PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 119>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 10:20

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

ג'מאל זחאלקה

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

אברהים צרצור

עדי קול

עפו אגבאריה

עמר בר-לב

רונן הופמן

ניצן הורוביץ

דב חנין

אחמד טיבי

משה מזרחי

מיכל רוזין

>
עמי ברקוביץ - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה - חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - עו"ד, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

יגאל אברהמי - מתמחה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

אברהם דיסקין - מכון קהלת, מומחים שונים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אור טוטנאור - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה דן רוטמן - עו"ד התנועה למשילות ודמוקרטיה

אורלי עדס - עו"ד, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, הארגונים החברתיים

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

אני פותח את הדיון. רבותי, אנחנו חוזרים לדיון בחוקי המשילות. הוגשה בקשה לרביזיה על החלטת הפיצול.

אני מושך את הרביזיה הזאת.

אתה לא מושך את הרביזיה, אני לא מצביע עליה היום.

זה בסדר. אז הוגשה.

אני רוצה ברשותך, אדוני, להתייחס לסוגיה הזאת בדקה.

כן, בוודאי.

רק לגופו של עניין, חבר הכנסת ...

רק לגופו של עניין, בוודאי.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הוועדה, הצטערתי לשמוע על הרביזיה שהוגשה. אני חושב שזאת טעות גם ברמה העניינית, אבל גם ברמה של האינטרסים של שני הצדדים שמעורבים בוויכוח. יש פה עמדה של האופוזיציה, יש פה עמדה של הקואליציה, ולאף אחד משני הצדדים אין אינטרס שהרביזיה הזאת תתקבל מעבר לשאלה המהותית. למה? יש שאלות רבות בסוגיות המשילות. החבילה הגדולה של המשילות היא חבילה שכוללת בתוכה אלמנטים שאין עליהם ויכוח קשה. בתוך החוק שאיננו חוק יסוד, יש הרבה דברים שבסך הכול מוסכמים. יש ויכוח קשה מאוד על סוגיית אחוז החסימה.

אתה טועה, כשאתה אומר קואליציה ואופוזיציה. אתמול בערב קיבלתי טלפון מאחד מראשי הקואליציה שמתנגד להעלאת אחוז החסימה, יש גם הסתייגות של חבר הכנסת - - -

מה זה המילים "ראשי האופוזיציה"?

ראשי הקואליציה.

זה ראש הממשלה או יש עתיד או בנט.

חבר הכנסת אלעזר שטרן גם הגיש הסתייגות, למרות שהוא בקואליציה, לגבי הנושא של אחוז החסימה.

אדוני צודק, אני מתקן את הניסוח שלי. אני מנסח את הדברים מחדש. אכן הסוגיה היא סוגיה שמעוררת ויכוח קשה בבית הזה. יש התנגדות של האופוזיציה, אבל גם בקואליציה יש קולות שונים בסוגיית אחוז החסימה. אני רוצה להפריד בין שתי רמות של הדיון, כדי לשכנע גם את חברי, חבר הכנסת הופמן, שהגיש את הרביזיה, וגם את יושב-ראש הקואליציה – אני לא רואה אותו כאן – שאני מבין שהוא חושב שהרביזיה היא רעיון נכון, אז אני אעביר לו את דברי בנפרד.

יש המישור הענייני של הדיון, שבו ברור לחלוטין שמדובר פה בשתי סוגיות רעיוניות שונות, נבדלות, ולכן ההפרדה ביניהם נכונה וראויה; יש המישור הפוליטי של העניין. אנחנו לא מעוניינים בהעלאת אחוז החסימה, אז אנחנו מעוניינים בזה שיהיה עליו דיון נפרד. הקואליציה מעוניינת בהעלאת אחוז החסימה, ולכן אין לה שום אינטרס אמיתי פוליטי לערבב את הסוגיה הזאת עם עוד המון-המון סוגיות נוספות באופן שיאפשר מאוד-מאוד לסרבל את הדיון.
לכן אני אומר בשני ההיבטים האלה, גם בהיבט הרעיוני האנליטי וגם בהיבט הפרקטי, הפיצול של אחוז החסימה לסוגיה נפרדת מאפשר יותר גמישות של המערכת, מאפשר יותר גמישות של הדיון ומאפשר יותר חשיבה.
<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 10:25)>

אפשר לתת לה לנהל את הדיון כולו?

כבר סוכם בוועדה שאם אני אנהל אותו, כנראה נגיע לתוצאות יותר מוסכמות.

אדוני היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת רותם - -

אני מקשיב.

- - רק לפני שאתה יוצא בקשתי אליך, לפני שאתה מביא את הרביזיה הזאת להצבעה – היא כרגע על השולחן אבל עדיין לא מוצבעת – הייתי מבקש שתקיים התייעצות לא פורמלית, שבה כולנו ננסה לחשוב על המשמעויות ולראות האם אנחנו יכולים להגיע, אולי אפילו לחשיבה דיונית משותפת, שתוכל לייצר בסופו של דבר תוצאה יותר טובה. תודה.

תודה, חבר הכנסת חנין. המטרה היום, אחרי שגמרנו את הסוגיות הקודמות, היא להתחיל בדיון. אני מניחה שאנחנו רק נתחיל בדיון באחוז החסימה ולא נסיים. היועצת המשפטית, בסוף או עכשיו?

יש לי הצעה לסדר אם אפשר. דנו בדיון קודם בנושא של פיצול סיעות, מפלגות, מימון וכו'. נראה לי שלא דנו מספיק בנושא אחד מאוד אקוטי, שקשור לזה ולטעמי צריך לחזור לזה, בשאלה מה קורה כאשר יש פיצול. דיברנו מה קורה עם המימון ולא כל-כך דיברנו מה קורה עם החובות, אם המימון במינוס, לאן הוא הולך.

יש סעיף על זה היום בחוק מימון מפלגות. תמיד כשיש פיצול שמאפשר חלוקת מימון יש נשיאה בחלק היחסי של החובות. עושים חישוב בחשבות הכנסת במה מדובר, מאחר שאם יש למשל מפלגה מאוד ותיקה, שהיא נושאת חובות זה עשרות שנים, לא מצפים מהחלק המתפלג בכנסת האחרונה להיות עם החלק היחסי של כל חובות העבר של המפלגה, אבל כן מביאים בחשבון את החובות שלה מהתקופה שהם היו ביחד, וכאן יש סעיף שאומר שחלק מהמימון של החלק המתפלג צריך להינתן לתשלום החובות למפלגה אם אכן יש כאלה. יש חישוב כזה שנעשה בחשבות הכנסת איך עושים את הדבר הזה. יש לזה דווקא מענה בחוק.

גברתי היועצת המשפטית וגברתי היושבת-ראש - - -

אני מציעה לכם כן להתחיל באחוז החסימה, אחר-כך תמיד נוכל לחזור לסוגיות.

משפט למען הפרוטוקול בהמשך להערתה של חברת הכנסת סטרוק. אומנם נעשתה עבודה רבה בוועדה על השאלות האחרות שאינן אחוז החסימה, וגם ראיתי את סיכומי הביניים שנעשו בתחום הזה, אבל יש המון-המון שאלות מהותיות שנותרו עדיין פתוחות ולא ברורות בשינוי של ההסדרים שנעשו, וחבל שחבר הכנסת רותם - - -

בנושא הפיצול?

הפיצולים והמימונים. נותרו שם המון המון חוטים פתוחים. כיוון שבסוף כל השאלות האלה יגיעו הרי לבעיות פה בכנסת, וועדת הכנסת תצטרך לריב עליהן וזה יגיע לבתי משפט וכדומה, אני חושב שאנחנו חייבים לחזור ולעשות דיון בהשתתפות יותר חברי כנסת, כי היו מעט מאוד חברי כנסת באותם דיונים, דיון מאוד מעמיק בכל אותן סוגיות פתוחות שהן רבות מאוד, ועל חלק מהן אני אולי גם אבקש להיפגש עם היועצת המשפטית בנפרד.
אני אומר את הדברים כאן וחשוב לי שהם ייאמרו, כי אני לא מתייחס לנושאים האלה כנושאים טקטיים למטרה של אחוז החסימה, לכן אמרתי: אני בעד פיצול. אפשר עם אחוז החסימה להתקדם בנפרד, אבל בואו נעשה עבודה כמו שצריך בסוגיות האחרות.

היו פה דיונים – סליחה שאני מפריע לך – היו דיונים, היו מעט מאוד חברי-כנסת, זה לא כמו היום שבאה התקשורת. היו פה דיונים, היו שניים-שלושה חברי כנסת.

חבר הכנסת הופמן, למרבית הצער בדיונים האלה - - -

אתה אומר את זה למי שכן נוכח.

בדיונים האלה נכחו אותם חברי כנסת כל הזמן.

חבר הכנסת הופמן, למרבית הצער בדיונים האלה – בוודאי זו לא ביקורת אישית, לא עליך ולא על אף אחד אחר – יצרתם הסדר מלא חורים יותר מאשר גבינה שוויצרית בנושא של פילוגים, פיצולים ומימונים. ולכן הדבר הזה ראוי לבחינה מחודשת, בסופו של דבר יש כאן שאלות קריטיות לתפקוד הדמוקרטיה. אני אומר את זה כמי שבעד פיצול, אחרת היית חושד בי שאני מעלה את כל השאלות האלה כדי לעצור את אחוז החסימה.

אני לא חשדן כמוך, אני רק אומר שהיו פה דיונים.

חבר הכנסת חנין, אני אעביר את הבקשה הזאת גם של אורית וגם שלך לדודו.

התשובה שקיבלתי, אני לא בטוחה, במחילה, סיגל, שהיא מספקת, כי אם פתחנו את הנושא ודנו בו בהיבטים של מימון, אני לא מבינה למה לא צריך לדון בו בהיבטים של - - -

אם ההסדר הנוכחי לא מוצא חן בעיניך, את יכולה לדון, רק אמרתי לך שיש הסדר.

יש לבחון את כל המצבים וכל האפשרויות שאני חושבת שלא נדונו.

ממה שאני שומעת מחברת הכנסת אורית סטרוק וגם מחבר הכנסת דב חנין, יש נקודות נוספות שאולי לא נעשה בהן דיון מעמיק, כל האפשרויות שיכולות להיות בעקבות פיצולים - -

הם רוצים להעלות נקודות נוספות.

- - או להעלות נקודות נוספות שהמצב הקיים כרגע אולי לא נותן להן מענה והן כן יצוצו ביתר שאת בעקבות השינוי שהתקבל. אני אעביר את זה לחבר הכנסת דודו רותם, וייקבע, אני מניחה, או דיון או יותר מדיון אחד בהיבטים הנוספים או באפשרויות נוספות בעניין הזה של הפיצול והנושא של המימון.
אני מחזירה אותנו לדיון, לתחילת הדיון, אני מניחה שלא נגיע אל סופו היום, בנושא של אחוז החסימה. את רוצה לפתוח? בבקשה.

החוק הזה נועד להגביר את המשילות, ואחד הדברים שצריכים לענות עליהם זה מהי משילות בהקשר הזה. כל הסוגיות כאן הן סוגיות חוקתיות, אבל גם עלתה פה טענה נגד חוקתיות המהלך. אני אתייחס אליה בהמשך, לא עכשיו. בגדול אני אגיד שאני לא חושבת שהחוק הזה ייפסל אם יועלה אחוז החסימה למספרים שמדובר בהם היום. אבל זאת לא השאלה המרכזית שאתם צריכים לדון בה לטעמי, כי בין אם בג"ץ יחליט כך או אחרת, ואני חושבת שיש נימוקים כבדי משקל, ואני אעלה אותם כשנדבר על החוקתיות, למה זה לא דבר שבג"ץ צריך לפסול אותו, זה לא אומר שהכנסת לא צריכה לדון בשאלה מה קורה, מצד אחד, אם פוגעים בייצוגיות ובשוויון, שהם עקרונות הבחירות בסעיף 4, גם אם הפגיעה היא מידתית ותאושר, האם היא משיגה תוצאות מועילות והאם הצער שווה בנזק המלך, ומצד שני, מהי המשילות שאותה רוצים לקדם, כי יש כאן שני סוגים של משילות ובמהלך הדיונים חברי הכנסת התייחסו לדבר הזה. סוג אחד, שזה אחד הנימוקים החזקים שבגללו רוצים להעלות את אחוז החסימה, ראיתי את זה גם בכתיבה האקדמית הזרה - - -

אתה עוזב בתור מחאה?

אני מבטיח לחזור.

הוא עוזב לשם חזרה.

נעלה רגע לוועדת הכנסת.

אתה מעליב אותנו.

יש לי דיון בוועדת הכנסת.

בואו נאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה להמשיך. בבקשה.

רק נשמע את היועצת המשפטית ואני ארוץ לוועדת הכנסת.

אתה יכול לרוץ גם עכשיו, זה בסדר. סוג אחד של משילות שאליו התומכים בדרך כלל מכוונים הוא ליצור גושים גדולים, מתוך מחשבה שפחות שחקנים בזירה ייטיבו עם האפשרות למשול. על זה בטח ידבר פרופ' דיסקין, הוא גם העיר על הדבר הזה שזה גם שאלה אמפירית, מאחר שיש הסבורים שדווקא ריבוי שחקנים מאפשר יותר תמרון לראש הממשלה. מצד שני, יש כאלה שמגדירים משילות – ואת זה ראיתי הרבה בפסיקה הבין-לאומית, כשנדונו עתירות נגד העלאת אחוז חסימה – כלומר, שיצירת הגושים נועדו למצע דעות. וכאן היו בפירוש חברי כנסת שדיברו בצורה חזיתית נגד הדבר הזה, כי זה נובע מתוך השקפה שדעות קיצוניות עדיף למצע. וכאן הדעה שנשמעה מקרב לא מעט מחברי הכנסת היא שאין אינטרס בחברה הישראלית למצע דעה על מנת שהדעות שנחשבות קיצוניות לא יזכו לייצוג בפרלמנט. אז כשמדברים על משילות צריך קודם לשאול איזה סוג של משילות, האם משילות במובן של הקלה בהרכבת קואליציה, ואז מה בדיוק מקל על הרכבת קואליציה, או משילות במובן שקולות קיצוניים, או ירדו לטמיון או ימצעו את עצמם וילכו למפלגות יותר מרכזיות. תשובה לכל אחת מהשאלות האלה היא מאוד חשובה כשבאים לראות את ההסדר המוצע והאם הוא משיג את התכלית שלה הוא נועד. וכאן אני חושבת שאתם צריכים להתייחס לדברים האלה. אני מציעה שוב שלסוגיות החוקתיות נתייחס בהמשך הדיון, לא עכשיו.

גברתי, אני חושב שיש בעיה בעניין המיצוע. אי-אפשר לעשות מיצוע בישראל בגלל השסע האידיאולוגי העמוק. זו לא המפלגה הדמוקרטית בארצות-הברית שהכילה את השחורים, את האינדיאנים. לנו קשה. היום דיברתי ברדיו עם חבר הכנסת הופמן, הוא הציע לערבים להצטרף למפלגות הציוניות, ואני אומר לך: זה לא עובד. הבעיה לא אצלנו. אין מפלגה ישראלית דמוקרטית אמיתית שבשלה שהאזרחים הערבים יכולים להיות חברים בה. כל עוד הדבר הזה לא קיים, העלאת אחוז החסימה מונעת את ההסדר. בהודו הקונגרס מכיל את כל המיעוטים בהודו, המפלגה הדמוקרטית מכילה את כל המיעוטים בארצות-הברית, המפלגה הקומוניסטית העירקית הכילה את כל המיעוטים בעירק. יש דברים כאלה, אבל פה בארץ אין מפלגה כזאת. אתם מציעים לנו פה, בסופו של דבר, אם אני הולך לפי ההיגיון של העלאת אחוז החסימה, גם עניין המיצוע, אנחנו אפילו לא יכולים לסרב לו, כי הוא לא מוצע. המיצוע לא מוצע.

תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת הופמן.

כאחד היוזמים של ההצעה הזאת אני מבקש – גברתי היושבת ראש, אני גם מבקש שאני אוכל לדבר רגע ברצף – להציג את הנימוקים כפי שאני רואה אותם בעד העלאת אחוז החסימה.

מצוין.

זו היתה הערת ביניים, מה שאמרתי.

לגמרי הבנתי, חבר הכנסת זחאלקה. רונן, בבקשה.

אני סבור שהעלאת אחוז החסימה יוצרת בראש ובראשונה תמריץ ליצירת גופים פוליטיים רחבים שמייצגים ציבורים רחבים, שחוברים יחד בהשקפות עולם, גם אם לא זהות, דומות וקרובות אחת לשנייה, ובסופו של דבר גופים פוליטיים שמייצגים גם ציבור רחב כאמור יקבלו כוח פוליטי שהוא בפרופורציה לגודל האמיתי שלהם.
אחוז חסימה נמוך לעומת זאת בעיני מעודד פלגנות, מעודד בידול, מפלגות קטנות שמתמודדות על אותו קהל בוחרים, שנוטות להתחרות זו בזו ולהקצין ממש את העמדות שלהן. אני לא חושב שצריך לשלול הבעת עמדות קיצוניות, אבל אני חושב שהנטייה או התפקיד שלנו הוא לתמרץ, שכל הדעות, גם דעות קיצוניות, תהיינה ותובענה במסגרת גופים פוליטיים משולבים יותר, רחבים יותר, משום שיש לזה השלכה אחרת, שאני תיכף אגיע אליה, שקשורה ביציבות הקואליציה למשל וכן הלאה.

אתה אומר פה שני טיעונים שונים ומחבר אותם. אתה צריך להסביר את זה.

אני אסביר, לכן ביקשתי לדבר רצוף.

אם אפשר תוך כדי, רק שאלות. אם אני מתייחסת למה שאמרה היועצת המשפטית, נקודת המוצא שלך שככל שיהיו גופים גדולים, יכולת הקואליציה או הממשלה למשול עולה. אם הבנתי נכון את הדברים שלך.

אני אסביר. קואליציה שמתנהלת עם הרבה מפלגות, עוד לפני גודלן, ככל שהמפלגות בקואליציה רבות יותר, כך קשה יותר לנהל את הקואליציה וכך ראש ממשלה מבזבז זמן ואנרגיה על ניהול הקואליציה במקום על ניהול ענייני המדינה.

זו הנחה במחלוקת.

חבר'ה, לכן ביקשתי - - -

בדיוק. רונן ביקש לדבר ברצף, אז נאפשר לו, אלא אם כן יש שאלות. שאלות אפשר, לא הערות.

זו היתה שאלה, אם זה עומד במבחן המציאות.

אני ער לכך שמדובר בהצעה שיש לגביה מחלוקת.

לא ההצעה, הקביעה. הבאת לפה הנחת בסיס.

גם הנחות. אפשר לחלוק.

אולי נזמין את יושב-ראש הקואליציה הנוכחית לחלוק אתנו מחוויותיו.

נסכים קודם על הנחות הבסיס, ואז נדבר איך פותרים. הבעיה שאנחנו לא מסכימים על הנחות הבסיס, מהי הבעיה וכיצד מחזקים משילות.

חברת הכנסת רוזין, אני אציג את הנחות הבסיס כפי שאני רואה אותן.

השאלה האם זה מבוסס על מחקר אמפירי – שוב, אני תמיד שואלת אתכם לגבי העולם – האם היתה מדינה שבה עברו משיטה כזאת לכזאת וראו שהיה שיפור במשילות? האם יש נתונים כאלה?

יש. טורקיה.

הסבירו בפרוטרוט למה זה לא מחזק את הקואליציה.

- - - שלושה פרופסורים הציגו בפנינו שעות רבות של נתונים.

הם סתרו את הנחת היסוד הזאת.

שולי, הם סתרו את זה. אף אחד מהם לא אמר את זה. אני שוב שואלת, אני לא תוקפת. אני רוצה להבין על סמך מה האמירה הזאת, כיוון ששמענו קודם - - -

אני מסכימה אתך, בעיקר כי הם סתרו את ההנחה.

- - - אפשר לשאול אותם שוב - - -

כל אחד הבין אחרת, היא צודקת, אורית .

אני מבקש להמשיך. אני לא רואה בפוליטיקה מדע מדויק, אני מצטער. הפוליטיקה היא תחום חברתי. אני מתבונן הרבה שנים במערכת הזאת, אני לא טוען שאני המומחה הכי גדול לכל דבר, אבל אני מסתכל. זה לא מדע מדויק ועל כן אני מתבונן כאזרח והיום כנבחר ציבור ומסתכל מהי המערכת המאוזנת ביותר שאפשר לייצר כדי שבאמת אפשר יהיה לנהל ממשלה בצורה סבירה, לנהל קואליציה בצורה סבירה. הייתי פה כשהייתי הרבה יותר צעיר, נתקלתי במצבים שבהם מפלגות קטנטנות, ממש רסיסי מפלגות, השפיעו וקיבלו כוח יחסי גדול בהרבה מגודלן האמיתי, והדבר הזה יצר פוטנציאל של סחטנות פוליטית, לדעתי מסוכנת, לקיומה של הקואליציה. לא מסוכנת במובן הפוליטי אפילו, אלא באופן שבו אפשר לנהל מערכת או אי-אפשר לנהל מערכת. לכן אני אומר שהעלאת אחוז החסימה – הצעתי ל-4% – בעיני תסייע בייצוב המערכת הפוליטית ולא תמנע אפשרות לתתי-זרמים פוליטיים להיות מיוצגים.

איך?

איך?

תנו לי, בואו נעשה לרגע דיון ענייני.

לכן שאלנו אותך איך.

אני זוכר את מפלגת העבודה בשיא גדולתה, כשהיא עשתה בעיני דברים גדולים באותה עת, הסכמי אוסלו ואחרים. אני יודע שגם זה במחלוקת, אבל בעיני דברים גדולים.

גדולים מאוד...

אתה פותח חלונות פה לדיונים נוספים.

אני אביא רק שתי דוגמאות, שני אנשים. באותה עת במפלגת העבודה יוסי ביילין, שהיה דמות מאוד משמעותית באותה עת, בעמדותיו המדיניות היה קרוב יותר למרצ באותה עת מאשר לפרופ' שמעון שטרית, חבר מפלגתו, שהיה קרוב יותר בעמדותיו המדיניות לליכוד מאשר ליוסי ביילין, ובכל זאת יוסי ביילין ושמעון שטרית ישבו באותה מפלגה, משום שהמפלגה היתה מפלגה שייצגה גם נושאים וגם ציבורים רחבים והם מצאו מכנה משותף.

בדוגמה שלך אליה וקוץ בה, כי עובדה שהוא עזב והצטרף למרצ. אנשים רוצים להיות נאמנים לאידיאולוגיה שלהם ולהביא את האידיאולוגיה שלהם ולא להיות חלק מסופרמרקט.

תסלחי לי, יאיר צבן וויקטור שם טוב יכולים היו לשבת ביחד עם אברהם פורז ואמנון רובינשטיין - - -

עובדה שהם פרשו. אתה מביא דוגמאות שוב ושוב של מחלוקות אידיאולוגיות קשות ביותר שהסתיימו בפירוק. למה הם התפרקו? למה הם הקימו מפלגה חדשה?

אני משלים את דברי. בסופו של דבר - - -

יהיה יותר טוב לךְ לא להגיד את זה בקול.

באתי רגועה הבוקר.

אגב, יש עתיד יכולה ללכת עם הליכוד לפי אותו קנה מידה.

באיזה היבט אתה שואל את זה?

מה שאמרת, פורז, ויקטור שם טוב, יוסי ביילין, שטרית. גם ההבדלים בין חלק מיש עתיד - - -

תמיד יש. זה בדיוק העניין, תלוי באיזה נושא. מה העניין של אחוז חסימה נמוך? אחוז חסימה נמוך בעיני מתמרץ או מאפשר או מעודד מצבים שכל זרם או כל תת-זרם שמייצג ציבור מצומצם מאוד וצר מאוד ירוץ ויתמודד בעצמו, דבר שאין - - -

האם תוכל להביא לוועדה הוכחה שמפלגות - - -

תסתכל רק ימינה ותראה את עדי קול, מה היא חושבת על הליכוד.

מפלגת הירוקים לא עברה את אחוז החסימה - - -

היא לא היתה מיוצגת. החוק בגלל הירוקים?

לא. מה שאני רוצה לומר שיש כאן חברי כנסת - - -

גם עלה ירוק לא עברה.

רגע, חברים. תנו לרונן הופמן.

יש כאן חברי כנסת שמייצגים את הנושא שמפלגת הירוקים קמה עליו כמפלגה. דב חנין שישב פה קודם - - -

הם לא נכנסו לכנסת, זאת ההוכחה. הקהל הישראלי בכל זאת מווסת.

מיכל, העובדה שמפלגה סקטוריאלית על נושא אחד, נישה קטנטנה, לא עברה את אחוז החסימה - -

זו הוכחה שיש ויסות בדמוקרטיה הישראלית.

הטיעון בדיוק הפוך.

- - איננה פוגעת בכך שהנושאים שאותה מפלגה מתיימרת לייצג מיוצגים על-ידי חברי כנסת - - -

חבר הכנסת הופמן, איך אתה מתמודד - - -

מי פגע במשילות, מפלגת הירוקים? מפלגה קטנה או מפלגה גדולה? כל הפילוגים שהיו לא היו ממפלגות קטנות.

- - -

גברתי, כל מה שהוא אמר זה נגד העלאת אחוז החסימה. אתה נותן לנו תחמושת.

אתה נותן דוגמאות שהן הפוכות לטיעונים שלך.

חלק ניכר מאתנו דנים בדיון הזה מחודשי הקיץ החמים אל חודשי החורף. אני שומעת את עצמנו שוב ושוב על אותו דבר, אבל אני עדיין חושבת שצריך לאפשר לחבר הכנסת הופמן לסיים את הטיעונים שלו באופן מכובד.

את הטיעונים הללו גם הצגתי בעבר וכן הלאה. אני רוצה לומר משהו, ועכשיו זה עניין פוליטי, לאו דווקא קשור לשיטות פוליטיות וכן הלאה. אני אומר, וזה סוג של וידוי. ישבתי כאן בכל הדיונים, למעט אחד אולי, ובעיני הטענות של האופוזיציה, תסלחו לי – ממפלגת העבודה אני לא רואה פה אף אחד וחבל – יש בהן מידה לא מבוטלת של צביעות בעניין הזה, משום שהגדולים שבתומכי העלאת אחוז החסימה, הקולניים שבהם, הם אנשים שהיום יושבים באופוזיציה, ועד לפני שנה הם לא חשבו שהעלאת אחוז החסימה היא פגיעה בדמוקרטיה והיא ממדרת מיעוטים – הגדולים והקולניים בתומכי העלאת אחוז החסימה.

זו ההוכחה שזה אינטרסנטי ולא אידיאולוגי ומהותי, מה שאתה אומר עכשיו. כל הדוגמאות שאתה נותן מצדיקות את מה - - -

ההוכחה שהם היום נגד העלאת אחוז החסימה היא בדיוק - - -

תמיד במרצ היינו נגד, ולכן אני אומרת שזה בדיוק מוכיח את זה שזה אינטרסנטי.

צריך רק לשים לב שיש מפלגות שתמיד התנגדו לזה, ויש גם מפלגות בקואליציה שמתנגדות לזה. זאת אומרת, גם בתוך המפלגה שלך. אני לוקחת אותך בתור דוגמה, עדי - - -

איך את יודעת?

כי אנחנו מנהלים את הדיון הזה כבר כמה חודשים, שום דבר פה לא הפיל אף אחד מהכיסא בהפתעה, לא הדברים שאמרת עכשיו, ולא הדברים שאחרים מאתנו אומרים.

אני אשמח להגיד עוד.

אני חושבת שהטיעון הזה, רונן, הוא אולי טיעון פוליטי, אבל הוא לא טיעון ענייני.

הוא פוליטי ענייני. לי היתה ציפייה שהדיון בעניין אחוז החסימה יהיה דיון ענייני.

הוא מאוד ענייני.

מה שקרה כאן - - -

הוא מאוד ענייני, מה שאתה אומר עכשיו לא ענייני.

אני חושבת, רונן, שלא התמודדת, ואני מבקשת, אם אתה מסכים' להתמודד עם האמירה של חבר הכנסת זחאלקה.

כל הבוקר התמודדתי אתו.

לא שמעתי את השידור.

אני רוצה להעלות טיעון ענייני, בבקשה. כל מה שאמר חבר הכנסת הופמן אני לוקח לטובתי. כל הטענות שלו הן נגד העלאת אחוז החסימה, אחת-אחת. הוא אמר "דיון ענייני". מה זה דיון ענייני? שיינתן חופש הצבעה לכל חברי הכנסת. יש היגיון בזה, קודם כול, כי זה דבר חשוב מאוד. דבר שני, כי הממשלה, כשנוח לה, אומרת: החוק הזה הוא לבחירות לכנסת, זה תלוי בכנסת ולממשלה אין עמדה.
אני מציע לחבר הכנסת הופמן, אם הוא רוצה להמשיך את קו המחשבה, אם יש יושרה בדבריו, להגיד שתהיה הצבעה עניינית של חברי הכנסת ולא תיכפה משמעת קואליציונית על חברי הכנסת, כל חבר כנסת יצביע במצפונו בצורה העניינית ביותר שיכולה להיות.

חבר הכנסת זחאלקה, אני חושבת שחבר הכנסת הופמן כן רוצה להגיע עם הסכמה מקסימלית בכל הנושא של החוק הזה, וזאת המטרה של כל הדיונים שנעשו פה.

כל מי שביש עתיד רוצה להצביע נגד החוק, שחבר הכנסת הופמן יפעל לאפשר לו. כל מי שרוצה להצביע עם החוק, בבקשה, ניתן לו.

אתה מוכן שכל מי שבאופוזיציה רוצה להצביע בעד, יצביע בעד?

אין לי בעיה. יינתן חופש הצבעה.

את ענייני האופוזיציה-קואליציה נראה לי שנשמור לוועדה אחרת.

חברת הכנסת עדי קול, את הבאה בתור, אבל אחמד מבקש לשאול שאלה.

רונן, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אמרת כשהירוקים נכנסו לכנסת, דעתם נשמעה, כי היה שם דב חנין שהוא מייצג את הטיקט הזה - - -

לא אמרתי שדעתם נשמעה, אמרתי שהנושאים - - -

הנושאים שחשובים להם עולים פה לדיון.

אמרתי שאין צורך לרוץ במפלגה סקטוריאלית כל-כך צרה.

אתה מייצג את שינקין. אתה הכי סקטוריאלי שיכול להיות, אתה מייצג חלק משינקין.

חבר הכנסת זחאלקה, מספיק.

נגיד ששלוש המפלגות שמייצגות את הציבור הערבי לא עוברות את אחוז החסימה, איך לדעתך הן ייוצגו בכנסת? מי ייצג אותן? מי ייצג את דעותיהן? אף מפלגה כמעט לא תעבור את אחוז החסימה אם זה 4%.

אני מיד אהפוך להיות יעד, ולא אכפת לי, כי אני אענה לך מה אני באמת חושב. אני חושב, שוב אני לא פרופסור לממשל, אבל אני מסתכל - - -

אתה חבר כנסת ממפלגה חשובה.

- - - אני מסתכל על המערכת הפוליטית ואני אומר לך שדעתי – זאת דעתי האישית, כי שאלת – גאלב מג'אדלה ממפלגת העבודה ונוואף מסאלחה במפלגת העבודה וחברי כנסת ערבים נוספים דאגו ובאמת יצגו את הציבור הערבי. אין לי שום דבר נגד ההתאגדות - - -

האם אתה שם לב לחיוך שעל פני - -

אתה מרים לו להנחתות, חבל על הזמן.

- - או לחיוך שעל פניו של זחאלקה או של עפו אגבאריה?

האם אני מכתיב לכם אם כן להתמודד או לא להתמודד והאם לעבור או לא לעבור את - - -

ראית את הגשש? "הצחקתני."

- - -

חבר הכנסת הופמן, אתה לא מכתיב להם, אבל אתה צריך לייצר מערכת שהם יוכלו להיות מיוצגים בכנסת. חשבתי שההנחה שלך היא שהם אכן יהיו מיוצגים בכנסת.

הם יהיו מיוצגים.

ענית, אני מסתפק בתשובה שלך. יש תקשורת כאן. תודה רבה. חשבתי שזאת תהיה התשובה, אגב, כי אין תשובה אחרת.

יש תשובה אחרת.

אין תשובה אחרת לשאלה ששאלתי על סמך התיזה שלך.

עכשיו אני אשאל אותך שאלה. אתה בעצמך אמרת, חבר הכנסת טיבי, שהעלאת אחוז החסימה תוביל לזה שהמפלגות הערביות ביחד יהיו 15 או 17 מנדטים, ושאתה תומך בזה.

אתה וש"ס יכולים ללכת יחד לכנסת כי אתם יהודים? מה זו הגזענות הזאת?

איזה גזענות?

זו לא גזענות.

זו גזענות, כי הוא אומר שבגלל שהם ערבים לכולם יש אותם אינטרסים, אותה אידיאולוגיה, אותו מצע, והם צריכים ללכת יחד לכנסת.

מה הקשר לגזענות?

זה בדיוק זה. אתה אומר שכל המפלגות הערביות צריכות להתאחד. מי אתה שתחליט?

לא אמרתי שכל המפלגות הערביות צריכות להתאחד.

הוא רק ציטט את חבר הכנסת טיבי שאמר את זה באחד הדיונים – אני זוכרת את זה, חבר הכנסת טיבי – שאפשר להגיע ל-17-15 מנדטים של ציבור ערבי.

זה נכון.

זה רק חיבור וחיסור.

זה לא רק חיבור וחיסור.

גברתי היושבת-ראש, ניסינו לשכנע את הימין למשוך את החוק - -

זה דווקא חיסור, לא חיבור.

- - ואיימנו עליו שנכניס לכנסת 15 חברי כנסת.

וזה לא השפיע.

זה לא השפיע. האיום הזה לא עבד, הלכנו לחפש משהו אחר. נביא 17.

בואו נדבר על דברים ענייניים ולא על איומים, אז נצליח בכל זאת לשנות משהו. עדי.

קודם כול, אני מצטערת שהדוגמה שהבאת והאופציה היא מפלגת העבודה. כמובן גם מפלגת יש עתיד תהיה כתובת עבור האוכלוסייה הערבית.

ממש. אני מבקש בלי בדיחות גרועות.

חבר הכנסת זחאלקה, מה יהיה בסוף עם כל הקריאות הקצרות שאתה אומר?

- - - עמדות בתוך יש עתיד.

חבל שאתם לא רואים את זה.

אפשר לבקש פה בלי בדיחות גרועות?

בואו. עדי.

אני מאוד מצטערת שלא רואים בנו כתובת. אני רוצה להסיט רגע את הדיון – לא הייתי פה בדיונים האחרונים מבחירה ובמודע, כי אני תוהה מה באמת נעשה כאן בחודשים האחרונים. אני יודעת שנפגשתם וישבתם שלוש פעמים בשבוע ואמרתם את אותם דברים שנאמרים כאן, שנאמרו בנובמבר, בדצמבר ובחודשים האחרונים - -

גם ביולי.

- - ואני חייבת להגיד שזאת בעיני בעיה קשה מאוד של משילות שהכנסת, לא באמת יש לה תפקיד בחקיקת החוק הזה. כולנו כאן בזכותו של יהונתן ליס שהצהיר על הדיון הזה בעמוד הראשון של הארץ, אבל האם אנחנו יודעים על איזה אחוז חסימה אנחנו בכלל מדברים? האם הוסכם על 4%, האם על 3.5%, האם על 3.25%, 3.14%, שזה דרך אגב פאי, וזה יכול להיות מעניין, כי באמת אין שום הסכמה - - -

זה אין סופי אחרי הנקודה.

כן, אני רק אומרת שאף אחד לא הסביר עובדתית את המספרים האחרים, אז אני אומרת: אם כבר, אז בואו נלך על פאי, יש גם "יום הפאי הבין-לאומי" - - -

גברתי היועצת המשפטית, האם את יודעת על משהו שאולי חברת הכנסת עדי קול לא יודעת?

אני חברת כנסת, חברת הוועדה, ואני אומרת: שוב פתחנו דיון כשעובדה היחידה שיש לנו לגבי מה הנושא לדיון היא מהעיתונים. אני חושבת שאם הממשלה מחוקקת זו פגיעה מאוד-מאוד קשה במשילות. המשטר הדמוקרטי דיבר על הפרדת רשויות ברורה – הכנסת היא המחוקקת ולא הממשלה, ועכשיו במשך חודשים, אתם יושבים כאן, מנהלים דיונים ואומרים את אותם טיעונים, כאשר בסך הכול כולנו מחכים שהממשלה תחליט מהו אחוז החסימה. אז אני באמת שואלת - - -

עמי, אתה רוצה לענות על זה בבקשה?

ההצעה היא הצעת חוק פרטית, המציע יושב לשמאלך.

כאמור, כמו שאתה רואה, אנחנו לא מצביעים עליה. אנחנו מחכים למשהו.

לא. לא. לא.

חברת הכנסת קול, הדיונים עד עכשיו לא היו על אחוז החסימה - -

למעלה זה ברמה הפוליטית.

- - בכל נושא היה דיון והוחלט שההצבעות נעשות בסוף, כי חברי הכנסת גם רוצים להגיש הסתייגויות. הדיונים דווקא היו דיונים ממצים בכל הנושאים עד עכשיו.

ולא הוצבע. החשש שלי שלא הצבענו הוא כמו שאורית אמרה: אנחנו עוד רוצים לפתוח נושאים שלא סגרנו, כיוון שבסוף ההחלטות לא יהיו על-ידי הוועדה. לכן אני אומרת: אני מודה שלא באתי כי הרגשתי שאין לי יכולת להשפיע. אני שואלת אם לגבי הדברים האלה יש לנו יכולת להשפיע. אם לא, אז מה אנחנו עושים כאן?

למה שלא תהיה לך יכולת להשפיע?

שוב, כי אני מבינה שהמספר 4% או 3.5% - - -

בסוף יקראו לאצבעות של הקואליציה, ירימו יד, שלום.

או של האופוזיציה.

מה המספר?

סליחה, בידיים יש לכם רוב, מה לעשות.

אני רוצה להגיד בריש גלי: אני לא יודעת על מה הנושא. התחלנו עם 6%, אחרי זה עברנו ל-4% והיום זה 3.5%. אני יכולה להגיד שהתנגדתי - - -

3.25%, למיטב ידיעתי.

לא, כתוב "3.5%". שולי, תסתכלי הטקסט נמצא אצלך והוא אומר 3.5%. 3.25% זה בתקשורת.

זה לא חשוב, חשוב מה כתוב בעיתון.

זה בדיוק מה שאני אומרת. אני לא יודעת להגיד לכם היום אם אני מתנגדת להעלאת אחוז החסימה, כי אני לא יודעת לכמה אנחנו מעלים אותו. על מה כולם דנים פה? על מה?

לכמה את מציעה להעלות?

מה את מציעה, עדי? עדי, הרי היו כאן דיונים מקדמיים שבמסגרתם הוצגו פה הרבה-הרבה אפשרויות. חלק מהאנשים הציעו לא להעלות בכלל.

אני חושב שגם עדי מציעה לא להעלות.

אני מצטרפת לעמדתה של היועצת המשפטית לוועדה שאמרה שאנחנו לא צריכים - - -

זה הדיון. השאלה שאת שואלת את המציעים, איך בחרתם את המספר שבחרתם.

שאלתי כבר עשרות פעמים ולא קיבלתי תשובה.

זה ראוי לתשובה כמובן, אבל זאת השאלה שלך, נכון?

שהמצביעים יגידו מה הם רוצים.

אחד המציעים יושב כאן.

תרשו לי, אני רוצה לסיים. אני מבינה שלא הבהרתי את דברי, כי אולי הציניות שלי לא מספיק עוברת בין הדברים. כבר שאלנו: למה 6%?

לא היה 6% אף פעם.

לא היה 6%. היה 4% - - -

6% במצע של יש עתיד.

היא מכירה את המצע של יש עתיד.

זה ה-6 שלה.

יש גם הסכם קואליציוני בין יש עתיד לבין - - -

זה לא בטקסטים שלנו.

שאלתי לגבי 6%, שאלנו לגבי 4%, עכשיו אנחנו שואלים לגבי 3.5%. אני שואלת כדי לגבש עמדה. מה המספר על השולחן? אני רוצה לדעת מה המספר שאנחנו צריכים לגבש עמדה לגביו. שוב, אמרתי כבר פעם, אני מאוד-מאוד מוטרדת מהעלאת אחוז החסימה ואני לא חושבת שזה יסדיר את בעיית המשילות שלנו, אני לא חושבת שזה הצעד שאנחנו צריכים לעשות. אני כמובן אצביע עם הקואליציה, אבל אני רוצה - - -

תבקשי חופש הצבעה. אתה תבקש גם חופש הצבעה. אם אתה באמת כזה דמוקרט ואתה רוצה - - -

בעניין כזה, אני חושב, שיש מקום לחופש הצבעה. יש גם היגיון.

- - -

אז נראה מה הפנים האמיתיות - - -

תחסכו לי את ההקדמות של חברת הכנסת. רונן, האם אתה רוצה לענות לעדי מה המספר? בעצם יש הצעה שלך, שהיא 4%, ויש הצעה של דודו, שהיא 3.5%.

יש הצעה של הוועדה.

לא. לא היתה הצעה של הוועדה.

יש. ליברמן ונתניהו סיכמו על 3.25%.

יש התנגדות של שרת המשפטים - - -

גרסה ג'.

יש התנגדות של שרת המשפטים או שזה גם רק תקשורתי?

גרסה ג' אומרת שאפשר לעשות את זה מדורג, אבל לא אמרנו מה האחוזים. זה דבר שהוועדה צריכה להחליט עליו.

יש גרסה ג' - - -

השאלה הראשונית שלך איך בחרו את המספר, באמת צריך להציע לך את התשובה.

קיבלתי תשובה לשאלה איך בחרו את המספר.

איך קיבלת תשובה?

- - - לא מצאתי שום מחקר, שום הסבר, למספר הספציפי, ואני חושבת ששאלנו שוב ושוב. בעיני אין תשובה לגבי המספר. אין תשובה לגבי המספר, יש הרבה גרסאות - -

יש מספר?

- - ואני רוצה לדעת מה המספר.

שני המציעים הציעו שני מספרים, רונן הציע 4% ודודו הציע 3.5%. אלה המספרים.

מאיפה הגיע 3.25%?

אני יכול לומר שההצעה שלי היתה ונותרה 4%.

ההצעה שלך 4% וההצעה של דודו רותם היתה 3.5%.

היא מבוססת על הדברים שהצגתי לא רק היום.

אני רק מזכירה שכל הפרופסורים המלומדים שדיברו בפנינו, דיברו על מגוון רחב יותר של מספרים. זאת אומרת היו כאלה שדיברו על יותר והיו כאלה שדיברו על פחות, דיברו על 2.5%.

זה העניין. עדי אומרת שיש פה זילות של חברי הכנסת. אנחנו יושבים שעות על גבי שעות, סיגל בעצמה אמרה את זה באנדרסטייטמנט בעדינות שבנושאים אחרים שלא קשורים לאחוז החסימה באמת יכולנו לדון, לחשוב ולעצב את מה שנראה לנו, ובנושא הזה אנחנו עושים פה הצגת תכלית.

אורית, אני לא בטוחה. יכולנו לדון ולחשוב, לא הצבענו. אני לא בטוחה שגם בהצבעה - - -

כן עשינו שינוים בלשון ההצעות. עדי, בנושאים האחרים שאינם אחוז החסימה, לדיוני הוועדה היתה משמעות עובדתית בשינוי של החוק.

השאלה על מה נצביע. אני עדיין לא יודעת אם בסוף תקבלי נוסח ותגידי: כל מה שדנו זה אחד, הוסכם במקום אחר.

לא. עדי, את לא מבינה. תביני שכל הסעיפים האחרים שמסביב לסוגיית אחוז החסימה זה כל מיני קישוטים יפים, אבל כולם יודעים בסוף בשביל מה כלה נכנסת לחופה. כל החוק הזה נועד - - -

אני עוד לא הבנתי את הסיפור הזה של הכלה והחופה.

לא משנה.

אחר-כך בשקט.

נעשה לך שיעור...

כל החוק הזה נועד כדי להעלות את אחוז החסימה, ובדיוק כמו שאמר חברך לסיעה, רונן הופמן, זה נועד לאפשר למפלגות הגדולות להעיף הצידה את הקטנות, לציבורים שבמרכז המפה הפוליטית למחוק את אלה שבצד, כי חשובה להם ריקי כהן מחדרה למשל ולא חשובה להם בתיה כהן מחברון למשל, או לא זוכרת איך חבר הכנסת טיבי קרא לזאת מטייבה.

פטמה עבדאללה ...

בסדר. רוצים להעיף אותם הצידה, הן לא חשובות בעיניהם, הם רוצים למחוק אותן, והדבר הזה נעשה למעלה בממשלה. סיגל אמרה את זה באנדרסטייטמנט. אנחנו פה בסך-הכול מדברים. זה פרלמנט, אז אפשר לדבר.

למיטב הבנתי הממשלה עוד לא דנה באחוז החסימה.

רגע, יש עוד שני משפטים. אני רואה ברביזיה של אלעזר, שהוא מנסה לתקן סעיף שכתוב בו "שלושה ורבע", שלא ראיתי, והוא בכלל מציע "שלושה". יש עוד ארבעה מספרים חדשים על השולחן.

הוא הגיש לנו היום נייר, הוא צריך לנמק אותו כמובן.

הוא אומר שהוא רוצה לשנות את הסעיף הקטן שאומר "3.25%", אבל איפה ה-3.25% הזה? הוא אומר: הסתייגותי בסעיף 81 לחוק הבחירות לכנסת, בסעיף קטן (א), במקום המילים 3.25% - - -. מה הוא רוצה? מה רוצים? מה המספר?

תשאלי אותו. את יודעת שזה לא על השולחן עכשיו, 3.25%.

עדי, אני רק אסיים אתך בשאלה לפני שאחמד ידבר. האם את רוצה אולי להציע מספר שייראה יותר נכון למה שאת חושבת שהמטרה של החוק, או לא להציע בכלל שינוי, או אפילו להוריד את אחוז החסימה כמו שהעלה פה אחד הדוברים בפעמים הקודמות?

אני.

אם את רוצה להציע משהו עכשיו, מצוין. אם לא, בהמשך, אם תרצי.

אני מציע שורש של 2.

חבר הכנסת זחאלקה, זה קשה למי שאינו מתמטיקאי.

בדיוק. איך נחשב ...

אי-אפשר.

אני רוצה להגיד באופן רשמי שזה חסר טעם להציע מספר כשאין שום השפעה להצעות של הוועדה. אחרת, הייתי שמחה להציע. שוב, יש מספרים יצירתיים כאלה ואחרים.

2.85% ...

לא, שורש של 2 זה מספר שאי-אפשר להשיג אותו, עד שמגיעים אליו יהיה אחוז חסימה.

רק מתמטיקאים יודעים את זה.

זה מחזק את הטענה שלי ואת העובדה שבדיונים האחרונים לא ניתן צידוק לאף אחד מהמספרים, ואין שום מספר שמישהו אמר שיעשה בוודאות את הצעד שכולם אומרים כאן – הגברת המשילות.

תודה, עדי. אחמד, בבקשה.

יש כישלון טכנולוגי במקרן. תדלגי עלי.

אנחנו מדלגים עליך. מיכל, בבקשה.

בוקר טוב. אתמול בשמונה בבוקר התייצבתי בפני כיתה ח' באחת מחטיבות הביניים בפתח-תקווה – ילדים מאוד חכמים, כיתת מופ"ת. הסברתי להם על המערכת הפוליטית, לא דיברתי אתם מפלגתית או אידיאולוגית. דיברתי על המערכת הפוליטית, מה זה להיות חבר כנסת, על הכנסת, קואליציה-אופוזיציה. הסברתי להם קצת איך מחלקים את המנדטים ועל אחוז החסימה וכדומה. והילדים החכמים האלה בכיתה ח' אמרו לי: אבל למה לחסום? למה שלא כולם יגיעו לכנסת, יביעו את העמדות שלהם וייוצגו? מה שהם מבינים, אנחנו עוד לא מבינים.

עדי, לשאלתך, לאורך כל הישיבות ניתן צידוק הפוך. לצערי הרב זה לא הצליח לשכנע את חברי רונן הופמן. כל העובדות, כל ההוכחות, כל ההסברים לא הצליחו לשנות את עמדתו לצערי הרב. אני גם מזכירה שלא התנגדתי רק לעניין של העלאת אחוז החסימה, התנגדתי גם לנושא של השינוי באי-אמון. אני באמת חושבת בצורה עקבית ולא אינטרסנטית, רונן.

את מתנגדת סדרתית, זה טוב.

לא. אני תומכת בדברים שצריך לתמוך - -

אני חושבת שהיא מתנגדת עניינית. כך הייתי מגדירה.

- - אני מתנגדת עניינית. אני רוצה להגיד לך, עדי, כשכתבתי את התיזה שלי לתואר השני, והוא היה נגד חוק הבחירה הישירה, כל המדינה עוד חגגה על החוק וחשבה שזה הדבר הנפלא ביותר שקרה לדמוקרטיה הישראלית, ואפילו המנחה שלי היה נגד עמדתי, רק שעד שסיימתי את התיזה – לקח לי הרבה זמן – כולם כבר הגיעו לעמדה שלי. לא שזה אומר שתמיד העמדה שלי צודקת, אבל בדרך כלל.
לגבי אחוז החסימה, ועל זה אנחנו מדברים פה היום - - -

לא הבנו למה המסטר שלך נמשך – גם שלי נמשך – בגלל מחלוקת עם המנחה או בגלל העצלנות שלך?

לא. אתה יודע, כנשים – זה כבר דיון אחר, לוועדה אחרת – בשנים שבהן אנחנו מפתחות קריירה, עושות תארים, אנחנו גם צריכות לגדל ילדים, משפחה. אנחנו עושות הרבה דברים ביחד, אתם לא מכירים את זה - - -

ומצליחות.

בדיוק. הוא שאל שאלת הבהרה.

אנחנו מדברים על עניין אחוז החסימה, וכל טיעון שעלה פה – עוד לפני שאנחנו מדברים על מספרים, על אחוזים, עדי, וזה חשוב ​– כל טיעון ענייני שעלה פה, עוד לפני האחוזים, שדיבר האם ריבוי מפלגות בתוך הקואליציה מייצג את הממשלה או לא, אני חושבת שהוכח כמעט ללא ספק, לפחות מבחינת כל ההיסטוריה הישראלית של 65 שנה שזה חיזק את הקואליציה ואת יכולת המשילות. כאשר דיברו על מפלגות בינוניות מול מפלגות קטנות בתהליך המשא-ומתן שוב הוכח שכאשר היו פחות מפלגות שהיו מעורבות במשא-ומתן הקואליציוני, זה לקח יותר זמן, והיתה להן יכולת סחיטה יותר גבוהה, כמו למשל המפלגה שלך בבחירות האחרונות, כשהרבה זמן לא היה לנו משא-ומתן קשה כזה להרכבת ממשלה. תביא לפה את בנימין נתניהו והוא יסכים אתי מילה במילה, והוא לא נוהג להסכים אתי.

איך משא-ומתן קואליציוני קשה קשור לסחטנות?

ודאי שזה קשור, כי יכולת הסחיטה של מפלגות בינוניות היא רבה יותר גדולה מאשר אם יש יותר מפלגות שנכנסות לתוך קואליציה, וגם היכולת בהמשך - - -

לא יכולת סחיטה, זו יכולת ההתמקחות.

יכולת התמקחות, בסדר. נדבר יפה.

ככל שמפלגה גדולה יותר, יש לה כוח פוליטי רב יותר.

מפלגת השלטון, בזה אני מסכימה אתך, לא המפלגות שמרכיבות את הקואליציה. דווקא למפלגות בינוניות יש יכולת מיקוח יותר רבה מאשר מפלגות קטנות וגם לאורך כל תקופת כהונת הממשלה יש להן יותר יכולת. כל מפלגה בתוך הקואליציה יכולה להפר את האיזון, לפרק את הממשלה וללכת לבחירות, כשזה לא כך כאשר יש יותר מפלגות קטנות. אני רואה את זה כעובדה. אתה יכול להגיד שעדיין לא מוצא חן בעיניך כיצד נראית הדמוקרטיה הישראלית ושאנחנו צריכים לשנות אותה, אבל יש כאן עובדה מתמטית. סלח לי, עדיין גם מדע המדינה הוא מדע, וזו עובדה שהוכחה גם אמפירית.

לגבי ויסות של הציבור והנושא של הייצוג, אני חושבת שזו נקודה חשובה מאוד. עדי, צר לי לומר לך, זה לא שהם לא רואים בכם כתובת, אתם לא ראיתם בהם כתובת, כי בהבדל משאר המפלגות שיש בהן פריימריז וצריכים להתמודד, קשה להיכנס ויש חסמים, את צודקת, לנשים, ערבים וכדומה, אצלכם הרכיבו רשימה, אז יכלו להכניס ערבי. הכניסו כל מיני, ערבי לא חשבו להכניס, אז זה לא שהם לא רואים בכם כתובת, אתם לא ראיתם בהם כתובת. וזה לא מפתיע, חבר הכנסת הופמן, חלק מהם יראו כתובת במרצ, חלק מהם יראו כתובת אולי ביש עתיד ואולי אפילו בבית היהודי, חלק לצערי גם מצביעים לליברמן וש"ס, נפלאות דרכי הבוחרים, אבל בסופו של דבר יהיו הרבה שלא ימצאו את עצמם במקום הזה ולא יוכלו להיות שם, כי גם במפלגות סופרמרקט, הדוגמאות שהבאת הן בדיוק הדוגמאות שמוכיחות ההפך, כי יוסי ביילין לא היה יכול להישאר דקה במפלגת העבודה.

מה דקה? הוא היה שם עשרות שנים.

הוא היה שנים, כמו שאתה אומר, עד שהוא התקרב בדעתו למרצ, ולכן הוא עבר למרצ. אותו דבר פורז שהיה אצלנו – אל תלמד אותי את ההיסטוריה, כי הייתי בכל הדיונים הכי פנימיים בעניין הזה, בשני המקרים – כאשר פורז לא היה יכול, פשוט הוא לא היה יכול לתמוך בעמדות הכלכליות של מרצ והיה חייב לתמוך בנתניהו, כי אלה היו עמדותיו הכלכליות, הוא פרש ממרצ והוא הקים מפלגה אחרת. היכולת שלו לעשות את זה, היכולת שלו לייצג פלג בוחרים שאחרת לא היה מיוצג, בעיני זה הדבר היפה בדמוקרטיה הישראלית. זה מה שיפה בייצוג. הדוגמאות שהבאת מוכיחות בדיוק ההפך.

לא סתם זה 3.25%, עדי – עכשיו אני מגיעה למספרים – תעשי חשבון שה-3.25% מוציא מהכנסת מפלגות שהן עד 3 מנדטים פלוס, כלומר, הוא מחייב להיות 4 מנדטים ומעלה, וזה לא סתם. יש פה בוודאות ניסיון לצמצם מפלגות שהן אידיאולוגיות יותר בתפיסה שלהן, לצמצם את המפלגות הערביות. וכן, הופמן, סליחה שזה פוגע בך, אבל בעיני זה כן גזעני להגיד, ואתה חייב להבין את זה - - -

ברור שזה פוגע בי, כי אין פה שמץ של גזענות.

אני לא אומרת שאתה גזען, אני אומרת שהטענה היא גזענית. בוא נפריד. אבא שלי תמיד לימד אותי: אל תגידי שקרן, תגידי: אתה משקר. זה שני דברים שונים. זה עדות אופי וזה מעשה.
אני לא אומרת שאתה גזען חס וחלילה, ולכן אני מדברת אליך ואומרת לך: תבין שהטענה שלך היא גזענית, כי כאשר אתה אומר להם שאתם כולכם יכולים להיות מפלגה אחת, אתם יכולים להציג לציבור הערבי – בואו, יש לכם כתובת, זה חוטא לאמת, ולא סתם הבאתי את הדוגמה שלכם ושל ש"ס, כי זה בדיו העניין. זה שאני יהודי, אפילו אם אני יהודי מסורתי, אפילו אם אני יהודי דתי, זה לא אומר שאני מצביע אוטומטית לבית היהודי, לש"ס או למרצ.

אני אומר את זה גם לקדימה. קדימה גם לא יעברו את אחוז החסימה. למה שם זה לא גזעני?

שנייה, אני אגיד לך. ה-3.25% הוא - - -

אני לא מבין. הרי הייצוגיות היא חוצת מפלגות.

מיכל, אני מזכירה לך שהוא רוצה 4%.

אני באמת שואל.

היא אומרת ש-3.25% ו-4% זה אותו דבר, אם הבנתי נכון.

לא בדיוק. א', אני חושבת שנכון שייפלו מפלגות כמו קדימה, ולאף אחד כנראה זה לא מפריע - - -

למה לאף אחד זה לא מפריע?

רגע. בעיקר זה מכוון בדיוק למפלגות הערביות. ואנחנו רואים את זה לפי המתמטיקה.

מיכל, אני חושבת שהאמירה שלך הראשונית יותר מדויקת. זה מכוון נגד מפלגות אידיאולוגיות. לא הייתי שמה שם - - -

אני רואה את זה כך. תרשי לי, זו עמדתי.

סליחה.

אל תתקנו אותי. זו העמדה שלי. היא עמדה מורכבת, יש בה הרבה סעיפים, זה אחד מהם. אני חושבת שאי-אפשר להתעלם - - -

אני חושבת שזה פוגע בחוזק העמדה, זה הכול.

יכול להיות. אני חושבת שאי-אפשר להתעלם מזה. אי-אפשר להתעלם מזה. זה לא סתם. בסוף אנחנו מדברים על מפלגות, אנחנו מדברים על אנשים ואנחנו מדברים על עמדות.

טענת פה במהלך הישיבות ואחד הדברים שאמרת: אני לא רוצה שייכנסו כל מיני מפלגות נישה קטנות לכנסת, הן יכולות למצוא את עצמן במפלגות גדולות. העובדה היא שהדמוקרטיה הישראלית והייצוג כפי שהוא היום ולאורך השנים לא הביא לכך שנבחרו לכנסת מפלגות נישתיות צרות וקטנות. אני לא אתייחס, אחר-כך אתה תגיד מי נישה ומי לא. לא יביאו את המפלגות האלה, עדיין יבוזבזו קולות על המפלגות האלה, גם אם אחוז החסימה יהיה 5%, כי עלה ירוק עדיין ירוצו והירוקים ירוצו ואולי תקום מפלגת נשים ואני לא יודעת מה. העובדה היא שהציבור הישראלי בסופו של דבר רוצה מפלגות שנותנות לו את מגוון היריעה, נותנות להם את כל האידיאולוגיה, וזה מה שהם בוחרים. תסמכו על הציבור הישראלי, תסמכו על הבוחר הישראלי. הדמוקרטיה שלנו לא מתפקדת טוב במקומות אחרים, יש לי רשימה ארוכה להגיד לכם במה היא לא מתפקדת טוב, אבל לא בנושא משילות ויציבות.

תודה. תודה רבה, מיכל. אורית.

אני חושבת שהסיפור של העלאת אחוז החסימה הוא צעד שנועד להרחיק ולהדיר מהכנסת קבוצות אידיאולוגיות. זה צעד מאוד מסוכן לחברה בישראל, משום שהבית הזה מהווה את המקום שבו הקבוצות האלה יכולות לבוא לידי ביטוי דמוקרטי. ברגע שהן לא תוכלנה להיכנס ולבוא לידי ביטוי דמוקרטי, רונן, אנחנו עלולים לקבל אותן בצורה אחרת, הרבה-הרבה פחות סימפתית לכולנו.

אני חושבת שיש פה צעד שעלול להכות קשה מאוד במבנה החברה בישראל. אני מסכימה במאה אחוז עם מיכל שהורדת הרף עד המספר הזה של 3.25% – מילא היו נשארים על 4% או היו הולכים ל-3% – המספר הזה של 3.25% הוא ממש לירות חץ ואחר-כך לסמן סביבו את המטרה. זה יותר מדי בוטה, זה יותר מדי דורסני, זה יותר מדי גועלי כלפי ציבורים מסוימים שמנסים להדיר אותם מפה.
כמו שאמרתי, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בתוכה היא הזויה, היא זילות של הכנסת. אנחנו יושבים ומקיימים פה דיונים, מיכל אמרה דברי טעם כל-כך רבים וגם אחרים, וכל זה לא חשוב, כי בסוף יושבים כמה אנשים שרוצים להמשיך ולהחזיק ברסן השלטון ולא מעניין אותם מה קורה עם שאר הציבור שלא בדיוק מתאים לדעות שלהם.

עם זאת, מתוך עיון בחומרים שנשלחו אלינו במייל, אני חושבת שאנחנו צריכים לכל הפחות לדון בצורה רצינית ולנסות גם להביא לאותם בכירים שיושבים בחדר אחר לגמרי והם אלה שקובעים – לכל הפחות להביא את ההצעה שהובאה פה, הצעתו של פרופ' דיסקין, שבאיזה מקום היא ממזערת את הנזק, אם אני מבינה נכון. חבל שאני אסביר אותה, יותר טוב שהוא יסביר אותה. אם יש לנו אפשרות לכל הפחות להביא למזעור הנזק ושאדם במדינת ישראל שצריך ללכת לקלפי לא יעמוד בפני שוקת שבורה לגמרי ויאמר שאין לו טעם בכלל ללכת להצביע, כי אין לו למי, כי אין גוף והוא מפחד שאם הוא יצביע למפלגה מסוימת שלא תעבור את אחוז החסימה, הקול שלו ילך למפלגה שרחוקה ממנו ב-180 מעלות, הפוכה לחלוטין, יש לנו אפשרות אולי למזער את הנזק הזה ולהביא לדמוקרטיה קצת יותר שפויה, כי ההחלטה הזאת, כפי שהיא מונחת, בלי ההצעה של פרופ' דיסקין – נראית לי הרס הדמוקרטיה בישראל.

תודה, אורית. פרופ', דיסקין, הגענו אליך. אני אשמח שתתייחס גם לנושא של אחוז החסימה ותנסה לענות לי האם נעשה איזה ניסיון שנשמע קצת נבואי או איזה בדיקה האם הצר שווה בנזק המלך. מה יקרה פה בעקבות העלאת אחוז החסימה? בעיקר נודה לך אם תציג אתה את ההצעה שלך כמכלול.

לגבי אחוז החסימה. דבר ראשון, ברור שאם אתה מציב חסם בדרך לייצוג בכנסת, ברור שאתה פוגע בייצוגיות. זה עניין שאי-אפשר לתפוס אותו בצורה אחרת. השאלה האם באמת זה מגביר את המשילות. יש כאלה שאומרים: אני אפגע קצת ביציגות, אבל אני אגביר את המשילות.
העלה פה קודם חבר הכנסת זחאלקה את הדוגמה של טורקיה. אם מעלים את אחוז החסימה ל-10% כמו בטורקיה, או ל-15%, אולי ל-25%, יכול להיות שזה מגביר את המשילות, כי אז יש מפלגת רוב, ואז אם מפלגת הרוב היא באמת מפלגה מלוכדת, היא לא צריכה לבוא במשא-ומתן עם שום גורם אחר. נניח שאז הגברת את המשילות. אנחנו לא מדברים על מצב מהסוג הזה, אנחנו מדברים על העלאת אחוז החסימה שלא ייצור מפלגת רוב. כאשר אין מפלגת רוב – הסברתי את זה כבר יותר מפעם אחת, וחבל לי לחזור על הדברים – ככל שמספר המפלגות קטן, כוח המשילות, גם יכולת ההרכבה של הממשלה וגם יכולת התחזוק של הממשלה קטן. אפשר להוכיח את זה גם מתמטית, דדוקטיבית, אפשר להוכיח את זה גם אמפירית.
אני אסתפק רק בדוגמה אחת שאני חוזר עליה מפני שקל לזכור אותה. אם יש מפלגה אחת שיש לה 59 מושבים בכנסת, מה היא מעדיפה, המפלגה הזאת, כשהיא מרכיבה קואליציה, שיתר 61 המושבים יתחלקו בין שתי מפלגות או בין 20 מפלגות? אני חושב שהתשובה מובנת מאליה וגם יכולת המשילות, יכולת ההרכבה והשרידות של הקואליציות קשורים בדוגמה הזאת, כשזאת הדוגמה שקורית תמיד. אני יכול להבין אין-סוף דוגמאות אמפיריות לעניין הזה.

לפני הבחירות שהיו בגרמניה, בנובמבר, הבאתי את הדוגמה של גרמניה. והנה, היו בחירות בגרמניה עם אחוז חסימה של 5%, השותף הטבעי לא הצליח לעבור, המפלגה הגדולה, למרות שהיא הצליחה כל-כך יפה בבחירות בעצם נשענת על מיעוט. לכן אני חושב שברור שכל העלאה באחוז החסימה, ברור שהיא פוגעת בייצוגיות – זה עניין של הגדרה. לפי דעתי כל עוד לא העלית את זה לדוגמה הטורקית זה גם פוגע במשילות. אם הייתי קובע את האחוז שאני רוצה, הייתי מוריד את אחוז החסימה. אמרתי את זה אין-ספור פעמים. זאת העמדה שלי.
בהנחה שאחוז החסימה יעלה, אני רוצה להסביר מה המצב. יושבת המנכ"לית של ועדת הבחירות לצדי, ובבחירות האחרונות יותר מ-7% מהקולות הכשרים ניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. הקולות האלה נזרקים לפח. בסיטואציה של מדינת ישראל שיש פחות או יותר מאזן בין הגושים, 65 מול 55, 61 מול 59 וכיוצא בזה, הקולות האלה שנזרקים לפח הופכים את התוצאה הפוליטית של הבחירות להגרלה פרועה, כי הם מתחלקים פעם בכיוון הזה ופעם בכיוון הזה. ההצעה שאני מציע פשוט לעשות שינוי קטנצ'יק בחישוב של העודפים, שימנע את ההגרלה הפרועה.
השינוי שאני מציע, שהוא עוד יותר תקף אם יועלה אחוז החסימה, אבל גם אם יורד אחוז החסימה אני בעד השינוי הזה, ודאי שהוא הכרחי אם יעלה אחוז החסימה, הוא כדלקמן: א', הסכם עודפים יכול להיות בין יותר משתי מפלגות. הרי בזמנו נקבע שזה שתי מפלגות, זה בכלל דבר שרירותי. הסכם עודפים יכול להיות בין שלוש מפלגות, בין ארבע מפלגות ובין כל המפלגות של גוש הימין או כל המפלגות של המרכז, או כל המפלגות של גוש השמאל, או כל המפלגות שקוראים להן "מפלגות ערביות", שאחת מהן היא לא בדיוק מפלגה ערבית, אבל נתמכת ביותר מ-90% בבוחרים ערבים. דבר ראשון להרחיב את הסכם העודפים ליותר משתי מפלגות.
דבר שני, מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, הקול שלהן לא נזרק לפח אם אחת או יותר בברית העודפים כן עברו את אחוז החסימה. מה שקורה שהקולות האלה, שפעם היו נזרקים לפח, ואני מקווה שלא ייזרקו לפח, פשוט יתחלקו בין המפלגות באותו גוש, שעברו את אחוז החסימה.
אני אביא רק דוגמה אחת, אם למשל בבחירות של 92' נניח כל הימין היה עושה הסכם עודפים וכל השמאל היה עושה הסכם עודפים. המון קולות הלכו לפח, מה שקרה בפועל שמפלגות הימין קיבלו באותה נקודת זמן רוב קטנצ'יק ומפלגות השמאל, בגלל קולות שבוזבזו, קיבלו 61 מושבים, והיתר היסטוריה. לא חשוב אם אנחנו בעד אוסלו או נגד אוסלו, בעד רבין או נגד רבין – עבדתי עם רבין, הערכתי אותו, זה לא קשור לעניין – אם ההסדר הזה היה נהוג אז, לא היתה קמה ממשלת מיעוט וכל מה שנבע מזה, לרבות ענייני מיצובישי וכל מיני דברים כאלה.
מה שאני מציע שקולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אבל בברית שלהן, שכוללת יותר משתי מפלגות יש מפלגות שעברו את אחוז החסימה – זה גם ידחוף את הסכמי העודפים בכיוון של אידיאולוגיה - - -

אידיאולוגיים וענייניים.

כיום השיקול של הסכם עודפים הוא בראש ובראשונה אריתמטי. ברור שמפלגה קטנה, לא כדאי לה לעשות הסכם עודפים עם מפלגה גדולה, כי היא תאבד את כל העודף שלה, גדול ככל שיהיה. היה רצח פוליטי על הנושא הזה, של חמד אבו רביע. נדמה לי שהרוצחים שוחררו לא מכבר מבית הסוהר. בגלל חוסר הבנה של העניין הזה, השיקול הוא רק אריתמטי, אז לכל הפחות הוא ידחוף את האנשים בכיוון שאתה עושה ברית עם אנשים שאתה קרוב אליהם.
אני גם מציע שהשיטה של החישוב תישאר מה שקוראים לו בשם "באדר-עופר". האמת היא שבאופן אישי יש לי בעיות עם השיטה הזאת. יש לה יתרונות ויש לה חסרונות, אבל אני חייב להגיד שהשיטה הזאת היא השיטה המקובלת ברוב המדינות שיש בהן בחירות יחסיות. לא נהוגה השיטה של העודף הגדול ביותר. אני מציע להשאיר את הדבר הזה על כנו, כדי שבתוך כל ברית עודפים כזאת וגם בכנסת כולה יזכו המפלגות הגדולות.
אם תרשי לי, אני רוצה להעלות טיעון נגדי. הטיעון הנגדי שבוודאי יעלו אנשים, הם יגידו: רגע, בזה שאתה עושה מן הסדר כזה, אתה מעודד להצביע למפלגות קטנות. דבר ראשון, אני רוצה שאנשים יצביעו הצבעה כנה, אבל לגופו של עניין, לי ידוע במדינת ישראל רק על מקרה אחד ששיקול של הסדר עודפים באמת השפיע על התנהגות של בוחרים. דרך אגב הוא קשור ברצ, עדיין לא במרצ. אתה רץ במחנה אחד גדול. אמפירית זה באמת השפיע. זה לא משפיע, העניין של הסכמי עודפים לא משפיע על בוחרים. דבר שני, קל וחומר אם תעלה את אחוז החסימה - - -

הציבור הישראלי הוא הרבה יותר מתקדם מאתנו. החברה בישראל היא חברה שמצביעה הצבעת אמת.

היא גם עושה שיקולים אם הקול ילך לאיבוד או לא.

ב', ודאי שהדבר הזה לא נכון גם אם תעלה את אחוז החסימה. ג', אם אתה באמת רוצה להרוג מישהו במחנה שלך ואתה מפלגה גדולה, ונניח שזה כן היה משפיע, אתה אומר להם: אדוני או גברתי, אתכם אני לא מוכן לקבל בברית. תדעו לכם, המפלגה הזאת לא הולכת לעבור את אחוז החסימה ואני לא מסכים להיכנס אתה לברית. זאת אומרת, גם השיקול היחיד שאפשר להעלות כנגד מה שאני מציע הוא שיקול שאין לו ידיים ורגליים. לכן הסידור הזה הוא סידור הכרחי. גם אם יורד אחוז החסימה, כמו שאני תומך, וודאי שהוא הכרחי אם יועלה אחוז החסימה, כי אחרת אתה הופך את תוצאות הבחירות להגרלה פרועה שבינה לבין רצון הבוחרים אין ולא כלום, בטח בהקשר הישראלי.

תודה. חבר הכנסת הופמן, גם דודו, תצטרכו בהמשך להתייחס. זה נשמע כל-כך מתבקש לקבל את זה.

לא מתוך צורך, מתוך עניין.

בדיוק, לכן אני אומרת שתצטרכו להתייחס, לפחות למהות.

לתת מענה.

כן, למהות שעליה מדבר פרופ' דיסקין, שמתחדדת ביתר שאת, שוב ושוב הוא חזר עליה, אם תוחלט פה החלטה להעלות את אחוז החסימה.

הצעתי שנשמע את פרופ' דיסקין, אני כמובן מאוד מסכימה עם ההצעה שלו, ואני רק מעירה הערה קטנה למה שאמרת בסוף דבריך, היות שאני באה מציבור אידיאולוגי. בהחלט יש אנשים אידיאולוגיים שהשאלה אם יש סיכוי או אין סיכוי שהמפלגה שהם יצביעו לה תיכנס והקול שלהם ילך לפח משפיעה מאוד על ההצבעה שלהם, ובהחלט יש אנשים אידיאולוגיים שמכיוון שהם מרגישים שאין להם למי להצביע, הם גם לא ילכו לקלפי.

הם אפילו לא באים.

גם זה קורה. כשאנחנו מנהלים דמוקרטיה ייצוגית, אנחנו צריכים לחשוב קודם כול על הציבור הרחב, על המוני האזרחים שרגע אחרי שהם הלכו לקלפי אין להם עוד דרך להשפיע, אלא באמצעות הנציגים שלהם, ולאפשר ייצוג מקסימלי.

מה שאני רוצה להציע, גברתי היושבת-ראש, כל עוד את עדיין יושבת שם על כיסאך, אני רואה שהיושב-ראש הקבוע כבר נכנס - - -

היושב-ראש הקבוע נהנה לשבת בצד.

מצוין.

אני מקווה שתמשיך לעשות את זה.

אני יודע שהיית מקווה.

אני לא חוזרת בי ממה שאמרתי, שמה שקורה כאן זו זילות של הכנסת. אנחנו יושבים ומדברים וההחלטות מתקבלות בחדרים אחרים. מה שאני רוצה להציע, שלפחות אנחנו, כוועדה, נפנה לאנשים שיושבים בחדרים האחרים ונבקש מהם שייפגשו עם פרופ' דיסקין - -

יבואו לוועדה.

- - ישמעו את ההצעה שלו, ישקלו אותה בכובד ראש, ואולי נראה ברכה מהעניין הזה.

נכון. דודו, עלתה פה מיותר מחבר כנסת אחד התחושה הקשה שמתנהלים פה דיונים ודיונים. חברת הכנסת עדי קול העלתה סימן שאלה גדול על איזה מספרים אנחנו מדברים, כי בהצעה שלך זה 3.5%, בהצעה של רונן זה 4%, פתאום יש פה רביזיה של שטרן על 3.25% - - -

זו הסתייגות.

הסתייגות, אבל על 3.25%, שזה מספר שבשום נייר פורמלי לא מופיע. התחושה היא ביתר שאת שמתקיימים פה דיונים, אבל ההחלטות מתקבלות במקומות אחרים.

3.25% מופיע בעיתון.

מה המשמעות של הכנסת ושל הוועדה - - -

שולי, זה נכון שההחלטות מתקבלות במקומות אחרים, כי בסופו של דבר אנחנו מייצגים פה קואליציה.

מצוין, אז נורא חשוב לקואליציה ולאופוזיציה בוועדה הזאת שמי שמקבל את ההחלטות ישמע את פרופ' דיסקין וגם יקבל החלטה באיזה מספה הוא תומך.

היושב-ראש לא שמע אותך.

- - - שאלתי איך זה מסתדר עם משטר דמוקרטי וקיבלתי את התשובה.

עדי תגידי בקול.

שאלתי איך זה מסתדר עם משטר דמוקרטי וקיבלתי את תשובת היושב-ראש שאנחנו לא משטר דמוקרטי.

דרך אגב, המספר הלא רציונלי היחיד שעלה פה זה פאי, כל היתר הם מספרים רציונאליים.

גם שורש של 2 הוא מספר לא רציונלי. באותה מידה.

עו"ד שמחה רוטמן.

אני לא רוצה להתייחס למספרים בכלל, כי אני חושב שהנקודה שגם חבר הכנסת הופמן, מציע ההצעה, דיבר עליה היא שיש דרך להגדיל ולייצר מפלגות יותר גדולות, אם משום מה רוצים לעשות את זה, למרות החסרונות של זה, בלי לפגוע ביציגות. והדרך לעשות את זה, ההצעה של פרופ' דיסקין היא ודאי אפשרות אחת, אבל היא לא משוכללת עד הסוף. מה שקורה במקומות שבהם הדוגמאות שחבר הכנסת הופמן הביא של המפלגה דמוקרטית והרפובליקנית בארצות-הברית, באמת של מקומות עם משטר של שתי מפלגות - - -

גם משטר נשיאותי.

או משטר נשיאותי, אבל לאו דווקא, גם משטרים פרלמנטריים שבהם יש שתי מפלגות גדולות או שלוש מפלגות גדולות, כמו באנגליה. יש אלמנט מאוד-מאוד חזק של דמוקרטיזציה בתוך המפלגה באמצעות הכנסת המרכיב האזורי.
לצורך העניין אני מניח שלאף אחד לא היתה בעיה אם היינו יודעים עכשיו בוודאות שכל המפלגות בכנסת ייבחרו על-ידי בוחריהן באופן דמוקרטי, היינו יודעים שגם קבוצת מיעוט תוכל להכניס את נציגיה, אבל כאשר יש מפלגות בכנסת מכל מיני סיבות, מצד אחד, מפלגות דתיות, שהרשימה שלהן מוכתבת, מצד שני מפלגות, אולי דתיות מסוג אחר, שבהן הרשימה מוכתבת, ואין אפשרות לבוחרים להרכיב את הרכב המפלגה, זה פוגע ביציגות, זה פוגע ביציגות של הרכב המפלגות בלי לשפר את המצב של גודל המפלגה. ולכן חייבים, גם אם הולכים למנגנון של העלאת אחוז החסימה, כדי לא לפגוע ביציגות – יהיו חייבים להכניס מנגנונים נוספים של דירוג חברי כנסת, מנגנונים של בחירות פנימיות חובה במפלגות, כדי לא לפגוע באלמנט הדמוקרטי.

אני נגד שני הדברים.

צריך לנסות להביא רעיונות שאפשר בפועל לקיים אותם.

אני לא אומר אפילו שזה אפשרי. אני אומר שבלתי אפשרי להעלאות את אחוז החסימה בלי לפגוע ביציגות, בלי לקבל רעיונות, או שאולי אי-אפשר לעשות אותם מסיבות אחרות וזו סיבה לא לעשות את הכול.
התייחסתי לדוגמאות שהביא חבר הכנסת הופמן, ואי-אפשר להתייחס לדוגמאות האלה בלי לשים לב שבכל המקומות האלה האלמנט של הרכבת הרשימה מאוד-מאוד דמוקרטי מסיבות אחרות. כל זמן שזה לא קיים במדינת ישראל, וכרגע אין כוונה לעשות את זה, אי-אפשר לעשות הגדלה בלי יציגות.

תודה רבה. עו"ד דבי גילד-חיו.

אם זה יתקבל, נשים זה 50% - - -

צודקת. אם יהיו החלטות כאלה, 50% זה חייב להיות נשים בכל רשימה.

ו-20% ערבים בכל רשימה ועוד כל מיני.

אני אדבר מאוד בקצרה, הדברים כבר נאמרו גם על-ידינו וגם על-ידי אחרים הרבה פעמים, אבל אני מרגישה שהדברים הכי בסיסיים ויסודיים יש צורך להגיד עוד פעם, במיוחד כשאני רואה שאף אחד לא השתכנע ואותן הצעות עומדות - - -

יושב-ראש הוועדה היא מדברת אליך.

השיח הוא בעיקר איפה לשים את הקו, אם זה יהיה 4% או 3.5% או 3.25%, או אני לא יודעת מה, ובמהות לא השתנה שום דבר. מאוד בקצרה אני רוצה למנות את הבעיות שמעלה העלאת אחוז החסימה.
בגדול, אנחנו בעד להוריד בכלל או אפילו להוריד מ-2% ולאפשר הרחבת הייצוג והבטחת הייצוג כמה שיותר. זה לא רק ייצוג, זה גם השתתפות בכלל במערכת בחירות של גורמים חדשים, של הגורמים הקיימים כו'.

קודם כול, הפגיעה בייצוג, אני מצטרפת למה שפרופ' דיסקין אמר, ברור מאליו שזה פוגע בייצוג, זאת המטרה של העלאת אחוז החסימה, ובחברה שלנו, שהיא כל-כך מגוונת, זה פוגע לא רק בערבים, בחרדים וכו', אלא גם בקבוצות דתיות שונות, גם בקבוצות פוליטיות ואידיאולוגיות שונות, שלא יוכלו להיכנס, אלא אם הן יתאחדו, וגם אז האיחוד הזה בעייתי, כי הוא לא נותן לקבוצות את המגוון שמגיע להן כחלק מהייצוג הזה.
עוד בעיה היא שזה לא מאפשר לגורמים חדשים להיכנס לכנסת. יש עתיד שמעלים את ההצעה הזאת הם גורם חדש בפוליטיקה הישראלית. תיאורטית התמזל מזלם או מצבם טוב שהם זכו בפעם הראשונה במנדטים רבים, אבל אנחנו זוכרים בסקרים שהיו נקודות שגם הם היו יכולים לא לעבור את אחוז החסימה. מראש הם מונעים ממפלגות מהסוג הזה להיכנס. כמובן יש פגיעה מאוד קשה בהשתתפות. אלה דברים שעלו פה. אנשים בארץ מצביעים מאוד אידיאולוגית, וראינו במחקרים בעולם כולו שברגע שיש אחוזים ניכרים של קולות שנפסלים או אי-אפשרות להצביע בעד מפלגות שאתה מזדהה אתן, אחוז ההשתתפות הולך ויורד.
דבר אחרון שהוא מאוד חשוב זה הפגיעה ביחסיות, שנהיה חוסר פרופורציה בכנסת. הכנסת לא משקפת באמת את הבחירה של הציבור, אלא מפלגות מסוימות זוכות מן ההפקר והן חזקות יותר באופן יחסי.

תודה רבה, דבי. חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להוסיף משהו, כי אנחנו הולכים לקראת סגירת הדיון?

יש לי המון מה להגיד, זה ייקח לפחות שעה.

המון מה להגיד יעבור לדיון הבא, כי אנחנו הולכים לקראת סיום.

אולי תעביר נאום.

אל תחסום שור בדישו.

בכנסת הבאה אני כבר לא אוכל להגיד את זה, אז תן לי לפחות את ההזדמנות להגיד את זה עכשיו ...

המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תודה. אני אעשה את זה קצר, כי העמדות שלנו ושל כולם כבר נשמעו. המלצנו עוד בספר שלנו, שגם פרופ' דיסקין אוהב לצטט ממנו, העלאה ל-3% בערך. המספר אצלנו זה 3% בחלוקה לשתי פעימות, מהטעם שאכן לדעתנו באופן עקרוני עדיף שאחוז החסימה בארץ יהיה קצת יותר גבוה, בגלל שהמטרה היא לא לחסום ציבורים מסוימים וכו', אז לאפשר גם למפלגות שעלולות להיפגע מזה וגם לבוחרים שעלולים להיפגע מזה זמן להתאים את עצמם, בין אם על-ידי התאחדויות או מעבר להצבעה למפלגות אחרות וכדומה.

למה אתם רוצים להעלות את אחוז החסימה?

הובאו פה כל מיני דוגמאות ותיאוריות למה זה לא יעבוד. בפועל מחקרים משנות ה-70 ועד 2010 מראים שככל שיש פחות מפלגות בפרלמנט, הממשלה יותר יציבה. מה זה אומר ממשלה יציבה? האם זה ראש ממשלה שמחזיק מעמד? האם זה הרכב קואליציוני שמחזיק מעמד? זה דיון כשלעצמו.

למה לא צועקים לך שאתה אנטי דמוקרט וגזען? למה זה קורה?

אני אגיד לך למה, מפני שהמחקר הבסיסי בנושא הזה הוא של אחד בשם לורנס דוׂד. אתה מכיר את ה-American Political Science review, הוא גם פרסם ספר בנושא הזה, ולפי מיטב זכרוני – במקרה אני גם מלמד את זה – הוא אומר ההפך ממה שאור אמר.

מה שהוא אמר - - -

בבדיקה של כל המשטרים הרב-מפלגתיים, כל המשטרים הרב-מפלגתיים, מאז מלחמת העולם השנייה עד שהספר הזה פורסם, הוא פשוט אומר ההפך.

אם אני יכול להמשיך בדברי, דוׂד הוא מ-1977, אם אני לא טועה, ומאז נעשו מחקרים ב-1990, 1996, 2010.

האם אתה יכול להסביר את זה בזיקה לפוליטיקה הישראלית?

למציאות הישראלית. לשאלה המתוקה מדבש האם הצר שווה בנזק המלך. יכול להיות שתיאוריות ומחקרים במקומות אחרים שלא משקפים את הגיוון הזה שאנחנו מדברים עליו שוב ושוב של החברה הישראלית, שלא משקפים שוב ושוב קבוצות שבמקומות אחרים מוצאות את עצמן במסגרות קיימות, כי הן הרבה יותר פתוחות, אבל פה כנראה אף אחד לא נתן תשובה לשאלה האמיתית שהעלה חבר הכנסת זחאלקה, לאן ילכו הערבים במדינת ישראל. זה נשמע כאילו עכשיו התפקיד שלי פה לדאוג לבוחרים הערבים, אבל יש פה משהו מהותי, יש פה מציאות ישראלית - - -

- - -

במכון הישראלי לדמוקרטיה היה ליקוי מאורות זמני, כי המכון הישראלי לדמוקרטיה לא שם לב אולי ברגעים מסוימים שיש גם את המילה "דמוקרטיה" בשם שלו. אני חושב שזו היתה תקלה, תקלה מצערת אגב.

כפי שאמרתי בכל הדיונים הקודמים, אין לי אלה לשמוח שחבר הכנסת דב חנין מזכיר שוב ושוב שבמכון הישראלי לדמוקרטיה אין דמוקרטיה.

יש פה אינטרסים אחרים.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע ברשותך כמה הצעות לסדרי הדיון שלנו להמשך הדרך.

אוקיי, כי אנחנו ממש צריכים לסיים.

שאלת אותי - - -

במציאות הישראלית.

שולי, נראה לי שמה שעשית עכשיו באמירה הזאת – תיקנת את כולם לא לעשות את זה, אבל את היושבת-ראש, את צריכה לחזור בך מאמירתך.

בשאלה של משילות מול ייצוג המחקר לא יכול לענות, כי אם אני אגיד לך שפגיעה בכך וכך אחוז בייצוג תיתן עוד שנה בממוצע לממשלה, זה עדיין החלטה של היושבים פה האם זה שווה את זה או לא.

אולי תראה את זה.

איך אתה יכול לאמת את האמירה הזאת?

האם היציבות היא רק אם משלימים את ארבע השנים?

זאת השאלה הראשונה שהעלתה היועצת המשפטית, מה זאת משילות. איזה משילות החוק הזה, מטרתו לקדם? זאת שאלה שהמציעים יצטרכו שוב ושוב לתת עליה מענה.

האם המשילות שאתה מדבר עליה זו היציבות של הממשלה ואיך אי-כניסה של מפלגות ערביות למשל, שלא יושבות בממשלה בדרך כלל, תעזור ליציבות הממשלה?

מישהו הגדיר פעם מה זו משילות, איפשהו, לא המציעים? משילות – מה ההגדרה?

ראשית כול, משילות, מקורה היסטורי במכתבו של בניטו מוסוליני לקלארה פטצ'י.

חברים, אנחנו צועדים בסך ודי רחוק.

כן, אבל זה המקור ההיסטורי. המכתב הזה, אגב, הוא מכתב מעניין. אני מציע שהוא יונח בפני הוועדה. מוסוליני מסכם במכתב הזה - - -

בשפתו המקורית או בתרגומו?

בתרגומו. מוסלוני מסכם במכתב הזה לקלארה פטצ'י – אגב, שלושה שבועות לאחר מכן שניהם נתלו ביחד עם הרגליים למעלה – את הקריירה הפוליטית שלו ומביע טענות מאוד קשות ביחס לעם האיטלקי. אומר מוסוליני שכמה שהוא היה מנהיג מוכשר, מסתבר שהעם האיטלקי הוא בלתי אפשרי – אי-אפשר למשול בו. יש אתו בעיית משילות מאוד-מאוד רצינית ומאוד גדולה. זה מקורו ההיסטורי המדויק של הדיון לגבי משילות.

בקיצור, את מי אתה רוצה שיתלו עם רגלים למעלה?

חבר הכנסת דב חנין, אתה מסיים, כי עוד דקה אנחנו מסיימים.

רק למען הדיוק ברקורד ההיסטורי. המונח משילות תורגם לעברית לא במישרין מאיטלקית – אני רוצה שלא תהיה פה איזה אי-הבנה – הוא תורגם לעברית מהמסה המאוד-מאוד בעייתית של סמואל הנטינגטון, שידוע לנו יותר מהמחקר המפורסם שלו על "התנגשות הציביליזציות". הנטינגטון כותב בסוף שנות ה-70' הרצאה לוועדה הטרילטרלית על האיומים על המשטרים המערבים. טוען הנטינגטון שהבעיה העיקרית של המשטרים המערביים היא בעיית עודף ההשתתפות הדמוקרטית – אנשים יותר מדי משתתפים בתהליכים. לגברת מזרחי מנתניה יש מה להגיד בכל נושא. יש לה מה להגיד בכל נושא, וזה היה עוד לפני עידן הפייסבוק. ולכן כותב הנטינגטון שאחד האתגרים שיאפשרו למערכת לפעול זה לצמצם את ההשתתפות הדמוקרטית. ההשתתפות הדמוקרטית היא האויב הגדול של היכולת לנהל את המערכות הדמוקרטיות, וכדי לעשות את זה הוא מעלה את הרעיון של ה-governability, המשילות, כמערכת שבעצם מכוונת ועומדת מול השיקולים של ההשתתפות הפוליטית. זה המקור ההיסטורי.

שולי, נראה לי שבנימה "אופטימית" זו נסיים.

בקריאת אזהרה זו מסתיים הדיון הזה.

מה שאמר דב חנין, שאם אי-אפשר להחליף את העם, לפחות נעיף כמה ממנו לצדדים שלא יפריע.

לאט-לאט נעיף יותר...

הדיון הסתיים.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>