PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 111>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

אלעזר שטרן

עליזה לביא

>
רוני נויבאואר - ייעוץ וחקיקה -אזרחי, משרד השפטים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

שמואל יסלזון - ראש אגף גיור, המשרד לשירותי דת

אברהם קטלן - יועמ"ש לאגף הגיור, המשרד לשירותי דת

הרב שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

אנדרו סאקס - מזכ"ל כנסת הרבנים, התנועה המסורתית

אסתר ביסוור - יועצת משפטית, מכון עתים

נעמה סרי-לוי - רכזת יעוץ ומידע, מכון עתים

עמיטל בראלי - מנהל חותם

סוזן וייס - מנהלת מרכז צדק לנשים

בנימין איש שלום - נשיא בית מורשה ויו"ר המכון ללימודי יהדות

ישראל רוזן - ראש המכון צומת

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה הרפורמית

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון לדמוקרטיה

עדי שטיין - רכזת, מכון על משמר הכנסת

דוד קשני - קול בשכונות

אלעזר שטרן

דורית ואג

מוריה אביגד
<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית)>
התשע"ג-2013

בוקר טוב, רבותי, אני פותח הישיבה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא. איפה עליזה לביא?

יש דיון חשוב בוועדה לקידום מעמד האישה.

אין בוועדה למעמד האישה שום דבר דחוף.

זה גם לציטוט?

אין שום דבר חשוב, היא אמרה.

גם זה לציטוט, אני אמרתי לה את זה יותר מפעם אחת.

למה נבזבז את זמנו היקר של ציבור רחב כל כך?

אלעזר, בבקשה.

בוקר טוב. החוק הזה בא עקב ההסתכלות על המצב החברתי, דמוגרפי, יהודי במדינת ישראל. אני קודם כל צריך לומר שהוא הוגש במתכונתו הבסיסית על ידי חבר הכנסת דודו רותם בכנסת הקודמת ולצערי הוא לא עבר במתכונתו הבסיסית, הראשונה, שזה היה הדבר הכי נכון בעיני שיעבור.

אתה יודע למה הוא לא עבר?

אחר כך, דודו.

לא, אני רוצה שתדע למה הוא לא עבר.

אני חושב שלא היית נחוש מספיק.

לא, לא. היו משלחות אל ראש הממשלה של קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות שתקעו את העניין הזה.

אני לא חושב שזה היה על המתכונת הראשונית אבל בסדר, אנחנו עכשיו ברוך השם התכנסנו כאן. התוצאה שהחוק לא עבר בכנסת הנוכחית היא שתופעת ההתבוללות, פסולי החיתון, נישואי התערובת במדינת ישראל הלכה וגדלה וכל יום היא הולכת וגדלה. אנחנו מכירים את הנתונים, לפני חיתון יש פה כ-100,000 וכל שנה נולדים כ-3,500 תינוקות, ואם אנחנו לא נטפל בעניין הזה ולא נביט נכוחה על תוצאות הדברים האלה – שכמו שאמרתי, מביאים את תופעת ההתבוללות שקימת בתפוצות ישראל לתוך מדינת ישראל – אז אנחנו נתעורר מאוחר מדי.

אולי צריך לשנות את חוק הכניסה לישראל ולעצור את זה שם?

צריך עוד כמה דברים לעשות אבל אני חושב שאנחנו עכשיו כאן, ואני דיברתי לא על אלה שנכנסים לישראל אלא על אלה שכבר בישראל. המספרים האלה שאנחנו מדברים עליהם זה על האנשים שחיים בינינו, משרתים יחד אתנו, עם הילדים שלנו בצבא בשירותים השונים, מקריבים את חייהם להגן על העם היהודי, ואני אגיד את זה בצורה הכי קשה, לצערי הרב חלק גדול מהממסד הדתי שמדינת ישראל הפקידה בידיו את מפתחות הכניסה לעם היהודי לא מבין, או לא רוצה להבין, את גודל האתגר, את גודל האיום ואת המשמעות לקיומנו כמדינה יהודית דמוקרטית בעתיד.
אשר על כן, ביקשתי מחבר הכנסת דודו רותם לקחת את הצעת החוק שלו ולהמשיך אותה במושב הזה, לשמחתי הוא נענה. פניתי לסגן שר הדתות, להגיע אתו להבנות לפני שהחוק הזה יקודם, ולשמחתי הרבה הגעתי אתו. הייתי אצל שני הרבנים הראשיים, הצגתי להם וקיבלתי מהם את האישור להתקדם בתנאי שאוסיף בחינה בכתב בחדר שהתוצאות שלה יוגבלו בזמן והסכמתי להכניס את ההערה שלהם לתוך החוק, ולכן אני חושב שאנחנו בשלים להתקדם. צריך לזכור שאת אותו נהר לא חוצים פעמיים, כל יום שאנחנו מתעכבים תופעת ההתבוללות בחברה שלנו גדלה והולכת. יש מי שיגיד שהבעיה היא לא בבתי הדין אלא ברצון של האנשים להתגייר, אני אומר שני דברים: אחד, אני חושב שהרווחנו את זה ביושר, לאורך שנים של הצגת דרך גיור קשה ופרשנות על "קשים גרים לישראל" במובן הכי קשה, הרחקנו גם את - - -

אלעזר, אתה יודע, גיור זה אקט דתי, זה לא שכל אחד מחליט מה הוא עושה.

יושב-ראש הוועדה, אני צריך לומר לך שגם בהצעה שלך לא כל אחד מחליט מה שהוא רוצה, גם בהצעה שלך יש רב יישוב, זה לא כל אחד. יש כאלה שיחשבו, ואתה יודע שגם מבחינת ההלכה היהודית, הרבה יותר יכולים להקים בתי דין לגיור. ואנחנו לא הלכנו לכל אחד, לקחנו במטותא את מה שאתה הצעת, שזה רב יישוב, ואולי גם את זה צמצמנו וגם עליו שמנו מגבלות. ולכן ברור שגיור זה עניין דתי, לא רק שזה עניין דתי אלא שהחוק הזה נעשה בהתייעצות וגם עם רבנים אורתודוכסיים ולא נגדם. אשר על כן, ולאור ההסכמות שהיו ונוסחו ונחתמו גם על ידי סגן שר הדתות, מובא לוועדה החוק על מנת שבאמת נצליח לעמוד בזמן שהוסכם על ידי סיעות הקואליציה וביום שני בעוד שבועיים זה יובא לקריאה ראשונה.

איפה זה סוכם? אני לא יודע על סיכום כזה.

איפה שאמרתי, בהנהלת הקואליציה, אחרי שזה חודשיים לא זז מילימטר לשום מקום מכל מיני ניסיונות ובזבזנו את הזמן.

אני רוצה להבין, הנהלת הקואליציה מחייבת אותי?

לא, אמרתי מה אני מקווה. אותך, כמו שאנחנו יודעים, לא מחייב אף אחד ושום דבר. יש פה אורחים שעוד לא יודעים, אז הנה עכשיו הם יודעים גם את זה. אבל זה סוכם בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.

יש לנו עוד תאריך על החוק הזה.

אני אמרתי, יש קריאה ראשונה, ואמרתי שזה יובא בעוד שבועיים לקריאה ראשונה, זה סוכם על ידי כל מרכיבי הקואליציה.

אנחנו לא מכירים סיכום כזה, אלעזר, אנחנו מכירים אפילו סיכום אחר.

אני מאוד מצטער, אני מאוד מצטער.

מי זה "מרכיבי הקואליציה"?

תראה, זו לא חברת הכנסת סטרוק שיושבת בוועדות של הנהלת הקואליציה, יש לה נציגה שיושבת שם, יכול להיות שהיא לא מעדכנת אותה.

הנציגים שלנו מסרו לנו מידע קצת אחר לגבי קצב ההתקדמות.

תסלחי לי, עוד אף אחד לא תפס אותי בכנסת הזאת במילה אחת של שקר ואם תתחילי אני אגיד לך את מי כן תפסו, אז אני לא רוצה להגיב.

אלעזר, לאיזה פסים אתה יורד?

למה את אומרת שלא?

לאיזה פסים אתה יורד?

בגלל שאת אומרת לי שאת לא יודעת, אני אומר לך שכן, את מתעקשת.

אני אומרת לך שלא כי אני דיברתי - - -

היתה ישיבה של הנהלת הקואליציה שכך סוכם שם בצורה ברורה מאוד, אז למה את אומרת לי לא?

אני אגיד לך למה אני אומרת לא - - -

אותי זה לא מעניין, לא מעניין אותי למה את אומרת לי לא.

לא, לא, אני לא מבין למה הוויכוח הזה מתנהל בכלל.

נכון, אתה צודק. זהו, אני סיימתי.

טוב, אז מה אתה מציע?

שתעשה את מה שאתה צריך לעשות כיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט כדי שאולי אפילו בשבוע הבא כבר תצליח להביא את זה לקריאה ראשונה ולא רק כפי שסוכם, בעוד שבועיים.

אוקיי. עו"ד הרב שמעון יעקבי, אתה רוצה להגיד לנו משהו?

מבחינתי לומר משהו כרגע זה מוקדם מדי. אני הבנתי משיחה עם סגן השר הרב בן דהן, שהחל בהליכי תיאום של ניסוח החוק, שתהיה איזושהי ועדה מקצועית של אנשי מקצוע בתחום הזה שתגבש איזושהי הצעה שתהיה גם על דעת הרבנות הראשית לישראל וגם על דעת גורמים אחרים שעוסקים בעניין ואני מקווה שכך יהיה.

לא יהיה. לא תהיה ועדה מקצועית, זה ידון פה בוועדה. אם יש לך איזשהן הערות על החוק אנחנו מוכנים לשמוע.

החוק בניסוחו הנוכחי הוא מאוד מאוד בעייתי. כרגע מערך הגיור פועל באמצעות כללים שקבע בזמנו הראשון לציון הרב עמר. בתי הדין המיוחדים לגיור, למיטב ידיעתי, מצויים בדלתיים פתוחות, כל הרוצה להידפק על דלתותיהם מוזמן להיכנס בצורה ידידותית. ההצעה הנוכחית יוצרת חוסר איזון מאוד מאוד משמעותי, ובניגוד למה שנאמר שזה נועד כדי להביא לאיזשהו איחוד בעם ולשילוב ולמניעת נישואי תערובת, אני חושש שהנוסח הנוכחי יוביל רק לקיטוב.

במה? תן לי את הסעיף שאליו אתה מתייחס.

לכל סעיף, לכל מילה יש תלי תילים של פרשנויות וכשאנחנו הולכים להפוך את האפשרות להתגייר פתוחה לכל דכפין, הרי שכל הרעות החולות שבעבר נטענו כלפי הגיורים, כל מיני בעיות שהיו בעבר, הן רק יחריפו והנושא הזה יגרום לקיטוב ולמחלוקות. יש צורך בהרבה הרבה עבודה. הרב בן דהן ישב, כך אני מבין, גם עם חבר הכנסת שטרן - - -

ישב ויושב.

סיכום חתום.

עזוב, עזוב, עזוב את זה אלעזר, תעשה לי טובה, לא מתווכחים פה.

סיכום חתום – כבודו במקומו מונח, אבל יש צורך לתרגם את זה לשפה המקצועית של החקיקה וכשמתרגמים את זה לשפה המקצועית יש עוד הליכים ואת ההליכים האלה צריך לבצע.

אין ועדה מקצועית, לא תהיה ועדה מקצועית. אני לא רואה ברבנים כוועדה מקצועית בעניין הזה, בטח לא עורכי דין.

אוקיי, אז אם מדברים על ניסוחים אני מוכן להציע לוועדה נוסח שגיבשתי, חלקו בשיתוף עם הרב בן דהן, נוסח שמקובל למיטב הבנתי על הרבנים הראשיים לישראל. ראיתי שבאתר הוועדה בכנסת בשלב הזה לא מופיעים נוסחים מעודכנים מעבר להצעת החוק הבסיסית.

כי באתר הכנסת, באתר של הוועדה, מופיעים רק הצעות שהוגשו פורמלית. רק חברי כנסת יכולים להגיש הצעות. אני לא מבקש מאף אחד שיגיש לי הצעות, לכן כל ההצעות שנשלחו לי בשבועיים האחרונים לא יפורסמו.

אוקיי, זה כנראה שינוי במדיניות של יושב-ראש הוועדה כי בעבר - - -

יושב-ראש הוועדה משנה את המדיניות שלו כל הזמן.

בעבר ראיתי הצעות והצעות על ימין ועל שמאל. יש לי נוסח.

אתה חושב שאם טעיתי בעבר אני צריך להמשיך לטעות?

אינני בטוח שטעית בעבר ואינני בטוח שאתה טועה כעת אבל זאת היתה המציאות. זאת היתה המציאות. מבחינת ניסוח, הניסוח שכרגע עומד על הפרק הוא ניסוח מוקדם מדי, הוא לא פותר את כל הבעיות. אולי אציין אפילו בעיה אחת, בעיה של שכר ומשכורת.

מה אתה דואג לשכר ומשכורת, זה רבני עיר שמקבלים משכורת על היותם רבני עיר, הם לא צריכים לקבל שכר נוסף.

הם לא אמורים לקבל שכר נוסף.

יכול להיות, ומה קורה עם חברי בתי הדין שלידם?

מי שירצה יהיה, מי שלא ירצה לא יהיה, אין שכר, לא יהיה שכר.

אז זאת בעיה בפני עצמה, אינני בטוח שזה נכון. אינני בטוח שזה נכון מאחר ועל פי חוקי מדינת ישראל אדם שעובד זכאי לשכר וצריך להסדיר גם את הנושא הזה. אבל זה רק פרט, אני מראה פרט שהוא שולי יחסית אבל הוא דורש הסדרה. הוא דורש הסדרה. אז כשיתחילו לדבר על הסעיפים בפרטי פרטים אני מוכן לדבר על כך אבל אלו דברים כלליים כפתיח.

תודה רבה. מולי, יש לך מה להגיד?

בוקר טוב. בשם המשרד לשירותי דת, סגן השר מתנצל שהוא לא הגיע.

הוא שוחרר מהדיון היום.

הנושא של מעמדו של הרב הראשי זה כל הסיפור. על פי החלטת ממשלה הוא זה שמכווין את המדיניות ההלכתית של אגף הגיור, החלטת ממשלה שנתקבלה זה מכבר, הפועל היוצא מזה שהאמירה שלו כמי שמכווין את המערכת שלנו, של בתי הדין, היא קריטית וחיונית. סגן השר מבקש להגיד שלגבי ההסכמה של הרב הראשי על איזה נוסח, הדברים האלה עוד בדיונים. נושא מערך הגיור, היה חשוב שיכנס כמערך מינהלי שיודע לפקח על הפעילות, עובד לפי כללים מסודרים, וזה צריך להיות מוטמע בצורה בלתי משתמעת לשני פנים בחוק הזה. עד כאן.

טוב. בני איש שלום?

לא הייתי רוצה להוסיף הרבה ביחס לסעיפי החוק שאינו מונח בפני, אבל ברמה העקרונית הייתי אומר שטוב לתת חיזוק למערכת בעזרת תגבור מהסוג הזה, בזמנו כבר דיברנו על כך, ואם מוצעת עכשיו הצעת חוק שיכולה לשפר את המצב ולתמוך בהרחבת מספר המתגיירים מקרב זכאי חוק השבות, מקרב העולים שהגיעו לארץ זרע ישראל, אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי לקדם את העניין הזה, ואם החוק מרים תרומה לכיוון הזה אז אני בהחלט רואה אותו כחיובי מאוד.

טוב. עמיטל בראלי.

אני מפורום "חותם", בפורום חברים מכוני מחקר תורניים ובניהם גם כן דיינים בבית הדין לגיור. אנחנו גם כן חושבים שהחוק כפי שהוא, הצעת החוק הראשונית – אני רואה שיש פה עדכון נוסף, אנחנו מתייחסים להצעה הראשונית – היא מאוד בעייתית מכמה זוויות: ראשית בנושא המקצועיות של הדיינים. לא ראינו שם התייחסות כיצד הדיינים צריכים להיות מוכשרים, מה ההליך שהם אמורים לעבור, כאשר במצב הנוכחי יש - - -

אתה קראת את החוק?

את הצעת החוק שעלתה כן.

כתוב שרב עיר זה רב עיר שנבחר לפי סעיף 15(א)(2) ושעבר בחינה בנושא גיור על ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל.

אבל זה העניין, שהנוסח הזה לא מונח בפניו, מונח בפניו הנוסח הזה.

אני לא יודע מה מונח בפניו, זה מופיע באתר.

לאיזה נוסח אתה רוצה שיתייחסו פה סביב השולחן?

אני מדבר על הנוסח שנמצא באתר, זה הנוסח הסופי, האחרון.

לא, הוא לא נמצא באתר, בדקתי אותו אמש.

נמצא, נמצא.

אמש בדקתי, מופיע רק הנוסח בקריאה הטרומית. לפני יומיים היה הנוסח שאתה מדבר עליו אבל משום מה הוא ירד.

לא ירד.

בסדר, תבדקו, שני אנשים אומרים לנו.

אנחנו רק אומרים שכשם שלא כל אדם מוסמך לתת תואר אקדמי-ביטלו את מה שבזמנו האוניברסיטאות של לטביה נתנו תארים אקדמיים, אז בטח גם בנושא הגיור, צריך גם כן מישהו שמוסמך לזה בצורה מקצועית. זו הנקודה הראשונה.

הרבנות הראשית לא מוסמכת?

הרבנות הראשית, אנחנו מדברים על הדיינים - - -

כן, שכתוב שהם צריכים לעבור בחינה בנושא גיור על ידי מועצת הרבנות הראשית.

בגלל זה אני אומר, זה הנוסח שאני לא מכיר אותו, אנחנו נתייחס לנוסח שעלה לאתר.

טוב, מה אני אעשה שאתם לא מכירים?

דבר נוסף, חבר הכנסת שטרן ודאי יודע שהמתגיירים עוברים תהליך מאוד משמעותי כדי להגיע לנושא של הגיור, גם מולי מכיר את העניין הזה. בהצעת החוק אין התייחסות לנושא של התהליך שאותו המתגיירים עוברים, זה נראה כאילו - - -

תגידו, אני לא מבין, אתם גם מפקחים על רבני העיר? כל רב עיר יחליט את מי הוא רוצה לגייר ואת מי הוא לא יחליט לגייר.

אז כאן אנחנו נותנים סמכות גבוהה מאוד לרבני ערים.

אני לא מבין, רבני העיר האלה דואגים להכשיר את המקווה שאני הולך אליו, הם דואגים לסדר לי את העירוב והם אחראיים על כל דבר שנכנס לפה שלי.

כשרות.

גם נישואין וגירושין.

יש להם מערכת שלמה שתומכת בדברים האלה.

גם פה תהיה.

כאן אין התייחסות בחוק למערכת שתומכת בהכשרת המתגיירים. נקודה נוספת בהצעת החוק, כפי שהוזכר פה קודם, לא הוזכר ההרכב המלא. כיוון שהיו דברים מעולם של נושאים של תשלומים שאינם מסודרים בצורה רגילה, אנחנו לא יכולים לדעת בנושא כל כך מהותי איך הדברים יתנהלו, כיצד הם יפוקחו.

בקיצור, אתם גם לא סומכים על הרבנים, אתם אומרים: יקבלו שוחד. בוא נאמר ככה, גם היום יש כבר רבנים שמקבלים.

כשהמערכת פרוצה ללא פיקוח זה מזמין בעיות. כל מערכת אחרת נתונה למעקב, נתונה לבדיקה, וכאן אנחנו חוששים בנושא כל כך מהותי שהנושא ייפרץ לחלוטין. אנחנו לא מכירים שבדברים אחרים נותנים סמכות לכל מנהל בית ספר לתת תעודת בגרות, ובנושא הזה אנחנו לא רוצים שכל רב יישוב או רב שעשה הסמכה כל שהיא, תהיה לו סמכות בנושאים שהם חוק השבות לצורך העניין.

טוב, אני מקווה שאלה מכון "פועה" ומכון "המקדש" שדנו בזה וככה הם החליטו.

כל המכונים שהוזכרו אכן דנו בנושא הזה, כולל הרב יעקב אריאל שהוא נשיא הפורום, ויש בתוך הפורום הזה גם דיינים מכהנים בבתי דין לגיור.

אני לא יודע, הבית היהודי לא מגן קצת על מה שנעשה פה לציונות הדתית? ככה אתם מוכנים שיוציאו - - -

תגיד לי, אורי, מה התחלת לדאוג?

אני לא בזכות דיבור, רק אני שואל על האינטרס שלכם.

אני רק רוצה להבין מה אתה התחלת לדאוג לציונות הדתית.

אני לא צריך להגן עליה, אבל אתם, איפה אתם עומדים פה ולא מגנים על מה שעושה היושב-ראש לנציגים אותנטיים שלכם?

אתה לא יודע שהציונות הדתית לא קיימת?

אנחנו רואים את זה.

טוב שאתם רואים.

אנחנו רואים את זה, אבל עד כדי כך? עד כדי כך שנציג מדבר? אני הייתי מינימום - - -

לא מעט בזכות המון שנים של בחינת דיינים ציוניים דתיים על ידי הוועדה המהוללת שאני זוכה לשבת בראשה.

דובר שמדבר על דברים מינימליים, על האפשרויות, על שחיתות שתיכנס למערכת, ואף אחד לא מגן עליו? על רמיסה של כבודו? אני יכול לקבל את זכות הדיבור?

לא, אני ביקשתי.

קודם שולי, היא ביקשה לפניך. כן, שולי.

אני רוצה לברך גם את היושב-ראש וגם את חבר הכנסת שטרן באמת על הכנסה של מערך הגיור לתוך מדינת ישראל הממלכתית, בעינינו יש לזה חשיבות עצומה. יחד עם זאת, ברור לכולם, וכמובן שוב, גם לחבר הכנסת שטרן וגם ליושב-ראש, שגיור זה מהלך שמעבר להיותו מהלך ממלכתי שמדבר על עם ישראל, הוא מהלך דתי, ומבחינתנו, חבר הכנסת מקלב, לא מפרידים, לא מפרידים את היהדות שלנו ממדינת ישראל, מהממלכה.

את באותה מפלגה עם גברת סטרוק?

אני לגמרי באותה מפלגה עם גברת סטרוק.

אני אדבר בתורי, אל תדאג.

אני לא שמעתי את הדברים האלה ממנה.

קודם כל גברת סטרוק היא חברת כנסת, חבר הכנסת מקלב.

אורי, הם כולם מאותה מפלגה ואני רוצה רק שתדע דבר אחד, אין להם שום קשר לענייני הממלכה והיהדות.

אני פשוט רואה איך חבר כנסת אחד, חבר הכנסת אחד "מקרקס" 12 חברי כנסת. חבר כנסת אחד – כל אלה שמצטרפים אליו זה מעניין אותם כמו השלג דאשתקד, השלג של השנה ודאי מעניין אותם יותר – חבר הכנסת אחד בשורה של חוקים "מקרקס" את כל הבית היהודי, מביא חוקים שהם לא היו מעזים להכניס, אחרת לא היו מעיזים להגיע. הם מנסים לבנות איזה טלאי על טלאי עכשיו עם נוסח מתוקן.

מה עשיתם כשלא היינו פה ודודו רותם הגיש את החוקים האלה? נגד מי יצאתם?

הוא לא עלה, ודאי שהיינו.

מה זה לא עלה? זה עבר בוועדה פה לשנייה ושלישית.

אנחנו לא נתנו להעביר את זה.

זה אושר פה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

בגלל אנשים כמוך כל שנה נולדים במדינת ישראל 4,000 ילדים שאינם יהודים, יכולנו לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו מפקירים את הבעיה הזאת לדור הבא.

אני לא מבינה, ואם אלעזר שטרן החליט שהם יהודים הם היו נשארים - - - ?

אל תתלונני שפוגעים בך - - -

לא, זהו. אם אפשר, אדוני, שאני אמשיך לדבר ושלא יפתחו פה דיונים צדדיים.

רגע, רבותי, שבו בבקשה.

רק תגדיר את מסגרת הדיון, האם מסגרת הדיון פה שכל מי שרוצה לצעוק צועק או שכל אחד מדבר בתורו.

לא, לא, חבר'ה. אורי, אורי, לא צועקים עכשיו.

אם זה ברמת מי צועק יותר חזק, כבר קיבלנו הוכחות שיש פה כמה שיודעות יותר טוב.

אנחנו יכולים ללכת על קטע של צעקות.

לא צועקים פה. בבקשה.

אני רק יכול להודות לו על המחמאות?

אתה יכול מה שאתה רוצה. שולי, בבקשה.

כשיגמרו כל המחמאות, אלעזר, אז תודה על כולן.

אני רוצה להגיד שלושה דברים עקרוניים: אחד, והוא פוליטי, החוק הזה יקודם, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, רק בהסכמת כל סיעות הקואליציה, וכמה זמן שיצטרכו לעבוד עליו יעבדו עליו בוועדה. אם אדוני וחבר הכנסת שטרן והרב אלי בן דהן יחליטו שבוועדה אחרת אז בוועדה אחרת. אבל אנחנו לא באנו לפה ומתכוונים לעמוד פה על איזה סטופר על חוק שכולם מסכימים שהוא מהותי ומשמעותי במדינת ישראל. זה אחד. שניים, יש חשיבות גדולה לניואנסים, לא לניואנסים של תחת מי זה יהיה אלא מה המשמעות כשמישהו מתגייר, מי נותן את האישור על הגיור הזה, ואם במדינת ישראל מקובל שהרב הראשי הוא זה שנותן פה את אישור הגיור אז אנחנו צריכים לעשות תהליך שבסוף לא יהיה פה תעודת גיור א' ותעודת גיור ב' ותעודת גיור ג', כי אז לא הצלחנו בכלום ושום דבר טוב לא יצא מהחוק הזה.

אנחנו ניקח מהרבנים הראשיים את תעודת הגיור.

אז בוא נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

אולי אתה תיקח, אנחנו לא ניקח.

מי זה אנחנו לא ניקח?

הקואליציה הזאת לא תיקח.

ודבר אחרון, יש את נוסח החוק המקורי, ואני מבינה שנעשתה עליו עבודה עד היום ותמשיך להיעשות עליו כנראה עבודה בהמשך, גם לקראת הקריאה הראשונה וגם אחר כך לקראת הקריאות השנייה והשלישית, אני חושבת שיש חשיבות לאמירה הזאת כי אם המטרה של כולנו היא אותה מטרה: להכניס את מערך הגיור למדינת ישראל באופן שהוא גם נכנס כחוק וגם מקבל גושפנקא הלכתית, אז לדעתי צריך לעבוד עליו בצורה שבסוף נגיע למטרה שאתה הצבת אותה. המטרה של כולנו היא לנסות להביא כמה שיותר אנשים שיתגיירו במדינת ישראל על פי ההלכה, ולדעתי על הסיפה הזה אין פה ויכוח. אפשר להתווכח אולי על כמה רבנים, איזה רבנים, מי יהיו הרבנים, אבל אם הבסיס הזה של כמה שיותר מתגיירים במדינת ישראל על פי ההלכה מקובל סביב השולחן הזה אז אנחנו מבינים שיש לנו עכשיו עבודה.

והעבודה הזאת, אני חושבת, אדוני, בניגוד לעמדתך, שיש חשיבות רבה לשמוע דיינים שעוסקים בגיור. יש חשיבות רבה לשמוע אנשים שעוסקים בזה 15 שנה, כמו הרב צבי ליפשיץ, שאני באופן אישי מכירה אותו, או הרב דוד בס, יש חשיבות לשמוע אותם. יש חשיבות גם להבין מהם איפה אנחנו יכולים ללכת באופן אמיתי ואיפה אנחנו צריכים להיזהר יותר ולהתעכב יותר על הפרטים בחוק הזה. אני לא חושבת שראוי לעשות חוק כל כך דרמטי שנוגע לגיור בלי לשמוע אנשים שעוסקים בגיור.

אוקיי.

עוד משפט אחרון, אדוני, אנחנו רואים במכוני ההוראה שתחת ארגון "חותם" - - -

מי זה "אנחנו"?

אני, בסדר? אני, שולי מועלם, ונראה לי שגם אתה, רואים בהם מכוני הוראה מצוינים, יושבים בהם רבנים שהם הרבנים שלי ואני חושבת שחשוב להקשיב לדברים שלהם. אני לא אומרת שכל מה שהם אומרים יצטרך לבוא פה לדיון בוועדה אבל חשוב להקשיב מאוד מאוד מאוד לדברים שלהם. אין ויכוח על זה שהמטרה שלהם היא אותה מטרה כמו שהוצגה פה על ידי חבר הכנסת שטרן.

כן, אורית.

קודם כל אני רוצה למחות על היחס לרבנים, לדיינים ולכל מי שמייצג אותם ואני חושבת שאנחנו לא יכולים לבוא ולעסוק בחוק של גיור בלי לשמוע בקשב רב את מי שמופקדים על הנושא הזה, עוסקים בו יומם ולילה, ואנחנו גם יכולים להמציא לעצמנו גיור. זאת אומרת, אנחנו יכולים, עליזה, אנחנו יכולים להחליט שאנחנו רוצים שאלעזר שטרן יחליט איזה תינוקות יהיו יהודים ואיזה תינוקות לא יהיו יהודים, ונגיד אפילו - - -

לא, הרב רבינוביץ, זה טוב לך?

לא, זה לא יכול להיות שאלעזר שטרן יחליט, זה יהיה בוועדה למעמד האישה.

בדיוק.

אדוני יודע שרוב המתגיירים זה מתגיירות, אתה יודע את זה.

אז לכן כל החוק הזה צריך לעבור למעמד האישה, למה לא ביקשת?

שאלה טובה.

אני סומכת על אדוני שמוביל את הנושא הזה כבר שנים רבות בכנסת ישראל ויש לו ניסיון רב ויידע לדעת להעביר את החוק הזה כמו שצריך.

נגיד אפילו שוועדת החוקה בראשות חבר הכנסת רותם תחליט, ואפילו מליאת הכנסת תחליט שפלוני הוא יהודי, כל זמן שההלכה היהודית לא החליטה שהוא יהודי זה יועיל לו כקליפת השום. כקליפת השום. ואם אנחנו לא רוצים להונות את האנשים שמעוניינים להתגייר אז אנחנו צריכים לאפשר להם להתגייר ולא לאפשר להם לקבל איזושהי חותמת שיהיה כתוב עליה שהם גרים. זה כאילו שעכשיו היית גם מחליט שהכנסת תחליט מה כשר לפסח או לא כשר לפסח, והרבנות אומרת שזה לא כשר לפסח, אז זה כשר לפסח או לא כשר לפסח? בואו נהיה קצת יותר רציניים וקצת יותר אחראיים, אנחנו עוסקים באנשים, בחייהם של אנשים. אנשים שרוצים להביא לשינוי מהותי בחייהם ולהצטרף לעם היהודי צריכים לדעת שבסופו של התהליך הם מקבלים את המוצר הנכון ולא מוצר פיקטיבי שכמה חברי כנסת החליטו שזה נקרא להיות יהודי. ולכן אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה בהרבה מאוד הקשבה אמיתית לרבנות ולרבנים ובכבוד גדול למה שהם אומרים. זה אחד.

שניים, החוק הזה, מעבר להיבט הספציפי שלו והמקצועי שלו, הוא בהיבט הפוליטי מקרה מבחן כי הוא החוק הראשון שעוסק בענייני דת ומדינה שמגיע לדיון בוועדה. וכמו שאדוני יודע, בקואליציה הזו, בהסכמים הקואליציוניים, יש כלל ולפיו חוקים שעוסקים בענייני דת ומדינה לא יקודמו אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה. אני מציעה לא לזלזל בדבר הזה, זה הולך להיות מקרה מבחן. אם יהיה פה ניסיון לקדם את החוק הזה שלא לפי ההסכמה שלנו הוא פשוט לא יקודם וזה גם יהיה משבר שישליך על חוקים רבים ונוספים ואולי על הקואליציה בכלל. אז אני מציעה, אנחנו רוצים לקדם את החוק, כמו שאמרה מקודם חברת הכנסת שולי מועלם, לחוק הזה יש יתרון גדול בימינו משום שהוא לראשונה מעגן את כל נושא הגיור בחקיקה, וזה חשוב בעינינו מאוד, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אחראית, ובצורה אחראית זה אומר גם תוך הקשבה למי שעוסקים בגיור, שזה הרבנים והרבנות הראשית.

החוק הזה יקודם בתיאום מלא עם הרב אלי בן דהן.

מצוין.

כן, עליזה.

תודה. אדוני, אני חייבת להתחיל דיון אבל היה חשוב לי להגיע לכאן הבוקר ולבקש דווקא ממך, כמי שיש לו את הכי הרבה ניסיון בנושא הזה. אנחנו באיחור של 20 שנים, מספר המתגיירים הולך וקטן, גם בצבא, אנחנו קיבלנו נתונים מאוד קשים גם על הצבא, זאת ההזדמנות האחרונה לבוא ולסייע. אנחנו מפקירים את הסוגיה הזאת לדורות הבאים והם אלה למעשה שיצטרכו להתמודד. אני מבקשת שכולנו נגלה את הרגישות כמו שגילינו בדור של השואה, והגיעו לכאן ניצולים רבים שלא בדקו בציציות וידעו תמיד למצוא את הפתרונות, גם הרבנות ידעה. אנחנו באיחור, אדוני היושב-ראש, אנחנו באיחור מאוד מאוד גדול. בואו נגלה רגישות, חמלה, אמפתיה, גם למי שהגיעו שניים ושלושה דורות אחרינו. אלו האחים שלנו.

אין פה חמלה, יש פה הלכה.

אדוני, אני מסכימה, אבל יש כלים נוספים שהמדינה – למשל הנושא של בירור יהדות שלא נמצא בידיים מספיק שנים ורק לאחרונה התעורר והגיע ביוזמות פרטיות והתקדם. יש עוד אפשרויות, אדוני, וראוי שנגלה כולנו רגישות לגבי עוד כלים שעומדים. לאורך הדורות ידעו רבני הקהילות למצוא פתרונות, ואדוני יודע ומכיר את הספרים, ולכן אני מדברת במושגים של חמלה ושל רגישות, כי אנחנו נמצאים ב-20 שנים אחרי, וטוב עשה חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שמיד עם הגיעו לכנסת ישראל מנסה גם בדרכים הנוספות שאדוני היושב-ראש ניסה בכנסת קודמת ולא הצליח. ולכן אני שוב מנסה לדבר על רגישות, על חמלה, על הבנה ועל איחור של 20 שנים. תודה.

טוב. כן, אלעזר.

א', צריך לומר שאנחנו דנים פה רק בגיורים שהם על פי ההלכה ולכן העניין הזה של סמכות רבנית בתוך זה היא ברורה, אנחנו לא דנים פה בגיורים אחרים שיש להם את המקום לפי החלטות של מדינת ישראל. בתוך זה צריך לומר שכל הגיורים – מהיום הראשון שאני מתעסק בגיור לא קיבלתי החלטה הלכתית אחת, כל ההחלטות היו של רבנים, מהרב עובדיה והלאה לכול.

כל הגיורים שעשית הם כולם היו לפי פסקי הלכה של הרב עובדיה?

אני לא עשיתי אף גיור אבל כל המהלכים שיזמתי בעניין הזה הם כובדו ונעשו בעצה עם רבנים. אני קצת תמה פה גם על האמירה הזאת של הספקות שאנחנו שמים ברבני ערים, הרי זה יקרה אולי פעם אם מישהו ירצה להתחתן עם מישהו. כל יום אנחנו מכניסים לפה שלנו דברים שרבני ערים קובעים את הכשרויות שלהם. מי החליט שהגיור – זה פשוט רחוק מאתנו, לכן אנחנו - - -

אגב, גם בזה אנחנו הולכים לעשות שינוי, אתה יודע.

עובדה שלא עשו עדיין.

אבל אתה יודע שהולכים לעשות שינוי בנושא הכשרות.

אורית, סליחה, לא הפרעתי. עובדה שעד עכשיו לא עשו שינוי, עובדה שככה זה קיים 50 שנה. יכול להיות שעכשיו יש אינטרסים לעשות, לא עשינו בזה שינוי, נתנו את זה, אולי בגלל שיש לזה כסף, אולי בגלל שזה היה לנו נוח, אולי בגלל שהגרים היו כאילו רחוקים מאתנו ואנחנו אלה שזה לא הילדים שלנו אז אנחנו לא מטפלים בזה. כמו בבתי הקברות, אותו דבר, שיקברו בחלקות נפרדות, למה זה לא הילדים שלנו בהקשר הזה. ואני קצת תמה על זה שאין פה דיון על זה שרב עיר יכול לתת תעודת כשרות, והוא יוכל להמשיך לתת, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם לפי מה שמקדמים היום, ואנחנו פתאום רק על הגיור, על החוליה הזאת כולם קמים, כל הגופים שבחלקם מתפרנסים מהדברים האחרים, ופה באמת אין פרנסה בהקשר הזה. אני רוצה להרגיע אותך, חברת הכנסת סטרוק, הדברים נעשים בתיאום ויעשו בתיאום. אולי לא היית כאן בהתחלה, לא התחלתי עם זה בלי תיאום.

אני יודעת שהדברים נעשים בתיאום, לכן רק באתי לדייק לך שאין שום סיכום – ועכשיו קיבלתי גם מהרב אלי בן דהן – אין שום סיכום שזה חייב להעלות למליאה ביום שני בעוד שבועיים.

לא, זה לא חייב, זה גם לא יעלה.

בואו נראה איך אנחנו מתקדמים ולאיזה הסכמות מגיעים ולפי זה נראה. אין שום סיבה לחיפזון.

נכון.

אוקיי, אז אני אגיד עוד פעם, יש הרבה סיבות לחיפזון. אני רוצה שתדעו, יש הרבה סיבות לחיפזון, זאת בדיוק המחלוקת. כל יום - - -

אלעזר, אין - - -

שניה, אני לא מכתיב לך, דודו.

אני יודע שאתה לא מקשיב לי, זו הבעיה שלך, שאתה לא מקשיב לי.

מכתיב, מכתיב.

שום דבר לא יעשה פה בחיפזון.

ברור, ברור. אני לא אמרתי מה אתה צריך לעשות בחיפזון או לא, בחיפזון אנחנו כבר חודשיים לא עשינו שום דבר, רק בשביל האי חיפזון, כדי לשרת את האי חיפזון. מהרגע שזה עבר בוועדת שרים עד היום שאנחנו יושבים כאן זה חודשיים, של אי חיפזון, לטובת כל הניירות שחתמנו עליהם עם סגן שר הדתות ועם הרבנים הראשיים, הם בתוך העניין הזה. ולכן אין חיפזון אני רק אמרתי מה הנהלת הקואליציה סיכמה אתמול, גם אם הרב בן דהן עוד לא יודע מזה אבל זה מה שמי שמייצג אותו. אי אפשר שיש מפלגה אחת שמה שאתה מסכם אתה צריך לסכם עם כל אחד, ואחרי זה כל אחד גם – תראה, הם מפלגה, יש להם יתרון, יש להם מועצת גדולי התורה. הם מנחים אותם, הם מורים אותם, כשצריך הם מתכנסים. יש עוד מפלגה כזאת, יש להם מועצת חכמי התורה, הם מורים אותם, זהו. פה, כל אחד הולך למועצת חכמיו - - -

נתתי לך מחמאה, אתה לא חייב להחזיר במחמאה, אני לא רוצה לקבל אותה.

סליחה, יפטרו אותך. ויש כנראה מישהו אחר שלא רק שכל חבר כנסת אתה צריך לסכם אתו, גם לכל חבר כנסת יש רב שהוא צריך לסכם עם הרב שלו, שהם אף פעם לא מתכנסים. אבל החוקים האלה, ברור שהם לא נעשים בחיפזון. אני אומר עוד פעם, אין בהצעת החוק הזאת שום דבר שהוא לא גיור כהלכה, אין שום דבר כזה. רק עכשיו השאלה באמת האם רבני "חותם" ו"פועה" – שאני חשבתי ש"פועה" מתעסקים במשהו אחר, אני חשבתי שהם מתעסקים עם נושא של פריון ודברים כאלה, ופתאום - - -

אתה גם תקבע להם במה להתעסק? לא הבנתי.

אני אמרתי שאני אקבע להם? אני אמרתי שאני אקבע להם? אני אמרתי מה חשבתי. להפך, אני שמח שכמה שיותר רבנים מתעסקים סוף סוף בנושאים שהם כל כך חשובים, איפה הם היו כל השנים האלה? עד שבא אותו חבר כנסת – איך אמרת, הרב מקלב, תגיד עוד פעם את זה, בבקשה.

אני אגיד את זה עוד מעט, "מקרקס".

כן. בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יודע שגם אתה מבין שמצד אחד צריך לעשות את זה בצורה הכי מקצועית והכי דמוקרטית שניתן לעשות את זה, ומצד שני גם אתה מבין שכל היום מתחתנים כתוצאה מהחוק הזה במדינת ישראל אנשים שלא על פי ההלכה וזה פותח פוטנציאל לממזרות שידוע לכולנו.

לא, זה לא פוטנציאל לממזרות.

עכשיו בכלל עשית סלט, זה לא יוצר שום ממזרות, ממזרות זה לא יוצר.

בוא אני אסביר לך מה זה ממזרות. תכף אני אגיד לך מה זה ממזרות שהם לא מבינים פה, אני אגיד לך. ממזרות זה שבא מישהו ואומר לחבר שלו: חתן אותי כמו ביהודים, הם לא רוצים לחתן אותי, הרבנים, אז חתן אותי בבקשה כמו שלמדת בבית ובישיבה. והוא מחתן אותו עם כתובה וקידושין, עם עדים, עם מה שאתה רוצה, זה רק לא נרשם ולא מוכר, ואחר כך אין ממזרות? אז יכול להיות שהיהדות שאני מכיר היא יהדות אחרת, אבל אני אומר לך, יש ממזרות בעניין הזה. אני לא אומר לך גם שזה הדבר הכי חמור ביהדות אבל שנדע מה אנחנו עושים פה. ואני מדבר בשמות של אנשים, לא בפנטזיה באוויר, כל מה שאני אומר פה יש לי שמות של אנשים מאחורי זה. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יודע שגם אתה מודע לתופעה הזאת ולהתרחקות ולחוסר טעם כבר. רוב כל כך גדול של אנשים רצו שהילדים שלהם יתחתנו רק עם יהודים ולצערי הרב, כיוון שיש כל כך הרבה בחורים ובחורות טובים שלא קיבלנו אותם למרות שהם רצו, אז כבר האנשים מתחתנים אתם למרות שהם לא יהודים.

חלק גדול מהם לא רצו.

הכול נכון, הכול נכון, אני אומר לך - - -

אלעזר, הבעיה המרכזית של הגיור היא, עם כל הכבוד, שאנשים לא רוצים להתגייר בכלל, ואת הבעיה הזאת החוק שלך לא פותר בכלל.

אורית, תקשיבי לי משהו, יש דברים שאת מבינה יותר טוב ממני, תאמיני לי שבזה, אם יורשה לי, את לא מבינה, אני לא אומר שאני מבין יותר טוב ממך.

אני אגיד לך את האמת, אני גם יכול להבין אותם, את אלה שלא רוצים להתגייר.

ודודו גם מבין אותם, אז בכלל. אתה באמת לא מבין יותר טוב ממני, אני אגיד לך עוד משהו לטובת הפרוטוקול.

בבקשה, הנה, תקשיבו, תקשיבו לפרוטוקול.

אני מוכרחה להגיד לטובת הפרוטוקול, אלעזר, שכשאתה אומר כל מיני דברים כעובדות וכדברים שאתה יודע והם בלתי ניתנים להכחשה, אז על סמך היכרות מוקדמת שלנו בנושאים אחרים ובצמתים אחרים אני שמה עליהם סימן שאלה.

אוקיי, יש עוד לפחות שני חברי כנסת שהעזו לשים סימן שאלה כמוך וקיבלו מוועדת האתיקה פתק שהם שיקרו.

בוועדת האתיקה, בסדר, אז אנחנו נברר את זה שוב בוועדת האתיקה.

ואם את תגידי לי דוגמה אחת אולי גם את תצאי – הלוואי, תביאי לי דוגמה אחת. מה שאת עשית עכשיו פה, בהלכה שלך, זה אסור לעשות. את רוצה? תגידי, בבקשה, דוגמה אחת למה שיש לך סימן שאלה.

תגיד לי, אתה מתחיל לתת לנו פה שיעורים בהלכה?

מה זה הדבר הזה שאת שמה סימן?

ועדת האתיקה - - -

את, אורית סטרוק, הרבנית סטרוק, תגידי דבר אחד שאני אמרתי שהוא לא אמת לפני שאת מעיזה להגיד פה לפרוטוקול, כמו שאת מקפידה לומר, שיש דברים שיורשה לך לשים – את עם כיסוי ראש, את הרבה יותר צנועה ממני, תגידי.

מה זה קשור לעניין? תגיד לי, מה אתה מקשקש?

למה את מלגלגת? אז תגידי, אל תלכי למקומות, אל תלכי לדיבור - - -

אני בסוגית גוש קטיף לא פוסקת כמו ועדת האתיקה, בסדר, אתה מרוצה עכשיו?

באיזו סוגיה?

בסוגיית החיילים של גוש קטיף.

את לא חושבת כמו ועדת האתיקה?

לא, מה לעשות?

אני מוכרח לומר שאת גם חצופה.

עדיין אני לא חושבת כמו ועדת האתיקה, עדיין אני מאמינה לאורי אריאל ולמוטי יוגב יותר.

אדוני היושב-ראש, אני סיימתי.

תודה. כן, גברתי.

אני ייצגתי וממשיכה לייצג אנשים ובעיקר נשים שהגיור שלהן בוטל, הן על ידי בית הדין הרבני והן על ידי בית הדין המיוחד לגיור. עכשיו הגשנו בג"ץ חדש בנושא. אני חייבת להגיד שמה שחסר כאן בדיון זה ההרכב החוקתי, זאת אומרת constitutional. כולם מתעלמים מהפגיעה בחופש הדת שאינו מתגלם לא בחוק הקצר ולא בחוק הארוך, אני אישית נגד החוק הקצר וגם נגד החוק הארוך כי אני לא בעד חוק גיור. אני חושבת שגיור זה באמת עניין דתי, למען ההלכה של כולם, זאת אומרת, אני לא מתווכחת, לא עם ההלכה של הרב יעקבי, לא עם ההלכה של גב' סטרוק, לא עם ההלכה של אלעזר שטרן, אני חושבת שלכל אחד צריכה להיות את ההלכה שלו והביטוי של ההלכה שלו. למען הביטוי החופשי של ההלכות האלה צריכים לנתק את הגיור מהמדינה ואני לא רואה ששני החוקים האלה עושים את זה. ובכן, אני אישית לא תומכת בהם, אני חושבת שנגרם עוול למדינת ישראל הן על ידי קיום של מערכת הגיור, אני חושבת שזו היתה טעות, היו צריכים לתת לכל הזרמים ביהדות לפרש את ההלכה - - -

מה זה זרמים ביהדות? ביהדות יש רק זרם אחד – יהדות.

אוקיי, אז אני רוצה לדבר גם מהכובע האקדמי שלי, אני גם סוציולוגית ואנתרופולוגית. כל מושג בעולם משתנה כל הזמן, קוראים לזה ""social construction of reality. הכול משתנה עם הזמן, החברה מתרגמת את ההלכה כפי שהיא מתרגמת, ההלכה של היום אינה ההלכה שלפני 2,000. שנה. ובכן, צריכים לתת חופש - - -

אולי הסוציולוגיה והאנתרופולוגיה שלהם הם לא מה שהיה לפני 2,000 שנה אבל ההלכה היא הלכה.

אני לא מסכימה עם גב' סטרוק, אני לא חושבת שההלכה שלך אותה ההלכה של אלעזר שטרן, אני לא חושבת שההלכה שלך כמו הרב יעקבי ואני חושבת שצריכים לתת ביטוי לכל בן אדם, וחופש מצפון של כל בן אדם לפרש את ההלכה כפי שהוא רואה לנכון על פי מצפונו החופשי. ומה שחסר כאן, ואני מצפה מיושב-ראש של הוועדה הזאת לשים לב לנושאים האלה ולתת חופש ביטוי לכולם. אני לא חושבת שמתן סמכות אך ורק לראשי העיר לפרש מיהו הגר האמיתי וההלכתי זו פרשנות צודקת ונכונה אם אנחנו דואגים לזכויות אדם ולזכויות אזרחיות. אני חושבת שלפני הכול זה צריך להיות הערך העליון של מדינת ישראל כי זו לא מדינה – סליחה שאני אומרת את זה – זו לא מדינת הלכה ותיאוקרטיה, זו מדינה יהודית ודמוקרטית, ויהודית ניתנת לפרשנות.

מה זה מדינה דמוקרטית אני יודע, כל אחד יכול לדבר על זה שעות, מה זה מדינה יהודית?

מדינה דמוקרטית חייבת להיות בראש ובראשונה מדינה ששומרת על זכויות הפרט. אין דמוקרטיה על פי הרוב, דמוקרטיה חייבת לשמור על זכויות הפרט לפני הכול.

זה לפי האנתרופולוגיה או לפי הסוציולוגיה?

לא, לא.

מדינה יהודית אינה מדינה של הלכה, היא איננה מדינה של הלכה, ואסור לנו, אסור לנו, אסור לנו.

נבזבז את הזמן עם כל מיני הרצאות בעניין הזה?

אז מה המשמעות של מדינה יהודית?

יש המון משמעויות של מדינה יהודית, יש המון משמעויות והיא צריכה לתת ביטוי לכל המשמעויות האלה, כולל - - -

איך היא לא תהפוך למדינת כל אזרחיה?

אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מבין, מה זה קשור עכשיו לחוק? אתה רוצה להתייחס לחוק או לא? אני לא מבין את הדבר הזה, עם כל הכבוד.

איך שאת מדמיינת את ההלכה ואיך שאת מדמיינת את היהדות איננה הפרשנות להגדרה היחידה.

אז זהו, שאני לא מדמיינת הלכה ויהדות, אני משתדלת לחיות הלכה ויהדות.

יש אנשים אחרים עם דעות אחרות ממך ואת צריכה בראש ובראשונה לכבד את הדעות האלה. את לא מכבדת אותן, את מנסה לשריין רק את הדעות שלך בתוך החוק. זה מה שאת מנסה לעשות. זה מה שכולכם מנסים לעשות.

לא, אלעזר שטרן במקרה הזה מכוון לדעות של אחרים.

אני מבינה את המגמה של אלעזר שטרן אבל הוא עדיין מחבר את המדינה עם הדת בצורה מאוד בעייתית ואני חושבת, ובאמת דואגת, לא רק לצביון הדמוקרטי של מדינת ישראל, אני דואגת לצביון של היהדות של מדינת ישראל כי אם אנחנו נמשיך בכיוון הזה תהיה לנו מדינה של קומץ מאוד קטן של אנשים שמאמינים שהמדינה מבטאת את האמונות שלהם. אנחנו לא יכולים להמשיך ככה.

תודה רבה. כן, הרב רוזן.

אני מגדיר את עצמי כמי שחי ונושם גיור כבר 18 שנה, בתור מי שהקים את המערכת הנוכחית וישב על כס דיינות הגיור 11 שנה ועכשיו ממשיך במסגרת פרטית בפנסיה. הבוקר בגוש עציון הטבלנו 3 נשים בברזיל שהתקבלו שלשום. אני מרגיש את עצמי נאמן מן השטח של כל הפוטנציאל המעוניין בגיור, שיש מקום לגייר אותו. אני מאז ומעולם, בכל השנים הללו, לחמתי מבפנים, ואני מוכר בתור כזה, להרחיב את מערכות הגיור, להקל ולפתוח כמה שיותר ברוח הדברים שעומדים כאן מאחורי כל הדברים של אלעזר שטרן ואחרים. ולכן אני חושב שאני כאן עכשיו מייצג את המתגיירים, אני לא רואה שהם פה, נמצאים ליד השולחן, ואם מותר לי – אני לא הוסמכתי על ידם – אתמול בלילה, חוץ מה-3 שהטבלנו בבוקר, שתי בנות, אחת מהצבא ואחרת, טלפנו אלי. שולחים אלי, אני בתמונה.

אני רוצה לומר כך, אני תומך מאוד במגמת ההפרטה, כתבתי על כך לפני שנים, במגמת ההפרטה, גם בנושאים אחרים, גם בנושא הגיור. זאת אומרת שמתגיירים ואולפני גיור יכולים לבחור הרכבים כאלה ואחרים, זו מגמה מבורכת. אני בהחלט לא מתווכח פה על עניין של סמכות כזאת או אחרת אני רק רוצה לומר דבר כזה: רבותי, היום הגיור הממלכתי הוא פחות או יותר בקונצנזוס, אני יודע שגם יש חוגים שלא מכירים בו, נאמר מן כיוון החרדי, אבל נקרא לזה כך, בדיעבד מכירים בו, רובא דרובא מכירים בו. ההפרטה, כפי שהיא מוצגת כאן, ובמיוחד בסעיפים 2ג, 2ב – ואני ממקד לסעיף שאתמול בערב ראיתי אותו, שמדבר על כך שכל מי שלמד 6 שנים בישיבה יכול להיות דיין גיור, או שיש לו כשירות רבנות של - - -

לא בישיבה, במוסד תורני, לא כתוב בישיבה.

אני עכשיו לא מתווכח על - - -

אבל מה בפועל קורה? כל אחד שלמד פחות מ-6 שנים נהיה דיין גיור.

כבוד היושב-ראש, תרשה לי להבהיר את עצמי, אני בצד שלך ולכן אני רוצה לומר את מה שאני אומר כאן, לא בשביל שאני רוצה לצמצם, בשביל שאני רוצה לפתוח את פתחי הגיור כמה שאפשר, מה שיותר. ולכן, כפי שכאן נאמר, אני חושב בעיקר על ידי חברת הכנסת אורית סטרוק ואחרים, וחברת הכנסת שולי מועלם, המתגיירים הם לא טיפשים, הגיור הצבאי הוכיח – אין לנו שום משבצת חברתית שבה אפשר לעשות טסטים כמו בנושא הזה של גיור – הגיור הצבאי הוא הפתוח ביותר, והקל ביותר, והידידותי ביותר, ואני משבח את זה ואני תומך בו, ואני כתבתי על כך פעמים רבות, ואף על פי כן לא נוהרים אליו, ויש לא מעט כאלה מתוך אלה שנקראים ומתבקשים שלא באים כי הם יודעים שיש כאלה שמטילים בזה דופי. אני מסכים שלא כל אחד יכול להטיל דופי בכל אחד ולאן נגיע וכו'. ולכן, אם אנחנו נלך פה לפתוח פתח כפי שנפתח כאן הסעיף 2ג(ב) אז אנחנו מגיעים למצב, רבותי, שהמתגיירים והמתגיירות לא יבואו. אני לא יודע אם אתם יודעים שגם היום יש תופעה שאלה שמתגיירים בבתי הדין הממלכתיים הולכים לשדרג את הגיור כי בחוגים רבים זה לא מספיק מקובל. לכן, אני בהחלט, כמו בכשרות, אני מסכים שגם בכשרות יש מדרגות שונות ואנשים אוכלים גם לא הכשר בד"ץ כזה, הכשר בד"ץ אחר, אבל לא ברמה כזאת, שלא נפתח מאז ומעולם בעם ישראל, שיש כאן אלף ואחת וריאציות. לכן אני סבור - - -

איך נהגו בעם ישראל להתגייר, תגיד לי?

אני עכשיו לא מדבר כאן על חוקי ההיסטוריה, אני רואה את הבחורה שטלפנה אלי אתמול. אתמול טלפנה אלי אחת מהצבא, אני רואה אותם לנגד עיני, אני לא מדבר עכשיו מתוך ידע אקדמי של איך היה בדורות ישראל. לכן אני הגשתי הצעה הרבה יותר מתונה ברוח הדברים פה, בסך הכול אפשר להסתפק - - -

אתה לא מגיש הצעות לפה.

הוא הציע להגיש הצעה.

סליחה, אני כאן עכשיו מדבר מן הלב ולא מן הפורמליות, אם אתה רוצה שאני אפסיק לדבר, אני מוכן להפסיק לדבר.

לא, ממש לא.

אני רוצה להמשיך ולומר את הדברים שאני רוצה פה לקדם, את המגמה שאתה רוצה לקדם ותרשה לי בבקשה לומר את דברי ולא לתפוס אותי במילה, אני לא בפולמוס כאן, אני בצד של רוח ההצעות שמוגשות פה. לפחות ההצעה שאני חושב שהיא בהחלט ראויה היא שרבני עיר, ולא בדרגות יותר נמוכות, רב עיר יוכל לצרף אליו עוד שניים מהמאגר וזה מספיק ירחיב. בואו נראה קודם כל כמה ינהרו לפתחים הללו, ככל שאתה פותח יותר רחב אז אתה גורם לכך שגם אלה שהיום באים לגיורים הרגילים לא יבואו כי ממילא מטילים דופי, והטלת הדופי הזאת היא הרועץ הכי גדול. והגיור הצבאי הוכיח, כפי שכאן נאמר על ידי עליזה לביא כמדומני, הוא קצת פחות משום שמשום מה הטילו עליו כתם. אני חושב שזה לא מוצדק - - -

זה לא נכון מה שאתה אומר.

בסדר, לא נתווכח עכשיו על סטטיסטיקות, על עובדות, אבל עובדה היא שהגיורים לא משגשגים בגלל שיש תקשורת רועשת והתקשורת תהיה. לכן, אני מסכם ואומר, יש היום דרגה קונצנזואלית של גיור, אני מסכים שאפשר, א', להפריט אותה, ב', לפתוח מדרגה יותר רחבה ויותר פתוחה מבחינה השקפתית, אבל בשום פנים ואופן לא ברוח כזאת שהיא באה ואומרת, כפי שאמר פה עמיטל בראלי, שכל אחד יקים לו מוסד רפואי כי יש לו הסמכה מאיזושהי אוניברסיטה בזימבבואה, כל אחד יקים לו מוסד להכשרה אקדמית כי יש לו הסמכה מכאן ומשם, הוא מסודר בניירות. יפה מאוד, אבל תלמידים לא יבואו או מעסיקים לא יעסיקו בוגרים של לימודי רפואה כאלה. לכן אני בסך הכול אומר, יש מקום להרחיב, יש הצעות אלטרנטיביות, והדיבורים כאן המתלהמים על לפתוח את הכול, זה יפה מאוד כאן בחדר, בשטח זה לא יעבוד. תודה רבה.

כן.

זה נאמר כאן פעמיים פה בדיון אז לא חשופים, השנה – אנחנו אוספים את הנתונים – אבל יש גידול בצה"ל של 20% בתעודות המרה, כללית כ-30%-35% בכלל תעודות גיור ב-2013. אנחנו ננפיק את הנתונים לקראת סוף החודש.

אדוני, אתה מתעלם לגמרי מבקשת רשות הדיבור שלי כבר בערך שלושת-רבעי שעה.

מה אתה רוצה? אתה רוצה לדבר – תדבר. אורי, אני לא מבין, לך אני לא נותן לדבר?

אמרתי בצורה ברורה שאני רוצה לדבר.

כן, דבר.

הוא חשב שבין לבין זה מספיק לך.

ככה לא היה אכפת לי, אני מחכה ושומע וזה עוד יותר מעצים את מה שאני אומר, ואולי אפילו שיניתי פעמיים-שלוש את מה שחשבתי לדבר לאור הדברים שנאמרו כאן.

אז רק הרווחת, נו, מה אתה רוצה?

עד עכשיו שתקתי אבל כשהוא אמר: אנחנו צריכים ללכת, כבר התחלתי להיות מודאג.

אני צריך ללכת לוועדת הכנסת. אני צריך ללכת לשני מקומות, גם לוועדת שוויון בנטל וגם לוועדת הכנסת.

אני כבר לא בטוח, אולי אני צריך להאריך בדיבורים כי אולי אנחנו נרוויח, לפי מה שנעשה, שהנזק לא יהיה בכמה מקומות, יכול להיות שכאן יש נזק, למה שאני אשלח אותך לעוד מקומות? אבל, אדוני, אני לא חושב שדיברו בשקיפות. אתה ואני, זה לא תפקידך אולי להגיד את זה, אבל אנחנו נמצאים גם מהקדנציות ה-18 ועכשיו בכנסת ה-19, החברים האחרים שנמצאים פה, וגם כאלה שהיו, הם חברים חדשים ולא יודעים את כל ההיסטוריה, בכל אופן ודאי לא לפרטיה, מדוע הצעת החוק הזו, כפי שאמר חבר הכנסת שטרן, שהיתה של חבר הכנסת רותם בעבר, או דומה לזה, לא חוקקה בכנסת הקודמת.

אבל בגלל זה נבחרו ח"כים חדשים, כדי שלא - - -

אורי, אורי, אתה לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת, כי הרפורמים והקונסרבטיביים לחצו על ראש הממשלה.

אני רוצה להגיד את זה ולמה עכשיו הם לא לוחצים.

חכה, הם עוד ילחצו.

הם לא לוחצים בגלל שהשילו מהצעת החוק שלך מה שאתה כתבת שצריך להיות, ההלכה היא קבלת תורה ומצוות, זה לא נמצא בחוק הזה. כשאתה דרשת את זה, והסברת מה זו הלכה – הלכה כל אחד יכול להסביר – אז תדעו לכם, זאת הסיבה שזה לא אושר ולמה עכשיו זה כן מאושר ואף אחד לא צועק על זה וגם ביבי לא מתנגד, תדעו לכם מראש.

זה לא מקרה שיש ח"כים חדשים.

וכאן אני שואל עוד שאלה, הוויכוח ביניכם, אני עמדתי כאן ושמעתי את הוויכוח, האם בן דהן, כפי שאמר חבר הכנסת שטרן, הסכים לכך והאם, כפי שהודיעו כאן, או את הודעת, שלא הסכים לכך, האם הקואליציה הסכימה או לא הסכימה. על כך הוויכוחים שלכם ואני יודע שגם אתם צודקים וגם הם צודקים, הוא הסכים ולא הסכים, כפי שזה הולך עד היום. החוקים נוטים להתקדם – ואני חוזר על מה שאמרתי, חבר הכנסת שטרן, כחבר כנסת אחד בתוך מפלגה שרק אותו זה מעניין מכל שאר חברי הכנסת של אותה מפלגה, הוא "מקרקס" בציונות הדתית ועושה חוק אחר חוק, וסוחב אתכם גם בלשון וגם במעשים, ואתם בסופו של דבר, במקום להגיד: לא, אנחנו לא מסכימים, זו פגיעה בסטטוס קוו או בהסכם הקואליציוני – שאני לא שותף בו – שנושא דת ומדינה, יש לכם זכות וטו ואתם לא מטילים אותו, תחת זאת אתם מגיעים לפשרות ולסיכומים ומתוך חוק קצר נהיה חוק ארוך, שלא יאחז מים. לא תהיה לזה שום משמעות, סעיפים רבים.
גם אם אתם רוצים מבחן או לא מבחן, רבנים, עם כל הכבוד להתמחות שלהם וליכולות שלהם, שנבחנו והוכשרו לדבר אחד: למתן כשרות, עירובין, כל מה שקשור לרבנות ולא לגרות. לגרות זה אפיק אחר, זה לא כפי שאתה אמרת. זה מה שמדאיג וזה צריך להדאיג אותם, לא אותי, אותי זה כבר לא מדאיג, שגיור זה כמו אותה סמכות ואותן יכולות שיש לרב להכווין אותנו איזו סוכריה לשים בפה או לא ואותו דבר הוא גם יגיד לנו במערכת הגיור.

איזה בשר לשים, לא סוכריה, בשר.

כן, איזה בשר, איזו סוכריה, למערכת הגיור. ועכשיו, כפי שמופיע גם כאן, מי יכול להיות אחד מחברי בית הדין? מי שלמד לפחות 6 שנים – למד או למדה, זה גם אותו דבר, שתדעו לכם, למד או למדה לפחות 6 שנים במוסד תורני. יכול להיות גם בישיבה חילונית, אותו דבר, זה גם יכול להיות מוסד תורני. כל אלה יכולים להיות.

למה "למד או למדה"? מאיפה הבאת את ה"למדה"?

למד 6 שנים במוסד תורני, אני מביא לכם מהצעת החוק.

אל תדאג, אנחנו נסגור את זה.

לא, מאיפה ה"למדה"? זה לא בנוסח כמובן.

זה בהצעת החוק, מה זה "תסגור את זה"? זה כבר נקרא אחרי ההסכמות, זה כבר הנוסח המוסכם.

למדה?

למד או למדה. כשאני אומר למד, אני לא אומר למדה?

כי אתה פותח פה מה זה פתח גדול, אם אתה אומר למד או למדה אז מקובל עליך שיש נשים דיינות? אפשר לצאת עם זה לתקשורת, שחבר הכנסת מקלב בעד נשים דיינות?

זה מה שיהיה. זה מה שאני בעד? אתם בעד, זה הנוסח המוסכם.

זה מה שאתה אומר, כי אני לא אמרתי "למד או למדה".

אבל זה מה שכתוב פה בנוסח המוסכם. זה שזה לא כתוב פה ואני אומר לכם מה המשמעות אז זה נקרא שאני הסכמתי? אתם הסכמתם לזה.

אורי, תודה.

לא, דקה, דודו. עם כל הכבוד, אני אקצר אבל אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה. ואני שואל, הבית היהודי בקדנציה הקודמת היו בסך הכול 3 חברי כנסת והם לא נתנו לפגוע בשמורה הציונית שקיימת בכל עולם הרבנות, כשש"ס החזיקו בכל עמדות המפתח, במשרד הפנים שהיה לזה שייכות בעניין הזה, ובוודאי במשרד לשירותי דת, וברבנים הראשיים שהיו - - -

ובבד"צים.

ובבדצ"ים, מה שאתה רוצה. בכל אופן, הציונות הדתית עמדה על דבר אחד, לשמור על השמורה של מערך הגיור שהם עומדים בראשה, ומי שמשפיע, ומי שמקבל, ומי שבוחר ומי שקובע את הדברים הם מראשי הציונות הדתית. ומאוד ניסו לתת לזה – כדי לקרב את כולם לעם היהודי – נתנו לזה פלורליזם, עמדות מתפשרות שאנשים יכולים לקבל את כל מה שצריך במדינת ישראל בשביל הגרות, להסביר את הגרות למי שרוצה להתקבל לעם היהודי. ולא נתנו להעביר את זה, לא למשרד לשירותי דת ולא למקומות אחרים, השאירו את זה למשרד ראש הממשלה. בזמן אריק שרון, כששינוי היו בתוך הקואליציה, הצלחתם לשמר את זה ואתם היום, במשמרת שלכם, פוגעים פגיעה אנושה.

אז הנה, עכשיו זה במשרד לשירותי דת, מה-1 בינואר.

אבל אתם פוגעים במערך הגיור הקיים היום שיש בו 18 - - -

הרב רוזן הקים את המערך ואומר לך: אני בעד הדבר הזה, אז אתה אומר: אתה פוגעים במערך, חבר הכנסת מקלב?

אתם לא שמעתם מה שהוא אמר. 18 הרכבים נמצאים שיש בהם אבטלה סמויה ואבטלה גלויה, 18 הרכבים שקיימים בתוך מערך הגיור ואין מי שמדפק על דלתותיהם, מחפשים תיקים ישנים, מעלים אבק, לנסות כאלה שפסלו אותם בעבר, זאת המציאות. ועכשיו אני שואל, מי קהל היעד של החוק הזה? אני שואל אתכם, מי קהל היעד של החוק הזה? הרי יש מענה, אין בעיה של תורים ארוכים שלא נותנים מענה. למי? למי שאותו מערך הגיור לא רוצה לתת מענה. למה אנחנו מתחבאים? למי החוק הזה? למי הרבנים הראשיים? אותם בתי דין לגיור שיקומו, 30, 40, 20, כמה שיקומו, למי? למי הם מכוונים? לאלה שמערך הגיור הזה לא מסכים לקבל אותם. אם היה מסכים לקבל אותם, למה צריך את מערך הגיור הזה? הם הרי נותנים מענה.

ולכן אתם אלה שגורמים לכך, וזה מה שאמר הרב רוזן, ואולי אני בזה די תומך, שבסופו של דבר גם מערך הגיור הזה, הרפורמה הזאת – היא מאוד טובה אולי במסחר בישראל, עושים את זה גם בהלכה, רפורמה, וכל אחד יבחר את ההרכב שהוא רוצה, את הרב שהוא רוצה. אנחנו עוד לא הגענו לבית משפט אולי ולעוד מקומות כאלה, פקיד מס הכנסה, כל אחד יוכל לבחור את ההרכב שמתאים לו ואנחנו נגרום לכך שבאמת עכשיו באופן מובנה יהיו כאלה שהם יהיו יהודים סוג א', עם גרות אמת ואותנטית, וכאלה שתהיה להם באופן מוצהר יהדות סוג ב', חיקוי, לא ממותג. את זה אנחנו נדע יום יום. יכול להיות שבישראל אולי אתם מובילים את זה ויכול להיות שזה באמת יפתור חלק מהבעיות שקיימות כיום גם במערך הגיור הזה. ולכן, הקלות הזאת שאתם רוצים להכניס לעם היהודי, שמספיק מי שאומר: רוצה אני, אני משתייך, זה יספיק. אני אוהד מכבי תל אביב – הוא כבר יכול להיות כמעט יהודי - - -

כתוב גם, גם זה כתוב, נכון?

כמעט, כמעט זה כתוב. לא רק זה, כפי שאתה אמרת, הוא לא רוצה להיות יהודי, הוא אומר שהוא לא רוצה להיות יהודי, הוא רוצה להתחתן, מה שלא היה עד היום.

חבר הכנסת מקלב, אתם לא מבינים שהשיטה הזאת שלכם כל השנים הביאה בדיוק למצב שאנחנו נמצאים בו היום. הרי ממה נפשך? הציעו לכם אישה אחת בוועדה למינוי דיינים, נעמדתם על הרגליים האחוריות, קיבלתם 4 נשים. שנים, שנים ביקשו פה לעשות גיור כמו שצריך, נעמדתם על הרגלים האחוריות, אז עכשיו אתה מדבר על זה שיכנסו יהודים אוהדי מכבי? השיטה שלהם היא קלוקלת.

אתם צדקתם גם בארבע נשים וגם בזה.

מערך הגיור נמצא בידיים של הציונות הדתית, על זה אני שואל אתכם.

סליחה, אני צריכה ללכת לוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש.

אני מצטער, רבותי, תודה רבה.

היושב-ראש, הזכרת את הרפורמים, את הקונסרבטיביים, כל כך הרבה פעמים כמי שהכשילו את החוק, אולי כדאי לשמוע את עמדת התנועות, לא?

אני לא יודע מה עמדת התנועות, אני יודע את המציאות.

אנחנו נשמח להציג בפניך.

בישיבה הבאה אולי.

אולי?

כן.

אין חובה?

אין שום חובה.

אין חובה? טוב.

תודה רבה, רבותי. אני נועל את הישיבה.

אנחנו מאוד מקווים שישמע גם קולם של זרמים נוספים ביהדות שלשיטתך לא קיימים אבל הם קיימים.

אין זרמים נוספים ביהדות.

יש, יש.

ביהדות יש רק זרם אחד.

הזרם של חבר הכנסת דוד רותם, אני מניח.

הזרם האורתודוכסי, זה הזרם היחיד שקיים ביהדות.

אז לשיטת מדינת ישראל, אפילו בתחום הגיורים, קיימים זרמים נוספים ואני מקווה שתימצא ההזדמנות שהם ישמיעו את כולם כאן.

אתם לא צריכים, אחרי החוק הכול יסודר. זה מסודר כבר, אתם מסודרים.

אם לא יהיה דיון לא יהיה.

תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>