PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 122>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א בשבט התשע"ד (22 בינואר 2014), שעה 9:00

<1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
ג'מאל זחאלקה

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול
רונן הופמן

דב חנין

מיכל רוזין

>
עמי ברקוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורלי עדס - עו"ד, המנהלת הכללית של ועדת הבחירות המרכזית

דין ליבנה - יועץ משפטי, ועדת הבחירות המרכזית

עמרי שניידר - עו"ד, עוזר בכיר למנהלת הכללית, ועדת הבחירות המרכזית

ד"ר חן פרידברג - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביטל פרידמן - מתמחה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה דן רוטמן - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

איאד סנונו - כלכלן, ארגון "מוסווא"

ג'ואד קאסם - עו"ד, ארגון "מוסווא"

ספי רכלבסקי - סופר וחוקר, אנשי רוח בעד הכרזת העצמאות

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

הילה מליחי

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) של חברי הכנסת רותם, אילטוב, עמאר ורונן הופמן. אנחנו נעסוק גם בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), של חבר הכנסת רונן הופמן. אתה רוצה להגיד לנו מה אתה רוצה?

אני יכול לחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת. אני סבור שסף חסימה נמוך מתמרץ ויוצר אווירה של בידול ופלגנות. העלאת אחוז החסימה היא חיונית בעיני כדי למנוע מצב שמפלגות קטנטנות יקבלו כוח פוליטי בלתי פרופורציונלי לגודלן האמתי. לשמחתי, אני רואה שלאורך השנים האחרונות כמעט מכל סיעות הבית יש הסכמה בעניין הזה, או לפחות הייתה הסכמה בעניין הזה. שמחתי לראות שסיעת מרצ הגישה בעבר הצעה דומה. קראתי את דברי ההסבר.

ל-4%?

הם הגישו ל-3%, אבל קראתי את דברי ההסבר שלהם, הם מאוד תואמים ומאוד משקפים את דברי ההסבר בהצעה שלי. חברים במפלגת העבודה כמובן תמכו בעבר הלא רחוק בעניין הזה. אני מצר על כך שהדיון בהצעה הזאת הפך להיות דיון שרתמו אותו לאיזשהו נרטיב של הדרת מיעוטים וכדומה. דברים לחלוטין לא רלוונטיים ולא ענייניים להצעת החוק הזאת.

מה אחוז החסימה שאתה רוצה שיהיה?

4%. זאת ההצעה המקורית, וזאת ההצעה שאִתה אני נשאר.

אתה מוכן להתפשר על 3.5%?

אני רוצה לשמוע טיעונים. אם אפשר לשמוע עוד צדדים, עוד טיעונים וכן הלאה.

אתה תשמע פה הרבה טיעונים למה לא צריך לנגוע באחוז החסימה. למה צריך לבטל אותו בכלל. דב חנין יבוא וייתן לך הרצאה ארוכה מאוד שלא צריך לנגוע באחוז החסימה.

לכן אני אומר, החישובים האם מספר מינימלי של חברי סיעה בכנסת יהיה ארבעה או חמישה – זה ויכוח מעניין. אני אשמח לשמוע למה דווקא 3.5% ולא 4%.

אולי נשמע למה 4%.

ראש הממשלה רוצה 3.5%.

אבל אני מניחה, חבר הכנסת הופמן, מאחר שאתה אמרת שאין לך כוונה להדיר מיעוטים, שההנחה שלך היא שהם אכן כן יהיו מיוצגים.

נכון.

גם בשיטה שלך.

נכון.

במיוחד בגלל האפשרות אצלנו לרוץ ביחד כמה מפלגות.

נכון. לרוץ ביחד כמה מפלגות, פירושו של דבר – הרי גם זה לא חדש. שוב, לאורך השנים מפלגות חברו יחד גם כדי לעבור 2% חסימה. לכן אני לא חושב שאנחנו נכנסים לתרבות פוליטית שהיא איננה מוכרת והיא דרמטית. סיעות תצטרכנה להתאחד כדי להקים מפלגות. זה קרה בעבר.

עכשיו אתה תשמע הסברים.

אבל אולי תוכל בכל זאת להסביר – כיוון שהמטרה היא להגביר את המשילות – איך זה מגביר את המשילות?

אני מוכן לחזור על זה.

הנה, דב חנין יסביר לך עכשיו בנאום ארוך מאוד למה את אחוז החסימה צריך בכלל לבטל.

נכון. יש הצעה כזאת? באנו לחדר הנכון?

חבר הכנסת הופמן, אני רוצה רק להבין. ראשית, אמרת שאתה לא חושב שמיעוטים יפגעו, וגם שאתה לא רוצה שתהיה פלגנות.

לא, אני לא אמרתי שאני לא חושב שמפלגות קטנות תפגענה.

לא, מפלגות קטנות כן. אבל אותנו מעניין ייצוג המיעוטים. שלא יהיה מצב, בכל מודל שאתה לא תבחר, שלא יהיה ייצוג לקבוצות מיעוט בחברה הישראלית. אתה טוען שזה לא יפגע. כי אחרת אנחנו באמת בבעיה.

לא, אני טוען שיצטרכו להתארגן באופן אחר ולשתף פעולה זה עם זה.

מה דעתך על הצעתו של פרופסור דיסקין?

איזו מהן? לגבי הסכם העודפים? אני מאוד בעד. אני חושב שזה רעיון טוב שכדאי לקדם אותו.

מה שההצעה אומרת הוא שגם מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה יכולות להעביר את הקולות שלהן למפלגה אחרת. זה דבר ראשון שההצעה של דיסקין אומרת בהסכמי עודפים, שקולות לא ילכו לאיבוד. כלומר, אם אתה מקבל את ההצעה של דיסקין, אז לפחות הטיעון שהרבה קולות ילכו לאיבוד מתעמעם מאוד, כי אז אתה מאפשר למפלגה שיודעת שיש סיכוי שהיא לא תעבור את אחוז החסימה לחבור למי שהיא חושבת שיש סיכוי שכן תעבור את אחוז החסימה, ולהעביר לה - - -

וקרובה אליה - - -

בהשקפות.

גברתי היועצת המשפטית וחבר הכנסת הופמן, הרעיון של דיסקין הוא יותר מעניין אם הולכים אתו אפילו צעד אחד נוסף. הצעד האחד הנוסף – ואני מבקש גם את תשומת ליבך, אדוני היושב-ראש – יכול לייצר פתרונות להרבה בעיות. הרעיון הבסיסי הוא הרעיון של פרופסור דיסקין שאומר שמי שלא עבר את אחוז החסימה כן ייחשב לצורך הסכם עודפים.

גם לצורך השלב הראשון. כלומר, זה יהיה קול כשר לכל אורך הדרך.

זה יהיה קול כשר לאורך כל הדרך. ייחשב לו עודפים. ומבחינה זו, אחד הטיעונים שחבר הכנסת הופמן ומצדדי העלאת אחוז החסימה אומרים הוא שהם רוצים להפחית את מספר הקולות שהולכים לאיבוד. זה גם אולי סוג של מענה לביקורת שאחוז חסימה גבוה עלול לשבש את תוצאות הבחירות, כמו שקרה לנו למשל בבחירות 1992, כאשר מפלגת התחייה לא עברה את אחוז החסימה, וכתוצאה מזה לגוש המרכז-שמאל היה רוב. רבין הקים ממשלה, הלך לאוסלו בזכות התחייה שלא עברה את אחוז החסימה. התשובה של פרופסור דיסקין, אם הולכים אתה עד הסוף, היא ניסיון לתת מענה לשני היבטים חשובים מאוד של חסרונות בהעלאת אחוז החסימה. אני לא נכנס כרגע לוויכוח על העלאת אחוז החסימה, יש לי הרבה מה לומר בעניין, רק בתשובה להערתך. שני חסרונות מאוד חשובים. אחד, סכנת ההגדלה של מספר הקולות שהולכים לאיבוד. והדבר השני, שיבוש רצונו של הבוחר בכך שאיזושהי קבוצה שאולי קיבלה קולות – הרבה קולות אפילו – לא הצליחה לעבור את אחוז החסימה.
אם הולכים עם הרעיון של פרופסור דיסקין עד הסוף, אז אומרים שלושה דברים. הדבר הראשון, הקולות האלה הם כשרים. הדבר השני, הקולות האלה נחשבים בחלוקת העודפים. הדבר השלישי – וזה הצעד הנוסף שאני מציע לכם לשקול, מציעי החוק, ואגב, אני חושב שזה יהיה פתרון להרבה בעיות – שזה ייחשב בחלוקת העודפים על בסיס של תפיסה שוויונית. זאת אומרת, אם אותה מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, עדיין יש לה את העודף הגדול – עודף גדול – ואם היא משתתפת בחלוקת העודפים - - -

אתה משנה פה את בדר עופר.

אתה רוצה שגם היא תוכל לקבל - - -

זו רפורמה גדולה יותר.

לא, רגע, רגע.

אין שום סיכוי.

דוד, אתה ממהר לענות לפני שהשלמתי את הטיעון.

אני ממהר לענות – אני הבנתי את הטיעון.

לפני שהשלמתי את הטיעון.

הבעיה היא רק דבר אחד – מי שלא עבר את אחוז החסימה, אני מוכן להתחשב בקולות שלו לצורך עודפים, ושמישהו אחר יקבל אותם, אבל אני לא אתן לו להיכנס לכנסת.

לא, זה מה שאני אומר, שהדבר הזה הוא לא נכון ברמה העיונית, מכיוון שהוא פוגע בשוויון ופוגע בהנחת היסוד שהקול הוא קול כשר ונחשב. אם הקול הזה הוא לא קול כשר ונחשב - - -

כאופציה ב'. זו ההצעה של דיסקין. כאופציה ב', אם לא קיבלתי את זה, לפחות שילך לזה.

יפה. אז אני אומר אופציה שנכנסת לליגה הלאומית. הרי מה הרציונל? – אם אני מנסה להבין את תומכי העלאת אחוז החסימה – שלא יהיו בכנסת הרבה מאוד מפלגות קטנות שלא קיבלו מספיק תמיכה בציבור. לרציונל הזה אני חושב שיש תשובה טובה. סתם, אני אומר לפי הצעתו של הופמן אחוז חסימה 4%, ניקח את זה כדוגמה. יש מפלגה שקיבלה 3.9%. יש עתיד קיבלה 3.9% בבחירות הבאות. אגב, זו גישה אופטימית. אני רוצה לפרגן לכם.

זה מה שנקרא wishful thinking.

שלכם.

שלך.

התחלת בדיון רציונלי והפכת לפנטזיות.

אני אומר אתם קיבלתם 3.9%. אבל יש לכם הסכם עודפים עם מפלגה אחרת שקיבלה, נניח, אחוז. המפלגה האחרת שקיבלה אחוז, הקולות שלה לא ייחשבו, כי העודף שלכם הוא 3.9%. אין לכם כלום. אין לכם כלום. אתם עוד לא קיבלתם מנדט אחד אפילו. יש לכם 3.9% במאגר העודפים שלכם. ולכן הקול של האחוז צריך ללכת לקול שלכם, וביחד הוא מייצר כאילו - - -

אתה מבין מה אתה אומר, דב?

לגמרי מבין. בדרך כלל יש לי נטייה להבין מה אני שאומר.

יש סיפור כזה – הם יעשו אתכם את הסכם העודפים. אתם תקבלו 3.9%, והם יקבלו 3.8%, ואתה תיכנס לכנסת על הקולות שלהם.

יכול להיות.

אני לא רוצה. אני לא הצבעתי בשבילך.

זה הרעיון בכל הסכם עודפים. בכל הסכם עודפים אתה אומר יכול להיות שהתוצאה של הסכם העודפים תהיה שמישהו שלא הצבעתי עבורו ייהנה מזה. השאלה היא, שוב, מהו הרציונל. אם הרציונל אומר בואו נמנע בזבוז של קולות, אז אנחנו מצמצמים בזבוז של קולות.

הרציונל אומר שאני לא רוצה מפלגות שאין להן גב בציבור.

מאה אחוז. שוב, אם אנחנו הולכים עם הרעיון של פרופסור דיסקין עד הסוף, אנחנו אומרים הגב נוצר - - -

פרופסור דיסקין אמר פה ביושר שהוא נגד בדר עופר. בכלל. הוא בעד שיטת העודף הגדול.

גם אני נגד בדר עופר. נכון.

אבל אתה לא עושה את זה רק בשלב של הסכם עודפים. אתה צריך לכל אורך הדרך. ברור עוד דבר אחד, שזה באמת - - -

אנחנו בעד ביטול בדר עופר.

אתם ודאי.

זה ברור שההצעה של דיסקין מכהה חלק מהעוקצים של נושא אחוז החסימה. אבל ההצעה שלך סותרת לחלוטין את אלה שרוצים להעלות את אחוז החסימה.

היא לא סותרת.

כי אתה מכניס לכנסת מישהו שלא עבר את אחוז החסימה.

לא, היא לא סותרת. היא ממש לא סותרת. השאלה היא מהם הרציונליים של העלאת אחוז החסימה. אם הרציונליים הם מניעת שברי מפלגות ורסיסי מפלגות – אנחנו מייצרים משהו שהוא לא שבר מפלגה. הרי בסופו של דבר, הוא מעל 4%. הוא מעל 4% לפי עיקרון שאנחנו לא המצאנו אותו לצורך הדיון הזה, אלא לפי עיקרון שעובד בדמוקרטיה הישראלית, שאפשר להעביר עודפי קולות ממפלגה למפלגה מכוח הסכם פוליטי שנחתם לפני הבחירות, מתפרסם בפני הציבור, ואנשים יודעים שאם הצבעת ליש עתיד, יכול להיות שהקולות שלך יגיעו בסוף לישראל ביתנו, כי ביניהן יש הסכם עודפים. לדוגמה. זה משהו שהוא גלוי בפני - - -

אנחנו ניכנס גם בלעדיהם.

אתם כן, הם לא. אני לא אמרתי שאתם לא תיכנסו. אני אומר, גברתי היועצת המשפטית, פה יש נקודה שחשוב לי מאוד להבהיר אותה. יש פה שני מישורים של ויכוח. אני באופן ישר, כמו פרופסור דיסקין מתנגד לשיטת בדר עופר, או שיטת דהונט של החלוקה. אבל זה לא אותו מישור של דיון. גם אם אנחנו נשארים עם בדר עופר, וגם אם אנחנו לא הולכים לשיטת העודף הגדול, אלא אנחנו הולכים לשאלת המחיר היחסי של התשלום עבור כל מנדט, עדיין התפיסה שלי עומדת לגמרי. זה בסדר גמור.

אם אנחנו מבטלים את בדר עופר, ואתה לא עברת את אחוז החסימה - -

אני לא מציע את זה. אני לא מציע את זה.

- - איך אנחנו נחלק קולות?

אני מתנצל, עשיתי את זה מהר מידי. אז אני אלך ואנסה להסביר את הטיעון שלי.

כן. תדבר לאט, כי כשאתה מדבר מהר, קשה לנו לתפוס.

אני תמיד יוצר שיבושים. התלמידים שלי תמיד העירו לי את זה. אני אלך לאט ואנסה להיות מסודר יותר. בשלב הראשון אנחנו קובעים שגם קולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה הם קולות כשרים. אבל המפלגה לא מצליחה להיכנס לכנסת אם היא לא עברה את אחוז החסימה. הקולות הכשרים האלה נחשבים לצורך חלוקת העודפים. זה מה שהציע פרופסור דיסקין. ואני אומר, נחשבים לצורך חלוקת העודפים באופן שוויוני. זאת אומרת, כל מפלגה, תישאל לגביה השאלה – הרי איך נעשה החשבון לפי שיטת בדר עופר, לפי שיטת דהונט? איך נעשה החשבון? בשלב הראשון, העיוני, לוקחים את הקולות של שתי המפלגות ביחד, מתייחסים אליהם כאילו שהם מפלגה אחת, ואומרים כמה המפלגה הזאת קיבלה ביחד? לצורך אותה דוגמה שלי, ישראל ביתנו ויש עתיד קיבלו ביחד שבעה מנדטים. הם קיבלו ביחד שבעה מנדטים. זו בדיוק אותה חלוקה עיונית. אני לא משנה שום דבר. אני ממש נשאר עם צורת החלוקה שנעשית היום בשיטת בדר עופר.

אתה רק משנה דבר אחד, שהיום, מי שנכנס לחשבון זה רק מי שעבר את אחוז החסימה.

מאה אחוז. נכון.

ואתה רוצה להיכנס לכנסת על העודפים שלך.

נכון. אני הולך בעניין הזה עם הצעתו של פרופסור דיסקין, שאני חושב שהיא הצעה נכונה מאוד. היא נכונה מאוד במובן הזה שהיא עושה דברים שמצדדי העלאת אחוז החסימה רוצים בהם, אבל מצליחה להתחמק מחלק מהנזקים הפוטנציאליים. למשל, אובדן קולות. למשל עיוות רצונו של הבוחר. בישראל בדרך כלל יש מצב של שני גושים – מרכז, שמאל וימין. מנחם בגין המנוח תמיד היה מדגיש את הנקודה הזו, שאנחנו לא רוצים ששינויים כאלו או אחרים בשיטת הבחירות – זו תמיד הייתה עמדתו של בגין. הוא אמר את זה, אגב, אפרופו בחירות אזוריות בעיקר, אבל ברמה העיונית זה בדיוק אותו טיעון – אנחנו לא רוצים ששינויים טכניים בשיטת הבחירות יגרמו לעיוות רצונו של הבוחר במובן הזה שהמיעוט בעם יהיה ברוב. אלה הם רציונליים מאוד חשובים של המערכת הפוליטית. אנחנו לא מדברים פה על דברים שוליים. מה מצדדי העלאת אחוז החסימה משיגים בזה? הם משיגים בזה ארבע מטרות. מטרה ראשונה, המטרה שלהם, לא יהיו מפלגות קטנות. הרי אם אותה מפלגה נכנסת לפי אותה שיטה, היא תיוצג בכנסת על-ידי ארבעה-חמישה מנדטים, שהם ארבעה-חמישה מנדטים שהושגו לפי שיטת החלוקה, אם יש לה ארבעה או חמישה מנדטים. לא יהיו פה מפלגות קטנות. דבר ראשון.

דבר שני, היתרון השני, המסר לציבור – לתמוך או במפלגות גדולות או בהתחברויות של מפלגות. המסר השלישי, שמפלגות מראש יוכלו להתחבר, אבל עדיין תהיה לציבור הבחירה בין שתי האופציות. הרי אומרים מצדדי אחוז החסימה – אם יש עתיד וישראל ביתנו כל כך קרובות ורוצות למשל להעלות ביחד את אחוז החסימה למה שהן לא ילכו מראש ביחד? הן מפלגות קרובות. אבל עדיין, בשיטה שפרופסור דיסקין מציע יש את היתרון היחסי, שבן אדם יוכל להחליט – אני רוצה ל' של לפיד, או אני רוצה ל' של ליברמן. יש לו את הבחירה הזאת. זה יתרון. והיתרון האחרון, שהוא גדול מאוד, וזה מה שאתם אמרתם בתחילת הדרך. הרי המטרה בסוף היא שכמה שפחות קולות ילכו לאיבוד. אז אתה מייצר מצב שבסוף מעט קולות ילכו לאיבוד. כמו שאמרת, חבר הכנסת רותם, אם לכוח הזה שמשתתף בחלוקת העודפים אין מספיק תמיכה, הרי ממילא – ואת זה בוודאי יוכלו להסביר פה היועצים המשפטיים, אבל אני יכול להראות את זה גם, פשוט אני צריך לוח וגיר כדי להראות את זה.

למה אתה לא עושה מצגת?

אני לא מאמין במצגות. הטענה שלי היא מאוד חשובה, ואני מבקש שתקשיבו לה. בשיטת דהונט, שיטת בדר-עופר, ממילא יש העדפה מובנית של מי שקיבל יותר קולות.

ברור.

ברור. אז אני אומר, יש לנו הרי שתי מפלגות, אחת היא יותר גדולה ואחת היא יותר קטנה. אחת נמצאת כנראה לגמרי מתחת לאחוז החסימה, ואחת אולי נמצאת מעליו, אולי היא קיבלה הרבה קולות. ברור שההעדפה המובנית תהיה למפלגה הגדולה. ברור שהעדפה המובנית תהיה למפלגה הגדולה. ברמה העיונית, הסיכוי של מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה לעבור כך את אחוז החסימה מדבר על מצבים מיוחדים מאוד. עדיין, בסופו של דבר אתה אומר לבוחרים במקום שתהיה לכם רק מפלגה אחת של התחברות מלאכותית – שבעצם כולנו יודעים שהם התחברו לצורך הבחירות, יום אחרי הבחירות הם מתפצלים. אבל הציבור מצביע בעד הדבר הזה, כי אין לך ברירה.

גם בהסכם עודפים יכולים להגיד לך את זה.

נכון.

התחברו רק לצורך.

נכון. נכון. נכון. נכון.

אתה יודע שההצעה של דיסקין מדברת על כך שאפשר לעשות ארבעה הסכמים.

בסדר, אני לא מדבר על זה. אני מדבר אפילו על הסכם עודפים – במובן הזה, דיסקין הולך יותר רחוק ממני. אני מסכים לדעתו. אני אומר, גם אם אנחנו הולכים לשיטה מתונה יותר ואומרים שהסכם עודפים יתכן בין שתי מפלגות, אבל הולכים עם העיקרון שהקול הוא קול כשר, הקול הוא קול נספר, והמפלגה נמצאת ב פּוּל, בדיוק לפי אותה שיטה של דהונט. זאת אומרת, אנחנו מתייחסים בהתחלה לשתי המפלגות האלה שחתמו הסכם עודפים כמפלגה אחת בסיבוב הראשון של חלוקת המנדטים. בסיבוב השני, אנחנו מפרקים את החבילה בין שתיהן. אני אומר זה ללכת עם הרציונל הזה. אני אומר שזה רעיון שאם הוא היה מתקבל, אני חושב שהוא היה מסיר הרבה מאוד מהבעיות. עדיין יש לי ויכוח עקרוני עם כל העניין. אני אגיד את זה בהמשך. אני חושב שהמהלך עצמו הוא מהלך מוטעה ובעייתי. אבל אני אומר, אם מדברים ברמה הפרקטית, אז מייצרים פה באמצעות שינוי – שהוא לא שינוי מהפכני, הוא שינוי קטן – תשובה שהיא תשובה חשובה מאוד.

אני רוצה לוודא שהבנתי. נניח שיש שתי מפלגות. שתיהן לא עברו את אחוז החסימה, אבל שתיהן יחד בחיבור ביניהן כן עוברות. הגדולה מביניהן נכנסת? זה מה שאתה אומר?

כן. לפי השיטה שהציע עכשיו חבר הכנסת חנין, כן.

נכון. כן. ואז אתה יוצר מצב שקולות הבוחרים לא מתבזבזים. במקום החיבור המלאכותי של לפני הבחירות בין – סתם, הירוקים ועלה ירוק – כל אחד יכול להחליט. יש כאלה שרוצים ירוקים ויש כאלה שרוצים עלה ירוק – הם יצרו הסכם עודפים, והבוחר יכול להחליט. הרי מה קורה בהסכם שנעשה לפני בחירות? הסכנה הגדולה שבהסכם שנעשה לפני בחירות - - -

רק שנייה. רגע, חבר הכנסת חנין, אני רוצה להבין את החישוב. הרי זה יחייב אותך לעשות גוש, נכון?

נכון.

בתוך הגוש הזה, אחר-כך יכול להיות שמשתי המפלגות הקטנות האלה יכנסו נציגים לכנסת.

את זה אפשר להחליט.

אתה יוצר מפלגה מאוחדת לצורך הישיבה בכנסת. זה לא נכון שרק אחת מהן תקבל. זה לא נכון. אם אתה אומר שכל מי שחושש שהוא לא יעבור את אחוז החסימה – זו שיטה אחרת. זו שיטה אחרת, לא של דיסקין.

לא, אני אומר - - -

כשאתה אומר כל מי שחושש שהוא לא יעבור את אחוז החסימה רשאי לעשות הסכם עם מישהו ולהגיד אם אני לא עובר, הקולות שלי הולכים לפלוני, זה דבר אחד. באמת, כל הקולות הולכים למפלגה אחת. אבל אם לפי השיטה שלך אתה אומר עכשיו אני אעשה דהונט על שניהם, ואז יש לך גוש שמורכב מאלה ואלה, ואתה עושה את כל החישובים, מודד ביניהם והכול, אתה יכול ליצור מפלגה מאוחדת שתיכנס לכנסת שהיא הרכב שבין שני אלה. זה לא נכון שרק אחד מהם בהכרח יכנס.

קודם על, אם הולכים עם הרעיון הזה עד הסוף, זו התוצאה. אבל אני מוכן ללכת אתו חלקית. אני מוכן ללכת אתו חלקית במובן הזה שהתוצאה של ההתחברות – אם כתוצאה מההתחברות ומחישוב העודפים שבין המפלגות מישהי מהן עוברת את אחוז החסימה בעזרת קולות העודפים, אז היא נכנסת. ומי שלא עוברת את אחוז החסימה, כדי לא לאיין לגמרי את הרעיון של אחוז החסימה, כי אתם אומרים מה עשינו? – אבל אם בעזרת העודפים היא כן מצליחה לעבור, אז העודפים עוברים אליה. היא כן מצליחה לעבור, והיא מקבלת לפי החישובים של שיטת דהונט. אני חושב שזה בסך הכול מנגנון שהוא משוכלל, אבל הוא לא סוטה מעקרונות היסוד. הוא לא סוטה מעקרונות היסוד של החלוקה לפי שיטת דהונט. הוא לא סוטה מעקרונות היסוד של העלאת אחוז החסימה. הוא מייצר משהו שהוא איזשהו ניסיון לייצר מבנה שמצמצם ככל האפשר את הרעות ואת החסרונות של הדבר הזה.
אדוני היושב-ראש, כיוון שאני רואה שנמצאים פה באולם גם כל מיני אורחים שלא השתתפו בדיונים בעבר, כולל הסופר ספי רכלבסקי, שאני שמח לראות אותו – נדמה לי אדוני, שזה הדיון הראשון שאתה מגיע אלינו, נכון? בעסקי אחוז החסימה. בסוגיה הזאת. אז אני אשמח – כי אחרת, חברי הכנסת, כמנהגם, ישתלטו על כל הדיון, והאורחים לא יוכלו לדבר. אז אני הייתי מציע שאולי נשמע גם את האורחים שלנו, שיאירו לנו עוד זוויות של התייחסות לסוגיות האלה.

אפשר בבקשה להתייחס למה שאמר דב?

בוודאי.

אני חושבת שמנקודת מבטו של הבוחר – אני מדברת על הבוחר שרוצה לבחור במפלגה שיש סיכוי סביר שהיא לא תעבור את אחוז החסימה. הוא מתלבט אם בכלל ללכת לקלפי. לפעמים הוא יחשוב שהמפלגה שלו לא תעבור, והוא לא רוצה שהקולות שלו ילכו לטייל למפלגה שהיא פחות או יותר באותו גוש, אבל יש בה דברים שהוא מאוד לא אוהב. אני חושבת שזה ייתן לו מוטיבציה ללכת ולהצביע אם הוא יידע שהקול שלו נספר יותר, לפי שיטתו של דב, ויש לו יותר סיכוי להשפיע ולנסות להכניס את המפלגה שחשובה לו. בסופו של יום, אם זו מפלגה שלא עוברת, אז היא לא תעבור. הרי הסיכוי שזה יקרה הוא לא מאוד גדול. אבל זה נותן יותר מוטיבציה לבוחר ללכת. אני חושבת שלנו כדמוקרטיה יש אינטרס שכמה שיותר אנשים כן ישתתפו בתהליך הדמוקרטי, כמה שיותר אזרחים. מהטעם הזה נראה לי שההצעה של דב היא רצויה.

כן, זחאלקה.

העלאת אחוז החסימה יוצרת עיוות. אני עמדתי על העיוות הזה בישיבות קודמות. בעיקר מבחינה פוליטית, לא מבחינה מפלגתית. מבחינה פוליטית וייצוג של מיעוטים. שוב ושוב אני צריך לחזור כמו תוכי על העניין שיש מנגנונים רבים לייצוג של מיעוטים בארצות שונות. השיטה הישראלית העמידה אחוז חסימה יחסית נמוך, שמאפשר ייצוג ראוי של הציבור הערבי, למשל, שהוא הציבור החשוב כמיעוט בארץ, ולייצוג של מגוון הדעות בציבור הזה. 2% – הזרמים הפוליטיים העיקריים רצים לבחירות, מקבלים ייצוג. ישנם איחודים בתוך הציבור הערבי כדי להגיע ל-2% האלה. גם הציבור החרדי אותו דבר. גם ציבורים אחרים מבחינה אידיאולוגית. עכשיו, כשבאים להעלות את אחוז החסימה, ייווצר עיוות. קודם כל, העיוות שיכול להיווצר הוא לעשות – יש עניין של מידתיות. גם 2% מאלצים מפלגה כמו המפלגה המאוחדת לעשות ברית בין טיבי, טלב וצרצור.

עכשיו הם יעשו עם החרדים. הם ידברו יידיש עם אייכלר.

יכול להיות. נגיע לימים האלה, חילוניים, דתיים. אני לא יודע. העלאת אחוז החסימה תאלץ ליצור אחודים כפויים, לא טבעיים, בין קומוניסטים לאסלאמיים כשהם נעשים בכפייה - - -

אין להם אותה אידיאולוגיה.

לא רק אותה אידיאולוגיה. הם יכולים ללכת ביחד. אני רוצה להסביר את העניין הזה, אולי הוא קצת מורכב. אני בעד שתרוץ רשימה ערבית אחת, אבל אני אומר, עם אפשרות של כל אחד לרוץ לבד. לומר מחר – אני אומר שזה צו השעה היום מבחינה פוליטית. זו דעתי. אבל יכול להיות שבעוד עשר שנים שזה לא יהיה צו השעה. יכול להיות שבעוד 15 שנים זה לא צו השעה. אני רוצה, לא בגלל אחוז החסימה, אל תכפו עלינו את זה – יש גם מפלגות, שאני מכבד את דעתן, שלא מקבלות את העמדה שלי. אני לא רוצה לבוא אליהן – הנה, אתה מוכרח לבוא איתי כי יש אחוז החסימה. אני רוצה לשכנע אותו פוליטית. הנה, למשל חד"ש רוצה לרוץ לבד. יש לה זהות, אז יש לה זכות. אני מנסה לשכנע אותם פוליטית. עכשיו אתה אומר לי, אני מעלה את אחוז החסימה, הם נאלצים – "ע'צבאן ענכ", אתה תצטרך לרוץ ביחד. זה כבר משהו שהוא מעוות. תסלח לי שאני חושד - - -

אני רוצה להבין, אחמד טיבי יצטרך להתחבר אליך?

מה יצטרך להתחבר אלי? אנחנו לא יודעים. תלוי מה יהיה אחוז החסימה. אני בעד שנרוץ כל אחד לבד, אלא אם אנחנו נרצה פוליטית להתאחד, לא בגלל אחוז החסימה. אני אגיד לך "דוגרי" מה החשש הגדול שלנו. אני אישית חושש – בהכירי את דעותיך האישיות ודעותיו של מנהיג מפלגתך, וגם של הלך רוח מסוים בליכוד ובמפלגות אחרות. וגם לאור דבריו - - -

אחוז החסימה זה יש עתיד, לא הליכוד.

חכה שנייה, אני אגיד על יש עתיד. גם הצורה המעוותת שנציג יש עתיד רוצה שיהיה ייצוג של הציבור הערבי בתוך מפלגות ציוניות, הוא אמר את זה מספר פעמים, ולא במקרה. כל אלה מולידים אצלנו את החשש שאם מעלים את אחוז החסימה למשל ל-3% או 3.5%, ימשיכו להעלות אותו עוד ועוד, עד מצב שבו הייצוג של הערבי יהיה לוט בערפל. קשה מאוד. ואז אתה עושה לנו את זה, ואין לנו דרך מילוט. אני לא יכול לעבור את אחוז החסימה. אתה מעמיד ציבורים גדולים מאוד – עשרות ומאות אלפי אנשים שיש להם תמיכה פוליטית – מה הם יעשו? למפלגה כמו מפלגת העבודה, וכמו יש עתיד, וכמו ישראל ביתנו, והמפלגות היהודיות הגדולות, אני לא יכול להגיע. לא בגלל שהן מפלגות יהודיות. אני לא יכול להגיע אליהן, לא יכול להיכנס אליהן. הכניסה לשם זה כניסה ל - - - אני צריך להנמיך ראש ולהשפיל עצמי בשביל להיכנס. זו לא הדוגמה של מפלגת הקונגרס בהודו, שפותחת את שעריה בפני כל המיעוטים בהודו, עם אתוס של מפלגה חילונית, עם אתוס של מפלגה שרוצה אומה טריטוריאלית. אין אתוס ישראלי כזה. אין אומה טריטוריאלית, יש יהודים. אין אומה ישראלית, יש אומה יהודית ישראלית. זה העניין. אז מה אתם רוצים מאתנו? אני חושב שהרעיון של העלאת אחוז החסימה לא מועיל לשום דבר. לא קיבלנו אף הוכחה שזה מועיל למשהו, חוץ מזה שכמה חברי כנסת יקבלו כותרות והם יעשו שינוי. לעומת זאת, הוא יגרום נזקים בייצוג הפוליטי. צריך לחשוב שאת החוק הזה מחוקקים לעשרות שנים קדימה, לא ליום ולא ליומיים. אני חושב שאת החוק הזה, לפחות, לא לחוקק בכנסת הזאת. אנחנו נמשיך את הדיונים בו. זו הצעתי.

אנחנו נמשיך את הדיונים בו עד המחצית של פברואר, ואז נצביע עליו.

אוקיי. עד מתי?

עד מחצית החודש הבא.

טוב. עכשיו להצעתו של פרופסור דיסקין. ההצעה של פרופסור דיסקין, גם בצורה המשוכללת ששכלל אותה דב חנין, תיצור מצב כדלקמן: הרבה מפלגות ירוצו, מעט מפלגות יצליחו. הרבה מפלגות ירוצו. יש כאן עידוד של ריצה של מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה, כיוון שהם יודעים שהקולות שלהן לא ילכו לאיבוד. אני חושש שיהיו גם כל מיני עסקאות בעניין הזה. את זה צריך לקחת בחשבון. אבל בייצוג הפוליטי בכנסת, כאן, מספר המפלגות יצטמצם. אם אני מסתכל מבחינת המטרה של צמצום מספר המפלגות, זה יבוא לידי ביטוי. כלומר, זה יהיה ככה. אי אפשר עם אחוז חסימה כל כך גבוה, 4% – זה בוודאי יקטין את מספר המפלגות. לא בהרבה, דרך אגב. לא בהרבה. אם אתה תיקח את החשבון בכנסת ותעשה את החישובים הפוליטיים של הפרידות הפוליטיות, יכול להיות שהמספר היה מצטמצם, ושתי מפלגות או שלוש מפלגות לא היו בכנסת, כי היו עושים איחודים. נגיד קדימה הייתה הולכת עם יש עתיד, או גם התנועה. אני לא יודע מה היו עושים. המפלגות הערביות היו מסתדרות ביניהן לבין עצמן לשתי מפלגות. אז זה שתי מפלגות פחות.

תגיד לי עכשיו, מבחינה פוליטית, מבחינת שלטון, אתה מסתכל על הכנסת היום. למה אתה נטפל ליצור בעיה כשאין בעיה? נגיד עכשיו הבאת מישהו מארצות-הברית. מישהו מבחוץ, נטול נטיות פוליטיות. הוא אומר לך אני רוצה לתקן לך את המצב. הוא מביא דווקא את התיקון הזה. אתה מסתכל – מה מועיל לי התיקון הזה? מה זה מוסיף ומה זה מוריד בכנסת? אנחנו מחוקקים חוק למשהו וירטואלי, לאיזה משבר קואליציוני שתיצור מפלגה קטנה, או יצרה. אין דבר כזה. אין בעיה. למה אתה בא לפתור בעיה שלא קיימת? יש בעיות אחרות, בבקשה. אבל הבעיה הזאת לא קיימת. אין מצב כזה.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה ראית את ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן?

של 3%?

הוא אומר תעלו את זה ל-3.5%, אבל בכנסת ה-20, זה יהיה רק 3%.

אני בעד הדחייה של העניין. גם אני מגיש הסתייגות, אני אומר לך מעכשיו.

יהיה לכם זמן. אתם תצטרכו להגיש בכתב את כל ההסתייגויות.

הכנסתי אותה כבר. אני מגיש הסתייגות שהחוק הזה בכל מקרה לא יהיה ישים לכנסת הבאה. כי המפלגות צריכות להיערך ביניהן למצב החדש. אם אתה מעלה בצורה דרמטית את אחוז החסימה, ב-50% – זו לא העלאה קטנטנה, זו העלאה רצינית. דרך אגב, בכנסת, בוועדת החוקה, אם אתה תסתכל על הפרוטוקולים של אלה שהיו לפניך בוועדה, כולם אמרו שאם מעלים את אחוז החסימה, זה ייעשה בצורה אינקרמנטלית, בצורה הדרגתית, מסודרת, כך שהמערכת הפוליטית תוכל להכיל ולסדר את עצמה לזה. עכשיו אתה בא לנו עם מכה?

ולכן הם לא העלו את אחוז החסימה אף פעם. כי הם פחדו - - -

לא, הסיבה – אתה יודע מה. זו אתה היית נכשל במבחן של לוגיקה.

זה בטוח.

הסיבה היא שהחרדים לא בממשלה. אתה רוצה שאני אספר לך למה לא העלו את אחוז החסימה? מבחינה פוליטית. מה אמר גפני לנתניהו בכל פעם ובכל מקרה? אנחנו מכירים, אנחנו הרי נמצאים פה. עכשיו כשאין חרדים, מעלים את אחוז החסימה. זה כל הסיפור. עד עכשיו משה גפני אישית מנע את אחוז החסימה. העובדה שהוא לא כאן, זה אומר שהוא הולך לעלות.

בקיצור, זה לא נגד הערבים, זה נגד החרדים.

אם אני פה, סימן שהוא גם נמצא.

חבר הכנסת גפני אמר שזה פוגע רק בערבים, ולכן הוא מתנגד. ואתה יודע מה? אני מאמין לו, כי הוא אדם ישר.

אבל זה לא פוגע בחרדים.

בינתיים לא. יש תסבוכת, אם אתה רוצה, אני אסביר לך אותה. למה ש"ס מתנגדת להעלאת אחוז החסימה?

הם מפחדים שידביקו להם את האשכנזים.

בדיוק. הם חוששים שאגודה תזרוק את דגל התורה, שהם יפלו, ואז דגל התורה ילכו לש"ס. היות וש"ס הם ליטאים בחינוך שלהם, המנהיגות שלהם - - -

פרשן לענייני מפלגות חרדיות לא רע.

אנשי ש"ס לבשו במרוקו - - -

- - -

חבר הכנסת זחאלקה כפרשן פוליטי לרדיו "קול ברמה".

הבעיה היא אחרת. תגיד, למה ש"ס לא רוצים את דגל התורה? כי הם מפחדים שיכניסו להם את - - -

זה לא גזעני, זה הכול לא רציני.

מאז שהרב עובדיה קיבל עצמאות מהרב שך, הוא רץ עם מפלגה אחת, רוצה מפלגה ספרדית. הוא לא רוצה אף אוטוריטה אשכנזית. עטרה ליושנה, הכול טוב ויפה.

לפי מה שקורה, לפי ההבנה, נראה לי שאנחנו נתחבר עם הערביות לפני שנתחבר עם מפלגות אחרות. זה הולך טוב מאוד, אני רואה. הבנה טובה מאוד.

תן לי להמשיך. דגל התורה פועלת הרבה - - - אתה רוצה שאני אכנס עכשיו? אבל לא מקבלים קולות. הם עובדים, הם חורשים, הם מנסים, לא מצליחים לגרד קולות. לא מצליחים. אני רק רוצה להמשיך לעניין של פרופסור דיסקין. בעניין הזה, אני חושב שצריך לנהל דיון. ההצעה מעניינת. אני חושב שצריך לבחון אותה מבחינת תסריטים למה היא עלולה להוביל. שלא תוביל לעיוותים. ההצעה, בסופו של דבר, לא עושה יש מאין. הציבור הצביע. ואז איך אנחנו מחשבים את הצבעת הציבור? לא מוסיפים למישהו קול אחד פה או קול לכאן. מדובר בקולות כשרים. מדובר באנשים שהביעו את דעתם. ואז פרופסור דיסקין אמר בואו נמצא את השיטה, עיקרון – אני חושב שהוא מכובד מאוד וראוי – נמצא את השיטה הפוליטית שלא תאפשר בזבוז וזריקה לריק של אף קול, או כמה שפחות. הוא אמר שזה עיוות שיש 7% שנזרקו. בוא נצמצם את זה. לפי מיטב ידיעתי – וידיעתי בעניין הזה, אני מודה, לא רבה – אני לא מכיר דוגמה כזאת בעולם. כלומר, חישוב קולות של מפלגות שלא עברו. אני לא מכיר את זה. אני לא ראיתי את זה. קשה לשפוט - - -

דיסקין לא יבוא היום?

לא.

יש בהולנד. יש מקומות.

אנחנו מדברים היום על ההצעה שלו - - -

הוא לא נמצא היום, מה אני אעשה?

בפעם הבאה הוא יהיה.

צריך לבחון אותה לעומקה.

הוא היה בכל הדיונים - - -

היום היה לו משהו, ואמרנו לו שזה ימשך ביום שני כשהוא יבוא.

יש לי שאלות מצוינות לשאול אותו, הבהרות.

נכון. הוא צריך להיות.

הצעתו של דב חנין, יש לה מקום. אני חושב שאם מעלים את אחוז החסימה – יכול להיות שמעלים את אחוז החסימה ל-2.5%, או יותר – ל-4%, אז היא מאוד רלוונטית. אני רוצה להזכיר לך מה אמר מכובד מאוד, נשיא האוניברסיטה העברית דהיום, פרופסור בן-ששון, כאשר אני העליתי בפניו את הבעייתיות של העלאת אחוז החסימה ואת הנזק שזה יכול לגרום לייצוג של הציבור הערבי. אז הוא אמר את המשפט הבא: בכל מקרה, ובכל מצב – הוא רצה להעלות את אחוז החסימה – אני צריך עכשיו לשבור את הראש כיצד זה לא יפגע בייצוג של הציבור הערבי, ולזה אני מוכן. אני מכיר מצבים – אני לא מצאתי את הנוסחה, אחרת הייתי מציע אותה – שהיו נהוגים בכל מיני מקומות בעולם – אני אסביר לך למה היא בעייתית, ביושר – של אחוז חסימה דיפרנציאלי שמאפשר ייצוג של מיעוטים או של קבוצות. אני מכיר רק דוגמה אחת של אחוז חסימה דיפרנציאלי. זה היה נהוג בגרמניה כאשר עשו את האיחוד עם מזרח גרמניה. אז היה נהוג במזרח גרמניה אחוז חסימה של 2%, כאשר, כידוע לך, בגרמניה יש אחוז חסימה של 5%. זה אִפשר ייצוג פוליטי, אני חושב שהיה נבון, כי באו שתי מפלגות ענקיות, המפלגה הדמו-נוצרית והמפלגה הסוציאל-דמוקרטית, ודרסו את כל מה שקיים שם. אז המחוקק הישר אמר לא, זה יותר מדי, לעשות את זה בצורה כזאת, למחוק את כל מה שיש שם. אנחנו נאפשר גם לקבוצות קטנות להיות מיוצגות, כי הן קול חשוב. הן עדיין לא נקלטו במערכת הפוליטית הגרמנית הכללית.

אתה בא ודורס אותי, ואתה לא מאפשר לי – אני לא יכול להיקלט. שוב ושוב אני מעלה את זה כשאלה חשובה מאוד. אתה יכול להגיד תצטרף למפלגה הדמוקרטית הישראלית. אין מפלגה דמוקרטית ישראלית שאני יכול להצטרף אליה. אתה יכול להגיד לי את זה, זה ישר גם. ככה עושים במקומות אחרים. דרך אגב, הייצוג הפוליטי במקומות שונים בעולם הוא מאוד מורכב. אני הבאתי את הדוגמה ההודית, כי אני אוהב לצטט את המקומות – אנשים מסתכלים רק למערב. יש שם ניסיון לא פשוט. כאשר הייצוג הפוליטי הוא ברמת המחוז וברמת המפלגות הפוליטיות – יש הרבה רמות של ייצוג פוליטי. אין כמעט קבוצה בהודו, הכול כך מגוונת, שאין לה ייצוג פוליטי. אני אומר לך, קבוצות שהיו רחוקות – הנה, המוסלמים בהודו נקלטים כמעט כולם. למה אין מפלגה מוסלמית בהודו? 200 מיליון מוסלמים יש בהודו. כי הם נקלטו בתוך הקונגרס. הקונגרס אמר להם יש לכם מקום אצלנו. גם ה-ANC פותח שעריו בדרום אפריקה לכל הקבוצות, גם מוסלמים גם לבנים, אז יש ייצוג. פה בארץ יש לנו בעיה.
אני חושב שהעלאת אחוז החסימה היא ייבוא. היא העתקה. כשהייתי באוניברסיטה היו מעתיקים. לא אני, היו מעתיקים ממני. יש כאלה שלא ידעו להעתיק. אתה מעתיק משהו שאתה לא יודע להעתיק אותו. אתה מעתיק משהו בהעלאת אחוז החסימה, שאני חושש מאוד שאנחנו במדרון חלקלק לשיטה התורכית, שהיא דורסנית. כי כל פעם, כל אחוז שתעלה, יבקשו יותר. אני שומע קולות בכנסת שרוצים 6%.

אני יכול לשאול אותך משהו?

כן, בבקשה.

אתה מציין את הדוגמה של הודו כדוגמה חיובית.

לא חיובית. אני נתתי דוגמה שהיא - - -

בסדר. הרי ברציונל הבסיסי - - -

בעניין הזה היא חיובית מאוד.

כן. ברציונל הבסיסי של העלאת אחוז החסימה יש את הכוונה לגרום למצב שהזרמים הפוליטיים ותתי הזרמים הפוליטיים, כולל מיעוטים, ישתלבו באופן רחב יותר. מה שאתה אמרת כשאני העליתי את זה, פטרנליזם וכולי. אז אני שואל – באמת, עכשיו אנחנו כבר בדיון יותר עמוק ויותר רחב – מה צריך לקרות בחברה הישראלית כדי שהמיעוטים לא יתבצרו - - -

הופמן, כשאתם תהיו מוכנים לקבל את יהדות התורה אצלכם.

לא, אני באמת שואל. אני שואל מה צריך להיות - - -

לא, הוא נתן לך את התשובה, אל תזלזל.

אני לא מזלזל, אבל אני שואל אותך - - -

הוא נתן לך את התשובה האולטימטיבית.

מה צריך לקרות בחברה הישראלית - - -

אני אגיד לך. לא בחברה הישראלית. קודם כל, בוא נצא מנקודת הנחה שבמערכת הפוליטית כל אדם – אני לא מכיר חוקר של הפוליטיקה הישראלית שלא אמר שיש קבוצות בחברה הישראלית. ההבחנות האלה ידועות. הקבוצה של החרדים, הקבוצה של הערבים, הקבוצה של הדתיים הלאומיים, אם כי הם יכולים להשתלב גם במפלגות אחרות. הם שוליים נזילים. כמו חבר הכנסת רותם, הוא מהשוליים הנזילים.

שוליים אולי, אבל הוא לא נזיל.

הוא מאוד נזיל. אל תראה אותו ככה. המערכת הפוליטית הישראלית לא בשלה להכיל את קבוצות המיעוט. בוא נגיד ככה, לא בשלה. אתה לא יכול לבוא עם הצעה כזאת כשזה לא בשל. אם היינו היום במצב של בשלות, שיש מפלגות גדולות שיכולות לקלוט את החרדים – אני יכול לתאר לעצמי מצב כזה, דרך אגב. אני יכול לתאר לעצמי מצב כזה. אני יכול לתאר לעצמי גם מצב שמפלגות ערביות יהיו בתוך מפלגות יהודיות, אם יש לך מפלגה דמוקרטית אמתית. אין לך את זה.

אז איך אנחנו יכולים לסייע?

אתה נוגע פה בדברים שהם בעומק – אתה לא מדבר על סכסוך עובר, אתה מדבר על דברים שקיימים יותר מ-100 שנה. העניין של חילוניים-דתיים, מהקבוצה החרדית, זה מאות שנים. אתה לא תבוא - - -

אני רואה שיתוף פעולה קבוע, כל שבוע, בין מרצ ובין החרדים.

יכול להיות.

הם תמיד מצביעים – כל החרדים רוצים את זהבה גלאון בתור ראש ממשלה.

אני אגיד לך למה.

מה אכפת לך? מה זה מפריע לך?

אני הייתי בפעם הראשונה ש - - -

תביא את זה עכשיו, עם העלאת אחוז החסימה. אני מבין שעולם הדימויים שלך מאוד מצומצם. תמיד זה מפריע לחרדים - - -

העולם שלי מאוד מצומצם, אני רואה איך אתם מצביעים - - -

אין לנו בעיה עם העלאת אחוז החסימה. זהבה גלאון - - -

לא הבעיות שלך הן הבעיות שלו. לכל אחד יש בעיות משלו. מה שלך מפריע, לא מפריע לו. לו מפריעים דברים אחרים. כל שבוע – ואנחנו נהנים לעשות את זה, להגיש הצעות אי-אמון בממשלה יחד עם מרצ. כן. כשהאלטרנטיבה שלנו היא המפלגות האלה, אנחנו מעדיפים אותם. אנחנו עושים את זה ביחד.

אתם מעדיפים לראות את זהבה גלאון כראש ממשלה.

כן. ודאי - - -

אני אוהב לראות איך אתם מצביעים בשבילה.

אנחנו מעדיפים. אתם עושים לנו – להרבה נושאים משותפים. אני לא מפריע לך. סליחה.

אגב, זהבה גלאון הייתה בעד העלאת אחוז החסימה. את זה אתה בטח ראית. זו התגלית האחרונה של - - -

אתה מבין, דוקטור זחאלקה? אנחנו כאילו מנציחים את המצב שאתה מתאר במקום לעשות - - -

לא, אבל איזה מצב? אני לא רואה את זה עכשיו במערכת הפוליטית הישראלית. יש בעיות, אבל הבעיה של אחוז החסימה היא הכי פחות חשובה. אני אגיד לך למה היא עולה כל כך הרבה. קצת היסטוריה. אני בכנסת יותר מעשר שנים, אז אני יכול לספר לך קצת. כל פעם היו מדברים על שינוי שיטת הממשל בקול תרועה רמה. שיטה אזורית, ושיטה זו ושיטה זו. בסוף הכול נופל, נשאר רק העלאת אחוז החסימה. למה? כי זה נראה קל. כי אין לזה סנגורים עם כוחות פוליטיים גדולים. מדובר בערבים בעיקר, חרדים אחר-כך. ובהם קל לפגוע, פשוט מאוד. אין לנו כוח פוליטי. זה כל העניין. מי שהציל אותנו עד עכשיו היה גפני. גפני ניצל את כוחו הפוליטי המועט, ועשה לו מינוף כאשר הממשלה הייתה צריכה אותו. היום לא צריכים אותו. לכן אני חושש שהפעם אמרו זאב, זאב, זאב, בסופו של דבר, אכן הזאב בא לטרוף אותנו עכשיו. אני מאמין שזה הולך לקרות בגלל שאין חרדים בממשלה. לכן, אם הייתי צריך לפעול בעניין הזה, צריך לדאוג למשבר קואליציוני, שתצטרכו את החרדים, ואז העניינים היו משתנים לגמרי.

אתה יכול להכניס את קדימה.

אחוז החסימה היה נעלם. הכול פוליטיקה.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול להכניס את קדימה לקואליציה, ואתה תראה גם כן שלא יעלו את אחוז החסימה. מפלגה שתמכה – היא זאת שהובילה – נכנסה לקואליציה, לממשלה גדולה, והיו לה שני תנאים – גיוס בני הישיבות, ודבר שני, העלאת אחוז החסימה. אלו שני הנושאים שהיו לקדימה. ותראה איפה הם נמצאים. כך שאתה לא חייב דווקא את החרדים. זה יכול להיות עוד מפלגות כאלה שלמדו על הגב שלהן מה קורה כשמעלים את אחוז החסימה, או איך שהגלגל מסתובב. אתה תראה שגם הם מתנגדים להעלאת אחוז החסימה. מה שקורה, אתה צודק בדבר אחד, שמדברים עכשיו על המפלגות הערביות. בגלל שאם תיקח את תמונת המצב של היום, מה שקורה, מי שמרכיב היום את הכנסת, המפלגות היחידות שיצטרכו לעשות שינוי, לכאורה, הן המפלגות הערביות. לא בגלל שהמפלגות החרדיות הן מחוץ לתמונה. במצב היום, גם אם זה יהיה 4%, המפלגות החרדיות לא יצטרכו לעשות שינוי בגלל שהן עוברות את ה-4% גם כיום, מפלגה של שבעה מנדטים.
למה מדברים היום על המפלגות הערביות? בגלל שבמצב הנתון היום, אם אתה מצלם את המצב של היום ולקראת הכנסת הבאה, השינוי הבולט ב-4% יהיה במפלגות הערביות. אני מבין שקדימה כבר תיעלם לגמרי כיוון שהיא כמעט נעלמה. היא בקושי גירדה שני מנדטים, רק בגלל עודפים ומשהו שהיא הצליחה לעשות ולהיכנס. אבל אם היא הייתה – והיא כמעט הייתה בממשלה הזאת – לכאורה, גם היא הייתה מתנגדת מאוד. יש הסכם קואליציוני שלא עושים שינויים, ולא היו שינויים כאלה. אבל זו רק קריאת ביניים, אני גם ביקשתי רשות דיבור.

קודם כל, אני תומך בהצעתו של פרופסור דיסקין. אני חושב שהיא הצעה ראויה. גם עניין השכלול של דב חנין. אבל לכל אלה יש מקום לדיון לאחר קביעת אחוז החסימה. קשה לי להתייחס בצורה מתמטית – אני אוהב מתמטיקה – ולעשות את החישובים מה זה יעשה. אני לא יודע – אני יכול להגיד לך – אם 3% יעשו כך וכך, אם 2.5% יעשו כך וכך, אם 4%. בסופו של דבר צריך לעשות את הניתוח הריאלי במערכת הפוליטית הקיימת. אני הייתי אומר שאין מקום להעלאת אחוז החסימה עכשיו. אין בעיה כזאת. אני לא הצלחתי להבין, תאמין לי, משהו אובייקטיבי, משהו ששואף לטוב, שבא להועיל במשהו. לא שוכנעתי בשום דבר. אפס. אין כלום. אין כלום. מעלים את אחוז החסימה. לא כולם, דרך אגב. אני לא נאיבי. לא כולם רוצים לפגוע בציבור הערבי. שלא תחשוב שאני חושב כך. אבל אם זה קורה בדרך, שיקרה. זה לא דבר חשוב שימנע ממך – יש אנשים שנרתעו מהעלאת אחוז החסימה, ואני ניהלתי אתם דיונים, בגלל שהם חששו שזה עלול לפגוע בציבור הערבי. ולא רבים, דרך אגב, מחברי כנסת. ביניהם, פרופסור בן-ששון. גם מיקי איתן אפילו.

להיפך, לי אומרים שאם מעלים את אחוז החסימה אז הרשימות הערביות יקבלו 15 מנדטים.

אני לא יודע מה יקרה. אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע מה יקרה. "דוגרי", אני הייתי מאוד רוצה שאנחנו נתאחד בלי העלאת אחוז החסימה. כמובן, אם יעלה אחוז החסימה, המפלגות הערביות יצטרכו להסתדר בצורת כפייה. זה יביא לצמצום הוויכוח – לא לוויכוח פוליטי. אתה צריך להבין, כל אלה שמדברים לא מכירים את הפוליטיקה הערבית. לא מכירים את הוויכוחים הפנימיים שיש בין המפלגות הערביות. לא מכירים את הנפשות הפועלות. זה נאמר מתוך חוסר ידיעה. מתוך חוסר אכפתיות גם. אתה יודע, המרחק בין חוסר ידיעה וחוסר אכפתיות הוא לא גדול. זה נושק, החפיפה היא גדולה מאוד. מה שלא אכפת לך ממנו, אתה לא רוצה לדעת עליו. אז בבקשה, אנחנו לא רוצה פטרנליזם כזה, לא צריכים פטרנליזם כזה. אני מקווה, כפי שאני הבנתי, שאין רוב להצעת החוק הזאת. במסדרונות הכנסת מסתובבת שמועה – אני אספר לך אותה, אף אחד לא שומע אותנו, נכון? – שרק 58 חברי כנסת תומכים בהעלאת אחוז החסימה. אתם צריכים 61. אני הייתי ממליץ גם, היות וזאת החלטה לא מפלגתית, שַׁל מעצמך את ראש מפלגתך ואת ההסכם בין נתניהו – אתה עורך דין מן השורה ואתה בא לעניין הזה. החלטה כזאת צריכה להתקבל כאשר חברי הכנסת הם בני חורין. אני חוזר גם על העניין הזה. חברי כנסת לא צריכים להישמע לא למשמעת קואליציונית ולא למשמעת סיעתית. למה? כי מדובר בכנסת. עד היום, אני אביא לך עשרות הצעות - - -

אני ראיתי השבוע אתכם יושבים בסיעות האופוזיציה ויוצרים משמעת אופוזיציונית.

לא, זו הייתה הצעתו של אריה דרעי. הוא השתמש בביטוי הזה. אני חושב זה ביטוי שאין לו מקום, היות ואנחנו מבקשים שלא תהיה משמעת קואליציונית. אתה לא יכול לעשות את זה ואת זה. אבל לבקשה שלי יש יסוד. היסוד מסתמך על מה שקרה בעשר השנים האחרונות. כאשר בכל פעם שחברי הכנסת הביאו הצעת חוק, שינוי, משהו שקשור לכנסת, הממשלה אמרה אנחנו רשות מחוקקת, אנחנו לא מתערבים בזה. אתם בכנסת תקבעו. גם כאשר באה הצעה להנמיך את גיל ההצבעה ל-17 שנים, הממשלה אמרה אנחנו לא מתערבים. הכנסת תחליט. הצעה כזאת, הצעה אחרת. אז גם בעניין הזה. אז מה, רק בעניינים קטנים הממשלה אומרת אתם תחליטו בכנסת, אין עמדת ממשלה, ובעניינים הגדולים, דווקא יש עמדת ממשלה? אני חושב שלא ראוי שתהיה עמדת ממשלה בעניין הזה. כי לא יכול להיות שרוב מזדמן יקבע את כללי המשחק בצורה כזאת. אני חושב שמן הראוי שהחלטה כזאת תתקבל כאשר כל הציבור יידע שחברי הכנסת – כל אחד הצביע על-פי צו מצפונו ולא על-פי הוראה מלמעלה.

תודה. דין, בבקשה.

ועדת הבחירות, כמובן, לא מביעה עמדה לגבי סף החסימה החוקי הראוי. לבקשת היועצת המשפטית הכנו סימולציות שהוצגו אצלנו במספר ישיבות על מה הייתה ההשפעה של סף חסימה אחר, כמובן, מבלי לשנות את דפוסי ההצבעה. צריך לזכור שיש סבירות גבוהה ששינוי סף החסימה ישנה את דפוסי ההצבעה. אי-אפשר לדעת איך זה ישנה, ואני חושב שהדבר נאמר.

אדוני, קודם כל הדברים שלך מאוד חשובים, ולכן אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

הוא לא אמר כלום.

הוא התחיל להגיד. השאלה הראשונה היא – הרי יש לנו ניסיון בשלוש העלאות של אחוז החסימה. זאת אומרת, בכנסת הראשונה לא היה אחוז חסימה. אחר-כך אחוז חסימה היה 1%. אחר-כך אחוז החסימה היה 1.5%. אחר-כך אחוז חסימה היה של 2%. האם אתם יכולים, מכוח ניסיון העבר, לומר לנו האם למשל המטרה - - -

אני הצעתי בישיבה שעברה שאחוז החסימה יהיה שורש של 2. כאשר הוצע 3.25 – יש לגיטימציה ללכת בכיוון הזה. שורש של 2 הוא מספר אי-רציונלי. זה המשבר הראשון במתמטיקה אצל היוונים. הם לא ידעו לחשב אותו. בבקשה, שורש של 2.

אבל אנחנו מוכנים גם לשקול אפשרות אחרת, חבר הכנסת - - -

נעגל אותו.

לדבר על מספר לא רציונלי, נדמה לי שזה קולע לעניין. כשאני שמעתי את המספר 3.25, אני תהיתי למה לא הלכו למספר שיש לו משמעות בטבע, וזה המספר פאי.

- - - מתמטיקה.

זה ויכוח פילוסופי, האם המתמטיקה מבטאת את הטבע או לא. זה ויכוח. אני שייך למחנה המטריאליסטי באגף הפילוסופי הזה. ג'מאל הוא אידיאליסט אז יש בינינו ויכוח. אל תיעלב.

לא, זה לא מעליב להגיד אידיאליסט.

אידיאליסט פילוסופי. הטענה של המטריאליסטים היא שכוחה של המתמטיקה בכך שהיא מבטאת אמת אובייקטיבית שנמצאת במציאות. השאלה מה זה מעגל? זה ויכוח אחר. אדוני היושב-ראש, תאפשר לנו בהזדמנות אחרת. כששמעתי את המספר 3.25, אמרתי למה לא פאי? פאי הוא מספר שיש לו משמעות. שאלותי אליך, אדוני, האם אתם הצלחתם לראות לאורך השנים אפקט שבו מספר המפלגות הזעירות, הקטנטנות, שמבקשות להתמודד מצטמצם כאשר מעלים את אחוז החסימה? ראיתם כזאת תופעה?

אני לא יכול להגיד שראינו כזאת תופעה.

לא ראיתם כזאת תופעה.

מספר הרשימות עד היום רק גדל מבחירות לבחירות.

מעלים את אחוז החסימה, מספר הרשימות גדל. מספר הקולות שהולכים לאיבוד גם גדל. זה כתוצאה מהנתונים שלהם. אני פשוט מסכם, אדוני היושב-ראש, את הנתונים שהוצגו בישיבה הקודמת. סליחה.

אני באתי לבדוק שעוד פעם מוציאים הודעה לעיתונות עם משהו שלא אמרתי.

כששלחו אותך להתנצל אולי, אחרי הענישה, אולי זו ההזדמנות האחרונה שלך לפני - - -

אני פשוט לא אמרתי.

לפי הכניסה הדרמטית הזאת - - -

באתי לא להגיד עוד דברים.

באת להציל את עצמך. אנחנו נגן עליך. נגיד שלא אמרת. לא היה דבר כזה. זה אפילו לא נשמע, הכול שיבושים. דמוקרטיה במיטבה.

אנחנו מדברים על שאלת הקשר בין מספרים לא רציונליים למספרים טבעיים. או פאי או שורש של 2.

דב, את המתמטיקה לאחר-כך. מקלב ביקש רשות דיבור. דין, תגמור.

לגבי ההצעה של פרופסור דיסקין, צריך להבין שההצעה עצמה היא הרבה יותר מורכבת ממה שזה נראה על פני השטח, וההשפעות שלה יכולות להיות שונות מאוד מההשפעות שתוארו פה. אני מציע, ברשות יושב-ראש הוועדה, נכין איזשהו נייר עמדה בסיסי ונגיש לחברי הוועדה כדי שכל הנתונים יהיו בפניהם.

בפעם הבאה פרופסור דיסקין גם יהיה, וגם אנחנו נכין כמה גרסאות נוכח מה שנשמע פה. גם את הצעתו של דיסקין וגם גרסאות אחרות לעניין הזה. נוכל להידבר ולהביא גם חישובים כדי שיראו את המשמעות.

אם נצליח לעשות סימולציות גם על ההצעה שלו, אנחנו נצרף אותן.

מבחינה פוליטית, אגב, יכולה להיות לזה גם השפעה, חבר הכנסת חנין, להצעה שלך למשל. כי אם יש מפלגה גדולה שרוצה לעשות הסכם עודפים עם מישהי שהיא על סף אחוז החסימה והיא יודעת שהיא תעביר אותה את אחוז החסימה בגלל זה, זה יכול לגרום לה שהיא לא תרצה לעשות הסכם כזה.

הסיכוי המתמטי שזה יקרה הוא מוגבל, מכיוון שעדיין למפלגה הגדולה יש את העדיפות בגלל שיטת דהונט. זה יכול לקרות. זה יכול לקרות.

זה יכול למנוע הסכמי עודפים פשוט. לעומת זאת, אם מעבירים רק את הקולות, אם לא עוברים את אחוז החסימה ואז מעבירים למישהו, זה יגביר את הסכמי העודפים.

הם יכולים להרוויח הרבה יותר ממה שהם מפסידים.

אם היא יכולה להרוויח, אז היא תרוויח.

לא, משמעותית.

יעשו חשבון. אל תדאג. כל רשימה תעשה את החשבון.

בדרך כלל למפלגה גדולה קשה לחשוב שבקולות שלה היא מעבירה מישהו אחר את אחוז החסימה. הרצון שלה לחתום על הסכם עודפים כזה יהיה קטן.

היא יכולה לקבל כמעט חמישה מנדטים לעומת אולי לאבד מנדט.

יהיה קטן.

שוב, גברתי, יש כמה וריאנטים בתוך הדבר הזה. גברתי מעלה שאלה פתוחה - -

נכון.

- - והשאלה הזו ניתנת להכרעה בכל מיני ורסיות. זאת אומרת, אין פה מצב בינארי של הצעת דיסקין כמו שהוא הציג אותה מול הגרסה שאני הצגתי.

ברור. ברור. נכון.

יש קשת של אפשרויות.

נכון. אנחנו נציע כמה דברים לצורך הדיון.

כן.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו יושבים כאן הרבה מסביב לשולחן הזה, שעות רבות, ודנים בכל מיני חוקים שחלקם מהותם ניצול והטרדה. אני לא מרחיב. אני מרגיש, לאחר עשרות דיונים שהוועדה הזאת קיימה, שהוועדה הזאת ואנחנו מנוצלים ומוטרדים על-ידי מציעי החוק. במשחק הזה – אנחנו שותפים להצגה שכאילו מתנהל פה איזה תהליך דמוקרטי ומקצועי בנושא המשילות, בנושא העלאת אחוז החסימה, בסדרי דיון בכנסת פה. הכול "כלאם פאדי". שום דבר מקצועי, רעיוני, הגיוני, שעלה פה בוועדה בא לידי מימוש במשהו בהצעת החוק שלכם או בשינוי בהצעת החוק שלכם. בסופו של דבר, אתם תופרים את החוק בדיוק כמו שאתם יכולים להעביר אותו. זה כל ההיגיון שיש וכל המקצועיות, שהדברים נתפרים כלפי אחוז החסימה. המספרים רצים לפי אם יש רוב או אם אין רוב. חבר הכנסת זחאלקה היטיב להגדיר זאת, אבל אני אומר את זה גם בלשון שלי. בין 3.5 לבין 3.25, לבין 3 – כל זה, זה בדיוק אם יש לזה רוב, אם אפשר להעביר לזה רוב, או שאין לזה רוב. שום דבר אמתי. שום דבר אמתי שבא לידי ביטוי שהוא זה שיעשה את המשילות, הוא זה שיעשה את היציבות. הוא זה שיגרום לכל מיני דברים כדי לא לאבד קולות, להגדלת אחוז ההצבעה. בכלל לא קשור להצבעה. ואף אחד גם לא הצליח לנמק את זה פה.

אורי, בבניין הזה אתה יודע שהכול נמדד לפי רוב.

אבל לך יש טענות שהאופוזיציה מנסה להתאחד ולעשות משהו גדול.

אין לי שום טענות לאופוזיציה. אני שמח שהאופוזיציה מתאחדת.

אבל אני קודם כל אומר בצורה אמתית הכול הצגה. אין לכם שום מחשבה. הרי ההחלטה תתקבל ברגע שתיתנן האות ויגיע הזמן והעת שאפשר יהיה להעביר את החוק. אתה תראה שלא יתנו לכל אחד לדבר חצי שעה. בישיבה הזו תהיה הצבעה, ואנחנו נעבור הלאה, והחוק יעלה כפי שעוד חוקים כאן עלו. אבל לחוק הזה, אין ספק, יש לו משמעות רבה מאוד.

אורי, סליחה, רק הערה אם אפשר. אתה יודע, אם היה רוב למרצ בזמנו, אחוז החסימה היה עולה כבר לפני 15 שנה.

יכול להיות. בסדר. אז מה אתה רוצה להגיד לי?

שאכן יש משמעות לרוב.

נכון. נכון, יש משמעות גם למפלגה קטנה שהצליחה להשפיע ולא נתנה להעלות את אחוז החסימה. אבל היום, מי שהשתתף בדיונים פה יודע שהוא לא עשה עוול לדמוקרטיה, הוא לא עשה עוול למשילות. הפוך, זה שמנעו את העלאת אחוז החסימה, מכל הסיבות שבעולם, שמנו אותן אחת לאחת, הפריכו את כל הטענות למה כן להעלות את אחוז ההצבעה, את כולן הם הפריכו. אף אחד לא הצליח להציג דעה אחרת ששינתה את הישרות בכל העניין הזה. את הסיבות למה מעלים את אחוז החסימה – מנו אותן הרבה. גם משילות אנחנו ראינו, וראינו שהמשילות לא נמצאת היום, לא אצל ראש הממשלה. היום המשילות לא נמצאת אצלו אפילו בתוך המפלגה. ראש הממשלה מתחיל תהליכים בינלאומיים, תהליכים מדיניים, לא תהליכים קטנים, עם משמעות, שכל העולם סביב לזה, ובתוך המפלגה שלו סגני שרים מדברים בדיוק הפוך, והם התפטרו ולא התפטרו. הם מנהלים מדיניות ומכריזים הכרזות שמפריעות לתהליך הזה. ואתה אפילו לא יודע אם ראש הממשלה אומר תחזיקו אותי כדי שאני לא ארביץ, או שהוא אומר להם לעשות את זה, או שהוא לא אומר לעשות את זה. זה נקרא סתם משילות.
אבל המדיניות שמפלגות קטנות סחטו – אנחנו רואים איזה מפלגות סוחטות היום את המפלגה המרכזית, את מפלגת השלטון. אנחנו רואים את חוסר הגמישות שיש למפלגת השלטון בתוך קואליציה כזאת. אמר את זה גם כן חבר הכנסת זחאלקה, אתם לא עושים את זה על רקע – בקדנציות האחרונות ודאי שהייתה איזו בעיה עם משילות עם מפלגות קטנות, כאלה שבקושי עברו את אחוז החסימה. הבעיה הייתה – בגלל שקרה המעשה, והיום אתה צריך לשנות את זה. הנושא של סחיטה וכדומה. איבוד קולות – אנחנו יודעים שאיבוד קולות יהיה הרבה יותר במצב של העלאת אחוז החסימה. אחוז הצבעה גבוה ודאי שלא יהיה עם העלאת אחוז החסימה. מי שלא הצביע עד היום – או שיותר אנשים לא יצביעו כי לא תבוא לידי ביטוי מפלגה שהם חושבים שצריכה להיות, או כל מיני איחודים כאלה ואחרים שיהיה בין המפלגות. ואנחנו היחידים שכן יכולים להגיד שאנחנו היינו מפלגות קטנות יותר, מפלגות חרדיות, והתאחדנו, ואנחנו הולכים ביחד כמפלגה אחת. אנחנו שתי סיעות, או סיעה אחת ושתי מפלגות בלשון המקצועית, שעד היום אנחנו הולכים כך. אני רוצה להגיד לכם סוד, כפי שכל אחד גם מבין – בכל מה שאנחנו יכולים, אנחנו הולכים ביחד. זה בגלל שכל מפלגה יכולה ללכת לבד. זה מה שמביא את השלום. אני הרי מניח שאנשים לא היו מתחתנים אם היו יודעים - - -

מי אמר את זה בכנסת?

אני אומר את זה כאן.

לא, אמרו – חבר הכנסת רביץ.

יכול להיות יותר חכמים ממני. רביץ, יכול להיות. אני לא זכיתי להיות הרבה זמן יחד עם רביץ.

הוא כל הזמן אמר שבשביל שיהיה איחוד, צריך שכולם יעברו את אחוז החסימה. ברגע שאחד לא עובר את אחוז החסימה, נותנים לשני ליפול. אם אתה תראה שהיא עוברת ודגל התורה נופלת, הם לא יתאחדו אתה.

ודאי, "מאזן האימה" שיש, במירכאות - - -

זה יעשה הפוך.

אתה צודק מאוד.

אז הם ילכו לש"ס.

ההערות שלך, אדוני היושב-ראש, הן הערות פתוחות מאוד, והן מחודדות מאוד ושנונות מאוד, אבל הן לא מה שיביא את הפתרון האמתי. אנחנו יודעים את זה. גם בחיי היומיום, הרבה פחות יתחתנו אם הם ידעו שהם לא יכולים להיפרד. או שעסקים לא מתאחדים אם הם יודעים שההיפרדות היא בלתי אפשרית. זה שאפשר ללכת – ואני אומר את זה כבעל ניסיון. אני יודע, מאזן האימה הזה שכל אחד יכול אחד יכול ללכת לבד. זה נתן גמישות. לא צריך להיות איזה מומחה גדול כדי להבין את הדבר הזה. אני הייתי שותף בחלק גדול מהדיונים פה. שום דבר מקצועי, רעיוני, הגיוני, לא עלה כאן סביב השולחן הזה. זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלכם. אנחנו גם יודעים – בזה שאתה מבטל את דיוני האי-אמון, זה מה שיביא שינוי. אם יש איזה פתי אחד שמאמין שהדימוי של הכנסת, המשילות של הכנסת, האווירה בכנסת – זה ישנה את זה אם אנחנו לא נעשה את האי-אמון כל שבוע וזה יהיה רק פעם בחודש, הפשרה שהגענו לפה.
אנחנו שמענו את האמת. ברגעים של אמת, חבר הכנסת זחאלקה, שמענו פה מאלה שאמרו למה הם רוצים לבטל את הצעות האי-אמון – כל שבוע אנחנו צריכים לבוא לכאן לכנסת? מטרטרים אותנו לבוא כל שבוע. זו הסיבה האמתית. ככה נראה החוק הזה. אלו הדברים שמביאים לשינוי סדרי שלטון כאן, שלא כל שבוע יהיו הצעות אי-אמון. קשה לשמוע את הדברים שאני אומר. אז יש חברי כנסת שעולים כל שבוע, וכל שבוע אומרים – אמת, השרים צריכים לבוא לכאן, לראות אותם, ולשמוע לפעמים חלק מהדברים, ולפעמים גם ראש הממשלה. וזה מה שמאוד מפריע. וזה מה שיעשה שינוי במשילות ובדמוקרטיה הישראלית. מי שמאמין בזה, גם מאמין שאחוז החסימה הוא זה שיביא את השינוי.

באופן אמתי הרי אפשר להתפלמס ולהביא עוד הרבה דוגמאות מדוע במדינות אחרות יש מפלגות אחרות. אנחנו בישראל דומים – יש עוד מדינה מורכבת כל כך כמו מדינת ישראל? הבעיות שיש במדינת ישראל? אין לזה תקדים ממילא. כל דימוי למקומות אחרים זה בכלל לא דומה. אני זוכר – אני מרגיש באווירה רגועה יותר, שאני יכול להגיד את זה. אני הייתי בעיריית ירושלים כשהיה מהפך בין טדי קולק לאולמרט. אולמרט ביקש את התמיכה. כפי שידוע, טדי קולק היה ראש עיר ותיק הרבה שנים, ואנחנו תמכנו בו לראשות העיר. בא אולמרט, שהבטיח הרבה הבטחות, ואמר אני בא לעשות את השינוי. לכן הוא מבקש את התמיכה. אמרנו לו לפי איך שאתה בא לשבת אתנו, דבר אחד אתה כנראה לא מכיר. בשבילנו, ההבדל בין לתמוך בטדי קולק או באולמרט זה לא ראש עיר צעיר יותר או מבוגר יותר, ראש עיר ימני יותר, ימני פחות, כפי שאולי שאר תושבי ירושלים היו צריכים להחליט. אחר-כך התברר שלא זה היה ימני יותר וזה לא היה שמאלני יותר. זה התברר אחר-כך. ההבדלים ביניהם לא היו גדולים, אולי קצת בהצהרות. מבחינתנו, האם יש גן ילדים לילד שלי, או שיש לי בית ספר ומוסד חינוכי, או שאין לנו מוסד חינוכי. זה אצלנו הרבה יותר קריטי. כשאנחנו עם מפלגה זה לא בגלל שאני יותר ימינה או יותר שמאלה.

הלכתם עם אולמרט.

הלכנו עם אולמרט. אל תדאג, אולמרט הזה, אחרי קדנציה אחת אתנו, היו לו הסכמים סודיים עם מרצ בפעולות שונות. אותו אולמרט, בהליכה המשותפת השנייה שלנו ניסה לזכות במרב המנדטים בתמיכות כאלה ואחרות, וגם בקהל הערבי, שלא תמך בו. הוא פעל דרך מרצ להביא את הקהל הערבי, וגם להחליש את הכוח החרדי. אתה רואה מה זה נקרא דמוקרטיה, מה זה נקרא מפלגות, מה זה נקרא אמון, מה זה נקרא תמיכה. בסדר, זה מה שנקרא משילות. כל מה שדיברנו פה, הרי זה לא יבוא לידי ביטוי ושום דבר מקצועי שעלה פה – בכל הנושאים, כל סיבה להעלות את אחוז החסימה, על זה אנחנו דנים היום, כולל ההצעה של פרופסור דיסקין, כל סיבה שאמרנו שהפריכו אותה לא באה לידי ביטוי, ואתם תביאו הצעה שלה יהיה לכם רוב בקואליציה של עכשיו. לגבי ההצעה של פרופסור דיסקין – בזה אני גם אסיים. ההצעה של פרופסור דיסקין היא הצעה טובה. אבל היא עוד יותר טובה כשאחוז ההצבעה הוא נמוך יותר. כמה שאחוז ההצבעה גבוה יותר, ככה הרלוונטיות של ההצעה של פרופסור היא פחותה. הרבה יותר קולות ילכו לאיבוד, גם אם בסופו של דבר אנחנו נציל חלק מהקולות האלה שהולכים לאיבוד. אבל כמה שאחוז ההצבעה הוא גבוה יותר, ככה הקולות שילכו לאיבוד הם הרבה יותר קולות. ככה אני מבין את הצעתו של פרופסור דיסקין. אם הוא היה פה, הייתי יכול לשאול אותו. אני חושב שזה חלק מהסימולציות. ההצעה של פרופסור דיסקין לא תלויה באחוז ההצבעה. היא יכולה להיות נכונה גם כשאחוז ההצבעה הוא שני אחוז.

ברור, הוא אמר את זה.

ברור. אני לא הייתי כשהוא אמר את זה. אבל לא רק זה, היא הרבה יותר רלוונטית והרבה יותר אפקטיבית כשאחוז ההצבעה נמוך יותר. הנושא של איבוד קולות הוא חלק "חשוב", במירכאות, לאלה שמציעים ובאים להציע למה הם רוצים להעלות את אחוז החסימה. מה שאני מרגיש היום – יש לי תפקיד אחד פה, זה להוריד את המסכה מהצעת החוק. לא להגיד דמוקרטיה, ולא משילות, ולא שלטון - - -

לא כל מסכה ניתן להוריד.

אבל אני מנסה. מה נשאר לנו? דברים אחרים, מקצועיים - - -

- - - אתה לא יכול להוריד אותן.

צריך לקרוע.

חבר הכנסת מקלב, אבל המסכה הורדה כבר מזמן, 80 פעם - - -

לא, עדיין משחקים, גם כשאנחנו יושבים היום. היום יום ד'. כשאנחנו יושבים היום בכ"ב בשבט, אנחנו יושבים פה, זה גם חלק מהמשחק הזה. אז אני אומר, אני נמצא פה, אבל אני לא רוצה להיות שותף בהצגה הזאת.

תודה.

אדוני היושב-ראש, מותר להעיר הערה קצרה?

כן.

היא פשוט מתקשרת לדיון שהתחלנו ולא - - -

בוא נראה אם אתה מצליח. זה יכול להיות מעניין, אתה יודע להעיר הערה קצרה?

כן, אני אעיר מאוד קצר.

הוא לא יודע להעיר הערה קצרה. כל הערה אצלו היא ארוכה.

אני אעשה את זה בקיצור. זה פשוט מתקשר למיני דיון שהתחלנו – וכמובן יהיה צריך להעמיק בו, אולי בישיבה הבאה – על מודל דיסקין, נקרא לו. עוד דבר שצריך להביא בחשבון, והוא דבר שאנחנו לא יודעים להעריך אותו מראש, זה מהו ההדהוד בתודעה הציבורית של עצם העלאת אחוז החסימה. בהצעת דיסקין יש תבונה מבחינה זו שהיא לא מנטרלת את האפקט הפסיכולוגי בזה שעלה אחוז החסימה. מבחינת הציבור שלא מכיר כל מיני מנגנונים וכדומה, אחוז החסימה עלה, ואז המסר אל תצביעו לקטנים שאולי לא עוברים הוא דווקא כן עובר. אבל מצד שני, ברמת התיקון האופרטיבי, זה כן מאפשר תיקון אופרטיבי.

אבל זה לא כל כך נורא, כי אתה מבין שבבחירות האחרונות התמודדו 26 רשימות.

מאה אחוז. אני אומר, אני לא מתווכח כרגע. אני לא משמיע עמדה. אני רק אומר שאחד האפקטים של מצדדי החוק - - -

34.

34?

כמה אתה חושב שיהיו פחות?

- - ב-2%. וכשהיה 1.5%, היו פחות רשימות.

- - - בפעם האחרונה ולא תתמודד עכשיו זה כשזה יהיה - - -

אני יודע על כמה כאלה.

אז אני יודע על - - - מפלגות שלא ירוצו.

אחד הנימוקים - - -

אבל ראית את הנתון שאמר לך דין, שככל שהעלו את אחוז החסימה, רבו מספר הרשימות. כלומר, אולי זה לא בגלל זה. זה לא קשר סיבתי, אבל זה מבחינת העובדות, זה מה שקרה. זה ודאי לא גרם להורדת מספר הרשימות.

אמפירית, אני מסכים לגמרי עם הניתוח. אני חושב שהעלאת אחוז החסימה לא גורמת לזה. אבל אני אומר, אליבא דמצדדי החוק – הרי הם אומרים שהם לא רוצים שיותר קולות ילכו לאיבוד. הם אומרים שבאיזשהו שלב זה יהדהד בתודעה הציבורית שיש אחוז חסימה גבוה יותר, ואז אנשים יגידו עלה אחוז החסימה, אז אנחנו צריכים לשנות את ההתנהגות הפוליטית שלנו ולהצביע הצבעה רציונלית יותר למי שבכל מקרה יעבור את אחוז החסימה. מבחינה זו, התוצאה של דיסקין הולכת עם הרציונל שלהם, אבל בלי הנזקים שאולי ייווצרו, שהם נזקים שהם לא מעוניינים בהם. הם הרי לא מעוניינים שבסוף התוצאה תהיה שכן הרבה יותר קולות ילכו לאיבוד. אני רק רוצה, גברתי מזכירת הוועדה ואדוני היושב-ראש, להציע שאולי כבר בדיון הבא – אני לא יודע למתי הוא יקבע – אנחנו נתחיל לשמוע פה, כיוון שהגענו לסוגיה שהיא לב הוויכוח, כל מיני מומחים ואנשים שיש להם חשיבה תיאורטית מעניינת. כי זו לא רק שאלה טכנית ופוליטית, אלא שאלה שיש לה הרבה משמעויות נוספות, גם חברתיות, גם סוציולוגיות, גם פוליטולוגיות.

לגבי הסכמי עודפים, אנחנו כן נזמין. אם יש אנשים נוספים שאתה רוצה להזמין, תבקש אותם.

אנחנו בהחלט נגיש לכם - - -

מתי נדבר על ההצעה של ההדרגתיות, של העלאה הדרגתית?

אפשר עכשיו לדבר.

אני לא מבין. זו לא תהיה הצעה, זו הסתייגות של - - -

זו הסתייגות? לא, אני לא רואה. אני רואה פה גרסה.

לא, זו גרסה. הוועדה יכולה לקבל את זה כהצעה. הוועדה יכולה לקבל את זה.

אתה רואה? יש פה את גרסת משהו.

נו, אז את יכולה להביע את עמדתך בסוגיה הזאת.

אבל מי העלה את הגרסה הזאת?

אלעזר שטרן.

אנחנו שמנו אותה כי חלק מחברי הכנסת דיברו על האפשרות לעשות עלייה הדרגתית של אחוז החסימה.

ומה חושבים המציעים על זה?

לא. טוב. כן, אדוני רצה לדבר? מר רכלבסקי.

בשמחה. מה שלום כבודו? נדמה לי שהפער בין - - -

אדוני רק יציג את עצמו בבקשה.

בשמחה. ספי רכלבסקי, סופר וחוקר. הייתי – או עדיין – משמעותי בקבוצה של אנשי רוח שברוח ערכי הכרזת העצמאות – חבר הכנסת רותם מכיר היטב את ההתנגדות לכמה וכמה חוקים.

כן. מה הפך אתכם לאנשי רוח?

אנשי ציבור. רוחנו הטובה. אגב, הרוח הטובה בדיון הזה מבהירה שוב את חשיבותה של הכנסת. במקומות אחרים שיש בהם אחוז חסימה גבוה וכולי, יש חוקה ועוד אלף ואחת מכשירים שמבטאים את הציבור. כאן הדמוקרטיה היא מאוד רופפת. עם הנעימות שלו, נדמה לי שמעל הדיון הזה עומד לא פחות מדגל שחור ממש. היה כאן אתמול או שלשום ראש ממשלת קנדה. בטח הרבה מהימין שמחו בתמיכתו. הוא דיבר גם אנגלית וגם צרפתית. ישראל היא בפועל מדינה שיש בה לפחות שני לאומים, והיא מדינה מאוד הטרוגנית. אם יש לקח אחד – כי גרים הייתם בארץ מצרים – שהיינו צריכים לקחת, שהוא אמת המידה לישראל, הוא היחס שלה למיעוטים.

היא קודם כל מדינה יהודית, רק אחר כך היא דמוקרטית.

יפה. זו שיטתך. השאלה היא מה זה מדינה יהודית. החוק הזה, המשמעות שלו מהבחינה הזאת – את תמיכתך שלך בחוק אני מבין. אני הרבה פחות מבין – אם כי אגב, לפחות פוליטית, גם חברת הכנסת סטרוק וגם מי שהיום יותר בימין יכול אולי להיזהר בגלל הסכנה של מחיקת דעות כאלה גם בתוך הדיון המדיני. דוקטור הופמן, שאני מכיר אותו ממקומות אחרים – זה כמעט מדהים התמיכה שלכם, במידה והתנועה לא תפריע לחוק הזה. לא פחות מזה. משפט אחד של זועבי, יחד עם דברים אחרים, הספיקו לפגוע בתמיכה במרכז-שמאל של לפיד. אבל יש פה דבר שהוא עקרוני. אם היינו מציעים 32.5% חסימה – בתורכיה 10%, היינו מציעים בישראל 32.5% חסימה – אתה היית מזדעזע, נכון? היית אומר זה צפון קוריאה. זה אחוז חסימה שמאפשר מפלגה אחת, אולי שתיים. זו לא שיטה יחסית בשום אופן. אבל זה מה שעושה הצעת החוק הזאת. כיוון שהציבור הישראלי הוא ציבור שאין בו שיתוף פעולה, וכמו שאמר חבר הכנסת על מדינה יהודית, המטרה היא דחיקה הולכת וגוברת. לגבי הציבור הערבי, שמהווה בערך 10% מבעלי זכות הבחירה, אחוז החסימה לגביהם הוא 32.5% בהצעה הזאת.

המשמעות היא הכרחה מוחלטת שלהם להקים לכל היותר מפלגה אחת. זאת אומרת, מחיקת הדמוקרטיה לגבי הציבור הערבי. לא פחות מזה. גם מי שחושב מבחינה אינסטרומנטלית ורק לא נהנה מזה שעושים חרמות על ישראל, שיכולים להתגבר בגלל יחס למהגרים אפריקאים או לפליטים, או למיעוט הערבי בכלל – גם מי שחושב שהעלאת אחוז חסימה זה רעיון טוב, עצם זה שכמעט כל חברי הכנסת הערבים והציבור הערבי מתנגדים לזה ורואים בזה מחיקת הדמוקרטיה, זה מספיק בשביל להרים דגל שחור. זה מספיק בשביל לגמור את הדיון. המשמעות היא שציבור - - -

את הדיון גומרים כשגומרים את ההצבעה.

בסדר. דמוקרטיה פורמלית יכולה לרמוס כל דבר. אתה יכול לא לשים לב לשום דבר. רק עכשיו הולך לעבור קוד אתי לחברי כנסת שמעביר אותו עבריין מורשע שהורחק מהכנסת קודם. אתה יכול לעשות כל דבר מבחינה טכנית. השאלה מה אתה עושה מבחינת אמון הציבור, מה אתה עושה מבחינת ההשתתפות הפוליטית. לא במקרה ככל שאתה מעלה את אחוז החסימה לא רק שיותר קולות נפלו ויותר רשימות רצו, אלא פחות אנשים השתתפו. לא במקרה אחוז ההצבעה לרשימה שהתאחדה באופן לא אינטגרלי כמו ישראל ביתנו – אחוז ההצבעה של המצביעים לשתי המפלגות האלה ירד דרמטית. המטרה שלך היא השתתפות רבה ככל האפשר. יצא לי לכתוב מאמר שהיה לו קצת הדים – ההבדל בין יחסי מין בהסכמה ליחסי מין ברצון. ככל שאתה מנסה לעשות שינוי בכפייה – כמו שאמר חבר הכנסת הלפרט לגבי האיחוד בין דגל התורה ליהדות התורה, אגודת ישראל. הכפייה הזאת היא דבר שהוא בלתי נסבל.

אפשר שאלה קטנה?

כן, בטח.

תגיד, אם ראש הממשלה יקבל אומץ בלתי רגיל, ואת תמיכתנו בין השאר, ויעשה איזשהו הסכם עם הפלסטינים, ובכפייה יצטרכו להזיז אנשים מבתיהם, גם אז תאמר את אותם דברים?

לגבי אחוז החסימה?

לגבי הדמוקרטיה והכפייה - -

שאלה מצוינת, רונן.

- - וההתחשבות. הרי המתנחלים יתנגדו בכוח, זה מספיק כדי להרדים את הדיון, או כדי למחוק את הדיון, לפי העמדה שלך.

לא, שם אין דגל שחור. הדגלים השחורים הם רק כשהשמאל מתנגד.

ספי, אתה דמוקרט. אתה יודע, הדמוקרטיה לא קשורה רק למפלגות הערביות. היא קשורה לחברה הישראלית כולה. אז אני שואל, במקרים אחרים, במקרים שבכפייה תצטרך לפנות אנשים מבתיהם כתוצאה מהסדר מדיני, גם אז הטיעונים שלך יהיו תקפים באותה מידה?

בוודאי. אם אתה שואל על הכנסת אנשים שגרים מחוץ למדינת ישראל, גם על זה יש דגל שחור. ודאי, עצם השמתם שם הוא דבר שהוא בלתי דמוקרטי בעליל. אתה שם אנשים מחוץ לגבולות המדינה, בשטח צבאי, לפי הגדרת מדינת ישראל. כששמתם אותם שם.

זאת לא הייתה השאלה.

השאלה שלך, חבר הכנסת הופמן, היא שאלה מעניינת, אבל אנחנו עוסקים פה בסוגיה שנקראת בחירות. הרעיון המרכזי בבחירות הוא שבן אדם הולך ובוחר. אז אתה אומר אני מתערב בבחירה שלך, ואני מחייב אותך, למרות שאתה רוצה להצביע לירוקים, להצביע למשהו אחר כי אין לך אפשרות להצביע לירוקים, כי הם נכנסים לאיזושהי ורסיה של איחוד כזה או אחר שהוא כפוי. לצורך העניין. עזוב לרגע בצד ערבים.

אני צריך לגמור את הישיבה.

סליחה שהפרעתי.

לא, זה בסדר. יש הבדל מאוד גדול. שוב, תחזור לדוגמה שלי, כי הרי 32.5% חסימה לא היית מקבל, נכון? מדינה שהייתה מקיימת, היית אומר זו לא דמוקרטיה.

אני מחפש איזון, כן. אני מחפש איזון של המערכת.

לא. 32.5% - לא היית מקבל את זה כשיטה דמוקרטית, נכון? זה לא. למה?

אני מסביר לך שבמערכת צריך לחפש את האיזון. האיזון הנכון שמאפשר - - -

אף אחד לא מציע 32%.

אתה מציע.

לא, אף אחד לא מציע.

אתה מציע לגבי הציבור הערבי. אתה מציע. תשמע, כיוון שאתה בפועל מקיים מערכות נפרדות – אתה מקיים מערכות חינוך נפרדות, אתה מקיים מערכת שהיא נפרדת לחלוטין. אני נגד זה. אתה שואל איך יעשה השינוי? אם תקים בישראל מערכת שהיא מערכת דמוקרטית באמת. זה נושא לדיון ארוך. אבל אם תקים מערכת, יחד עם חוקה ויחד עם שאר הדברים – אם תקים מערכת ישראלית, אז תוכל לדבר. אבל כרגע זה לא המצב. כרגע הציבור חי בתוך מערכת שהיא נפרדת לגמרי. אגב, מהרבה בחינות, גם הציבור החרדי. הוא חי בתוך מערכת נפרדת. מה שאומרת ההצעה שלך היא לכפות עליו שהוא יקים או מפלגה אחת, שזה אומר לא דמוקרטיה, או שלא ישתתף במשחק הדמוקרטי, מה שיהפוך את ישראל למדינה יהודית שגם תהיה מדינה מצורעת. יותר מכך – דוקטור הופמן?

אני אתך.

ההצעות האלה – אם זה פרופסור רייכמן, ואם אחרים – באו יחד עם תפיסה שלמה של חוקה. הן לא באו באופן נפרד. הן לא באו באופן טכני במדינה שבה מערכת ההגנות על המיעוטים, שזכויות הפרט, שאלף ואחת דברים הולכים ומתרדדים. הם לא באו בתוך הדבר הזה. הדבר היחידי שמגן על איזשהו ביטוי כללי במדינת ישראל הוא דווקא זה שבכנסת יש לך קשת יחסית רחבה. מהבחינה הזאת, אפילו אם היית חושב שבעתיד צריך להיות אחוז חסימה גבוה, היית אומר להיפך, אני אנמיך אותו עכשיו. אני אנסה לקבל ביטוי רחב יותר, ובעתיד, אם אני אעשה דברים כאלה ואחרים של חוקה, של הגנה על זכויות מיעוטים, של מערכת חינוך כללית שתייצר אינטגרציה, אז תרים את אחוז החסימה. אתה מייצר אונס – ברצינות, אני באמת לא מבין. אני מבין – יוחסה לחברת הכנסת מועלם, היא הלכה מכאן, האמירה שהרצון בהעלאת אחוז חסימה הוא להרחיק חברי כנסת ערבים מהכנסת. אני לא יודע אם היא אמרה את זה כאן, ככה נאמר. אני מבין אותה, אני מבין את ליברמן. את יש עתיד והתנועה באמת שאי-אפשר להבין, חוץ מסוג של עיקרון.

מכיוון שאתה לא מבין מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית, אתה לא מבין אף אחד.

חברת הכנסת מועלם התבטאה נגד העלאת אחוז החסימה, אם אתה כבר מצטט.

בצדק.

אבל אתה ניסית לצטט, ונאמרו על-ידה דברים הפוכים.

ואני שמח.

ספי, ייצוגיות בעיני, הביטוי המובהק שלה לא חייב להיות בייצוגיות סקטוריאלית צרה. ייצוגיות יכולה לבוא לידי ביטוי גם במובן של מציאת מכנה משותף רחב יותר, גם אם ההשקפות לא זהות בכל דבר ועניין.

אבל עדיין, לא היית מקבל כפייה על-ידי 32.5%. כמו שחוזר ואומר – ובצדק מבחינתו – חבר הכנסת רותם, עד כמה היא יהודית לפי הכול. אתה לא יכול לנתק כוונת מחוקק מחוק שמתבצע. אתה לא יכול לנתק את זה. כמו התעקשותו של ראש הממשלה היום על הגדרתה של ישראל קודם כל כמדינה יהודית.

אני גומר את הישיבה בעוד שתי דקות.

כשאתה נמצא בתוך מגמה כזאת של יהודיזציה של ישראל לפי הפרשנות הזאת, כל כך חריפה, ואתה במקביל מייצר מצב שחברה ערבית שנמצאת – אין מה לעשות, אתה לא מייצר אינטגרציה שלה במעשה הזה. אתה דוחק אותה למצב שלא מאפשר לה רב מפלגתיות. זה מעשה שהוא באמת לא יעשה. מעבר לכל, הוא בכלל לא אמור להיות בתוך שיקול. יהודית ודמוקרטית – שתי המילים האלה נכנסו על-ידי פרופסור רובינשטיין כחלק מהחקיקה נגד כהנא. כיוון שאז אמרו שלא ירוץ מי ששולל מדינה - - -

לא, הן נכנסו על-ידי פרופסור אהרון ברק בפסיקת בית המשפט. הן לא הוכנסו לחוק.

לא, אבל פרופסור רובינשטיין – זה היה החוק הראשון של חוק מניעת – ומאז זה נכנס ב-92' וכולי. אבל אם אתה מנסה שלפחות הדמוקרטיה תהיה שווה ליהודית, אתה בדבר הזה מנמיך את הדמוקרטית באופן שהוא בלתי נסבל. אלא אם כן, גם אתה, כמו חבר הכנסת רותם, חושב שיהודית עומד לפני הכול. ברמה כזאת - - -

כן, בזה אני מאמין. זה לא יעזור.

אבל למה זה קשור ליהודית? הרי התבטאו פה גם ממיעוטים יהודים.

בזה אני מאמין, ואת זה אני רוצה גם להשריש במדינת ישראל.

אני יודע. אותך אני מבין. אני לא מבין את - - -

אנחנו חושבים שיהודית עומדת לפני הכול - -

אני יודע.

- - ואנחנו גם חושבים שאחרי כל זה, הדמוקרטיה חשובה יותר לנו מאשר לך.

אני חושב שיהודית דמוקרטית עומד לפני הכול ושאין סתירה בין שני הערכים הללו אם בונים מערכת נכונה.

אבל אם אתה מוחק את הדמוקרטיה לגבי הציבור הערבי - - -

מה שאני רוצה לבקש, אם אפשר, כיוון שנראה לי שאנחנו מתחילים להתכנס לכיוון קבלת ההצעה של פרופסור דיסקין, שהיא - - -

אני עוד לא יודע.

בוא נגיד שאנחנו רוצים לבחון אותה בצורה רצינית, כי נראה שהיא ממזערת חלק גדול מהנזקים, אם לא למפלגות, אז לבוחר הישראלי היא ממזערת את הנזקים. אז אני מציעה שכן נעשה אתו ישיבה רצינית ושהוא יוכל לענות על שאלות.

אמרנו את זה.

אנחנו נזמין אותו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:36.>