים תקנות ליישום החוק, למה באו כל כך הרבה אנשים? אני לא מבין. החוק עבר, עכשיו אנחנו רוצים ליישם אותו, עשינו חוק, הצבענו עליו - - -

אבל השטן בפרטים הקטנים, אדוני היושב ראש, אתה יודע את זה.

אבל זו הוראת שעה.

אז אולי אני אזכיר עוד דבר. סליחה, אדוני, הנושא של הוועדה המקומית המקצועית, יש פה גם הוראות איך הוועדה המקצועית המקומית תבצע את הפיקוח שלה, איזה נתונים מיוחדים מובאים ב - - -

יעשו אותה קרן מחקר.

קרן מחקר תעשה לפי החוק. יש חובה לערוך מחקר במקביל, לפי החוק, והתקנות דווקא לא מתייחסות לנושא הזה, אבל החובה קיימת לפי החוק.

בתקנות האלה מובאת תוספת. בתוספת מפורטות, אני ראיתי בדיון בחקיקה, דובר הרבה על הצורך להביא בפני מקבל הגמלה את כל הנתונים הרלוונטיים לבחירה בין גמלה בכסף לגמלה בעין, ויש פה באמת פירוט. התוספת זה בעצם יהיה מסמך נוסף לטופס הבחירה, או יהיה חלק מטופס הבחירה, אבל יהיה פה דף הסבר שכולל גם את ההבדלים בשיעורים, את ההבדלים בחובות כמעביד מבחינת היקף החובה, מכיוון שבמצב הקיים של גמלה בעין רק חלק מהחובה מוטל על העובד. הנושא של ההפרשות הסוציאליות, הן יהיו האפשרות לקבל שירותי סיעוד נוספים וגם אפשרות לקבל נתונים נוספים, פרטי קשר, גם התייחסות לנושא של ניצולי שואה, במקרה שניצולי שואה זכאים לקבל שעות סיעוד נוספות, אז מה המשמעות אם הם בוחרים בין גמלה בכסף לגמלה בעין.

אין קשר בין אחד לשני, דרך אגב. אלה שני גופים נפרדים. ניצולי שואה מקבלים את הכסף ממקום אחר ומקבלים גמלה בעין בלי שום קשר לעניין הזה.

נכון, אבל האופן של קבלת השעות הנוספות יושפע מהשאלה האם זה בכסף או בעין. זאת אומרת הזכאות תהיה, אבל אופן קבלתה יהיה שונה, אם מדובר בכך או אחרת.

המתכונת תהיה כזאת, היום זה ייגמר. הגעתם לפה, אני אתן לכם לדבר בקצרה, יהיה חצי שעה דיבורים ואחר כך נעבור להקראת התקנות. אם זה היה החוק, אז בסדר, נדבר שבוע, שבועיים, כמה שצריך, אבל הצביעו על החוק, אמרו הוראת שעה.
ביטוח לאומי. אני רוצה שהביטוח הלאומי יגיד את מה שיש לו להגיד. אם יש כמה אנשים מאותו ארגון, אז שידבר אחד מהארגון, כי לא כולם ידברו. נציגי הביטוח הלאומי, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אורנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד. כפי שאמרה היועצת המשפטית, אלה תקנות ליישום החוק, כפי שנחקק, הן לא הוראות מנהליות ניהוליות, הן לא נכנסות לרזולוציה של דברים שלא אמורים להיות בתקנות והמטרות שלנו היו קודם כל לאפשר לאנשים לבחור את מה שהם רוצים, זו בסופו של דבר הייתה האפשרות. יש אנשים שהגמלה בכסף, ייתכן שהיא לא מתאימה להם, ואני סומכת על הוועדות המקומיות שהן יידעו להפנות את מי שצריך לקבל בגלל שהוא זקוק לתמיכה הנוספת של חברות הסיעוד, שהן פה כמובן יסבירו עד כמה הם יודעים לתת את התמיכה הנוספת - - -

הם לא צריכים להסביר, הם יודעים. הם יודעים ונותנים.

כן, אז אותם אנשים שזקוקים לתמיכה הנוספת, הם ימשיכו לקבל את השירותים בעין כפי שהם קיבלו עד היום אם הם רוצים. אותם אנשים שירצו להתנסות בגמלה בכסף יוכלו להתנסות, ומי שיהיה לא מרוצה יוכל לחזור לשירותים בעין. הזכויות של אף אחד לא ייפגעו במעברים מכיוון אחד לכיוון שני, הידע על החובות והזכויות שאנשים לוקחים על עצמם הוא זמין.

יש זמני מעבר?

יש מינימליים. למי שעובר משירותים בעין לגמלה בכסף חמישה ימים, מי שעובר מגמלה בכסף - - -

תוך כמה זמן הוא יכול להתחרט? הוא עבר עכשיו, הוא רוצה לקבל את הכסף, אחרי חודש הוא רואה שזה לא בשבילו.

אין בעיה.

יכול מיידית?

כן.

אין ספור פעמים?

אין מגבלה. מי שעובר מגמלה כספית לשירותים בעין, אז למעשה לחודש המעבר הוא כבר מקבל את הכסף, כי הוא מקבל את הכסף, הוא יוכל לקנות את השירות מנותן השירותים עבור אותו חודש, ומ-1 לחודש הבא הוא כבר יקבל את זה בצורה מסודרת בתוך הגמלה, ולכן אין פה שום בעיה מיוחדת שצריך לגבי חודש המעבר של אלה שמקבלים את השירותים בעין.

אנחנו ניסינו ליצור מצב שיוצר את מקסימום ההתחשבות באנשים, שלא יכביד עליהם מבחינה בירוקרטית. זה בעצם אחד מהדגלים שהממשלה לקחה על עצמה בזמן האחרון, לא לטרטר אותם ליותר מדי מקומות. הם הולכים לבקש את ההיתר לעובד הזר, או את ביטול ההתליה לעובד הזר, שם הם יוכלו להגיש את הבקשה שתגיע אלינו. זה נייר שיגיע אלינו ואנחנו נטפל בו ביעילות ובזריזות. בסופו של דבר המשפחות שיבחרו בגמלה הכספית ושהוועדה המקומית תאשר להם את הגמלה הכספית, הן אותן משפחות שיש להן את יכולת ההתמודדות עם המשימה.

מאה אחוז, אוקיי, תודה רבה.

העליתם מפעמיים לשלוש פעמים את ביקורם של העובדים הסוציאליים בביתו של הקשיש, האמנם? נכון?

העלינו. מטעם הוועדה יהיו יותר ביקורים.

זהמ צוין, אבל זה ייפול על העובדים הסוציאליים, מי ישלם להם?

לא, זה בין הדברים שיוסדרו בין משרד הרווחה לביטוח לאומי. משרד האוצר תקצב את הנושא הזה. אחרי שאנחנו יודעים שישנן התקנות, אנחנו נכנסים ל - - -

ומי מבצע את הביקור בפועל? הרשות המקומית?

הרשות המקומית. אני לא מתחייבת על הדירוג המקצועי, על כל הביקורים, כי זו לא הנקודה. בכל מקרה אלה אנשים שהם מהצוות של הרווחה. אנחנו שוב אומרים שמדובר על משפחות שהרווחה החליטה שיש להן את היכולת להתמודד עם האחריות. צריך לעשות איזה שהיא בקרה, אבל המשפחות שיש לגביהן ספק, הן יישארו בגמלה בעין.

מאה אחוז, תודה רבה.

אבי נעים. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אבי נעים, ראש מועצה וחבר בוועדת הרווחה של השלטון המקומי. יש לנו שתי הערות, ברשותך, אדוני היושב ראש. הערה ראשונה, לגבי הניסוח, אנחנו סבורים שצריך בשביל שיהיה יותר ידידותי - - -

אתה מבין שאנחנו בתקנות, לא בחוק. האם אתה מבין שאנחנו בתקנות, לא בחוק? החוק עבר, אנחנו לא פותחים, החוק עבר.

אני אומר את זה בקצרה ואני מבין שהחוק עבר, אבל אנחנו עדיין סבורים שהניסוח צריך להיעשות בצורה קצת יותר ידידותית למשתמש. משפטנים בטח מבינים, לא בטוח שהקשישים יידעו להבין מה כתוב פה.

ההערה השנייה נוגעת למספר הביקורים. היום העובדים הסוציאליים לא עומדים בהגדרה של שני ביקורים בשבוע - - -

בשנה, שני ביקורים פר מטופל.

סליחה, בשנה. אני אומר את זה אחרי הסופה, במהלך הסופה דאגנו שכל קשיש יקבל ביקור יותר מפעם אחת בשנה. אנחנו סבורים ששלושה ביקורים זאת גזרה שהעובדים הסוציאליים לא יוכלו לעמוד בה ואנחנו מבקשים אם בכל זאת זה יישאר כמו שהוא בניסוח, תתווסף לזה התניה, שיימצא לזה מקור תקציבי.

זה מה שהיא אמרה, הביטוח הלאומי.

כן, אדוני. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אני יושב ראש מטה המאבק שהופיע כבר לפני הוועדה בפעם הקודמת, בדיון על החוק. אני גם מתייחס לתקנות בלבד, בשלוש הערות. הערה ראשונה, בגלל השינוי שנותן לאנשים את הבחירה והצורך בהחלטה על הבחירה הוא בזמן הגשת הבקשה, חשוב מאוד שההסבר לאנשים יהיה הסבר כזה שיהיה מאוד ברור, כי כשההסבר יהיה רק בכתב, זה לא מספיק, לאנשים יש שאלות, לאנשים זה לא תמיד יהיה ברור וצריכה להיות אפשרות להסביר להם גם בעל פה.
הערה שנייה, לגבי הבקרה. התקנות מורידות את מספר הבקרות משש לשלוש. בפועל היו שמונה ביקורים - - -

תסביר, מה זה בקרות? ביקורים?

ביקורים. היו שישה ביקורים מחויבים, בפועל היו שמונה, היום יש שלושה וגם על זה אנחנו שומעים שיש ערעור. אני חושב שעניין הבקרה, היות שיהיה שינוי ונותנים לאנשים את הכסף וכולנו יודעים שכשיש דאגה וחשש צריך לתת תשומת לב מיוחדת לעניין הבקרה.

דבר שלישי, היות שזו הוראת שעה והיות שהולכים למהלך שנותן את הבחירה בידי אנשים, והיות שאנחנו בספק - - -

לא פעם אחת, הוא נותן את הבחירה כל חודש.

בסדר, אנחנו סבורים שהניסוי הזה צריך להיות מלווה במחקר חיצוני שיבדוק באמת את התוצאות, האם אנשים באמת משתמשים בכסף כראוי והזקנים מקבלים את הטיפול הראוי.

אנחנו מאמינים בביטוח הלאומי, שתחת שרביטו של המנכ"ל המחקר יהיה מחקר הגון וישר.

כן, אדוני.

אני רוצה להתייחס למעבר מגמלה בעין לגמלה בכסף. למעשה העובד הזר מועסק היום על ידינו - - -

לא, חלקי, אז זה כאילו כלום.

הלוואי.

לא, זה כאילו כלום.

לא, אני אגיד למה. ברגע שהוא יעזוב אותנו ויילך לקבל גמלה בכסף, אנחנו צריכים לעשות לו למעשה גמר חשבון. ברגע שעשיתי לו גמר חשבון ואחרי חודשיים-שלושה הוא ירצה לחזור אליי - - -

אני לא צריך לעשות גמר חשבון.

אני חייב לפי חוק. ברגע ש - - -

אתה חייב לפי חוק? זאת אומרת אני מעסיק עובד זר ואני מקבל גמלה בכסף, ולא עשו לו גמר חשבון, זאת אומרת הם מפרים את החוק. מה שאתה אומר, שאותה חברת כוח אדם מפרה את החוק.

להערכתי כן. ברגע שעשיתי לו גמר חשבון והוא יתחרט וירצה לחזור אליי - - -

אז הוא יהיה עובד חדש.

אני לא יכול לקלוט אותו לפי חוקי מס הכנסה.

אז הוא יילך לחברה אחרת.

חצי שנה אני לא יכול לקלוט אותו. זאת אומרת יש פה מצב שעל הנקודה הזאת לא חשבו כאשר שמו את התקנות.

אוקיי. שומעים בביטוח הלאומי?

כן. כמו שאמרת, יש 150 חברות.

לא, אבל אנחנו לא רוצים - - - תשמעי, אני מאוד מרוצה מהחברה שלי, באמת, אני לא מקבל מהם כלום, אני משלם להם אחת לשנה, אבל אני מאוד מרוצה.

אבל זה מהלשכה, זה לא החברה.

לא. יחד עם זה לשני הביקורים שלהם הם באים, אז זה בסדר.

זה הלשכה הפרטית.

אבל אני המעסיק. אם אני עובר דרך החברה, מאחר שהחברה לא משלמת לו את כל שכרו ואני צריך להשלים, אז אני בפועל הופך להיות המעסיק שלו.

תמיד אתה המעסיק שלו.

אני המעסיק שלו ויש יחסי עובד-מעביד ביני לבינו, למרות חברת כוח האדם, אז צריך לפתור את הבעיה, שהוא יוכל לחזור לאותה חברה.

אנחנו נבדוק את העניין הזה, שנאמר שיש בעיה עם מס הכנסה. אני לא יודעת שכשבן אדם פוטר/התפטר ממקום עבודה נמנע ממנו, אם הוא רוצה כעבור חודש או חודשיים, לחזור לאותו מקום עבודה.

חצי שנה.

מוזר מאוד.

אבל אנחנו נבדוק את זה.

נקודה שנייה שגם אליה לא שמו לב והיא בעייתית. הרי כל עובד כזה, כשאני גומר איתו את ההעסקה, אני צריך לתת לו הודעה מוקדמת, תשלום עבור הודעה מוקדמת. מאחר שההודעה המוקדמת תלויה בזמן שהוא עובד אצלי והיא עד חודש ימים, אי אפשר שבתוך חמישה ימים הוא כבר יעזוב, כי אני חייב לשלם לו הודעה מוקדמת, וזאת נקודה שגם לא חשבו עליה בתהליכים האלה.

לא הייתה שום בעיה כזאת. במשך שמונה שנים לא הייתה בעיה כזאת.

אז בא בן אדם, עכשיו אנחנו מרחיבים את העניין. לא היה, הוא נלחם, הוא רוצה שזה יתעכב עוד איזה שבע שנים, זה בסדר. זה לגיטימי.

אני לא מקבל שלא היה. כאשר פיטרנו אנחנו שילמנו תשלום עבור הודעה מוקדמת.

בסדר גמור, אנחנו האחרונים שרוצים שהעובדים האלה ינוצלו.

אני מודה שיש לי בעיה בהבנת הנקרא. אני רוצה להיות יותר רגוע לגבי הנושא של הסבה לעובד מעובד זר לעובד ישראלי במידה.

תסביר.

אם אתה מקבל קצבה בכסף ואתה אחרי זה רוצה לקחת ולשכור שירותים של עובד ישראלי, לא עובד זר, זכאי הבוחר לקבל לידיו גמלת סיעוד בכסף. זה 2(א), לא הבנתי את זה פשוט. 'אדם המבקש לקבל גמלת סיעוד בכסף, לפי סעיף 225 לחוק ומבקש להעסיק מטפל שאינו עובד זר, וכן אדם הזכאי לגמלת סיעוד שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף בשל העסקת עובד זר, אשר חדל להעסיק עובד זר, והמבקש להעסיק מטפל שאינו עובד זר, יגיש את בקשתו על גבי טופס ש - - -', אורנה ניסתה להסביר את העניין של הטופס. 'בטופס כאמור יינתן למבקש מידע לגבי קבלת גמלה בכסף הכולל את הפרטים המפורטים בתוספת (להלן – טופס הבחירה);'. זה מאוד קשה לי, אני לא מבין את זה.

אולי ננסה להסביר - - -

רגע, יש לי שני חששות. קודם כל שאנחנו - - -

איך אפשר להבין את זה?

אנחנו שנינו דיסלקטים, לא צריך להגיד את זה.

אל"ף, להפוך את הקשיש כמובן למעסיק, מה שהוא בחלקו היום לעובד הזר - - -

לא בחלקו, הוא מעסיק.

אבל כאשר יש עובד ישראלי הוא לא מעסיק, יש מי שמטפל בו, מנקודת המבט של הקשיש וגם מנקודת המבט של ה - - -

למה בעובד ישראלי הוא לא מעסיק?

כי אין לו שום מעורבות, הם מועסקים על ידי הביטוח הלאומי.

לא, אם זה מטפל צמוד הוא המעסיק שלו. הוא יכול להיות מטפל צמוד ולקבל גמלה בכסף - - -

אלא אם הוא מקבל 9 שעות, או 18. מעבר ל-18 שעות הוא מעסיק.

עכשיו מה קורה עם האנשים האלה שמטפלים כאשר הסידור הזה פוקע והמעסיק הוא הזקן או הזקנה עצמם.

בכל מצב. גם עובד ישראלי, גם עובד זר, מעל התשלום שהביטוח הלאומי מקציב לו, אם הוא לוקח אותו לעוד שעה, הוא הופך להיות המעסיק שלו. גם אם יש לו 10 דקות והוא לוקח אותו רשמית והוא משלם לו, הוא לפי החוק מעסיק שלו.

אבל כמה זה מקובל לגבי עובדים ישראליים, הדבר הזה?

בחוק ניתנה אפשרות לקבל גמלה בכסף גם למי שמעסיק עובד ישראלי צמוד. זאת אומרת לרוב זה לא יהיה עובד אחד, אלא יותר מאחד, ואז הוא צריך להעסיק אותם לפחות 12 שעות ביום, 6 ימים בשבוע. אנחנו רוצים כעדות לכך לראות את חוזי העבודה עם כל האנשים ולראות שבאמת מגיעים ל-12 כפול 6, 12 ליום, 6 ימים בשבוע. מספר האנשים שעשו את זה בישראל וקיבלו גמלה בכסף הם פחות מיד אחת, כי הם אנשים - - -

כי זה יקר. זה בלי שום פרופורציה. רק אם הוא חרדי הוא מוכן לעבוד ככה.

לא, עשו שכר מינימום.

רק הערה אחת לגבי הממשות של שלושת הביקורים בשנה. אם זה יוטל על מחלקות הרווחה ברשויות - - -

יש תחשיב מיוחד.

לדעתי זאת בעיה וזה לא יהיה ריאלי. תראו, כל הרעיון הזה מבוסס על רגולציה נכונה, כי הרי מה טענו בעבר, מה אמרנו? אמרנו שהמשפחה ייקחו את הכסף וישאירו את הקשיש, מישהו צריך ללכת תדיר ולהיות במקום ולבקר ולראות שהדברים האלה לא קורים כך. אני מאוד סקפטי לגבי ה - - -

אתה יודע מה מפריע לי בכל העניין הזה? אני אגיד לך מה מפריע לי, שאף אחד לא דיבר על זה. היום חברות כוח האדם, חברות ההשמה האלה, קיבלו לצורך העניין 40%, מביטוח לאומי הם קיבלו 80% או 60% מהשכר. עכשיו גמלה בעין תיתן לך עוד 20% והביטוח הלאומי גוזר פה קופון של 20%. הביטוח הלאומי לא היה צריך לגזור קופון של 20%. זה היה צריך לבוא לאותו זקן, לאותה משפחה. אז הביטוח הלאומי שותף מלא לחיסכון, חצי בחצי. זה מה שמפריע לי. הוא היה צריך לבוא ולהגיד 'אנחנו הולכים למהלך כזה, אני ארוויח פחות, אני אקח 10% ואותו זקן ייקח עוד 30%', אבל הוא לוקח בדיוק חצי, וזה נושא שככה לא עלה פה כל כך. אתה יודע, זה מפריע. החלטתם, הולכים לתת כסף? אז בואו ניתן כסף. אתה הולך למהלך? אז תן לזקן הזה, תן לו 30% והביטוח הלאומי יגזור קופון של 10%.

כן, דב בארי. אנחנו נתייחס אליך היום יפה, זה יום העבודה הלפני אחרון שלו באוצר, אז אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אנחנו לא נפריע לך היום.

קודם שנדע לאן הוא הולך, לפי זה נתייחס.

הוא הולך למקום מהוגן, שמתאים לכישוריו ויש לו כישורים.

אני אתייחס לנקודה האחרונה שלך. לפי החוק וגם לפי התכנית הניסיונית שקדמה לחוק שנחקק פה בוועדה לפני מספר חודשים יש גמלת הסיעוד המלאה וגמלה בכסף משתלמת היא 80% מהגמלה המלאה. יש לזה סיבה פשוטה והיא קשורה למבנה התעריף שהביטוח הלאומי משלם לחברות הסיעוד. התעריף הזה הוא, כמו כל התעריף, מורכב ממרכיבים של שכר שעתי, תוספות סוציאליות כאלה ואחרות, וגם ממרכיב מע"מ ובניכוי החלק - - -

למה אתה נכנס לדברים שאתה יודע שאתה לא צודק?

ישבנו על המספרים האלה - - -

מי זה ישבנו? אתה והביטוח הלאומי?

פה, לקראת הדיונים הראשונים פה בוועדה.

ישבנו. אתה גם השופט, גם השחקן, גם התליין, הכול.

כן, גברתי, רצית להגיד משהו?

כן, עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן. בהמשך לדברים של חבר הכנסת גילאון, אני מודאגת מהסיפור של - - -

אוי ואבוי אם לא נהיה מודאגים. טוב שאנחנו מודאגים כל הזמן.

לגבי כל הנושא של מתן האפשרות לקבל כסף במקום שירות, כשלא מדובר בהעסקה של עובד זר. הלוא הבעיה הגדולה וכל הנושא של גמלת הסיעוד מלכתחילה ניתן כשירות על מנת להבטיח שהשירות הזה אכן יינתן ולא שייכנס כסף לכיס של איזה שהוא קרוב משפחה ושהזקן יישאר בלי טיפול. זאת הזירה שאנחנו נמצאים בה. עכשיו באים ואומרים, כאשר אדם ממילא משמש כמעסיק, שזה אבסורד כשלעצמו, אבל נדון בו הזדמנות אחרת, והוא ממילא משמש כמעסיק ורק החלק הזה של השעות נעשה על ידי גורם אחר אז זה הגיוני, אבל אז אנחנו יודעים שיש לנו מרכיבים שונים, כשאנחנו יודעים בדיוק מי זה העובד, חלים על - - -

את מדברת על התקנות או על החוק?

לא, לא, אני מדברת על התקנות.

אפילו שאת עורכת דין. דברי על התקנות, עזבי את החוק.

על התקנות. ולכן כשאנחנו מדברים כאן במצב שבעצם אין לו הגנה מחוקים אחרים, כשאנחנו יודעים בדיוק מי זה העובד הזה ולכן מה הזכויות שלו וכו', אנחנו עלולים למצוא את עצמנו יחסית בקלות במצב שהם מקבלים כספים על עבודה שלא מתבצעת.

אותם חמישה עשירים.

זה גם יכול לגלוש. עוד פעם, אני בחשש - - -

אם אנחנו נשב בבית ולא נצא החוצה, לא נידרס ולא נראה אנשים ולא נעשה ניסיון ולא יקרה כלום, הכול יהיה בסדר. אם רק נשב בבית, לא נצא, לא נטייל אז גם לא ניפול, לא נתרטב, שום דבר.

להירטב זה בסדר, הבעיה שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו אנשים לא מקבלים את השירות.

עלולים, בסדר. כמה פעמים זה קרה, הפרויקט הזה נמשך שלוש שנים בפועל כבר - - -

חמש.

שש. כמה קרה?

אף פעם.

כמה קרה? עלול לקרות, נפלו השמים. תגידי לי כמה פעמים קרה.

אני לא בטוחה שאנחנו יודעים, אני רק אומרת שכאשר אנחנו מדברים גם על עובדים ישראליים - - -

תקשיבי, את נמצאת בארגון מצוין ואת אפילו עורכת דין, אם זה היה קורה הייתם שומעים. אם לא שמעתם, אז זה לא כצעקתה.

אנחנו לא היינו שומעים, אל"ף, כי כאשר מדובר במשפחה שמקבלת כספים ועושה בהם שימוש לרעה ולא נותנת את השירות, מאוד קשה לעלות על זה.

מאה אחוז, תודה רבה.

כן, אדוני.

שמי יריב, מעמותת אחיעוז, מהתאגידים שעוסקים בהשמה של עובדים זרים. לגבי נושא הביקורים, צריך לא לשכוח שיש תאגידים שעובדים על פי נוהל לשכות של משרד הפנים, שעושים לפחות שני ביקורים בשנה בשוטף וללקוחות חדשים ארבעה ביקורים בשנה. זה דבר ראשון.

דבר שני, לנושא התקנות, מה קורה עם אותם אלה שכבר מעסיקים בפועל כבר כמה שנים עובד זר, אלה יוכלו לעבור לגמלה?

כן, כל אחד.

זה לא כל כך ברור.

כל אחד, כל אחד יוכל ללכת להלוך ולחזור. ינסה, יכול לנסות. המזל הגדול של החברות - - -

של הקשישים, אתה מתכוון.

לא, של החברות, שהביטוח הלאומי לא נתן להם אינסנטיב גדול לעבור. אם הוא היה נותן להם הרבה כסף אז היה כדאי להם. הוא אומר, 'וואלה, בשביל מה שאתם נותנים לי, התוספת של 200 שקל האלה, לא רוצה ללכת, עזבו אותי, ואני גם לא רוצה להיות מעסיק', והוא לא מבין שהוא מעסיק גם ככה. הוא לא מבין. אם הוא מבין שהוא מעסיק גם ככה, הוא היה אומר, 'אם אני כבר מעסיק, אני אקח את ה-200 שקל האלה'. זה המזל שלכם, שבביטוח לאומי רצו להיות גרידים, אז זה לא סיפור גדול.

כן, גברתי.

קודם כל אני רוצה להגיד שברו ךה' שאנחנו כבר בדיון על התקנות ושהחוק עבר.

החוק עבר מזמן.

אוקיי. ואני רוצה להגיד שאני לא מודאגת בכלל. אני בוודאות יודעת שיהיו הרבה מאוד בעיות, אז זה דבר אחד, והכול יקום וייפול על הבקרה. לכן מה שאני מבקשת, שבקטע הזה, היושב ראש הנכבד, תחזיר לביטוח הלאומי את העגלה, שאנחנו נחשוב ביחד, כל משרדי הממשלה, איך אנחנו עושים בקרה הרבה יותר טובה, כי באמת על זה ייפול - - -

הם קיבלו שר לאזרחים ותיקים והוא יצטרך ללחוץ והוא יצטרך לעשות, אנחנו צריכים להשאיר לו עבודה. אם נפתור לו את כל הבעיות אז יסגרו את המשרד ואז אני לא יודע מה יקרה עם העובדים ואנחנו לא רוצים שיסגרו את המשרד, כי לא יהיה לעובדים מה לעשות. אז אתם תעשו את העבודה שלכם ותלחצו על הביטוח הלאומי, ואנחנו נעשה מעקב אחרי שלושה חודשים או חצי שנה נזמן לפה את האנשים ונראה. העסק הזה עובד הרבה שנים באזורים אחרים ולא היו יותר מדי טענות, העסק עבד.

אני לא טענתי שהיו, אני אמרתי שזה מבורך.

מעט מאוד אנשים עברו ואף אחד גם לא אומר שיעברו פה הרבה, כי הביטוח הלאומי לא נתן מספיק אינסנטיב לעבור, הוא שיחק בגרידיות, הוא אמר 'הם יעברו, אני ארוויח, אני זה', אם הוא היה נותן הרבה ולוקח מעט, אם היה לוקח רק את העלויות, היו עוברים הרבה. אולי טוב שהוא לא נתן הרבה, אז נראה את זה בבקרה איטית, ואם זה יעבוד יפה, נבוא לביטוח הלאומי ונגיד לו 'תשמע, אתה מעלה לאזרחים בעוד 10%, אתה מסתפק ב-10%'. אם זה יעבוד יפה. אם זה לא יעבוד יפה, נוכל לחזור חזרה.

עוד משפט, אדוני. אז קודם כל אני מאוד מודה לך על זה שיש עוד סיבה להתקיים, כמשרד לאזרחים ותיקים, אבל כידוע לך, גם הנושא הזה של בקרה הוא נושא מאוד מאוד בעייתי, גם לגבי עובדים זרים. זאת אומרת אותם האזרחים הוותיקים שמקבלים את העובד הזר, גם שם יש צורך גדול מאוד בבקרה, קל בחומר בסעיף הזה.

יש בקרות.

אבל הביטוח הלאומי די מתנער פה, הוא מגלגל את זה - - -

הביטוח הלאומי, עכשיו יש להם מנכ"ל טוב, שלמה מור-יוסף, נקווה שגם העובדים ייתנו קצת כתף והוא יילך וישתפר.

מה שרציתי להוסיף על דבריה של שרה, ואבי קצת הזכיר, זה הנושא של הבקרה. הבקרה היא מאוד מאוד קריטית, ומה שקורה פה, לפחות אליבא של התקנות, ביטוח לאומי די מתנער מהאחריות שלו ומגלגל את זה לפתחי הוועדה המקומית. זה משהו שאנחנו מאוד חוששים בתהליך של בקרה, בטח בנושא של - - -

בביטוח לאומי אני מבין שאתם נשים, אז יש לכם מולטי טאסק, את גם מדברת וגם מקשיבה, שמעת בטח מה שהיא אמרה. בטוח שמעת מה שהיא אמרה. היא דיברה עכשיו על הביטוח הלאומי, אז אתם תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה ותגמרו את הנוסח, שיהיה ברור כל הקטע של הביקורים והבקרות האלה.

אבל מי שבאמת מבצע את הביקורים לפי ההוראה היא הוועדה המקומית המקצועית.

אבל התקצוב - - -

זאת אחת הבעיות הקשות ואני חושבת שההצעה היא הצעה נפלאה, שנשב ונסגור את הדברים האלה, כי הדברים האלה הם הקריטיים.

מה האפשרויות האחרות?

יש אפשרויות, אנחנו הצענו גם הערות. העברנו הערות גם אליכם.

אני לא קיבלתי הערות מכם.

עורכת דין נועה לוי העבירה את זה לעורך דין - - -

יכול להיות שהיא העבירה, אבל את יודעת, יש בעיות בדואר, הם לא רוצים לשלם את האג"חים שלהם, אז אולי הסוס לא עבר.

אז אנחנו נשמח להעביר את זה.

אנחנו מדברים עכשיו על תקנות שבאות היום ואומרות ועדה מקומית - - -

כן, גברתי, אחרונת הדוברים.

אני רכזת סיעוד מאשדוד. אני מביאה את הקול של השטח. אני שומעת את ההתרחשויות, אבל אנחנו באים ממש מהשטח וגם כחלק מהפיילוט, כי הפיילוט הזה קיים באשדוד כבר שנתיים. לגבי ביקורי הבקרה, אני מוסיפה על מה שנאמר, אבל מחזקת את זה. אנחנו בקושי מצליחים לעמוד בשני הביקורים השנתיים הרגילים שיש לנו גם ללא מקבלי גמלה בכסף, אז אני באמת ככה מעלה את השאלה איך אנחנו נצליח לעמוד בשלושה ביקורים בשנה, כאשר באמת הדגשים כאן הם יותר מורכבים. צריך להיכנס למשפחה ולשים לב לפרטים שאולי לא בהכרח מסתכלים עליהם בביקור רגיל, המורכבות המשפחתית, מי המטפל העיקרי, עד כמה הוא מצליח להתנהל מול העובד הזר, יש ניצול/אין ניצול.

נקודה נוספת מאוד חשובה, גם כמי שכבר קיים בפיילוט. מה שקורה היום בפועל, כל בקשה של קשיש למעבר לגמלה בכסף מועברת באופן אוטומטי לרכז הוועדה כדי לאשר אותה. זאת אומרת אם זו משפחה לא מוכרת לנו, אנחנו עורכים ביקור בית, מכירים את כל הפרטים במשפחה, זה ממש כמו לעשות תסקיר למינוי אפוטרופוס - - -

מי שמקבל גמלה בכסף, אתם לא בודקים אותו?

הם בודקים, זה מה שהיא אמרה.

אנחנו. זה מה שאני אומרת, כל בקשה שמועברת - - -

כל שינוי מועבר אליהם לבדיקה.

למה? גם אני בפיילוט. אני מקבל גמלה בכסף וחברת כוח האדם שלי באה לבדיקות. היא באה לבדיקות ואחת לשנה אני משלם לה 800 שקל.

זה התאגיד של העובדים הזרים, זו לא חברת סיעוד.

היא באה לבדיקות והם בודקים ואני משלם לה אחת לשנה.

אבל הם אחראים על הבדיקות של העובד - - -

הם בודקים את העובד?

נכון.

הם מחויבים לתנאים שלו מטעם משרד הפנים.

והם ימשיכו לבדוק אותו.

כן. רק על הקשיש אף אחד לא מסתכל.

הקשיש לא מעניין, העובד מעניין.

אנחנו בודקים את הבקשה הראשונה.

ביטוח לאומי, את שמעת מה שהם אומרים?

כן.

ומה את יודעת לעשות עם זה?

מה שאני יודעת לעשות זה ככה. הנושא הזה הוא נושא מאוד רציני, שנדון ברצינות במשרד ה - - -

זה נושא רציני, זה בסדר, מה אתם הולכים לעשות?

אז כפי שאמרנו, אנחנו הולכים לבנות מנגנון שלא מסתמך רק על העובדים הסוציאליים בלשכות. הועמד לרשותנו תקציב בעניין הזה - - -

כמה כסף?

דב, כמה כסף?

מדובר על תקציב של עד 5 מיליון שקלים, אבל בהתאם למספר האנשים והיקף הביצוע. עוד פעם, התקציב שיועמד לנושא הזה ייגזר מתוך מספר הביקורים שיהיה צורך לבצע. זה דבר ראשון. דבר שני, צריך להדגיש, אם אינני טועה, לפי החוק גם כיום מי שמקבל גמלה בעין, אמור להיות ביקור בית שם, נכון?

שני ביקורים.

אז אני לא מצליח להבין את הטענה שלך לגבי גמלה בכסף, שאיך תצליחו אם המשפחות לא מוכרות. כי באותה מידה מישהו שמקבל זכאות לגמלה בעין צריך לבקר.

הם בפיילוט. היא באה מאזור הפיילוט. יש - - -

אנחנו באים מהשטח.

לא, אבל אני אומר, אם ממילא כיום אם יש זכאות של מישהו חדש לגמלת סיעוד, צריך לבקר אותו, בין אם זה בעין ובין אם זה בכסף, לכן אין פה עניין חדש בכסף, של איזה שהיא תוספת בהעמסה.

כן, אבל מעלים משני ביקורים לשלושה ביקורים חובה. זה שינוי דרמטי, זה 50% תוספת.

כפי שאמרתי, כשהוועדה המקומית מזהה שיש משפחה עם צרכים מורכבים, עם בעייתיות, שלא ראוי שהיא תיקח על עצמה את האחריות הקשורה בהעסקת עובד זר בכוחות עצמה והיא זקוקה ל - - -

היא לא תעביר לו כסף.

לא, הוא יישאר בגמלת שירותים בעין. זאת אומרת פה יש אכן אחריות על העובד המקצועי - - - בכל אופן אנחנו חלק מהוועדה המקומית. קודם כל משהו נוסף שחשוב לדעת, ש-95% מהזקנים שמעסיקים עובד זר התחילו את הקריירה שלהם בגמלת סיעוד עם עובד ישראלי לחלק מהיממה. אלה שהתחילו ישירות עם עובד זר, כי היו זקוקים לפי זה, זה רק 5%. אז 95% אמורים להיות כבר מוכרים לרווחה, הם כבר היו אמורים להיות אצלם לפני כן - - -

הם קיבלו בביטוח לאומי את האיקס שעות.

היו אמורים להיות אצלם כבר לפני כן במסגרת ההסכמים הקיימים, הם אמורים - - -

עזבי אותי עכשיו מהם היו צריכים ולא היו צריכים, אתם נערכים לשינוי?

כן.

כמה אתם צופים בכלל, הדיונים הגדולים האלה, והשעות, שתהיה תנועה של אנשים?

אני מצפה שאולי בהתחלה, יש כאלה שמתאפקים כבר חצי שנה, אבל אחרי שנגמור את הקבוצה של - - -

כמה לדעתך יהיו? 10%?

10% זה אופטימי. 10% אולי, אני מוכנה ל - - -

בפיילוטים הקודמים הגיע לכמה? ל-3%?

לא, הגענו ל-10%, אבל - - -

5%?

אז אנחנו נעבור לתקנות ונראה איך זה עובד ונראה את הוראת השעה.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר דברים שעלו. אנחנו מדברים כרגע על המתכונת. אם אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן פה, המתכונת היא של שלושה ביקורים על ידי ועדה מקומית מקצועית, לא שום מודל אחר שמוצע.

כן, מטעם הוועדה המקומית.

כן, ואתם תשפו אותה בכסף.

גם היום הם לא עושים שום דבר בלי לקבל כסף.

אבל זה לא מודל אחר, כמו שדובר עליו מהשלטון המקומי. זה נושא אחד.

נושא שני, אני רוצה להתייחס לנושא של ההודעה המוקדמת. אני חושבת שבהודעה מוקדמת יש פטור בנסיבות שבהן לא צריך למסור הודעה מוקדמת. אני לא רוצה לקבוע אם זה יכול להיות, אבל אני לא חושבת שההודעה המוקדמת היא מה שאמור למנוע פה את ה - - -

לא אמרתי למנוע, אמרתי שצריך לחשוב על זה.

אני חושבת שאפשר לחשוב על זה, ואני חושבת שבחוק יש גם מענים. גם לגבי פיצויי הפיטורין, צריך לראות, הרי אנחנו יודעים שיש תקופה שהיא לא קוטעת את רצף פיצויי הפיטורין, יש תקופה של שישה חודשים שבהם - - -

הוא יכול לחזור.

- - - רצף התקופה של פיצויי פיטורין. אז אני חושבת שגם בחוק פיצויי פיטורין יש מענה לאותם מקרים ואני לא חושבת שאנחנו מדברים פה על מניעה מחזרה, אז אני לא חושבת שנוצר פה איזה מצב שאי אפשר לעשות את ה - - -

אני חושב שאם לא - - -

סליחה, היא ענתה לך.

היא ענתה לי, אבל - - -

סליחה, אדוני, אתה יכול לקבל או לא לקבל, היא נכנסה לחוק בזמן שאתה דיברת, קראה את החוק.

אבל יש הלנת שכר על פיצויי פיטורין.

אתה דיברת על כך שעושים גמר חשבון ומשלמים. אתה רוצה גם - - -

אתם אמורים לשלם כל חודש - - -

סליחה, גברת.

ואנחנו נעבור להקראה.

(מקריאה): "תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף), התשע"ד-2013.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 225ד, 231(ד) ו-400 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם שרת הבריאות לעניין תקנה 4, וכן באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

"זכאי הבוחר לקבל לידיו גמלת סיעוד בכסף. 1. (א) אדם המבקש לקבל גמלת סיעוד בכסף לפי סעיף 225א לחוק ומבקש להעסיק מטפל שאינו עובד זר, וכן אדם הזכאי לגמלת סיעוד (להלן – זכאי) שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף בשל העסקת עובד זר, אשר חדל להעסיק עובד זר, והמבקש להעסיק מטפל שאינו עובד זר, יגיש את בקשתו על גבי טופס שיורה המוסד; בטופס כאמור יינתן למבקש מידע לגבי קבלת גמלה בכסף הכולל את הפרטים המפורטים בתוספת (להלן – טופס הבחירה); לטופס הבחירה יצרף המבקש הסכם העסקה המפרט את היקף העבודה ותנאי השכר, חתום בידי הזכאי או בידי בן משפחה; בתקנה זו "בן משפחה", "מטפל" ו"עובד זר" – כהגדרתם בסעיף 225א לחוק"
אנחנו דיברנו עכשיו ב-1(א) על העסקה של עובד ישראלי ומדובר גם על טופס הבחירה, ובנוסף לזה הסכם העסקה שדובר עליו, כשמדובר בעובד ישראלי צריך לצרף גם את הסכם ההעסקה.

אף אחד לא יעשה את זה.

אנחנו דורשים את זה.

אף אחד לא יעשה. במקום עובד ישראלי, כשהוא מקבל את שעות המועדון ושעות הסעה וזה, בשביל 20 שקל הוא לא יבקש, לא יהיה, זה סתם.

(מקריאה): "(ב) אדם המבקש לראשונה להעסיק עובד זר לצרכי סיעוד או לחדש היתר שהותלה", הכוונה היא בכל מקרה גם לחדש היתר?

כן.

לחדש היתר, כל היתר. אנחנו יכולים להוריד את המילה 'שהותלה'?

לא, 'שהותלה' זה חשוב. כי בזמן שההיתר מותלה הוא לא רוצה להעסיק עובד זר, אז הוא צריך לפנות למשרד הפנים ולרשות ההגירה בשביל לבטל, ואז אמרנו שבזמן שהוא עושה פעולה אחת, תהיה לו אפשרות לעשות גם את הפעולה השנייה ולהקל עליו מבחינה בירוקרטית. זאת הייתה הסיבה, רק בשביל להקל עליו מבחינה בירוקרטית.

מה גברתי רוצה להסביר?

היתר שהותלה זו פרוצדורה לפי חוק הביטוח הלאומי (גמלת סיעוד) שזכאי שיש לו היתר והוא מוותר על ההיתר, הוא מקבל תוספת שעות אם הוא מעסיק ישראלי. אז זה לא כל היתר שהותלה, הכוונה היא להליך ספציפי שהוא מוותר בטופס שלנו על ההיתר שלו, מקבלת תוספת גמלה ועכשיו הוא רוצה לחדש את ההיתר שהותלה. אז הכוונה לא בכל - - -

ואז באותם מקרים שנשאלנו עליהם, שמטופל מעסיק כבר הרבה שנים עובד זר והוא מבקש לחדש היתר נוסף, הוא יוכל לבחור - - -

זה לא רלוונטי לעניין.

כן. אם הוא מעסיק עובד זר, אז ההיתר שלו בתוקף.

לא, אבל הוא מקבל גמלה ב - - -

לא, הוא רוצה להחליף עובד זר בישראלי, אז מקפיאים לו את ההיתר, הוא מעסיק עובד ישראלי, מה שלא יקרה, ואחר כך הוא רוצה לחזור לעובד זר, אז הוא מקבל חזרה את ההיתר.

אנחנו רוצים לוודא שאדם שעד היום העסיק עובד זר והשתמש בקבלת הגמלה בעין, זאת אומרת הוא העסיק אותו באמצעות חברות הסיעוד ועכשיו עבר להעסיק אותו - - -

הוא יוכל להגיש בקשה ישירות ל - - -

הוא יכול להגיש בקשה לגמלה ב - - -

כן, לגמלה בכסף, ישירות לביטוח הלאומי. הוא לא צריך את התיווך של משרד הפנים.

הותלה זה רק אם הוא מחליף את סוג העובד.

(מקריאה): "(ב) אדם המבקש לראשונה להעסיק עובד זר לצרכי סיעוד או לחדש היתר שהותלה וחלות לגביו הוראות סעיף 1יג(ד) לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, יתבקש לבחור בעת הגשת הבקשה כאמור באותו סעיף על גבי טופס הבחירה, באם תשולם לו הגמלה בכסף או בעין.

"(ג) ביקש זכאי לקבל גמלה בכסף לפי תקנה זו או תקנה 2(א), יציין את פרטי חשבון הבנק אליו הוא מבקש לשלם את הגמלה.

"שינוי הבחירה. 2. (א) החליט הזכאי לשנות בחירתו מגמלה בעין לגמלה בכסף, יגיש את בקשתו על גבי טופס הבחירה.

(ב) החליט הזכאי לשנות בחירתו מגמלה בכסף לגמלה בעין, יודיע על כך למוסד באחת מדרכי ההתקשרות המפורטות בפרט (6) בתוספת.

"(ג) המוסד יסדיר את קבלת הגמלה בדרך שנבחרה, כפי שאישרה הוועדה המקומית המקצועית:

"(1) אם בחר הזכאי לעבור מגמלה בעין לגמלה בכסף – השינוי ייכנס לתוקפו עד חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה של הזכאי;

"(2) אם בחר הזכאי לעבור מגמלה בכסף לגמלה בעין – השינוי ייכנס לתוקפו עד ל-1 בחודש שלאחר היום שבו התקבלה ההודעה של הזכאי".

יש פה בעיה שיכולים לפגוע בזכאי. בעצם עובד זר שעזב מכל סיבה שהיא והבן אדם רוצה לקבל גמלה בכסף או לקבל שעות בגמלה בעין - - -

אם אין לו עובד?

אין לו עובד. עכשיו הוא צריך לחכות עד ה-1 בחודש, במקום שיגידו הוועדה המקומית - - -

אבל אין לו עובד, למה מגיע לו כסף?

לא, הוא יכול לקבל בעין עובד לשעות, ישראלי.

הוא מקבל באותו חודש.

הוא מקבל, אבל אין לו איפה למצוא אותו.

אם היית מביא לי פתרון בפריפריה לכל העובדים שבורחים ומשאירים את החולים, בגלל שהם עוברים לתל אביב ומשלמים להם יותר ויש להם יותר מה לעשות, אז הייתי שמח על מחשבה כזאת. דרך אגב, אנחנו שמים הצעת חוק כזאת, שמי שבורח לא יוכל לעבוד בארץ בכלל. לא יכול להיות שהוא בורח מהפריפריה, משאיר חולה נזקק והוא איננו, כי בתל אביב הוא יקבל יותר כסף ויהיה לו יותר קל ל - - - על זה היית מביא לי פתרון, פה אני לא רואה בעיה.

המדינה יצרה חוסר בעובדים זרים ובהתאם - - -

תגביל את הרישיון לאזור.

מאה אחוז, תודה. וואלה, רעיון יפה. לעיר, שלא יברחו.

או לאזור.

לא, אזור זה רחב, מה אכפת לך לעיר? מושב? אתה מביא רישיון לבן אדם מוגדר. אבל אז אתה לא יכול להחליף אותו.

כן, יש עם זה בעיה.

יש בעיה. על פניו זה נשמע בסדר, אבל אתה צריך להתרוצץ על כל המגרש, לא רק בהגנה.

צריך רק לציין שיש פה הקלה. לגבי המעבר מגמלה בכסף לגמלה בעין מסתפקים במתן הודעה למוסד לביטוח לאומי.

בינתיים היו"ר לא רצה שיפטרו אותו, הוא ביקש מיו"ר הכנסת ונתנו לו אישור לראש המועצה. פה עסק מסודר, הכנסת הוא המקום הכי מסודר במדינת ישראל. אנשים לא מבינים מה זה כנסת, אבל אם היו מבינים כמה העסק הזה מסודר ומפעלים היו עובדים ככה, אז היה שגשוג אדיר. אני לא מדבר על הח"כים, אני מדבר על סידור העבודה, אין גניבות קטנות, אין חקיקה כזו, הכול מסודר, מודגש. לא סתם האופוזיציה לא מצליחה להעביר חוק אחד שהממשלה מתנגדת לו. לא סתם.

על מה אתה מדבר?

על הפרלמנט הדני.

15 שנה אני בכנסת, כמה חוקים תקציביים האופוזיציה העבירה?

כמה חוקים טובים הממשלה שלך - - -

אפס, אבל כמה - - -

בערך.

התחלת פוליטיקה, הא?

אתה התחלת.

לא, אני אמרתי שהכנסת מסודרת.

הוא הלך לנאום של פואד. האמת שגם אני צריך.

(מקריאה): "הודעת המוסד לוועדה המקומית המקצועית. 3. הגיש הזכאי בקשה לגמלה בכסף וצירף את המסמכים והנתונים המפורטים בתקנה 1, יעביר המוסד את בקשתו לוועדה המקומית המקצועית לצורך מילוי תפקידה לפי סעיף 232; המוסד יפנה שימת לב הוועדה אם התקיים בזכאי אחד מאלה:

"(1) הזכאי מטופל בידי מטפל שהוא תושב ישראל;

"(2) הזכאי מתגורר עם אנשים שאינם בני משפחתו, או בן משפחה שאינו בן זוגו, או עם בן משפחה הסובל ממוגבלות קשה;

"(3) קיים חשש לעומס טיפולי בהעסקת מטפל יחיד בשל קיומו של יותר ממטופל אחד במשק הבית, או מכל סיבה אחרת;

"(4) קיים אבחון או מידע על ירידה קוגניטיבית של הזכאי ואין לזכאי בן משפחה שמטפל בו או אפוטרופוס או מקבל גמלה שמונה לו לפי סעיף 304.

"בקרה. 4. (א) ועדה מקומית מקצועית או מי מטעמה תקיים שלושה ביקורים לפחות בשנה קלנדרית בבית הזכאי המקבל גמלה בכסף.

"(ב) המוסד יפנה לזכאי פעמיים לפחות במהלך שנה קלנדרית ויוודא כי הזכאי ממשיך להעסיק את המטפל.

"תחילה ותחולה. 5. תחילתן של תקנות אלה - - -". אדוני, פה המוסד לביטוח לאומי אמר שהוא לא יכול להחיל את התקנות ב-1 בינואר - - -

הוא יכול. לא בינואר, אבל תעשי ב-1 במרץ.

אוקיי. זאת אומרת שהוראת השעה בעצם תהיה בתוקף רק לתשעה חודשים.

בסדר.

(מקריאה): "5. תחילתן של תקנות אלה ביום 1 במרץ 2014 (להלן – יום התחילה), והן יחולו על גמלה המשתלמת מיום התחילה או לאחריו".
"תוספת. (תקנה 1),

"(1) שיעוריה של הגמלה בכסף וסכומה לכל אחת מרמות הגמלה, לעומת מספר שעות הטיפול הניתנות למי שמקבל גמלה בעין, לכל אחת מרמות הגמלה.

"(2) חובת הזכאי לשאת בחובותיו כמעסיק לגבי כל שעות העבודה – כאשר מדובר בגמלה בכסף, והחובה תהיה לשאת בחובותיו כמעסיק לגבי חלק משעות העבודה – כאשר מדובר בגמלה בעין".

אנחנו יודעים, דיברנו על זה.

(מקריאה): "(3) האפשרות לנכות באמצעות המוסד הפרשות סוציאליות מהגמלה בכסף, כאמור בסעיף 225ג לחוק, עם תחילתן של תקנות לפי סעיף 1יא לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, לעניין הפקדת פיקדון על ידי יחיד המעסיק עובד זר בענף הסיעוד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו". זו כרגע אפשרות שלא קיימת. אם יהיו תקנות, היא תיכנס לתוקף.

"(4) קיומה של האפשרות לקבל שירותי סיעוד, בנוסף לגמלה חלקית בכסף, כאמור בסעיף 225ב לחוק, וכן את סוגי שירותי הסיעוד כאמור ושוויים המרבי; ואולם לגבי שירותי כביסה ומוצרי ספיגה רשאי המוסד להפנות לאתר האינטרנט של המוסד, במקום פירוט שווי מרבי כאמור.

"(5) הפנייה לאתר האינטרנט של המוסד או לאמצעי נגיש אחר, בו מופיע שיעורן המעודכן של הגמלאות ומספר השעות כאמור בפרט (1), כפי שהוא מתעדכן מזמן לזמן.

"(6) פרטים בדבר זכאות אפשרית לסיוע נוסף בעד שירותי סיעוד לנפגעי רדיפות הנאצים הניתן על ידי מוסד ציבור הנתמך לשם כך על ידי המדינה או על ידי ועידת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה, ומשמעות הבחירה בין גמלה בכסף לגמלה בעין, לגבי אופן קבלת סיוע כאמור, וכן דרכי ההתקשרות עם מוסד הציבור הנתמך או ועידת התביעות האמורה לקבלת הפרטים.

"(7) פרטי התקשרות עם המוסד באמצעות הטלפון, פקס וכתובת למשלוח דואר.

"(8) כל פרט אחר שעשוי לדעת המוסד לסייע בבחירה מושכלת בין גמלה בעין לגמלה בכסף".

אנחנו נעבור להצבעה על התקנות. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, הם שניים במספר, אישרו את זה פה אחד.

הצבעה
בעד התקנות - רוב

התקנות אושרו.
תודה רבה, התקנות אושרו.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:10.>
07/01/2014

13:53