PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 120>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013>
הצעתם של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן, עליזה לביא
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

עדי קול

אלעזר שטרן
איילת שקד

יעקב מרגי

>
סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן
מולי יסלזון - ראש אגף גיור, המשרד לשירותי דת

עו"ד אברהם קטלן - היועץ המשפטי למערך הגיור, המשרד לשירותי דת

עו"ד רוני נויבאואר - ראש תחום אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד איגי פז - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

הרב עו"ד שמעון יעקבי - היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד ניקול מאור - היועצת המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עו"ד אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון "עתים"

עו"ד אסתר ביסוור - יועצת משפטית, מכון "עתים"

בני איש שלום - נשיא בית מורשה

דניאל רייך - ראש דסק, מכון "על משמר הכנסת"

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013>
הצעתם של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן, עליזה לביא

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית) של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה. מה אתה רוצה מאתנו?

כל יום שעובר אנחנו מגבירים התבוללות בעם ישראל ואני רוצה לצמצם אותה.

כנסת ישראל הפכה להיות מגן ההתבוללות.

כן.

עורך דין שטרן, תתחיל לקרוא בבקשה.

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013

1. הוספת סעיף 1א
בפקודת העדה הדתית (המרה) (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 1 יבוא:

"1א.
הגדרות

בפקודה זו –
"בית דין ממלכתי" – בית דין מיוחד לגיור שהוקם מכוח החלטות הממשלה, לפני כניסתו לתוקף של החוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה), (מס' ...), התשע"ד-2014.

הכוונה היא לחוק המתקן הזה, דהיינו, הכוונה היא לבתי הדין שהוקמו לפני החוק אותו אנחנו עושים עכשיו.

"בית דין מקומי" – בית דין לגיור שמוקם על ידי רב עיר לפי סעיף 2ג.

"בית דין צבאי" – בית דין צבאי לגיור שמוקם על ידי הרב הצבאי הראשי לפי סעיף 2ו.

"דיין גיור" – מי שמכהן או כיהן בעבר כדיין בבית דין ממלכתי.

"המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980.

"רב עיר" – כל אחד מאלה:

(1) רב עיר, כהגדרתו כסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשל"א-1971, שהוא אחד מאלה:
(א) בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו-1955.
(ב) עבר בחינה בנושא גיור על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור.
(2) רב אזורי או רב יישוב, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בהתאמה, שהוא אחד מאלה:
(א) בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו-1955.
(ב) בעל כשירות לכהן כרב עיר ועבר בחינה בנושא גיור על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור.

יש למישהו הערות?

אני אתחיל במה לא ואחרי כן אני אומר מה לדעתי כן. אני סבור שההבחנה בין שלושה בתי דין – בית ממלכתי, בית דין מקומי, בית דין צבאי – היא קונספציה שגויה. במדינת ישראל צריך להיות מערך אחד לגיור, בית דין מיוחד לגיור, בעל הגדרה אחת. ההתוויה הנפרדת לכל סוג של גיור נראית בעיני בעייתית והיא עלולה לגרור אחריה התוויה על המתגייר עצמו. לכן הכול צריך להיות מערך אחד, שם אחד וללא הבחנה ביניהם.

ההצעה שלי בהקשר הזה היא שתהיה הגדרה של בית דין מיוחד לגיור, בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה. בהמשך יפורטו דרכי מינוי הדיינים. בתוך הכלל הזה יכולים להיות גם רבני עיר, יכולים להיות גם דייני גיור שמשרתים בצבא אבל עדיין אנחנו מדברים על בית דין מיוחד לגיור.

הערה נוספת היא לגבי ההגדרה של דיין גיור, מי שמכהן או כיהן בעבר כדיין בבית דין ממלכתי. בעיני זאת לא הגדרה נכונה. ההגדרה הנכונה היא מי שמונה לדיין גיור בבית דין מיוחד לגיור לפי חוק זה.

אני ממשיך להגדרה של רב עיר. רב עיר מתמנה לפי תקנות מיוחדות שעוסקות ברבני עיר. הכנסת כמובן סוברנית להחליט שהיום הוא לילה והלילה הוא יום ולשנות סדרי בראשית משפטיים במובן המשפטי. אני לא חושב שזה יהיה נכון. כאשר נאמר כאן בהגדרה שרב עיר הוא רב אזורי או רב ישוב כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, מה מסתתר כאן? אנחנו הופכים גם רב קיבוץ פתאום להיות לרב עיר. זאת המשמעות.

איך במשך כל הדורות כשאדם רצה להתגייר, למי הוא הלך?

זאת לא השאלה כרגע.

אני שואל אותך שאלה. תענה לי עליה. כאן אתה עונה על השאלות שלי.

עם כל הכבוד, אנחנו כרגע מדברים בהגדרות של המונח. תבוא ותאמר שגם רב קיבוץ יכול להתמנות לדיין גיור אבל אל תקרא לו רב עיר. תבוא ותאמר שגם בוגר תכנית להכשרת מנהיגים רוחניים במוסד כלשהו כשיר להיות דיין גיור, אבל אל תהפוך אותו מיני וביי להיות רב עיר. זה פסוידו רב עיר. זוהי הנמכה של המושג רב עיר, זוהי אפילו הגמדה של המונח הזה. לכן אני חושב שזה לא ראוי. לכאורה יש כאן כוונה תעמולתית לבוא ולומר שהמתגייר הזה גויר על ידי רב עיר אבל לא זאת הדרך. אני חושב שצריך ללכת בצורה ישרה. צריך לומר שגם רב קיבוץ שעומד בתנאי הכשירות שייקבעו בחוק כשיר לכהן כדיין גיור. זה בסדר גמור, אבל אל תהפכו את המושגים. צריך ללכת בצורה אחידה, ישרה, גלויה. זאת הדרך.

אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות בתיקון לפקודת העדה הדתית (המרה). אנחנו כן חושבים שזאת הצעת חוק חשובה וצריכה להיות בחוק נפרד שמתעסקת בדבר הזה מהותית ולא במסגרת פקודת העדה הדתית.

דבר שני שאנחנו סבורים - הוא משהו יחסית טכני - שצריך לציין את החלטות הממשלה. בגלל שאנחנו במסגרת הגדרת בית דין ממלכתי, לדעתנו זה טכני.

יש לנו קושי מסוים עם ההגדרה של דיין גיור מחמת זה שאנחנו מבינים שבעצם אנחנו מנציחים איזשהו מצב קיים של מי שכיהן או מי שמכהן בבית הדין הממלכתי, אבל אנחנו מבינים שההגדרה הזאת נכונה לעכשיו אבל אנחנו חושבים שנכון היה לקבוע משהו שהוא נכון גם לעתיד. כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו מצב שאנחנו מנציחים את המצב כפי שהוא, אבל בעוד זמן מה תישאל השאלה את מי אנחנו ממנים לצורך בית הדין הממלכתי לגיור. בדרך כלל אנחנו מגדירים תהליך אופן של בחירה. לצורך העניין אפשר להחליט מי הוא הבוחר ובאיזו פרוצדורה בוחרים.

קבענו את זה בהמשך.

בהגדרת דיין גיור שמופיעה בסעיף 2(ב) נאמר ראש ההרכב בבית הדין הממלכתי יהיה מי שכשיר לכהן כדיין.

אנחנו יודעים שהיום לדיינים במערך – ואני מתחבר לשאלת יושב ראש הוועדה - אין להם כשירות של דיינות אלא הם דייני גיור. לכן אם נאמר שכל מי שיש לו הסמכה ועבר בחינות של הרבנות בנושא גיור יכול לכהן בבתי הדין ומי שממנה אותו הוא ראש ההרכב, לדעתי זה הדבר הנכון לעשותו.

מה זה נוגע למה שנאמר כאן קודם?

זה פותר את הסוגיה הזאת. יש הגדרה לדיין גיור שלא מסתכל רק על המצב הנוכחי.

ראש ההרכב יכול לבחור כל אחד.

זה השלב הבא. צריך להגדיר תנאי כשירות לדיין גיור.

נכון. זה דבר ראשון.

תנאי כשירות לראש הרכב.

יש תנאים לראש הרכב ויש תנאים לגבי מי שהוא יכול למנות כדיין גיור.

נכון. בעיני, כאשר אנחנו מדברים על כשירות של דיין גיור, לא מספיק בעיני שיש לו כשירות לרב עיר או שהוא מכהן כרב עיר אלא הוא צריך להיבחן על הלכות דיינים ועדות. רב עיר לא עובר בחינות בהלכות דיינים. הלכות דיינים, אלה לא הרבה סימנים בשולחן ערוך אבל יש הבדל אם אתה יושב בבית דין, אתה צריך לדעת שעברת בחינה בהלכות דיינים.

אלא אם כן אתה מקבל כושר לרבנות.

כושר לרבנות לא כולל גם כשירות בהלכות דיינים כי רב עיר לא נבחן בהלכות דיינים. דומני שבשנים האחרונות הם נבחנים בהלכות עדות אבל בעיני הלכות דיינים ועדות והלכות גיור ומילה, הם תנאי סף כדי לקבל כשירות כדיין גיור. גם אם יש ראש עיר שיכול להיות שהוא מוכשר מאוד והוא תלמיד חכם גדול, אבל הוא לא עבר את הבחינה הלא גדולה הזאת בהלכות דיינים והוא חייב לעבור את הבחינה הזאת כדי שנדע שהוא עומד באיזשהו קונצנזוס מינימלי.

יושב ראש הוועדה, אני חושב שהעניין הזה של בחינה, אפשר להשאיר אותו לדיון אחר כך בין קריאה ראשונה לשנייה. מקובל עלי שצריך לעבור בחינה של הרבנות ואני חושב שאפשר לדבר על זה. אני אומר גם לפרוטוקול שאין לי בעיה שיעברו בחינה.

אם עושים שינוי, עושים שינוי בכל.

אדוני, אני רוצה לחדד את מה אנחנו חשבנו כדי שלא נקדים את המאוחר. אנחנו כן הצענו, לפחות בשיחה שקיימנו קודם לכן עם עוזרו של חבר הכנסת, ואמרנו שהיות ומדובר כאן במשהו שהוא רב משקל, אנחנו חושבים שכן היה צריך לראות אם תנאי הכשירות מספקים ולדאוג שיהיו תנאי כשירות. דבר שני, צריך לשקול את האפשרות איך אתה בוחר מכל בעלי תנאי הכשירות המסוימים האלה, האם אתה אומר שאוטומטית מי שיש לו תנאי כשירות, המשמעות היא שהוא יכול להפוך להיות דיין בבית דין לגיור או שזה משהו קצת יותר כבד מזה. אני חשבתי שהאקוויוולנט האזרחי למשל שאנחנו מכירים מחיי היום יום האזרחיים, שיש בית משפט אבל לא מספיק מישהו שיש לו שבע שנות עריכת דין על מנת להתמנות להיות שופט שלום, אני חושבת שקל וחומר המציע צריך לחשוב על איזשהו הליך.

ועדת מינויים?

משהו שמאפשר זאת. אנחנו חושבים ששיקול הדעת שמפעילים הוא שיקול דעת שיפוטי, שיהיה מנגנון של ביקורת שיפוטית, זה משהו מהותי ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה לבקר אותו היא ודאי לא באמצעות הנחיות מינהליות אלא זה משהו שאני רוצה להקנות לו את הסטנדרט לבחור את האדם הראוי. זה יכול להיות אדם עם דעות שונות, אנחנו לא נכנסים לשאלת הדעות והאמונות אבל אנחנו כן נכנסים לזה שזה יהיה אדם ראוי ומשכמו ומעלה באיזשהו מובן.

הוא רב בישראל.

מה עמדתם לגבי ההליך שקיים היום על ועדת איתור שעומד בראשה נשיא בית הדין הגדול?

אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת. אנחנו מבחינתנו חושבים שצריך להיות משהו שמאפשר איזה שהם תנאי כשירות ועל בסיסם איזשהו הליך מינוי. אנחנו לא חושבים שזאת עמדה משפטית לומר מי הפונקציה שתמנה.

אבל ברור שצריך להיות איזשהו הליך. אני מסכים. אגב, זה נעשה גם היום.

היום יש מנגנון מסוים ואני מניחה שכל חברי הכנסת כאן יודעים. זה בעצם מה שעומד לדיון.

להבדיל מבית משפט, בית דין שעסק בגיור לאורך השנים, לאורך דורות ישראל, לא היה אפילו שלושה רבנים. לכן כל העניין הזה, לא הולך לסרבל את זה אלא מתוך הבנת המצוקה שקיימת, איך אנחנו לא מסרבלים, עושים ועדות ובסוף מנציחים סוג של מצב קיים אלא אם נתנו למישהו הסמכה לרב עיר והעברנו אותו את הבחינות או שהוא כבר עבר אותן, הוא יוכל להקים לעצמו בית דין. יש באמת כשירות מינימום עליה דיברנו כאן. לעשות את ההשלכה הזאת בסוף, הרי מהר מאוד תגיעי גם לכך שכולם צריכים דיינים ובדיוק לזה אנחנו לא רוצים להגיע כי אז לא יקום בית דין.

אנחנו לא חושבים שזה בהכרח אומר שתנאי הכשירות צריכים להיות זהים. תנאי הכשירות יכולים להיות מגוונים בהתאם לרוחב הדעות ורוחב ההשקפות שאתה רוצה שיהיו בבית דין לגיור, אבל כן יש איזה משהו שנראה לי שהוא שונה. ראשית, עומדת כאן על הפרק השאלה האם אתה רוצה באמת לייחס לכל רב של קהילה את האפשרות להכניס לתוך הקהילה שלו אנשים. זאת שאלה שפתוחה לחברי הכנסת והם יחליטו בה. לאנשים האלה יש שיקול דעת שבסופו של דבר הוא שיקול דעת שיפוטי. הם צריכים להחליט את ההחלטה. מבחינתנו אין רשות מינהלית שצריכה לבוא ולומר להם זה תעשה וזה לא תעשה. ברגע שאתה אומר שהפונקציות שממנות את בעלי התפקידים הן כבר לא אותן פונקציות שממנות היום, המשמעות היא שמי שממנה היום את הדיינים, כפי שנאמר, יש פונקציות מסוימות שהן ממנות והן ממילא בודקות שיש אחידות מסוימת, גם אם מסכימים אתה וגם אם לא מסכימים אתה. מרגע שאתה מבזר את הכול, השאלה הנשאלת היא אם יש איזשהו מקום ליצירת אחידות כלשהי באיזשהו תחום בתוך כל המרחב הזה.

ראש ההרכב.

אנחנו חשבנו שדבר שלפחות ראוי לעשות הוא לתת לאנשים שהם באמת אנשים בעלי משקל, לא בהכרח רק אנשים שעוברים את תנאי הסף, על מנת שהם יוכלו באמת להפעיל את שיקול הדעת המיטבי. אנחנו לא אומרים להם איך להפעיל את שיקול הדעת, לפחות אנחנו לא ממליצים להם איך להפעיל ואנחנו לא אומרים שנבקש לקבוע את הסמכות שתמנה, אבל אנחנו כן רוצים שאלה יהיו אנשים שכאשר הם מפעילים את שיקול הדעת המשפטי שלהם – ולא צריך לבקר אותם מינהלית – הדבר הנכון שצריך להיות זה שאלו יהיו אנשים שהם בעלי משקל.

כל השלושה?

מבחינתנו אנחנו חושבים שכל השלושה אבל יכול להיות שגם אפשר פחות. זה משהו שאנחנו מעלים כאן לדיון.

בדיני משפחה יושב שופט אחד.

יכול להיות שאלה שלושה ויכול להיות שאתה צריך לקבוע תנאי כשירות מסוימים ואתה רוצה שראש ההרכב יהיה.

אם בדיני משפחה יושב שופט אחד, נותנים עכשיו עוד שני רבנים שעצם זה שהם רבנים, יש לזה משקל. למה לסרבל את הדברים?

נכון. אני חושב שחבר הכנסת שטרן צודק. אני גם לא חושב שצריך דיין אחד. יש מקומות בהם יושב עובד סוציאלי ולא שופט לענייני משפחה. רב-סרן גם יכול להיות.

זה נכון. אני מאוד מעריך את זה.

לא צריך למצוא חן ולקבוע קריטריון של רב או של עוד שלושה שמצטרפים אליו. אני חושב שמשרד המשפטים התפתל כאן ובעצם אמר את הכול. זה להראות איך החוק הזה לא מבדיל ולא נותן כל קריטריונים והסמכה אלא כל אחד יכול לקבוע. אם הבנתי אותך נכון, בעצם את אומרת שכל אחד קובע קריטריונים איך להיכנס לקהילה שלו. כך את רואה את רוח החוק, שכל רב קובע לעצמו – עם צוות, בלי צוות, אפשר גם הרב עצמו בלי שני אנשים שמצטרפים אליו – וכפי שאמרת, זה נכון, הוא צריך לקבוע לעצמו איך הוא רואה את זה שאנשים יכולים להיכנס לקהילה שלו. זה בעצם כל התהליך. זה לא תהליך גרות כפי שידענו עד היום, כניסה לעם היהודי, איך מישהו יכול להיות יהודי, אלא הוא נכנס לקהילה.

העם היהודי, אצלנו זאת הקהילה שלנו.

אבל דווקא רוני אמרה דברים הפוכים לדבריך.

אני יודע אבל אני רוצה להראות את המשמעות של מה שאתם עושים.

היא כאן הרצינית ביותר. היא אמרה כאן אמירות רציניות מאוד.

לאור מה שהיא אמרה, זה אומר שכל רב צריך ללכת ברוח הזאת, לא צריך להחמיר. אתם יכולים להמשיך עם העניין הזה. לי לא הייתה עמדה עד עתה ולא ראיתי שיש עמדה של המשרד לשירותי דת.

יש לי כאן נוסח של המשרד.

זה לא הופץ קודם לישיבה.

הופץ היום.

עוד לא קראתי אותו. הנוסח שלכם מסכים להצעת החוק הזאת?

בדברים מסוימים הוא שונה ובדברים מסוימים הוא תומך.

אני ראיתי אותו. לא ידעתי שהוא שונה. אמרו לי שזה אותו הדבר.

הקונספציה. אתה יודע את דעתי ואני לא מסתיר אותה. אמרתי לך אותה עשר פעמים.

אני יודע את דעתך על הבחירות לרבנות הראשית כי אחרת לא היינו דנים כאן.

גם אתה כמו עליזה לביא? הסתירו אותי? אתם הייתם בפרונט ולא יאיר לפיד וציפי לבני.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אנשים בחרו אותך ולא בחרו את ציפי לבני. באמת, אם תרד לרמה הזאת, אני ארד רמה יותר קשה. אלעזר, אני מציע לך, אל תרד לרמה הזאת. לא מתאים לך. גם לא מתאים לי.

אל תיכנסו לוויכוח.

אני מציע לך, אל תרד לרמה הזאת כי בלבי יש הרבה. דע לך, אני ממליץ לך, אל תרד לרמה הזאת. לא מכובד לך וגם לא לי. אני מציע לך לשתוק. תעצור כאן ותשתוק. תאמין לי, לטובתך.

אפשר לדעת מה העמדה של המשרד לשירותי דת?

כן. בוא נדון עליה. אני רוצה לדון עליה.

אני דיברתי על הבחירות לכנסת?

על מה דיברת?

על הבחירות לרבנות הראשית.

אתה דיברת על הבחירות לכנסת.

לא.

אני משתתף בבחירות לרבנות הראשית? אתה דיברת על הבחירות לכנסת.

אל תגיד לי על מה דיברתי.

אתה דיברת על הבחירות לרבנות הראשית.

ברור.

אם דיברת על הבחירות לרבנות הראשית, אני מבקש ממך סליחה. אני הבנתי ממך שאתה מדבר על הבחירות לכנסת.

שמעת אותי פעם מדבר על הבחירות לכנסת.

אם דיברת על הבחירות לרבנות הראשית, אני מבקש סליחה.

תציע את ההצעות שלך.

לסדר הדיון. אתה הודעת בדיון הקודם שאתה לא תיתן להניח הצעות אחרות. יש שינוי בעמדה שלך אדוני היושב ראש?

כאשר הרב בן-דהן מציע הצעה של המשרד לענייני דעות, לפי החלטת ועדת השרים אני צריך שתהיה הסכמה בין המציע לבין המשרד לשירותי דת ומשרד המשפטים.

אני מבין שחוות הדעת שלך מתואמת עם מועצת הרבנות הראשית והרבנים הראשיים. אני רוצה לדעת כדי לדעת היכן אני עומד בעניין.

הכול יהיה בהסכמה.

העמדה של היועץ המשפטי – הייתי בוועדת הפנים ואמרו לי שהיושב ראש יורד עליו, חבל על הזמן – זו עמדה שמקובלת?

לא שמעתי כאן ירידות של היושב ראש על היועץ המשפטי.

היה דיון מהיר שלי בוועדת הפנים לגבי עצורים אזוקים בתאים. אבל הבנתי שעצורים אזוקים בתאים זה לא נורא כי כאן הדיון יותר גרוע. העמדה הזאת של עורך דין יעקבי, היא עמדת הרבנים הראשיים? אני צריך לדעת היכן אני עומד.

מה שהוא הציג, אני אציע להצביע נגד זה.

את זה אנחנו יודעים. אנחנו כאן לא שנה אחת. זאת לא קדנציה ראשונה שלנו כאן. מכירים את זה. אפשר לשמוע את המשרד לענייני דתות.

אני הנחתי כאן הצעת חוק ואני אקדים הקדמה. חבר הכנסת שטרן ואני ניסינו, ולא רק ניסינו, אלא הגענו להרבה הסכמות בנוגע לחוק הגיור. הנוסח שהוצע על ידו והוגש לכם, לדעתי לא תואם את ההסכמות ולכן אני הכנתי נוסח אחר שהוא גם הנוסח שנמצא כבר כמעט חודשיים במשרד המשפטים וביקשנו את הדרג המקצועי לאשר לנו אותו להפיץ כתזכיר. אני מקווה שבימים הקרובים הדיונים בינינו לבינם יסתיימו ונוכל להפיץ אותו כתזכיר, כהצעת חוק ממשלתית. אני חושב שזאת הדרך הנכונה שנעשית בכל משרדי הממשלה ואני לא אסכים שהמשרד שלנו יהיה המשרד המופלה היחיד. כל הצעת חוק פרטית של חבר כנסת שהמשרד הממשלתי הנוגע לאותה הצעת חוק מגיש הצעת חוק ממשלתית, מתכבד חבר הכנסת המציע וממתין עם הצעת החוק הפרטית שלו והיא משתלבת עם הצעת החוק הממשלתית.

רוני, מה אתם אומרים על סעיף ההגדרות שמציע בן-דהן?

אתם עדיין לא הגשתם.

כשאני הגשתי הצעת חוק על עבודה מועדפת, ההחלטה בוועדת שרים הייתה שאני אתכבד ואחכה לוועדה של שר הרווחה.

אבל כאן אישרו את זה.

אבל גם את שלי אישרו ואמרו לי שמאשרים תחת זה שאחכה.

אבל עוד לא הגישו.

הגישו. משרד המשפטים תוקע את זה.

זה לא הגיע לוועדת שרים.

הגישו בתיאום עם משרד הדתות.

נכון, אבל עכשיו זה כאילו משהו אחר.

מה החליטה ועדת השרים בחוק שלך?

שהחוק שלי ייעשה בתיאום. לא שיוגש חוק ממשלתי. חד משמעית. דרך אגב, אתמול הכנסת אישרה הצעת חוק של הוועדה למינוי שופטים ואף אחד לא אמר שימתינו חברות הכנסת ותהיה הצעת חוק של הממשלה. המשחק הזה הוא משחק פוליטי שנועד לפגוע והוא לא מביא בחשבון את טובת המתגיירים. הוא קרדיטציה עלובה.

גם זה דבר לגיטימי.

נכון. יש קרדיטציה עלובה. אין לי בעיה עם זה אבל הזמן שעובר וההתבוללות, כמו שאמרתי קודם, שמתרחשת כל יום, היא נוחה לחלק מהאנשים אבל לוועדת השרים ולממשלת ישראל שהביעה את דעתה בוועדת השרים, היא לא הייתה נוחה וגם לא לדיונים שהיו בהנהלת הקואליציה. לבוא עכשיו ולומר עוד פעם מה שכתוב בהצעת החוק שהבוקר אנחנו רואים אותה, אלה משחקים פוליטיים נמוכים.

אני לא מבין אותך. אתה הצעת בחוק שלך סעיף הגדרות. בא עכשיו הרב בן-דהן ואומר שיש לו הגדרות בנוסח אחר.

הרב בן-דהן, על כל ההגדרות לא הייתה לו אפילו מחלוקת אחת.

עכשיו יש לו.

אז בוא נסגור את הוועדה.

אסור לחלוק בינינו?

לא עכשיו על מה שסיכמנו. התרבות הזאת היא תרבות בעייתית.

גם למשרד המשפטים יש בעיה עם ההגדרות שלך. מה אני יכול לעשות? רוני אומרת שיש לה בעיות עם ההגדרות שלך.

משרד המשפטים עם ההגדרות שלו, אפשר יהיה להסתדר אתו וגם על הדברים האלה, בין קריאה ראשונה לשנייה. דרך אגב, גם מה שאמר הרב יעקבי בהקשרים האלה, יש דברים שיש בהם הגיון. אני לא שולל את הכול.

אז בוא נדון בהם. למה אתה לא רוצה לדון בהם? מה הבעיה?

אני אמרתי לך מה הבעיה.

למה אתה מפחד לדון בהם?

יש לי כאן שתי בעיות, האחת היא הזמן והשנייה היא התרבות. לרב יעקבי מותר להגיד דברים.

ולי אסור?

לא. מותר אבל לא על מה שסיכמנו שנינו. לפני שלושה ימים ישבנו אצל יושב ראש הוועדה לא היו מחלוקות. הצעת החוק הממשלתית יכלה לבוא לשולחן עת ישבנו. מה קרה? ישבנו שעה, קבענו במיוחד, באתי מהצפון.

ואני באתי מהדרום.

בואו נתחיל.

מה את רוצה? שאני לא אתן להם לריב? אני נהנה מזה.

למה זה לא היה על השולחן בפגישה? איזה הגיון?

לא ידעת שיש הצעה ממשלתית? בהנהלת הקואליציה אני לא אמרתי את זה?

משרד המשפטים עדיין לא אישר את זה.

נכון. הם יודעים את זה.

למה משרד המשפטים תוקע את ההצעה הממשלתית?

אנחנו לא תוקעים את ההצעה הממשלתית.

אתם כן תוקעים. כשזה יותר מחודש במשרד המשפטים, זה נקרא תקיעה. אם זאת הייתה הצעת חוק של ציפי לבני, את לא היית משאירה את זה שם חודש.

נכון. לכן היא שרת המשפטים.

בואו נשמע למה זה תקוע.

לדעתי זה לא תקוע. אנחנו עובדים על כל דבר ואנחנו עובדים בסדרי עדיפויות.

הדיור לא חשוב למשרד המשפטים?

אני חושבת שיש נושאים חשובים שנמצאים כאן ויש נושאים חשובים שטיפלנו בהם בהוראה של השרה ויש נושאים חשובים שאנחנו מטפלים בהם כי אנחנו חושבים שהם ראויים לטיפול והם חשובים. אני יכולה למנות לחברת הכנסת מה מונח על השולחן שלי, אבל אני חושבת שזה לא ממין העניין.

גם לי יש הרבה דברים על השולחן.

הדיון הזה נקבע ואנחנו הבנו שזה דחוף לסגן השר לקדם את זה, לכן סיכמנו אתמול עם סגן השר שאנחנו נשב וניתן את הערותינו לתזכיר. יש קשיים מסוימים עם התזכיר ועם העמדות של המשרד לשירותי דת מאחר שיש עדיין עבודה לעשות עד שזה יגיע לכדי חקיקה. אתם יכולים להסתכל על הנוסח שהוא כרגע לא נוסח חוק. יש כאן עבודה שצריך.

מה עמדתכם לגבי ההגדרות שמופיעות?

אין לי עמדה לומר כרגע לגבי ההגדרות כיוון שבאנו ואנחנו מוכנים להצעת חוק פרטית ואני אקריא לכם את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

את לא צריכה להקריא לנו. אנחנו מכירים אותה.

לא. אני לא יודע. מה אומרת ההחלטה?

ההחלטה היא לתמוך בהצעה בכפוף לתיאום הליכי חקיקה עם משרד המשפטים, הפנים ושירותי דת. ככל שהליכי החקיקה יקודמו לקראת קריאה ראשונה שלא בהסכמת אחד המשרדים המפורטים לעיל, תוחזר הצעת החוק לדיון מחדש בוועדת השרים לענייני חקיקה.

נכון, ולצורך העניין עם ההחלטה הזאת אנחנו מגיעים.

אתה לא יכול להגיע לקריאה ראשונה כי אתה לא מגיע להסכמות עם הרב בן-דהן.

בוא ננסה.

אתם רוצים להתקדם או רוצים ללכת אחורה? אני לא יכול עם כיפופי הידיים האלה.

יש הצעת חוק מאוד חשובה שהקואליציה כן רוצה לקדם אותה במושב הזה.

על זה הממשלה יכולה לקבל החלטה.

יש כרגע שני דברים שמפריעים. האחד, זה שאתם תוקעים את ההצעה אצלכם ולא משחררים אותה.

לא, זאת לא אותה הצעה.

עם כל הכבוד, הממשלה לא קיבלה החלטה לגבי הצעת החוק של המשרד לשירותי דת. אנחנו התחייבנו שאנחנו נקדם את הטיפול. הצעת החוק של המשרד לשירותי דת לא הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה ואין לנו עמדת ממשלה בקשר להצעה הזאת ולכן זאת העמדה של המשרד לשירותי דת. אנחנו התחייבנו בפני המשרד לשירותי דת שאנחנו נעשה מאמץ על מנת לאפשר את התקדמות הדבר הזה בהקדם האפשרי. זה משהו שאנחנו התחייבנו בתוך הממשלה.

לכמה זמן התחייבתם בתוך הממשלה?

לא התחייבנו לזמן. אמרנו שאנחנו נעשה מאמץ לשבת אתם בהקדם, להראות להם היכן ההערות שלנו. הדבר שמונח כאן על השולחן והועבר אלינו הוא עדיין לא כתוב כדבר חקיקה. תזכיר חוק הוא חוק ולא נייר עקרונות ולא נייר עמדה ולא משהו כללי אלא זה משהו ספציפי שכותבים אותו ואחר כך הוא מופיע כהצעת חוק בספר החוקים. יש דרך איך כותבים את זה. הצעת החוק כרגע היא יותר מנוסחת כנייר עמדה, כנייר עקרונות. אפשר לקרוא את זה. זאת יותר עמדה מקצועית. צריך לנסח אותה ולצורך העניין צריך גם שהמשרד לשירותי דת, אחרי שהוא ישב אתנו, נגיד לו מה הקשיים שאנחנו רואים והוא יצטרך ללכת לעשות עבודה. זה לא משהו שאלה רק הערות משפטיות אלא יש כאן איזה תהליך שכן צריך לעבור ואנחנו נעשה אותו בהקדם כפי שהתחייבנו בפני סגן השר. עדיין זאת לא עמדת ממשלה.

מה הייתה התשובה שלך לסגן השר ששאל מדוע אתם לא דנים בחוק הזה?

סגן השר פנה אלי אתמול ואמר לי שחשוב לו לקדם את זה. אני לקחתי את דבריו לתשומת לבי ואמרתי שנקדם את זה.

האם שמעתי נכון ששרת המשפטים קובעת לך את סדרי העדיפויות?

לא קשור לסדרי העדיפויות של שרת המשפטים. סגן השר דיבר אתי אתמול ואמר שחשוב שאגיע.

אני מוכן לדון לגופו של עניין אבל הוא לא רוצה.

תנו לי לנסות להתקדם. בואו ננסה להגיע להסכמה לגבי ההגדרות בין ההצעה של חבר הכנסת, להערות עורך הדין יעקבי, להערות עורכת הדין רוני והערות סגן השר כך שלפחות על הסעיף הזה נצביע בישיבה הזאת.

בסדר.

בבקשה. בואו נתקדם.

הוא קרא את ההגדרות.

יש גם הגדרות שלי. יש סעיף הגדרות. אלעזר, הגיור הוא דחוף, יש התבוללות. בוא נתקדם. אתה רוצה להתקדם או לריב כל היום? אני רוצה לקדם את החוק הזה. יש סעיף הגדרות שהוא הסעיף הראשון. לרב יעקבי יש הערות, לי יש הערות, לרוני היו הערות ובוא נראה איך אנחנו מתקדמים ומגיעים לנוסח מוסכם לפחות על הסעיף הראשון. לאחר מכן נעבור לסעיף הבא.

ההגדרות שלך הן הגדרות שלא נותנות מענה להערות שלי.

אני מסכים אתך. אנחנו נדון בהן.

ההצעה שלי שייכת גם להגדרות. בואו נקבע שבית דין מיוחד לגיור הוא בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה. אחרי כן, בסעיפים שנדון איך מתמנים, אנחנו נדבר על מי שהם רבני ערים ומי שהם רבנים צבאיים, אבל לא נחלק את זה, כפי שגם אתה מציע. כלומר, אתה נצמדת להצעה של חבר הכנסת שטרן והבחנת בין בתי דין ואני חושב שזה לא נכון.

אני באופן עקרוני חושב שהגישה היא נכונה אבל צריך לראות את הנוסח הנכון. זה נכון שלא תהיה הבחנה חס ושלום בין מתגייר. שלא יגידו שהמתגייר הזה התגייר בבית דין רגיל והמתגייר ההוא התגייר בבית דין של רב עיר וחס ושלום גיורו הוא פחות טוב. לכן אני כן מסכים שברמת ההגדרה תהיה הגדרה שכוללת את כל סוגי הגיורים תחת קורת גג אחת.

אמרתי קודם שיש הגיון בדברים שלך.

לא נמצא אתנו פרופסור ידידיה שטרן שגם הוא בזמנו הגיש הצעה וגם הוא טען, ובצדק, שצריכה להיות הגדרה שכל מערכות הגיור יהיו תחת קורת גג אחת ולא יפרידו ביניהן.

אני מתקן, כמו שאני הבנתי מה אמר יעקבי, ולדעתי אני אמרתי בשנייה הראשונה שיש בזה הגיון, ששמות בתי הדין כולם יהיו אותם שמות.

בית דין מיוחד לגיור – מי שדייניו מתמנים לפי חוק זה.

ואז לפרט. אני חושב שזה נכון.

אדוני היושב ראש, מסכים?

זה שאלעזר שטרן חושב שיש הגיון במשהו שאתה אומר, זאת גם טעות של אלעזר שטרן.

בואו נתקדם. כולם מסכימים שהגיור מאוד חשוב.

אני פוחד פחד מוות משרמנים.

הפוך. אנחנו באים להגן.

מה זה שרמנים?

זאת הערה לברנז'ה. את יודעת מה הפחד הכי גדול בסיעת הבית היהודי? שחס ושלום איילת לא תחזור בתשובה.

מפלגה של גיבורים וצל"שים. אין שם פחד.

ההגדרה הזאת מקובלת? אפשר להתקדם אתה?

הצבענו.

על מה הצבענו? לא הצבענו על שום דבר.

ככל שההגדרה של עורך דין יעקבי מתקבלת, כל מבנה החוק משתנה לחלוטין.

בסדר. אחר כך נשנה את זה. לך לסעיף 2.

אנחנו עכשיו מדברים על הגדרה של דייני גיור.

למה הכול משתנה?

לא הכול משתנה.

הנוסח שמונח עכשיו על השולחן, הוא נוסח שמתייחס לשלושה סוגים של בתי דין, שלושה סוגים של הרכבים ולפי ההצעה של עורך דין יעקבי יש בעצם סוג אחד של בית דין ובתוכו יהיו הרכבים שונים כאשר חלק מהדיינים יהיו רבני עיר, חלק מהדיינים יהיו דיינים רגילים וכולי וכולי.

זה מצוין.

את זה ננסח אחר כך.

למה אתה רואה בזה בעיה? אני חושב שזה דבר נכון.

לא אמרתי שזאת בעיה. אני רק אומר שזה משתנה.

אלעזר, זה אומר שלא תופיע הגדרה של בית דין מקומי? היא מתייתרת?

ככל שההגדרה של עורך דין יעקבי מתקבלת, אנחנו צריכים למחוק את שלושת ההגדרות הראשונות.

כי נכנסים אחרי כן לאפשרויות של הרכבים.

בדיוק. נכון.

זאת אומרת, אנחנו יכולים לעבור להגדרה הבאה של מה זה מערך הגיור?

של דיין גיור. צריך הגדרה לדיין גיור. אני הצעתי שההגדרה של דיין גיור תהיה: מי שמונה לדיין גיור בבית דין מיוחד לגיור, לפי חוק זה.

ובתוך החוק יהיו ההגדרות, הכשירויות, מי מממנה וכולי.

כן.

אלעזר, אתה מסכים?

תגיד עוד פעם.

דיין גיור, הגדרתו היא: מי שמונה לדיין גיור בבית דין מיוחד לגיור לפי חוק זה. בתוך החוק נפרט מי מתמנה.

בסדר.

גם אני מסכים.

אתה מסכים להגדרה הזאת.

אבל בתוך החוק יהיו ההגדרות.

מה עם כל הדיינים שקיימים היום?

גם להם יש מענה.

הם ממונים על ידי הרבנים הראשיים.

כן, אבל הם דייני גיור. הם הכי פשוטים לנו.

גם אחרי כן בתוך הפירוט, זאת תהיה אחת האפשרויות.

או במסגרת הוראת מעבר.

כן. או אפילו גם כך. לא אכפת לי.

אנחנו בטח לא רוצים לפטר את מי שהיום עוסק בגיור.

יש לכך מענה. גם לשיטתי יש לכך מענה.

בסדר. נעבור למערך הגיור.

ההגדרה הבאה. אני הצעתי בהגדרה: מערך גיור – מערך גיור שהוקם מכוח סמכותה השיורית של הממשלה על פי סעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה התשס"א-2001.

אני אומר לכם איך אני רואה את הדברים כי זאת הגדרה חדשה שמונחת עכשיו על השולחן. אני חושב שהחוק הזה מקים במידה מסוימת את מערך הגיור. במערך הגיור הקיים אנחנו ניתן לו תוקף למפרע כי אם אתה משריין את ההגדרה הזאת, מה יקרה מחר? הממשלה בסמכותה השיורית תחליט איזה שהם דברים חדשים? אני חושב שצריך לקבוע שיש מערך גיור ומערך גיור הוא זה שפועל. צריך לתת סעיף של תשריר בסוף החוק שנותן תוקף, שכל הפעולות של מערך הגיור הקיים עד לכניסתו לתוקף של החוק הנוכחי, הן תקפות ואז אין צורך בהגדרה מיוחדת למערך הגיור.

אבל צריך להגדיר את מערך הגיור.

אני חשבתי שזה בתוך הסעיפים.

גם אני חושב שזה צריך להיות בתוך הסעיפים.

בסעיף תשריר שיהיה בסוף החוק ינוסח כך: יראו את בתי הדין המיוחדים לגיור הפועלים לפי החלטה 221 של הממשלה.

סעיף 2א של החוק של שטרן יהיה בחוק.

אני חושב שאנחנו מתכוונים לאותו הדבר. "דייני בתי הדין המיוחדים לגיור שיתמנו בהם כאילו הוקמו והתמנו כדין לפי הוראות חוק זה".

לדעתי אין צורך לקבוע את זה ואלעזר יגיד לי אם אני טועה כאן. ממילא כאשר מכניסים חוק, הוא לא בא להפקיע את המינויים שנעשו קודם לכן. אחרי שיסיימו את החוק, צריך לראות מה עושים בתחילה, תחולה והוראות מעבר. אף אחד כאן לא בא להפקיע את מה שנעשה בעבר עם איזו רטרואקטיביות. אנחנו באים להמשיך. אני לא רוצה לדבר על הוראות תשריר. צריך לדון בסוגיה הזאת עת נגיע לסוף החוק ואז צריך לכתוב משהו במפורש.

אני מסכים.

רוני, אתם לא חושבים שצריך לתת הגדרה האומרת מה זה מערך גיור?

מערך גיור, מבחינתנו, ההגדרה שמופיעה היום בסעיף 2א להצעת החוק של חבר הכנסת - השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי – היא בסדר.

בסעיף 2א(1), ברגע שקודם הורדנו את בתי הדין המקומיים ובתי הדין הצבאיים, הם צריכים לרדת גם כאן.

אנחנו לא חשבנו שיש צורך בהמשך, בסעיף 2, בהגדרה לכתוב מהי מערכת מינהלית. לא חשבנו שצריך את כל הפירוט הזה.

צריך להכניס את כל הפירוט הזה כי אחרת מה שיקרה זה שבתי הדין הצבאיים יאמרו מה פתאום מנהלים אותם.

זה עניין מהותי, אם אתם חושבים שזה צריך להיות בפנים. אנחנו חשבנו שזה טכני ואנחנו גם חושבים שלצורך העניין צריך להחליט מה בדיוק היחס בין זה לבין בתי הדין הצבאיים. זאת שאלה מהותית. אנחנו כן חושבים שבאופן עקרוני לא היה צורך בתוספת הזאת, אבל בסדר, נגיע לשם. אני חושבת שצריך להפריד בין ענייני הגדרות מהותיות ויעיד היועץ המשפטי שכעניין שבשגרה אנחנו לפעמים כן מוסיפים הגדרות שאנחנו חושבים שהן ממין העניין ושצריך להגדיר אותן בתוך הסעיף או שצריך להגדיר אותן בסעיף ההתחלה. לרמת הנוסח יש איזשהו מרווח, אני מקווה. נראה לי שכדאי שיתעסקו במהות.

אתם חושבים שצריך להגדיר את מערך הגיור או לא? אם לא, בואו נתקדם להגדרה הבאה.

כרגע אנחנו לא רואים צורך בכך. אפשר לכתוב בסעיף המהותי: בחוק זה מערך הגיור.

תחת זה נמצא באופן ברור גם מערך הגיור הצבאי?

אם רוצים לכתוב את מערך הגיור, צריך לכתוב בסעיף הספציפי שרוצים להכפיף את מערך הגיור לשם.

בית הדין הצבאי יהיה כפוף לכללים והנחיות של מערך הגיור.

השאלה מה תפקידו של מערך הגיור. למיטב הבנתנו יש גם שאלה מה תפקידו של מערך הגיור וזה צריך להתחדד בדיון כאן, אם תפקידו הוא מינהלי או תפקידו הוא מהותי.

אם אתם חושבים שלא צריך סעיף הגדרה של מערך גיור, נרד מזה. לא סיימנו להגדיר מה זה דיין גיור. יש עוד משהו בהגדרות?

סיימנו את ההגדרות. עכשיו זה בתוך החוק.

לא סיימנו להגדיר מה זה דיין גיור. יש עוד משהו?

כן. חייבים לפרט כאן יותר. כתוב לראש מערך הגיור ימונה בעל כשירות. מי ממנה אותו? גם תנאי הכשירות.

לא בהגדרות.

יהיה סעיף מיוחד. זה לא בהגדרות. הוא צודק. אלעזר צודק.

אני מתייחס לנוסח אותו אתם העברתם.

אני יודע.

זה לא מנוסח כאן כסעיף הגדרה. סעיף אופרטיבי. לראש מערך הגיור ימונה בעל כשירות לכהן. זה מתאים פנימה, לתוך החוק.

נוריד את זה. זה לא יהיה בהגדרות.

זה יהיה בתוך החוק.

אנחנו מדברים כאן על שתי טיוטות.

אתם מתייחסים כאן לטיוטה של סגן השר.

זה לא מופיע אצלו.

אני הסכמתי. אלעזר, אני אתך.

אני אומר שאם רוצים לגלות שם דברים שאין, בסדר.

אני הסכמתי. אני אתך.

אני רוצה לדעת על איזה נוסח אנחנו נעבוד.

אנחנו דנים כאן על נוסחים שונים. צריך להחליט על מה דנים.

אני רוצה שנמשיך לדון על הנוסח שאתמול עלה לוועדת שרים ועליו ישבנו עם הרב בן-דהן.

ושעליו הוא לא מסכים.

אם הוא לא יסכים, שיגיד שהוא לא מסכים וזהו אבל עוד לא שמעתי את זה.

לנוסח של אלעזר, אתה מסכים?

כמות שהוא? לא. אני לא מסכים. יש לי הערות.

אני צריך להחזיר את הכול לוועדת שרים?

לא. למה? בוא נתקדם. אולי ישכנע אותי ואולי אני אשכנע אותו. ישבנו ביום חמישי, דיברנו על דרך מינוי של ראש מערך גיור, דיברנו על דרך מינוי של דיין גיור, דיברנו על מקומו של הרב הראשי, שלושת הדברים המרכזיים הללו נעלמו. מותר לאלעזר להחליט שהוא לא רוצה שהם יהיו אבל אני לא יכול להסכים שהם לא יהיו. אני אומר שראש מערך הגיור חייב להיות בחוק באופן מסודר. שמעתם את רוני, היא מהמפלגה שלך.

אני נטולת מפלגה.

אני צוחק. בכוונה. אלעזר, יש כאן דברים מהותיים. אם אתה רוצה בכוח לכופף את ידי, זה לא הולך. אני רוצה להתקדם. לכן, בואו נתקדם בסבלנות.

מה הבעיה? סיכמנו את סעיף ההגדרות. תצביע על זה.

אני לא מצביע על סעיפים. אני מצביע על החוק.

למה לא סעיף סעיף?

כי אני לא רוצה.

לדיון הבא יבוא הסעיף מתוקן.

מההגדרות יורד ראש מערך גיור?

אם אנחנו מדברים על הנוסח שכרגע מונח על השולחן, הנוסח של חבר הכנסת שטרן, אין שם הגדרה של ראש מערך הגיור. זה הנוסח שהניח סגן השר.

הוא רוצה להוסיף את זה.

אני רוצה להוסיף את זה. האם יש מקום שנוסיף הגדרה לראש מערך הגיור בסעיף ההגדרות?

אנחנו חושבים שהמקום המהותי הוא להגדיר את זה בתוך הסעיף.

הסכמתי. אני מקבל את דעתכם.

אפשר בהגדרה להפנות לסעיף המהותי.

אני רוצה לשאול אתכם האם יש עוד דבר שצריך להיכנס לסעיף ההגדרות ולא הכנסנו.

רב ראשי.

כן. רב ראשי. אני רוצה להתייחס לזה. הרב בן-דהן מציע את ההגדרה. אני לא חולק על ההגדרה אבל נראה לי שיותר נכון יהיה להגדיר את התפקיד כנשיא ואז לתת הגדרה שאומרת: הנשיא – הרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול. בכלל, בגלל שמונחת כיום הצעת חוק שמפרידה בין הפונקציות, והכוונה כאן לרב הראשי המשתמש בכהונה השיפוטית שלו.

נכון.

לכן כדאי ללכת ישירות לתפקיד של נשיא והוא הרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול.

נעשה תיקון עקיף לחוק הזה.

יהיה תיקון עקיף.

אני מסכים לכך.

אני לא מסכים.

אתה לא מסכים להגדרה? זה בהגדרות.

זה לא היה בהגדרות.

אנחנו מדברים כרגע על הוספתו בהגדרות. אתה לא רוצה שהוא יהיה בהגדרות?

לא יודע. אני לא יודע. עד עכשיו לא היינו צריכים את זה בתוך ההגדרה. צריך את זה בתוך ההגדרה אם אתה רוצה לתת לו אחר כך איזושהי סמכות. אם לא, אני לא חושב שצריך להכניס את זה להגדרות.

זה ויכוח מהותי.

סגן השר הכניס את ההגדרה הזאת בכל שלב שהוא. הוא רצה שתהיה הגדרה לגבי סמכויות נשיא בית הדין הגדול.

אחר כך תריב אתי על הסמכויות, אבל בהגדרות אני חושב שזה מקומו של הנשיא, על פי החלטת ממשלה התקבלה רק לפני כמה ימים.

בסדר, אז יש החלטת ממשלה. אני לא פוגע בהחלטות ממשלה. אני לא מכניס את כל החלטות הממשלה.

מה זה אתה לא פוגע? אני רוצה שהדברים יהיו ברורים ותקני אותי רוני אם אני צודק. אם החוק הזה יסתור החלטות ממשלה - - -

לא אמרתי שהוא יסתור.

אם החוק הזה יסתור החלטות ממשלה קודמות, הן בנוגע למערך הגיור, הן בנוגע לראש מערך הגיור, הן בנוגע לדרך בחירתם, הן בנוגע למעמדו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, אני אומר לך שכאן ועדת השרים לחקיקה מעולם לא העלתה בדעתה שהיא תבטל החלטות ממשלה קודמות. אף אחד לא אמר לה את זה, היא לא חשבה וזה לא עלה בדעתה. אם אנחנו רוצים לבטל החלטות ממשלה קודמות, צריך לחזור לוועדת שרים או לממשלה עצמה ולומר לה שהולכים לבטל החלטות שלה והאם היא מסכימה לכך או לא, האם היא חשבה על כך או לא. אני צודק או לא?

במידה שאתה חושב שהצעת החוק לא תואמה אתך, אתה יכול לבוא ולומר שאתה מבקש להחזיר אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני אומר יותר מזה.

מבחינה נורמטיבית, החלטות הממשלה, אם כל השרים הבינו מה הם עושים או לא הבינו מה הם עושים, זאת שאלה אחרת.

אני אמרתי משהו אחר לגמרי. אני חושב שכאשר החוק הזה נדון בוועדת שרים לחקיקה, אף אחד לא אמר לחברי ועדת השרים שבחוק הזה הולכים לבטל החלטות ממשלה קודמות. אף אחד לא אמר להם דבר כזה ואין לי ספק בכך.

אתה חושב ששרים לא יודעים וצריך להגיד להם כל דבר?

כן. בוודאי שצריך.

אדוני, אני מנסה לעקוב אחרי הדיון. אתה יודע שאני לא מסכים לא לנוסח הזה ולא לנוסח האחר, אבל קשה לי. אני לא משפטן וקשה לי לעמוד מול המשפטים ומול הוויכוחים שמתנהלים כאן. אלה דיונים מקצועיים שרגילים לעשות אותם עוד לפני הדיון כאן, כהכנה לדיון. בדרך כלל מביאים מסמך אותו אנחנו רואים, ועל פי רוב לומדים אותו ערב קודם.

הצעתי בהתחלה אבל דודו לא רצה. תקים ועדת משנה וכל המשפטנים כאן ישבו וידונו. אין לי בעיה.

אנחנו מיותרים בחלק גדול מהדיון הזה. בסופו של דבר אני גם לא יודע מה אתם מחליטים. זה גם לא מכובד לקיים כך את הדיון.

מה אדוני מציע?

אתה יודע שאני מציע בכלל לבטל את כל החוק אבל אם לא, תביאו משהו כדי שנדע על מה אנחנו נלחמים, למה אנחנו מתנגדים ומה מונח לפנינו. אני רואה שגם משרד המשפטים, יש דברים שהיא מסכימה להם ויש דברים שהיא לא מסכימה להם. תביאו מסמך.

מה אתה מציע?

אני מציע שתחזירו את זה, תכינו את מה שצריך להכין ותביאו לוועדה דבר יותר מוכן.

בקיצור, אתה אומר לי להחזיר את זה לוועדת שרים.

לא. למה? למה ועדת שרים?

כי אין לי ברירה.

אין הסכמות ביניכם. כרגע נראה שאין הסכמות ביניכם.

אני מציע שעוזרו של אלעזר המוכשר, תני פרנק, יחד עם עורך הדין אלעזר שטרן, יחד עם אברהם קטלן, יחד עם רוני, יחד עם הרב יעקבי ועם איגי, אם הוא רוצה, ישבו חמישה עורכי דין, יסתגרו יום אחד או יקיימו ישיבות יום-יום ויגיעו לנוסח שפחות או יותר תואם את כל ההסכמות שלנו ונבוא אתו.

הנוסח הזה הגיע רק הבוקר.

אם יהיו מחלוקות, יביאו שני נוסחים ונדון עליהם ונצביע. אני הצעתי את זה לפני שבועיים.

יגיע מסמך מסודר.

אני הצעתי את זה לדודו לפני שבועיים אבל הוא לא רצה ולכן אמרתי שאני מבטל את דעתי מפני דעתו.

אתם אמרתם שאתם רוצים ועדה בה יהיו רבנים.

לא. מעולם לא אמרתי רבנים. לא נכון. מעולם לא אמרתי זאת. רק משפטנים.

יש יותר מדי רבנים שהם ש"סניקים.

מקובל עלי סגן השר אליהו בן-דהן שהוא רב מוסמך. היעלה על דעתך שחוק כזה יקודם בלי שסגן השר ישב עליו?

במידה ויש נוסח אחד, זה יגיע לוועדה. במידה שיהיו שני נוסחים, זה צריך ללכת לוועדת שרים.

לא. הוועדה המקצועית תביא שני נוסחים ואנחנו כאן נכריע. נצביע.

אלעזר, מה אתה רוצה?

אם באמת כנים דבריכם.

דברים של מי?

לא שלך.

הוא מדבר עלי. אני לא כנה. בסדר. אני מקבל.

לא, אני לא אמרתי את זה. אם כנים דבריכם, ישבו היום ומחר וביום ראשון תתכנס הוועדה עוד פעם אם יהיו הנוסחים. אני אומר שוב שמדובר על הצעת החוק הזאת.

מה זה הזאת? מדובר על הצעת חוק שנוסחה על פי דבריך.

סליחה. לא על פי. הצעת החוק שאני הגשתי, נסמך אליה דף ההסכמות של הרב בן-דהן ושלי ועליה הוחלט בוועדת שרים לענייני חקיקה מה שאמרה נציגת שמשרד המשפטים.

מה הייתה ההחלטה?

שמקדמים את הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד לשירותי דת ואם לא, חוזרים לוועדת שרים.

לפני קריאה ראשונה. זה מה שכתוב.

כן.

אני רוצה לעזור לך. את ההצעה הזאת אני הצעתי לפני שבועיים ואני מציע אותה שוב. ישב צוות של משפטנים ויכין. הרב אורי, אתה הגעת מאוחר. אמרתי קודם שהצעת החוק הממשלתית שלי ממתינה כמעט חודשיים במשרד המשפטים ואני לא בא אליהם בטענות כי יש להם הרבה עבודה.

שרת המשפטים, גם היא חברה באיזו מפלגה וגם לה יש איזה קרדיט.

במקרה במפלגה של אלעזר שטרן.

בניגוד למקום שאין בו החלטת ממשלה או כמו שנאמר שהחלטת הממשלה אומרת בכפוף להצעת חוק ממשלתית, כאן נאמר ההפך. אין הצעת חוק ממשלתית. יש הצעת חוק שמונחת על השולחן, אותה צריך לתאם בין משרד הדתות ומשרד המשפטים. אני מקבל את מה שנאמר.

אני רוצה לדעת מתי אתה יכול לשבת אתם ולתאם.

היום. מחר. מחרתיים. יום שישי. מתי שהם יגידו. אמרתי שכל יום יש התבוללות ואני עומד מאחורי הדברים שלי.

הוא היה יכול להפעיל את קשריו הטובים במשרד המשפטים כדי שיזרזו את התגובות שם.

אני מקווה שמשרד המשפטים יעשה את שלו. אני מסכים להצעה. זאת ההצעה שלי. אלעזר שטרן ירכז. אם אלעזר שטרן רוצה לבוא, שיבוא, ואם לא, שיבוא העוזר שלו. יבואו אנשי משרד המשפטים, יבוא אברהם קטלן מהמשרד שלנו, ואם יעקבי רוצה, יבוא גם הוא, ותקדמו את זה.

האנשים יצאו עכשיו ויתחילו לשבת על זה.

מבחינתנו אפשר להתחיל כבר עכשיו. אם יש צורך, אנחנו יכולים להתחיל עכשיו.

גם אני חושב שאפשר להתחיל עכשיו.

אנחנו לא מעכבים.

אני אשמח מאוד אם ביום ראשון ייקבע דיון של הוועדה.

אני לא יודע אם זה אפשרי ביום ראשון. לכו לשבת. אנחנו נקבע דיון בהקדם האפשרי כדי לקדם את ההסכמות. ממילא יש לנו דיון ביום רביעי בשבוע הבא. עורך דין אלעזר שטרן ירכז את הצוות. תודיע להם מתי אפשר לשבת.

מבחינתי, עכשיו.

בסדר. תודה. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא אלא אם כן אני אודיע אחרת.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>