הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 117>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 9:10

<1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) – של חברי הכנסת; דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013 – של חברי הכנסת; דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160)>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורית סטרוק
רונן הופמן

>
עו"ד עמי ברקוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף שפירא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן - מנהל מחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה

יצחק חדיד - משקיף, המשמר החברתי

עדן רשף - משקיף, המשמר החברתי

עודד פריד - עוזר פרלמנטרי לחה"כ רונן הופמן

סיגל קוגוט
ארבל אסטרחן

אפרת חקאק

תמי ברנע

הדר אביב
<1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) – של חברי הכנסת; דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות),
התשע"ג-2013 – של בחרי הכנסת; דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160)>

שלום, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר-היום: 1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות); 2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013.

עמי, אתה יכול להגיד לפרוטוקול, בגלל שהיתה ועדת שרים ביום ראשון - - -

אין לי פה את ההחלטות הפורמליות.

טוב, אז בשבוע הבא תגיד.

בסדר. בנושא התפלגויות החליטו לא להביע עמדה.

אוקי, זה באמת לא נושא של ממשלה בדרך-כלל.

עברנו כבר על נושא ההתפלגויות המקוריות, ומה שהסתמן בוועדה הוא שמחזירים לאחור את התיקון מהכנסת הקודמת על הקבוצה של שבעה. יש שתי גרסאות, אם כי הרוב שהסתמן הוא לאפשר התפלגות כשהסיעה מתמזגת עם אחר.

יש רק נקודה אחת בנושא הזה – אני מהר מאוד נטיתי להסכים עם אורית סטרוק ועם דב חנין - - -

רק הופמן לא הסכים.

אבל יש לי בעיה – נניח שיש סיעה של עשרה חברים, שישה מתוכם רוצים להתמזג, ארבעה לא רוצים להתמזג; אני רוצה שהארבעה האלה, מכיוון שהם יתמודדו יחד אתי בבחירות, שהם ימשיכו להיות הסיעה; ויקימו אחר-כך מפלגה, אין להם ברירה. אני לא רוצה סיעות יחיד.

אני מבינה, וזאת הסיבה שלא רצו כמעט לאפשר שהסיטואציה הזאת תהיה אפשרית, חוץ מדבר משונה, של שלושה, כששניים מתמזגים. זאת הסיבה. אבל יחד עם זאת, אם כל המבנה הזה מתפרק - - -

אבל הוא לא מתפרק. הרוב רוצים להתמזג עם סיעה אחרת.

אבל המבנה המקורי מתפרק.

בואו ניקח שתי סיטואציות. סיטואציה אחת, שהמפלגה שעומדת מאחורי הסיעה רוצה להתמזג; המפלגה, לא רק הסיעה. כלומר, הביאו את זה למוסדות המפלגה, והיא אמרה, כן, אני רוצה שתתמזגו עם האחרים. אז יוצא שהארבעה האלה אומרים, רגע, אנחנו אומנם רצנו מטעם המפלגה הזאת, אבל המפלגה הזאת עכשיו החליטה להתמזג עם אחרים, והאחרים האלה מתמזגים כי גם החליטו בכנסת להתמזג, אז לא נשאר לנו את מי לייצג, אז למה אתם מכריחים אותנו להישאר ביחד? כל אחד מאתנו ילך לדרכו.

כי אני לא רוצה סיעות יחיד. אני רוצה שיישארו ביחד.

אבל בעצם אתה מאפשר להם להתפלג.

גם אם הם לא שליש.

אני אומר: אתם, כל הארבעה, רצתם יחד, תישארו יחד ותקימו עכשיו מפלגה.

זה עדיף על זה.

אני מבינה, ארבל. אני מבינה. אני הצעתי למחוק בכלל את האופציה הזאת.

אני יודעת, גם אני.

אתה לא יכול לחייב אותם להקים מפלגה.

הם חייבים, אי אפשר לייצג בכנסת בלי שיש לך מפלגה.

ברגע שיש התחייבות, אז כן. לא?

גם אם יש התחייבות - - -

והופמן עדיין חושב שצריך למחוק אותה, והוא צודק. אבל אם את משאירה אותה, אז הרציונל – פשוט אני עושה משהו לא הגיוני.

כל מי שמתנגד - - -

אבל למה? למה את עושה את זה? מה הקשר ביניהם? אם המפלגה שלהם לא החליטה את זה, זו סיטואציה אחרת, והסיעה החליטה להתמזג, וכל הארבעה הם אלה שנשארים לייצג את המפלגה המקורית – אני עוד יכולה להבין את זה.

אז אני אומר: אתם לא תייצגו יותר את המפלגה המקורית, תייצגו עכשיו את הסיעה, תהיו אתם הסיעה - - -

ותקימו מפלגה חדשה ואתם חייבים להישאר ביחד? זה מה שאתה רוצה?

כן, אני לא רוצה לעשות סיעות יחיד.

אבל אולי בעצם התסריט הוא הפוך – כשאתה מאפשר להם להתפלג, אתה בעצם מחייב אותם להתפלג יחד.

זה ברור.

כן, אחרת אני לא אתן להם להתפלג בכלל.

אבל אתה נותן להם להתפלג, ולכן זה מוזר לכפות עליהם להתפלג כקבוצה.

זו הקבוצה, כי זו הקבוצה שמתנגדת - - -

הרי אם מלכתחילה כל אחד מהם בנפרד היה רוצה להתמודד לכנסת, הוא לא יכול היה, נכון?

מה הקשר?

ברור, אבל נימקו חברי הכנסת שזו סיטואציה כל-כך יוצאת-דופן, שפתאום מפלגה באמצע הכנסת מחליטה להתמזג, שזה מצדיק – זה מה שאמרו אלה שתמכו בזה; שהסיטואציה הזו שאני רצתי בשם מישהו, ופתאום מחליטים פה להתמזג עם מישהו אחר, אז לפחות שלא יכפו עלי, זה מה שמצדיק. ואם זו ההנמקה, אז באמת מה לי לכפות עליהם להישאר ביחד?

אני חושב שתפקידנו לדאוג שלא נמצא את עצמנו עם סיעות יחיד רבות. זה חלק מלראות את המערכת כולה כמערכת.

כן, אבל זה מה שאתה הצעת. אתה אמרת שההחלטה הזאת היא דרמטית לא פחות ולא יותר מהחלטות דרמטיות אחרות, ולכן כל האופציה הזאת לא נראית לך.

נכון. אבל אם בכל זאת מאפשרים את זה, לא הייתי מאשר סיעות יחיד.

אפשר גם להגיד שזה לפחות שניים, שהאופציה הזאת של ההתפלגות היא לפחות לשניים, אם הם לא שלושה.

אבל היום יש לך סיטואציה מאוד ספציפית.

לא, את זה אנחנו מעיפים. את זה נעיף.

את זה מוחקים. זה כבר לא רלוונטי.

עכשיו הסיטואציה היא התמזגות עם אחרים, ומה יקרה?

אבל מה ההיגיון בלהגביל את זה לשניים? בגלל שזה ייצור סיעות יחיד?

כן, שהמינימום יהיה שניים.

אני לא רוצה סיעות יחיד. זה גם עולה לי כסף, סיעות יחיד. כל אחד זה סיעת יחיד, ואז הוא מקבל פלוס אחד.

אתם מציעים לבטל את הפלוס אחד.

אני בכלל חושב שצריך לבטל את הפלוס אחד.

יש הצעה כזאת.

נדון בזה אחר-כך.

אבל אתה מבין שאז אני עומד במרכז העיר ורוגמים אותי באבנים?

בוודאי, לא סתם, מורידים לך את הראש גם. ולכן הסעיף הזה כנראה יישאר כמו שהוא.

זה עוד יהיה טוב, אם זה יהיה רגימה באבנים.

בואו נסתכל רגע על כל המערכת, על האיזון שבמערכת. הרי אם אנחנו מעלים את אחוז החסימה, אנחנו יוצרים מצב שמפלגה תיכנס לכנסת עם מינימום חברי כנסת, עם מספר מסוים. כשאנחנו מאפשרים התפלגות, פיצול וכן הלאה, אנחנו צריכים להסתכל על זה ולראות שלא נהיה במצב שפתאום יש סיעות הרבה יותר קטנות מהסיעות שמלכתחילה - - -

אל"ף, זה יכול לקרות לך אם הם עושים מפלגות מלכתחילה. למשל, בסיעות הערביות יש ארבע מפלגות שונות, נכון?

רע"מ-תע"ל היא היום סיעה של ארבעה ח"כים שהגישו ארבע מפלגות.

זאת אומרת, אם עושים את זה מלכתחילה זה כן בסדר, רק אחר-כך פתאום זה לא בסדר.

אבל הם מגישים ליושב-ראש ועדת הבחירות הודעה על זה שהם ארבע מפלגות. הם יכולים, מחר בבוקר, לקום ולהתפלג לארבע.

וזה מותר להם. כי הם עשו את זה מלכתחילה, והציבור ידע.

כמו "דגל התורה" ו"אגודת ישראל", שגם זה שתי מפלגות קטנות.

נכון, אבל כאן כל ח"כ זה מפלגה. כפי שאמר הופמן, יהיו לי 19 מפלגות שירוצו יחד תחת "יש עתיד", וכל חבר כנסת אחר-כך לעצמו.

היום יש לזה גם תמריץ כספי, להתפלגות הזאת.

נכון, נטפל בזה.

נכון, ואני לא רוצה את התמריץ הכספי הזה.

אז אני רק רוצה להבין מה מחליטים פה בסוף.

אורית, מה דעתך? אני אומר ככה: כאשר יש מפלגה שמתאחדת, אז אלה שמתנגדים – נניח שזה עשרה, ומתוכם ארבעה מתנגדים – הם צריכים להישאר כסיעה בפני עצמה.; הם לא יכולים, כל אחד, להקים לעצמו סיעת יחיד.

אם הם היו מלכתחילה במפלגה אחת?

הם היו מלכתחילה במפלגה אחת, בסיעה אחת.

והסיעה החליטה להתמזג עם אחרת.

הם היו בסיעה אחת או במפלגה אחת? יש הבדל.

בסיעה אחת.

בסיעה אחת.

הם לא שליש.

והם פחות משליש.

הם היו בסיעה אחת, הסיעה החליטה להתמזג עם סיעה אחרת, והם לא רוצים?

אז אני אומר: בסדר, תישארו כסיעה וזה הכול. אבל אתם לא מתפלגים, וכל אחד מכם הולך לדרכו.

מצד מסוים זה נשמע הגיוני, אבל מה תעשה, למשל, אם בארבעה האלה יש שניים שלא מוכנים להתמזגות כי הם נמצאים ימינה מהמתמזגים, ויש שניים שנמצאים שמאלה מהמתמזגים?

אז אני רוצה לחזק את השניים האלה, שיהיו לי ארבעה שהם מימין להתמזגות.

הם יכולים, אגב, להתפלג אחר-כך.

אחר-כך שיתפלגו.

אז אין לזה סוף.

לא, אבל לא אחד.

אבל לא אחד. מלכתחילה אני רוצה שהם יישארו כסיעה.

הם לא יכולים להתפלג אם הם לא שישה לפחות.

למה? מתוך ארבעה – שניים מארבעה יכולים, הם שליש. זה הכלל הרגיל.

נכון, לפחות שניים.

אנחנו אמרנו שאנחנו מתייחסים בסוגיה הזאת, של ההתפלגות, יותר לעניין של המפלגה מאשר לעניין של הסיעה.

אם אין לי מפלגה, אז אחר-כך אני קונה מפלגה. מה, אנחנו ראינו כבר איך חברי כנסת קונים מפלגות.

לא, אני מדברת עכשיו על מפלגת קבע , לא על מפלגה שנולדת, לא מדברת על מפלגה כמו מפלגת העצמאות שנולדת מתוך הצורך לעשות קומבינות, אלא על מפלגת-אם שהיא באה מתוך מקום אידאולוגי מסוים. ודיברנו גם על זה שהסיבה בגינה אנחנו רוצים לתת מקום למפלגה, חשיבות ומעמד, היא דווקא בגלל העלאת אחוז החסימה שמייצר את הצורך בחבירות כאלה ואחרות, וצריך שבכל זאת הזהות הפוליטית - - - תישאר.

לא, זה בסדר , כשאנחנו הולכים שתי מפלגות, אנחנו תמיד יכולים אחר-כך להתפלג.

לכן שאלתי אותך. אני בעד שאם אנשים באו עם אותה מפלגה – מפלגה, לא סיעה – ואחר כך יש להם בעיה עם זה שאנשים מסיעתם או מפלגתם מתמזגים וכולי, אני בעד שהם יהיו מחויבים למסגרת המפלגתית-הבסיסית שלהם. אבל פה אתה מדבר אתי לא על מפלגה, אלא על סיעה, ואם הסיעה הזאת מורכבת ממפלגות שונות?

מפלגות שונות ממילא אפשר.

אבל מפלגות תמיד יכולות להתפלג. לא נוגעים בכּלל הזה, שקיים גם היום, שכאשר רצו מלכתחילה כמפלגות שונות – נגיד, אצלכם יש שתי מפלגות, יכולים להתפלג - - -

לא אבל היא דיברה על הסיטואציה שאמרתי לפני שנכנסת: שאם מפלגת-האם החליטה להתמזג, זו סיטואציה אחת, כי אז אלה שלא רוצים נשארים בלי בית; ואם הסיעה החליטה, אבל מפלגת-האם לא החליטה את זה, אז באמת נשאר בית לאלה שלא רוצים להתמזג.

אבל בית אפשר לבנות, אנחנו יודעים.

זה הכול תלוי, אם מאחורי הסיעה עומדת גם המפלגה, או לא.

זו בדיוק הנקודה.

סיגל, מה, תעשי את הפיצול הזה בהסדר בחוק?

אני לא, אני רק - - -

סיגל, לי לא ברור למה אנחנו צריכים ללכת עד כדי להסתכל מה קורה בדינמיקה המפלגתית. אנחנו, לדעתי, צריכים להסתכל על הסיעות, לא על המפלגות.

סיעה מייצגת מפלגה.

אני יודע, אבל היחס בין סיעה למפלגה הוא לא מענייננו, בעיני. אנחנו כרגע עוסקים בעניין של הכנסת, הרכב הכנסת.

נכון. אנחנו עוסקים בהתפצלות סיעות, ולא בהתפצלות מפלגות.

היחס בין סיעת הבית היהודי למפלגת הבית היהודי הוא חשוב, אבל הוא לא סביב השולחן הזה, אני חושב.

אני כן מסכימה עם העיקרון שאנחנו צריכים להשתדל למנוע סיעות יחיד. אני מסכימה עם זה בהחלט. אני שואלת את עצמי איפה האיזון.

האיזון הוא נורא פשוט: אם אני רצתי אתך במפלגה אחת, זאת אומרת, אני יכול לחיות יחד אתך בכנסת, ואז את החלטת להתאחד עם מרצ, אז אני רוצה ללכת, אבל זה בתנאי שאני לבד. אם שנינו לא רוצים להיות עם מרצ, אז בואי נישאר יחד.

רונן צודק במובן הזה, שזה לא פוגע במבנה המפלגתי. בסדר, אפשר לחיות עם זה.

האם זה תנאי להתפלגות, שברגע ההתפלגות האחרים ביחד אלא אם הם מתמזגים עם בעצמם עם מישהו אחר?

לא, הם יכולים להתמזג עם מי שהם רוצים. את זה אני לא יכול למנוע.

ארבל, את זוכרת מה היה אז עם דוד טל, עם "עם אחד"?

מי זה "עם אחד"?

"עם אחד" היה עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל.

אם שניים מתמזגים עם מפלגה מסוימת – פה זה היה שלושה אנשים, אז זה היה מעט, אבל נניח שזה היה משהו גדול יותר – נניח ששלושה מתמזגים עם הליכוד, ואז נשארים ארבעה, ואחד מהם רוצה להתמזג עם קדימה - - -

הוא לא יכול.

למה לא? למה לא?
את לא רוצה שיהיו סיעות יחיד, נכון? זה מה שאמרו פה עכשיו, שלא יהיו סיעות יחיד, אז לפחות תני לאנשים – אם הם נשארים לבד, ולא מתמזגים עם אף אחד - - -

הוא לא סיעה, ח"כ לא מתמזג. זה יוצא מין משהו מוזר כזה.

אבל גם היום הוא יכול להתמזג. הוא מתפלג בעצם, הוא מתפלג.

היום הוא יכול בגלל התיקון של דוד טל, אם זה שלושה. ממילא יצאנו כבר מההיגיון ומה המפלגה רוצה ומה זה רוצה.

בסדר, האמת היא שאין לי בעיה עם האופציה הזאת, לאפשר להם להתמזג עם סיעות אחרות או להישאר כסיעה.

או שהם נשארים ביחד, או שהם - - -

עדיף לנו שיתמזגו.

להתמזג, ודאי שלא צריכה - - -

לא, כי היום מי שמתמזג זו סיעה. סתם ח"כ מסיעה מסוימת לא יכול להגיד: אני מתמזג עם סיעה אחרת.

אנחנו ארבעה בסיעה – שלושה מאתנו יכולים לפרוש?

להתפלג בשביל להתמזג עם סיעה אחרת? כן.

ואז נשאר אחד שהוא סיעה בפני עצמו. אז הוא מתאחד.

בסדר, זה הוא יכול לעשות. אבל הכול צריך להיעשות באותה עת.

אם מתמזגים עם אחרים או נשארים ביחד.

והכול נעשה באותה עת, זאת אומרת, באותה ישיבת מפלגה - - -

נכון, אבל זה ברור ששבוע לאחר מכן, הארבעה האלה יכולים לבוא ושניים מהם יתפלגו. אפשר, לפי החוק היום.

כן, הם יכולים לבוא אחרי שעה.

אחרי שעה גם, נכון. אין בעיה.

אם ככה, אני אתקן את זה לפי מה שהחלטתם עכשיו.

איך זה יהיה עכשיו?

זה יהיה שהטריגר הוא לא התפלגות של שניים או אחד מתוך שלושה, כל התמזגות היא טריגר להתפלגויות. אבל התוצאה היא: או שכל אחד מתמזג עם מישהו, זה מותר, או שכל אלה שלא רוצים להתמזג עם מישהו אחר נשארים ביחד. זו התוצאה של ההתפלגות הזו.

ומי מייצג את המפלגה, הרוב?

אין, המפלגה בכלל לא קשורה.

איזו מפלגה? אמרו פה שזה לא מעניין, המפלגה. אני אמרתי שהמפלגה זה מעניין, אבל אתם אומרים שלא.

מה זה מעניין אותך, המפלגה?

אני חושב שמוסדות המפלגה יצטרכו אז להחליט מי מייצג אותם, אם בכלל.

בדרך-כלל רוב מייצג את המפלגה, ארבל.

רונן צודק, המפלגה נשארת מפלגה. זאת אומרת, זה שכרגע זה בקונסטלציה כזאת או אחרת, וטכנית בכנסת, של סיעות, זה לא משנה את המהות של המפלגה.

כן, אבל מי מייצג אותה?

בדרך-כלל אנחנו עושים את זה שהרוב מייצג אותה.

זו החלטה של המפלגה.

בדיוק.

יכול להיות שדווקא החלק הקטן יותר - - -

אני חושב שהמפלגה מראש צריכה לאשר מיזוג, אבל אנחנו לא יכולים לכפות את זה על מפלגה.

אבל מה הבעיה, ארבל? את יודעת, שוועדת הכנסת אף פעם לא מתקשרת עם מפלגות, ואפילו אם המפלגה תשלח לה מכתב רשום: "במוסדות המפלגה היה משאל חברים, והם רוצים שאלה ייצגו אותנו", ועדת הכנסת לא תתחשב בזה כי היא לא בקשר עם המפלגות. היא מקבלת מבא-כוח הסיעה הודעות. זהו.

לא, לא. ועדת הכנסת בקשר עם מפלגה רק כשנוצרו לנו עכשיו, נגיד, שתיים או שלוש סיעות, ואז אנחנו מאשרים - - -

אתם הולכים לפי הרוב.

כן, אבל מי שנותרו ללא מפלגה?

משהו אחר. אבל אתם הולכים לפי הרוב, אתם לא מקבלים הודעות מהמפלגה.

הח"כים שנותרו הם סיעה – איזו מפלגה הם מייצגים?

ארבל, אבל לפי מה אתם קובעים, איך אתם קובעים את זה בוועדת הכנסת?

כשזה התפלגות, בדרך-כלל אומרים שמי שיזם את ההתפלגות הוא זה שעוזב, הוא זה שצריך למצוא לו מפלגה חדשה.

אבל סיעה יכולה לגמרי להתנתק מהמפלגה שלה; כל ועדות הכנסת הן בקשר עם הסיעות, הן לא בקשר עם המפלגות. יש פה עניין, שאין לנו מה לגעת במפלגות, זה לא מגיע לשום פורום או ועדה.

כרגע אין ערוץ, כרגע אין ערוץ פורמלי שמקבלים הודעות ממפלגות. זה נכון. בכנסת לא מקבלים הודעות ממפלגות. יש באי-כוח סיעה, מהם מקבלים. ואם נגיד, בא-כוח הסיעה, כמו שהיה בכנסת הקודמת עם זבולון אורלב, שהוא היה בא-כוח הסיעה, והמפלגה היתה באי-הסכמה לפעמים עם בא-כוח הסיעה. הכנסת מקבלת הודעות מבא-כוח הסיעה. אין קשר בין הכנסת למפלגה.

עוד נושא מעניין שצריך לחשוב אולי לשנות.

כרגע זה המצב.

אז אני אתקן את זה כך, כפי שהוסכם.

דנו בישיבה הקודמת בשני דברים שאני רק אחזור עליהם, שתדעו מה הסיכומים, ואז נדון בדברים שטרם הספקתם לדון בהם.

אחד מהם זה המקדמות – עשינו פה שני תיקונים: האחד, שהיום הקובע זה היום החשוב לעניין בדיקת גודל הסיעה לצורך המקדמות; והשני, כשבודקים את הפורשים, מה שחשוב זה מתי ועדת הכנסת הכריזה על הפרישה. התיקון כאן אומר בעצם שאם מישהו עזב את סיעתו קרוב מאוד לתקופת הבחירות, וממילא אין כבר פעילות פרלמנטרית, הוא לא יכול לקחת את כספי המקדמות ממפלגת-האם; כספי המקדמות הם עיקר התקציב של מפלגת-האם.
אז אם מישהו מתפלג באמצע הכנסת, וזה ברור שאז פחות חושבים מה יקרה בבחירות, אז בסדר. אבל אם מישהו עוזב את סיעתו 50 ימים לפני הבחירות – לא, את המקדמות נותנים ביום שמגישים את רשימות המועמדים, אז כבר נגמרו הפריימריז, כל אחד יודע את מקומו, אז פתאום הוא יודע שהוא לא במקום ריאלי, אז הוא יעזוב את המפלגה שלו וייקח לה את כספי המקדמות, והיא תישאר בלי תקציב. זה התיקון לגבי המקדמות.

אם אנחנו מאפשרים לו לפרוש ולהתמודד, אז למה לא מגיע לו?

כי אמרתם שיש איזון. בהתחלה, שקלתם את הגישה: או הכול או לא כלום; שקלתם את הגישה שאומרת: אם אנחנו מרשים לאנשים להתפלג, אז שזה ילך לכל אורך הדרך – גם כסף, גם אפשרות להיות בממשלה, גם אפשרות להתמודד עם סיעה בכנסת המכהנת.

זה לא הכול או לא כלום. להתפלג – מי שפתאום מחליט שהוא לא מסכים עם הקו הרעיוני של המפלגה, זה דבר אחד, כל עוד הוא לא קיבל תמורה בשביל זה, לא נטיל עליו את הסנקציות של הפרישה במובן הזה, שהוא לא יוכל להתמודד ולחבור למי שהוא מכהן, או לא יוכל לקבל תפקיד בממשלה; את זה לא נעשה. אבל יש הבדל בין זה לבין מישהו שהמפלגה שלו מייצגת ציבור ומקבלת בשביל זה כסף, שהוא גם ייקח לה את הכסף.
אתם עשיתם את ה"פלגינן" הזה. אמרתם: זה לא הכול או לא כלום, גם אנשים שאנחנו מרשים להם להתפלג, ולא היו להם סנקציות במישור הזכות לבחור ולהיבחר, או לתפקד בממשלה, זה לא אומר שניתן להם עכשיו לרוקן את מפלגת-האם מהכספים שלה, במיוחד המקדמות, שזה עיקר הכסף.
היום, התרומות זה 2,000 שקל מאדם בתקופת בחירות למפלגה, רוב המפלגות נסמכות על המימון הציבורי, הכסף שהן אוספות מתרומות מבחוץ הוא זניח. ולכן אם אתה נותן למתפלג לקחת את המקדמות של מפלגת-האם, היא נשארת בקושי גדול לנהל את מערכת הבחירות שלה.
אז אתה עושה איזשהו איזון, אתה אומר: מי שמתפלג בתקופות מסוימות – אני כן אאפשר לו, מי שמתפלג ביום ה-50 לפני הבחירות, בגלל שהוא קיבל מקום נמוך בפריימריז – אז אתה עוד תיתן לו לקחת את המקדמות של מפלגת-האם?

התקופות זה דבר חשוב; כי לקראת בחירות גם אין כל-כך פעילות בכנסת, אז בן-אדם לא יכול להגיד: "פתאום הקו הפוליטי שלי ממש השתנה". מה הכנסת עושה 90 יום לפני הבחירות? רק מתכוננת לבחירות. אז איזה קו פוליטי? אז למה שתיקח את הכסף?

אני רואה את המקום שנתנו לי ברשימה, אז אני מבין שהקו הפוליטי שלי השתנה.

איך קובעים מי הוא המתפלג?

לא, כל מתפלג שהוא. גם אם היא התפלגות מותרת, ואת יכולה להתמודד עם מפלגה, ואין לך סנקציות במישור הזכות לבחור ולהיבחר, אם עבר היום הקובע, שזה 101 ימים, או מיד אחרי שהכנסת קיבלה חוק פיזור – כל ההתפלגויות שנעשות אחרי שכולם כבר יודעים שהם בתקופת בחירות, לא יביאו את זה שתיקחי את המקדמות מסיעת-האם שלך. ושוב, לא מדובר על מפלגות שרצו ביחד.

איך קובעים מי הוא המתפלג?

לפי מה שדיברנו עכשיו. התפלגות מותרת זה לפי סעיף 59, ה"שליש". אז את מרשה להתפלג. אבל מי שמתפלג בסוף הכנסת, את לא מאפשרת לו לקחת את המקדמות.

איזה מרכיבי תקציב הוא כן יכול לקחת?

אז רגע. דיברנו על המקדמות והספקנו לדבר גם על השוטף. השוטף זה פחות משמעותי בסוף כנסת כי זה רק שלושה חודשים. זה סכום קטן יותר מהמקדמות, אבל עדיין - - -

זה הסיוע הפרלמנטרי?

לא. סיוע פרלמנטרי – יש פה תיקון על סיעות יחיד, מה שדיברתם בפעם הקודמת. תיכף נעבור על זה. אבל עכשיו אנחנו בשוטף.

בשוטף – מה שהוצע ב"כחול", זה עבר קריאה ראשונה, ראשית, לתקן את מה שהיה בכנסת הקודמת על תחילת כנסת. כלומר, מי שמתפלג ממש בתחילת כנסת – זה היה תמריץ, שאנשים לא יתפלגו מיד בתחילת כנסת. אז נקבע שמי שמתפלג עד שנתיים מתחילת כנסת, לא לוקח את השוטף מסיעת האם שלו.
שוב, כל הסעיף הזה מתייחס אך ורק למפלגות הומוגניות. לא כאלה שרצו והודיעו מלכתחילה שהן לחוד.

את מדברת על מפלגות או על סיעות?

הסיעה מורכבת ממפלגות. אּם המפלגות האלה הודיעו מלכתחילה לוועדת הבחירות שהן מפלגות נפרדות, כל הסעיפים האלה לא חלים עליהן.

אם "הבית היהודי" ו"תקומה" הגישו הודעה ליושב-ראש ועדת הבחירות, כשהם הגישו את הרשימה: "אנחנו שתי סיעות", אז הן יכולות להתפלג.

הם הגישו – אז עליהם זה לא חל; "אנחנו שתי מפלגות שרצות ביחד" – אז הציבור ידע מראש שהן שתי מפלגות שרצות יחד ולכן כל הסעיפים האלה לא חלים עליהן. אבל אם מתוך מפלגת תקומה מישהו ירצה לעזוב, אז זה יחול. כלומר, זה יחול ב"יש עתיד", ב"ישראל ביתנו" זה יחול, על מי שירצה לעזוב את המפלגה הזאת.

לגבי השוטף, ראשית, החזרתם את התיקון שתיקנו בכנסת הקודמת – לא נכנה אותו בשמו – שהרסו את הסעיף הזה בכנסת הקודמת, ולכן אתם מחזירים את זה לאחור. ובנוסף, את אותו רציונל של המקדמות מחילים גם על השוטף; מי שמתפלג אחרי היום הקובע גם לא ייקח את השוטף של המפלגה שלו. זאת אומרת, רק מי שמתפלג באמצע הכנסת, מתחלק השוטף באופן יחסי לפי החברים שמתפלגים. מי שמתפלג בין שנתיים לארבע שנים, כמעט ארבע שנים, אז ההנחה היא שזה לא כי הוא מתכונן לבחירות וכי יש לו משבר אמיתי; ואז חל סעיף ההסדר הקיים, שבמקרה כזה, השוטף מתחלק באופן יחסי בין החברים שמתפלגים. אבל מי שמתפלג בתחילת כנסת או בסוף כנסת – לא.

וזה באמת נתן תמריץ, ראינו. בגלל שהתיקון הזה של השנתיים – זה היה תיקון אדלשטיין, נכון? בכנסת ה-16 – אז ראינו שבאמת אנשים חיכו, באמת חיכו שנתיים, גם כאלה שעל רקע סכסוכים אישיים רצו להתפלג, ולא בגלל שקו פוליטי השתנה. הקטע הזה, התמריץ הכספי, להישאר בכל זאת ביחד, הוא כן פעל. נכון, ארבל?

כן, כן.

ממש חיכו לשנתיים.

ויש את הסייג: אלא אם זה על-ידי רוב הסיעה - - -

כן, אם רובם רוצים לעזוב אחד את השני, זה משהו אחר.

את זה אישרתם בפעם הקודמת. אני רק רציתי להגיד את זה כדי שכולם יבינו את המשמעות.

יש פה עוד שני תיקונים שלא הספקתם לדון – אחד עבר ב"כחול", סעיף 16(3).
סעיף 16(3) זה סעיף שעודד "פורשים", לא "מתפלגים". זה סעיף שקבע שמי שפרש ממפלגתו, ולקראת הבחירות מקים לו מפלגה חדשה, יקבל יחידת מימון. זה סעיף, ראשית, שעודד פרישות; בי"ת, יצר חוסר שוויון בין מפלגות חדשות לבין מפלגות חדשות שהוקמו על-ידי פורש, והיתה בו גם הנחה מובלעת שאף פעם לא התקיימה – כל פעם שהשתמשו בסעיף הזה, ראינו שהיא לא התקיימה – שאם אדם היה פעם בכנסת ומכירים אותו, אז כנראה יש לו יותר סיכוי להיבחר ולכן שווה לממן אותו ביתר.
זה סעיף שהיה מאוד-מאוד לא שוויוני, ולא הוכיח את עצמו. וזה שהצעתם למחוק אותו, אין לנו שום הערה שאנחנו יכולים להעיר על זה. אנחנו חושבים שזה נכון למחוק אותו.

למה? אתם יכולים להעיר שזה טוב.

זה טוב. אין לנו הערה. אנחנו חושבים שזה טוב. ויש תיקון טכני לסעיף 13(ג) שאיזכר את הסעיף הזה.

עכשיו יש עוד שני נושאים שעלו בדיון הקודם: אחד מהם זה מה קורה עם סיעות יחיד בכנסת, לעניין הצוות הפרלמנטרי. כל סיעה בכנסת זכאית לצוות פרלמנטרי. היא מקבלת עוד שירותים מהכנסת, אבל הסעיף בחוק מימון מפלגות מדבר על משכורות לעובדי הסיעה. משכורות, לא על הפקסים והדואר. על המשכורות.
הסעיף עורר תהיות, וארבל תיארה את זה בפעם הקודמת, במיוחד על סיעות יחיד. כי כשיש סיעות יחיד ויש אדם שיש לו שני עוזרים, אז הוא לא צריך עוד דובר ועוד יועץ משפטי.

יועץ משפטי הוא צריך בכל מקרה.

אז שאחד העוזרים שלו יהיה עם השכלה משפטית.

או מנהל סיעה. בדרך-כלל מנהל סיעה.

ארבל תיארה פה תיאור שמישהו הסתובב פה בכנסת עם שני עוזרים, ועוד קיבל 20,000 שקל לחלק למישהו כמשכורת.

נכון. ואחר-כך הוא גם קיבל מינוי של יושב-ראש ועדה, אז הוא קיבל עוד עוזר.

דודו, אתה מתאר את זה כאילו ארבל פה אמרה דברי ציניות על אי-מתן אפשרות לחברי כנסת למלא את תפקידם. יושב-ראש ועדה, מגיע לו עוד מישהו - - -

מגיע לו עוד שניים, למה עוד אחד?

אוקי, שיהיו עוד חמישה.

השכר היום למנהל סיעה של סיעת יחיד הוא נמוך יותר מהסיעות האחרות, אבל עדיין נשאלת השאלה למה בכלל צריך מנהל סיעה בסיעת יחיד.

ואם זה שניים?

אז כן, אז מגיע לו, אז הוא צריך בכל זאת לתאם ביניהם – אתה תלך לפה, אתה תלך לשם; מה שעושה מנהל סיעה.

את צריכה לשים גבול, מאיפה את מחליטה. יכולת להגיד גם שזה רק משלושה. אבל זו איזושהי החלטה. על היחיד זה היה בוטה.

מתי זה קרה לאחרונה, בעשר השנים האחרונות?

זה קרה.

זה קרה. כל הזמן זה קרה. ספרי על טלב אלסאנע.

סיעת יחיד לא היתה בשלוש הקדנציות האחרונות.

היתה.

התפלג, למשל, חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

באיזו קדנציה? אולי ב-14? אבל מאז הרבה מים עברו בירדן.

בקדנציה הקודמת, אבל לא משנה.

יש לי פה רשימת התפלגויות.

תדעו לכם, יש דברים בפרקטיקה של שתי כנסות אחרונות לפחות, ראינו גם, מי שרוצה להתפלג, לא רץ להתפלג. מי שרוצה לפרוש, אז פרש, שבוע לפני הבחירות, דוגמת "קדימה", דוגמת אמסלם וכולי. אבל יש גם פרקטיקה מסוימת שבכנסת אנשים כבר מבינים גם את השכל של הפרישה או ההתפלגות.

אני אתן דוגמה: בסיעת עצמאות, למשל, היו חמישה חברים, מתוכם ארבעה שרים וסגני שרים; נותרה חברת כנסת אחת בכנסת – האם במצב כזה צריך - - -

השרים עדיין היו חברי כנסת, תפקדו כסיעה.

נכון. השאלה היא אם במצב כזה צריך לתת לסיעה, כשבפועל יש בכנסת חברת כנסת אחת - - -

זה לא ככה, ארבל. ההסתכלות על שרים שהם חברי כנסת - - -

לא. בגלל שאם כולם שרים וסגני שרים, אז איזה מנהל סיעה?

לא, אני אומר: כל מפלגה שיש לה שרים – בינינו, השרים האלה לא עושים כלום בכנסת. אז אולי אפשר את החוק הנורבגי, ונשלח אותם לממשלה שיישארו שם? אי אפשר להתייחס לשרים שהם חברי כנסת שהם לא בסיעה. הם בסיעה. מקיימים שיתוף פעולה מלא.

בסדר, אבל מה צריך לתת להם מבחינת הפעילות בכנסת?

השרים שהם בכנסת, הם סיעה. כל מפלגה שתיקח היום – חצי מהמפלגות בקואליציה הן בממשלה. מה לעשות?

בסדר, אבל אם נותר ח"כ אחד בודד בכנסת - - -

כן, אבל את מסתכלת על ח"כ בודד. אני מסתכל על חמישה ח"כים.

מה תפקיד מנהל הסיעה? מה עושה מנהל הסיעה ביחס לשרים?

דואג שהם ייכנסו להצביע, נגיד, במליאה. מה, הוא לא עושה את זה? ודאי שהוא עושה את זה.

ישיבות סיעה זה הרי ישיבות סיעה. כל החלוקה שביניהם בתורנות הסיעתית, אני חושב שגם השרים משתתפים בחלוקה הסיעתית. בחלוקה הסיעתית אני מדבר כרגע, לא מטעם תורנות מהממשלה וכולי. אם נבדיל כבר כך או נתייחס אליהם מחוץ לכנסת, לשרים שהם חברי כנסת, אנחנו בעצם פה מערערים מבנה מאוד-מאוד מקובל בכנסת, כש-30 שרים הם חברי כנסת.

לא מסתכלים עליהם, מסתכלים על מה שנשאר בכנסת. כאשר נשאר בכנסת ח"כ אחד שעובד בעצם בכנסת, והוא היחיד שהולך לוועדות, השאלה היא אם במצב כזה - - -

תחשבו רגע מהי המשמעות – כל מפלגה קואליציונית היום עלולה להיכנס אז בדיוק לאותה שאלה.

שיישאר לה ח"כ אחד בכנסת?

אז נשארו ארבעה ח"כים בליכוד, כי כולם בממשלה – אז מה לעשות? נסגור את סיעת הליכוד?

אבל הם כן צריכים תיאום באמצעות מנהל סיעה, לא?

כאשר יש ח"כ אחד?

לא, כשיש ארבעה.

בסדר, ארבעה זה משהו אחר.

בסדר, אבל אנחנו לפעמים מגיעים לקיצוניות.

תראי, אני לא שׂשׂ לחלק לסיעות תקציבים בצורה שאגב, השתנתה בכנסת; פעם הם קיבלו תקציב ישיר.

היום זה הולך רק למשכורות. זה לא מתערבב עם - - -

אני יודעת, זה למשכורת.

ההצעה פה היתה שני דברים – אחד, שסיעת יחיד לא תקבל, והשני, שאם יש שרים וסגני שרים, הם לא ייספרו. אז אתה אומר שאת השרים ואת סגני השרים כן צריך לספור.

אני לא יכול להתעלם מהם, מה לעשות? אני בעד זה שהשרים ייפרדו מהכנסת – תודה רבה – כי הם לא תורמים פה כלום ומפריעים לנו פה לעבוד. אבל זה דיון ישן.

אחרים אומרים פה הפוך. כן, אמרו שככה אין להם קשר לכנסת ורוצים לחזק את הקשר.

ממילא אין להם קשר. הם באים לפה, הם חושבים שהם עושים לנו טובה שהם מגיעים לבניין – תגייסי שר פה למשהו. אנחנו מבינים את זה. אבל לצערנו, יש דברים שצריך לקבל החלטות. אני לא יודע, עוד לא דנו פה בחוק הנורבגי, בשיטת הממשל.

לא.

לפעמים אנחנו בורחים מהבעיות העיקריות ודנים בשוליים.

אני עוקב לפחות בשתי הקדנציות האחרונות – לא ראיתי שהם רצו פה להתפלג.

מד"ע היתה סיעת יחיד בכנסת הקודמת.

כן, טלב אלסאנע.

אני אגיד לך מה היה – היה שם סיפור עם חבר כנסת - - -

לא, לא היו שם מריבות. הם היו רע"מ-תע"ל-מד"ע, והתפלגו: רע"מ ותע"ל נשארו שלושה, ומד"ע נשארה סיעת יחיד.

זה בקדנציה האחרונה?

כן, בכנסת ה-18.

ואם טלב אלסאנע פה חבר לבד, אז הוא צריך יועץ משפטי ומנהל סיעה שיגיד לו מה להגיד לעצמו?

מה הדוגמה ההפוכה – היה סיפור עם חבר כנסת מהמפלגה של בשאר.

אה, סעיד נפאע.

סעיד נפאע התחנן אלינו על נפשו שנתמוך בו להתפלג, התחנן.

נכון, אבל אחד מתוך שלושה לא יכול להתפלג.

והמציאות היא שבסוף הוא לא יכול היה להתפלג. הרי הוא התחנן כמעט חצי קדנציה שניתן לו, כי בפועל הוא לא תפקד בסיעה שלו. הוא לא תפקד כי לא נתנו לו שום סיוע סיעתי.

כן, זה בדיוק אותו סיפור כמו שהיה עם חיים אמסלם.

חיים אמסלם – אותו דבר. מה לעשות, דודו? יש מציאות חיים שבסוף הם הבינו; מי שבא לפלטפורמה מסוימת, שיישאר באותה פלטפורמה. אם לא, יכול ללכת הביתה, להקים מפלגה חדשה, יבוא לכנסת חדשה. וראינו כמה הוא הצליח להיכנס כמפלגה חדשה.

בכל הכנסות האחרונות היו סיעות יחיד. כפי שאמרתי, בכנסת הקודמת היה את מד"ע. בכנסת שלפניה, גלזר היה סיעת יחיד. בכנסת שלפניה תע"ל – אחמד טיבי היה סיעת יחיד.

גלזר היה סיעת יחיד? מתי?

זה היה במהלך הקדנציה, אבל באיזשהו שלב היתה שם התפלגות של "צדק לזקן", וגלזר נשאר סיעת יחיד.
בכנסת ה-16 פריצקי נשאר סיעת יחיד, וטיבי היה סיעת יחיד, ודוד טל היה סיעת יחיד. היו שלוש סיעות יחיד בכנסת ה-16. זאת אומרת, זה דבר שקורה. וגם בכנסת ה-15, בהתפלגות של רע"מ, בסופו של דבר, נותרה סיעת יחיד. קליינר היה סיעת יחיד. בל"ד היתה סיעת יחיד. בעקבות התפלגויות זה קורה.
עכשיו השאלה היא אם במצב כזה, שיש ח"כ שהוא סיעת יחיד ויש לו שני עוזרים, צריך לתת גם מנהל סיעה.

אם זה באמת ח"כ יחיד, את צודקת - - -

אני מסכים אתך – אם ח"כ יחיד, יש היגיון.

אבל לא עם שרים וסגני שרים. אוקי, בסדר.

דוד, אני הצעתי שהשרים וסגני השרים יישארו בממשלה, ייתנו לנו פה לעבוד, שיבואו עוד איזה שישה-שבעה ח"כים לבניין.

רבותי היקרים, קדימה, אני לא צריך להתעסק עם זה עכשיו.

אז אני מוחקת רק את השרים וסגני שרים.

מדובר פה באותו היגיון על מפלגות גדולות שהן בסוף נותרות עם ח"כים בודדים בבניין.

איזה חובות או זכויות יש לסיעת יחיד שאין לחבר כנסת יחיד? כמו לדוגמה, הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו, זו הזכות לנאום במליאה באי-אמון, או משהו כזה.

אבל איך יכול להיות חבר כנסת יחיד שאינו סיעת יחיד?

איזה חובות יחולו על אותו חבר כנסת בודד, ברגע שהוא הופך להיות סיעת יחיד, והוא כבר לא עוד חבר כנסת מבין חברי סיעה?

הוא סיעה לכל דבר, זאת אומרת, אם יש דיון סיעתי, הוא ישתתף.

אם משתלם לו להתפלג, אז הוא כבר מתפלג; אז הוא נהיה סיעת יחיד, עם כל מיני זכויות שיש לו.

אבל זה לא שמישהו עכשיו צריך לתאם בינו לבין עצמו לאיזו ועדה הוא הולך, או לאיזו הצבעה הוא הולך; זה ח"כ אחד ויש לו שני עוזרים פרלמנטריים.

ההסתכלות על מנהל סיעה כמי שמתאם את הפעילות הפנים-סיעתית בלבד - - -

שני עוזרים פרלמנטריים לא יכולים לעזור לו להשתתף בדיון סיעתי? זאת השאלה. כי אין לו כל-כך הרבה חובות. אתה לא יכול לתאר את זה כאילו יש לו פה בכנסת כל-כך הרבה פעילויות, ששני עוזרים פרלמנטריים לא יכולים לסייע לו לעשות אותה.

המחוקק קבע שני עוזרים פרלמנטריים לחבר כנסת, כי הוא הסתכל על כמה עבודה יש לחבר כנסת, והוא הניח ששני עוזרים יספיקו לו. זאת אומרת, המשוואה היא: שני עוזרים פרלמנטריים עושים את העבודה שנדרשת לחבר כנסת.

אם ברגע שאותו חבר כנסת הופך להיות סיעת יחיד, יש לו עבודה נוספת - - -

מהי העבודה הנוספת? להשתתף באי-אמון ובדיונים סיעתיים.

אם כל העבודה הנוספת היא שהוא צריך עוד חצי שעה, אז כנראה שהוא לא צריך יותר מדי.

כן, על זה מדובר. זה לא שאתה עכשיו פה נותן לו רשימת מטלות, ואומר עכשיו שהשניים האלה יהפכו לעבדים נרצעים. לא.

אנחנו כבר עכשיו.

לא מעבר למה שאתם עכשיו.

הכוונה היא שיש עוד כמה דברים קטנים. הוא יכול לדרוש באי-אמון, הוא יכול בדיון סיעתי. אז כותבים נאום. זה פחות או יותר מה שיש, אין עוד דברים. אין עוד רשימה של מטלות שבתור סיעה הוא צריך לבצע אותן.
אז אני מוחקת את השרים ואת סגני השרים מהדבר הזה. אז יספרו את השרים ואת סגני השרים.
עכשיו נשאר נושא אחרון, הנושא של הפלוס אחד. אתם אמרתם שכל הפלוס אחד הזה זה פשוט עוד קצת.

למה אני צריך להכניס את זה לחוק? - - -

בסדר, אני מבינה. אני יודעת שהסיעות שלכם יכעסו עליכם, אז אני מזהירה אתכם שאתם לא יכולים להציע את זה בלי להסתכן בראשכם.

זה ועדת האתיקה, לא?

בסדר, אבל יש משהו חלופי. אז את הסעיף הזה אני אמחק. נו, מה אתם תעשו? יצלבו אתכם בישיבת סיעה?

אני לא אעשה כלום. אני לא רוצה להתעסק עם זה בכלל. זה לא קשור לדיני המשילות.

בסדר, אבל יש משהו אחר שאתם כן - - -

אבל השאלה היא אם זה מעודד התפלגויות, או דברים כאלה.

זה ברור שאתה לא רוצה לתמרץ באמצעים כלכליים התפלגויות. אבל בסדר, את הפלוס אחד הזה, בטח שאתה לא תשלול אותו לחלוטין; בגלל שההצעה המקורית שהבעתם בפעם הקודמת, זה פשוט לשלול את זה מלכתחילה, עוד לפני ההתפלגות - - -

אבל זו הצעת חוק שהיא - - -

לא, זה לא נושא חדש, אבל זה בוודאי משהו שאתם לא תוכלו לחיות אתו.

נכון.

אז אני מעיפה את זה.
אבל יש סעיף אחר שכן קשור להתפלגויות, שאת הפלוס אחד הזה אפשר לחלק לפי החלק היחסי של החברים כמו שעושים עם השוטף. אין סיבה שאוצר המדינה ייתן עכשיו פלוס אחד למישהו שמתפלג. זה כן קשור להתפלגויות, זה לא נושא חדש, זה כן נובע ישירות - - -

שזה לא לפי מפלגות.

כשזה לא לפי מפלגות, כשהמפלגות מראש הודיעו, כל אחת מהן מקבלת פלוס אחד, אבל כשסיעת-אם מקבלת פלוס אחד כמו שמחלקים את השוטף לפי מספר החברים - - -

איפה זה מופיע, הפלוס אחד הזה?

בסעיף 3, אבל לא משנה - - -

בחוק המימון.

אז "יש עתיד" יגישו בקשה לתיקון חוק המימון.

אבל אנחנו עכשיו בחוק המימון. כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה בחוק המימון.

שיגישו את זה בנפרד ויעבירו את זה ועדת שרים.

לאיזו הצעה אתה מתכוון?

אני רק אסביר את ההצעה החלופית, כי למחוק בסעיף 3 את ה-5% מיחידת מימון אחת זה באמת לא קשור להתפלגויות, ואתם לא תוכלו לחיות עם זה. אתם לא יכולים להציע את הסעיף הזה; מבחינה פוליטית, אתם לא יכולים להציע אותו.

תסבירי שאת מדברת רק על ההתפלגויות שהן לא לפי מפלגות.

אבל עכשיו אני מדברת על החלופי, שזה הסעיף האחרון, בסעיף 13 – שאם יש לסיעה פלוס אחד והיא לא סיעה שמורכבת ממפלגות, שלכל אחת מהן יש פלוס אחד; לסיעה יש פלוס אחד, ומישהו מתפלג ממנה, אז את השוטף מהחודש שלאחר ההתפלגות מחלקים לפי המספר היחסי של החברים. אז למה שדין הפלוס אחד יהיה שונה מהשוטף?

היום זה עולה לאוצר המדינה כסף. היום, כשיש התפלגות כזאת, המדינה צריכה לשלם פעמיים פלוס אחד, גם לסיעה שממנה התפלגו וגם לסיעה החדשה.

זה 13, זה הסעיף האחרון שכתבתי פה. עשיתי לכם "לחלופין" כי ידעתי שיהיה לכם קשה לתקן את סעיף 3.

נכון.

למה עשית "גרסה א' – של יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת הופמן"?

כי זה מה שאמרתם בדיון הקודם.
אתם אמרתם, מה זה הדבר הזה? אז אמרתי: בסדר, נכתוב את זה. אבל ידעתי שזה לא יחזיק מעמד יותר מדי.
שמתי את זה לדיון, אבל תראה, זו לא עמדה לא נכונה, העמדה שלכם. פשוט היא לא כל-כך אפשרית מבחינה פוליטית. אם כבר קיבלתם, אז אני לא רואה מישהו שיוותר על כסף שהוא קיבל. אז אני מוחקת את זה, בסדר.
אבל השאלה היא הפלוס אחד הזה – למה כשמישהו מתפלג, אוצר המדינה מיד חייב לתת לחלק המתפלג פלוס אחד, במקום לחלק את הפלוס אחד הזה לפי מספר החברים, כמו את השוטף?

אני מציע שהתיקון של הופמן לסעיף 3 יחול החל מהכנסת ה-17.

לא, זה לא. תיכף נדבר על התחולה. הכנסת ה-17, הא? עם החזרים רטרואקטיביים?
בקיצור, תגידו מה אתם חושבים על סעיף 13.

את בעצם אומרת שאם נשארו שניים, שייתנו תקציב לשניים?

נגיד סיעה של חמישה חברי כנסת, היא מקבלת פלוס אחד, היא לא מורכבת ממפלגות, ושלושה מתפלגים – אז את השוטף מחלקים: שלוש ושתיים. אבל בגלל הנוסח של החוק, כל אחד מהחלקים האלה מקבל פלוס אחד, במקום שגם את הפלוס אחד יחלקו.

פלוס אחד יהיה שלוש חמישיות פה ושתי חמישיות פה.

אז למה זה צריך להיות שונה מהשוטף?

איך זה קורה בפועל היום?

היום כל אחד מהחלקים יקבל פלוס אחד. ההתפלגות הזאת עולה לאוצר המדינה כסף.

סיגל, כל זה חל רק על סיעה?

ולא על מפלגות.

לא כשזה מפלגות.

ההצעה היא שאותו סכום של פלוס אחד יחולק באופן יחסי - - -

כמו המימון.

כן.

כמו שהמימון מחולק באופן יחסי, גם הפלוס אחד.

וזה שוט אנטי-התפלגותי - - -?

נכון.

נכון.

לא, זה יהיה היעדר עידוד להתפלגות. זה לא שוט אנטי-התפלגותי.

למרות שזה גם קצת פוגע בסיעה שממנה התפלגו. גם את זה צריך לזכור. כי עד היום מהסיעה שממנה התפלגו נלקח רק המימון באופן יחסי. עכשיו לוקחים ממנה גם את הפלוס אחד באופן יחסי.

אם אני יכול להיות לשנייה devil's advocate לנושא הזה – הנחת היסוד של הפלוס אחד, אם אני מבין אותה נכון, הרי שבעצם המימון לא הולך לסיעה, הוא הולך למפלגה. כלומר, על בסיס המפתח הסיעתי, אבל הוא הולך למפלגה. אז הנחת היסוד היא שלא משנה מה גודל מפלגה, יש הוצאות קשיחות, שהן יחידות מימון אחת, הפלוס אחד הזה.
לא משנה איזה מפלגה יש לך – מזכירה אתה חייב, משרד אתה חייב, פקס אתה חייב, מחשב אתה חייב, ההוצאות הבסיסיות. ואחר-כך, ככל שיש לך יותר אנשים, ככה יש לך יותר בלגן לנהל.

אתה מדבר על מפלגה, אנחנו מדברים על סיעות.

אבל המימון הוא למפלגה. זו ההערה שלי. המימון הולך למוסדות המפלגה על בסיס המפתח הסיעתי.
הפלוס אחד, הנחת היסוד שלו, וזו הסיבה שלדעתי הוא נעשה, זה בגלל שיש מה שנקרא: הוצאות תקורה שקיימת לכולם, ובנוסף, ככל שלמפלגה יש יותר ח"כים, גם מגיע לה יותר, מצד אחד, וגם יש לה עוד עלויות נוספות.
ולכן, אם אתה מוריד את הפלוס אחד הזה, זה פוגע בדבר הזה. זאת אומרת, אני עובד על הרציונל של: איזו עבודה זה מוסיף לי. זה מוסיף לי עבודה שעכשיו יש לי עוד מפלגה שצריכה לתקשר מול סיעה, והיא צריכה יחידת מימון אחת, לא משנה מה גודלה.

אתה אומר יותר מזה. אתה אומר שהמתפלגים לא זכאים לשום דבר, כי הרי הם לא יקימו מפלגה חדשה, אין להם מוסדות - - -

לא, אם הם לא יקימו מפלגה חדשה, אז הכסף הזה בכל מקרה לא יועבר לשום מקום. אם הם לא מקימים מפלגה חדשה, אם נציג בא-כוח הסיעה לא מודיע לוועדת הכנסת: חבר'ה, מהיום המפלגה שמייצגת אותי היא מפלגת "כלכלה" - - -

הרי הם מקימים כדי לקבל את המימון.

הם לא מקימים בדרך-כלל. הם לוקחים מפלגת מדף. אבל לא משנה. מפלגה שאין לה נציגות בכנסת, היא לא צריכה משרד, היא גם לא צריכה קבלת קהל, והיא לא צריכה סניף. מפלגה שיש לה נציגות בכנסת, צריכה משרד, צריכה סניף וצריכה קבלת קהל.
אני רק מעיר. אני לא אומר שצריך לשלול את זה.

אני לא רוצה להתעסק בכלל בסעיף הזה. הוא לא קשור להתפלגויות. הוא לא קשור לשום דבר.

הוא קשור, אבל לא משנה.

הוא לא קשור.

נעזוב את זה.

תעזבי את זה.

מה זה אומר, "לעזוב את זה"?

לעזוב את זה, זה להשאיר את המצב כמות שהוא.

זה אומר שאנחנו לא מציעים לתקן את הדבר הזה על הפלוס אחד.

אני לא צריך לתקן את זה היום.

שיישאר כמו הדין היום.

כן.

יש דבר אחד שאתה צריך לפחות להגיד – אם אתם רוצים והבנתי שיש עמדה כזו, בשבוע הבא אנחנו מתחילים לדבר על אחוז החסימה. אני אכין גרסאות לפי כל מה ששמעתי פה, לשפץ את הגרסאות הקיימות בכל הדברים. חוקי היסוד יבואו בחבילה אחת.
עכשיו עשינו את החוקים הרגילים, והבנתי שיש רצון לפלג בחוקים הרגילים בין ההתפלגויות ומימון המפלגות ואחוז החסימה, כך שיבואו להצבעה שלושה סטים: סט אחד של חוקי-יסוד, סט אחד של חוקים רגילים – שזה חוק הכנסת וחוק מימון מפלגות, וסט אחד של אחוז החסימה.
אם כך, אז לישיבה הבאה, כשמתחילים לדון באחוז החסימה, אני אכין הצעה לוועדה להחליט על פיצול, כי אתם צריכים להצביע על דבר כזה.

בסדר גמור.

אתם יכולים גם עכשיו להחליט, ואני אכין את המסמכים.

אנחנו מחליטים עכשיו: מי בעד פיצול?

הצבעה

בעד פיצול הצעות החוק – פה אחד

הצעת הפיצול נתקבלה.

תודה רבה, פה אחד.

כל מה שמפצלים, זה טוב.

בעניין הזה , הפיצול הוא מבורך.

מי בעד איזה פיצול, סליחה?

הפיצול של אחוז החסימה וחוק יסוד.

לא, לא, אני לא חושב שצריך לפצל, ברשותך.

בסדר, אז זה שלושה נגד אחד.

חשבתי שאנחנו מעלים פה להצבעה משהו אחר.

אני אעשה ככה: אני אכין לך החלטת פיצול, כי אתה צריך להעלות את זה למליאה. היום אפשר, ארבל, או שזה רק בימי שני?

היום אפשר.

אפשר? הוא יכול במליאה להגיד על הפיצול?

אם הם יסכימו להוסיף את זה לסדר-היום.

טוב, רבותי, מי מאשר את סעיפי - - -?

לא, לא, לא.

רגע, אני רוצה לאשר פה את הסעיפים שדנו בהם היום.

לא, דודו, אנחנו לא אמרנו שנעשה הצבעות, לא. תהיה ישיבה על הצבעות בסוף הדיונים על אחוז החסימה, ואני אביא את כל הגרסאות לכל הסעיפים, כי כך אמרנו שנעשה. אל תצביע עכשיו על זה.

למה? גמרנו דיון בסעיפים.

גמרנו גם על חוקי היסוד דיון, אבל בכל זאת.

נכון, לכן אפשר היה להצביע עליהם.

אבל תהיה ישיבת הצבעות וכולם יצביעו על הכול.

טוב, אין בעיה, נצביע על כולם יחד. תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:55.