הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 83>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 9:00

<תכנון, הקמה ופיתוח של פארקי תעשייה בפריפריה - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 383>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

באסל גטאס

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

ינון אלרועי - משנה וממלא מקום מנכ"ל, משרד הכלכלה

הילה זהר-אביטל - המבקרת הפנימית, משרד הכלכלה

מנחם יחזקאלי - סגן מנהל מנהל אזורי פיתוח, משרד הכלכלה

אריק ליבוביץ - מנהל תחום תכנון ובנייה, משרד הכלכלה

מרצדס צרפתי - יועצת המשנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

יצחק ישראלי - סגן מנהל החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

עזרא גרינבאום - מבקר פנים, רשות מקרקעי ישראל

נעם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

תמי נאסה - מנהלת תחום תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

מיכל אמיתי - יועצת למנהל תכנון, משרד הפנים

רועי דהן - שלטון מקומי, משרד הפנים

עמיר יצחקי - סגן מהנדס ראשי בריאות הציבור, משרד הבריאות

דרור סורוקה - מנהל אגף בכיר לתכנון מדיניות, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

ורד פיצ'רסקי - אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

יוסי אנגלר שר - מנכ"ל פארק נע"ם, עיריית נתיבות

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

אייל גור - מנכ"ל ובעלים אייל גור מזון איכות בע"מ

מרום דוידוביץ' - פעילת המשמר החברתי

זהרה רובינשטיין - פעילת המשמר החברתי

זכריה רייך - לוביסט, חב' "פרילוג"

חנה פריידין

רמי בן שמעון

<תכנון, הקמה ופיתוח של פארקי תעשייה בפריפריה - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 383>

בוקר טוב כולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: תכנון, הקמה ופיתוח של פארקי תעשייה בפריפריה - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 383.

ראשית, אני רוצה לדעת מי נמצא אתנו כדי שנוכל לנהל את הדיון: משרד הכלכלה נמצאים, רשות מקרקעי ישראל נמצאים?

כן.

נציגי האוצר פה? יוני לוי? תרשמי שאני צריך אותו. משרד הפנים?

כן.

המשרד לפיתוח הנגד והגליל?

כן.

יש פה מישהו מהעיריות?

יש נציג מפארק נע"ם בנתיבות.

יוסי פה?

כן.

ראיתי את החוברת שלך. אני מקווה שזה לא רק חוברת אלא יש דברים.

אתה מדבר על תמונת המצב?

כן. אני מקווה שיש גם דברים בשטח חוץ מניירות, כן? תכף ניתן לך לדבר ותספר לנו. יש פה נציג משדרות? אולי עוד יגיעו.

אני רוצה להגיד כמה דברים בפתיח. קראתי את הדוח – באמת המטרה של המדינה לפתח פארקי תעשייה בפריפריה היא יוזמה ברוכה. הטילו את המשימה על משרד התמ"ת אז – משרד הכלכלה היום – וכמו שאמרתי, זאת מטרה ראויה לפתח באזורים האלה תעשייה, לחנך את הציבור, להכשיר אותו וכמובן לצד זה יש תשתיות שמקרבות את הפריפריה למרכז כדי שיהיה גם נושא הנגישות.

גם מצוין שהמדינה רצתה לפתח אזורי תעשייה מרחביים במספר רשויות כדי שייתנו מענה תעסוקתי. יוזמה מבורכת לכשעצמה. הייתה אמורה לתת את הפתרון הזה באזורים קשים, באזורים מוכי אבטלה, באזורים שהפן החברתי-כלכלי שלהם קצת יותר קשה מאשר במרכז ​בין גדרה לחדרה.

כשאני מסתובב בארץ בסיורים, באזורים האלה שבין גדרה לחדרה אני רואה את הפריחה של תעשיות, של פארקי תעשייה ומשרדים שצומחים כמו פטריות, גם באזור איירפורט סיטי. למעשה המטרה של המדינה הייתה גם צמצום פערים חברתיים על ידי כך שנקים מפעלים, תהיה תעסוקה טובה, אנשים יוכשרו ויוכלו להרוויח כמו שצריך.

על פי הדוח זה לא קורה – תכף נשמע למה – זה צרם לי מאוד. בנושאים האלה הייתי רוצה לשמוע את דעתו של שר כקובע מדיניות, לאחר התלבטות רציתי לשמוע את המנכ"ל ואז אמרו לי שינון הוא הבקי והמקצועי בתחום.

אמרתי שנלמד את הסוגיה אבל הראייה פה צריכה להיות ראיית מאקרו של מדיניות, לא רק באזור הזה אלא בכלל באזורים בארץ, איך רואים את קידום ופיתוח פארקי תעשייה בכלל, פארקי תעשייה מרחביים שנושקים במספר רשויות מקומיות ויש הרבה מאוד אינטרסים.

אתם צריכים לראות איך אתם מתגברים כי אם זה בנוי כלכלית טוב אז כל אחד יירתם. אם זה בא זה על חשבון זה אז זה יכול לתקוע. לכן פה הראייה צריכה להיות יצירתית עם הרבה משא ומתן ומישהו צריך להתמקד ולהתמסר לנושא הזה כי אם לא נעשה את זה, גם לא נדחף את התעשיינים להגיע לאזורים האלה, כי הם גם אזורים שצריך לשנע למרחק רב יותר. אתה צריך לחשוב על הרבה דברים כדי לדחוף אותו לשם.

יותר נוח לו באיירפורט סיטי כי משם אפשר להטיס את הדברים, אם הוא יצואן – זה יותר קרוב לו. כל האלמנטים האלה מקשים על שליחת אנשים להקים מפעלים באזור הזה למרות שאזור עדיפות לאומית א' נותן איזשהן ההנחות, אבל זה עדיין לא מספיק ואנחנו רואים את זה בפועל.

ההחלטה מלפני הרבה שנים ובפועל אנחנו רואים שם מפעלים בודדים או רואים מקומות שוממים. זה מראה על אי-תכנון מראש, תכנון בלי מדדים, בלי הגדרת מדדים של מה אנחנו רוצים לראות שם. צריך לעשות מיפוי של איזה מפעלים אפשר להביא ואז להתחיל לתכנן את המקום. אין תכנון מקדים.

על פי הדוח אני רואה שגם אין יוזמה של המנהלת או של המשרד להביא תעשיינים אלא היזם עצמו בא ומבקש או העירייה של אותו מקום מבקשת. זאת אומרת שאין התוויה מלמעלה. שלא יהיה מצב שהוקם מפעל והוא נשאר ריק כי אין שם בכלל ביקוש וסתם הושקע כסף במקום. צורכי עמך מרובים – יש מקומות אחרים בהם אפשר להשקיע או לסייע.

בשלב הזה אני אתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי מצאי הדוח. נשמח מאוד לקבל תשובות. ויהי רצון שאתבדה ואתם תגידו: יש שם כבר 300 מפעלים ומועסקים בכל מפעל כך וכך עובדים. אני אשמח, אני אשמח בוודאי – זו המטרה שלנו: לתקן את הליקויים.

אני רואה פה שאחד המפעלים לא מתקדם כבר 17 שנה בגלל ויכוחים כאלו ואחרים. כמובן יש פה את הנושא התכנוני, נושא המנהל, נושא התעסוקה, התעשייה וההכשרה – הכול מורכב פה. לכן, אם אין פה מלמעלה מישהו שדוחף – לא יידחף.

מר צבי ורטיקובסקי, בבקשה. המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה – עקרי ממצאי הדוח, בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, תנאי הכרחי לפיתוח של פריפריה, פיתוח אזורי – אחד מהתנאים ההכרחיים – זה שתהיה תעשייה ותהיה תעסוקה בנוסף לחינוך ותרבות ולתשתית תחבורתית מתאימה.

במהלך הביקורת ראינו לפנינו תמונת מצב שבאזור המרכז אזורי תעשייה קמים ואפילו מאוכלסים במהירות מאוד גדולה, דוגמאות כפי שאתה ציינת אפשר לראות באיירפורט סיטי, אפשר לראות באזור התעשייה של מודיעין ובעוד אזורי תעשייה. אבל כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה בפריפריה, אנו רואים שם – אם אני אומר את זה על דרך ההמעטה – עניינים יגעים, ודווקא אלה האזורים שיש בהם יותר סיכונים כלכליים, סיכונים ביטחוניים, והם אלה שזקוקים יותר לדחיפה ולתמיכה ממשלתית.

הביקורת העלתה שחלק מאזורי הפיתוח מאוכלסים באופן חלקי מאוד. הפוטנציאל התעסוקתי לא כל כך ממומש. משרד התמ"ת לא בחן מהפעילות של מנהל אזורי הפיתוח, זו יחידה בתוך משרד הכלכלה, שאכן הפעילות שלו יעילה ותורם לפיתוחם הכלכלי והחברתי של תושבי הפריפריה.

המנהל לא הגדיר לעצמו מדדים להצלחה של פארקי התעשייה. בסופו של דבר אלה הם המדדים גם להצלחתו שלו כיחידה. המנהל לא בחן את העלות והתועלת של כל אחד מהפארקים וגם לא הפיק לקחים מתפקודו.

גם מצאנו שמשרד – תסלחו לי שפעם אני אומר כלכלה ופעם משרד התמ"ת, בתקופת הביקורת זה היה עדיין משרד התמ"ת – משרד הכלכלה מעורב באופן חלקי בלבד בהליכי התכנון: הוא לא מקדם תכנית אב לפיתוח התעשייה ופעילותו לפיתוח האזורים לא מובנית, היא נעדרת ראייה כוללת, מערכתית והוא לא פועל ליצירת מלאי מספיק של מבני תעשייה, של קרקעות. ובחלק מהמקרים דרך הפעולה מושפעת מלחצים של ראשי רשויות מקומיות.
אין בידי משרד הכלכלה מידע מלא על המשאבים שהושקעו בכל אחד מהפארקים שהוקמו ושהם באחריותו, גם לא על אופי התעשייה שקיימת או אמורה להיות בהם. הליך הקצאת הקרקע הוא ממושך, שיתוף הפעולה בין הנמהל למנהל מקרקעי ישראל – היום רשות מקרקעי ישראל – הוא בעייתי וזה גורם נוסף. לא מספיק שהקצאת הקרקע אורכת יותר מדי זמן אלא גם חוסר שיתוף הפעולה תורם לעיכובים נוספים.

מנהל אזורי הפיתוח גם נתן המלצות לפטור ממכרז בלי שהועמדה הרשאה תקציבית מלאה שתכסה את עלות פיתוח הקרקע ואז הוא נכנס בעצם לגירעונות ובדרך הזאת גם נפגעת היכולת שלו להשלים את עבודות הפיתוח באותן קרקעות וגם היכולת שלו להקצות תקציבים לפיתוח אזורים חדשים.

המשרד גם לא הוביל, יחד עם משרד האוצר ועם מנהל מקרקעי ישראל, ביצוע פעולת מיפוי של אזורי תעשייה שיש בהם כשל. זאת אומרת, כשלא מצליחים לפתח פארק מסוים ראוי היה לעשות בדיקה מעמיקה ועבודת מטה כדי לנתח את הסיבות לכשל, להפיק לקחים ולהוביל פעולות שיוציאו את העגלה מהבוץ ואכן מפעלים יעברו לאותם אזורים. אבל כפי שנאמר קודם זה לא נעשה.

גם הפעולות של משרד הכלכלה והמנהל למיגור התופעה של שימוש בקרקע שלא לייעודה, שלא למטרתה, הפעולות האלה לא מספיקות והתופעה הזאת עדיין קיימת. למרות שהתקבלו החלטות בממשלה בנוגע לאזורי פיתוח ונעשתה עבודת מטה לגיבוש מודל לפיתוח אזורי תעשייה מרחביים, הרי שלא סוכם ולא הוכן בסופו של דבר מתווה שיאפשר את יישום התכניות או המודלים האלה. התוצאה היא שמתעכבות התכניות והפיתוח של אותם אזורי פיתוח והרחבת מעגל התעסוקה.

לקחנו בתור דוגמה, אם כי צוות הביקורת עשה סיורים בכל הארץ, את פארק התעשייה נע"ם שהוא משותף לנתיבות ולמרחבים. גם שם ראינו שבמשך 17 שנה יש מחלוקות, יש עיכובים בפיתוח ובהקמה של מכון טיהור שפכים ונוצר מצב שדווקא שיווק מוקדם של קרקעות גם לשה שבסופו של דבר, בגלל העיכובים והמחלוקות, שגם מי שרצה להגיע כבר ביטל את ההגעה שלו ונכון למועד סיום הביקורת באותו פארק היה רק מפעל אחד שפעל באופן חלקי.

גם התופעה הזאת של מודלים של פיתוח פארקי תעשייה מרחביים, המודל הזה לא כל כך ממריא בגלל בעיות של חילוקי דעות וחוסר שיתוף פעולה בין הרשויות המקומיות לבין עצמן ובין הרשויות המקומיות לבין המשרד וגורמים נוספים.

אנחנו רואים שפארקי התעשייה בפריפריה לא כל כך מגשימים את ייעודם – חלק מהם כשלו. למשרד הכלכלה יש אחריות להוציא אותם מן הבוץ וגם להוביל פיתוח פארקים חדשים. מצאנו גם כשלים בעבודה של מנהל אזורי פיתוח – הוא לא מנצל כראוי את כל כלי הסיוע והתקציבים שעומדים לרשותו והוא לא פועל לפי תכנון מוקדם, יזום, אלא הוא פועל מתוך תלות מוחלט בבסיס המידע של נותני שירותים חיצוניים. נדרש תכנן כדי לייעל את כל התהליך של הקצאת הקרקע וגם להגביר את הפיקוח של השימושים שנעשים בו.

דוח חמור אני רואה, כבוד הסמנכ"ל.

אדוני היושב-ראש, אני שמח להיות פה היום ולו רק בשביל לשים פילטר על מצג מסוים. אני חושב שהעבודה של מבקר המדינה והצוות של שתי הנציגות שלו היא עבודה יסודית.

אם יורשה לי, סליחה שאני מפסיק אותך, אני רוצה להודות באמת שוב לצוות הביקורת שעשה את העבודה: מנהל האגף, מר אוהד דבי, הגברת רות זקן, סגנית מנהל האגף וגברת דנה גרוס עשו יחד את העבודה בשטח. אני רוצה לברך אותם על העבודה הטובה שעשו.

יישר כוח.

גם אני מברך אותם ומודה להם על העבודה כי אני חושב שצפו פה, ללא ספק, תופעות, בעיות וסוגיות שמאוד חשוב לטפל בהם ובאמת תודה רבה על כך. זה מה שנקרא אורח לרגע רואה כל פגע. זה מעולה.

חוששני שכשאר לוקחים את מכלול הנקודות, עולה פה תמונה שהיא טיפה שונה מהשטח. אני ממש לא חושב שיש כשל בפעילות, אני לא חושב אין היום מענה ראוי להקמת תעשייה ותעסוקה בפריפריה. מי שמציג את התמונה הזאת, אני אשמח אחר כך לשבת יחד, אני לא חושב ששמעתי אי פעם מהנציגות את המצג הזה. אני חושב שהוא לא נכון.

מה לא נכון?

לא נכון שיש כשל בכל ההיבטים שקשורים להקמת תעשייה בפריפריה בכלל ובאזורי תעשייה בפריפריה בפרט.

קיבלת את הדוגמה של נע"ם, לך תבדוק את פארק צבעים - - -

ידידי, ראשית, לא הפרעתי לך. שנית - - -

בוא נשמע – הלוואי - - -

לשמחתי, יש לנו יתרון אחד על דוח מבקר: דוח מבקר הוא היסטוריה. יגיע המועד וידבר מנהל המנהלת – שמים וארץ חברים, 180 מעלות. השתחררו כל החסמים – אני לא רוצה להקדים את המאוחר – אבל פארק נע"ם הוא קודם כל בבת-עינינו, לא פחות מכך. אני עוסק בו בצורה נמרצת אחת לשבועיים, לא כולל בלילה ובבוקר. לשמחת כולנו, כי זו מטרתנו, היום זה אחד הפארקים המצליחים במדינת ישראל.

מתי הוא היה צריך להיות מוקם – זאת הנקודה. כמה זמן התברברנו בתוכנו?

אדוני צודק. זה בסדר אבל חשוב להציג גם את המציאות.

17 שנה להתברבר? זה חמור בעיני. 17 שנים לא מוצאים פתרון? אף אחד לא דופק על השולחן? נגמר. שבו פה לשולחן, נדבר, נמצא סוכריה לכל אחד במטרה לקדם, שיהיו מפעלים, שיינתן מענה לתעסוקה. עכשיו פתאום שולח לי דוח עכשיו – עברתי עליו אתמול – ב-15-14 יקומו מפעלים.

17 שנים אתה ישן – מה אתה עכשיו בא לי ומקים מפעלים עכשיו? איפה היית 17 שנה? על זה אני מדבר עכשיו. אולי בזכות הדוח התחלתם להתעורר, ברוך השם, אבל מבחינה ציבורית צריך להסתכל אם כספי המדינה שהושקעו שם הלכו נכון.

אם הקמתם מפעלים בלי מדדים, בלי תכנון, בלי בדיקה בכלל מי יבוא לשם או לא יבוא. סתם שולחים מפעל ועכשיו משתמשים בו לדברים אחרים. האם הקצאתם קרקעות למקום מסוים לפעילות מסוימת ובסוף יש פעילות אחרת לגמרי ולא פיקחתם על זה?

האם תקציבים שקיבלו והועברו מהמדינה – כי קיבלו אזור עדיפות לאומית וקיבלו הטבות – האם עמדו ביעדים של קליטת עובדים, קניית מכונות ועוד דברים? זה מה שחשוב לנו. עכשיו אתה בסדר? בוא נראה – אני אעקוב. אנחנו כל חודש נרצה לראות התקדמות, נבוא לשטח ונראה.

אין פה למרוח – לכתוב דוח ולהגיד נייר סובל הכול: עכשיו יקומו שם 300 מפעלים. 17 שנה ישנתם. מה זה 17 שנה? מפעל אחד בכל המתחם הזה? זה בסדר, זה נורמלי? זה לא נורמלי. תגיד לי עכשיו, מעבר לדברים, מה יש בפועל: כמה עובדים העסקתם, כמה מפעלים קמו. זה מה שאני רוצה לדעת. לא מה שיקום – מה שקם כבר.

אני יוצא לסיור ורוצה לראות מפעלים בשטח. הוא אומר אחד – אתה תגיד לי: יש 100, טעית. טוב, אני אשמח. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות על הדברים בהתאם לדברים שהציג מכובדי - - -

בוודאי, סעיף-סעיף אני רוצה לעת.

ברמה העקרונית, תרשה לי לענות קודם שנכנס לסעיפים, כי בסך הכול יושבם פה אנשים מכובדים, רובם שותפים שלנו – הגיע גם נועם ממשרד האוצר – וגם אנשים אחרים וחשוב שאנשים יידעו את התמונה.

אנחנו לא מכירים מציאות שבה העניינים יגעים, אין מציאות כזאת – השטחים משווקים לתעשיות. יש בדיקה מקצועית אם התעשייה היא תעשייה. חשוב להבין, כולנו מסתכלים על הסקטור הפרטי: הסקטור הפרטי עובד ביעילות, הכול בסדר. גם בסקטור הפרטי, כשעובד מפעל וקו ייצור עובד, יש לפעמים גם מה שנקרא סוג ב'. גם בעבודה שלנו, פה ושם, יש ליקויים - - -

פה ושם – זה בסדר.

אני חושב שחשוב להעביר לך, כדי שתדע, שברוב אזורי התעשייה בפריפריה שנמצאים בטיפול משרד הכלכלה, למעט הגדולים – יש 3-2 גדולים ומיוחדים במישור רותם, ברמת חובב, הם אזורים ייעודיים לנושא כימיה או לנושאים סביבתיים – רוב אזורי התעשייה נמצאים באחוזי שיווק, כלומר: רוב הקרקעות שפותחו כבר לא קיימות. נמצאים עליהן מפעלים עובדים או בשלבי תכנון, יש תהליכים שלמים שקורים במשרד הפנים עם החברים שלנו מרשות מקרקעי ישראל, עם הרשות המקומית.

רוב השטחים האלה ברוב אזורי התעשייה האלה, בסך הכול האכלוס שלהם יפה. חשוב להבין וזה גם נאמר פה – משרדי האוצר והכלכלה הסתכלו היטב על הנושא הזה עוד הרבה לפני דוח המבקר, אדוני.

לפיכך, השתנה מודל הפעילות של אזורי פיתוח במשרד הכלכלה ממצב של מציאות שבה מגרש חיכה ליזם. אמרנו מה שאמר אדוני היושב-ראש: חשוב להביא מפעלים לפריפריה, חשוב לייצר תנאים שלא יחכה היזם אחרת יצעקו עלינו שאנחנו בירוקרטיים.

היום אתה תצעק עלי כי אני ביורוקרט. היום אני ביורוקרט בשיטה החדשה אבל אני יותר יעיל, אני שומר על הכסף שלך המדינה. אנחנו מאותגרים מאוד-מאוד לפתור את העניין הזה. בשנת 99' הייתי יועץ לשר רן כהן שהיה שר התמ"ס, אז השקנו תכנית מיוחדת שיהיה מפעל עוגן בפארק צבעים. היה אז סיפור של חרושת בית השיטה.

ראש הממשלה אהוד ברק עמד על הרכס ואמר: מה אתם בכלל עושים פה אזור תעשייה – זה צריך להיות לווילות. כולנו קיווינו שזה יהיה המפעל הראשון שירים את העניין. לצערי הרב, בפארק צבעים שהושקע בו הרבה מאוד כסף, כדי שיבואו יזמים בלי צורך לחכות, השיווק שם לא מצדיק את זה.

לכן אנחנו כבר לא עובדים ככה מזה כמה שנים. היום בפועל אנחנו עובדים בצורה של פיתוח על פי הדרישה. חשוב להבין את המודוס אופרנדי של משרד הכלכלה: אנחנו לא מחליפים את השוק הפרטי. ברית המועצות לא פה – גם ברית המועצות כבר לא עובדת ככה.

אנחנו בהחלט מתכננים, אני אפרט בהמשך, אנחנו עובדים יחד עם הרשות לפיתוח כלכלי של משרד ראש הממשלה למיעוטים. מאות מיליונים בתכנון ובפתוח של אזורי תעשייה למגזר.

אבל צריך לאתגר את היזם כדי שיבוא לשם. לדוגמה, קוקה קולה רוצה להקים מפעל נוסף אבל השינוע קשה לה והיא אומרת שאיירפורט סיטי יותר נוחה לה. אתה צריך איכשהו לשכנע אתם, להביא אותם לידי כך שיקימו כרגע באותו מקום שאתה רוצה – אופקים, שדרות או באזור הזה – ותיתן הטבה מתאימה.

זה היה צריך לאתגר אותו לבוא לאזור הזה. אנחנו כמדינה צריכים לעודד אותו. אתה אומר שאתה מחכה לו שיבוא כשירצה.

זה לא מה שאמרתי.

צריך לתת לו את הכלים. למדינה יש עניין.

אדוני צודק, אבל חשוב לזכור ואני מזכיר לכל הנוכחים: אנחנו צ'ופצ'יק – חיוני אמנם – אבל צ'ופצ'יק בתהליך. צריך לזכור שהמדינה משיתה סל של כלים על מנת לעודד יזמים להגיע לאזורי תעשייה בפריפריה: יש לנו מענקים ממרכז השקעות, הטבות מס, הטבות מיוחדות במדען הראשי – מי שהולך לפריפריה מקבל עוד 15 או 20 אחוז.

מסלולי תעסוקה.

יש מסלולי תעסוקה לאזורים גאוגרפיים או לאוכלוסיות מודרות. מי כמו אדוני יודע שהשר ישי, כאשר היה במשרדנו, נתן דגש חזק מאוד לסיפור הזה. ישנם כלים מגוונים לצורך העניין הזה מעת לעת. גם פארק נע"ם המפורסם היה פארק שעמד כמה שנים עד שבאה הממשלה ושאלה בדיוק את מה שאתה שאלת, אדוני, לא בזכות מבקר המדינה.

מה עושים? איך משנים את המציאות? המדינה ייצרה כלי למפעלים מחוללי שינוי שיביאו לפחות 400 עובדים. המפעל הזה קיבל הטבות מיוחדות מעבר לכל מפעל אחר. בנוסף על כך, הממשלה לא אמרה מספיק: בגלל שהיא מוטרדת בדיוק ממה שאתה מוטרד היא אמרה שצריך לשנות את כללי המשחק.

הממשלה יצרה כלים תוספתיים לפיהם כל מפעל שהגיע לאזור תעשייה נע"ם, לאזור גאוגרפי שנקרא "הסטרטר" – המדינה הגדירה כמה מאות דונמים – ואמרה: פה יקבל יזם הטבות מיוחדות, מעבר למה שמקבלים יזמים בכל מקום אחר בפריפריה.

חשוב להבין את זה, אדוני. אף אחר לא נרדם פה. היה תהליך, נכון, 17 שנה זה המון זמן, זה לא מקובל. הבעיה העיקרית הייתה שלא הייתה שם תשתית קריטית.

לא ידענו קודם שאין תשתית?

אדוני, צר לי לומר לך, אבל גם היום, אחרי שאזור התעשייה קיים, גורמים בכירים מאוד בקרב השותפים של אזור התעשייה לא עוזרים לנו – אני בוחר את מילותיי – אחד מהם אפילו יושב בדירקטוריון ולא עוזר לנו. הוא תובע את המשרד ולא עוזר למרות שהוא יכול. אני לא רוצה להמשיך מעבר לזה.

אבל צריך להזמין אותו, לשאול איפה כואב לו, לראות במה אפשר לטפל.

אולי המנכ"ל של - - -

אבל זה לא תקין ש-17 שנה לא מזיזם ואף אחד לא דופק על השולחן ואומר: נמאס, תבואו לפה ונשמע את כולם. אני בטוח שבהדברות – עם הפלסטינים יושבים כבר במצב הכי קשה – אומרים שבסוף אולי ייצא עשן לבן.

אבל יושבים ומדברים, כשמדברים – פותרים. 17 שנה זה לא הגיוני. אני מקווה שזה רק נקודתי. אני מקווה שבמקומות אחרים זה לא נמשך כל כך הרבה זמן. פה צריך להגיד: רגע, ניסיתי ברמה שלי, עכשיו לעלות לרמה יותר גבוהה לשר או להביא לדיון בממשלה, להביא את כל הנוגעים בדבר, את השלטון המקומי – לשבת ולמצוא פתרון ונוסחה. זה הייעוד.

אדוני צודק, רק שאנחנו כבר לא שם. לשמחתי הרבה, מעל 85% או 90% מהקרקעות המתוכננות שנמצאות כרגע בפארק נע"ם שווקו. בשנה הקרובה, עד תום השנה, אנחנו מצפים ל-5 מפעלים שיקומו. כבר עכשיו יש הקמות של מפעלים – אדוני מוזמן לבוא באמת.

אני אבוא, בוודאי. אבל זה רק עכשיו – הפסדנו כל כך הרבה שנים.

אנחנו יכולים לטפל בהיסטוריה? הייתה בעיה קריטית של מט"ש. היו המון מאמצים. חברנו להתאחדות התעשיינים בזמנו וניסינו המון פטנטים. אמרנו: אנחנו לא יודעים לעשות, נחבור להתאחדות התעשיינים. זה לא הצליח.

לא בגלל שהתאחדות התעשיינים לא הצליחה אלא בגלל שהיה חסר המט"ש הזה והייתה בעיה להקים אותו. רק כשקם המט"ש – השתחרר הפקק. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לרמת הבורג, אבל גם היום, בהתנהלות שלנו שם יש קשיים. יש קשיים בהתנהלות לקדם את אזור התעשייה, למרות שהוא היום אזור תעשייה סופר-דופר. יש קשיים שנובעים מכל מיני אינטרסים.

חשוב להבין שב-5 השנים האחרונות ביצענו תכנון ופיתוח ב-95 אזורי תעשייה, אדוני. לגבי שימושי קרקע שלא למטרתה - - -

רק בפריפריה 95 אזורים?

כן, כן. אני אקדים את המאוחר, אדוני, בשנים האחרונות, בשיתוף עם הרשות במשרד ראש הממשלה, אנחנו מתכננים ומפתחים עשרות אזורי תעשייה במגזר הערבי, במגזר המיעוטים. בסך הכול מדובר על מאות מיליוני שקלים.

וזה ייקח 17 שנה?

לא, לא אדוני. אולי יוכל לעזור לנו אדוני: יש לנו בעיה קטנה אחת במגזר - - -

אין תכנון ובנייה.

עזוב את התכנון – יש פלישה - - -

אתם בונים על הכביש, על טיפת חלב, על המתנ"ס – לא משנה איפה, העיקר "תן לי את בית שלי עכשיו ולא מעניין אותי כלום", נכון? אז איך אתה רוצה שנעבוד?

כי אין תכנון.

אין תכנון? אז לוקחים את החוק לידיים ובונים בית?

אין תכנית אב. אתה בונה איפה שאתה לא יודע שיש כביש.

יושבים פה חברים שלנו מרמ"י - - -

אני אגיע לרמ"י – אני צריך התייחסות לתיקון הליקויים שבדוח.

תרשה לי עוד מילה אחת – אני נוגע בכמה דברים, בהתאם למתווה שהוצג.

בבקשה.

דובר על הנושא של שימוש בקרקע שלא למטרתו. אנחנו מאוד מוטרדים מזה. הבעלות על הקרקע היא של רמ"י. אנחנו יושבים איתם - - -

מי מפקח? נגיד נתת לנושא א' ובסוף עושים נושא אחר שם.

קודם כל, תקנו אותי חברים מרמ"י, הקרקע היא של רמ"י והוא הבעלים. במסגרת הרפורמה, אריאל או איציק יוכלו - - -

רגע. אתה הבאת יזם לנושא א'. היזם רואה שלא הלך לו ולכן מכר את זה לשימושים אחרים לגמרי – מי בודק את זה? רמ"י צריכים לבדוק?

למיטב הבנתי, במסגרת הרפורמה רמ"י הקימו יחידת פיקוח שזו תכליתה: לבדוק שלא עושים לנו בלגן.

סוף-סוף יחידת פיקוח.

אני לא נותן ציונים. שנית, בדיוק לפני 3 ימים ישבנו עם סמנכ"ל המנהל והחברים פה כדי למצוא כלים טכניים לחסום יזמים ממניפולציות. יש, למשל, הסכם חכירה – היום, אחרי שבנית שלד, אתה יכול לקבל הסכם חכירה ואז לך תקים אולם אירועים. אנחנו אומרים: לא. מעכשיו, הסכם חכירה יהיה רק אחרי שסיימת לבנות ובא הבודק המקצועי שלי ואמר: זו נגריה.

אנחנו גם מסתכלים על מה שאמר דוח המבקר וגם מוטרדים מזה, אולי גם קצת לפני, שיידע המבקר שעם כל הכבוד, אחוז מסוים זה מה שאומרים לו אנשים שלנו. זה בסדר – סוף-סוף בא מישהו ומעגן את כל העניין.

בסדר גמור.

אני רק אומר שאף אחד לא נרדם פה ואף אחד לא מזלזל בעניין. חשוב לנו להביא את זה לפריפריה, חשוב לנו לעשות את זה בצורה שקופה.

כמה אחוז יש מאלה שמנצלים לרעה?

זה בשוליים.

יש בעיה, אולי ידברו עליה חברי מרמ"י, שמרגע שיזם בנה – אתה כבר בסיפור. זאת אומרת, הרבה יותר קשה לך להזיז אותו. אבל זה מנדט שלהם. אני יכול לומר שחיזקנו את הקשר עם מנהלי המנהלות, כמו יוסי יש עשרות מנהלי מנהלות ברחבי הארץ, והנציגים שלנו במחוזות.

יש הנחייה שלי שהם יעשו בקרה כבר תוך כדי תנועה כדי לראות שלא מתחילים לזגזג. אנחנו לא יכולים לשים שוטר כל יום, כל היום, ולראות מה - - -

אבל ההחלטה הזו שלקחתם, שרק בסוף אתה תיתן לו, אני חושב שהיא - - -

הם החליטו על עוד משהו. אני לא יודע אם זה כבר אושר, אבל זה מה שנאמר לנו: מעכשיו רמ"י יאריכו. הרי מי אנחנו - - -

אתם ממליצים.

נכון, אנחנו ממליצים. זה מה שיש לנו במסגרת חוק חובת המכרזים. בסוף הוא מחליט. אתה מקבל המלצה ל-3 שנים ואז מתחיל סיפור. יש מקומות שבגלל כל מיני בעיות, למשל: עץ במקום, תוקע אותך לשנתיים – לך תשלם לקרן קיימת עכשיו - - -

פקיד היערות.

בדיוק. או אם חס וחלילה מצאו חרס – עכשיו עושים סקר, יורדים ותוקעים עמודים בתוך הקרקעות כדי לראות אם היה שם משהו. זה תוקע אותך לעוד תקופה מאוד ארוכה. ואז עלולות להסתיים ה-3 שנים והיזם תקוע, לא באשמתו בכלל.

אתה מאריך לו את התקופה.

אנחנו בעיקרון מאריכים, אבל אתה תבוא אלי בטענה: סליחה, למה אתה מאריך לו?

לא, יש נסיבות. אנחנו לא - - -

בסדר, אבל תבין שהחיים קצת יותר מורכבים.

אני מבין, אנחנו מבינים את החיים. תאמין לי, יש לנו כמה שערות לבנות.

לך יש שערות – לי אין.

אנחנו בתוך עמנו יושבים. מכירים את פקיד היערות שתקע איזה בניין ברמת גן.

היושב-ראש, אני רואה שהלובן הולך ומתפשט.

בנושא השערות? אני יודע, זה מאתו יתברך. זה בגנים כבר – זה לא קשור לוועדות.

לגבי יעילות פעילות - - -

נמצא כי חלק מאזורי התעשייה מאוכלסים חלקית בלבד – היום המצב שונה?

כמו שאמרתי קודם, לצערי, אני חושב שזו בעיה, לצערי ברוב אזורי התעשייה המטופלים על ידנו בפריפריה האכלוס גבוה מאוד.

למה לצערנו?

כי אני חושב שהיה צריך לתת ליזמים קצת יותר בחירה. היום אתה יכול לבוא לבית שאן, אין שום בעיה, יש הרבה שטח. אם אתה מפעל גדול ואתה רוצה – אתה יכול לבוא לבית שאן. אבל לא לכולם זה מתאים.

מה זה חלקי בלבד? אם בנית 100%, כמה זה חלקי בלבד? 20% מאוכלס או 20% לא מאוכלס?

מעל 70% בממוצע מאוכלס ברוב האזורים.

אנחנו הולכים לפי הדוח.

אבל צריך עכשיו עתודות נוספות, כדי שיהיה לנו מה שלווק בעתיד ואת זה אנחנו מתכננים גם כן.

המנהל לא הגדיר מדדים לבחינת הצלחתו או כישלונו של אזור תעשייה – באזור הזה מדובר, כנראה – בהשגת היעדים שהוא נועד לקדם, לא בחן את העלות-תועלת של הקמת פארקי התעשייה ופיתוחם, ולא הפיק לקחים מתפקודו.

אדוני, פה ישבנו וחשבנו. אני חושב שהיום משרד הכלכלה הוא מהמובילים בממשלה בכל ההיבטים של מדדים. אנחנו היינו המשרד הראשון - - -

ממתי נהייתם כאלה?

לא יודע, יום אחד קמנו בלילה וזה קרה.

כי הוא אומר שלא – אז ממתי זה, מאתמול בלילה? לפני שנה? לפני שבוע?

אני חייב לתת פה קרדיט – יש במשרד שלנו מנהלת מנהל תכנון, מדיניות ואסטרטגיה מהטובות בממשלה. היא המציאה אפילו את תכנית העבודה הממשלתית, את מערכות המידע, שאומצה על-ידי הממשלה. קוראים לה מיכל פינק – שיירשם בפרוטוקול – אחת הנשים המוכשרות ביותר במנהל הציבורי.

מתי קלטת אותה למשרד?

היא נכנסה אתי בשנת 97' או 96' – אני לא זוכר מתי.

איפה הייתה עד היום? לא שמענו עליה.

היא עשתה הרבה דברים אחרים שאתה לא שומע עליהם.

היא הייתה בוועדת הכלכלה בדיון על אזורי תעשייה.

בחנו את העניין הזה כי באמת אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות של Program analysis וכל מיני פעילויות. נכון להיום הגענו למסקנה שבעצם כשאתה בוחן את תפקידו של המנהל, הוא צריך לעודד הגעה של יזמים לאזורי תעשייה, הוא צריך לפתח אזורי תעשייה בפריפריה.

לכן אנחנו עומדים על כך כי שקלול ההצלחה של אזור התעשייה יהיה על פי הביקוש והמימוש שלו. אם אני החלטתי יחד עם הרשות ויחד עם רמ"י, שאנחנו מקימים אזור תעשייה – בשביל שהוא ייצר את מקומות העבודה, אם הוא מאוכלס ברמה גבוהה ואם עובדים שם עובדים ולא משקים שם ולא הקימו שם מעון יום, שזה גם חשוב אבל לא בשביל זה הקמנו, אז אנחנו עומדים בקריטריונים ובמדדים שהשתנו על עצמנו.

מה הקנס שמקבל מי שלא עמד בקריטריון והקים משהו אחר, מעון במקום מפעל?

בדרך כלל הולך להליך משפטי. יכול להיות שהחברים מרמ"י יסבירו.

50 שנה, הליך משפטי?

אבל על זה אני לא אחראי, אדוני היושב-ראש.

אבל לא צריך להגיע לזה.

משרד התמ"ת מעורב באופן חלקי בלבד בהליכי תכנון ואינו מקדם תכנית אב ארצית לפיתוח התעשייה – זה השתנה מאז?

כן.

ממתי זה השתנה?

דבר ראשון, יצאנו למיפוי עתודות קרקע באזורי תעשייה עד שנת 2020. אני מקווה שעד סוף הרבעון הראשון של 2014 אנחנו נסיים את זה. במגזר, כמו שמארתי קודם, יש לנו פעילות רב שנתית עם הרשות ואנחנו מתוכננים שם ועכשיו נמצאים במהלכו של סקר ל-30 יישובים - - -

30 מיליון שקל. זה יספיק לבין 10 ל-15 יישובים.

אבל אנחנו עושים סקר על קרוב ל-30 או 40 יישובים במגזר כדי לבחון אלו מהיישובים ראוי לבצע בהם תכנון של אזורי תעשייה.

מתי זה התחיל הסקר הזה? התכנון?

לפני חודשיים, משהו כזה.

לא זה – הראשון?

הראשון היה כבר לפני שנתיים-שלוש.

הראשון היה ב-2008.

אבל הוא מציין שאין פה ראייה מערכתית לתכנון – על זה אני מדבר. הדוח היה ב-2012.

אדוני זוכר את תחילת דברי? אני לא כופר בשום דבר שנאמר על-ידי המבקר, אני רק חושב שבדברים מסוימים - - -

כתב המבקר: "משרד התמ"ת מעורב באופן חלקי בלבד בהליכי תכנון ואינו מקדם תכנית אב ארצית לפיתוח התעשייה".

מודה באשמה.

"ופעילותו לפיתוחם של אזורי תעשייה אינה מובנית ונעדרת ראייה מערכתית רחבה.". היה דבר כזה בתקופת הביקורת.

יש פה שלושה דברים שאמרת: אין תכנית אב – אני מסכים. תכנית האב שאנחנו הלכנו לקראתה, כבר משנת 2008 או 2009, זאת תכנית אזורי התעשייה המרחביים. יחד עם זאת, אני כופר, אדוני, אני כופר בנתון שאומר שאנחנו מעורבים חלקית. אני אסביר במה אנחנו באמת מעורבים חלקית.

יושב פה איש התכנון שלנו. לצערי, מותר לו לשבת רק בוועדה הארצית לתכנון – לא במחוזית. כל העבודה - - -

מי יוזם התכנון של אזורי תעשייה? הרשות המקומית או האזורית?

הרשות ובמקרים מסוימים אנחנו עם הרשות או לבד.

אתם יכולים להיות מעורבים כבר בשלב הראשון?

בוודאי. המון פעמים אנחנו מממנים את התב"עות. אנחנו עובדים יחד עם רמ"י.

לא הבנתי למה הנציג שלך לא יושב בארצי.

הנציג שלנו יושב בוועדת תכנון ארצית אבל אין לנו מנדט, לא מינו אותנו לשבת בוועדת תכנון מחוזית.

מה הבעיה? ביקשת שימנו?

בוודאי. כבר ב-2005.

ממי ביקשת?

ממשרד הפנים.

הייתה אמורה להיות רפורמה בחוק התכנון והבנייה, שם היינו אמורים להיכנס גם לוות"ל וגם לוועדות המחוזיות. כיוון שהרפורמה - - -

אבל הוות"ל עבר – מה אתה אומר?

לא. הוות"ל אנחנו עדיין לא יודעים. גם בוות"ל וגם בוועדות המחוזיות. כיוון שהרפורמה, כפי שידוע, נפלה והלכו לתיקון שידוע כתיקון 102 שהוא תיקון הרבה יותר מצומצם - - -

שם אתם מופיעים?

לא. שם לא רצו לדון בכלל בנושא שינוי הרכב הוועדות כי טענו שזה יפר את האיזון הכללי ולכן המצב נשאר כמו שהוא ולכן אנחנו מקבלים תמונה מאוד-מאוד חלקית על מה שקורה.

אבל אתה יכול לגזור מהארצי, מה הבעיה? אתה יכול לקבוע את זה בארצי.

זה גבוה מדי.

לא, לא. כתוב מי בדיוק חבר בכל מוסד תכנון.

האם אתה בוועדה הארצית יושב ואומר: באזור צפון יהיה א', באזור דרום יהיה ב', בפריפריה יהיה כך? שם אתה צריך.

זה טוב במסגרת תכנית מתאר ארצית. אבל למחוזות ובמיוחד עם השינוי של העברת סמכויות לוועדה המחוזית, בכלל הנושאים שקורים לא מגיעים לדיון במועצה הארצית. כלומר, אנחנו בכלל לא חשופים אליהם.

אתם לא יכולים לשבת כמשקיפים?

כל אחד יכול להגיע לדיוני הוועדה ולכל נושא, אבל ברגע שיש דיון פנימי הוא יוצא החוצה.

אני עסקתי בנושא תכנון ובנייה שנתיים אבל בסוף זה לא עבר. אני בקי בפרטים. אבל אני לא בקי בחיבור שלכם לוועדה המחוזית – נדמה ששם יש קבוצה של אנשים. אינני יודע, אולי אתם מיוצגים על-ידי מישהו אחר כמשרד התמ"ת?

לא, לא.

לא? אני לא יודע עכשיו מי אמור לעשות את זה אבל אם אתם חושבים שזה תהליך שהמציאות מחייבת – יש לכם את הדרכים להתמודד. לא צריך לחכות לרפורמות גדולות וענקיות. יש לכם שר מאוד מוכשר שחולש על מספר משרדי ממשלה והוא גם אח של האח ואני חושב שזה ביכולת שלו.

אם יש לכם מצב שחסרה לכם הפונקציה הזאת ולכן, כמו שאתה אומר, אינה מקדמת תכנית אב ארצית, ואתה אומר שבארצית יש לכם גישה אבל במחוזות קשה לכם ולכן אתם צריכים – אני חושב שאתם צריכים לפנות אליו והוא ידע לפתור את הבעיה בלי לחכות לרפורמות הגרנדיוזיות האלה.

אנחנו מקבלים את הצעתך. אני רק רוצה לציין עוד שני דברים כי אנחנו לא ישנים. יש את הדרג המקצועי ויש דרג מיניסטריאלי, אמנם האח שלו הוא לא שר הפנים אבל ננסה.

הוא יותר חזק – הוא באוצר.

אבל האח שלו השני – שר הפנים לא אח שלו - - -

איך להיות או לא להיות מיוצגים בוועדה מחוזית או ועדה מקומית, שנציג שלך יישב שם משפיע באמת דרמטית על מה שכתוב שאתם לא מעורבים? העניין הוא לא לשבת בוועדה. אתה יכול ליזום ולהיות מעורב ולהיות אקטיבי ולהוביל בלי שנציג של המשרד שלך יהיה בוועדת תכנון.

אדוני מקדים את המאוחר.

הוא אומר שהוא לא ישן – אז הוא התכוון לזה.

אני אומר לך שאני אעקוב אחר הנושא של החקיקה ותיקון 102 גם בעניין הזה, אם זה כה חשוב שנציג המשרד.

צריך לבחון את זה.

אנחנו לא ישנים ברמה המקצועית. כדרג המקצועי, אנחנו עושים כמה דברים: סיכמנו בעיקרון עם החברים בתכנון במשרד הפנים שאנחנו נקבל באופן דיגיטלי התראה על כל שינוי שמתבקש בשטחי קרקע שתחת אחריותנו, של אזורי תעשייה. אז נוכל להגיב מבעוד מועד.

בנוסף, נציגנו בעולם התכנון יצטרף לצוותים של תכניות מתאר. אנחנו מדברים על 4 או 5 צוותים. אנחנו נחתור להרחיב את המעורבות שלנו. כמו שאדוני אמר, אנחנו אכן נעלה שוב את הנושא בפני השר הנוכחי.

אם אין כלים אחרים. צריך לראות את כל המערכת.

זה לא זה או זה אלא זה גם.

אני אומר שיכול היות שיש לכם כלים. אנשי מקצוע צריכים לבחון את כל הסוגיה. אני בוודאי אתמוך אם יש הכרח כזה שלא ייתן לך להתקדם.

"אין בידי משרד התמ"ת מידע מלא על המשאבים שהושקעו בכל אחד מאזורי התעשייה שבאחריותו ועל אופי התעשיות בהם – בסיס מידע שהיה אמור לשמש את המשרד לתכנונם ולפיתוחם של אזורי התעשייה. מידע זה חיוני ליכולת המעקב והבקרה ולמניעת תלות מוחלטת בבסיס המידע שבידי נותני השירותים החיצוניים.". תשובות.

כמו ידידינו ועמיתינו במשרדי הממשלה מבצעים שונים במשרד התחבורה ובמשרד השיכון לפחות, אנחנו לא מבצעים פיזית. זאת אומרת שאני לא יודע ללכת ולהתקשר עם קבלן ספציפי ולהפעיל אותו עם הטרקטור.

זה לא מה שאמור.

אני בונה את זה, תרשה לי.

לפיכך, כל הפעילות נעשית כמו במשרדי הממשלה האחרים, בעזרת חברות מנהלות. מעל החברה המנהלת יש חברה מבקרת וחוץ מהחברה המבקרת, יש חברה מפקחת שהיא גם הולכת להסתכל ששמו 3 טון ברזל כמו שכתוב כדי שלא יפלו מרפסות – אדוני אולי שמע - - -

שמעתי, אבל גם כבישים נופלים וגם תעשיות נופלות.

לא שמעתי על תעשיות שנפלו.

כי לא בודקים טוב.

לא מכיר את זה.

אולם אירועים נפל בירושלים.

זה שוק פרטי. אני לא יודע להתעסק עם זה. אנחנו לא בונים אולם אירועים.

בסדר. נופלים דברים.

זה הנדסי – לא אצלנו.

פה כתוב שהשקעתם משאבים אבל אתם לא יודעים כמה הושקע.

זה לא נכון. יש לנו נתון מדויק והיה לנו נתון מדויק על כל אזור תעשייה, מה הפרוגרמה שלו – זה מתחיל בפרוגרמה – וכמה הושקע בו ומה צריך לעשות אחר כך. אז אני לא מבין לקוצי של יו"ד על מה בדיוק זה נאמר פה. יכול להיות שזה היה משהו ספציפי.

אני לא אומר שמה שנאמר הוא שטויות, חס וחלילה, אבל אני אומר שגם בדקנו את עצמנו אחר כך ובסופו של דבר, למיטב הבנתנו, הנתונים קיימים. זה נכון - - -

יש מידע לגבי המשאבים שהושקעו?

בוודאי.

משרד מבקר המדינה יכול לקבל אותו?

בכל רגע נתון.

מה רצית להגיד, מר ורטיקובסקי?

יש לי מצב מוזר: הרי אנשים היו בשטח. לא רק שביקרו באזורי התעשייה, אלא שהם היו וישבו בתוך המשרדים והם ביקשו את הנתונים ולא קיבלו אותם. עכשיו בא נציג משרד הכלכלה ואומר: היו וקיימים.

או שתשים את הנתונים עכשיו על השולחן, כי אתה נכנס פה עכשיו לרמה של ויכוח עובדתי, וזה מסוג הוויכוחים שלא מקובלים עלינו. אנחנו כמשרד מבקר המדינה מקפידים, קודם כל, שבמישור העובדתי לא יהיו ויכוחים בינינו לבין הגופים המבוקרים.

לאחר מכן, הערות הביקורת, מסקנות, המלצות הביקורת – זו פררוגטיבה של ביקורת המדינה. אבל אם בא מישהו לוועדת הביקורת ואומר שדבר מה שכתוב פה, ברמה העובדתית הוא לא נכון – בבקשה לשים את העובדות הסותרות על השולחן.

ואם לא קיבלנו אז את הנתונים – זה אומר דרשני. למה לא נמסרו הנתונים למשרד מבקר המדינה? אם תמונת המצב השתנתה – בבקשה להסביר שתמונת המצב השתנתה. אלה כללי משחק שלא מקובלים עלינו.

מי ידאג להעביר את המסמכים, מר ינון?

קודם כל אני רוצה ללבן את הסוגיה. לא זכור לי שנכנסתי פה לעימות וגם לא אמרתי, חס וחלילה, שמה שאמרו החברות - - -

אתה אומר שזה לא נכון.

יש לך מידע מלא.

באתי ובדקתי. לא אמרתי עכשיו שמה שהן אמרו לא נכון.

אמרת - - -

אדוני לא יכניס לי מילים לפה.

זה מה שאמרת.

אמרת שיש לו מידע - - -

אם אדוני בא לתקוף אותי פה – זה לא מקובל עלי. סליחה.

לא צריך לתקוף. אני אומר שאם יש לך את המידע על המשאבים שהושקעו בכל אחד מאזורי התעשייה – אין בעיה, תעביר ונגמר הסיפור.

אני סגן מנהל מִנְהָל אזורי פיתוח. אני העברתי. אני אישית ישבתי עם דנה ועם רות ושוחחנו רבות. אני מסרתי להן את רוב החומר שיש בידיהן. אם יש עובדות שמהן נובעות ההערות – צריך להגיד איזה חומר חסר או למה הן מתכוונות.

כתוב פה: בכל אחד מאזורי התעשייה. יכול להיות שעבור חלקם העברתם ועבור חלקם לא העברתם.

העברנו את כל הפרטים של כל אזורי התעשייה: כמה הושקע, כמה יש עוד לשווק, מה רמת הפיתוח של אזור התעשייה.

נא לוודא איתם, מנחם. שבו איתם – יכול להיות שחסרים מסמכים.

אני לא חושב שהיה שיתוף פעולה כזה הדוק עם משרד אחר. לדעתי, הם קיבלו את מלוא שיתוף הפעולה, מלוא החומר שנדרש. אם יש איזשהו דבר חסר, שאתן מכוונות אליו, תגידו מה חסר. נכון שהנתונים של החברות המנהלות שמבצעות את הפרויקטים בשטח לא נמצאים אצלנו. לקחנו חברות מנהלות כדי לנהל את הפרויקטים האלה, לבצע אותם. כל החשבונות - - -

אז מה העברת להם?

כל החוזים עם הקבלנים נמצאים בחברות המנהלות. אולי לזה התכוונו המבקרות.

ראשית, כשנעשתה הביקורת, היינו בימיה הראשונים של הטמעת תכנת מרכבה ביחידה ויכול להיות שחלק מפערי המידע נבעו מזה שאנחנו עדיין לא היינו בכל הקצב בסיפור הזה. דבר שני, אני מסכים עם הערת המבקר שמרכז העצבים, כמו שמנחם אמר, נמצא אצל חברה - - -

אתה מפקח, אתה משלם בסוף. לפי מה שילמת?

עושים ביקורת. יש ביקורת על כל חשבון שמגיע.

לא. אתה צריך מסמך. אתה צריך לכתוב: שלב א' בוצע, מקבל כסף. מגיע לו, לבריאות. הם אומרים שחסרה אינפורמציה: אין לך מספיק מידע כמה השקעת, אתה עדיין לא יודע בדיוק – אולי זה באמצע תהליך? משהו פה לא ברור.

אז בוא ניתן להם לדבר.

לא צריך לדבר. הם כבר דיברו – זה כתוב בדוח. אתה צריך להוכיח עכשיו שמה שכתוב פה שלא היה מספיק – הוא אומר שהמחשב לא היה מוזן כמו שצריך. עכשיו תביא את כל המסמכים.

נמשיך הלאה לסעיף הבא. אנחנו מתקדמים, רשות המנהל: "הליך הקצאת הקרקע ליזם לצורכי תעשייה נמשך בממ"י חצי שנה לפחות, ובחלק מהמקרים אף למעלה משנה. בכמה מקרים, בשל התארכות ההליכים בממ"י, פג תוקף המלצת מאז"פ לממ"י להקצאת קרקע בפטור ממכרז. חוסר שיתוף הפעולה בין מאז"פ לממ"י בתחום זה מעכב אף הוא את תהליך הקצאת הקרקע.".

אי אפשר למצוא מנגנון יותר מהיר? מי פה מממ"י? בבקשה, אדוני, למה ביטלו? עד שיש לנו כבר מישהו שרוצה לבוא, מקבל אישור? תקדם את זה כדי שלא יברח לנו.

זה תוקן.

במהלך 2013 מיפינו את כל - - -

לא. תגיד לי מה קרה ב-2010, 2011, 2012.

הייתה רפורמה ברמ"י.

סוף-סוף רפורמה. מה אתה חושב, זה השתפר? שום דבר לא השתפר.

השתפר.

השתפר אתה אומר? כמה זמן זה לוקח היום?

לוקח 70 יום.

בא יזם – משרד הכלכלה המליץ ורוצים לתפור את זה ולגמור הכול לפי נהלים ולפי החוק. כמה זמן? 70 יום?

70 יום מיום קבלת כל המסמכים במרחב.

מה תפקידכם?

אני מנהל אגף פיתוח תשתיות.

אני אחראי על העסקאות – עוד מעט אני אפרט על העסקאות.

פתרתם את הבעיה? כדי שלא יברחו לנו יזמים, עד שהוא כבר מגיע לאזור פריפריה, אליו אני מאוד-מאוד רוצה שהוא יבוא.

אנחנו בקשר ישיר - - -

למה 70 יום? אי אפשר לצמצם עוד? אם הוא הביא את כל המסמכים – למה צריך 70 יום?

הבעיה היא שעסקה דורשת כמה תחנות: היא דורשת מיפוי, היא דורשת פיקוח, היא דורשת תכנון. ניסינו לצמצם את התחנות וגם את הסמכויות – היום העברת את סמכות לאישור עסקה עד 20 דונם למרחבים.

היום, 85% מהעסקאות מאושרות במרחב ולא צריכות להגיע לאישור הנהלה. לפני כן הייתה להם הרשאה רק עד 5 דונם. הרחבנו את הסמכות ל-20 דונם וניסינו גם לצמצם את התחנות שהיו קריטיות כמו תחנת הפיקוח. מהיום היזם רק יצהיר שהוא בדק את השטח ואין מפגע טופוגרפי או סביבתי והאו מסכים לקבל את ההקצאה והפטור. לפני כן התיק היה עובר כולו למחלקת תכנון לכתיבת חוות דעת.

זה סביר 70 יום?

אני חושב שכן.

אבל זאת קרקע שיש לה תב"ע.

נכון.

אנחנו מברכים שהגעתם ל-70 יום. תנסו לצמצם עוד, אם אפשר.

בשנה הזאת, ב-2014, נעשה בקרה על לוחות הזמנים כדי לראות שבאמת עובדים.

בסדר. הסעיף הבא: "מאז"פ נתן המלצות להקצאת קרקעות בפטור ממכרז בלי שהועמדה לכל המלצה הרשאה תקציבית מלאה לעלות פיתוח הקרקע. בעקבות זאת נוצר גירעון בתקציב מאז"פ, ונפגעה יכולתו להשלים את עבודות הפיתוח באזורי תעשייה ולהקצות תקציבים לאזורים חדשים.". היו מקרים כאלה?

אני מזכיר לאדוני שאמרתי שלפני מספר שנים ביצענו שינוי במתודולוגיה ובמקום שהמגרש יחכה ליזם, הלכנו ועשינו עבודות וגם פיתוח ועשינו דברים שמחויבים כדי לשים רגל. אבל בזמנו לא שוריינו כל התקציבים כדי להגיע לסיום. לפני מספר שנים, בוצעה רפורמה, כמו שאמרתי, והכול הולך לפי שיווק בפועל ואז אתה משריין מ-א' ועד ת'. הליקוי הזה בהחלט היה קיים.

לסעיף הבא – איפה משרד האוצר? מה נשמע? למה אחרת?

ישבתי שם ואז עברתי.

לא, לא. קראתי בשמך אבל לא היית פה אבל אחר כך נכנסת. אתה מרגיש טוב? כמה זמן אתה באוצר?

4 שנים.

באיזה תחום אתה עוסק?

תעשייה ומסחר.

אז פה יש עניין שתיתן לנו עליו תשובה: "משרד התמ"ת לא הוביל עם משרד האוצר וממ"י ביצוע פעולת מיפוי של אזורי התעשייה שבהם יש כשל שוק בהקמתם ובשיווקם ושנדרשת בהם מעורבות ממשלתית כמו סבסוד דמי הפיתוח, כדי להפנות את עיקר המשאבים לאזורים אלה.".

תרשה לי לענות.

גם אתה תענה – אתה שותף.

כמו שאמרתי כבר קודם לכן, משנת 2008 אנחנו עובדים יחד על תכנית לייעול ההקצאה התקציבית לעולם התוכן הזה ולתכנון מסודר. זו בעצם תכנית אזורי התעשייה המרחביים המפורסמת. התכנית אושרה עקרונית על-ידי שר התמ"ת האחרון - - -

הדוח אומר שהיא עוד לא אושרה.

היא אושרה על-ידי שר התמ"ת האחרון לפני הבחירות. מאחר ובתקציב של 2013 ו-2014 היו קיצוצים, ומאחר ומדובר בתכנית אינטנסיבית – הוחלט בינתיים להקפיא אותה. אנחנו מקווים שלקראת תקציב 2015 היא תחזור.

אחרי שנתיים התכנית הוקפאה?

התכנית של מרחבים הוקפאה. אבל חשוב לומר שיחד עם משרד האוצר אנחנו ייעדנו כסף שתוכנן להיות לטובת המרחבים על מנת להרחיב פעילות באזורים שראינו לנכון מבחינה תכנונית - - -

לתת להם סבסוד כזה?

קודם כל לפתוח תכנון כי כמעט ולא היה תכנון של אזורי תעשייה משנת 2008. אחד האזורים שקיבל עכשיו תוספת לחלק השלישי זה פארק נע"ם בגלל שהוא כבר נמצא עכשיו באחוזי שיווק גבוהים, אנחנו כבר רואים את הנולד ונותנים לו קדימה.

בנוסף, חשוב לי לציין, אדוני, שיש שני תהליכים שאנחנו שותפים בהם: אחד, בכל אזור תעשייה שמבקש הרחבה והשתתפות שלנו, אנחנו לוחצים חזק מאוד לשילוב עם רשויות. זאת אומרת שתהיה יותר מרשות אחת שותפה בסיפור הזה, ובדגש על מגזר המיעוטים.

במקרים כאלה, בעקבות החלטת ממשלה מלפני מספר שנים, אם באמת יש חתונה כזאת, אנחנו גם תומכים בהקמה של מנהלת משותפת מבחינה תקציבית. זאת אומרת, אנחנו בהחלט רואים עין בעין - - -

מה אתה אומר, נציג האוצר?

אני אתחיל בהקדמה קצרה: לעמדתנו, הבעיה העיקרית שגרמה להרבה מהכשלים שמתוארים בדוח היא הפיזור של הפעילות של מנהל אזורי פיתוח על פני הרבה מאוד אזורי תעשייה. זה קשה עד כמעט בלתי אפשרי לנהל 90-80 אזורי תעשייה ברמה גבוהה ובהרמה טובה. זו בעיה אחת: הקושי לנהל כל-כך הרבה אזורים.

אנחנו מדברים על האזורים הפריפריאליים כרגע.

בוודאי. כל אזורי התעשייה הם רק בפריפריה.

יש 80 מנהלות כאלה?

יש יותר מ-80 אזורי תעשייה.

יש 95 אזורים שאנחנו מכירים. אנחנו מטפלים בכ-70.

חלקם בטיפול מלא, חלקם בטיפול חלקי, של המנהל - - -

לכן יש כשל?

זו דעתנו.

תן להם מתווה – צריך להתוות מדיניות מסוימת, מסלול מסוים, ואז כולם עובדים. אני אומר שאתה נכשלת בהתוויית מדיניות וכתוצאה מכך כולם שם לא יודעים איך לעבוד, אז כל אחד עושה מה שהוא חושב.

לכן הבעיה לא שם, לא ב-80 אזורי תעשייה. זה לא משנה, לאזור אחד או ל-80 זה אותו דין. לכן, אם יש להם התוויית מדיניות, אתם יודעים בדיוק מה אתם רוצים, ויש מפתח ומדדים ואתה אומר: זאת הבדיקה שלי ואת זה אתם צריכים לעשות – ייתכן שבאזורים מסוימים יש צורך לחדד או להוריד משהו גלל שוני בקרקע, אנשים, אזור שונה, מיעוטים – אבל אתם צריכים להגדיר נהלים מסוימים.

אני אסביר - - -

נהלים בממשקים, בשלטון המקומי, כמו שאמרו. הכשל הוא למעלה – לא למטה. הכשל אצלכם בראש.

הכשל הוא במדיניות שגרמה לפיזור של הרבה מאוד אזורי תעשייה. יש לזה כמה השפעות: זה כן שמנה אם מדובר באזור אחד או ב-80 אזורים. קודם כל, מבחינה מהותית – כשיש כמה אזורי תעשייה גדולים, אזור תעשייה גדול לעומת כמה קטנים, העלות לכל יחידת שטח באזורי תעשייה קטנים היא הרבה יותר גבוהה מאשר עלות לאותה יחידת שטח באזור תעשייה גדול, בגלל תשתיות תומכות שיש בהן יתרון לגודל וכדומה.

דבר שני, כשיש אזור תעשייה גדול, מתפתחים מסביב כל מיני שירותים תומכים. למשל, להקים מסעדה באזור תעשייה שיש בו שני מפעלים זה לא כדאי אבל אם יש בו 20 מפעלים – זה כבר כדאי. זאת רק דוגמה קטנה לעוד הרבה מאוד שירותים שמתפתחים מסביב למקומות שיש בהם פעילות מסיבית. כשהיא מפוזרת – אחד כאן ואחד כאן ואחר שם – זה לא קורה.

העניין השלישי הוא העניין שפתחתי בו: הניהול. הרבה יותר קל לנהל 10 אזורי תעשייה שיש בהם 10 מט"שים ו-10 מערכות של תשתיות מים וכבישים וכדומה מאשר 80 בהם אתה צריך לפתור בעיות של 80 מט"שים.

זה שורש הבעיה, שלעמדתנו גורם לרוב הכשלים המתוארים בדוח – אני לא מתיימר להגיד כל הכשלים.

נעם, כתוב לי פה שהיה צריך להגיע עורך דין יוני לוי. מה תפקידו?

הוא עורך בלשכה המשפטית אצלנו באוצר.

למה אני צריך אותו?

נעם הוא האיש.

בהתחלה אמרו לי שהוא האיש – אבל אתה, נעם, נראה לי האיש. אני רוצה שתסביר לי – אני עדיין במדיניות – אתה צודק כשאתה אומר שיש אזור תעשייה יותר גדול ויש יותר מפעלים אז ודאי יש יותר עסקים תומכים באזור הזה, אפשר להקים מכבסה במקום והרבה דברים יכולים להיות כי יש למי לתת שירותים.

אבל למדינה יש עניין שבאזורים מסוימים נדחוף את התעשייה אליהם. שהמדינה תגרום שיבואו לשם תעשיינים כי באינטרס של המדינה זה צמצום פערים חברתיים. האינטרס שלי במדינה לתת גם שם תעסוקה, גם לתת תשתיות באותו אזור כדי שתהיה נגישות ואם צריך פתאום במפעל הייטק שם אנשי מקצוע מיוחדים, אז גם אדם מרעננה יוכל להגיע לשם ולתקן. בראייה שלך, ראיית מאקרו כמדינה, לשר שלך שאתה מבצע את המדיניות שלו, גם תשתיות זה דבר חשוב.

לכן אני אומר שהראייה שלכם למעלה צריכה להיות איך אתם מתוויים את המדיניות כך שדוחפים לאזור הזה 10 מפעלים במקום שניים כדי שיהיו עוד שירותים תומכים בצדם. לכן בוודאי כולם רוצים להיות באיירפורט סיטי, לא צריכים אותך בכלל, קל להם שם, קל להם לייצא – יש מפעל מייצר ויש לו שינוע מהיר וזול וגם פחות זיהום אוויר.

אבל יש למדינה אינטרס שיהיו דווקא באופקים, בשדרות, בנתיבות ובאזורים האלה. לכן ההסתכלות שלך צריכה להיות שאתה מתווה לשם את התעשייה ואתה עוזר להם על פי המלצה שלהם.

נכון. לכן, כמו שינון הזכיר קודם, יש הרבה מאוד כלים שהמדינה מפעילה כדי לגרום לתעשייה להיות בפריפריה.

עדיין זה לא מספיק.

אגב, רוב התעשייה במדינה נמצאת בפריפריה, רוב מפעלי התעשייה.

אני רואה ש-17 שנה תקוע הדבר.

לא. זה משהו ספציפי לגבי נע"ם. אבל באופן כללי, רוב התעשייה במדינה נמצאת בפריפריה.

אתה תולה את רוב הבעיות במספר הגדול של אזורי התעשייה. אתה מתכוון פיזית למספר אזורי התעשייה או למספר המנהלות? האם הכוונה שלך שיכול להיות שבאזור מסוים צריך לצמצם את מספר המנהלות אבל להשאיר אותו מספר אזורי תעשייה או גם את אזורי התעשייה כשלעצמם, הפיזור הזה שלהם, אתה חושב שהוא - - -

אני מדבר גם על אזורי התעשייה עצמם.

אתה לא יכול בפריפריה בלי לפזר.

השאלה היא שאלה של מינון. ברור שזה לא אזור תעשייה אחד בצפון ואחד בדרום. אבל יכול להיות ש-3 או 4 אזורים בצפון ו-3 או 4 אזורים בדרום, מכסים את רוב השטח מבחינת התעשייה היותר גדולה. אני לא מדבר על בתי מלאכה.

האזורים המרחביים.

פה בדיוק זה הרציונל שלא אזורי התעשייה המרחביים.

5-4 אזורים בצפון ו-5-4 אזורים בדרום?

בטווח נסיעה של 20 דקות או חצי שעה. אבל זה הרציונל של אזורי תעשייה מרחביים. גם אם יש מנהלת אחת ל-3 אזורי תעשייה שהם במרחק של 10 ק"מ זה מזה, אז כנראה עדיין לא משתלם להקים בכל אחד מהם מסעדה או מכבסה וכדומה.

לנו אין בעיה עם זה – תצמצמו מנהלות. אבל את התעשייה צריך לפתח.

לכן זה עניין גם של האזורים עצמם. מדיניות הממשלה, אם אני לא טועה, החלטת ממשלה בנושא הזה התקבלה ב-2007, היא ללכת לכיוון של אזורי תעשייה מרחביים.

אבל זה תקוע שנתיים.

זה תקוע יותר משנתיים.

אתם תקעתם את זה. האוצר, בדרך כלל – לא?

לא. אנחנו מנסים בתצורות שונות בשנים האחרונות לקדם את הנושא וגם אפשר לראות שהוקצה בתקציב - - -

אבל נעם, הוא אומר ששנתיים הקפיאו את זה עכשיו.

נכון. עכשיו, כמו שינון אמר, יש שנתיים שמבחינה פיסקלית הן לא פשוטות ולכן הנושא בינתיים הוקפא. זה לא אומר שהוא לא יתקדם בהמשך, אבל זה משהו נקודתי לעכשיו – בכל השנים הקודמות אנחנו קידמנו מאוד, יחד עם משרד הכלכלה.

כמו שהסברתי, בעינינו זה המודל הנכון של מדיניות אזורי תעשייה בפריפריה. זה גם מבחינתנו חיסכון תקציבי, כמו שהסברתי: עלות ליחידת שטח הרבה יותר גבוהה באזורי תעשייה קטנים. זה האינטרס שלנו.

מה זה קטן? מה זה גדול? מה זה מרחבי ומה זה פחות ממרחבי? אזור תעשייה כמו בר לב, מהו?

על המספרים אפשר להתווכח - - -

לא, לא. זה די חשוב. בסופו של דבר זה הולך לשם.

מה שברור זה שבכל תצורה, אזור תעשייה גדול - - -

אזור תעשייה בר לב, מהו נקרא?

אזור תעשייה גדול.

אדוני, אני רוצה להגיד לך שאתה דווקא נותן דוגמה מצוינת. אזור תעשייה בר לב הוא אזור תעשייה שעומד בזכות עצמו, הוא כבר מופרט. בגלל שהוא הגיע לבשלות, הוא עובד כמעט מעצמו – הוא שוק סגור כזה.

משק סגור.

הוא נהיה סיפור הצלחה?

כן. בר לב הוא סיפור הצלחה.

ואיך אתה מחשיב אותו – גדול או קטן?

גדול.

מה ההבדל בינו לבין אזורי תעשייה, נגיד - - -

אדוני, תרשה לי לחדד דבר אחד קטן: במקביל להבנה ולהכוונה ללכת לאזורי תעשייה מרחביים, הממשלה - - -

דווקא זה לא מרחבי. בר לב הוא מרחבי?

הוא נוסד הרבה לפני והוא לא היה אמור להיות מרחבי. אבל במקביל לעניין הזה חשוב לי להסביר - - -

למה הגעת לבר לב עכשיו? למה הלכת לבר לב?

זה דווקא טוב לנו.

זה אזור תעשייה – זה לא - - -

זה אזור תעשייה מוצלח.

כרגע אני לא דן במוצלחים – אני דן בלא מוצלחים. באלה שלא קמו אני דן עכשיו. מי שכבר עובד כמשק כספים סגור הוא מוצלח בוודאי.

הוא מדבר על אזור קטן או גדול – הוא צריך להבהיר. הוא צריך להסביר מזה קטן ומזה גדול. איפה גבול שהאזור עובר להיות עסקי שכדאי להקים בו מסעדה. מה שהוא זורק פה זה דברים לא ממשיים.

למה? הוא אמר שאם יש שני מפעלים – מסעדה לא תקום שם. אבל אם יש 10 מפעלים, יהיה כדאי להקים מסעדה.

ברור שבאזור תעשייה של 1,000 דונם יהיו יותר שירותים תומכים לעומת 3 אזורים של 300 דונם כל אחד. ועדיין ברור שגם באזור תעשייה של 2,000 דונם יהיו יותר שירותים מאשר שני אזורים של 1,000 דונם. זאת שאלה של מינון מבחינת מיקומים גיאוגרפיים.

מילה אחרונה בנושא הזה, ברשותך היושב-ראש, כשאנחנו הסתכלנו על התכנית לאזורי תעשייה מרחביים, בגדול אנחנו מדברים על תכנית ל-9 אזורי תעשייה מרחביים ברחבי הארץ: 6 בצפון ו-3 - - -

יכניסו לתוכם את הקיימים?

חלק מהם יהיו הקיימים, למשל צבעים, והרחבה כמובן. אם אני לא טועה, דיברנו שאזור מרחבי יהיה לפחות 500 דונם. אבל חשוב להבין יחד עם זאת, במקביל לתכנית הזאת של המרחבים, אנחנו רואים עין בעין גם עם משרד ראש הממשלה, שמגזר המיעוטים צריך לקבל טיפול ספציפי – יש שם בעיות אחרות של פינוי מטרדים וכל מיני דברים כאלה.

נעבור לסעיף הבא.

רציתי לסיים בסעיף הזה. מה שאמרתי היה יותר כהקדמה. ספציפית לגבי הסעיף של סבסוד אזורי הפיתוח, בשנים האחרונות משרד הכלכלה ואנחנו גיבשנו קריטריונים להעדפה גם בין אזורי התעשייה וגם בין היזמים שמגיעים לקבל סבסוד.

אמנם פתרנו את הבעיה בזה שעל כל שיווק אנחנו מקצים עכשיו תקציב מלא לעמוד במחויבות ליזמים, אבל זה הביא לכך שבשנת 2011 ו-2012 וגם השנה התעכבנו עם יזמים קרוב לשנה שלימה ולא יכולנו לאשר אותם משום שהיינו צריכים לקבל בקשות, לעשות העדפה, בגלל הבעיה התקציבית.

אין מספיק – 40 מיליון שקל בתקציב שיווק בכל הפריפריה זה תקציב מאוד קטן בשביל לעמוד בביקוש. לכן אנחנו - - -

טוב, אתם רציתם בחירות, התעכב תקציב המדינה, התעכבו פרויקטים.

לא שמעתי בדוח המבקר דבר שדווקא היה צריך להגיד אותו: צריך להגדיל את תקציב השיווק - - -

לא. בשה הוא לא מתערב. זה מדיניות הממשלה, זה השר שלך עם האח שלו מטפלים בזה פוליטית. זה שם – את זה המבקר לא קובע. המבקר אומר שבנהלים זה לא כל-כך בסדר.

תקציב מנהל אזורי פיתוח בשנים האחרונות עומד על כ-160 מיליון שקל ולא על 40 מיליון.

50 מיליון שקל חובות עבר - - -

בואו נתקדם לסעיף הבא בדוח המבקר: "נוהל רשויות והסכמי ההפרטה שגובשו במשרד התמ"ת, אשר נועדו להעביר לרשויות המקומיות את האחריות לאזורי התעשייה, אינם מקדמים את עצמאותם הכלכלית של אזורי התעשייה ושל הרשויות המקומיות שבתחומן הם מצויים. משרד התמ"ת לא גיבש קריטריונים בנוגע לשאלה באילו מקרים יש ליישם מנגנונים אלו, ולא קבע מדדים לבחינת כלים אלו שהופעלו באזורי התעשייה כדי להפיק לקחים בטרם ייושמו הכלים באזורי תעשייה אחרים.".

כתוצאה מכך, כנראה היו גם אי הסכמות בעיריות, כי כל אחד בוודאי רוצה למקסם את הכנסותיו – באזורים האלה, המצוקה הכלכלית שלהם מאוד-מאוד קשה. פה צריך איזשהו מנגנון, אם זה גם אזור פריפריאלי, שאומר שבונים ואז ההחלטה או השליטה או הניהול וכל השירותים שצריך לתת השלטון המקומי באותו מקום, צריכים להתחלק. פה צריך להכין נהלים מסודרים כדי שלא נתקע 17 שנה בגלל שההוא לא מסכים והיא לא מסכימה. איפה זה עומד, הנהלים?

חשוב להבין שיש פה שלושה דפוסי פעילות של מנהל אזורי פיתוח ברמה של התפקוד מול אזורי התעשייה: אחד, יש את הפעילות בדרך המלך שהיא פיתוח באמצעות החברות המנהלות – לא בזה אנחנו מדברים כרגע.

שנית, זה מצב שבו אנחנו רואים שיש רשות חסונה יחסית וגם היא רוצה. בשביל לחסוך שלבים בבירוקרטיה, אנחנו חותמים איתם על הסכם רשויות שבמסגרתו אנחנו בונים יחד את הפרוגרמה, מסכימים על מה שיהיה ואז קובעים אבני דרך. בהתאם לאבני הדרך הם הולכים.

פה אין עצמאות לרשות המקומית וייתכן חוסר בהירות בנקודה הזאת כי בהסכם הרשויות אין אוטונומיה, וטוב שכך.

אבל יש איזשהו הסדר?

בוודאי שיש הסדר.

ההסדר שאתה עושה כדי לא לתקוע את הפרויקט אחר כך. אם אתה, נגיד, נמצא באזור תעשייה שנותן ל-3 ערים וכל אחת מהן רוצה גם ליהנות מהעוגה הזאת, גם מזה שיש פרנסה לאזרחיה וגם מזה שנותנים שירותים: פינוי אשפה, סלילת כבישים, טיפוח וריבוד הכבישים בעתיד.

הנושאים האלה סגורים.

יש נהלים ברורים?

למיטב הבנתי יש נהלים ברורים.

אבל כתוב: לא גיבש קריטריונים בנוגע לשאלה.

למיטב שיפוטי, הכוונה היא שהיה צריך להגיד איזו רשות יכולה לקבל ואיזו רשות לא יכולה לקבל. אני חושב שאנחנו רואים תוך כדי תנועה אם לרשות יש ניסיון בפיתוח פרויקטים או לא. זה שזה לא כתוב שחור על לבן - - -

או אם זה באזור שלו ואתה לא רוצה לשתף אותו כי הוא לא עשה אף פעם, לא פיתח אף פעם, זאת עירייה חלשה מאוד שלא יכולה לנשום, בקושי משלמת משכורת.

אני לא אתן לה. הם לא יקבלו.

אבל למה הוא צריך לסבול? למה התושבים שלו צריכים לסבול?

אדוני, יש פה טעות בפרשנות - - -

לא טעות. אני אומר שבאזור גאוגרפי שלו - - -

אני מפתח, אני מפתח את זה.

מי יפעיל את המקום בעתיד? פיתחת והקמת מפעלים – מי ייתן לו שירותים, ניקיון?

הוא חייב לתת. הוא מקבל ארנונה וחייב לעשות את זה.

מה מצביע פה שאין לכם משהו - - -

אני מסביר את מה שאני מבין. אני מבין שנאמר שאין קריטריונים חד-משמעיים שאומרים מתי אתה נותן ומתי אתה לא נותן. אנחנו לא חושבים שצריך קריטריונים חד-משמעיים מתי לתת ומתי לא כי הדברים דינמיים.

אם הרשות חזקה דיה ועשת פרויקטים כאלה אז היא מפתחת?

אנחנו מציעים לה. לפעמים היא לא רוצה.

אם היא לא רוצה – אתה - - -

זה לא קשור לאחריות שלה – היא אחראית.

על מה הצבעתם, מר ורטיקובסקי? מה הייתה הבעיה בנהלים ובקריטריונים? מי יכול להגיד לנו? האם זה מה שמתכוון הסמנכ"ל – למי שהוא חושב שהוא חזק, הוא נותן, זה הקריטריון?

אין קריטריונים ברורים לאיזה מהרשויות ניתן לפעול בדרך הזאת של מתן סמכויות כאלו ואחרות כשכמובן, עדיין הסמכות היא של משרד הכלכלה והוא מתווה את התקציבים ומעורב מאוד. התהליך השני, המתווה השני, של הפרטה, למיטב הבנתנו בתהליך נאמר לנו שהוא כבר מתווה שלא קיים, שלא יושם בשנים הללו. האפשרות של ההפרטה לא קיימת.

זה נכון. זה לא היה מיושם עד לאחרונה משום שרשות מקרקעי ישראל התנגדה לתהליך הזה, אבל הגענו אתה להבנות בשנה האחרונה ואנחנו מקדמים הפרטה של מספר אזורים נוספים על פי המודל הזה.

עוד לא הבנתי למה עיר מסוימת שהיא חלשה, לא תקבל. היא חשלה – לא יודעת לעשות. עוד משהו אני אגיד לך: אולי גם לא תמכה העיר הזאת פוליטית באותו אח בבחירות, ולכן - - -

אני מבקש להבהיר שהאח לא מעורב ולא אח שלו ולא - - -

אני מדבר על העיקרון – היום זה האח הזה ומחר זה אח אחר, זה לא משנה. אני רוצה שגוף מקצועי ינהל את זה – לא אחים ולא בני דודים. לכן צריך להיות פה איזשהו קריטריון שלא נמנע מעיר מסוימת למרות שהיא חלשה, הציבור שלה צריך ליהנות, האזרחים שלה צריכים ליהנות. לזה אני חותר. אם אתה אומר לי שאין בעיה כזאת – אני רגוע.

אין בעיה, אין בעיה.

אני רגוע.

מי אדוני שרוצה לדבר?

אני מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להדגיש נקודה אחרת שלא קשורה דווקא לנושא הזה.

אני רוצה התייחסות לזה.

זווית אחרת לבעיה הזאת: מבחינת סל השירותים שמגיע למפעלים שכבר עברו לפריפריה – היום לא מוגדר סל שירותים ובעצם ברגע שהגעת לאזור תעשייה מסוים, לפעמים תקבל שירותים בשנה הראשונה ואחר כך הרשויות המקומיות נעלמות וכל העלויות העודפות של פיתוח אזורי התעשייה נמצאות בעצם על התעשיינים עצמם ועל המפעלים עצמם.

מה הסמכות שלהם. מה משרד הפנים אומר – מי נותן שירותים? מפעל בא, המדינה דחפה אותו, נתנה לו הטבות והיה לו כדאי לבוא. הוא חשב שגם בעתיד יתמכו בו. יש לו דברים לעשות ופתאום אחרי שנה כבר לא נותנים לו שירותים.

הרשות המוניציפלית אחראית.

הרשות אחראית, זה בסדר. אבל איזו סוכריה הוא מקבל?

ארנונה.

זה האינטרס של הרשות המקומית שיגיעו אליה מפעלים.

מי גברתי?

אני היועצת של ינון.

הוא לא צריך יועצים.

היא המנהלת – אני סתם בובה.

אני אומרת שקודם כל זה האינטרס - - -

מרצדס, תקשיבי לאן אני חותר ומה אני רוצה. אם המדינה שלחה לשם יזם שנענה לבקשת המדינה, גם קיבל הטבות, השלטון המקומי הוא זה שמנהל בחיבור הזה. לי חשוב שהתעשיין יבוא למקום, יעסיק את העובדים ישלם את המיסים אבל גם יקבל שירותים.

פה אני צריך לחבר את השלטון המקומי שיידע שיש לו גם חובות. אמנם הוא מקבל ארנונה, אבל צריך לסגור את הפינה הזו כדי לא להגיד אחרי שנה ליזם שיחפש את החברים שלו. המפעל הזה לא לקח בחשבון שאת שירותי הפינוי הוא צריך לממן בעצמו. אני לא רוצה להגיע לשם.

אדוני, אנחנו לוקחים את הערתך - - -

זה לא היה בדוח בכלל – זה נולד עכשיו. זה מפריע לי.

אנחנו נקבע פגישה עם מנהל השלטון המקומי, ברשותך - - -

מי נמצא פה ממשרד הפנים? מיכל, מה שלומך? איך את מתחברת לפאזל? עזבי את הפלאפון שלך – בפאזל הזה אני צריך לראות שהתעשיין שהשקיע במקום, ימשיך לקבל את השירותים של פינוי כמו שצריך. עוד משהו: חשוב לי גם שהתעשיינים יהיו מחוברים לקהילה, שיהיו להם פעילויות קהילתיות, נוער במצוקה בעיר.

מדי פעם להכניס למפעל מבקרים כאלה ואחרים, לחבר אותו לקהילה. כמובן שהעירייה גם צריכה לתת לו שירותים. ואז, אם בא איזשהו ארגון בתוך הקהילה שרוצה לתת מנות של פסח לחלוקה לנזקקים באותו מקום – שיהיה לו את פתחון הפה כי העירייה מטפחת אותו, נותנת לו את מה שאפשר לתת במגבלות שקיימות. אז איך אנחנו נראים אם אחרי שנה אין שירותים?

צר לי להגיד, אני שייכת למנהל תכנון בשלטון המקומי.

הבנתי. מי זה רועי דהן?

הוא לא כאן.

למה רועי דהן לא בא?

רועי דהן לא נמצא. אני גם מהמנהל לשלטון מקומי.

למה רועי לא בא? הוא אישר השתתפות – זה לא עובד ככה. אני צריך למלא את הפאזל. מה תפקידך בכוח? אני לא רוצה סתם דיבורים, את יודעת לענות לי תשובה?

אני מנהלת תחום פיתוח ותקצוב ברשויות מקומיות. מי שעוסק ספציפית בנושא של אזורי תעשייה ובכל מה שקשור לאשכולות במשרד הפנים זה רועי דהן. אבל אני יכולה לשפוך אור - - -

למה הוא לא בא? תתקשרי אליו שיבוא לדיון. תתקשרי עכשיו, אני מחכה לו. אני צריך תשובות פה. אתם בטח תמשיכו לעבוד אתם, אבל אני רוצה שייתן לנו תשובות בוועדה ולא יברח.

אני יכולה להגיד בעניין שזה מידע שאני חושבת שהוא - - -

עזבי את המידע – תחכי שהוא יבוא. עד 10:55 הוא חייב להיות פה.

זה היה הסמס ששלחתי.

אני יכולה לשפוך אור על הנושא. אני מעורבת בנושא. תן לי להתייחס ברמה - - -

לא, לא. אני רוצה את רועי. אנחנו ממשיכים הלאה אבל הנושא הזה פתוח מבחינתנו ואנחנו צריכים לסגור את הפינה הזאת: תעשיין שאנחנו דחפנו אותו להגיע לשם, שיקבל את כל השירות. וכמובן זה גם ייתן סיבה אחר כך לעזור לעיר ולתושבים.

אפשר לענות על זה מעוד כיוון. אני אחראי על התכנון והבנייה במשרד הכלכלה.

מה זה קשור כרגע לנושא הארנונה?

כי אני הרפרנט של נעם בכמה נושאים. ניסינו לפתור את זה גם בעוד דרכים. הבעיה הזאת היא בעיה כאובה שלנו. אפשר לפתור את זה על ידי מתן סמכויות למנהלות שיהיו כמעין רשות - - -

אנחנו לא שם כרגע. אני רוצה לשמוע את האיש שעושה במלאכה – אולי נפתור את הבעיה לבד. נעבור לסעיף הבא בדוח, סעיף 8: "פעולותיהם של משרד התמ"ת וממ"י למיגור התופעה של שימוש למטרות אחרות בקרקעות שהוקצו בפטור ממכרז למטרת תעשייה אינן מספקות, ותופעה זו עדיין קיימת".

אמרת לי שיש פתרון. מה המנהל עושה? זאת אומרת, נותנים לשימוש מסוים ובסוף משתמשים לדברים אחרים. איך הפיקוח על זה? מי עונה? נביא מישהו אחר שמטפל בזה? תגיד מי מטפל?

המקרים האלה הם מיעוט שבמיעוט. המקרה האחרון היה לפני מספר שנים.

לא משנה – אצלנו יש מושג שאומר: דין פרוטה כדין מאה. זאת קרקע של המדינה והוא קיבל את זה בשביל משהו. בחן אותו גוף מקצועי, משרד האוצר נתן לו אולי סובסידיה לקרקע – הוא לא יכול לעבוד עלינו. מי שלא בסדר, צריך איכשהו לפקח עליו: שיחזיר את הכסף שקיבל, שיחזיר את הסובסידיה ויעשה למטרות אחרות. שיחזיר את ההמלצה שהוא קיבל להטבות כאלה ואחרות, שישלם את המס ויעשה מה שהוא רוצה. הוא לא יכול ליהנות מכל הכיוונים ועוד לרמות. אי אפשר.

אתה צודק. הכללים של משרד הכלכלה הם שאם נעשה שינוי ייעוד עד 15 שנים – הוא צריך להחזיר את החלק של הסבסוד. מבחינתנו, כל שינוי ייעוד הוא בלתי אפשרי.

למה לא? יכול להיות שכן. יצחק, אני לא נעול, אני אומר שהוא ייעד את המפעל וקיבל אישור לנושא מסוים. פשט רגל היצואן שלו ועכשיו הוא אומר: יש לי את האישורים אבל במקום לסגור את המפעל עכשיו ולהחזיר את כל הסובסידיות, תן לי אישור לעשות משהו אחר.
אבל כל זה בתיאום אתך – לא לגנוב את הרעיון או לא יעשה משהו. בתאום אתך, תשבו יחד ותראו אם זה עומד בהגדרות, עומד בקריטריונים. לתת לו, אבל לא לתת פרצה שיעשה מה שהוא רוצה.

אם זה עובר את הבחינה של משרד הכלכלה – אנחנו יושבים איתם. אם זה לא עובר את הבחינה של משרד הכלכלה - - -

מה אתה עושה?

אנחנו מבטלים את העסקה.

יש כאלה שביטלת? יש כאלה שעובדים עדיין בהגדרה הזו שרצו א' ועשו ב'?

לא היו מקרים כאלה בשנים האחרונות. זכור לי משהו לפני 5 שנים.

כתוב שהתופעה עדיין קיימת – לכן אני שואל. אולי אחד קיים?

זאת לא תופעה של מיעוט שבמיעוט, אני מצטער. לפחות במגזר המיעוטים התופעה יותר גדולה. נכון שבמגזר היהודי זה פחות נפוץ אבל יש מקרים כאלה, העברנו רשימות מסודרות מספר פעמים לרשות מקרקעי ישראל לטיפול במקרים האלה. העברנו את המידע הזה אבל לצערי לא טופלו המקרים האלה.

אבל מה הם הכלים שיש למנהל?

דוח המבקר לא סתם אמר את הדברים. אנחנו העברנו את הדברים האלה, אני גם העברתי למבקר את הפניות שלנו לרשות מקרקעי ישראל לטפל בזה. הדברים לא טופלו – עד היום אנחנו עדיין נתקלים בקושי בדברים האלה - - -

מי מטפל ברועי? אני אכתוב מכתב לשר הוא לא הגיע. זה לא בסדר. אני לא רוצה לכתוב מכתבים. תגידו לו שאני לא אכתוב מכתב לשר שהוא ברח מפה. הוא כותב שהוא בוועדה לביקורת ובסוף הלך לטייל על חוף הים.

רמ"י ומשרד הכלכלה פועלים יחד כרגע כדי לטפל במקרים האלה, למצוא את הנוסחה המשפטית איך לטפל באותם מקרים ולהביא תביעה משותפת של רמ"י ומשרד הכלכלה כנגד אותם יזמים. לפתוח תיק בדרישות גם של רמ"י וגם שלנו, משום שהדרישה שלנו היא לפחות להחזיר את הוצאות הסבסוד.

בוודאי. הרבה כסף קיבל.

אנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת. הנושא של חוזה החכירה, אם נשנה את התנאים של חוזה החכירה – ייפתרו רוב הבעיות.

אילו כלים יש לכם כשקיבלתם פנייה מהמנהלת שהם נתנו אישור ל-א' והוא עשה משהו אחר ועכשיו אתם צריכים להיכנס לפעולה? איזו פעולה אתם יכולים לעשות? קודם כל, להחזיר את הסובסידיה, שנית, להגיד: אדוני, או שאתה מפנה או שתכין אישורים חדשים – יכול להיות שהוא יעמוד בקריטריונים חדשים – מה התהליך? מה הכלים שעומדים לרשותכם? אתה יכול להביא צו סגירה?

המסגרת הנורמטיבית שלנו אפשרה אחרי 7 שנים מחתימת חוזה חכירה, לבצע שינוי ייעוד. כמובן שהכול בבחינה ובתיאום.

פה מדובר על זה שמהיום הראשון הים אמר שהוא עושה נגרייה ועשה סופר מרקט.

אז אני אחכה 7 שנים?

לא. הוא בנה מפעל תעשייה והכול בסדר, אחרי 7 שנים או 10 שנים, הוא רוצה לשנות.

זה משהו אחר. הוא אומר שכבר מהיום הראשון עשה דבר אחר מהאישור שקיבל.

על זה ישבנו לפני שבוע, כדי להדק את הקשר בינינו, כדי שנעצור מקרים כאלה ולא ניתן חוזה חכירה למי שמפר. לוודא שהוא מקים את המפעל ולאחר מכן אפשר - - -

לגבי מי שכבר נמצא בתהליך 6-5 שנים?

אני מציע שמנחם יעביר אלי את הרשימה - - -

עוד לא העברת לו?

4 פעמים העברנו.

אני יודע, צורכי עמך מרובים – יש הרבה דברים שאתה עושה. אתה עוסק, ברוך השם, בהרבה דברים. אבל זה חשוב ביותר.

נכון.

למה זה חשוב? קודם כל, מבחינת המדינה, כשאנחנו מורידים לילדים את האוכל בבית כי אין כסף למדינה. אמרו שהפיסקלי והמאקרו שלנו על הפנים – אמנם הם טעו קצת, הגזימו בדברים – אבל יחד עם זאת הם קיצצו הרבה כסף. פה מישהו מקבל כסף סובסידיה שלא מגיעה לו. זה כואב לי מאוד, אתה מבין? אולי עוד כמה ילדים יכלו לאכול בבית.

זה לא רק סובסידיה, אדוני.

הרבה דברים: הטבות, מיסים, שטח של המדינה, בכול.

הוא לקח שטח במקום מישהו אחר.

פטור ממכרז.

אתה מבין את המשמעות?

אני מבין, אבל - - -

ואתה אומר שלא קיבלת? 4 פעמים הוא שלח לך. יש בעיות במייל?

לא, לא. אין בעיות במייל. הבקשות האלו הועברו למרחבים – המרחבים קורסים. אני מציע שזה יועבר אלי.

אריאל מזוז, אתה אצלי עכשיו על הכוונת. אתה תדאג לקבל את הרשימה. כבודו יעביר לוועדה לביקורת המדינה את הרשימה של המפעלים שלא עומדים בתנאים שאתם קבעתם, ואתה תיתן לי דיווח על מה שעשית לגבי כל אחד מהם.

אני רוצה לקבל דיווח כל יום. אם יש 10 מפעלים – כל יום תיתן לי דיווח על מה שעשית: או שהוא סוגר או שהוא משנה ייעוד. שלא יסגור, חס וחלילה, אם יעמוד בקריטריונים השניים שמצדיקים את הסובסידיה, שמצדיקים את כל מה שהוא קיבל – אין בעיה.
אנחנו חייבים לתת טיפול לזה. אתה תעבור את המייל שלך אולי תחליף אותו כי הוא שרוף כבר, כי הוא לא מקבל את המיילים.

זה לא הועבר אליו – זה הועבר - - -

אריאל, עכשיו אתה אחראי: אתה המרחב, אתה הכול עכשיו. אריאל מזוז, השם שלך גם מזוז, ישתבח שמו. המנהלת, כתבת את זה? אני רוצה כל יום בבוקר לקבל דיווח איזה מפעל קיבל כבר משהו אחר, החזיר או מה עשה. ובסוף תגיד לי כמה כסף חסכנו למדינה.

אני לא רוצה לחסוך – אני רוצה שיקימו מפעלים ויעסיקו עובדים, אבל מי שלא היה בסדר, שיחזיר כסף. עוד משהו בנושא הזה?

אם יש מפעל שקיבל חוזה חכירה והכול תקין והיום הוא עושה שימוש אחר, יש ועדה מקומית – כל אחד צריך לפעול - - -

ידידי מזוז, אנחנו מבנים זה את זה. אני מדבר על מי שלא בסדר. מי שבסדר וקיבל את האישורים – אין בעיה.

"אף שהתקבלו כמה החלטות ממשלה בנושא אזורי התעשייה המרחביים" – אני מבין שזה הוקפא. אולי כבוד האוצר צריך לא להקפיא את זה? להפשיר אולי את חלקו? להגיד שתכננו סכום מסוים ב-2014 וממנו קצת – ראיתי שברזרבות, מעבר לרזרבות הרגילות, יש לכם 3% בערך לשנתיים זה 24 מיליארד, גילינו שיש לכם עוד 13.2 מיליארד נוספים ברזרבה.
גם הנושא של הגרעון בתקציב, אמרנו שיהיה כמעט 5% ויש 3.2% ולכן יש לנו בקופה קצת כסף שאפשר לתת לצמצום פערים חברתיים, זה פרנסה לאנשים, זה לתת לבעל ולאישה לעבוד ביחד, לתת חוגים לילדים. מבחינה חברתית זה מאוד חשוב.

אז המרחבים האלה שיתחילו את התהליך בכלל. זה עוד לא יהיה מפעל מחר כי יש את התהליך התכנוני וכל הדברים האלה. אני מבקש שתעשו עבודת מטה. מה שאפשר לתת מהמשרד שלכם וקצת מהאוצר, תעשו איזושהי השלמה כדי שלא להקפיא את זה לשנתיים אלא תוך חודש-חודשיים נתחיל, לפחות באופן חלקי, להמשיך את הפעילות הזו. איך אתה מסתכל על זה?

לנושא המקרו אני לא אתייחס כי זה לא התחום שלי.

זה התחום של יעל מבורך?

כן. אבל לגבי אזורי התעשייה המרחביים, כמו שהסברתי קודם, זה נושא שאנחנו רוצים אותו והוא חשוב לנו. אנחנו גם, כמו שאמרת, לגבי כל מיני דברים שאפשר לקדם, אנחנו כבר עובדים מול משרד הכלכלה ומקדמים.
כמו שאמרתי, הקפאנו עתודות של תקציבים לזה בשנים קודמות, זה לא שישבנו ושקטנו על השמרים ולא עשינו כלום. אזור תעשייה נע"ם הוא פיילוט לאזור תעשייה מרחבי והושקעו בו תקציבים מאוד גדולים.

קבעתם איפה יהיו אזורי תעשייה מרחביים? יש לכם עבודת מטה? אתם יודעים כבר לאן אתם הולכים? הדוח מציין שעוד לא קבעתם את זה.

עבודת המטה נעשית בעיקר במשרד הכלכלה.

יש לכם כבר מתווה? הוא כותב שעד עצם היום הזה אין.

נעשתה שם עבודה, אבל להבנתי עוד אין סגירות משפטיות סופיות, אז אי אפשר להגיד - - -

אז אולי בינתיים אפשר להמשיך בדברים האלה לפחות, בטכניקות האלה, בדברים שעדיין לא מצריכים כסף?

חשוב לציין, נעם, ואולי כדאי להזכיר, כמו שאמרתי קודם – אולי זה היה בשוליים של משהו אחר – אבל בתיאום עם האוצר ייעדנו תקציבים שהיו מיועדים למרחביים לטובת הרחבת פעילות באזורי תעשייה מרכזיים כמו בבאר שבע.

ייעדנו השנה 10 מיליון ועוד 10 מיליון לשנה הבאה, לאזור תעשייה שהוא כמו מרחבי - - -

יש מתווה? זה מה שאני צריך לדעת – יש מתווה מסודר?

כולל תכנון - - -

מתווה, תכנון, יש?

הרציונל קיים. מאחר וזו הנהלה חדשה, צריך לעשות את הגימור בהתאם למדיניות השר הקיים והאח שלו ואז נרוץ קדימה. כל עוד שלא - - -

אני יכול לקבל לוח זמנים?

אפשר לגמור עם כל מיני תצורות – יכול להיות שיהיה שינוי וידובר על משהו יותר נמוך מבחנה תקציבית והתצורה של איך לעשות את המרחבים תהיה שונה מעט. אנחנו עובדים על זה יחד עם משרד הכלכלה.

בסדר. סעיף 10 בדוח. מה נשמע בנע"ם? מה קרה 17 שנה? אין תכנון, אין יוזמה, אין נתונים.

קודם כל, רק שנתיים וחצי, אדוני היושב-ראש - - -

מי שנתיים וחצי?

אני לא יודע. זה לא תירוץ – יש רצף שלטוני. גם יש רצף של אחים – מי שהיה שם המשיך.

כל ישראל אחים זה לזה.

כמה מפעלים הקמתם בשנתיים וחצי בנע"ם?

בשנתיים וחצי הקמנו שני מפעלים.

בסך הכול אחד היה שם בזמן הביקורת.

אנחנו מתקדמים בקצב מהיר – הקמנו כבר את השני. אבל אני אתן לך סקירה קצרה על נע"ם כדי שתראה איך - - -

אני לא צריך סקירות – אני מבין טוב ניירות וגם על מפות מסתכל טוב. אני רוצה לדעת מדוע, קודם כל, היסטורית זה נתקע כל כך הרבה שנים? ושנית, החסמים האלה טופלו, ברוך השם? ראיתי את הנייר שלך והתרשמתי מאוד. אם זה לא רק נייר וזה יישום – אני אחבק אותך. זה לטובת האזרחים הגרים בפריפריה. אבל קודם אני צריך לבוא ולראות – אני לא מתחבק עם נייר.

אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך ואת חברי הוועדה לבוא ולבקר בנע"ם, להתרשם גם מהמקום, גם מהמפעלים וגם מהתשתיות שמפותחות בנע"ם – זה לא דבר של מה בכך. אמר כאן נציג האוצר שהרבה מאוד כסף מושקע בנע"ם.

אני חייב להגיד לך משהו: אני שנתיים וחצי בנע"ם ואני צריך להגיד מילה טובה לפני שאני אענה על השאלות שלך: אני מקבל שיתוף פעולה מלא והדוק. אני אומר מלא ברמה של מעבר ל-100% מכל הגורמים שאתם אני עובד ובמיוחד עם משרד הכלכלה ומנהל אזורי פיתוח.

רק רגע, יוסי.

תמי, רועי דהן בדרך? אחד שמאשר את הגעתו לוועדה לביקורת ולא מגיע – זה חמור מאוד כי בפעם הבאה אני אביא את השר במקומו.

אני גם לא - - -

את לא צריכה להגן על אף אחד. הנוהל אצלי הוא כזה: אם הפקיד לא בא, אז השר לא שולט במשרדן, ואם השר לא שולט במשרדו – בפעם הבאה אפילו המנכ"ל שלו לא מספיק לי, הוא בעצמו יבוא. לכן ייצא מכתב חריף מהוועדה שישאל למה רועי דהן לא הגיע לוועדה כאשר הוא אישר השתתפות? איפה הוא היה בזמנים האלה? מה הוא עשה בזמן הזה? וחוץ מזה, הא לא הודיע לוועדה.

זאת אומרת, אם הנושא חשוב, ואני חושב שהוא צריך להשתתף בדיון, בגלל שהוא לא נמצא, אני יכול לדחות את הדיון כי הנושא שהוא מייצג מאוד חשוב לי.

אני רוצה לשאול אם אני רשומה - - -

לא, את לא תייצגי אותו. רועי צריך להגיע כי אם לא – ייצא מכתב בהול לשר וזה ישפיע על העתיד שלו. אני יותר לא מדבר – עד 10:55 יש לו זמן.

אפשר לשאול אם אני רשומה? הם רשמו גם אותי כנציגה.

תמי רשומה.

תראי לי איפה – אצלי לא כתוב. רועי כתוב.

הוסיפו את שמי אחר כך כי בעצם באתי כדי להחליף אותו. יש דינמיקה ואני מקבילה שלו. סליחה, כבודו, אני מאוד מבקשת לתת לי קרדיט.

אני אתן לך קרדיט אבל יוסי באמצע דיבור. יש זמן עד 10:55 שרועי יבוא.

הוא לא יכול להגיע ואני מחליפה אותו ואני מבקשת אם אפשר יהיה לכבד את זה שאני כאן והגעתי במקומו ואני גם יכולה לדבר.

אנחנו מכבדים כל אחד שמגיע. כל פקיד הוא עולם ומלואו, אבל לפעמים אנחנו צריכים את ראש התחום.

הוא לא ראש תחום שלי – אנחנו מקבילים, שנינו עוסקים בעניין הזה.

לדיון הזה חשבתי בהתחלה להזמין את שר הכלכלה, אחר כך חשבתי שיש לי נושא יותר רציני וכדי שלא לטרטר שרים, אני גם בוחר איזה נושא יותר חשוב ברמת מקרו עבורו אני צריך את השר כמתווה מדיניות. לכן יש נושא שהשר יבוא.
פה רציתי בהתחלה את המנכ"ל לנג, שאני מכיר אותו גם מתפקידיו הקודמים באוצר, הוא אמר לי שמי שהכי בקי בתחום זה רועי. אני יכול להגיד: לא מעניין אותי, תבואו שניכם. אבל אני מכיר אותו ואמרתי שהוא מספיק בכיר ויודע.
משרד הפנים צריך לשלוח את האנשים שנוגעים בדוח. אני צריך לראות את החיבור הזה. אלו הדברים שאני צריך.

אני פה כדי לתת את התשובות, אני במקום הזה.

תכף נשמע. אבל הוא לא יתחמק בכל מקרה – המכתב ייצא, מה לעשות.

צריך להבין את הדינמיקה.

בהמשך לסיור שתערכו ולשיתוף הפעולה שאני זוכה לו מכל הגורמים, אני אענה בהתאם לשאלותיך. באמצע השנה הבאה נסיים פיתוח של כ-500 דונם בנע"ם ונצא לפיתוח של עוד 500 דונם נוספים – בסך הכול 1,000 דונם בשלב הראשון מתוך 3,000 דונם שנע"ם משתרע עליו.

כמה זמן לקח לפתח את ה-1,000 דונם הראשונים?

500 דונם ראשונים יסתיימו באמצע השנה הבאה. סיימנו פיתוח - - -

באמצע השנה הבאה?

1,000 הדונם הראשונים בנע"ם חולקו ל-3 חלקים: 300 דונם מפותחים באופן מלא, 200 דונם התחלנו לפתח באוגוסט בשנה שעברה ונסיים את הפיתוח בעוד חצי שנה. זה לא משנה משום שהמפעלים נמצאים עכשיו בתהליך של כניסה לנע"ם כך שהפיתוח לחלוטין לא יעכב את כניסתם.

כבר אושר לנו לצאת לפיתוח של עוד 500 דונם. זה יתחיל באמצע השנה הבה ויסתיים תוך שנה וחצי. אתה תוכל לראות בעוד שנתיים את נע"ם על 1,000 דונם. אני מדבר אתך, אדוני היושב-ראש, על כ-60 מפעלים שיעסיקו כ-4,000 עובדים. זה נע"ם בשלב א'. בסופו של דבר נע"ם יהיה הרבה יותר גדול: 3,000 דונם ו-10,000 עובדים ישירים. יש רק שאלה מאיפה נביא את העובדים, אבל לא זו הסוגיה שאנחנו מטפלים בה כרגע.

לגבי המפעלים – כל ה-500 דונם שווקו כולם ל-21 מפעלים. אני יכול להגיד לך ש-20 מתוכם רציניים ואף אחד לא יעזוב. אין כבר מה שנקרא פינג-פונג, אין זיג-זג. 21 מפעלים מתוך 21 יכנסו לנע"ם. חלק , אגב, כבר סיימו. אני יכול להגיד לך ש-7 או שחתמו על הסכמי פיתוח מול רמ"י או שבחתימה על הסכם פיתוח.

אחרי ההסכם הזה – כמה זמן?

המציאות הכלכלית בארץ מאוד מורכבת, מי כמוך מכיר ויודע, מעדני מיקי, למשל, חתם לפני שנה על הסכם פיתוח. באופן מעשי הוא יכול היה להתחיל להקים את המפעל שלו לפני שנה אבל המציאות הכלכלית לא מי יודע מה, אז הוא ממתין, יושב על הגדר ויבנה בעוד שנה.
אבל למפעל כמו מעדני מיקי שהולך להעסיק על 26 דונם 350 עובדים, אדוני היושב-ראש, אתה לא אומר לו: אם אתה לא מפתח אתה יוצא מהפרויקט. ממש לא. נמתין עוד שנה ונקבל את מעדני מיקי בנע"ם.

גם נושא התעסוקה אצלכם במשרד אצל אותו אח – השאלה היא איך אתם מחוברים לנושא, כמו שאמרת, שאתה לא יודע אם יהיו מספיק עובדים, נושא של הכשרה פנים-מפעלית של עובדים . אתה יודע שאתה הולך לקלוט למקום הזה מפעל מסוים והוא יצטרך מקצועות מסוימים – האם כבר יש איזשהו מנגנון שבודקים ומפתחים את הנושא הזה של ההכשרה כדי שלא יקום מפעל שאין לו עובדים ואז הוא ירצה לסגור אותו. הסנכרון הזה עובד יפה, כבוד הסמנכ"ל? קולעים בנקודות חשובות?

בינגו כל נקודה . יוסי לא עובד משרדנו.

אני יודע, הוא במנהלת.

חד-משמעית יש שיתוף פעולה עם ידידנו וידידתנו מנושא התעסוקה ושירות התעסוקה, כשהם לא שובתים, אנחנו עובדים יחד. יש צוות שעובד עם יוסי פעם בחודש כדי לייצר את הכלים ובשביל לזהות את הדרכים להתכונן למפעלים עתידיים.

תן לי לתת לך את המספרים של המפעלים הראשונים.

אין לך הרבה זמן כי יש לך עוד 3 דקות. ההכשרות הן פנים-מפעליות או רק הכשרות בתוך אותן ערים שיקלטו מחר את העובדים האלה?

גם וגם. בטרה עובדים היום 562 עובדים. טרה מייצרת מלא, אגב, אם שתית עכשיו חלב זה היה חלב של טרה. אני לא עושה פרסומת אבל הכול מיוצר בנע"ם. כל מוצרי טרה מיוצרים בנע"ם למעט משק צוריאל שמיוצר עדיין בצפון.

איזו השגחה יש להם?

אם שתית את החלב, סימן שזה בסדר, אדוני.

טרה בסדר. בלי פרסומת אבל טרה בסדר.

שיורידו קצת מחירים, אבל זה סיפור אחר.

יש תחרות בין תנובה, טרה, משק צוריאל אמרת – שיריבו ביניהם.

משרד הפנים, איפה רועי?

רועי בדרך, אפשר להירגע. כולם יכירו אותו והכל יהיה בסדר.

הייתי אצל מעדני מיקי בתחילת התאריך והם סיפרו לי מה הם מתכוונים לעשות, אז אמרתי לו ששמעתי - - -

הוא גם בסדר.

הוא בסדר גמור.

מבחינת כשרות גם בסדר.

קוראים לו משה, הוא המנכ"ל והבעלים. אמרתי לו: מה שאני שומע זה אחלה. הוא אמר לי: יוסי תקשיב, יש דברים שבמפעל הזה לא אומרים – לא אומרים אחלה במפעל הזה.

בזה נסתפק. אני מודה לך אדוני.

ברשותך, המט"ש עובד?

המט"ש הסתיים, הוא עובד. כרגע הוא עובד עם מי קולחים ובתוך חודש ימים, לדעתי, השפכים של טרה יגיעו למט"ש לא בכמויות של 1,500 קוב ליום בהתחלה - - -

בעיית תשתית הביוב נפתרה?

בעיית התשתית במט"ש נפתרה. כרגע אנחנו מתכננים ויוצאים לביצוע של העתקת - - -

ומעבר למט"ש?

העסק עובד.

מערכת תשתית הביוב עובדת? יש לה את כל הקיבולת הנדרשת?

כן. המט"ש נבנה ל-10,000 קוב. כרגע משרד הכלכלה השתתף בהרחבתו ל-15,000 קוב, כך שבאמת קליטת השפכים של נע"ם, של כל המפעלים, תעשה במט"ש החדש.

אני שואל אותך על קיבולת מעבר למט"ש.

הוא לא שואל סתם – כנראה יש משהו.

הקיבולת של מערכת הביוב מתאימה? היא תעמוד במלוא הדרישות - - -

הנה רועי הגיע.

תכיני לו משהו לשתות.

מערכת הביוב בנע"ם מחולקת ל-3 חלקים: אחד, הכלת שפכים - - - 14 מיליון שקלים בדרום השטח של נע"ם והיא אמורה לקלוט את כל שפכי נע"ם ולהעביר אותם למט"ש החדש במערב נתיבות. זה תהליך שעכשיו יצא לדרך והוא יסתיים בעוד שנה וחצי. לא יהיו הרבה מפעלים שיכנסו בשנה וחצי הקרובות, לכן כשהוא יסתיים - - -

שנית, העתקת קו השפכים כדי שלא יעברו דרך שכונת המגורים בנתיבות. משרד הכלכלה כבר נתן לנו את ברכת הדרך לעניין הזה ומט"ש נתיבות מערב פועל.

תודה, תודה.

מרצדס, יש לך עוד משפט להגיד? הפסקתי אותך באמצע.

אני יכול להגיד את המשפט שלה?

מה שאתה רוצה.

אנחנו רושמים לפנינו בציפייה רבה את נושא העתקת הקו כי למיטב הבנתנו, עד לדקה זו לא ידענו שיושב-ראש הדירקטוריון שהוא במקרה ראש עיריית נתיבות, שהתנגד להעברת - - -

הוא עוד לא נתן - - -

אולי אדוני רוצה לעזור? אם אדוני רוצה לעזור – יושב-ראש הדירקטוריון, שים לב, שהוא במקרה ראש עיריית נתיבות - - -

קודם או החדש?

אותו אחד. הוא סגר אתנו לפני מספר שנים את העתקת הקו של הביוב שנמצא כרגע מתחת לעיר.

לא במקרה שאלתי את השאלה – יש שם בעיה.

אנחנו היינו מוכנים לתת יותר מהסיכום, ואז קיבלנו תביעה. דע לך שזו נקודה מאוד מאתגרת לפארק.

תן פרטים למנהלת כדי שאני אפנה בשם ועדת ביקרות המדינה לראש העיר, יושב-אש הדירקטוריון.

גם העתקת קו השפכים.

גם זה. אנחנו רוצים לעזור.

נציג התעשיינים, בבקשה.

בקשה אחת מהוועדה או ממבקר המדינה, לגבי לוחות הזמנים שהתחייבו פה עליהם להקצאת קרקעות לתעשייה – היה מדובר בתהליך ארוך מאוד וחסר ודאות מבחינת היזם, הוא לא ידע מתי הוא יקבל את ההקצאה לקרקע – אם אפשר, את לוחות הזמנים שהתחייבתם עליהם, שיהיה מעקב ושהדברים יפורסמו בציבור.

מה אתם אומרים, רמ"י?

יש מעקב. לשנה הזאת נעשה מעקב לראות שבאמת עומדים בלוחות הזמנים. אם יש בעיה – תיידעו אותנו.

תגיד מה אתה צריך ספציפית.

ספציפית – אני צריך להעביר מפעל מתלפיות לעטרות. אבל יש עוד עשרות - - -

מה קורה עם זה? אמרת עכשיו שתהיה תשובה תוך 70 יום.

אני מדבר על משהו כמו 9 חודשים שהמפעל מחכה.

למה?

כנראה חסרים מסמכים – אנחנו לא יודעים את הפרטים.

כבודו יעביר אלי פרטים וגם אליהם. אני רוצה לדעת כמה זמן לוקח להם לתת לך תשובה. 9 חודשים זה יותר מדי זמן. לוקח להם לפתוח מכתב פנייה של אזרח חצי שנה, פה הם עברו את זה. בנצי ליברמן אמר לי פה שחצי שנה לוקח עד שפותחים את המכתב מהאזרח – עכשיו אני רואה כבר 9 חודשים.

אני לא יודע במה מדובר, אבל צריך לזכור את מה שאמרנו קודם: במצבים מסוימים, בגלל העדר תקציב ובגלל שהיה תקציב מצומצם, נדרשנו לעשות מקצה – זו תחרות בין היזמים – וזה לוקח זמן בגלל שהיה לנו כסף רק בשלהי השנה.

9 חודשים? מתי היה התקציב? ביולי כבר היה תקציב, מה קרה?

התקציב היה לקראת אוגוסט. עד שקיבלנו תוספות - - -

בסדר, מאוגוסט כבר עברה חצי שנה.

ב-30 ביולי אושר התקציב.

פרסום ברשומות.

זה לא משנה – אני אסביר לך את הבעיה.

למה הוא נתקע 9 חודשים?

אני אסביר לך: נגיד שהוא הגיש בינואר 2013. עד יולי לא יכולתי לפעול. קיבלנו את מה שבבסיס בסוף יולי, אבל יש לנו עוד תקציבים של החלטות ממשלה: של מיעוטים ושל צה"ל לנגב לכולי. הלשכה המשפטית לא נתנה לי לעשות מקצה עד שלא הגיע שאר התקציב.

אפשר לכתוב לו תשובה שעדיין אין תקציב.

בואו נחשוב קדימה: באופן כללי הם דיברו על קיצור לוחות זמנים, הם דיברו על שירות יותר טוב מצדם – בואו נעשה מעקב אחרי זה.

את המקרה הזה תעביר לוועדה ואנחנו נעקוב ונראה. אנחנו רוים ללמוד ולעזור לכם, אנחנו רוצים לעזור למנהל שסוף-סוף ייתן שירות.

אני גם רוצה לעזור לקדם את הנושא.

תמי ממשרד הפנים, מה נשמע? רועי – תמי שמרה עליך בגופה, לא נתנה פה להגיד מילה עליך. דע לך את זה ותשמור עליה.

רועי, נתקלנו פה בנושא שאתה אחראי עליו. המדינה יוזמת ונותנת הטבות למפעלים כדי שיגיעו לאותם אזורים פריפריאליים, לתת פרנסה לאנשים. שמענו מהתעשיינים שהם באים למקום, נותנים את הכול, קיבלו מהמדינה, רוצים לעבוד.

בשנה הראשונה השלטון המקומי שקרוב אליו, נותן את השירו לפינוי. אחרי שנה – לך תחפש אותו. מה קורה פה? למה הנושא הזה לא סגור?

רועי, אני אלטש את השאלה: דובר פה, לא אנחנו העלנו את זה, על סל השירותים שניתן ליזם. למשל, יש מקומות שבהם לכאורה לא אוספים אשפה.

אבל הם משלמים ארנונה – למה הם לא מקבלים שירות.

אני אספר קוריוז: פעם הייתי באזור תעשייה וראיתי אנשים שמנקים את הכבישים. אמרתי: איזה יופי, העירייה משקיעה פה. בעל המפעל אמר לי: אלו עובדים שלי שמנקים.

רועי, מה אתה אומר? הכי חשוב היה שתגיע – יד ראשונה.

קודם כל, הבנתי שהיה פה עניין סביב הנושא שלא נמצאתי פה: מבחינת משרד הפנים, כשיטה – אם זה לא מקובל עליך, אדוני, אנחנו נשנה את זה – אנחנו תמיד רושמים כמה לנציגים לכל ועדה, במיוחד כשיש סיטואציות כמו היום שיש התנגשות בין כמה ועדות, כדי שלא יהיה מצב שלא תהיה נוכחות.

אבל תמיד לוועדה לביקורת בא הבכיר ביותר.

אנחנו מקבילים – הסברתי את זה.

בסדר גמור.

לא היית פה באזור. אמרו לי שאתה לא באזור בכלל. אמרו שאתה ליד חוף הים.

התחלתי את הבוקר בנגב – אני פה עכשיו, זה מה שחשוב.

בקצרה, מבחינת משרד הפנים, בהיבט של פיתוח כלכלי ואזורי תעשייה: יש לנו שני ממשקים מרכזיים: אחד, נושא של רישוי עסקים – אני מבין שזה לא העניין של הוועדה עכשיו, אבל אני אדבר על זה בקצרה – יש לנו אגף רישוי עסקים שאחראי על כל מה שקשור בהליכי הרישוי. האגף הזה מוביל בשנה הזו, אחרי עבודת מטה של כמה שנים, רפורמה - - -

אני אישרתי אותה, גם את התקנות שלה, בוועדת הפנים.

אז אתה יודע שהולכת להיות פה בשורה רצינית בשנה הזו בעניין של קיצור הליכים ביורוקרטיים.

זה בסדר.

הדבר השני, מנהלות אזורי תעשייה שמשרד הכלכלה מקים או מתמרץ להקים, מוגדרות כתאגיד עירוני שהוא ישות משפטית שמפוקחת, מבחינת רגולציה, על ידי משרד הפנים. אלו שני הממשקים המרכזיים שלנו.

חשוב להגיד שהשר גדעון סער החליט מרגע שהוא נכנס, שהמשרד יפסיק להיות רובו ככולו רגולטיבי אלא יתחיל לפתח במקביל לרגולציה – שצריך לטייב אותה ולראות שהיא מכבידה פחות – לפתח גם סיוע בפתוח כלכלי לרשויות מקומיות, לראות שהמשרד ידידותי יותר כלפי יזמים, דברים שנמצאים פחות במרכז העשייה של המשרד.

מצוין. יש שר מוכשר שם. לא אח, אבל מוכשר.

גם אנחנו מאוד שמחים.

אחת, יש לנו תכנית שהתחלנו בשנה האחרונה ברמת פיילוט, תכנית שנקראת "תכנית אשכולות". הרעיון הוא לתמרץ רשויות מקומיות להתחבר, לשתף פעולה ולהקים תאגיד בינעירוני משותף, שבאמצעותו ייצרו פעולות שייצרו יתרונות לגודל.

יש לא מעט פעולות שהאשכולות האלה עושים היום. אנחנו מתרכזים בעיקר בנושאים שקשורים באיכות סביבה, בהערכות לחירום, דברים שהם יותר רכים. אנחנו מתכוונים להיכנס בשנה הקרובה לנושאים היותר - - -

זה מספיק. תענה לי על הנקודה ששאלנו.

נושא השירותים: יש הרבה ביקורת, אני יודע, אבל בעשורים האחרונים משרד הפנים ניסה ולא הצליח עד היום לפתח הגדרה של סל שירותים לתושבים ועסקים. הווה אומר: אנחנו מנסים בשנים האחרונות לייצר מצב שבו תושב נישום, תושב בעל עסק, משלם ארנונה, היודע מה הרשות המקומית מחויבת לתת לו. יש עם זה הרבה בעיות. אפשר להיכנס לזה אם אדוני מעוניין.

אני רוצה להבין: המדינה נתנה ליזם מסוים הטבות כדי לפתור בעיות מסוימות: פערים חברתיים, תעסוקה, מיגור אבטלה. עכשיו בא יזם שקיבל את ההטבות, באהבה הוא עושה את זה, גם מבחינה לאומית רוצה לעשות את זה. נכנס למקום ומקבל שנה אחת שירות, משלם ארנונה לעירייה שנהנית מההכנסות שלו, אבל לא נותנת לו שירות אחרי שנה.

אני לא יודע אם זה מדויק לומר - - -

מדויק, מדויק. איך אתה פותר את זה? אני יכול להגיד שכל עסק שלא יקבל שירות – לא ישלם ארנונה לאותה עיר.

במערכת יש שונות.

יתנו – יקבלו. כך כתוב, לא?

בשלטון המקומי יש שונות גדולה מאוד בכל הרמות: רמת ההתנהלות של הרשויות והאיתנות שלהן ורמת השירותים שהן נותנות. אני לא חושב שנכון להשוות את כל הרשויות, לשים את כל הרשויות על סל - - -

זה לא משנה. מי ייתן שירות?

הרשות המקומית מחויבת לתת שירות.

היא לא נותנת.

איפה שלא נותנים, צריך לראות - - -

מי צריך לראות?

משרד הפנים לא מפעיל היום אכיפה. אני לא רוצה - - -

יקירי, אני צריך תשובות, אני צריך תשובות. בסוף, רק בגלל זה, תצא הודעה מפה שהשלטון המקומי לא מפנה אשפה ממפעלים באזורי תעשייה בפריפריה – אף אחד לא יבוא לשם בגלל זה. צריך לפתור את הבעיה הזאת.

באותו הסל הזה שאתם נותנים, בהטבה שאתם נותנים באזורי עדיפות לאומית, נותנים פטור ממכרז – גם צריך להיות שיקבל שירותים מוניציפליים ושישלם ארנונה. מה הבעיה?

המדיניות של משרד הפנים כיום, היא נמצאת כרגע בבחינה, היא שהמשרד שלנו לא מפעיל אכיפה ישירה על איכות השירות - - -

אז הוא לא ישלם. למה שלא ינקה?

זאת אחריות הרשות המקומית.

הרשות לא רוצה לנקות. מי אוכף? ברישוי עסקים, כשאתם נותנים רישיון, אתם לא אומרים לו את זה?

ברישוי עסקים אנחנו מגדירים כללים, מגדירים לוחות זמנים - - -

אתה כותב שינקה את המקום? שיתנו לו שירות?

רישוי עסקים זאת דוגמה שאנחנו יורדים בה לפרטים, אבל בכל מה שקשור לדברים שהזכרת: פינוי אשפה, תאורה, דברים שהרשות המקומית אמורה לתת – אנחנו מכירים בזה שיש שונות גדולה במערכת וכרגע - - -

מתי תטפלו בשירותים האלה? מתי תהיה לך תשובה סופית?

הנושא הזה נמצא בבחינה. זה נושא מורכב. כמו שבמשרד החינוך מנסים - - -

הכול בסדר. תן לי לוח זמנים. ככה אנחנו עובדים. אני צריך לדעת עוד שבועיים-שלושה אני עושה דיון פה ואני רוצה שתבוא ותגיד לי שהבעיה נפתרה.

אני חושב שתוך לפחות חודש נוכל להגיד לך שזה נכנס למסלול של פתרון או שזה נדחה על ידי ההנהלה.

אתם מדברים מדי פעם עם התמ"ת?

אנחנו חברים טובים של כל - - -

חברים טובים? אתם יושבים בשולחן עגול?

הוא מילואימניק שלנו. הוא נטש אותנו ככה.

הבנתי. תוך חודש צריך למצוא פתרון לנושא של פינוי אשפה, תאורה וכל מה שצריך באזור הזה. אתם, המפעלים, תהיו ידידותיים לאותה עיר: תעשו פעילויות קהילתיות, חברתיות, לנוער.

יש עוד נושא לשלטון המקומי בנתיבות. מה רצינו בנתיבות? מה הבעיה עם המט"ש?

העתקת קו השפכים.

תרשום את זה, רועי. תטפל בנושא הזה.

זה לא אצלו.

זה לא בטיפול משרד הפנים.

אתה אחראי על השלטון המקומי?

עובד במנהל השלטון המקומי.

אתם הרגולטור של השלטון המקומי. כרגולטור, תבחן את הנושא. למה יש פה התנגדות קשה ולא נותנים את הטיפול בנושא של המט"ש באזור הזה. ראש עיריית נתיבות מתנגד, אני לא יודע למה, תזמין אותו לשיחה, תראו מה אפשר לעשות, תנו מענק שר או משהו שיפתח את הדבר הזה.

זה נושא בטיפול משרד התשתיות - - -

לא, לא. זה שלנו. זה הרשות המקומית, רועי. אנחנו נסביר לך אחר כך.

אתה, כרגולטור של רשות מקומית, משרד הפנים מטפל בזה. אנחנו גם נפנה לראש העירייה.

אם אדוני נכנס בכזה מרץ אז יש לי עוד בקשה, הצעה: יש את נושא של הבעלות על אזור התעשייה.

של מי הבעלות? הם הבעלים, נכון?

לא. יש שלושה מייסדים: שדות נגב, מרחבים ונתיבות. בתחילת שנות ה-90', נדמה לי, הצטרפו שדרות ואופקים – שתי רשויות בקשיים תקציביים – עכשיו, כאשר המייסדים מקבלים ארנונה, הם לא רוצים את השניים הנוספים. אם תוכלו לעזרן – אנחנו מאוד נשמח.

תן לי מכתב מסודר: מה אני צריך לעשות, מול מי לעבוד. אנחנו באהבה נטפל. אנחנו נפגשים פה עם כל השרים של מדינת ישראל – פעם זה אח כזה ופעם זה האח השני, פעם זה מוכשר, פעם זה הבולדוזר.

הם לא מילאו את חובן, אותן רשויות שהצטרפו - - -

אתה תביא לי את המינוח המתאים ביותר כדי שאני אדע למי לפנות ואיך לטפל.

אני חוזרת רגע לדיון של בחינת רמת השירותים שהרשות נותנת: כמו שרועי ציין, היום מפתחים כלי שאמור להוות בסיס – סל שירותים שדרכו - - -

תוך חודש תעבירו תשובה.

כן, אבל מעבר לזה, שמנו בעבר, לפני חצי שנה, את האצבע על מקור הבעיה: רשויות חלשות לא מסוגלות להגיע לרמת הוצאה נורמטיבית על פי נוסחת מענק האיזון שמשרד הפנים מחשב אותה. הן לא מסוגלות להגיע לרמת ההוצאה הזאת וזה משליך על רמת השירותים.

אנחנו מסיקים מזה שקיימת בעיה של העדר משאבים, העדר תקציבים, ברשויות האלה - - -

הרשות גובה ארנונה מהם.

ובכל זאת. מעבר לארנונה – הארנונה, כמו שאנו יודעים, היא בעיקר למגורים בעיקר ברשויות החלשות. רוב ההכנסות ברשויות החלשות בנויות על ארנונה למגורים שהיא לא הכנסה כלכלית – תושב היום הוא גירעון לרשות המקומית.

- - - משרד הפנים – אתם תשפו את הרשויות החלשות: יש מענקי איזון, יש מענקי שר.

מענקי איזון לא מספיקים. היה קיצוץ מאד רחב, כולנו יודעים עליו. זה באמת המקום - -

בגלל שש"ס לא בקואליציה היה קיצוץ, מה נעשה?

- - זה בדיוק המקום להגיד שאם באמת רוצים לסייע לרשויות החלשות האלה – קודם כל צריך ברמה הגבוהה להגדיל את מענקי האיזון, ואם לא, לתת תקציב תוספתי נקודתי לרשויות החלשות. יש למשרד הפנים כבר עבודה בעניין הזה: צבענו את הרשויות ואנחנו יודעים איפה קיימת הבעיה. אז הנה, משרד האוצר יושב פה – זה באמת המקום לבוא ולהתגייס לעניין הזה.

אני סומך על השר המוכשר שלנו שיושב במשרד הפנים ככה שהוא יודע איך לדבר עם האח הגדול שם בממשלה והוא יידע לטפל בנושא של התקציבים. חשוב לי כרגע הנושא של אלו שמשלמים כבר ארנונה ולא צריכים הרבה שירות – זה לא כמו דיים – מדי פעם, פעם בשבוע, לאסוף את האשפה ומדי פעם ינקה עובד עם מכונה את הרחובות כדי שיהיה נעים לעובדים שהם תושבי העיר שלו. אני חושב שזה מן הראוי ומינימלי שגם בערב תהיה תאורה במקום הזה.

לכן, הסל הזה שדיברתם עליו, צריך לפתח אותו. אנחנו מצפים לתשובה עוד חודש, בעזרת השם. בעיות נוספות של תקציבים, בוודאי יש להם מקום באכסניה של ועדת הכספים. אני סומך על השר שגם ידאג לקבל, ולכבוד הסמנכ"ל יהיה כל מה שצריך.
מעבר למה שביקשת, אנחנו עומדים לשירותך ולעזר. גם רשות מנהל מקרקעי ישראל, אם אתם צריכים סיוע מוועדה – יש לנו אפשרות לדבר עם השר שמגיע לפה גם בנצי ליברמן היה פה מספר פעמים – אם אתם צריכים, בבקשה.

גם משרד האוצר, אם אתה מתקשה, גם השר שלך יהיה פה, בעזרת השם, בעוד שבועיים בנושא אחר, אז אנחנו נעלה את הסוגיות, כולל את בקשת משרד הפנים לקבלת סיוע לרשויות מוחלשות – אנחנו נעלה את הסוגיה הזו.

בסופו של דבר כולנו רוצים לתת שירות טוב לאותם אזרחים, לתת להם פרנסה טובה, לתת להם הכשרה מתאימה וצמצם את הפערים החברתיים במדינת ישראל.

משפט אחרון לנציג משרד מבקר המדינה ואחר כך אני מסכם את הדיון.

ברשותך, מספר משפטים קצרים. לפחות מהדברים ששמעי, נדלקות אצלי נורות אזהרה: משפט אחד, אני מבין את המעבר של משרד הכלכלה למודל שמפתחים לפי דרישה, אל מה לעשות שבאזורי הפריפריה הדרישה היא חלשה ואם לא נוהגים בדחיפה וביוזמה – אז כנראה לפריפריה לא בהכרח יגיעו מפעלים.

נוצר פה מצב של מלכוד ואני מבקש להפנות את תשומת הלב של משרד הכלכלה שבפריפריה נדרשת יותר יוזמה וזה לא עניין של מדיניות של המתנה לביקוש או לדרישה. זאת נקודה אחת.

דווקא בדברים האחרונים ששמעתי מגברת תמי נאסה נשמע שכל עוד אין תקציב מהשלטון המרכזי אז הרשויות המקומיות, כביכול, פטורות ממתן סל שירותים או מתן שירותים בסיסיים כמו ניקיון באזורי תעשייה.

היא רוצה להיעזר בוועדה שלנו כדי לקבל יותר תקציב.

זה שרוצים יותר כסף בכל מקום, את זה, מצד אחד אני מבין. אבל מכאן ועד למתן פטור לרשויות מקומיות מלמלא את חובתן לתת את כל השירותים כשלטון מקומי אז המרחק הוא גדול.

אני מסכימה.

אנחנו מסכמים את הדיון הזה: רשמנו שת הדברים שכל אחד צריך לבצע – אתה זוכר, מר מזוז, כן? להעביר את המסמכים - - -

אני מחכה גם למפעל עטרות.

כן, כן, מפעל עטרות. תכתוב כל מה שסיכמנו כאן. אנחנו כנראה נעשה דיון מעקב – נחליט על פי הדיווחים שתתנו לנו. כל מה שיקשתי להעביר למשרד מבקר המדינה לגבי תחשיבים וביצועי תקציבים וכל מה שיהיה – המחשב היה תקוע ולא עבד טוב – תעבירו עכשיו, המחשב עובד, ברוך השם.

משרד הפנים, יישר כוח. תודה רועי שכיבדת את הוועדה והגעת אבל להבא תשתתף יותר – נוכחותך חשובה. גם לגבי הסל שירותים רוצים לקבל עדכון כי זה ייתן מענה לכל אזורי התעשייה, לכל האזורים שזקוקים לזה. כל אחד יודע את מקומו – כל אחד יידע שאם הוא מקבל ארנונה הוא צריך לתת את השירות באותו מקום כי בסך הכול תושבי המקום מקבלים תעסוקה שם ומבחינתו כעיר הוא יודע שאם התושב עובד אז הוא גם משלם ארנונה, חוגים, הוצאות.

אנחנו מודים גם לאזור התעשייה נע"ם. אנחנו נשקול סיור במקום, אבל אני לא רוצה לבוא למקום ריק – שיהיו כמה מפעלים ונראה שכבר קלטתם עובדים. תתאמו עם מנהלת הוועדה ונבוא לחזר אתכם ולראות איך לחזק את האזור הזה. לנו חשובה הפריפריה. היא בשר מבשרנו.

700 איש עובדים כבר באופן ישיר בנע"ם.

אני רוצה 7,000 – מה 700? בעזרת השם.

אנחנו חולמים.

לגבי מט"ש – אני מבקש לתאם עם מנהלת הוועדה בדיוק מה צריך לכתוב ולמי לכתוב. אנחנו נמצא את הנוסחה. גם אתם, משרד הפנים, דברו ותראו איך אפשר לפתור את הבעיה – יכול להיות שיש לו איזו מצוקה אחרת ולכן הוא רוצה – לפעמים זה כלכלי וצריך לראות אם הוא רוצה לקבל נתח תפעולי באותו מקום או שכתוצאה מהקמת אזור התעשייה הוא קיבל משהו לא בסדר או לא הוגן. יכול להיות שכואב לו משהו ולכן צריך לבחון את הסוגיה ולדבר אתו במטרה לפתור את הבעיה שגם המט"ש ייתן את המענה לכל האזורים האלה.
אני מודה לכבוד הסמנכ"ל, מודה למשרד מבקר המדינה – עשיתם עבודה מצויינת, הארתם את עיני אותו משרד שפועל רבות אבל בנקודות מסוימות הוא גם מכייל את עצמו, בוחן את עצמו וגם תיקן את הליקויים, אנחנו ראינו, ואת כל מה שצריך עוד להשלים, מסמכים, תשלימו. אנחנו נעשה דיון מעקב.

אני מודה לינון, החכמת אותנו בדברים. יש לך שליחות. מעבר לעבודה, שליחות לתת פרנסה וכלכלה באותם אזורים לאותם אזרחים שזקוקים מאוד-מאוד כדי שלא יחשבו שהמדינה זרקה אותם או לא מתייחסת אליהם.
לכן אתה בשליחות הזאת כדי לתת להם את כל האפשרויות. אנחנו האכסניה – כל מה שאנחנו יכולים לעזור, תיעזר בנו, ויש לנו יכולות לעזור מול כל משרדי הממשלה. תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>