PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
13/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 38>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י"ב בשבט התשע"ד (13 בינואר 2014), שעה 12:30

<אי אכיפת חוק שכר המינימום במלצרות>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
חנין זועבי

דב חנין
בועז טופורובסקי

אורי מקלב
רות קלדרון

>
יחזקאל אופיר - מנהל אגף האכיפה, משרד הכלכלה

רוית טיחובר - מנהלת תחום אכיפה נהלית, משרד הכלכלה

דבי ספיר אליצור - ממונה ייעוץ, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

חנית אברהם-בכר - עוזרת ראשית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדרה רוזנבלום - משרד החינוך, מנהל חברה ונוער

תמר ברכה - רשות המיסים, מנהלת תחום בכיר הוראות וקבילות פנקסים

עפרה גנור - יו"ר, איגוד המסעדות הברים ובתי הקפה בישראל

מיכה סול - יו"ר, איגוד המסעדות הברים ובתי הקפה בישראל

עדי טלמור - איגוד המסעדות, ירושלים

יהודה כהן - התאחדות אולמות שמחה בישראל

רחל אידלביץ - מנחה, הקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת ת"א

יניב אופק - עו"ד, אופקים, בית ספר ליחסי עבודה

שרית פרידמן - מזכירת איגוד מקצועי, הסתדרות הנוער העובד והלומד

אלון-לי גרין - נציג המאבק לשכר מינימום למלצרים

רונית סגל - עו"ד, מתמחה בזכויות עובדים

איילת הורוביץ - עו"ד, מתמחה בזכויות עובדים

רני שוורץ - ב"כ איגוד המסעדות

שרית אולשביץ - האיגוד המקצועי לנוער, תנועת הנוער העובד והלומד

יעקב תומר - סטודנט מייצג מלצרים

ליאורה גז - עו"ד

אהרון טרגר



מאיה גור רוזנטל

שלומית אבינוח

לאה קיקיון
<אי אכיפת חוק שכר המינימום במלצרות>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. על סדר היום – אי אכיפת חוק שכר המינימום במלצרות.

אני כל דיון פותחת בהסבר למי שלא מכיר את הוועדה שלנו. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה קטנה ונשכנית, אני אומרת את זה כבר לכל מי שנמצא כאן, כי אנחנו לא מפסיקים עד שאנחנו לא מקבלים תשובות שמוצאות חן בעינינו. אני גם רוצה להגיד גם לפרוטוקול שהעובדה שנציגי משרד הכלכלה לא נמצאים כאן בתחילת הדיון היא בעייתית, בעיניי. אנחנו ועדה שיש לה את כל הסמכויות של ועדה אחרת בכנסת, אבל היא מתכנסת באופן שונה מוועדות אחרות – בעקבות פניה של ציבור, זה יכול להיות אזרח פרטי או ארגון, או באמת קבוצה של חברים שמעלים סוגיה. אנחנו מקבלים פניות ומטפלים בהן. סוגיות שאנחנו חושבים שיש מקום לעשות בהן דיון יותר רחב ולזמן את הגופים – אנחנו עושים את הדיונים. כל מי שנמצא, אנחנו מאיצים בכם לפנות, כי זה באמת פלטפורמה מצוינת.

הדיון שנעשה היום הוא בנושא שמעסיק גם אותי כבר זמן רב וגם את חבר הכנסת טופורובסקי, נושא של שכר המלצרים. אתן הקדמה. זו לא פעם ראשונה שאני מקיימת דיון ונציגי משרד הכלכלה, שלא נמצאים כאן, או לא מגיעים או נותנים תשובה שהם לא יכולים לאכוף את שכר המינימום. למשל, אני אתן לכם דוגמה של דיון קודם – לא יכולים לאכוף את שכר המינימום בשטחים, למשל, כיוון שהם לא יודעים את החוק, כי החוק לא ברור. אני מניח שתשובה דומה נקבל גם היום, כי אי אפשר לאכוף שכר מינימום כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההלכה, כי יש פסיקות שונות לגבי מצבים שונים. חבל שהם לא פה, אבל אני אגיד להם כשהם יבואו, שוב, שהתשובה הזו לא מקובלת עלי. נכון, יש מצב משפטי מורכב, יש פה הרבה משפטנים ומי שלא משפטן ויודע ששיטת המשפט שלנו היא שיטת התקדים המחייב, ולכן, כשבית המשפט קובע את ההלכות שלו, הן לפעמים סותרות ולפעמים נקודות שונות בתחום המיסוי, הזכויות הסוציאליות, דיני העבודה, מתנגשות, ואני חושבת שתפקידו של המחוקק הוא לבוא ולעשות איזשהו סדר. היו כמה הצעות חוק שהוגשו בכנסת, בעבר.

אני מקדמת בברכה את אנשי משרד הכלכלה. אני אתחיל שוב את דבריי שכווונו אליכם. קודם כל על נוכחותכם. הקדמתי ואמרתי שאם יש איזושהי תכנית למשרד הכלכלה לענות לנו תשובה שאומרת שלא ניתן לאכוף את שכר המינימום בנושא הזה כי לא יודעים מה היא ההלכה באופן מובהק – זו תשובה שלא מקובלת עלי. אז אם זאת התשובה שתכננתם לתת, תחשבו על אחרת.

בראש הכותרת של הדיון הזה דיברנו על הסוגיה של שכר המינימום, אבל זו לא הסוגיה היחידה שרלבנטית. אני אנסה להציג את המורכבות ואחר כך, מטיבה של הוועדה לפניות הציבור – היא מתכנסת כאשר הפונים הם הדוברים הראשונים. אז נתחיל עם הפונים ואחר כך נאפשר רשות דיבור לארגונים. אנחנו מדברים על תשלום התשר, או הטיפ שניתן בעבודה בתחום המסעדנות, כשהשאלה היא באמת איך להתייחס לסכום הזה. האם זה הוא חלק משכר העבודה? האם צריך לשלם על זה מס הכנסה? האם, כשמחשבים ביטוח סוציאלי, להתחשב בסכום הזה כחלק מהסכום שמוגדר כשכר עבודה? וגם, שוב – שאלה של שקיפות עבור הצרכנים: מה המחיר, בסוף? האם חובה לשלם טיפ? ואם כן – באיזה גובה? דרך מי, ומי שולט בטיפ הזה? אז באמת יש כמה סתירות, אמירות ופסיקות שונות שאמרו שאם הטיפ ניתן ישירות למלצר, אז זה מגיע אליו, ואז זה לא קשור למעביד, והוא אחראי על הכסף וצריך לשלם עליו את המסים הרלבנטיים, ואז צריך לשלם לו שכר מינימום, ואז הוא מתייחס אליו לצורך ביטחון סוציאלי. האם הטיפ הזה ניתן על ידי המעביד, והוא תופס, כביכול, את הסכום? זאת אומרת שהסכום ברשותו והוא מחלק אותו, אז זה חלק מהשכר עצמו ואפשר להתחשב בו לצורך שכר מינימום. במקרה הראשון, האחריות לשלם מס הכנסה על הטיפ נמצאת בידי העובד, בדוגמה השניה – בידי המעביד.
אני חושב שהשאלה היא באמת מורכבת – מתי, ומי תופס את הטיפ, ואיך הוא תופס אותו. אני חושבת שבשורה התחתונה זה לא כל כך ברור. גם מי אמור לבדוק? האם הגוף הבוחן הוא באמת משרד הכלכלה, שאמור להחליט בכל מקרה לגופו? האם פה נתפס הטיפ על ידי המעביד, או לא? האם האחריות לשלם את הביטחון הסוציאלי רובצת – על מי? ובסופו של דבר צריך גם להתייחס למציאות. מדובר במקצוע מיוחד שבו עובדים, לרוב, עובדים צעירים, שעושים את העבודה לתקופות יחסית קצרות, ואנחנו לא רוצים להטיל עליהם משימות שהם לא יעמדו בהם. מניסיון רואים שמעטים מהם משלמים את התנאים הסוציאלים, לפי דעתי אפילו גם את מס ההכנסה – על הסכום הנוסף הזה, מה שפוגע בהם בעתיד, קודם כל בצבירה לפנסיה, אבל גם פוגע במדינה שהיתה שמחה ליהנות מהמס שלהם.

מה שמעניין הוא שהפניה הזו הגיעה אלי מזמן, ואני חושבת שהופתענו שהפניות הגיעו מארגון המלצרים עצמו, שאמר שהוא רוצה לעשות סדר. אמרנו – זה יכול להיות שגם ימסו אתכם, בצורה גבוהה יותר. ועדיין היתה אמירה מאד נחרצת שאמרה- אנחנו מוכנים. הייתי רוצה לראות איך אנחנו עושים סדר כזה בתוך המהלך הזה. אני יודעת שזה מורכב. אם צריך – נצא מפה איזו הצעת חוק מוסכמת. אני יודעת שהרבה הצעות חוק הוגשו על ידי האופוזיציה, וקשה יותר להעביר אותן, אבל אנחנו נשמח לראות איך אנחנו מגישים הצעה שתהיה מוסכמת על הגופים המקצועיים, וכאמור, אם צריך כמה דיונים, עד שנמצא את הפתרון – נעשה את זה, כי נראה לי שהגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזו. זה שוק שמדבר על 60 אלף מועסקים רשומים. יש עוד הרבה לא מוכרים, וזה אחוז מאד גבוה.

ביקשתי גם נציגים של משרד החינוך להיות פה. זו רק סוגיה שנושקת, אבל אני יודעת שיש גם קטינים שמועסקים בתחום הזה וגם לגביהם יש סוגיות רלבנטיות, במיוחד סוגיה של תעסוקה בשעות הערב, שישי-שבת, יש שינוי בחוק חינוך חובה שאומר שעכשיו הוא עד גיל 18, אז השאלה אם זה משפיע על העבודה שלהם, אני אשמח להתייחס לזה.

שמתי את הסוגיות על השולחן. אני חושבת שכבר דנו בהם אי אילו פעמים, גם בכנסת וגם בתקשורת, וגם בבתי המשפט. השאלה איך מתקדמים מפה, ואני אשמח שהפונים יציגו את עמדתם.

אני בן 28, סטודנט, ועובד בתחום המסעדות ב-7 השנים האחרונות. אני אחד מהפונים של היוזמה הזאת ורציתי קצת להרחיב את הנושאים שיושבת הראש דיברה עליהם. לא מדובר רק באי אכיפת חוק שכר מינימום, אלא יש עוד הרבה פגיעות שפוגעים במלצרים. נתחיל מזה שלא מצאתי כמעט מקומות שמשלמים בהם דמי הבראה, דמי חופשה או דברים כאלה. בנוסף לזה מנכים מהטיפים עוד הרבה מאד דברים. אצלי, במסעדה שאני עובד בה, למשל, לוקחים 10 שקלים מהטיפים עבור המארחת. מממנים גם את המארחת מהטיפים האלה. מפרישים לברמנים, מפרישים למטבח, לאחמ"שים, נותנים למלצרים לנקות את כל המסעדה – גם חוסכים על מנקים, על הדרך. אני לא זוכר כמה חלונות ניקיתי בחיים שלי, אבל הרבה מאד. זאת אומרת שזו לא רק בעיה עם שכר המינימום אלא יש פגיעה מתמשכת בזכויות שלהם. הם לא יכולים להתאגד, אלה עובדים מוחלשים. זה נותן רקע לכל מיני ניצולים מסוגים שונים. אין כמעט מסעדה שעבדתי בה ולא שמעתי סיפורים, על ניצול מיני ועל עוד הרבה דברים שבאמת, ברגע שהעובד הוא מוחלש ואין לו עמדה של כוח מול המעסיק, זה מוביל לניצול. זו השורה התחתונה.

יצא לך פעם להיות במסעדה כשהגיע נציג של משרד הכלכלה לעשות בה בדיקה?

לא, בחיים לא. גם פניתי למשרד הכלכלה. יש להם אולי 12 פקחים. זו בדיקה. הם אומרים שרק אם יש מידע קונקרטי הם יבואו ויטפלו. אבל העובדים פוחדים ללכת נגד בעלי המסעדות. גם אם יש להם קייס לתבוע, הם אומרים – איך עכשיו נלך ונתבע, אין לנו כסף, מדובר בסטודנטים והם עסוקים. אין שום פיקוח ושום דבר בנושא הזה.

באמת, אני חושב שלהיות צעיר בישראל, במיוחד צעיר שעובד בעבודה הזו – זה לא פשוט. זה בדרך כלל אומר שאין לך הורים עשירים. בעלי המסעדה שבה אני עובד מסתובב עם ג'יפ של רבע מיליון שקל, והמלצרים – הרבה פעמים בוכים שאין להם אוכל במקרר. יש הבדלים מאד מטורפים בנושא הזה, ולפי דעתי, בדרך של אפליה מתקנת כדאי לתקן את המצב. אני רק רוצה להוסיף בשתי מילים שבארצות הברית נהוגה דרך האמצע, זאת אומרת שחצי משכר המינימום משולם על ידי הטיפים וחלק על ידי המעסיקים. לעומת זאת באירופה – כל השכר משולם על ידי המעסיקים.

אני סטודנט כרגע. עבדתי תקופה מאד קצרה במלצרות וממה שראיתי – המצב הוא קטסטרופה, ובגלל זה ברחתי משם. אני קודם כל רוצה לציין את הפסיקה האחרונה בנושא – נשיא בית המשפט ביקש, וביקש שוב, להסדיר את העניין בחוק. זה לא קורה. וגם, לפי חוק שכר המינימום, עובד זכאי לקבל ממעבידו שכר עבודה, ומה שקורה בשטח זה שהוא מקבל את השכר שלו, כביכול הטיפ – מהלקוחות. הלקוחות הם לא המעבידים של המלצרים, אלא בעל המסעדה. נוצר מצב שלוקחים להם את הכסף, בעל המסעדה לוקח את הטיפ, ואומר – זה הכסף שלי, לא שלכם, אתם תעבדו בשבילי ותקבלו אותו בחזרה בתור שכר המינימום שלכם. זה אבסורד.

זה גם לא ראוי שיש מסעדות שכותבים בפירוש בקבלות – "לא כולל שירות", "לא כולל דמי אבטחה", "לא כולל ברמן". זה יוצר את המשחק בחוק כך שזה מחייב את השירות והדברים האלה בתור חלק ממה שהלקוח משלם. בעצם זה צריך להיכלל בסכום של המנות, מה שהלקוח משלם בפועל. לדעתי אלה שני דברים שצריך לעשות. צריך קודם כל להגדיר בחוק מה זה תשר. קודם כל לפי ההגדרה במילון – תשר נוהגים לתת למלצר כתודה על שירותו האדיב. זה נוהג, זה לא חובה, לא צריך לרשום את זה בקבלה, וזה כסף שהוא נטו של המלצר. כל אחד שהולך כאן למסעדה לא בא לתת טיפ לברמן, לא בא לתת טיפ למאבטח או למארחת.

זו לא בהכרח ההגדרה שתתקבל. יש מקומות שמגדירים תשר כתשלום גם על האווירה, העיצוב, החוויה – אז שוב, אני מסכימה אתך שצריך להגדיר, השאלה מה תהיה ההגדרה.

אוקיי. אני, בתור לקוח, כשאני נותן טיפ למלצר, אני לא אמור לממן את כל המסעדה. נוצר מצב כזה שהמלצרים חיים רק על הטיפים. הם לא מקבלים שכר, בעצם.

אני גם עובד פה בכנסת כעוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת דב חנין, אבל בגדול אני פעיל כבר כמה שנים בענף המסעדנות בניסיון לארגן - - -

אנחנו ביחד כבר ניסינו כמה זמן להגיע להצעת חוק מוסכמת. מה הבעיה?

אז אתן סקירה ואומר בסוף. אני חושב שקודם כל חשוב לברך על הדיון הזה שמתקיים בשאלה שנוגעת בסופו של דבר לכמה עשרות אלפי מעסיקים בתחום, ובערך לכ-100 אלף עובדים בענף המסעדנות בישראל. השאלה ששואלים כאן – האם זו אי אכיפה של חוק שכר מינימום או האם זה אי קיום של החוק, פרצה בחוק שמאפשרת את הניצול של העובדים בענף המסעדנות. אני חושב שצריך להתחיל מהמצב בשטח. המצב בשטח הוא שבערך לאותם 100 אלף עובדים ועובדות בענף המסעדנות אין שכר בישראל. אני זוכר את זה מחטיבת הביניים, כשלמדנו בשיעורי ההיסטוריה על הפאודליזם, אותה מערכת חברתית שהיתה לפני הקפיטליזם שבה היה אדון, וסל וצמית, כשהאדון היא האחראי לזה שיש לו שטח של אחוזה, ובשטח של האחוזה יש עובדים, אבל הם לא עובדים, בעצם, כי הם לא מקבלים שכר, הם מקבלים איזה סוג של "פרוטקשיין" – אתה יכול להיות בשטח שלי, באדמה שלי, אני לא אשלם לך שכר, כי אין פה מערכת חברתית של שכר, של תשלום שכר עבודה. יש כאלה שמתגעגעים לפאודליזם, אבל מה שקורה בענף המסעדנות בישראל זה פאודליזם, כי יש מערכת שמאפשרת, בעצם, שאותם 100 אלף עובדים בענף הזה בישראל הם אותם עובדי יחידים בישראל שלא מקבלים שכר עבודה בעבור שעת עבודה. אותו דבר כל כך בסיסי בחקיקה הישראלית, חקיקה שהמחוקקים חשבו עליה. הם לא חשבו עליה רק בגלל הסיבה של הקיום הבסיסי של "מהיד אל הפה", של שכר עבודה בסוף החודש שעבדת בו, אלא גם בגלל השאלות הנוספות שנגזרות מחוקי המגן בישראל, מסביב לחוק שכר מינימום, שאני רוצה לפרט כי זה חשוב כששואלים את השאלה למה החוק.
אותם עובדים שלא מקבלים שכר מינימום בישראל, או בכלל – לא מקבלים בכלל שכר עבודה בעבור אותה עבודה שהם עושים, אפשר להגיד שמצד אחד הם לא מקבלים את זה בגלל החקיקה, שלא מחייבת באופן ספציפי, וסותמת פרצה בענף ספציפי שאנחנו יודעים כבר שנים שאין בו שכר מינימום, אבל מצד שני, גם בגלל הפסיקה. אמנם לאחרונה אנחנו רואים כל מיני פסיקות יותר מתקדמות של עובדים שהלכו בתוך תקופת העבודה אצל המעסיק בענף המסעדנות, תבעו את המעסיק וקיבלו בסוף תשלום בעבור כל אותן שעות שהם עבדו בהן לאורך כל התקופה, לפעמים זה יכול להיות אפילו מאות אלפי שקלים, אני יכול לשלוף המון סיפורים. עובדים שעבדו כמה שנים במקום עבודה אחד, במהלך אותן שנים קיבלו כל חודש 800 שקל בממוצע, בתלוש השכר, וזה השכר היחידי שהם קיבלו מהמעסיק, למרות שהשכר הריאלי בעבור אותה עבודה היה אמור להיות 5,000 או 7,000 שקלים, אבל השכר הזה התבסס, בגלל אותו משפט בעייתי בחוק שדורש תיקון, ובפסיקה – "גובה שכר מינימום". אותה מילה, "גובה שכר מינימום" היא המילה שנותנת את האפשרות כאן למעסיק לשלם את השכר מהטיפים במקום לשלם שכר, בפועל.

מה הבעיות שנגזרות מהדבר הזה? בעצם שלושה צירים מרכזיים שאנחנו יכולים להיתקל בהם כאן, מתוך השאלה של אי תשלום שכר מינימום. הראשון הוא בין המעסיק לעובד. חוץ מהשאלה הבסיסית של הזכות שלנו, כעובדים, לקבל שכר בעבור העבודה שלנו, יש כאן שאלה יותר קשה מה קורה אם למשל עובד, במסעדה מסוימת, נגיד "הבראסרי" בתל אביב, שעובד במקום כבר 4 וחצי שנים – ואני מבסס את הכל על סיפורים אמיתיים – לאורך כל השנים שהוא עובד שם השכר הממוצע הוא בערך 6,900 שקלים לחודש, שכר נאה לסטודנט – זה ברוטו, ואני אתייחס גם לזה – מתוכם, 6,000 שקלים משולמים במזומן על ידי הטיפים. בעצם – לא משולמים. הלקוחות נותנים טיפים, ו-900 שקלים זה הכסף שנמצא. אותו עובד שבר את ידו. הוא לא יכול לעבוד 3 חודשים, עכשיו. המחוקק הישראלי קבע שיש דמי מחלה – החל מהיום השלישי מקבלים גובה מסוים של התשלום. הסיבה לחוק הזה היא כדי להגיע למצב שעובדים, שמאבדים את כושר העבודה שלהם בגלל מצב בריאותי באופן זמני, לא יאבדו את הדירה, הפרנסה, החיים שלהם, ויוכלו להתקיים במהלך הזמן שהם חולים. איך מלצר בישראל יכול להתקיים בזמן שהוא שבר את היד? הוא לא יכול להתקיים, כי על פי המצב הקיים היום הוא יקבל דמי מחלה רק על בסיס תלוש השכר, שזה 900 שקלים. יש דרך אחרת לפצות אותו? – אין.
מה עם פנסיה? אין דרך לגזור פנסיה אם אין שכר ריאלי. מה עם דמי פיצויים בתום התקופה, אם הוא פוטר. אין דרך לגזור שום זכות מהזכויות הסוציאליות שנגזרות מתוך שכר הבסיס בישראל. אין דרך לגזור אותן בגלל שאין שכר בסיס. ולכן, דבר אחד שצריכים להסדיר זה הציר שבין העובד למעביד, וקביעת שכר מינימום על כל הזכויות שנגזרות מזה.
הציר השני זה בין העובד למדינה. אני חושב שאחרי שנסדיר את זה באופן כולל ורחבי, אחת ולתמיד, נגיע למצב שבו גם המלצרים יגידו – אנחנו רוצים לתרום לכלכלה בישראל. אנחנו יודעים, למרות שיש גם מלצרים חזקים בישראל שלפעמים לא רואים את המלצרים היותר חלשים, לא בכל המקומות בישראל מרוויחים 8,000 שקל בחודש, כי כשאני הולך לקרית שמונה ונתקל שם במסעדה שהמעסיק שם מנצל את העובדים, הם מרוויחים לפעמים 3,000 שקל בחודש מהטיפים. הם, למשל, היו רוצים שכר מינימום וגם היו משלמים על זה מיסים, או לא משלמים – אם זה נמוך משכר המינימום. כל הדברים האלו הם דברים שאפשר להסדיר, גם בין העובד למדינה, ולהתחיל לשלם מיסים. בסופו של דבר, לדעתי, תהיה קבוצה מאד קטנה של מלצרים שתרוויח אולי בסוף החודש כמה מאות שקלים פחות, אבל הם ילכו אלינו חזרה לחינוך, לרווחה, לתשתיות, להגנה על הסביבה, לפיתוח המדינה, וזה דבר חשוב. המסים הם דברים חשובים.

הציר השלישי, שזה צריך להיות מוסדר בחקיקה – זה הציר שבין הלקוח לעובד, כי יש את הכוונה של הלקוח כאשר הוא משאיר את הטיפ, את התשר. הכוונה היא, כרגיל, ואני חושב שאני מדייק כאשר אני מבסס את ההנחה הזו – הכוונה היא לא לשלם לבעל המקום עוד כסף, למרות שהוא מקבל את מלוא מחיר המנה ואת מלוא הרווח. הכוונה היא לא לשלם לבעל המקום עוד כסף בעבור היופי והאווירה הנחמדה. כאשר לקוח נותן את הטיפ – ואני חושב שזה צריך להיות מוסדר בחוק להגנת הצרכן – הוא נותן את הטיפ לעובד. אם זו כוונתו, כוונתו צריכה להישמר. לכן, שלושת הצירים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקה, ויש, אגב, הצעת חוק כזו.

יש הצעת חוק שכרגע – מה?

יש הצעת חוק שעומדת להיות מוגשת בשבועות הקרובים.

ואז, לגישתך - - שאם באותו מקום נהוג להתחלק עם הטבחים – זה לא יכול להיות.

בטח שיכול להיות.

אבל אז הוא לא נותן את זה לטבח, הוא נותן את זה למלצר.

הוא נותן את זה לעובדים.

- - -

אני רק רוצה להגיד – הנורמה שמשתרשת היום בענף המסעדנות, וזה, למשל, במסעדות החזקות בתל אביב ובירושלים, אני יודע להגיד את זה בבירור – לוקחים מהטיפים של המלצרים, לפעמים, מפרישים כסף כדי לשלם לטבח, לכל המערך - - -

איך אתה ניסית להסדיר את זה?

אני חושב שבסופו של דבר שברגע שיש שכר בסיס והזכות של העובד להתפרנס מובטחת, אפשר לחלק את הטיפים בצורה - - -

מי מחליט?

הצוות של המסעדה יכול להחליט - - -

לא, זה לא יהיה. המחוקק צריך לומר את דברו. שאלתי לגבי הצעת החוק שלכם איך אתם מסדירים את זה, אבל אני מבינה - - -

אני שואל – מה ההבדל בין שכר טבח או שכר מלצר, שלא משוקף במחיר המנה?

אני רק רוצה להוסיף ציר אחד, שלא דיברנו אליו – לקוחות מול בעל מסעדה, וזו שאלת המחיר. לוקחים מחיר שלא לוקח בחשבון של הסכום הזה, שגם מחזיק את המסעדה, גם את הטבח וגם עוד דברים אחרים, ואם יהיה ברור מה הטיפ ומה המחיר, זה ייראה אחרת. גם אם נקבע, אני מניחה, ששכר המינימום צריך להיות משולם על ידי המעסיק, זה אומר שמן הסתם יעלו המחירים לציבור. אין שום ספק. לכן, יש עוד ציר נוסף שמדבר על הזכויות של הצרכנים.

הקליניקה לזכויות עובדים נמצאים פה? עופרה, רוצה לדבר?

יש לנו הרבה מה להגיד, אבל אני חושבת שניתן לרני לדבר בשמנו, כי הוא עשה עבודת תחקיר. הוא עושה את זה כבר 10 שנים.

שלום לכולם. אני בא כוח איגוד המסעדות. הנושא סבוך, ואנחנו מרגישים פה שהוא סבוך. הוא בטח לא חד-חד ערכי, כמו שאתה מנסה להציג אותו. הנושא של הטיפ בכל העולם - - הנושא סבוך ולא מוסדר. הוא מוסדר בפסיקה בארץ, פסיקה שהיא לא קוהרנטית. זה המצב ועם זה אנחנו חיים. פסיקה לא קוהרנטית זו התפתחה לאורך הרבה שנים, משנות ה 80 ועד השנים האחרונות, כשאנחנו רואים פסיקה שונה ומשונה. האינטרס של בעלי המסעדות לא סותר את האינטרס של המלצרים. הם בצד אחד, ברוב המובנים. בטח שבנושא הגדרת הטיפים. כיום המצב הוא שהמסעדות לא נוגסות בטיפים, הטיפים הם של המלצרים.

לא, לא באופן - --

אני לא הפרעתי - - -

לא הצגתי את הדברים – מדברים רק ברשות דיבור, ותעשה לי טובה, בלי הנחות כוללניות כאלה שאתה לא יכול לאמת. יש מסעדות שנוגסות בטיפים, אולי אתה לא מכיר אותן באופן אישי - - -

אני מייצג פה את עמדת איגוד המסעדות.

אני מבקשת, אם אתה רוצה לדבר עוד פעם - - -

למעשה החוק, שבמקרה זה הוא פסיקה, מסדיר את הנושא וכן איפשר לשלם את שכרו של המלצר באמצעות הטיפ שהמלצר מקבל. זו עובדה. פסיקה מאוחרת יותר, בעצם יצרה איזשהו מצב קצת בעייתי שבעצם משתמע ממנה שטיפ שמושאר למלצר על ידי הסועד במסעדה רואים אותו כשכר שמשולם לו על ידי המעסיק, וזה עונה לחבר פה שדיבר על מצב שבו מלצר חולה, או מלצר פצוע. בעצם כן ראו, בסגמנט מסוים, את ההסדר.

יש לך עוד מה להוסיף?

איגוד המסעדות, במצב הנוכחי, רוצה וגם משווע להסדרה של המצב. לאורך השנים הוא לקח חלק פעיל בניסיון להסדיר את המצב. קול המעסיק רצוי שישמע.

אתה יכול להגיד איפה היו המכשולים?

ברגע שהמלצרים הבינו שזה יעשה להם רע.

אני מבית הספר ליחסי עבודה. יש אנומליה. אנחנו לא יודעים עד היום, והחברים פה הדגישו את זה – אם המלצר הוא עובד או קבלן, כי הוא מתנהג בשתי האופציות. אולי ראוי שבמסגרת החקיקה הקיימת כדאי לתת לו את האופציה להחליט. יכול להיות שהוא יחליט להיות קבלן. זאת אומרת – הוא גובה את הכסף לעצמו, עבור עצמו. זה אחד הפתרונות. אנחנו ניסינו ליצור פתרונות אלטרנטיביים כדי לפתור את המצב הקיים בין שני הצדדים. אנחנו לא קשורים לאחד הצדדים.

העניין כאן הוא אחר. עוד דבר – יכול להיות שהכנסות המדינה ממיסים כיום, במצב הזה, נפגעות.

בטוח שהן נפגעות

כן. אם הרווחים הם 6,900 – אז כן. השאלה מה קורה עם מע"מ. יכול להיות שבמקרה ובענף הזה לא יהיה מע"מ, כמו בענף פרות וירקות, למשל, זה יעודד את הצדדים להגיע להסדרה טובה יותר של הנושא, כי ברגע שהעז הזו יצאה מהדיון, של ה-18%, יהיה הרבה יותר נוח לרשום, למסות, ולהחזיר חזרה למלצרים את - - -

אתה יודע כמה חברי כנסת יש פה? זו נוכחות יפה. מעל 50% מהם שייכים למפלגתו של שר האוצר, לכן – אל תגיד לפגוע פה במע"מ.

אני מציע. אגב, זה לא פוגע בהכנסות המדינה, כיוון שהיום אין הכנסות בתחום הזה, ואני חושב שלהפך – אם יורידו את המע"מ, ההכנסות ממיסים תגדלנה. צריך לחשוב על זה, ויכול להיות שזה רק עוזר להכנסות המדינה.

זה חישוב אקטוארי שאנחנו לא יודעים לעשות.

יכול להיות שיש מי שיודע.

עוד דבר שיכול לבוא בחשבון – לאפשר למסעדות לגבות את הטיפ בחשבון המסעדה, ואז הוא ממוסה, והוא מועבר למלצרים כדת וכדין ואז אין בעיה, אבל תנו להם את האפשרות לעשות את זה. דעתי לא כל כך נוחה מהמצב שהוצג כאן שעושקים, וכו' וכו'. זה נראה לי קצת רחוק מהמציאות.

או שאתה רחוק מהמצב - -

זה הקסם של הוועדה לפניות הציבור, שהפונים מדברים מדם ליבם ויכולים להגדיר את זה איך שהם רוצים, וזה היתרון פה.

עוד אפשרות שיכולה לבוא בחשבון – המלצרים יכולים להיות קואופרטיב. הם יכולים לשחרר את המסעדה ואת בעלי המסעדה מהחבות כלפי נותן הטיפ, ולנהל את הכספים האלה בעצמם. אבל הם גם יצטרכו לשחרר את המסעדה מהחובות כלפיהם, כעובדים. כלומר, צריך להחליט אם הוא עובד או לא. אם הוא עובד – אנחנו יודעים לקחת כספים, אני מדבר כמעסיקים – אנחנו יודעים לקחת כספים וגם לשלם בחזרה. השאלה היא האם יש מע"מ, האם יש חובה שיהיה מע"מ- אני לא חושב, וזה יעזור להסדרה, והשאלה הנוספת היא – אולי כדאי להסדיר את מערכת היחסים בין הלקוח ובין המלצר ישירות, ולהוציא אותנו מהתמונה. זה יקל, אני חושב, על כל המצב.

הערה אחרונה לסדר – ישנו פסק דין חדש בנושא שבו מלצר טען שלא קיבל שכר, והוא הגיש תביעה. בית הדין לעבודה קבע שהטיפים, גם שלא היו בתלוש, פסק הדין של השופטת מאירי, קבע שהוא קיבל שכר לכל דבר ועניין.

- - - זה עשיית עושר.

אני לא חושב שהמצב הוא כזה, אבל המחוקק בהחלט יכול להסדיר את זה בצעדים חיצוניים, ולאו דווקא לרדת לתוך הטיפים, ולהחליט שזה כך או אחרת. חיצונית, אם המחוקק יעזור, אפשר להסדיר את המצב.

אז קודם כל – הצגתי את זה בהתחלה. הבעיה מורכבת, והמחוקק לא נתן את דברו. אמר, ניסה - - כי אני חושבת שלא נמצאה הנוסחה המתאימה. עכשיו אני רוצה לשמוע את המשרדים. אני אגיע לסוגיית האכיפה בסוף.

אני רוצה קודם כל לדעת ממשרד המשפטים – אמנם אתם לא המחוקק, אבל יש יוזמות ממשלתיות ופרטיות ונאמר שוב ושוב שיש כאן בעיה, המאבק היה ציבורי וגם אחר. מה נעשה? האם נעשה? מה עמדתכם?

אני יכולה - - - למרות - - משרד הכלכלה, אבל אני מעורבת בזה - - -

דבי ואנחנו מנהלים דיאלוג - - -

אבל זה קצת מטריד אותי שרק אתם מנהלים את הדיאלוג, כי אתם צד אחד. אני חייבת להגיד לכם שגיליתי פה הגדרה נהדרת שאמרו לי במשרדי המשפטים – אנחנו מקיימים פגישות איטיות.

עתיות. לעתים.

אולי אם תשנו את השם ולא תקראו לזה כך, אז זה יהיה יותר מהר. 10 שנים וזה לא נפתר. אז למה?

אולי לא הכל תלוי בפקידות. הייתי גם מלצרית בכל תקופת הלימודים שלי כך שהנושא גם קרוב לליבי. זה לא שהוא מנותק מהידע האישי שלי.

כעיקרון, אנחנו ניסינו לחוקק בתחום. אני במשרד כבר מ-2005. הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה בכנסת ה-16. בכנת ה-17 הצעת החוק עברה דין רציפות. הצעת החוק הממשלתית שהוגשה בזמנו, וזו לא הצעת חוק של השר בנט אלא של השרים שמילאו את התפקיד של שר התמ"ת בזמנו, בעצם עיגנו את מה שבסופו של דבר עוגן בפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה.

ב-2005.

לא. באופן כללי אני אגיד על קצה המזלג – מה שנאמר בהצעת החוק הממשלתית שהיתה הצעת חוק בתחום של דיני עבודה, ואני מסכימה כאן שיש כאן היבטים של מיסוי, ושל ביטוח לאומי – מה שנאמר זה ששכר של עובד, טיפ שעובר דרך קופת המעסיק או דרך הידיים של המעסיק, דינו כדין שכר עבודה. המטרה של הצעת החוק היתה שזה יהווה שכר עבודה כדי שזה יהווה הכנסה ריאלית.

מה ההגדרה של "עובר דרך קופת המעסיק"?

המבחן הוא רישום בקופה. האם זה בספרי המעסיק.

האם זה ניתן ישירות לעובד או שזה עובר דרך איזושהי קופה, אפילו קופת טיפים בתוך המשרד, והאם זה נרשם בתוך הספרים - - -

לא, זה לא נכון.

אם אתם רוצים לדבר, תרימו את היד, ואחר כך ניתן לכם את רשות הדיבור.

אני רק אבהיר – המבחן שקבוע היום בפסיקה הוא המבחן של הרישום בספרים. אם הטיפ עובר דרך הספרים של המעסיק אז אפשר להשתמש בו לצורך שכר. אם לא - - -

לא, זה לא נכון.

יש פה הרבה יותר מדי משפטנים פה, בחדר הזה, ואתם יודעים שלכל פסיקה יש פרשנות. אז אם אתה לא מסכים – אני גם קראתי את פסקי הדין. בבקשה, כל אחד ייתן התייחסות.

אם זה עובר דרך קופת טיפים, וזה נאמר על ידי הנשיא דאז, השופט אדלר- גם נוכל לראות את זה כחלק משכר העבודה. זו פסיקה של הנשיא. אדלר הסתמך גם בהצעת החוק הממשלתית כדי להגיע לפסיקה שלו.

אל מול הצעת החוק הממשלתית היו יוזמות פרטיות של חברי כנסת שונים – חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמה שקבעו הצעות החוק האלה זה דווקא שהטיפ, התשר, בשום פנים ואופן לא נחשב לשכר עבודה. כאן יש עניין של אינטרסים מתנגשים, ואני מדברת על תחום של דיני העבודה שזה התחום שלי. אני פחות אדבר על תחומים אחרים, שלדעתי צריך להסדיר אותם, ולדעתי זה אינטרס של המסעדנים. יש גם אינטרס של המסעדנים להסדיר את הנושא המיסויי. אבל כעיקרון, היו אינטרסים מתנגשים. השאלה איך אנחנו רוצים לראות את התשר הזה – האם אנחנו רואים לראות אותו כשכר ריאלי, כדי שהעובדים ייהנו גם מהזכויות הסוציאליות הנלוות לשכר? כלומר, שאם הם יוצאים לחופשה, אז הם ייהנו מחופשה של בסיס השכר הריאלי שלהם או ההכנסה הריאלית ולא על בסיס איזה שהוא שכר מינימום שמשלם המעסיק. האם כמו שנאמר כאן – אם העובד חולה, הוא ייהנה מדמי מחלה בגובה השכר הריאלי שלו? מה יקרה בעת צרה? האם אנחנו רוצים לחשב את זה כמתנה? ואז, באמת הצעת החוק הפרטיות וההתנגשות ביניהן היתה – בגלל שמדובר לפעמים בעובדים צעירים, ומדובר בסטודנטים, איכפת להם מההכנסה נטו באותו רגע, ואולי באותן הצעות היה פחות חשוב לראות את הטיפ כחלק מהשכר הריאלי. נראה לי שזה חלק מהדברים שבעצם תקעו את המשך החקיקה –ההתנגשות בין האינטרסים האלה. היה קשה להתגבר עליהם.
לצורך הדברים האלה יש גם את האינטרסים של איגוד המסעדות. חלק מהדברים הובאו גם בפסיקה, של הדיון הנוסף, שהוא עוד לא דן בטיפ, דווקא בחלק של יחסי העבודה אלא דווקא בתחום המיסויי, בתחום של ביטוח לאומי – האם אותו תשר ייראה כשכר עבודה בכלל, האם זה יהיה תקבול של העסק, או שמא אנחנו מדברים - - -

אני אשאל שוב – אתם אמרתם שאתם עוסקים בזה 10 שנים ואת עדיין מעלה הרבה מאד שאלות. אני שואלת – 2005, והיום זה 2014.

הדיונים הסתיימו אולי בכנסת ה-17. בכנסת ה-18 העניין הזה לא קודם וגם לא ניסינו לקדם אותו, וגם בכנסת הזו הסוגיה הזו עדיין לא הועלתה. אני אומרת מה שקרה כשהיינו בקריאה הראשונה. היינו בכנסת ואפילו לא היו דיונים עדיין בוועדה, בגלל שהיתה התנגשות של אינטרסים.

מבחינתך, עמדת משרד הכלכלה – האם אתם עדיין עומדים מאחורי ההצעה הממשלתית מ-2005 ועומדים שזו היא ההכרעה, שזה חלק מ - - -

קודם כל – הנושא לא הועלה על ידי השר, כך שאני לא יכולה להביא את עמדת שר הכלכלה בעניין הזה. הגורמים המקצועיים - - זו היתה העמדה ואנחנו חושבים שהיא די מבטאת נכונה מבחינת דיני עבודה - - -

אני יכולה להגיד לך מהשיעור הראשון שלי בדיני חוזים – עם גבריאלה שלו, היא הקריאה לנו פרק מהספר שלה בדיני חוזים והיא אמרה בסוף – זאת עמדתי, ואני תומכת בה. אז אני מבינה שזאת עמדתכם ואתם תומכים בה.

אנחנו, כעיקרון, חושבים שזו נקודת מוצא טובה, הצעת החוק הממשלתית. יחד עם זאת, יש הרבה מה לתקן בה. ישבנו עם איגוד המסעדנים, עלו נקודות שעלו. ישבנו עם ארגון העובדים, ההסתדרות. אין עמדה של שר הכלכלה בקשר להצעת החוק שבזמנו הועלתה ועברה קריאה ראשונה.

בעניין האכיפה – שוב, לא מקובלת עלי התשובה "אנחנו לא יודעים מה המצב".

לא, אנחנו לא אומרים את זה.

אני אגיד לכם - - יש לי שתי שאלות בנושא הזה. אני יודעת שיש לכם בעיית פקחים, ואני יודעת - - -

לא, גם זה לא.

יש לכם מבצעים יזומים, כאלה ואחרים, כבר שמעתי עליהם. היום יש מצב שלא היה בעבר בישראל. בעבר, כשהיית שואל אם אפשר לשלם את הטיפ בכרטיס אשראי, המלצרים אמרו שהם מעדיפים שלא. היום, ברוב המקומות זה אפשרי, והשאלה מה אתם עושים – אתם מגיעים ואומרים: מה ששולם בכרטיס אשראי עכשיו זה חלק מהשכר?

לא, לא. אנחנו לא מתעסקים עם זה.

איך אתם עושים את האכיפה?

לא, לא. אנחנו לא נכנסים לשאלה אם כרטיס אשראי או לא. המדיניות של האכיפה שלנו היא זו – במציאות הקיימת, שהיא באמת לא פשוטה, אני מודה, אבל אנחנו עובדים עם מה שיש, והחוק – כרגע אנחנו מיישמים אותו, שהטיפ יכול להיכלל כשכר בתנאי שהוא נרשם ונכנס כתקבולים וכו', לקופת המעסיק. בכל מקרה, העובד זכאי - - -

טכנית – הפקח מגיע, ורואה קופסה שיש בה טיפים - - -

לא, אנא ממך – אנחנו לא מתעסקים בקופסאות. זה לא מעניין. אני צריך לראות שבסוף החודש העובד מקבל שכר, שהוא לפחות שכר מינימום. כמובן שאם יותר, זה כמובן טוב. אבל אנחנו לא מחפשים – לא את הקופות ולא את הניירות - - -

אז אתם אחר כך שואלים מאיפה הגיע הכסף - - -

לא, ממש לא. חשוב דבר אחד – שהכסף בעצם משולם לעובד, לפחות שכר מינימום. אם הוא בא - - -

אני רוצה להגיד מה הבעייתיות – אתם למעשה לא אוכפים את החוק - - -

אין חוק.

אנחנו אוכפים את החוק לפי הפסיקה. אנחנו בודקים האם שולם שכר מינימום או לא.

אבל אם שכר המינימום שולם על ידי זה שלקחו את כל הכסף המזומן מהטיפים - - אתם לא בודקים, מאיפה הגיע הכסף.

בודקים, בודקים.

יכול להיות שהלקוח נתן את הכסף ישירות למלצר ואמר – זה לך. ואחר כך בא המעביד ואמר: תן לי את זה. לכם זה לא משנה.

לא, בהחלט לא. אם הכסף הזה שמשולם לעובד בסופו של יום הוא כסף שהגיע מטיפים או מכל דרך אחרת, והוא נכנס כתקבול למעסיק, והמעסיק מתוך זה משלם – לי אין בעיה עם זה.

אבל איך אתה יודע אם זה נכנס כתקבולים או ש - -לא איכפת לו.

מה את מצפה ממנו? אם אין חוק מה את רוצה שהוא יאכוף?

זה לא נכון. שיטת המשפט שלנו אומרת שפסק דין הוא דבר מחייב. זאת אומרת שיש פה תקדים שאומר שצריך לעשות פה איזה ניתוח. הפקח למעשה צריך לראות האם הכסף ניתן, האם זה נרשם - - -

זה נעשה.

אז מי עושה את זה – הפקח מגיע ובודק - - -

רשות המיסים בודקת תקבולים, ודברים כאלה. נושא של שכר זה הם. זה שני גופים אחרים.

לכן אני אומרת. לפי ההלכה – היום אתם סיכמתם שיש מבחן, פיקחתם על קופת המעסיק, התווכחתם על איך בודקים את זה – האם זה כן בקופה או לא. אבל זה אומר שלפקח יש פה איזושהי סמכות, פרשנות לחוק, והוא צריך לקבוע האם היתה קופה או לא. זה מה שהוא עושה, הפקח?

מה קורה אם התשר או הטיפ הוא יותר משכר מינימום? מה קורה אז?

כעיקרון, למפקחי עבודה יש סמכויות אכיפה הן בהיבט המנהלי – יש לנו אפשרות להטיל עיצומים כספיים ולהמציא התרעות מנהליות, ויש לנו גם סמכויות אכיפה פליליות. סמכויות אכיפה הן סמכויות תחקור, בדיקת מסמכים, של המעסיק, של העובד. הדברים האלה נבדקים על ידי המפקחים שלנו בשטח. הם יכולים להגיע למקום עבודה, יכולים לקרוא לתחקור או בירור - - -

מאז שהפסיקה ניתנה, האם אתם יכולים להגיד שהיה מקרה שהגיעו לבעל עסק, בדקו, ולמרות שלא היתה קופה הוא לקח את הכסף, שכר מינימום, מהכסף של הטיפים? זאת אומרת, האם היה מישהו שקיבל קנס על דבר כזה, על זה שהוא לקח כסף שהיה שייך לעובד, לקח אותו וחישב אותו כשכר מינימום, למרות שלא היתה קופה רושמת.

- - -

השאלה היא לא קופה רושמת.

אם זה לא עבר את המסלול הזה – לא יכול להיות. לא יהיה שכר, זה יהיה בנוסף לשכר. אני שוב אומר – המילה "פקח" היא כאילו באתי למסעדה ושאלתי - - אנחנו לא עושים את זה כך. הדרך היא לא זו שאני בא ומעמיד אותם במסדר, וכו'. אנחנו הולכים בעיקר בשני מסלולים: יש מסלול של תלונות שאנחנו מקבלים מעובדים, ויש מסלול שאנחנו נוקטים בפעולה יזומה על ידינו, כלומר, אני הולך גם אם אין תלונות. יש לנו את שני המסלולים האלה.

כמה יוזמות יש כאלה, בשנה?

הרבה. יגידו לך החברים פה, ואני הייתי אתם – היתה ועדה פה בכנסת - - -

רגע – האם, לשאלתנו, שאלנו כמה יוזמות היו - - מתי קיבלנו את התשובה?

לא. הגשתם לנו מאוחר.

לפני שלושה שבועות קיבלתם - - האם קיבלתם מידע?

לפני שבועיים שלחנו. הכל היה מיועד לישיבה הקודמת, שנדחתה. הנה, יש לי פה את הנתונים.

אז הם לא הגיעו אלינו. לא קיבלנו.

אני מצטער, אני יודע שהעבירו לכם לישיבה הקודמת שנדחתה בגלל הלוויה. העברנו למ.מ.מ. בטוח.

אני רק רוצה לומר, וגם אנשי המסעדות פה יגידו לך כמה אנחנו מבקרים.

כמה אתם מבקרים? כמה ביקורות - - -

אלף ביקורים היו בשלוש השנים האחרונות. אני מדבר רק על תחום האוכל.

כמה מסעדות יש בישראל?

אלפים. אלפים.

אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מבקרים הרבה. היה פה כנס של מסעדנים לפני חודש, פה. בכל מקרה, אני רק אומר - - -

1,300 ביקורים בשנה.

בערך, כן. אבל צריך לזכור דבר אחד - -

יש עוד עסקים.

בדיוק. הרי אחת הטענות היתה שאנחנו מתלבשים דווקא על המסעדות. אנחנו לא מתלבשים כי אנחנו אוכפים את חוקי העבודה בכל המגזרים.

אז איך זה שעדיין, הסוגיה של המלצרים לא פתורה?

אני אגיד לך – התחום היחידי שהנושא לא מוסדר גם בחוק בצורה מושלמת, זה נושא הטיפים. יש פה בעיה.

אני מבקשת להבין. מצד אחד אתה אומר שיש בעיה בחוק, ומצד שני אתה אומר שהחוק מבחינתנו ברור. אמרת שאתה בודק - - -אז לך אין בעיה בחוק - - -

בשונה מאגפים אחרים שמשולם שכר – מי מעביר לעובד ישירות - - -

אבל הרגע הוא אמר שאין בעיה - - -

לא, לא אמרתי שאין בעיה.

שוב – אנחנו פועלים לפי הפסיקה, ולפי זה בודקים.

תסבירי לי מתי, אשמח לשמוע על מקרה, שבו אמרתם, למרות שהפסיקה אומרת שהטיפ חייב לעבור דרך הקופה, התייחסו אליו כשכר מינימום למרות שהוא לא ניתן ישירות למעסיק אלא ניתן ישירות לעובד. מתי היה מקרה כזה? זה אומר שכאשר אתם רואים שיש שכר מינימום, אתם אומרים – בסדר, לא משנה מאיפה זה בא.

לא עושים את הבחינה של האם עבר דרך קופת המעסיק - - -

אז אתם יכולים להראות לי בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, מקרים שבהם הגעתם למסעדה ואמרתם – כתוב פה שהוא קיבל שכר מינימום, אבל חלק בא מהטיפים.

אז אני אומר – יש מקרים כאלה, שאנחנו מתשאלים את העובד, ורואים מהמלצר איך העניינים מתנהלים. בהחלט, אם הכסף הזה הולך מכיסו, ולא נרשם ולא נעשה שום דבר, הדרישה היא, גם בתביעה, שכל המכלול יהיה מהמעסיק. אם הכסף הזה נאסף בסוף היום מכל המלצרים, עובר ונרשם – כן רואים בזה חלק מהשכר.

82 כתבי אישום הוגשו. לפי הנתונים שהועברו אליכם, הגברת האכיפה החלה ביולי 2012, אז אנחנו מדברים על התקופה מ-2010 עד 2013, כשיש תיקי עבר, גם. הוגשו 82 כתבי אישום. אין לי את המקרים הקונקרטיים אבל המקרים האלה נבחנו, כי אנחנו מדברים על ענף המסעדנות. הוטלו 127 קנסות מנהליים. בתקופה האחרונה הוטלו 12 עיצומים כספיים - - -

כן, אבל את לא יכולה להגיד לנו מה מזה היה על שכר מינימום.

לא, אנחנו יודעים - - -

בדרך כלל, הנושא המרכזי הוא שכר מינימום.

בהתייחס לחוק שכר מינימום. היו מקרים כאלה, בוחנים את המקרים. זה נכון שאנחנו עושים את הדברים לפי הפסיקה, אבל עדיין המקרה הוא סבוך לעומת ענף – בענף כמו שמירה, למשל, אנחנו לא צריכים לתחקר את העובד כמה כסף הוא קיבל מהלקוח, האם זה היה דרך קופת המעסיק. השאלות האלה לא עולות בענפים אחרים אלא רק כאן.

עוד שאלה אחת – אתם מתכוונים לקדם את הצעת החוק הממשלתית, בקרוב?

יש בג"צ שקורא ליועץ המשפטי לחוקק בנושא, אז אני מניחה שהנושא יידון בממשלה.

גברתי היושבת ראש, קודם כל – תענוג להיות פה. זו הפעם הראשונה שלי ויש כאן אווירה מאד מיוחדת, בגלל שיש הרגשה שהציבור נוכח. חברי, חברי הכנסת, מלצרים ומעסיקים בעבר ובעתיד. אני מדברת כמלצרית, אמא של מלצרית וגם כיושבת בתי קפה. אני מצטערת אם מה שאומר נאמר כבר, אבל אלה שני דברים שבעיניי הם מאד חשובים בסוגיה הזו, ואני מנסה ללמוד אותן, ללמוד מה נעשה, ואשמח לדעת מחברי אם נעשה משהו כי ברור לי שאנחנו צריכים בקדנציה הזו לחוקק משהו. שני דברים שנראים לי עקרוניים. האחד – אני יושבת לשתות קפה. יש איזושהי מניפולציה רגשית מאד לא נעימה, שברור שהמלצרית או המלצר חיים בעצם על הטיפ. כלומר, קודם כל משלמים על הקפה ואחר כך יש עוד גל – עכשיו אנחנו צריכים לדאוג למלצרים. הסכום לטיפים עולה עם השנים, אולי כל בן אדם כשהוא - - -

זה אחוז מהעלות, בדרך כלל.

זה מתחיל ב-10%, ואז אתה אומר – מסכן, כתוב שם גם שהוא רוצה לנסוע להודו או ללמוד באוניברסיטה. כלומר, יש איזושהי בהירות בתרבות הישראלית ששילמנו לבית הקפה אבל עוד לא שילמנו למלצר המסכן. הדבר הזה אינו בסדר כלפי הלקוח. אני רוצה לשתות קפה בשקט נפשי. שילמתי על הקפה, שילמתי את התקורה ושילמתי את השמירה ואת הטיפ, אז תעזבו אותי. אבל ההרגשה היא שבגלל שיש עוול בתוך זה – ורובנו היינו מלצרים או הורים למלצרים, אתה לא יכול לשתות את הקפה שלך בשקט. בסוף אתה משאיר יותר ממה שעלה הקפה.



דבר שני – תרבותית. מכיוון שבדרך כלל אנשים ממלצרים לפני צבא ואחרי צבא, בשלבים הראשונים של החיים כאזרחים, אני חוויתי את זה פחות על עצמי ויותר על הבת שלי – נתקלים בכזה חוסר צדק שמאבדים שם איזה תום, איזו אזרחות בסיסית פוזיטיבית, שהאדם לא ירמה אותך, שלא יהיה רוע. אני מרגישה שכיוון רוב האנשים הצעירים - - -

- - -

אז אני אומרת למה תרבותית אני חושבת שההצעה הזו חשובה ושונה ממקומות אחרים. הדבר הזה כאן הוא לא רק הסדרי עבודה. הוא מהלך תרבותי ישראלי. אני חושבת שזה שונה בארץ. כששותים בארץ אחרת יש מלצרים שזה המקצוע שלהם, שיש להם פנסיה ויש להם זכויות, ואתה לא מרגיש אחריות אישית עליהם, שהם גם ילד של מישהו אחר, כמו הילדה שלך. אלו הדברים שבגללם מאד חשוב לי להיות פה.

אני דווקא ראיתי את זה בכיוון ההפוך. שמה שהם רואים - - הם נהיים חברי כנסת כאלה שהיו פעם מלצרים. יש הרגשה שלומדים שם לשנות את העולם – המפגש הראשון עם העוול, עם מה שקורה בין המעסיק והאזרח. הוא מגיע למלצרות ושם הוא אומר: אני אתקן את העולם הזה. זה דווקא גורם לדור עתיד של - - -

זו צורה מאד פוזיטיבית להגיד. אני חושבת, ודיברנו על זה, שיש בתרבות הישראלית איזה חוסר אימון בסיסי שדופק את הכלכלה הישראלית, שכל אחד הולך עם עורך דין, אפילו כשהוא הולך לתופרת, כי מישהו שם יעבוד עליך. יש משהו בעבודות הראשונות שאנחנו צריכים להגן עליהם.

בקיצור, אם מישהו עובד על זה, אני אשמח להצטרף, ואם לא, אני אשמח להשתדל לחוקק.

אנחנו מוכרחים להגיב על הדברים שנאמרו פה.

זה הכוח שיש לי, וכרגע – זה לא אתם.

אם אי צדק זה דבר שמחלחל בחברה הישראלית, לא רק בגיל 18.

זה נכון, אנחנו לא נתווכח על זה.

אני פשוט לא אמרתי את זה בהתחלה, אבל יש ברכה שאימצתי: "ברוך שלא עשני מלצרית". לא מילצרתי מעולם, מאותן סיבות שאתם מספרים. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש, אני מברך על הדיון הזה. אני פשוט ביקשתי לומר משפט. אני גם מתנצל שאני לא מנומס במובן זה שהגעתי באמצע ואני גם אעזוב באמצע, אבל אני מבטיח לכם לקרוא בעיון את פרוטוקול הדיון. אני חושב שהשאלה היא שאלה מאד חשובה ומורכבת. אנחנו, גברתי היושבת ראש, עובדים על ניסיון לייצר חקיקה שתתקן את העניין הזה, ואני פונה לכל הגורמים שיושבים סביב לשולחן – תעמדו אתנו בקשר. גם מה שאתם רוצים להגיד, וגם מה שאולי לא תספיקו להגיד. חברי הכנסת, אני מזמין את כולם, בואו ננסה לייצר פה איזה מהלך משותף וננסה לנהל את הדיאלוג עוד לפני שאנחנו מסיימים לגבש את הצעת החוק הזו כדי שהיא באמת תכיל את התובנות של כמה שיותר גורמים שנמצאים פה סביב לשולחן.

אני אקדים את המאוחר, כיוון שאתה הולך. אני רוצה לנסות להגיע למצב - - אתם מכירים הרבה הצעות חוק פרטיות שמגיעות לוועדת השרים ונדחות על ידי המשרדים. יושבים פה נציגים של כל המשרדים וגם של כל הגורמים הרלבנטיים ואנחנו רוצים לנסות לראות איך אנחנו מגישים הצעת חוק שתהיה מוסכמת על כולם. לכן, ההמשך יהיה שנקבע דיון נוסף שבו אני אבקש שאנשים יבואו עם ההצעות והרעיונות שלהם, ואם אפשר – לשלוח אותם קודם. ננסה לראות איך אנחנו נסכים על משהו אחד ולהוציא - - יש הצעות חוק שבאות גם מתוך הוועדה, וועדה חזקה יותר, ואני אשמח שזה יהיה משהו משותף.

אני חושב שנכון שנעשה את זה כהצעת חוק של הוועדה, במקרה הזה, זה בא מתוך פניות הציבור.

זו תהיה קואליציה של כולם. משרד המשפטים, בבקשה.

בכנסת הזו זה באמת לא קודם. אני אשמח לראות, לבדוק, איפה ניתן לקדם את הנושא הזה.

אבל לא היתה די התייחסות בעקבות הדברים של נשיא בית המשפט העליון. לא היה דיון שלכם בנושא הזה.

הוגשה עמדת היועץ. העמדה היא גם כמו העמדה הקודמת שטיפ שמועבר דרך המעסיק - - נחשב כשכר.

לצורך הידיעה – הנושא של טיפ במדינה הזו נחשב רק במלצרות. בחוץ לארץ זה גם למוניות, גם - - -

- - -

איפה עוד יש, חוץ ממלצרות?

- - -

מספרות, בתי מלון, שליחויות - - -

בבקשה, רשות המיסים. אני רוצה לשמוע מה אתם עושים כדי להסדיר את התחום.

קודם כל אנחנו חיכינו לדנג"ץ המפורסם, של אסתר כהן, כי לפני זה לא יכולנו לתת את עמדתנו, לפני שהיתה פסיקה. שם הוצגה, בעצם, ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו מאד מאד מסכימים אתה, ואנחנו לא באים מהקטע של שכר המינימום, אנחנו באים קודם כל מהקטע של רישום כל התקבולים. כל עוד בעל המסעדה הוא זה שמחליט כיצד יחולקו הטיפים בין המלצרים לעובדים השונים, כל עוד הוא מחליט איפה שמים את זה – בקופה או בקופסה, בשקית או במקום אחר, כל עוד הוא לא מחליט אם הוא משלם שכר מינימום מזה או ממשהו אחר, הוא הבעלים. מכיוון שהוא הבעלים הוא צריך לרשום את זה, זו הכנסה אצלו. כל מה שהוא מעביר דרך תלוש המשכורת זו הוצאה אצלו. ברגע שזה יוסדר, ואנחנו יושבים עכשיו על חקיקה בנושא הזה - - -

אוקיי, אז ספרי לנו איך אתם מתכוונים להסדיר את זה.

מתכוונים להסדיר את זה, גם התייחסות למע"מ. ההסדרה תהיה להכניס את ההכנסות מטיפים כחלק מ-2(1), זה חלק מהכנסות מעסק, ממשלח יד של המסעדה.

אוקיי. והאחריות על תשלום המיסים תהיה על המעסיק.

ברגע שזה מועבר למלצרים, החלק שמועבר למלצרים זה שכר העבודה שלהם. זה ייכנס דרך התלוש, זה יחסוך מהם להגיש דוחות. עברו את השכר שחייב במס? ישלמו מס. יופרשו להם מלוא הזכויות הסוציאליות, הכל יהיה מוסדר. דנג"ץ אסתר כהן שדינו היה ביטוח לאומי למעשה יצר איזשהו מצב שבהתאם לנסיבות המיוחדות של אותו נושא – ואני לא עורכת דין, כמובן - -

- - -

בהתאם לנסיבות של אותו מקרה, לא היה מנוס מלפסוק כמו שפסקו. זה היה מקרה טרגי, מקרה הירואי ולכן זה נפסק כך. אבל המצב שנפסק, שנאמר בו - - -

מי שלא מכיר – זה מלצר שהתנדב לרוץ ולהציל מישהו ובעצם טבע - - -

מר כהן בעצם נפטר בעת שניסה להציל מישהו שטבע, הוא טבע בעצמו. אשתו שנשארה, דרשה מהביטוח הלאומי את דמי השארים שלה, ואז נוכחו לדעת ששולם ביטוח רק על שכר המינימום, בעוד שהמשכורת שלו היתה כמובן הרבה יותר גבוהה. נוצר מצב אבסורדי. עומדת אלמנה עם סיפור טרגי, ומנגד עומד הביטוח הלאומי ואומר – לא שילמו דמי ביטוח. לכן, לא יכול להיות משהו מבוטח שלא שילמו עליו דמי ביטוח. בית המשפט העליון – שוב, זה עבר כמה ערכאות – בדנג"ץ, בדיון נוסף בבית המשפט העליון נפסק שאכן מדובר בשכר עבודה שהוא מבוטח. עשו איזשהו מישמש ואמרו ששכר העבודה אכן מבוטח אבל משולם לא על ידי המעסיק אלא על ידי הלקוחות. כמובן שזה דבר שאי אפשר לחיות אתו, הוא לא בר אכיפה, הוא לא בר פיקוח, ולכן זה כמובן לא הגיוני.

ובאיזה שלבים של חקיקה אתם נמצאים?

אנחנו ישבנו בדיונים יחד עם הביטוח הלאומי בשביל להגיש הצעה מסודרת ביחד. עמדת הרשות הוסדרה בין כל הגורמים, בין המשפטנים, בין מע"מ ובין מס הכנסה – כל הרשויות יחד, והוחלט, באמת, לגשת לחקיקה כשמדובר בהכנסת המסעדה. אנחנו נמצאים היום גם בפסק דין שלמעשה הפסדנו בבית המשפט המחוזי , אנחנו נמצאים בעליון. כל הנושא של וולנטריות של תשלום הוא לא רלבנטי. אין היום וולנטריות בתשלום הטיפים.

אתם מתכוונים ללכת לכיוון כמו ארצות הברית כדי להוסיף את שורת הטיפ בחשבונית?

מבחינתי זה לא משנה אם זה יוסף בחשבונית או לא, כי גם היום - -

אבל אתם חוטאים למטרה. החוק לא נותן תשובה למה שהעלו כאן חברי הכנסת קלדרון ואחרים. אתם מסתכלים על כולם ככאלה שלוקחים להם את הטיפ ומשלמים להם את השכר. אני לא יושב בבתי קפה, אבל אני לא רוצה לשלם טיפ למלצר אם הטיפ לא הולך אליו אלא לבעל המסעדה. לכן, אתם לא עונים תשובה לאותם צדיקים, לאותם אנשים שכן רוצים, שהם לא משלמים את השכר דרך הטיפ, אלא – השכר משולם למלצר כשכר, והטיפ הולך באמת למי שאני רוצה, אותו סועד רוצה לתת לאותו מלצר. מה בסוף יקרה? שאני בסוף לא אתן לו כי אתם מכניסים את הטיפ כהכנסה.

אני מבינה את האינטרס של רשות המיסים. האינטרס של רשות המיסים ברור לנו. השאלה היא איפה נלקח בחשבון – ואתם לא צד, כי אתם רק אכיפה, אבל הצד של המלצרים, הצד שאנחנו באים לייצג פה.

קודם כל, עם כל הכבוד למלצרים, אני מסתכלת בעיניים של רשות המיסים כי זה תפקידי. אבל ברגע שכל ההכנסות של הטיפים הם הכנסות המסעדה, כי בפועל הם אלה ששולטים על ההכנסות אלה – לא יעזור אם נראה את זה כך או אחרת - - -

למה לא יעזור? למה שלא תעשו את ההפרדה האמיתית, גם אם אני משלם את זה בקופה, בכרטיס האשראי - - -החקיקה, עכשיו, שלכם, ראתה צד אחד של המטבע ולא את הצד השני, שיש אנשים שרוצים לשלם למלצר. גם המסעדה – אותן מסעדות שלא רואות את זה כחלק מהתשלום של השכר, אלא הם מוכנים שזה יהיה עבור שירות טוב, עבור יחס מיוחד, לא משנה. החלק הזה לא נמצא בחקיקה וזה חבל. למה רשות המיסים רואה כל דבר כמשהו שהיא צריכה לקחת עליו מס? אותו טיפ, לפי דעתנו, לא צריך להיות - - - שום דבר.

- - אני מסכימה אתך, זה התפקיד שלהם. התפקיד שלהם הוא לראות איך הם יכולים לתפוס, כך קוראים לזה, כמה שיותר הכנסות.

אנחנו לא יכולים לתת כסות משפטית להון שחור. גם אינסטלטור שעובד אצלך, את יכולה להגיד שאת משלמת לו על העבודה, והוא היה כל כך נחמד שאני משלמת לו עוד, וזה לא יהיה חלק מהקבלה שהוא ישלם, זה הטיפ שלו. עם כל הכבוד, זה לא יכול לעבור.

אני הולכת עם קו המחשבה שלך ואז אני אומרת – קו המחשבה שלך אומר שזה מסעדה, וזה יהיה טיפ, והכל – אז למה אתם לא מוכנים לעשות את הפסיליטציה של זה ולהגיד – רגע, זה המחיר, הנה הטיפ, הכל רשום, הכל מקובל, ואז – את יודעת , הלקוחות יודעים מראש שהם הולכים לשלם את מחיר המנה, פלוס ה-X אחוז שהם צריכים לשלם.

רשות המיסים לא יכולה לחוקק חוקים שהם לא בסמכותה. אני לא יכולה לחוקק חוק ולהגיד – אתם חייבים להכניס למחיר - - -

קודם כל זה תקנות.

לתקנות – אבל פה זה עניין צרכני.

כמובן שרשות המיסים תשמח להגיד שזה בסמכותה, אבל אם אתם אומרים שאתם הולכים להסתכל על הסכום, על השכר פלוס הטיפ – ושוב, אני לא מביעה עמדה מהותית, אני רק אומרת – אם אתם עושים את זה ככזה דבר אנחנו רוצים למצוא לפחות דרך לחייב את כל הסכום הזה, שיופיע. זה באמת במסגרת התקנות, של ביצוע - - -

לחייב – מה?

שיופיע הסכום רשום בקופה.

בקופה? שימו לב. היום, לפי תקנות מס הכנסה, לפי הוראות ניהול פנקסים, ואני מניחה שלא יסכימו אתי כולם, אבל היום חייב ברישום כל תקבול. יש הפרדה מאד מוגדרת מה זה תקבול ומה זו הכנסה.

אתם אוכפים?

כן, אנחנו אוכפים שתקבול חייב להיות רשום. גם אם ההכנסה כיום היא ספק של המסעדה, או ספק של המלצר, התקבול צריך להיות רשום.

רשום – איפה?

רשום בספרים. והיום - - -נייט קופי, בפירוש - - בפסק הדין - - -

בשנים האחרונות – כמה מקרים - - -

אני לא הכנתי רשימות של כמה מקרים יש וכמה תפיסות יש – אני לא קוראת לזה "תפיסות", אני קוראת לזה "ביקורות". אבל זה לא כל כך משנה. גם היום אנחנו הולכים לעליון בדיוק על הסוגיה הזו. על הסוגיה של אי רישום תקבול של טיפים במסעדה.

אוקיי, אז העמדה שלכם שהכל זה שכר.

- - - ברגע שזה עובר לכיס של המלצר - - -

יש אחד - - -

יש אחד, וכבר היו אחריו. זאת אומרת שאם אנחנו הולכים - - עם כל הבעייתיות - - -אני רק רוצה לשמוע נציגה של משרד החינוך, מה עמדתך בנושא, והאם יש היבטים של קטינים שרלבנטיים.

קודם כל – אני לא עוסקת לא בכספים, לא בעריכת דין, ולא במיסים. אני עוסקת בחינוך. אנחנו, דרך אגב, מאד רוצים ומכבדים ומנסים להשריש את הנושא הזה של ערך העבודה, כי זה חשוב. אנחנו בעיקר עוסקים בעניין של להביא לידי בני הנוער מכיתה י' והלאה את הזכויות שלהם ואת החובות שלהם. הכנסנו את זה למערכי שיעור של שעות ליבה של שעת מחנך, בכל כנס, החל מפורים והלאה, אנחנו מביאים את הברושורים של הנוער העובד, אנחנו מקבלים מהתמ"ת חוברות וחומרים. פה קיבלתי המון חומרים לשיעורי חינוך נוספים שאני אוסיף.

למיטב ידיעתי, כדי להעסיק קטינים שהם גם תלמידים, צריך לקבל אישור של בית הספר.

לא צריך. אנחנו נגד זה.

אבל חוק עבודת נוער –מה הוא אומר?

זה בוטל.

לא, לא. ממש לא. רק זה היה חסר. אני חושבת על הבן שלי, המנהל בחיים לא היה מאשר לו דבר כזה. אנחנו כן מדברים על האחריות של אותו תלמיד, ואנחנו גם מדברים עם ההורים, כי אם זה באמת מפריע או פוגע בלימודים, או שהוא מגיע לבית הספר עם עיניים טרוטות – אז כדאי לשאול. אני מקווה שהמורים מסתכלים עוד על התלמידים ומנסים לבדוק מדוע, מה קרה. אבל בהחלט, המגמה שלנו היא להוות גם אוזן קשבת למצוקות של תלמידים, שהרבה מאד ניזוקים כי הם צעירים והם פוחדים להתלונן, ויש להם פגיעה בזכויות שלהם, כנערים עובדים, וגם לתת להם כתובות איפה אפשר לסייע. אנחנו מדברים על זה הרבה מאד.

אני מהסתדרות הנוער העובד והלומד, האיגוד המקצועי לנוער וצעירים. אני אגיד כמה דברים בקצרה, על נתונים שמגיעים אלינו. יש אחוז מאד מאד גבוה של בני נוער עד גיל 18 שעובדים במסעדות, בבתי קפה. אני לא מדברת על מזון מהיר כרגע, בכלל. אני חושבת שהסיבה, כפי שצוין כאן קודם על ידי החברה' היותר מבוגרים, אז גם אצל בני הנוער, גם אצל צעירים יותר, הסיבה המרכזית היא כי הכסף הוא מאד מהיר, והם לא עוסקים בלרשום את השעות ולבדוק אם הם קיבלו תלוש, כי גם עם כל ההסברה שאנחנו מנסים לעשות, עם כל העזרה של משרד החינוך – אנחנו לא מצליחים לגרום לבני הנוער להבין, והאחריות היא כאן על המעסיקים, המבוגרים. אני מסכימה עם הדברים שאמרת על הקוד התרבותי שצריך להשתנות, כי היום אנחנו מייצרים מצב שהרבה מאד בני נוער יודעים שעולם העבודה זה עולם שבו אפשר לנצל אותם, וניצול הוא דבר מאד זמין, פשוט. הם לא יודעים לרשום את השעות. יש לנו מקרה עכשיו של נערה, למשל בטבריה, שעבדה במסעדה, קיבלה כל יום תשלום בסוף היום במזומן. היא לא יודעת כמה שעות היא עבדה, היא גם נערה, אז היא גם לא רשמה כמה היא קיבלה. המעסיק, במקרה הזה, לצערנו – הטריד אותה מינית, אז בכלל אנחנו בבעיה שם, ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם מקרה כזה, כי אין לנו שום יכולת ואין לנו שום כלי היום, שום דרך לאכוף את הדבר הזה. הדבר היחידי שאנחנו יכולים להגיד הוא שהוא לא נתן לה תלוש, שגם זה – לצערנו, הרבה מעסיקים יודעים איך לעקוף, ואחר כך מוציאים תלושים בפיקטיביות. אני לא מאשימה כאן, כמובן, אף אחד בשמו. מייצרים מצב שבו אפשר להעביר את הכל, ואותה נערה עכשיו – הדבר המרכזי אצלה זו השריטה שנשארה לה לחיים של חוסר אמון בעולם העבודה, וחוסר אמון בעולם המבוגרים. זו דוגמה מאד קטנה, זה פשוט מקרה שאנחנו מטפלים בו, אבל יש לנו מאות מקרים כאלה בשנה, אלפים, לצערנו. גם לא כולם מצליחים לפנות, כמובן, ואני חושבת שהנושא הזה הוא באמת נושא שאנחנו חייבים לתת עליו את תשומת הלב, גם באכיפה, כמובן, אבל גם בנושא של הסדרה.

אני רק רוצה לומר שפרצופי הביטול – אנחנו מבקשים - - -

לא, זה לא ביטול. אני חייבת לציין שאלה פרצופי פגיעה. אני חושב שלשבת כאן ולהיות גוף מושמץ בצורה כזו אינטנסיבית, וכוללנית - --

אף אחד לא דיבר על כל ענף המסעדנות. את לא יכולה להתכחש לעובדה שיש בעלי מסעדות שמתנהגים ככה. אולי זה לא את, אולי זה לא - - -

יש גם עבריינים בתחום המלצרים.

נדבר גם עליהם כשנגיע לזה.

אני חושבת שהגישה שננקטה פה היא בדיוק הגישה ההפוכה למה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו באים לכאן מרצון אמיתי להסדיר את החקיקה, את התקנות, את כל מה שאתם רוצים. אנחנו מסעדות – לפחות באיגוד שלנו, עובדים על פי דין. אני רוצה להגיד כאן, לכבוד היושבת ראש ולשאר החברים, הצעירים יותר והצעירים פחות – לפני 20-15 שנה כיהן בכנסת ישראל חבר כנסת בתקופה של 4-3 שנים והצליח להוציא חוק, במסגרת חוק הגנת הצרכן, ששינה את כל ההליך במדינת ישראל, את כל המנגנון. פשוט הוא הלך למסעדה, ועצבן אותו שחייבו אותו בטיפ, אז הוא שינה את החוק ומאותו יום אי אפשר לחייב, אי אפשר להוסיף את הטיפ לחשבון. ואז, הגענו למצב שכל אחד משאיר למלצרים וכו'. עד אז הכל היה סבבה.

- - -

תקשיבו עד הסוף כי אני באמת יודעת על מה אני מדברת פה. באמת אני יודעת על מה אני מדברת. מאז חל איסור עלינו להוסיף טיפ כמרכיב בחשבון. זאת אומרת, אם מישהו השאיר טיפ בכרטיס אשראי אנחנו מוסיפים את זה לחשבון כדי להעביר את זה בקופה, כמו שדיברת, אבל אנחנו לא יכולים לחייב מראש לקוח בטיפ, כי זה לא פריט שמותר שיהיה אצלנו בקופה, ולחייב אותו בתשלום. פעם היו מוסיפים 10%, 7%, 8%. חברת הכנסת קלדרון, אחר כך, כדי לא לייגע את כולם, אדבר אתך על הנושא של הקפה והשירות.

למה זה בסדר לחייב אותי ב - - -

לא אמרתי שזה בסדר.

אמרת שלפני כן היה סבבה. תסבירי לי את זה. תציגי את עצמך, כי אני לא שמעתי מי את.

אני מאיגוד המסעדות.

מה שאני אומרת זה ככה – אני מעסיקה הרבה אנשים, באמת הרבה אנשים, והחברה' שלו היו אצלי כבר שלוש פעמים, ובאמת יצאתי בכבוד.

את משלמת שכר למלצרים שלך?

אני לא מדברת אתך עכשיו, אני עונה.

אבל אנחנו גם נשמח לשמוע את התשובה. איך את משלמת?

יש פסיקה מסודרת.

מה זאת אומרת? הפסיקה אומרת שמה שנכנס לקופה - - -

לא, לא.

- - -

אני רוצה לענות לכל הטענות שהיו כאן, אחת אחת. תנו לי רגע. קודם כל, אני מספרת לכם את הסיפור שבזמנו, לפני ששינו את החוק, אפשר היה להוסיף את הטיפ. מי שרוצה – היה יכול, מי שלא רצה – לא, ואז, הטיפ ממילא היה נכנס לקופת המסעדה, ממילא היה ממוסה כמו שצריך, וממנו היו לוקחים את הכסף, ומשלמים את שכר עבודתם של המלצרים. מכיוון שיש חוק עבודת מינימום במסעדה, אז אם הם לא הגיעו – השלימו להם. בכל מקרה לא היתה בעיה. אז זה אחד מהמנגנונים שעו"ד יניב דיבר עליהם בדבריו ב- session הקודם. זה לגבי מנגנונים כאלה ואחרים שאפשר.
את, חברת הכנסת קלדרון, את לא חייבת לשלם טיפ. באמת לא חייבת. הבעיה שלי, כמעסיקה, היא לפתור את המצב כאשר את לא משלמת טיפ. את יכולה לקום מהמסעדה ולהגיד – תודה, שלום וללכת. אתם דיברתם - - -

- - - את אומרת אם אני יכולה - - -

תני לי להשלים.

יש לה זכות לשאול שאלות.

רק לחברי כנסת מותר לשאול?

יש לנו מעט מאד זכויות אבל – כן. היא יכולה להתפרץ.

אה, לא הבנתי. בסדר. אז אני אענה לך על השאלה.

אני לא מרגישה שאת עונה לי. את לא נותנת לי לדבר אתך, את רק מרגישה פגועה. אני מנסה לעשות שיחה אנושית. אף פעם לא היתה לי הזדמנות לדבר עם בעל מסעדה. אני באה לכאן מרצון טוב לעשות דבר טוב, לא בשבילי ולא נגד מישהו. אני מאד מעריכה את המסעדה הספציפית ואת המסעדות בכלל, ואתם צריכים להתפרנס בכבוד. אני רק שואלת למה זה סבבה שיכריחו אדם לשלם טיפ, ואז הטיפ מאבד ממשמעותו כי אני בעצם נותנת לכולם ולא למי שאני רוצה לתת לו. ואז, למי שאני רוצה לתת, אחרי 10% אני צריכה לתת עוד 10% אני לא רוצה לתת את הכסף שעולה המנה ועוד. אני רוצה למסעדה לתת את מה שמגיע לה על האוכל הטוב שהיא נתנה לי, ולאדם ששירת אותי, אם הוא שירת אותי באופן מיוחד טוב, להביע את תודתי.

לצורך זה, דרך אגב, יש כמה סוגים של מסעדות, החל ממסעדות שאין צורך לשלם – מקומות שמוכרים אוכל ואין צורך לשלם בהם על שירות. לוקחים את הקפה ויושבים. יש אפילו מקום שזה ב-5 שקלים. אין ממש צורך לשים שם על שירות.

אני רוצה להביע את תודתי.

את יכולה להשאיר את תודתך איך שאת רוצה. אתה רוצה לענות, מיכה?

- - -בדרך לקופה, אז היא איבדה את משמעותה. היא הופכת להיות חלק מהתשלום.

אם אנחנו הולכים לפי הפתרון של רשות המיסים אז זה הולך לקופה.

אני מאד מכבדת את רשות המיסים שעושה את עבודתה.

אני מסכימה. אם הולכים לפי הפתרון, זה צריך להיות מסודר ורשום. אבל אנחנו לא אוהבים את הפתרון.

השאלה המהותית – מה זה טיפ? האם זה חלק מהתשלום? ואז לא נקרא לזה טיפ, נקרא לקפה – 12 שקל, ואני יודעת מה אני עושה.

אין לנו בעיה עם זה. אני רוצה להגיד: הבעיה שלנו, של המסעדנים, שלאורך כל הדרך אנחנו ניסינו לשמור על האינטרס של המלצרים, כי אמרנו שאנחנו רוצים שהמלצרים שלנו, כמו שדב חנין אמר, יהיו שמחים, הם ירוויחו במספר מועט של שעות עבודה שכר שיוכל להחזיק אותם בתקופת הלימודים, וכו'. אנחנו הלכנו על זה. הרי הכי קל לנו, כמסעדנים, באמת – להעלות את המחיר של האוכל ב-10% או 20%, לעשות מה שאנחנו רוצים לגבי המחיר ולהגיד – אין בעיה, כל העובדים שלנו יקבלו שכר מינימום, והמלצרים יקבלו שכר מינימום.

אני מבקשת – שמענו פה את עמדת רשות המיסים, שמענו את הפרשנות לגבי הפסיקה. אני רוצה לדעת מה עמדתכם.

עמדתנו היא כזו – הבעיה הזו לא מוסדרת בחקיקה כל כך הרבה זמן לא בגלל שאיגוד המסעדות הוא גוף בעל עצמות שיכול למנוע חקיקה בכנסת. אין לנו את הכוחות האלה. עשו מספר רב של ניסיונות לתקן את זה. לפי הפתרון ההגיוני שנראה לי צריך לחייב את הכל בקופה, צריך לשלם למלצרים כסף. העובדים שלנו ירוויחו הרבה פחות כסף. המחירים שלנו יעלו והמלצרים ברובם "יאכלו אותה". ככה אני מבין את העניין.

זו היתה פרשנות, זו לא היתה עמדה. אתה אומר – יש שכר שעולה מנה, ויהיה כסף שהלקוח משלם.

יהיה כתוב – "כולל שירות" - - -

אתה אומר שיהיה כתוב "כולל שירות".

ודאי, כי אני צריך להעלות את המחיר. כרגע - - -

אתה יכול לחתוך גם ברווחים. זו גם אופציה.

הרווחים שלי הם רווחים מאד צנועים, וגם – זכותי לעשות כסף, על מנת להרוויח, אתה יודע.

אתה לא צריך להתייחס לדברים שנאמרו. אני רוצה לדעת למה אתה אומר - - אני מדברת על המלצר. קודם כל היו משלמים X על הקפה, ועוד 10% או 15% טיפ. עכשיו אתה אומר – כל זה יילך דרככם. למה שהשכר של המלצר ירד?

אולי הוא לא ירד.

אם ה- 100 שקל שאת השארת במסעדה, התלוו אליהם 10 שקלים של טיפ, שהלך לתשלום למלצרים, למרות שיגידו אחרים שלא – אולי חלק מזה יעבור כתלוש, חלק מזה יוקש בקופה. אני לא אומר - - -

לא, אני אומרת – נגיד 110 הוא התשלום בקופה. למה ש - - -

כי יורד מה-10 שקלים האלה 20% או 18% מע"מ שאני משלם. כבר נשארו רק 8 שקלים. פנסיית חובה. המלצרים שאצלי עובדים, שאני מכיר במסעדות – ואני לא מכיר את כל העובדים במסעדות – אני משוכנע שיש מקרים שבהם נפגעות זכויות המלצרים. אני משוכנע. אבל אני מסעדן שנים ארוכות ולא היה אצלי עובד - - -

איפה יש לך מסעדות?

יש לי מסעדות "גויה" ו "יוליה" בנמל תל אביב, היתה לי מסעדה בבת ים. אני עובד שנים ארוכות - - -

המקרה בטבריה אתה לא - - -

המקרה בטבריה – אני משוכנע שיש בו אי צדק, אבל גם בתנאים הנוכחיים, אם יש טיפ והוא לא נרשם ביומן הטיפים זו עבירה לפי החוקים הקיימים. גם אם הילד הוא ילד קטן - - -

דבר אחרון – נאמר פה – אי אכיפת שכר מינימום. הדבר בכלל לא נוגע לשכר מינימום.

אני מבקשת – רשות המיסים, מה בהצעת החוק שלכם, שאתם עובדים עליה, איך יוסדר הנושא של המע"מ?

המע"מ זה כמו כל עסקה – חלק מהשירות זה העסקה. כמו שהשירות של טיגון שניצלים זה שירות שחייב במע"מ, גם שירות של הגשת השניצל לשולחן זה - - -

ומה המשמעות של זה?

- - -

אם אנחנו אומרים שכל השירות, כל הכסף של השירות שייך למסעדה, כמו שאני משלמת על שירות המזגן במסעדה, ואני משלמת על שירות המוזיקה ושירות השמירה – אני משלמת גם על שירות המילצור, וכל זה חייב במע"מ. אין ספק שאם נוריד ונעשה בשחור, יהיה יותר כסף בנטו, לכל עובד.

- - -

אני לא עובד בשחור.

זה לא אליך. אני אומרת שהטענה שאם זה יוסדר מבחינת המיסים אז זה יהיה פחות כסף - - -

אני מבקשת, בלי נאומים. אנחנו כולנו יודעים שחשוב לשלם מיסים. השאלה – הסכום הז, ניקח את הדוגמה של ה-110 שקלים. אמרנו שעלות המנה היא 100, וישלמו עוד 10 שקלים. 10 שקלים – ישולם גם מס הכנסה על ידי - - -

מס הכנסה זה הכנסה והוצאה. אין מס.

מה זאת אומרת?

ברגע שהמסעדה מקבלת את זה כהכנסה, ואת אותו סכום היא משלמת למלצר, זה גם הוצאה. בנטו זה אפס, אין לה פה מס.

- - -

אתם מבינים את הבעייתיות של ההחלטה שלכם.

כל הדיון מתמצה בשיחה של יושבת ראש הוועדה עם מר אופיר, כי בעצם, אגף האכיפה עושה מלאכתו נאמנה. הוא מבין בדיוק את המצב המשפטי ואותו הוא אוכף. הוא לא יכול לבוא ולהמציא מה שאין, וברגע שאין הסדרה של איפה הכסף הזה עובר, הוא לא יאכוף את זה והוא צודק, הוא עושה את מלאכתו נאמנה. לפי הבג"צים האחרונים, מה שמקבלים אותם מלצרים דרך - - הוא שכר עבודה לכל דבר ועניין. זאת אומרת, שאין כאן אנומליה, ובצדק מר אופיר לא אוכף. זה שכר. זה שזה מגולגל על המלצרים, בסופו של דבר, אם ירשמו את זה זה יפגע בהם, זה נכון. אבל בעצם, הם מנסים ליהנות מכל העולמות. הם מנסים ליהנות מכל העולמות, וזה דבר שהם צריכים להבין שאי אפשר. אי אפשר להחזיק את השור בשתי קרניו. אז צריך להחליט: או שהמלצרים הולכים להסדרה, ואז - - -

וזו הסיבה שהחוק לא עבר עד היום.

ופה קבור הכלב. הכלב הוא במע"מ. אם התחום הזה יהיה פטור ממע"מ – ואתה דוגמה מספרית היא דוגמה מצוינת. ה-100 שקלים פלוס 10 – מה-10 שקלים יירד מס הכנסה, הם ייפגעו, ובסופו של דבר- - -

- - -

הם ייפגעו בכל מקרה.

מילה אחרונה – טענו כאן שלמלצרים אין זכויות ושהם גם עלולים להיפגע ביטוחית, פנסיונית וכו'. כולנו מכירים את הבדיחה של חכמי חלם – היה שם ואדי והיה גשר וכל העגלות היו נופלות לוואדי, חשבו מה לעשות, אז בנו בתוך הוואדי בית חולים. זה בדיוק מה שקורה כאן. אם רוצים להיות מבוטחים, צריך לשלם מס. אם רוצים בית חולים בתוך הוואדי – צריך לשלם מס. ואם רוצים שההכנסה כולה תהיה מבוטחת, צריך למסות את כל ההכנסה, 6,900 שקלים, לשלם עבורה מס הכנס וביטוח לאומי, ואז, אותו מלצר ששבר את היד יהיה מבוטח. אי אפשר לצפות שהמלצר ששילם ביטוח לאומי ובעצם הונה – בואו נהיה ישרים ודוגריים – הוא בעצם הונה את שלטונות המס והביטוח הלאומי ולא שילם מס הכנסה, יקבל אובר ביטוח. הוא כרגע בתת ביטוח כי הוא לא שילם את דמי הביטוח.

נכון.

אז נא להסדיר את זה. המחוקק יכול לעשות פה עבודה נהדרת מבלי לגעת ב- - -

אני לא אעשה לכם הרצאה פה על הכוח של המחוקק מול הכוח של הגורמים המקצועיים והממשלה וכמה שהם דורסים אותנו ומחוקקים לפעמים יותר מאשר אנחנו, ואנחנו צריכים את תמיכתם כדי לחוקק, אבל זו הרצאה ליום אחר.

אני רק רוצה להגיד שזה לא רק המלצרים והמעסיקים. אנחנו לא חושבים מספיק על הציבור. זאת אומרת, אם נגיד את האמת - -

אה, יש כשל שוק.

נגיד את האמת לציבור – זה שכר, זה לא טיפ. אתה רוצה לתת מתנה? תקנה לו אחר כך סוודר. זה שכר. אז אנחנו נפסיק. פשוט, נפסיק בישראל לשלם טיפ. נדע מה שילמנו על המנה, זה יהיה שכר, יקבלו את מה שצריכים, ישלמו מיסים כמו כולם, וגמרנו. יש הונאה במילה "טיפ". יש בה מניפולציה. זה לא נכון, זה לא טיפ, זה שכר.

אני מאוניברסיטת תל אביב. הסטודנטים שלי בקליניקה לזכויות עובדים קיבלו משימה לחקור את הנושא ולהציע. אז זה במקרה סטודנטים לחשבונאות ומשפטים, מוחות אנליטיים ריאליים, והם באו דווקא עם רעיון מסקרן ומפתיע, שאני לא יודעת אם המלצרים יאהבו אותו. אומרים שמדובר פה בנוהג, ואנחנו מתייחסים לנוהג הזה כנוהג טוב. אני לא בטוחה שהוא נוהג טוב. אולי, פשוט, לאסור את הטיפים.

האמת, באמת הסטודנטים האלה לא הגיעו כי היום יש להם מבחן. הם לא עסקו יום אחד במלצרות. אני דווקא כן. זה מקצוע שפרנס אותי קרוב לעשור, בתקופת היותי סטודנטית. התפרנסתי מזה יפה מאד, אני חייבת לציין. כשהלכתי להיות סטאז'רית בבית משפט נדהמתי מהשכר. היום, כעורכת דין, גם כעצמאית וגם כשכירה, אני משלמת מס על כל שקל שאני מרוויחה. בהמשך, גם הסטודנטים מצאו מאמר מאד מסקרן של יהורם מרגליות שמציע מודל מאד מעניין. שוב, אני לא יודעת אם ציבור המלצרים ישמח ויחבק את הרעיון הזה, והשאלה אם אנחנו מדברים על הצעת חוק שמקדמת ציבור מסוים - - -

גילוי נאות למי שלא יודע – אני דוקטור למשפטים והגעתי מאותו מקום, מאוניברסיטת תל אביב. הצעות חוק צריכות לשקף את האיזונים, לא אינטרסים של קבוצה אחת אלא איזונים, וגם מן הסתם, אינטרסים של מדינת ישראל. אני חושבת שהצפנו את הבעיה ואת הקושי ואני חושבת שגם אפשר להבין את שאלתי הראשונה, למה זה לא הוסדר עד עכשיו. יש קבוצות כוח עם אינטרסים מאד גדולים שלא בהכרח יש להם אינטרס להסדיר את זה, כי המצב הקיים עוזר לכאלה ואחרים.

אני מבקשת לקבוע דיון נוסף. אני אשמח לשמוע מהמשרדים, כי אתם הגורמים המשמעותיים, אם חודש יספיק לכם לזה – אני רוצה לראות על שולחן הוועדה, שוב – אני מבקשת כשבוע לפני הדיונים, אם אפשר, כדי שנוכל לעשות לזה איזה עיבוד, את ההצעה שלכם, מאיגוד המלצרים, מהקליניקה וגם בעלי המסעדות – ההצעה שלכם להסדרה חוקית. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מציעים בבת אחת משהו שמאזן את האינטרסים של כולם. לרשות המיסים יש, אני מניחה, את הנוסח שהם מקדמים - - -

הטיוטה כבר - - -

בדיוק. אז אני רוצה את העקרונות של כל אחד מהצדדים.

אני רוצה לדעת את ההצעה שלכם, זה נוסח לא מחייב, זו הצעה לצורך דיון. אז לעוד חודש, אני מבקשת כמה שיותר נוסחים, כדי שנראה איך עושים הכלאה. אנחנו נעשה את ההכלאה ונבוא לדיון נוסף. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00>