PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 43 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 13:00

<ילדים נפגעי כתות בישראל>
<תלונות בדבר התעללות בקטינים בכת לב טהור>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יחיאל חיליק בר

יעקב מרגי

נסים זאב
יריב לוין

>
רננה תכלת - המחלקה הבינלאומית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי אוסטרמן - מפקחת מחוזית, שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דיברה הורוביץ - עו"ס בינלאומית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק חן אליהו - קצין מדור אינטרפול, המשרד לביטחון פנים

פקד גיא גלבוע - קמ"ן הונאה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יובל זיזי - רמ"ח הונאה, המשרד לביטחון פנים

יעל קיציס - האגף לסיוע משפטי, מחוז תל אביב, משרד המשפטים

עו"ד ענת בהט-כהן - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד טל פילברג - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דליה אברמוף - פרקליטות מחוז תל-אביב (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד גלית גרינברג - המחלקה הבינלאומית, פרקליטות המדינה

אילנה רביד - מנהלת מחלקת ישראלים בחו"ל, משרד החוץ

ברכה אסף - ס' מנהל מחלקת ישראלים בחו"ל, משרד החוץ

דן גרוסמן - רפרנט תשלומי הורים וחינוך ביתי, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל - עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ד"ר גבי זהר - עובד סוציאלי קליני - פסיכותרפיסט

זהבית זהר - פסיכולוגית

רחל ליכטנשטיין - מנכ"ל המרכז הישראלי לנפגעי כתות

בן שטג - יו"ר התנועה האזרחית לזכויות הילד

שרי גנזלר - עובדת עם ילדים נפגעי כתות

בת חן בויער - חברה בכת "לב טהור"

עודד טוויק - משפחות נפגעי כת לב טהור – בן משפחה

אורית כהן - בת משפחה

צופיה נהון - מלוות משפחות נפגעי לב טהור בישראל

לאה עמיר - בת משפחה

מתתיהו חיון - נפגע כת לב טהור

מריה רבינוביץ - ממ"מ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

היידי מוזס - לוביסטית

רחל סעדה

י.ר., חבר המתרגמים
<ילדים נפגעי כתות בישראל>
<תלונות בדבר התעללות בקטינים בכת לב טהור>

אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, התאריך 31 לדצמבר 2013, כ"ח בטבת תשע"ד. הנושא הוא ביקורת לאחר הדיון שנעשה פה ביוזמתו של חבר הכנסת יריב לוין במסגרת דיון מהיר, תלונות בדבר התעללות בקטינים בכת "לב טהור". אנחנו קצת הזדעזענו בישיבה הקודמת לגלות שהגורמים הרלוונטיים אפילו לא משתפים פעולה ביניהם לבין עצמם, ובעקבות כך, גם אותו הטיפול שאמור להיות רב מערכתי ובנוסף לכך, שיתוף הפעולה בין הגורמים יכול היה לתת לנו תשובות אמיתיות, יכול היה אולי למנוע כמה מהדברים הקטסטרופאליים שלפחות על-פי העדויות שהיו פה בישיבה הקודמת, נחשפנו אליהן, לפחות יכולנו לדעת איפה הדברים עומדים.

אנחנו, כחלק מהמסקנות, שלחנו את המשרדים לשבת בינם לבין עצמם ולבוא אלינו עם תשובות כי אנחנו יודעים שכאשר המדינה רוצה, כאשר מדובר בפשעים פליליים, אולי עם זיקה למשפחות פשע, לפשעים בינלאומיים שיש בתוכם גם סמים וכדומה, אז יודעים טוב מאוד לשתף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים במדינות האחרות. כאן היה פשוט אוזלת יד. אני רוצה לומר לכם משהו. משיחה אתמול עם משרד הרווחה, עד שלא היתה פה הוועדה, חבר הכנסת יריב לוין, ולכן אני מודה לך מעוד על העלאת הנושא והצגתו פה בצורה מאוד עניינית, אתה יודע שהנושא הזה היה על השולחן של משרד הרווחה שנתיים וחצי? אומר לי שר הרווחה שזה לא הגיע אפילו לידיעתו או לביקורת של מי מהגורמים הגבוהים במשרד, רק אחרי ששלחנו את המכתב מהוועדה. עד אז, לא היתה אפילו ישיבה בדרך גבוה.

הבנתי שהשר, מייד לאחר מכן, כינס שתי ישיבות. הישיבה האחרונה היתה ביום ראשון האחרון, והיו שם כמה מסקנות ומה ניתן לעשות, אבל קודם כל רשות הדיבור לחבר הכנסת יריב לוין שהעלה את כל הנושא הזה פה לסדר היום ומייד לאחר מכן ידבר גם חבר הכנסת מרגי.

תודה. אני באמת לא רואה צורך לחזור על מה שנאמר בדיון הקודם. נדמה לי שעלו ממנו שתי עובדות שהן החשובות לענייננו, האחת – הקביעה והאמירה של נציגי המשטרה שעוסקים בחקירה שעל פניו יש ממש בטענות על התעללות קשה באותם קטינים ומן הסתם, משעה שכך הדבר, ברור לגמרי שנדרשת פעולה כדי להבטיח את המיצוי המיידי והמהיר של החקירה וכדי להביא לחילוצם המהיר והמיידי של אותם קטינים שנתונים בהתעללות, ככל שממצאי החקירה באמת מאמתים את החשד הזה וכפי שאני מבין, כך המצב.
הדבר השני היתה העובדה שהתברר שלמרות שגורמים רבים במשרדי הממשלה השונים, כל אחד בתחומו, עוסקים בנושא הזה, כל אחד מהם גם מכיר בחשיבות שלו ובדחיפות שלו, הרי שלא היה עד היום שום תיאום ביניהם וכתוצאה מכך, כל אחד מהם נבלם באיזה שהוא שלב בתהליך שהוא ניסה לטפל בו, כתוצאה מהעובדה שנדרש גיבוי והשלמה מכיוונים אחרים שלא היו ולכן המסקנה שיצאנו בישיבה הקודמת היתה שיש צורך באמת בתיאום ובגיבוש מהלך משולב של כל הגורמים כולם, מתוך ראיית הדחיפות של הנושא ומתוך התבססות על הממצאים כפי שהמשטרה הגיעה אליהם בחקירה שהיא השלימה עד עכשיו ולכן אני מציע שמנקודה זאת, אנחנו נבקש לדעת באמת איזה תיאום נעשה, מה המסקנות שנעשו, אילו פעולות ננקטו ובעיקר כמובן, מה אמור להיעשות על-מנת שאנחנו נוכל לצאת מכאן עם איזו שהיא בשורה סוף סוף, ועם איזה שהוא לוח זמנים סביר שאפשר יהיה להתכוון אליו מתוך ראייה של הצורך לפעול מהר ולהביא לסיום המצב הזה ואני חושב, גברתי, שזה הדבר הנכון לעשות. זאת אומרת, לבקש את התשובות ואת ההתייחסות הזו, לקבוע בסופו של דבר ישיבת מעקב נוספת על-פי אבני הדרך שיציגו לנו כאן ובאמת לראות שאנחנו מצילים את הילדים האלה ויפה שעה אחת קודם.

תודה. אז מי מהמשרדים הרלוונטיים רוצה לקחת את זכות הדיבור ולהגיד לי מה נעשה בעקבות הוועדה וההמלצות של הוועדה?

שהם המשרדים – חוץ, משפטים, ביטחון פנים, רווחה וחינוך.

אני ממשרד החוץ. אני מנהלת המחלקה לישראלים בחו"ל. כפי שאמרתי בוועדה הקודמת, אנחנו גוף שיכול לתת קישור לכל מיני גורמים, אנחנו לא הביצוע. באמת היתה ישיבה, קיימנו ישיבה בין הגורמים, הפעלנו את הגורמים.

כלומר, כל המשרדים הרלוונטיים שביקשנו?

היו, כן. היו בישיבה, הקמנו רשות בינינו, דרך מיילים, יש לנו רשימת מיילים, אנחנו מעדכנים מדי יום ואפילו אם צריך, יותר מפעם ביום. הקונסול הכללי שלנו בטורונטו הופעל, הוא כבר נפגש, הוא יצר קשר. זה אחר-כך הרווחה דרך כל הגורמים, אבל התחילה פעולה מרושתת ומסודרת.

מה שלא היה לפני הוועדה, לצערנו הרב. כן.

אני מנהלת המחלקה ליחסים בינלאומיים במשרד הרווחה. דבר ראשון, אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה שהושיבה את כל הגורמים המקצועיים סביב אותו שולחן. חשוב לי לומר שלעניין המשפחה שנמצאת פה בארץ, גורמי הרווחה טיפלו במשפחה בשנתיים האחרונות, זה לא שלא ידענו ולא עשינו.
לעניין השירות הסוציאלי הבינלאומי שנמצא אצלי במחלקה, זה משהו שבאמת בזכות הישיבה כאן התוודע לנושא וברגע שהתוודענו לנושא, כמו שאילנה ציינה, ישבו כל הגורמים המעורבים ביחד סביב אותו שולחן, פחות משבוע לאחר ישיבת הוועדה והתחלנו קשר שוטף בינינו בנושא.
שלושה דברים שנעשו עד כה בסיוע משרד החוץ ואני רוצה להודות בהקשר הזה למשרד החוץ ולקונסול הכללי שלהם שם שפעל מאוד מהר והוא כל הזמן מעדכן אותנו. נעשתה פנייה למשרד לילדים ונוער במחוז אונטריו. המשפחה כאמור עברה ממחוז קוויבק למחוז אונטריו ונוצר כבר הקשר עם סגן השר שם, שעדכן אותנו בכל המהלכים מול אנשי הכת.
בנוסף, יש סוכנות, מי שאחראי שם על נושא של שירותי הילד זה סוכנות, על-פי חוק, שהם מטפלים בנושא הזה ונוצר קשר עם מנהל הסוכנות שגם עדכן מבחינתם, על הפעולות שנעשות שם. מעבר לכך, אנחנו הצענו ישיבה של כל הגורמים המקצועיים של משרד הרווחה פה והסוכנות שלהם שם, לעניין שיתוף ידע, מאחר ויש לנו גם את ההתמחות בנושאים של קבוצות דתיות וגם נושא של כתות וקצת חילופי ידע, כדי לראות איך אנחנו יכולים לעזור.

יש היענות בצד השני?

יש היענות מאוד מרשימה בצד השני. אנחנו זוכרים, כל הזמן לנגד עינינו נמצאת העובדה שהם מדינה שמאוד אוהבת את הריבונות שלה ומאוד לא אוהבת שמתערבים לה בעבודתה.

ובכל-זאת?

ובכל-זאת, יש כאן היענות מאוד יפה של מנהל הסוכנות.

מה נעשה שם?

יש שם ביקורים שבועיים ויש שם פיקוח של גורמי הרווחה. חשוב לציין שכל פעילויות הרווחה של משרד הרווחה שם, התחילה עוד הרבה קודם, בחורף שעבר ועל-סמך הפעילות הזאת, יצא הצו להוצאת 14 ילדים מהבית, צו שעוד לא הוחל, מאחר והם עברו מקוויבק לאונטריו.

אז זאת אומרת, ברגע שהצו היה בר מימוש, היה פה איזה שהוא מרוץ מי ראשון והכת לכאורה העתיקה את מקום מושבה למחוז אחר והצו לא תופש על המקום החדש או שעכשיו זה עניינים בירוקראטיים לסדר את זה?

עכשיו זה עניין משפטי. זאת אומרת, בית-המשפט באונטריו צריך לקבל את הצו מקוויבק. יש כמה בעיות שם לגבי כל הנושא של מהו קטין, שונה ממחוז למחוז ולכן יש שם שאלה משפטית לנושא של החלת הצו. היה כבר דיון בנושא בבית-המשפט, הדיון הבא הוא ב-10.1.

אני רוצה לחדד את השאלה בנוגע לאותם חברים שנמצאים בארץ. אחד מהדברים שאותנו זעזע, ובעיקר כאשר מדובר בכתות או בחשד לכת, הנושא שילדים לא מגיעים למסגרות הוא נושא שהוא לא יכול להתקיים בסיטואציה כזו. ולכן, הנושא של החינוך הביתי, צריך להדליק נורה אדומה גם במשרד, בעיקר במשרד החינוך, אבל כמובן גם במשרד הרווחה, בשיתוף פעולה עם החינוך, צריכים לראות איך ייתכן כדבר הזה, כי אז הם מתחת לרדאר, הם מתחת לנושא של מה קורה אתם בשוטף, ביום-יום, באנשי מקצוע נוספים שיכולים להסתכל, שיכולים לחוות את דעתם. הנושא הזה, במשפחות שנמצאות כאן, נגעתם בזה?

אני משירות פרט ומשפחה במחוז ירושלים, משרד הרווחה. אנחנו בהחלט נגענו בזה. ברור לנו שבוודאי ובוודאי, כאשר יש מובלעות של אזורים שבהם רואים שיש משפחות רבות שיש חינוך ביתי, צריך, אין ספק שזה צריך להדליק נורה אדומה. עד שאנחנו לא באנו ודיברנו עם משרד החינוך על העניין הזה, זה לא הדליק נורה אדומה, זה בפירוש לא הדליק נורה אדומה. הם טוענים, נכון להיום ויש עכשיו דין ודברים ומשא ומתן, הם טוענים שיש קריטריונים מסוימים ואותן משפחות עונות על אותם קריטריונים. הם עושים ביקורים ובודקים את המשפחות ורואים שיש בהחלט עבודה אינטנסיבית ורצינית. הם מראים להם ממש קלסרים של עבודה.

לא לא, אבל בשורה תחתונה, אנחנו לא מדברים רק על העניין הלימודי גרידא או על ההישגים הלימודיים. אנחנו מדברים על ניתוק מהחברה, ניתוק מהנורמות האחרות. הילדים האלה לא יודעים מה קורה בעולם.

המשפחות באות ואומרות - - -

לכן משרד החינוך, אני לא מצפה ממך לתשובה.

אני רוצה להסביר. כשאנחנו פנינו למשפחות ואמרנו – למה אתם לא מכניסים אותם לבתי-הספר? הם טוענים שבתי-הספר מוקיעים אותם בגלל המראה החיצוני שלהם ולא רוצים אותם בבית-הספר. הבנים כן נמצאים במסגרות, הבנות לא.

שזה אומר לי, גרוע מכך, לא, אני רואה את המשפחות צועקות, לא לא לא, חכו רגע. לא מה?

כל מה שאת אומרת – לא נכון.

אורית, אורית, בבקשה.

בצורה יפה, בבקשה.

אני באמת צריכה לנסות להירגע.

תירגעי, תדברי בעוד כמה דקות.

לא לא, אני רוצה לדבר.

משרד החינוך.

תני לי, אני אדבר.

את רוצה עכשיו?

כן, כן.

מה הקשר שלך? לפרוטוקול.

קודם כל, מדובר באחי, שהוא מאוד יקר לי וגיסתי שיושבת פה ואם אני עושה משהו, זה רק מתוך אהבה. גם אליהם, כי הם לא אשמים במה שקרה וגם לילדים שלהם, לא מתוך משהו, לא משום דבר אחר וגם עוד דבר שאני רוצה לציין שאני בתור אדם חילוני, אני עושה את זה יחד עם רבנים ויחד עם אנשים חרדים שתומכים בנו, אנחנו לא הולכים נגד המגזר החרדי, חס וחלילה.

לא לא לא, אין פה בכלל שאלה של דת.

אנחנו לא נגד החרדים.

אם היית יודעת מה הם חושבים על החרדים שיושבים פה, תביני מה הם חושבים עלייך ועל מערכת החינוך.

אני יודעת. אני יודעת. אני רוצה להגיד שאני דיברתי עם הגברת טובי שטיפלה במשפחה של אחי. הגברת טובי עזרה למשפחה של אחי לקבל חינוך ביתי, היא הסבירה להם.

למרות שהיא ידעה שיש חשש שמדובר פה בכת?

אני דיברתי איתה, אישית. אני דיברתי איתה. דבר ראשון. דבר שני, אנחנו הזהרנו שנתיים וחצי מכך שהבנות סגורות. נכון להיום, חבל שאתם לא יודעים, גם הבנים לא נמצאים בשום חינוך.

לא דיברתי על המשפחה הספציפית הזאת.

על המשפחה הספציפית הזו אני מדברת, כי את מכירה אותי, אורלי.

אבל אני לא דיברתי על המשפחה הזו.

אני באתי אלייך ואני ביקשתי את עזרתך. כמה פעמים. ואת עשית ממני, הסתכלתם עלינו כאילו אנחנו רודפים אחריהם, במקום זה שאנחנו רוצים להציל אותם ולעזור להם. אתם לא הקשבתם כי אתם לא מקשיבים, אתם חושבים שהמשפחות רוצות לרדוף אחרי המשפחות האלה, במקום לעזור ולהציל את הילדים. התייחסתם, סגרתם לנו טלפונים, טרקתם, סילקתם אותנו, לא התייחסתם אלינו.

אנחנו עברנו את הנקודה הזו. עכשיו אנחנו מנסים, רגע, שנייה. התחיל איזה שהוא סוג של טיפול.

כן.

ולכן אנחנו מנסים להיות ממוקדים. את אומרת שלא הבנים ולא הבנות נמצאים במסגרת. זה ששירותי הרווחה לא יודעים את זה, זה אומר דרשני.

הם יודעים, הם ודאי שיודעים.

בסדר, אבל קודם אמרו לנו שהבנים נמצאים במסגרת והבנות לא.

אני דיברתי לא על המשפחה הזאת. אני מדברת על משפחות, הרי הם לא משפחה יחידה.

לכל המשפחות האלה שאנחנו מדברים על המובלעות, נתן משרד החינוך אישור ללימודים?

כן.

איפה כאן נציג משרד החינוך? חברים, איפה משרד החינוך? תחפשו אם הם בחוץ. זה לא ייתכן שנציגי משרד החינוך לא יהיו פה, ופעם שנייה זה הנושא אני חושבת אולי העיקרי, שבו אנחנו דנים. כי מה שאנחנו עושים זה בחסות משרד החינוך, נותנים להסתיר את הילדים האלו מפני כל גורם שיכול היה לראות ואנחנו מדברים על אנשים שיש להם את הכלים לזהות, כאשר מתרחש משהו.
אנשי משרד החינוך, למה אתם בורחים? ולמה כשאני שואלת אתם לא עונים? בוא תפוש מקום, בבקשה. האמת, אני חושבת שיש לכם סיבה טובה להתחבא, אבל בוא.
האם משרד החינוך, ואני שואלת בפעם השנייה כי בפעם שעברה שאלנו, מודעים לכך שיש פה חשד לניהול של כת מורחקת מעין, ילדים שנמצאים בסוג של בועה שהעולם חסום בפניהם ונותנים יד לכך? מה היו הסיבות שבהן משרד החינוך נתן את האישור לחינוך ביתי, להרחקה של אותם ילדים מהחברה הכללית, ויתרה מכך, מה נעשה לאחר הוועדה האחרונה?

אני רפרנט חינוך ביתי במחוז ירושלים ומינהל חינוך ירושלים. אני לא אתייחס לעניין הפרטיקולארי כי אני מנוע ממנו, אבל בעניין העקרוני, אנחנו נותנים אישורים לחינוך ביתי למשפחות נורמטיביות, בהתאם לחוזר מנכ"ל ובהתאם לפרוטוקול שאנחנו פועלים על-פיו.

האם יש לכם התייחסות מסוימת למקרים שבהם יש חשד שמדובר בכתות? או שזה לא חלק מהקריטריונים?

זה בהחלט נושא שאנחנו מתייחסים אליו.

הוא נמצא בחוזר המנכ"ל ובקריטריונים?

הוא לא נמצא בחוזר מנכ"ל.

לכן, כאשר אתם נותנים את האישור, אתם כלל לא מביאים בחשבון שאולי מדובר בעניין של כת?

לא. אנחנו בדרך-כלל, אם יש לנו אינפורמציה, אמרתי שמתייחסת לנושא כתות, אנחנו מתייחסים לנושא כתות.

אבל הרגע שמענו מנציגת משרד הרווחה שהועברה אליכם אינפורמציה שמדובר פה בכת.

הכת, עוד פעם, אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להתייחס לנושאים פרטיקולאריים. היותה של כת לא עומד בסתירה מהותית לחוזר מנכ"ל בהקשר הזה. אנחנו בודקים את הבקשות הספציפיות על-פי אמות מידה.

תראה, יכול להיות שגם יהיה, עזבו עכשיו את נושא הכת, OK? אב מתעלל, אם מתעללת, לא יודעת, הרבה יותר נוח לה להיות בתוך מסגרת סגורה שלא בודקת ולא בוחנת אותה. כשאתם מקבלים בקשה לחינוך ביתי, תשמע, זה אחלה סידור אפילו לפדופילים. מה אתם כן לוקחים בחשבון? אתם מתייעצים עם שירותי הרווחה? אתם מקבלים איזה שהיא, אולי לבדוק אם יש שם חשדות באותה משפחה? על-סמך מה אתם נותנים את אותו אישור לחינוך ביתי?

כן, התשובה היא קודם כל חיובית, כן, אנחנו מתייחסים.

קיבלתם התייחסות של משרד הרווחה למשפחות הרלוונטיות?

עוד פעם, אני לא רוצה להתייחס פרטיקולארית.

לא לא, אני מאוד רוצה להתייחס.

אני מנוע, ברגע זה. אני לא אתן שום התייחסות ספציפית לעניינים האלה. אני אומר באופן עקרוני שאנחנו לא נותנים אישורים, מבלי שאנחנו ממצים את כל ההליכים, עם כל הגורמים הרלוונטיים.

בוא תספר לי מה זה הליך. עכשיו אני באתי ואני רוצה לגדל את הילדים שלי הרחק מעין ציבורית, הרחק מחברה של חינוך פורמאלי. אני רוצה לסגור אותם בבית 24 שעות שיראו רק אותי. כדי שלא יהיו תלונות שהילדים לא מגיעים באופן סדיר למערכת החינוך, שזה אמור לפי דו"ח וינטר גם לסמן נורה אדומה, אני יש לי מוטיב אחד, "נהדר", שיכול לסדר לי את כל התמונה. לפנות למשרד החינוך, להגיד – אני רוצה חינוך ביתי. מה אתם עושים?

אני רוצה עוד פעם לשלוף את הנושא של החינוך הביתי, ברשותך, מהעניינים הפרטיקולאריים ולא רוצה להציג אותו.

מקרה, נתתי לך עכשיו מקרה היפותטי. תן לי תשובה היפותטית.

במקרה הזה, כפי שאת מציגה אותו, סביר להניח שלא היינו נותנים אישור לחינוך ביתי.

מה הקריטריונים שלא הייתם נותנים לי? יש קריטריונים בכלל?

אנחנו נשמח אפילו להציג אותם.

בבקשה, תציג.

אפשר להעביר לכם אותם אפילו בדואר אלקטרוני.

לא לא לא, היית אמור לבוא מוכן.

אפשר לעשות שיעורי בית ולהוריד אותם מגוגל.

סליחה, הוועדה צריכה לעשות ולקבל תשובות מגוגל? בוא נפטר את כל המשרדים הרלוונטיים, נמנה את גוגל, גם יחסוך לנו המון כסף.

המשפחה צריכה להציג, צריכה להגיש בקשה, היא צריכה להציג קבוצת מסמכים, נתונים, אנחנו מבצעים ביקורי בית.

מה במסמכים האלו אמור להיות?

תוכנית הלימודים של המשפחה, מערכת הערכה לתוכנית הלימודים שהיא רוצה להעביר.

הכל רק חומר לימודי? יש משהו על מורכבות? יש משהו על עניין? בודקים מול המשטרה? מול שירותי הרווחה? משהו, אולי יש איזה שהן תלונות, אולי משהו שצריך להדליק לכם נורות אדומות?

נקודת המוצא של החינוך הביתי, כפי שאני מבין אותה, לא התייחסה מלכתחילה למקרים פליליים או לא פליליים.

לא התייחסה, אבל היא חייבת להתייחס. מדובר פה בילדים. יריב, אתה מזועזע, נכון? יש לנו עוד המון שאלות מהותיות, גם מה קורה תוך כדי, עכשיו. בוא נפתח גוגל.

אבל אין תשובות.

אולי רק אני אשלים את העניין. על-פי חוזר המנכ"ל, המשפחה צריכה להגיש בקשה ולהגיש מסמכים, נתונים. אנחנו מבצעים ביקורים.

אחת לכמה זמן אתם מבצעים ביקור, למשל לאחר שאישרתם?

אנחנו מבצעים בין פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה, אנחנו מבקרים את המשפחות.

ביקור פתע או ביקור מתואם?

יכול להיות גם וגם. זה לא בהכרח חייב להיות או זה או זה.

כמה ביקורי פתע עשיתם בשנה האחרונה?

אנחנו עושים די הרבה ביקורים.

לא, אמרת לי פעמיים-שלוש למשפחה בשנה.

אנחנו מדברים על הרבה מאוד משפחות בהרבה מאוד אזורים.

רגע, רגע, זה מעניין. כמה משפחות יש בכלל, שכל אחד מחליט לעשות בית-ספר לעצמו בבית?

לא מחליט לעשות בית-ספר לעצמו, אני חוזר, אפשר לקחת את זה לאן שאתם רוצים. אם אתם רוצים לקחת את זה לאן שאתם רוצים, אז חבל על הזמן.

לא, לא חבל על הזמן. אנחנו יושבים פה כדי שתענה על שאלות, עם כל הכבוד.

אז אני מנסה לתת תשובות.

בוא ננסה לתת לו גם לתת תשובה.

זה לא מקרה אחד, יש עשרות רבות שכל אחד מחליט שהילדים שלו לומדים אצלו ובית-הספר אצלו בבית. אני רוצה לדעת מה הקריטריונים בנושאים האלה. זה פשוט זוועה מה שקורה.

הבנו, חבר הכנסת זאב.

הפקרות מוחלטת.

אבל בואו ננסה לשמור את זה ברמה של שאלות ותשובות, כדי שנקבל מושג. אתם מודעים שיש בעייתיות מסוימת בכך שמה שנדרש מהמשפחה זה להציג תוכנית עבודה, תוכנית לימודים, שמהצד הפדגוגי אותה מערכת החינוך אמורה לאשר.

למה יש דבר כזה בכלל?

חבר הכנסת זאב, חכה.

אני רוצה לדעת למה יש דבר כזה בכלל. כל אחד יכול לפתוח בית-ספר בבית שלו? אני רוצה להבין. יש קריטריון, דבר כזה? יש חוק חינוך, בבית, או יש מסגרות חינוכיות?

משרד הרווחה, מסתבר לנו לפי דו"ח של מחלקת המחקר של הכנסת, משתף פעולה עם המחלקה לחינוך ביתי במשרד החינוך להגברת מודעות לתופעת הכתות הפוגעניות. מטרת שיתוף הפעולה בין הגופים היא לסייע במניעת פגיעה אפשרית בילדים החיים במסגרת כת, אשר אינם נמצאים במסגרות החינוך. משרד הרווחה מודע לזה שזה יכול להיות אכסניה מאוד בטוחה למי שרוצה לנתק את הילדים שלו וליצור כת. יתרה מכך, אנשי האגף לחינוך ביתי וכל המפקחים של האגף, היו אמורים לעבור הכשרות מתאימות בנושא הכתות, מטעם היחידה לנפגעי כתות של משרד הרווחה. שונו הקריטריונים, בהתאם לאותם קורסים, אם בכלל היו? הכשרות?

אנחנו עוברים הכשרות.

אתם עוברים הכשרות. משהו השתנה בתפישה של משרד החינוך, בעקבות אותן ההכשרות?

אני חושב שכן.

וזה, איך זה מתבטא בפועל?

אני חושב שאנחנו מקבלים מספיק הנחיות והדרכה לזהות מקרים כאלה, באותם מקרים שבהם אנחנו מזהים שהפונה משתייך לכת, אנחנו משנים את הפרוטוקול ובודקים אותו בצורה קצת אחרת.

עכשיו משרד הרווחה אמר שהוא הזהיר אתכם שמדובר פה בכת. מה נעשה?

עוד פעם, למקרה הפרטיקולארי הזה, אני מבקש לא להגיב.

אנחנו התכנסנו בגלל המקרה הפרטיקולארי הזה, תסלח לי. אחרת לא היינו יושבים פה.

אני הוזמנתי לדבר על חינוך ביתי.

בוא נדבר על חינוך ביתי.

הוא לא מכיר את זה בכלל, עזבי, הוא לא מכיר.

לא, זה פארסה. אני אומרת, גם אחרי שכבר דיברנו.

יש לי שאלה נוספת, גברתי היושבת בראש, שאלה קצרה. אני רוצה לדעת, מעבר למסגרות, רק שאלה.

אני רוצה לעשות הפסקה קטנה, בגלל דבר אחד שהגיע אליה עכשיו, שנציגת פרקליטות מחוז תל-אביב צריכה תכף לעזוב ואנחנו לא רוצים לפספס אותה והיא מטפלת בניין הספציפי. את כן יכולה להגיב לנו בעניין הפרטיקולארי הזה, לא?

אני פרקליטה בפרקליטות מחוז תל-אביב ואני רפרנטית, בין היתר, לתחום של הסחר בבני-אדם וככה הגעתי לגעת גם בתחום הזה, בתחום שנושא לכתות כי בין היתר אני זו שהגישה את כתב האישום בפרשת גואל רצון. אז לכן, למדתי קצת בארבע השנים האחרונות, את הנושא.

ההערכה שלנו פה היא שלא למדנו כלום.

אמרתי אני השתדלתי ללמוד.

אנחנו לא. אמרתי לא למדנו, לא אמרתי לא למדתם. אנחנו זה החברה.

בלי לשפוט את אף אחד, אני באמת, הנושא, מהמעט שאני יודעת, אם מותר לי לומר, אני גם לא כל-כך צעירה, הוא מאוד מאוד מורכב, מאוד לא פשוט וגם כאשר בוצע מעצר לפני ארבע שנים בדיוק, של גואל רצון, קדמה לכך עבודה משותפת של בכירי המשרדים במשך כחצי שנה, של משרד הרווחה, של הפרקליטות, של המשטרה, מתוך החשש שמא יקרה משהו, איזה שהיא פגיעה למי מהנמצאים בתוך הקבוצה, ביום המעצר.
אני לא מטפלת בתיק הזה ספציפית, אני גם לא יכולה לטפל בכל התיקים בפרקליטות. אבל אני חייבת לומר שהמישור הפלילי הוא מוגבל. יכול להיות שנעשות שם עבירות פליליות, יכול להיות שלא והמדינה, במובן של המשטרה והפרקליטות, יכולים להיכנס ברגע שיש איזה שהיא ראשית ראיה. ואיסוף החומר במקרים האלה, לפחות מהניסיון שלי, הוא מאוד מורכב, מאוד קשה ושעה שהוא מתבצע, זאת אומרת, לצערנו, אנחנו לא יכולים לדבר עליו, בטח לא בלי לפגוע בפורום המכובד הזה, בפורום כל-כך גדול. כיוון שבגלל הדפוס, לפחות מה שלמדתי ממה שקראנו, מהמעט שהספקתי לעיין, זה יכול להיות בעל השלכות מאוד קשות, מה גם שזה יכול לפגוע בחקירה ובהצלחתה וכולנו רוצים שההצלחה במובן של לעשות טוב לילדים.

אז מה את אומרת לנו – בואו, אל תיגעו בזה?

אנחנו לא רוצים לחטט ולא התכנסנו פה לשמוע דברים צהובים. אנחנו באנו לפה בחרדה, לדיון המשך, כי שכנעתם אותנו בדיון הקודם שזה לא מעניין אתכם.

סליחה.

נכון.

תנו לי לדבר. לא מעניין לא את משרד המשפטים, לא עניין את משרד החוץ, לא עניין את הרווחה, לא עניין את החינוך והמשטרה, כשנגעה – נגעה, והמשטרה באומץ אמרה – כן, יש פה בעיות פליליות וילדים, אזרחי מדינת ישראל, מופקרים לנפשם. אז בואי. אני לא מבקש שתאמרי לי רכילויות. אני רוצה לדעת שהפרקליטות, לא, אם באת בשם הפרקליטות, אני רוצה לדעת שהפרקליטות לוקחת את זה בקדמת הבמה ולוקחת, מעבר לשמרנות שלכם בנושא יהיה case או לא יהיה case, לקחת את זה בעדיפות עליונה. יושבות פה משפחות בחוסר אונים. הם צריכים להתמודד מול מדינות, מול משרדים, אין להם גישה. תבינו מה קורה פה. וגם אנחנו חרדים לשלומם של הילדים.

ושנתיים וחצי זה התנהל כך. אם זה לא היה מגיע לפתחו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, סביר להניח שגם לא היתה מתנהלת פה, יכול להיות, לא היתה מתנהלת פה הוועדה או שבמאוחר יותר היא היתה מתנהלת. אבל גם לא היינו גורמים לכך שכל הגורמים הרלוונטיים היו יושבים תחת, או בסמוך לשולחן אחד ומדסקסים איך ליצור תשתית שבה כל אחד יתרום את חלקו ואת ניסיונו ואת קשריו, כדי לדאוג לכך שאם מתרחשים פשעים, הם יופסקו. יש לך משהו להוסיף?

כן, יש לי בהחלט. עם כל הכבוד, אני זומנתי כיוון שנאמר לי, ביקשו ממני, כיוון שאני בקיאה, אמורה להיות קצת בקיאה, אני לא מתיימרת להיות בקיאה. מי שמטפל ספציפית בפרשה, זו דלית.

היא גם היתה פה בפעם שעברה.

כן. ממה שאני הבנתי וכן שוחחנו אתי, יש שיחות. היא תגיד, אני מבינה שזה כן בטיפול וכן תחת עין הפרקליטות ואני חושבת שהיא יותר מוסמכת לענות בצורה נכונה לגבי המקרה הספציפי.

חבר הכנסת יריב לוין, משפט אחרון.

אני אגיד לך איפה, אם אני יכול לתרגם את הדברים של חבר הכנסת מרגי לגבי תחושת החוסר אונים. הרי יש בסוף שני מצבים. יש מצב אחד, שאולי יש שם המון דברים שנראים לנו מוזרים ונראים לנו לא טובים ונראים לנו פרשנות מעוותת של היהדות והרבה מאוד דברים, אבל אין עבירות פליליות ואין חשש לשלומם של הילדים ואין זה. ואם זה המצב, אני אומר, מאה אחוז, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר ואולי גם לא צריכים לעשות שום דבר. ויש מצב שני, שיש שם דברים שמגיעים לכדי התעללויות ושורה ארוכה של דברים אחרים, כפי שאני אומר אותם, לא רוצה לחזור על כל העדויות שהיו, שדנו בהן בישיבה הקודמת.

אמרה המשטרה באופן ברור ביותר – בדקנו, על פניו, כמובן זה לא ממצאים של חקירה סופית, אבל על פניו, החשדות הם כבדים למעשים חמורים.

כן.

לא חשדות קלים למעשים חמורים ולא חשדות כבדים למעשים קלים, אלא חשדות כבדים למעשים חמורים. שנתיים וחצי.

מה שאנחנו פשוט אומרים זה דבר מאוד פשוט, אם זה המצב, אז זה הרי ברור שהנושא צריך לעמוד בעדיפות עליונה וצריך לאגם את כל המשאבים ולסיים אותו. יש בו קשיים משפטיים ויש בו קשיים דיפלומטיים ויש בו קשיים רבים, יש בו גם בעיות שאי-אפשר להבין אותן, כמו הנושא של הגישה של מערכת החינוך, שאולי תכף ננסה, אולי נבין אותו, אולי אנחנו באמת לא מבינים.

אתה יודע ממה אני פוחדת, חבר הכנסת יריב לוין? שזה ייתן כמה רעיונות לכמה אנשים עם כוונות מאוד לא טובות לבקש עכשיו ממשרד החינוך, חינוך ביתי.

יכול להיות שצריך לטפל בכלל בכל הסוגיה הזאת. אבל אני מדבר, אני לא רוצה, אני בכוונה לא רוצה עכשיו, לא לשנות את המדינה ולא לשנות את אופן הטיפול בענייני כתות ולא לשנות את מערך החינוך הביתי. אני אומר, יש לנו מצב, על פניו, על-פי מה שאומרת המשטרה, לא אנחנו ולא ההורים ולא האחים ולא אף אחד אחר, על-פי מה שאומרת המשטרה, אנשים שנמצאים במצב שבו יש חשדות כבדים למעשים חמורים. שנתיים וחצי, ואין שום דבר, אין פיתרון. אף אחד לא יודע להגיד לנו – תשמעו, אנחנו בעוד חודשיים מסיימים, בעוד שלושה חודשים, כך, אנחנו נוקטים הליך כזה, ההליך הסתיים. נקטנו לפני שנה ולפני שנה וחצי ולפני שנה ושמונה חודשים ואת זה אני אומר לך באמת בצורה כנה, אנחנו בטוחים שכולם מלאי רצון טוב, אבל מתקשים לקבל.

אפשר להגיב? אני מהמחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה.

כפי שציינו בפעם הקודמת, אנחנו והמשטרה כמובן עובדים בשיתוף פעולה הדוק וצמוד, עוד לפני שהמשטרה נכנסה לתמונה, המחלקה הבינלאומית היתה מעורבת. הפרקליטות היתה מעורבת.

כן, רק שאנחנו שמענו ממשרד החוץ שלא נעשו כל הקישורים.

אני מבקשת שיתאפשר לי לסיים משפט, בבקשה.

לא, אני אתן לך. אני אתן לך לדבר הרבה יותר ממשפט, חכי רגע. אבל אנחנו בוועדה הקודמת, אם את רוצה, גם נוציא את הפרוטוקול, נאמר כאן שבחלק מהמקרים, למשל רק בהתערבות של המשפחה שהגיעה בדרך לא דרך למשרד החוץ, עצרו ילדים בדרכם לקנדה וגם נעצרו ילדים בזמן שהם חוצים נהר ולא בגלל שאתם פניתם אליהם.

נחל חיון.

לשטח הירדני. באמת, תודה רבה. את תדברי. ילדים קטינים, ילדים קטינים, ניסו להיות מוברחים לירדן.

בלילה.

באמצע הלילה, ממש, אני רוצה להגיד לכם, רציתי לספר להם שם צ'יזבט. בסדר? פרשת שבוע בנחל שמוביל, הם חצו. את רשאית להמשיך, גלית. בואי תגידי מה נעשה מאז הוועדה האחרונה.

תודה רבה. אז שוב, אני אגיד, אני אתחיל רק עם מילת פתיחה ואז אני באמת אגיד את הדברים שאנחנו כן יכולים להגיד, משום שהם פורסמו. אז אנחנו מודעים, אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר בוועדה הקודמת. אני כן אגיד שיש ליווי, רק שמדובר במשטרה והראיות, המשטרה והפרקליטות בעניין הזה, הן היינו-הך. חשוב לי לציין את זה.

אני מנועה, לצערי, בשל שיקולי החקירה, מלשתף אתכם בפרטי הדברים, אני אגיע למה שאנחנו כן, מה שכן נעשה ומה שאני כן יכולה לשתף אתכם. אבל כן חשוב לציין שזה לא שבמשך שנתיים וחצי, אני פשוט מנועה מלהגיד לכם מה כן נעשה. זה הרבה יותר לצערי מאשר לצערו של מישהו אחר, בגלל שהייתי שמחה לבוא ולפרט לכם מה אנחנו עושים.

משהו מתקדם?

כן.

הפגישה המשותפת תרמה לך משהו? שנתיים וחצי לא היתה.

קודם כל, כמובן, וכפי שרשויות הרווחה מסרו.

הכל ורוד, הרי.

לא, שנייה. שנייה. שיתוף הפעולה הרלוונטי, ואני חושבת שכולנו יכולים להסכים אתו, שיתוף הפעולה הרלוונטי פה, הוא בין רשויות ישראל ורשויות קנדה.

לא לא לא, יש עדיין גם, שנייה, שנייה, יש זרועות בתוך ישראל שהמטרה שלהם זה להעביר אותם לקנדה. אבל לא משנה, הם בינתיים מתקיימים פה.

שיתוף הפעולה שלנו היה קיים לפני הדיון בוועדה והוא ממשיך והוא התחזק ואנחנו מברכים על כך.

השולחן הזה, הבנתי שלא ישב קודם בהרכב שבו ישב, אבל זה לא רלוונטי.

אני רוצה לעדכן מה שנעשה בחודש האחרון, בסדר?

כן.

אני מעדכנת בהתאם למה שפורסם, בגלל שאלו מגבלותיי.

בסדר, זה מקובל. אני לא רוצה לפגוע בחקירה הזו, חלילה וחס.

העניין עלה באמת בקנדה וגם אפילו בוושינגטון פוסט, העניין הוא מתוקשר עכשיו מאוד, גם בקנדה, גם בארצות-הברית. בהתאם לחקירה שהתחילה כבר בחורף שעבר על-ידי רשויות הרווחה הקנדיות, שהיא לא התחילה יש מאין, כמובן, כתוצאה מהחקירה הזאת הוצאו צווים בקוויבק, אני פשוט קצת מעבה את מה שנאמר. הצווים הללו צריכים לקבל תוקף באונטריו. הצווים הללו הוצאו ב- 27 לנובמבר, כאשר הדיון בוועדה היה ב- 26 לנובמבר, אז אין כמובן קשר בין השניים, אבל זה טווח הזמנים. אין קשר בין שני הדברים האלה.

לא לא, בסדר, אנחנו לא מחפשים קרדיטים.

לא, פשוט חשוב לי לציין שהחקירה מתנהלת כבר הרבה מאוד זמן וזה דברים שפורסמו ועל כן אני יכולה לספר אותם.

מעבר לכך, אנחנו יודעים שבאונטריו, אנחנו יודעים ואנחנו באמת שמחים על כך שרשויות הרווחה באונטריו רציניים ושיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו ואני בטוחה שאם תרצו לדעת יותר, אבל יש גורמים רציניים שמטפלים בעניין הזה. היה דיון ראשון בפני שופט בתחילת דצמבר, הוא נדחה ל- 23 לדצמבר. כעת, בשל בעיות ומורכבויות משפטיות, שקשורות להחלת הצווים, הדיון נדחה ל- 10 לינואר.

מה הצווים שהתבקשו?

זה צווים שהוצאו על-ידי מחוז קוויבק, על-ידי שופט. אלה צווים שהוצאו על-ידי רשויות הרווחה בקוויבק.

אבל הצווים דנים רק בקבוצה מסוימת של ילדים?

14 ילדים.

עוד חמישה ילדים שהוצאו עוד בקוויבק. חמישה שהוצאו ועוד 14.

יש גם עוד, אבל שוב, זה כבר עניין של הדקויות של הליכי הרווחה שפועלים כרגע בקנדה.

לאן הם הוצאו, דרך אגב?

אני שואל שאלה לא מקרית. אני רוצה להבין דבר אחד, ההליכים שכרגע נעשים וננקטים, הם ביחס לקבוצה המסוימת הזאת של 14 ילדים או שהם בצד ההליכים האלה, יש הליכים נוספים שננקטים ויש להם תאריך לדיון, שנוגעים לראייה רחבה של כלל ילדי הכת האחרים? זאת השאלה.

להבנתי, רשויות הרווחה ואני באמת לא הגורם המקצועי, להבנתי רשויות הרווחה בקנדה מסתכלות על התמונה הכללית, בעוד שהצווים הספציפיים נוגעים בין אם ל- 14 ילדים ובין אם לעוד שני ילדים שהוצאו.

לא הבנתי את התשובה, אני מודה.

רשויות הרווחה לא מסתכלות בעניין הפרטני הזה, להבנתנו.

רשויות הרווחה שם מסתכלות על כל הילדים כמכלול, על כל הילדים שנמצאים בקבוצה הזו. ספציפית, יצאו כמו שגלית אמרה, יצא צו להוצאת 14 ילדים למשפחות אומנה. אבל כל הילדים היום נמצאים תחת בדיקה של רשויות הרווחה שם ועם ביקורים לפחות שבועיים, כדי לבדוק מה מצבם.

יום-יומיים. לא שבועיים, אלא יום-יומיים.

יום-יומיים.

ביקורים בהפתעה?

ללא ממצאים, ללא ממצאים.

רגע, שנייה. ביקורים, מסדר המפקד שמכינים אותו או ביקור בהפתעה?

הפתעה.

לא.

לא לא לא.

יש גם ביקורים שהם ביקורים שאנחנו יודעים. זה על סמך דיווחים שאנחנו מקבלים מהקונסול הכללי ועדיין לא היתה את הישיבה המקצועית כי אנחנו, חשוב להגיד שמתחילת דצמבר, מאוד קשה לתפוש מישהו בחו"ל, עקב תקופת החגים שלהם. אבל קיבלנו את הדיווחים. הם נמצאים תחת עינה הפקוחה של רשות הרווחה שם והם מטופלים, הם לא מטופלים, אבל הם בהחלט נמצאים במעקב.

מה התוצאות?>

14 ילדים קיבלו צו להוציא אותם, להרחיק אותם.

התוצאות זה לורד בפנים שאמרו שזה פצע ובלי שום אישור של רופא.

אמרתי לך, את תגיבי. אבל את שואלת מה התוצאות, התוצאות הם חמישה ילדים כבר הורחקו ויש עוד צווים לגבי 14 ילדים. אז את לא יכולה לבוא ולהגיד לא מצאו כלום.

בגלל שהורים התגרשו. לא, זה לא בגלל שזה, זה בגלל שהורים התגרשו, לא בגלל שמישהו בא.

בגלל שהורים מתגרשים מוציאים ילדים?

הרבה פעמים. לי יש חברה שהוציאו לה את הילדים.

בסדר גמור.

חד וחלק.

הבנו. את רוצה להמשיך, גלית?

אני חושבת שזה העדכון נכון להיום. שוב, אנחנו כמובן נדע יותר ככל שההליכים שם מתקדמים.

רק אעיר משפט אחד.

מה רצית, יריב?

מה לוחות הזמנים?

הדיון הבא קבוע ל- 10 לינואר.

הוא על 14 ילדים, הוא לא נוגע ליריעה הרחבה.

זה הדיון העקרוני.

רגע, פרט לסיפור הספציפי של אותם הילדים, מה שמנסה להבין חבר הכנסת יריב לבין, אם יש שיתופי פעולה הרבה יותר רחבים לעצם העניין שמדובר פה בכת.

אני פשוט רוצה להפריד בין שני הדברים. הליכי הרווחה, כפי שרננה אמרה, הם מטופלים, כל הכת, לוח-הזמנים של הליכי הרווחה הבא, הרלוונטי, זה 10 לינואר. לעניין ההליך החקירתי, אני מן הסתם לא יכולה לפרט.

אנחנו נעשה מעקב כדי להבין במה מדובר.

רציתי רק להגיד שזה חשוף. כל החקירות של הסוציאלית - - -

בגלל שאת מתפרצת הרבה, אני אתן לך את זכות הדיבור, רק תאמרי את שמך לפרוטוקול.

אני מקווה שאני אענה בצורה מסודרת, תסלחו לי אם לא. אני מאוד נרגשת ואני פה אחת מול כל-כך הרבה. אבל אני יודעת, אני בטוחה בצדקת דרכי.

מי הדוברת ומה התפקיד שלך?

אני גאה להיות בקהילת "לב טהור", קהילה יהודית אמיתית, שאנחנו אנשי אמת ואני יודעת שכתוב פה אנשי אמת כי תופרים עליהם תיק שהם חברי כת, אבל אנחנו בדקנו באמת, היינו ליטאים ובדקנו כל דבר. בעלי הוא כזה בן-אדם ואנחנו באמת לא הלכנו ל-"לב טהור" תוך יום והרדיד הזה הוא בכלל לפני "לב טהור" וגם כל ההתקרבות ליהדות, מהמון בחינות, מבחינת החינוך, כמו שאמרו, כל הבדיקה של מערכת החינוך, שלא היתה לשביעות רצוננו ומותר, אני חושבת שהדבר לגיטימי, כמו שקבוצות אחרות, לאו דווקא יהודיות אפילו, נוהגות כך. אז אנחנו הקמנו את הכת לפני, את הכת, את הקהילה, לפני שנתיים וחצי, כי ידענו שאורח החיים שלה דומה לשלנו וזה לא במקרה. ואנחנו מאוד מאוד התחזקנו מהם בהמון דברים בסיסיים, ממש של א-ב ביהדות, פשוט, וההשקפה שלהם ממש נושקת להשקפה של מאה שערים, שבה היינו. ההשקפה הזו דוגלת, אני אומרת פה ליד כולם, כולם יודעים שזה אנטי ציונות, כי הציונות היא פשוט לא הולכת, היא הולכת בסתירה ליהדות ואפשר להסתכל לפי התורה. את מחייכת, אני מקווה שאת מבינה אותי, אני לא יודעת. אני מקווה. צריך לקרוא על זה.

אני אתן לדמיונך לעבוד, אני לא אהרוס לך את הפנטזיה.

אני בדקתי את זה המון שנים. המון שנים, אני המון שנים בדקתי את זה.

בקטע הזה אני מסכים אתך.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

בקטע הזה אני מסכים אתך.

אתה לא ציוני, נסים?

שהציונות לא על-פי ההלכה.

לא, זה בסתירה.

עכשיו נעשה דיון פילוסופי?

לא, זה לא דיון פילוסופי, אני מתפלאת עליך שאתה חובש כיפה, אתה צריך לעמוד אתי ביחד פה.

מה לעמוד אתך? את הזויה. להיות הזוי? להתעלל בילדים, בנישואי קטינים?

רגע, אתה בדקת? היית שם בקהילה? אני הייתי. אתה היית?

לא לא לא, אתם לא תוקפים אותה. אתם לא תוקפים אותה.

יש לי שאלה, עכשיו אני אשמח מאוד. מה היה לכם להעביר את ילדיכם הקטינים נחל שבעצם מסמל את קו הגבול, בין מדינת ישראל לבין ירדן. האם נראה לך נורמאלי, נורמטיבי, שהורים ייקחו את הילדים שלהם באמצע הלילה, דרך אגב, יכלו להסתכן, את יודעת, ביריות, שזה משהו נורא טבעי, כי אם מישהו היה חוצה את הגבול לישראל, זה לא היה משהו הזוי שחיילי צה"ל היו פותחים מתוך חשש שמדובר באיזה מחבל.

הם תיאמו את זה עם השלטון הירדני.

השאלה היא, האם לא סיכנתם במודע את הילדים שלכם, כדי להגשים איזה שהיא פנטזיה, לחבור לחברים שלכם במדינה אחרת, שלא יכולתם לחצות את הגבול בצורה חוקית.

קודם כל, לא היתה לנו שום פנטזיה להגיע לקנדה, כי זה אי-אפשר. אנחנו רצינו לעורר רעש, היות שכאן אף אחד לא שומע אותנו.

יריות זה גם רעש.

שנייה אחת, אני יכולה לדבר?

כן.

אנחנו פה עכשיו עושים, תראי, אנחנו יהודים, לא שייכים לשום כת. כך אנחנו מגדירים את עצמנו. אנחנו מאוד חזקים באמת בכל ההלכות, אני מודה, נכון, אנחנו לא מתפשרים. מה שרציתי להגיד זה שהחברה מאוד מתקשה לקבל. ככל שאדם שונה יותר מהזרם, אז רואים אותו כאדם משונה. למשל, לו הייתי נמצאת בזרם והייתי לובשת את הבגד הזה, לא נורא, זה היה נראה כמו איזה אופנה, אולי סתם איזה סגנון. אבל זה אומר משהו ואנשים לא אוהבים את זה וגם קשה לנו.

אבל הבעיה שלנו זה לא עם הלבוש.

לא, לא הלבוש. אני יודעת שלא.

אני חושבת הבעיה שלנו עכשיו הסיכון של הילדים והרחקה שלהם מהעין הציבורית.

רגע, שנייה, אני אגיד לך איזה סיכון יש, ככה אני רואה את זה. אני רואה את הסיכון לילדים קודם כל בזה שפשוט לא נותנים לנו להיות יהודים כמו שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים חינוך ביתי, רצינו חינוך ביתי, לא מתוך איזה משהו, איזה רצון להיות בחינוך ביתי. אם היה מוסד חינוכי שהיה נותן לילדים את החינוך שאנחנו חושבים - - -

אבל אם כל הורה היה מכתיב למערכת החינוך מה החינוך שהוא רוצה שהמערכת תכתיב, אנחנו בבעיה.

למה את מתחמקת מהשאלות שהופנו פה ומובילה את הדיון לכאילו שינוי חברתי וקבלה או לא קבלה של איזה שהוא.

זה שינוי חברתי.

כי אני שונה ממנו והוא שונה ממנו, עדיין אין לי טענות. פה מדובר על התעללות בילדים וטענות קשות על טיפול בילדים.

אבל בשם תורת אמת אני אסכן את חיי ילדיי בעבירה על גבול של מדינה?

למה את מתחמקת מהתשובה הזאת?

אני אגיד לך.

אני מקבל את השונות שלך, זה בסדר גמור, כמו שאני שונה מנסים. אין לי בעיה. תלכי ככה.

רגע, שנייה. אני רוצה להגיד לך, למה אלה שלובשות את זה, למה אלה, רק שנייה, אני אגיע לזה, רק שנייה. למה אלה שלובשות את הרדיד, לאו דווקא ב-"לב טהור", גם פה, כולן בלי יוצא מן הכלל, הן אימהות מכות, כל מי שמתחילה ללבוש את זה, היא אימא מכה?

לא, זה לא מה שנאמר. בוועדה הזו היו דיונים בעבר על התעללות בילדים, גם שלא שייכים לכת שלכם, תתפלאי.

דרך אגב, יש המון חילוניים.

יש התעללות בילדים.

ודאי, בוודאי.

אנחנו פה דנים על ההתעללות בילדים שיש בכת הספציפית הזאת, בלי קשר לקבלתה. למה את מתחמקת מהתשובה הזאת?

אני אשלח את הילדים שלי, אני, שאני לא שולחת את הילדים שלי למערכת חינוך רגילה, זה כזה קל לחכות בהסעה, לשלוח את הילדים, לקבל מבחנים, ללכת ליום הורים, זה כל-כך קשה לגדל ילדים ולתת להם את מה שמוסדות החינוך נותנים ועם שמחה ואמונה יום-יום, בתוכם ילד אוטיסט, שאנחנו יושבים אתו סביב השעון, עם כל הילדים ובמאמצים של מסירות נפש.

החינוך הביתי של משרד החינוך יעשה ביקורת פעמיים בשנה. בעיקר כשמדובר בילדים אוטיסטים. שנייה, את לא ענית על שאלתי. בשורה התחתונה, היה פה סכנה של חיי ילדים קטינים בחציית גבול.

לא היה.

מה לא היה? עברתם את הגבול, יכלו לפתוח עליכם באש, לכו תצילו.

זה בסך-הכל פרויקט לקידום השלום, את פשוט לא מבינה את זה.

שגם במצב של מלחמה, לא פתחו שם באש. לא פתחו שם באש, גם במצב של מלחמה.

לא פתחו באש, אבל יכולים היו לפתוח באש.

אני גם רוצה לשאול שאלה אחרת. באיזה גילאים ילדי הקהילה הזאת שאת קוראת לה מתחתנים. האם זה נכון שיש בנות שמתחתנות בגילאי 13 ו- 14?

16. אגב, יש לי פה, של אחת מהילדות, חיון, שהתחתנה בגיל 16 והוציאו עליה לשון הרע, על זה שהיא לא משתתפת. בבקשה, אם אתם רוצים, זה מעניין.

אין ילדות שהתחתנו וילדים שהתחתנו בגילאי 13 ו- 14?

רגע, רגע.

יש מקרה אחד.

יש מקרה אחד?

יש מקרה אחד שהם התחתנו, זה בגלל שהבעל לא שם לב, לא בגלל שום דבר, התחתנה שבועיים לפני 16.

אני הבאתי את הסיפור אל יריב, אני משפחה את המשפחות, הכרתי את הנושא לפני כחודשיים.

מה יש לך, עדויות על מה?

יש לנו מסמכים שהוצאו מהכת, זה מסמכים שהוברחו על-ידי אחד מהאנשים בכת ונמסרו לנו. חלק מהמסמכים הם כתובות של ילדים שהתחתנו. יש לי שם את הרשימה של האנשים בכת, כולל הילדים, ולכן יכולנו לזהות את הגילאים שלהם.

את יכולה לזהות לי גילאים?

אני יכולה לזהות את הגילאים כי בכתובה כתוב שם האדם ושם האבא שלו ולכן יכולנו לזהות את הגילאים.

על איזה גילאים מדובר?

יש לנו 14, 15, עם אנשים בגיל 30, 28. 35.

אני יודעת, הרשימה גם היתה לנגד עיני, לכן אני חוזרת.

זה יכול להיות שנערה בת 16.

גיל 40 עם גיל 12 ו- 14.

סליחה, סליחה, למה לא? אני מכירה וזה בסדר גמור.

וילדה בת 14 עם מישהו בן 28?

תחסכו לנו את המופע ההזוי הזה.

בן 35 ובן 40.

ואת מגנה עליה ממערכת החינוך המזעזעת שלנו.

לא לא לא, סליחה, סליחה, אדוני. זה מכוח התורה. אם התורה אומרת, אין ב"לב טהור" דבר כזה. אבל לפי התורה - - -

אין פה ויכוח. רגע, למען הפרוטוקול.

בואו, אנחנו לא ננהל את הוויכוח התיאולוגי.

אני חשבתי שזה יהיה תיקון אחרי הוועדה הקודמת, חברים.

אני ברשותך רוצה לשאול אותך, נציג משרד החינוך.

החוק אוסר במדינת ישראל, נקודה. גם 16 הוא אוסר.

פה גם בעדה החרדית מתחתנים בגילאים האלה, אני יודעת את זה. יש לי חברות, אני שייכת גם לקהילה.

סיימת את זכות הדיבור. חבר כנסת עכשיו בזכות דיבור. יש גם נושא, מחתנים ילדה בת 14 עם מישהו בן 37, זו התעללות בפני עצמה.

16. 16. 16.

קודם אמרת שייתכן מאוד שיהיה.

היום היא בת 16 כבר עם ילד. עם שניים. מה היא אומרת לי? עם שני ילדים היא.

כדי להיות בת 16 עם שני ילדים, היא בטח התחילה בגיל 14. תודה.

תלוי בבן-אדם, תלוי כמה האדם בוגר. יכול להיות אדם בן 80 ולהתנהג כמו בן שלוש. יכול להיות אדם בן שלוש, מתנהג כמו בן 80.

הבנו. לגמרי. אתם גם מנתחים את היכולת הפסיכולוגית.

לא ננהל ויכוח.

אנחנו לא מנהלים ויכוח, לא, סליחה.

אני לא מנסה, לא מנסה.

יש שם גב' הלר שהיא בת 16, שהיא התחתנה בגיל 16, עם אדם בן 35. תענוג לראות את הכבוד ההדדי. אין שום בעיה ביהדות, ביהדות אין בעיה בזה.

הדיון הזה מאוד חשוב. את רוצה שהדברים שלך גם יירשמו בפרוטוקול. אנחנו תמיד יכולים לשמוע, אנחנו לא חייבים להסכים על הכל. תקשיבו, בואו נתכנס בחזרה לנושא ולסיבה שבגינה אנחנו כאן.

לא ננהל ויכוח הלכתי.

בבקשה, חבר הכנסת לוין.

אני רוצה לשאול שאלה את נציג משרד החינוך. תראה, אנחנו לא עומדים משני צידי מתרס ואנחנו בטוחים שאתם יודעים מה שאתם עושים ולא באים להחליף אתכם ולא כלום. וגם אנשים טועים לפעמים ויכול להיות שגם אין לכם את כל העובדות בכל מקרה, הכל ייתכן. אנחנו מחפשים לפתור את הבעיות. אני רוצה לשאול אותך שוב, אל תיתן לי תשובה שנוגעת למשפחה המסוימת, אני שואל כשאלה כללית. אם עומדים בפניך נתונים שיכול להיות שבכלל לא הגיעו אליך, שישנה משפחה שמבקשת אישור לחינוך ביתי, שיש לה צו עיכוב יציאה מהארץ והיא לוקחת את ילדיה ומנסה להבריח את הגבול באמירה שהדבר הזה גם לא מסכן את הילדים בכלל.

זה הגיע בכלל לידיעתך?

שתפישתה הערכית היא שעל-פי סולם ערכיה, מותר ואולי אפילו רצוי, להשיא קטינים בגילאי 16, אולי פחות.

12 ו- 14.

היא אמרה גם 12 זה בסדר.

אני הולכת לפי התורה, זה לא פייר, מסלפים את הדברים שלי, בטח זה יגיע גם ככה לעיתונות. 16, בתורה – 14.

אני אומר, לא, אני אומר על-פי תפישתה, שאין, זה סולם הערכים.

היהודי.

היהודי, שהיא מאמינה בו וממילא גם מבקשת לכן לקיים חינוך ביתי, על-מנת להנחיל אותו לילדיה. הדבר הזה הוא עילה כדי להפסיק את החינוך הביתי? כדי לא להסכים לחינוך ביתי? יש איזה שהם דברים ברמת הנורמות הבסיסיות? אני שואל, זה מדליק נורה אדומה?

התשובה היא כן. התשובה היא כן.

ולכן, שוב, מבלי לגעת במקרה המסוים הזה, אני הייתי מבקש שאתם מול רשויות הרווחה, רשויות הרווחה יודעות למפות לכם את המשפחות הרלוונטיות ולתת לכם את המידע, קחו את המידע הזה מרשויות הרווחה.

שיהיה סנכרון.

אני בטוח שאני לא צריך להגיד לכם מה לעשות ואיך לעשות, אבל זה נדמה לי לגמרי ברור שאם יש מקרה מובהק שבגללו יש רשויות שצריכות לדאוג שלא יהיה חינוך ביתי, זה שם.

לא יהיה חינוך יהודי, אתה מתכוון להגיד. שלא יהיה חינוך יהודי?

אני לא נותן לך ציונים.

כי אני רוצה חינוך יהודי.

אני לא נותן לך ציונים.

רק שנייה. זה לא פייר.

לא לא, תקשיבי. אנחנו מבקשים, לא את מגדירה ולא אני מגדירה מהו חינוך יהודי, יש פה מערכת חינוך שאמורה לפקח על התוכניות הנלמדות, יש פה איזה שהוא מנגנון מסוים. אנחנו לא חיים בעולם מנותק.

מערכת החינוך הזו היא לא יהודית. לא קיבלו אותנו. רצינו ולא קיבלו. אבל רצינו ולא קיבלו.

זה סיפור אחר, ואת זה צריך למצוא ומערכת החינוך צריכה למצוא את המסגרות שיקבלו.

רגע, זה שאנחנו בעלי תשובה, זה פייר שלא יקבלו למוסד? אנחנו רוצים ללכת למוסד יהודי טוב. זה שאנחנו בעלי תשובה, אנחנו צריכים ללכת למוסד פחות טוב? למי אני אפנה? את תעזרי לי?

אז אם יש בעיה, אז אם יש בעיה מול משרד החינוך, שלא נותן מסגרת, אנחנו נעזור. בוודאי, זה תפקידנו. זה תפקידנו.

הם הוציאו את הילדים, הם הוציאו.

לא הוציאו את הילדים.

זה תפקידנו, באזור מגוריכם, חינוך שאתם תוכלו לבחור, שהוא תחת המסגרת של משרד החינוך.

אנחנו לא רוצים תחת מסגרת משרד החינוך.

שנייה, אני מנהלת את הדיון, די.

אנחנו בעדה החרדית.

יש גם חינוך חרדי במדינת ישראל.

מי רוצה? אנחנו לא רוצים מדינת ישראל.

אני פעם ראשונה משתתף בדיונים האלה, אז יישר כוח קודם כל לכל העוסקים בדבר וזה חשוב מאוד, זה דבר אחד. דבר שני, אח שלי, שהוא נקרא בשם חיון עזר, עם אשתו אסתר, נמצאים שם עם 12 הילדים שלהם.

איך קוראים לו היום, אחרי שהוא הצטרף לכת?

נשאר עזר חיון. אני רוצה להתייחס כרגע, יש לי הרבה מה לומר, אבל היות וכבר אתם בשלב הרבה יותר מתקדם, אז אני רציתי רק להתייחס, אני גם יצאתי החוצה להתייעץ עם אימא שלי, לוודא שמה שאני אומר זה באמת נכון, כי אני רוצה לבדוק את עצמי, לנושא גיל החתונות.

כן.

אז הבנות של אח שלי, רחל, שרה, ברוריה ואושרת, התחתנו בגילאי 13 ו- 14. זה בצורה בדוקה.

זה בדוק?

זה בדוק מול אימא שלי, שקיבלה את המזל טוב, אחרי החתונה.

ועם איזה גילאים חיתנו אותם?

אין לי מושג. לא בדקתי.

אחד בן 25, אליהו קיין.

אני יודע שאחת הבנות התחתנה והתגרשה.

יופי, 13 עם 35.

מצוין, למה לא?

אני אומר דברים בדוקים, מול אימא שלי, שהיא קיבלה את המזל טוב לאחר החתונה.

בגילאי 13 ו- 14?

13 ו- 14, בוצעו החתונות האלה. דבר שלא עולה על השכל, זה דבר שהוא לא ברור ואני אומר עוד חצי משפט, אני קצת לא מבין איך דבר כזה קורה לאחד שזה אח שלי, איש חיל האוויר, 27 שנה שירת בחיל האוויר, תיקן מטוסי קרב, פתאום נשתבש לו איזה משהו בראש, משהו לא נורמאלי.

תרופות.

שטיפת מוח.

פשוט באיזה בוקר אחד, אבא שלי עליו השלום פשוט לקח את זה שלם והתווסף לו הנושא הזה לחולי שלו וזה גם מה שגמר אותו מאוד מהר. היום אימא שלי במצב מאוד קשה, חולנית, ושיחות שמתבצעות שם גורמות לה לעוד סבל ועוד סבל, דבר שלא מסתבר על הדעת.

אנחנו ניזונים ממה שנעשה פה, לא מעבר לזה. הרבה לא מספרים, הדברים מוסתרים ומוצפנים, ככל שניתן. לא מועבר אלינו דברים. מה שאנחנו יודעים זה עובדות – 13, 14, בוצעו החתונות.

אני מכירה את המשפחה טוב מאוד, ממש, אנחנו בקשר אתם יום יום שעות. אולי שבע שעות ביום. הילדות שמחות, אתה יכול להיות רגוע. הילדות שמחות.

אני אגיד לך משהו. בשבוע שעבר, באמצע השבוע, יום שלישי שעבר בדיוק, בוצעה שיחה מול עזר, אח שלי, מול אימא שלי, ובין השורות היא אומרת לי – מתי, הוא נשמע אחרת. הוא סובל והוא סובל מאוד.

הוא לוקח כדורים פעמיים ביום.

אם לא יותר.

חברים, חברים, אני רוצה לשמוע את גורמי המשטרה.

אבל לפני כן, הייתי רוצה לשאול שאלה לחלל האוויר.

שאלה לחלל האוויר, בבקשה.

רבותיי, אנחנו דנים כרגע אנחנו שואלים קודם כל, מה נעשה.

נגד הג'יגולו יוצאים? נגד אלה שבלי נישואים, יוצאים? נישואים לא חוקיים, הפלות, יוצאים?

רגע, שנייה, שנייה. את רוצה עכשיו שנרדוף אנשים שגרים ביחד?

לא, אני רוצה להגיד שאם שם לא עושים.

אז מה, אתם מספסרים בילדות עם גברים מבוגרים? תסלחי לי, מה את מנסה להגיד? בגיל 13, זה נחשב אונס במדינת ישראל. בגיל 13 זה אונס. אין פה שאלת הסכמה אפילו. אין פה אפילו שאלת הסכמה.

מי שאומר לפי היהדות שזה לא נכון הוא משקר.

יש במדינת ישראל ספר חוקים. גיל 13 אתה לא יכול להביא לחיי אישות, זה נחשב אונס, על-פי החוק.

לא אמרתי 13, אמרתי 16.

אבל אנחנו שמענו פה עדויות על 13 ו- 14 וגם 16 אסור על-פי החוק. תודה.

אני יודע לצעוק, אני לא רוצה לצעוק. אל תפריעי לי עכשיו, אני מדבר. אנחנו לא באנו היום לשחרר קיטור, כי אנחנו יודעים, שמענו את הדברים, אמרנו, הבאנו עדויות כתובות על מה שקורה שם, לא צריך את העדות אופי הזו. אני ברגע זה שיושב פה, שתבינו טוב טוב, עד שהמשטרה תתעורר ועד שהפרקליטות והמחלקות ליחסים בינלאומיים ומשרד הרווחה והחינוך ביתי והכל והכל והכל, שתבינו, ראש הכת הזו, שקורא לעצמו הלברנץ, שהשם המקורי שלו ברנס, תבינו טוב טוב, הוא מגייס חדשים. ויש פה משפחות במדינת ישראל, משפחות במדינת ישראל, שהם פוטנציאל לגיוס. שתבינו טוב טוב. כל הכת השאלים הזו וכל הכר הפורה לריבוי הבקטריות האלה, סליחה על הביטוי.

מי שמחפש אמת.

סליחה. סליחה. סליחה, עוד לא אמרתי, אני רק נתתי פתיח, שתבינו טוב טוב, בזמן הזה, שאנחנו תפשנו במקרה בנחל חיון, כנראה הלכו להכין לנו את תעלת הימים משם, בנחל חיון בערבה תפשנו את המשפחה הזו, בזמן הזה יכולות משפחות, שהן לא מסומנות בשום תג וזיהוי, לקחת את הילדים עם ה"פקלאך", להצטרף לכת הזו, להכניס אותם, להצטרף לגיהינום הזה.

זה לא גיהינום.

רבותיי, צריך לראות את התמונות.

תראה, תדבר עם האנשים שם.

אני לא מדבר אתך, את מפריעה לי.

זה מפריע לי גם.

אבל את לא בזכות דיבור.

אני מבקש להוציא אותה.

אני מבקש, השאלה, משרד החינוך, משרד הרווחה, משטרה, מישהו עוקב? מישהו עוקב? מישהו חושב שזה יכול לקרות? האם מישהו, זה לנגד עיניו? זו שאלה לחלל האוויר, אני מקווה שמישהו ייתן לי תשובה חיובית.

אני אתן תשובה.

אני חייבת לומר לך משהו. אני משתדלת באמת לתת לך גם לענות מתי שאת רוצה וכו', אבל אי-אפשר להשתלט על הדיון.

כל-כך כואב לי שאני רואה שכזה עוול נעשה. הרי בשלטונות קנדה הם מספיק חזקים כדי לטפל בהם. למה המדינה צריכה, למה שלא יטפלו בילדים שלי?

אני מבקשת ממך להתאזר בסבלנות. קיבלת את זכות הדיבור, אולי תקבלי אותה שוב, אבל בבקשה לכבד את שאר הדוברים.

נקודה שנייה לגבי משרד החינוך. אני חושב שהחינוך הביתי נועד למטרות מסוימות, ספציפיות. לא למה שההורים רוצים ולגחמותיהם, אלא למי שהמערכת, וכל המערכות, אחרי שבדקנו וישבנו שבעה נקיים ובדקנו ובדקנו, המערכת והמדינה לא מסוגלת לספק לילד את המסגרת והכי טוב ואחרי שנוכחנו שזה הכי טוב לילד. להערכתי, עם הפלורליזם הזה, לטובת מי שיש לו יכולות ואוכלוסיות כאלה ואחרות ותפישות עולם כאלה ואחרות, הפכנו את זה לתעשייה. אני חושב שזה הזמן להגדיר את זה מחדש. אני חושב שהחינוך הביתי, יש חוק חינוך חובה. חינם אני לא יכול לומר בוודאות, כי המחוקק, אני לא יודע כמה זה חינם. אבל חובה – יש. ואני חושב שהחינוך הביתי, אם עד היום עשיתם מה שעשיתם, תעשו חשיבה ואני חושב שזה, אני מבקש שזה יהיה בדרישה שלנו, בוועדת סיכום, חשיבה מחודשת על כל החינוך הביתי.

בניית קריטריונים שייקחו בחשבון גם את השינויים. יש מי שיכול לענות מה קורה, תוך כדי, בזמן שאנחנו מתנהלים כאן?

מעקב אחרי משפחות פוטנציאליות, שלא יצטרפו לכת?

השאלה היא אם אתה יכול לדעת שהן פוטנציאליות, כאשר מי שיודע זה המגייסים.

אני רוצה לראות את הראייה של הפסיכולוגיה בעניין הזה ואת ההשפעה על הילד ואם אפשר אחר-כך, או מה נדרש כדי לאזן את נפשו של הילד. בבקשה, אני אבקש את רשות הדיבור של ד"ר גבי זהר, פסיכולוג מומחה לטיפול בכתות. בבקשה.

שלום רב. אני מאזין רוב קשב לשיחה שלכם ולדיון פה. אני חושב שאתם עושים עבודה מדהימה ואני רוצה להגיד לכם, זה לא לפני שנתיים. אני 30 שנה בעסק הזה. אני מעריך שיש היום קרוב ל- 3,000 ילדים בקבוצות, כיתות ומסגרות רוחניות, ללא הגדרה חוקית של כת וזאת אחת הבעיות הקשות. אנחנו היום, אפילו בדיון הזה, די טוחנים מים, מפני שאין הגדרה מוסכמת, קונצנזואלית שאומרים מה זאת כת.

חברי הכנסת הרלוונטיים שיושבים כאן מנסים לבנות וגם לנו די קשה לעשות את זה מבחינה חוקית.

אתה יודע מה היתה הבעיה? אני קדנציה רביעית. תמיד כשנגענו בזה, חשבו שמלחמה בכתות זה מלחמה רק של החרדים נגד המיסיון ונגד זה. אנחנו זעקנו על זה שנים ואין אוזן קשבת בכל המשרדים הייעודיים.

אנחנו לפני שמונה חודשים, במסגרת אוניברסיטת חיפה, אני יזמתי יום עיון שעסק בנושא של כיתות חרדיות במגזר החרדי.

אדוני לא מקבל את ההגדרה של משרד הרווחה, לגבי כת, אתה מכיר את ההגדרה?

כן, כן, אני הייתי שותף לוועדה.

אתה אומר זה פשוט לא מעוגן מבחינת החוק?

זה לא מעוגן בחוק, מאוד מאוד קשה. תנו לי להסביר. תנו לי רק שנייה להסביר את הסוגיה בשנייה.

בואו נקשיב.

היום, כשאתה בא, אני גם מופיע כעד מומחה בבית-המשפט, אין לי שום חוק שעומד אחריי. שתיים, הסיפור של משרד החינוך הוא סיפור מאוד עצוב.

תסביר לנו, אנחנו לא הזויים, נכון?

אני אסביר לכם. ניסינו גם במקרה של הרי קרישנה, שם היו ילדים שהיו במסגרת חינוך ביתי. היינו בסיפור של איטקה, אני מטפל במשפחות של יהודים משיחיים. יש סיפורים באמת של כיתות חרדיות, כמו שאנחנו למדים פה, מאוד קיצוניות.

באת למאה שערים והן חרדיות לחלוטין.

הסיפור של גואל רצון זה עוד דוגמה נהדרת. תדעו דבר מאוד חשוב, אני 30 שנה, יש לי פרספקטיבה.

במסגרת משרד החינוך נותנים להם בעצם את הכר הפורה הזה, או את האכסניה הזו, לעשות כרצונם.

זה בלשון עדינה, זה לא ממש מעניין אותם והם גם לא ממש מבינים ואני כופר בכל ניסיון לומר פה שמישהו לומד את הנושא. יש בורות.

אני הייתי מורה, זה מיועד לילדים חולים במחלות אנושות, אני לימדתי ילדים כאלה בחינוך ביתי.

יש בורות.

זה לא מיועד לילדים נורמאליים ובריאים.

באותה ועדה שהזכרתם קודם, יש החלטה מאוד ברורה לעשות השתלמויות לעובדים סוציאליים ולפקידות סעד. אני שמעתי את קצה הדיון, הייתי בסוף הדיון, ישבתי שם ואני אומר לכם, ואני עובד סוציאלי, יש לי בטן מלאה על המפגשים שלנו עם פקידות סעד, ביחס לאנשים שנמצאים, לילדים שנמצאים בכיתות. אין להם שום מושג מה קורה עם זה. המצב הוא באמת בלתי נסבל, אתם לא מתארים לכם כמה. זה לא רק החינוך התוך ביתי, אין תיאום בין הגופים השונים.

כן, גילינו את זה בוועדה הקודמת והכרחנו אותם לפעול.

אני 30 שנה, ויושבת פה רחל ליכטנשטיין שמנהלת את המרכז הישראלי לנפגעי כתות, אנחנו באמת מנסים להילחם והמלחמה היא, לפחות עד לפני שנתיים וחצי, כשקמה הוועדה. אבל קמה ועדה, יש עקרונות. סוכם שעובדים סוציאליים, אנשי חינוך, אנשי משטרה, כולם יעבדו ביחד, ילמדו. אף אחד לא עושה עם זה שום דבר.

אף אחד גם לא לומד?

ודאי שלא לומדים.

אבל אמרו לנו עכשיו שבנושא של מערכת החינוך - - -

עזבי, לא לומדים. לא לומדים ולא יודעים.

שנייה, שנייה. אמרו לנו שהאנשים שמנהלים את הנושא של המערך של החינוך הביתי, מחויבים לעבור הכשרות. אתה אומר לי שזה לא קורה?

גברתי, יש היום ארבעה מומחים בארץ שמטפלים בנושא, ארבעה מומחים פרטיים, שמטפלים בנושא.

משרד החינוך, אני רוצה שתעבירו לי בבקשה לוועדה רשימה של הקורסים ושל ההכשרות המקצועיות.

משרד הרווחה.

ומשרד הרווחה, אותו כנ"ל. של מספר האנשים המקצועיים שעברו את ההכשרות הרלוונטיות, באיזה תאריכים, על-ידי מי וכמה מספרם היה. תודה. תמשיך.

חשוב מאוד להדגיש בסוגיה הזאת שאותם ילדים, אותם ילדים, אל"ף, אנחנו באמת לא יודעים, בתוך החינוך התוך ביתי ואני מאוד שמח על העמדה של הוועדה, וזה עמדה מאוד חשובה. אין לאף אחד מושג מה קורה שם, היתה בזמנו כת שנקראה איטקה, שמנהיג הכת שי אברמוב גם התאבד, היה סיפור לפני גם כן, שנתיים וחצי, שלוש, שהוא המליץ לחינוך תוך ביתי ומשרד החינוך נתן לזה אור ירוק. והרי קרישנה.

ומהמקרים האלה, הם לא למדו כלום במשרד החינוך? בטח זעקתם ואמרתם ואמרתם שזה מתאים מאוד לכתות וכדומה. נכון שאומרים כיתות אבל לנו הרבה יותר קל להגיד כתות, כדי שלא יהיה בלבול.

נכון.

אני שואלת, כשזה קרה והרי היו כבר כמה כתות כאלו שהשתמשו בחינוך ביתי והצליחו להתחמק מהעין הביקורתית של המערכת, לא הוסקה שום מסקנה, שום לקח לא נלקח?

התשובה היא לא. בי"ת, אין תקציב, אין תקציב היום לרשויות הרווחה להוציא אנשים שיוצאים מהכיתות בחוסר כל לטיפול. אתם ראיתם פה משפחות, אין לי, אני יכולתי להביא לכם לפה עכשיו עשרות, אני טיפלתי במאות משפחות, ב- 30 שנה. הם יוצאים בלי כסף. אני הרבה פעמים גם מוצא את עצמי מטפל בהם בהתנדבות, כי אחרת הם פשוט הולכים, אתם יודעים, לשום מקום.
שאלת שאלה מאוד חשובה, גברתי יושבת הראש, מה קורה עם הילדים, למשל, של גואל רצון, שלפני שלוש שנים הוציאו אותם במבצע מאוד יפה ומתוקשר.

דרך אגב, גם מה קורה עם הכת בירושלים.

אני אומר לכם, הילדים האלה, הילדים האלה בגילאים ממוצעים של שלוש עד 13, יצטרכו טיפול, אני מעריך, של עשר שנים לפחות, מינימום, וגם אמרת דבר מאוד חשוב, אמרת, דיברת על טיפול רב מערכתי. אני חושב שאנשים לא מבינים מה זה טיפול רב מערכתי. רב מערכתי זה ההורים, זה המשפחה הגרעינית, זה האחים, זה האחיות. זאת פגיעה שלא מבינים אותה. יש כיתות שבהן למשל משתמשים בטכניקות של הרעבה ושל צומות. יש טכניקות של מדיטציות של ילדים בני שלוש וארבע וחמש. חבר'ה התמונה היא קשה, היא בלתי נסבלת ואני לא מדבר על עשרות או מאות.

הילדים האלה מטופלים, הילדים של גואל רצון מטופלים וגם הילדים של הכת השנייה. אני הייתי שותפה לעניין הזה, זה פשע להגיד שהם לא מטופלים. הם מטופלים.

לא מטופלים. פשע איך שאתם עובדים.

לא לא לא. לא הבנת.

לא, לא, ציינתי אתכם.

אני חושבת שלמשרד הרווחה, כאשר יש חשד ולגורמים הרלוונטיים, צריכים להגיד למשרד החינוך – אסור לכם לתת אישור לחינוך ביתי, נקודה. יש חשש אמיתי שמתרחשת שם פעילות כתית.

לא רק. להרחיב ולהרחיב, זה לא רק חינוך ביתי. זה לא רק חינוך ביתי. זה תקציבים, זה תקציבים לטיפול ופקידות הסעד חייבות, אני שמעתי את הדיון שלכם קודם.

כן, רגע, אני רוצה לחזק אותך. נציגה של מחלקת המחקר של הכנסת, שערכה באמת מסמך יפה, אנחנו מזמינים את כולם גם להיכנס לאתר ולקבל, שהם מדברים על קושי ואנחנו מדברים על משרד הרווחה כי יש להם אגף מיוחד לטיפול, יחידה, ואחד הקשיים הוא שהטיפול בנפגעי כתות דורש התייחסות לכל מישורי החיים שנפגעו עקב חברות בכת, הפגיעות האלה לעתים חמורות ומגיעות עד להרס התשתית האישיותית של האדם. לכן לא אמור להיות ביניכם ויכוח.
לפיכך, לצורך שיקום ובנייה מחדש, נדרשים תקציבים לטיפול רב מימדי. כאמור, עד כה לא הוקצה תקציב ייעודי לטיפול בנפגעי כתות במשרד הרווחה. היחידה מעריכה כי דרוש תקציב שנתי של 650,000 שקלים. התקציב נדרש למימון טיפולים רב מערכתיים לנפגעי כתות, לעריכת תיקונים בעבורם, למתן תמיכה לארגונים הפועלים בתחום וכדי לאפשר הכשרה מקצועית למטפלים. זה לא כסף גדול.

אני אפנה את זה למנכ"ל. אנחנו נפנה את זה למנכ"ל.

למה משפחות שולחות אלינו ילדים הביתה? אם אנחנו כל-כך מסוכנים?

אנחנו באותו צד. גם ישבנו ביחד בישיבה.

אדוני, משפט אחרון לסיכום.

משפט אחרון. אני חושב שאתם, באמת, אני כל-כך, אני שמחתי לבוא לכאן. לא הייתי בדיון הקודם, נודע לי עליו במקרה, אבל אני חושב שאסור לכם להניח את הנושא הזה, כי אף אחד היום, אף אחד היום לא לוקח אותו ושם אותו באמת במישור הפרלמנטארי.

אין לנו שום כוונה. הסר דאגה מלבדך, אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום.

אני רוצה להשלים את דבריו של ד"ר גבי זהר.

בקצרה, כי אנחנו ממש לקראת סיום.

חשוב לי להתייחס לנושא של החינוך הביתי, לא כדי לתקוף את הנושא, כי יש הורים מקסימים שרוצים חינוך ביתי וזה בסדר גמור.

והקריטריונים לכך.

אבל אין ספק שכתות מתלבשות על הנושא הזה ואנחנו יודעים על כת "מקום לחלום", שהיו שם 60 הורים שביקשו חינוך ביתי, קיבלו אישור ובפועל, חינוך ביתי אמור להיות הורה מלמד את הילד שלו בבית לבד, בפועל הם התאגדו יום יום ולימדו אותם ביחד את מה שהם רצו. אז הם עברו כמובן על הסעיפים.

היתה באמת ביקורת על החומר הנלמד.

שטיפת מוח.

הנושא של החינוך הביתי, מה שאת אומרת זה כלי "נהדר" בשביל הפעילות הזו.

הוא ממש קריטי מבחינתי, לנושא, לגמרי. ומאוד חשוב לי לומר, כשאת מדברת על תקציבים. אנחנו עמותה שבעצם עובדת כולה בהתנדבות.

נכון.

והתקציבים הם אפס, כולל אני וכולל כל מי שמסביבי, עובד בהתנדבות, אנחנו מגיעים למצב לפעמים שהמשפחות אפילו כועסות עלינו שאנחנו לא מצליחים לעשות את מה שאנחנו אמורים לעשות, כי אנחנו מחוסרי תקציב.

אנחנו נבקש תשובה במשרד הרווחה, איך הם מתקצבים את היחידה.

הנושא הזה הוא מחלה חברתית, כמות האנשים שנמצאים בתוך הכיתות היא גבוהה מאוד.

גם לא מבחני תמיכה, לא מבחני תמיכה, לא כלום.

יש עכשיו איזה שהיא התחלה, יש סכום ממשרד הרווחה שקיבלנו על 2013, שכבר אומרים לי שב- 2014 לא יודעים אם יהיה את אותו תקציב, כי נגמר הכסף. אנחנו מדברים בסך-הכל על 100,000 שקל, אנחנו לא מדברים פה על מיליונים. אז הנושא הוא מחלה חברתית, חשוב מאוד. אנשים שעוברים התעללות מאוד קשה והמדינה צריכה לעזור.

בבקשה, את ומייד אחרייך חבר הכנסת נסים זאב.

אני מאוד שמחה להופיע בוועדה הזאת, כי היה לי חלום לנסות להעביר חוק בכנסת נגד כתות. אני פירקתי עכשיו את הכת של אהרון רמתי בירושלים, כת של 55 בנות שנמצאות שם, ברוך השם, השבוע הוא שלח מכתב לבית-הדין בו הוא מודיע שהוא מנתק כל קשר עם הבנות. עדיין זה מאוד מורכב, הבנות במצב נפשי מאוד קשה. בדיוק כמו שאתם רואים את האישה הזאת שמסבירה לכם שזה נכון בגיל 13 להתחתן עם בחור בן 28.

אמרתי לפי התורה.

גם שם הן מסבירות לי, עכשיו אני מדברת ואת שותקת. כשהיא דיברה, אני שתקתי, כדי שתקשיב לי. עכשיו, הטרגדיה שלה והיא אישה מקסימה, שהיא פשוט מובלת והיא לא יודעת עד כמה היא מובלת ואני רואה אותה כמו הבנות שלי בסמינר במדרשה, הלב נקרע, איך שיש להן לכל דבר תשובות, הכל מאוד מאוד מסודר.

דיברת על כסף, אדון זילברנץ, איך קוראים לו? כת "לב טהור"?

הלברנץ.

אני נכנסתי לכת רמתי בצורה מאוד חכמה, ברוך השם, ואלגנטי, ואז הרב רמתי היה החבר הכי טוב שלי והתברר לי שהרב הלברנץ מממן את מיסטר הרמתי. וגם הזמין אותו, ויש ביניהם - - -

רגע, רגע, זה לא פייר. זה שמועות. תראי איך שמועות.

חמודה, זה לא שמועות. אני הייתי, יש לי את החשבונות בנק.

תראי, תראי.

רגע, מה, נכנסת לתוך המערכת, רכשת את אמונם?

והוא הזמין אותו, הוא הזמין אותו.

צריך לבדוק את העובדות.

תוציאו אותה מפה.

לבקש לבדוק.

הוא הזמין אותו לבוא לקנדה, הוא הזמין אותו לבוא לקנדה עם הבנות. הבנות שיתפו אתי פעולה בכל, אני יודעת היום הכל. וגם אשתו, מלכה רמתי, סיפרה לי, שהלברנץ, אני לא יודעת איך קוראים לו, נתן להם ואז בדקנו דרך, לראות שהן לא מוציאות דרכונים. יצרנו קשר עם משרד הפנים, עם מי שיכולנו, כדי לבדוק שהבנות לא מוציאות דרכונים. בת אחת הספיקה להוציא דרכון, אני לא אזכיר את שמה.

רצו להעתיק את הכת הזו?

רצה לקחת את כל הילדות שלנו מרמתי, לב טהור.

הנה, משרד הרווחה מהנהן ואומר נכון.

אנחנו ביחד בעניין הזה.

אנחנו רוצים אישור, רוצים מסמך. זה לא פייר, זה שמועה.

יש לי שיתוף פעולה עם הרווחה בעניין הזה.

תדברי, תדברי, אל תבקשי ממנה רשות.

אני מאוד מבקשת לדבר.

זה לא יכול להיות.

את מפריעה לי.

רגע, אבל היא בזכות דיבור, מותר לה להגיד מה שהיא רוצה.

תתבעי אותה על הוצאת דיבה, אם היא אמרה לא נכון.

את יכולה, אני אשמח גם.

משרד הרווחה, בשיתוף פעולה מלא אתי, יש להם את כל התמונות, אני יכולה גם להציג בפניכם פה, את הילדות, את הבנות שישנות על שמיכות, על כיסאות, והלברנץ התחיל לממן אותן, ואז מה שקרה.

זה חומר גלם לכת.

הוא לקח כסף והוא רצה, כשאני נכנסתי, דברים נעצרו שם כמו שהם יודעים, הבנות שיתפו אתי מאוד פעולה בהתחלה.

הן מודות?

תשמעו, זה תהליך לא פשוט. הטרגדיה הגדולה, מה שקרה עכשיו, במשפט אחרון.

משפט אחרון, כי אנחנו חייבים להתקדם הלאה. ותכף חבר הכנסת נסים זאב מאוד כועס עלי.

דווקא הוא שמח בנושא הזה. במשפט האחרון אני רוצה להגיד שכרגע, הבנות באמת יצטרכו טיפול, זה עדיין בתהליך כי הן כועסות עלי מאוד.

את הטיפול יממן משרד הרווחה.

כן. כי הבן-אדם קיבל כסף מעמותות של המדינה ובדרך לא דרך הצלחתי - - -

הם גם נהנים מכספים של תמיכה של המדינה? אנחנו גם מעודדים את זה?

50,000 שקל בחודש.

באיזה אמתלה? על מה הוא קיבל?

אני אספר לכם את זה, באיזה עמותה שזה הגיע. אני הגעתי לזה. הגעתי לראש העמותה, כרגע אני לא רוצה, אני יכולה לומר לך את זה בארבע עיניים.

טוב, הלאה.

עצרנו את זה וטרגדיה לא פשוטה.

חשוב לי להגיד, בהזדמנות זו, שהיא אמרה על טובי, מבית-שמש. הגב' טובי מבית-שמש וכל הרווחה מבית-שמש, הם משתפי פעולה נוראיים עם הרבנים. יש לי הוכחות מוקלטות.

תעבירי למשטרה.

העברתי למשטרה והמשטרה לא פעלה. הילה, חוקרת משטרתית, ויש לי הקלטה, שחקרה ילדות שנאנסו על-ידי האבא שלהם והרב דינקל אמר, תקשיבי, אני אביא לכם לשמוע את זה, והרב דינקל התקשר לרווחה לפני זה להודיע להם שהאימא שקרנית, אחרי שהילה חקרה ואמרה למנהלת שקרה פה דבר נורא והילדות דיברו אמת ויש הקלטה, היא אמרה למנהלת, היא חזרה אליה בערב והיא אמרה לה – תסלחי לי, אבל דיברתי עם הרווחה, עם טובי, וטובי אמרה לי שאסור להאמין לאימא הזאת, אני חוזרת בי.

תקשיבו לי, חבר'ה, חבר'ה. תעצרו שנייה אחת.

ביקשת ממני לרכז את הדברים האלה ואני עובדת על זה. נפגשתי כבר עם כמה מקרים ואני אעביר לך הכל.

בנושא של הסיפור הזה של העובדים הסוציאליים ובחלקם יש גם עשבים שוטים ואנחנו ניהלנו דיון שלם על זה ולצערנו הרב זה גם מכתים אנשים טובים במיוחד. אנחנו לא יכולים לקבוע מה היה פה ומה לא היה פה. אני מבקשת להעביר, כולל את חומר ההקלטות, ותאמיני ותעבירי גם אלי לתוך המשרד, נשמור את זה. להעביר למשטרה. אני מבקשת התייחסות.

הגורמים הרלוונטיים. בפעם שעברה הם ביקשו ממני, מי שהיה בדיון.

את המשטרה, אנחנו נרצה התייחסות עניינית לאותה תלונה, מה קרה, מה נעשה, מי חוקר ואיך מנתקים את החקירה מאותם - - -

שוטר בשם קרלוס - - -

עזבי, לא. תעבירו את זה.

עד שלא איימתי עליו שאני אפנה למח"ש, לא עברה החקירה לפרקליטות.

אני חושבת שמחוז אחר, מן הראוי ופה אנחנו אומרים כדי להפריד כמו שצריך, ולמען לא יהיו טענות בהמשך, אני אפנה את זה גם לשר אבל חשוב לי מאוד שהמשטרה תבין שמחוז אחר יחקור את התלונות בנוגע למחוז בית שמש. בבקשה ותעשו את זה יותר מהר ותעבירו תשובות בנושא. אבל את צריכה להגיש תלונה מחדש. כדי לעורר את התיק. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, זכות הדיבור שלך.

ממש תודה רבה שהגיע סוף סוף הזמן שלי לדבר. קודם כל, אני רוצה לומר שהבעיה הבסיסית של כל העניין הזה, עצם הרישיון שמשרד החינוך לתת חינוך ביתי, תגידו לי, זה לא חלק מההתעללות בילדים? איזה ילד לא רוצה לראות ולהיות מחובר לחברה? איזה ילד לא רוצה לראות את החברה, איזה ילד לא רוצה להיות בבית-הספר? אני 30 שנה במערכת החינוך, יש לי ברוך השם בית-ספר שהוציא לתפארת אלפי בנות בישראל והיו משפחות כאלה שפתאום החליטו יום אחד, לוקחים את כל הבנות, נכנסים למסגרת ביתית והחינוך הוא אך ורק בבית ואני אומר לכם, אני מכיר את הנפש של הבנות האלה, של הילדות האלה. למרות שעירבנו גורמים סוציאליים פה ושם, אישרו את זה בדיעבד. אבל אני יודע שכל הילדים האלה נפגעו נפשית והפגיעה היא לנצח, שיהיה לכם ברור. לכן צריך לעגן בחוק, אין חינוך ביתי. אין חיה כזאת. תשמעי מה שאני אומר לך.

רק לילדים חולים.

רק לילדים חולים, ודאי. אני מסכים.

זה מיועד רק לילדים חולים.

אני מדבר במשפחות נורמטיביות, גם אם ההורים "דפוקים", עם כל הרצון לעזור ולסייע להם וכאילו לבוא ולומר שזה מתאים למסגרת, כי זה הראש של ההורים. אנחנו לא בונים משפחות לפי החולי של ההורים. אנחנו צריכים לבנות את המשפחות, צריכים לקבוע קריטריונים ברורים.
כשהגברת הנכבדה, גב' שרי, נכנסה לתמונה, אני ארבע שנים נלחם בכת רמתי, שהתעלל בהורים במשך שנים רבות, אף אחד לא שמע אותי. יצאתי לתקשורת, היה עלי איומים לתביעות וכל הורה שיצא נגדו ובא לבית-הדין מאוים. אבל אני רוצה לומר לכם איך השיטה. השיטה זה שחיקת האישיות של אותן בנות. הן מתבטלות, קודם כל. יש להן את הנבל הזה, שהוא מעל הקדוש ברוך הוא והוא מנהיג וכל מה שיאמר זה כאילו הקדוש ברוך הוא עכשיו מדבר אתן בנעשה ונשמע. אני לא אומר את זה בהגזמה, כי הוא לקח לי שתי בנות מהבית-ספר שלי ואני יודע לאן הוא הוביל אותן.
אני רוצה לומר, הוא קודם כל חינך אותן שאסור להתחתן, אין דבר כזה. אם את לא בדרגת שרה אימנו, אין לך זכות להתחתן.

איך הם מביאים ילדים?

רגע אחד, תשמעי. יש לי אבא שבוכה בדם, אומר לי – מה אני אעשה? אם אני אלך ואתלונן.

זה אנחנו מדברים על הכת האחרת.

על הכת האחרת. אבל אני רוצה לומר לך, כשאנחנו מדברים על הכת שמחוץ מעבר לים, יש לנו כתות כאלה פוריות, פורחות, משגשגות, פורות. ואני אומר לך, "שמוני נוטרה את הכרמים כרמי שלי לא נטרתי". אנחנו צריכים עוד, קודם כל בכרם שלנו מה נעשה?
עכשיו, מה קורה? יש לו חמש בנות, אחת כבר הגיעה כמעט לגיל 30, נכון?

32.

32 הגדולה, הבכירה שלו. וזה אבא שבא ובוכה בים של דמעות. ואין מה לעשות, אין. ישבתי אז עם כחלון כשר הרווחה, קיימתי דיון מיוחד עם כל העובדות הסוציאליות של ירושלים. ואמרו לי – אין לנו כלים להתמודד.

אין הגדרה חוקית.

אין הגדרה חוקית. אני הבאתי הצעת חוק.

צריך לזכור שמדובר בבגירות ולא בקטינות.

רגע אחד. גם מתחת ל- 18. מתחת ל- 18 יש שם בנות. ברגע שעברה גיל 16, ברגע שהיא עברה את גיל 16, אין זכות להורים להתערב. משפט אחרון. יש הצעת חוק שלפני שבועיים הבאתי אותה והורדתי אותה כי ראיתי את ההתנגדות של ועדת השרים. כי מספיק שכתוב נסים זאב, זה כבר שחור.

תן ליריב.

בבקשה, תעבירי את זה. ואחד הנושאים זה נושא הכתות. באתי, הגדרתי שלפחות כאשר הורים זועקים, ההורים, האבא והאימא, לא במקרה "הדפוק" הזה, שההורים הם בעד. אני מדבר בדיוק ההפך, כשהורים באים ואומרים – תצילו את הילדים שלנו. הם בתוך הכת. למה אין איך להתמודד עם בעיות חריגות כאלה? למשטרה אין את הכלים, אני אומר לך. הם רוצים לפעול.

כי הוא עובד לפי הפרקליטות.

חברים, חברים, אנחנו מבינים שיש לקונה.

את חייבת לשמוע את זה. היא אמרה למה ההורים מביאים את הילדים שלהם אלינו הביתה שנלמד אותם גן? היא אמרה את זה פה עכשיו.

אמרתי שהורים רוצים לשמור על הילדים.

תני לי לסיים את המשפט, אני כבר מסיים. שלא יהיה לכם ספק.

אם היינו כת, יהודים לא היו מביאים את הילדים אלינו.

אז אתם לא יהודים?

אנחנו יהודים חזקים.

אני מבקש מאוד, אני רוצה לסיים משפט ואני גומר, תדברי אחר-כך כמה שאת רוצה.

לא לא, היא לא תדבר כמה שהיא רוצה, סליחה, אני היושבת ראש ואנחנו צריכים להתכנס לסיום ולמסקנות.

אני רוצה לומר לך, גברתי יושבת הראש.

משפט אחרון.

את צריכה להבין, אני רוצה להסביר. משפט אחרון. כמו שיש סחר בנשים, יש סחר בסמים, יש סחר בילדים האלה. ואת הזעקה שלהם לא כולם יכולים לשמוע. כי הם נמצאים בתוך התא, בתהום הזו, בחשכה הזאת שאין מי שיגאל אותם. אולי גואל רצון.

אנחנו מסיימים. היידי מוזס, בבקשה.

אני רואה אותך פה ואני מבינה מאיזה מקומות את באה, אני ממש מבינה.

מהיהדות, את צודקת. אנחנו כל-כך שונות.

אבל אני לא אנהל אתך עכשיו שיחה, אני פשוט אדבר.

מה שמשותף לכן, שתיכן עברתן קו. חציתן קו.

אם אני אשאל אותך שאלה, את תעני לי.

ברוך השם שהייתי חילונית ונהייתי דתית, אני גאה בזה ושמחה.

זה הדבר היחיד המשותף.

אני לא נהייתי חילונית, אני באה מהעולם החרדי החסידי, גילחו לי את הראש. המקומות שהיא מגיעה מהם זה מקומות שלקחו ממנה את החירות שלה בצורה מאוד טוטאלית. באופן כללי, יש שם שיטות. אני הקשבתי לאישה שבאמת סיפרה לי מה קורה לבני המשפחה שלה אצל רבי שלמה הלברנץ, ככה הם קוראים לו והוא אדמו"ר לכל דבר, שלהם, ואפשר לקרוא לזה כת, כי זה כת.

את מחליטה, לפי מה?

ופשוט מאוד, סיפורים של נישואין בגיל צעיר, עם אנשים מבוגרים, עובדות. פדופיליה לשמה.

את דיברת? עם מי דיברת?

על-פי החוק, במדינת ישראל, אנחנו צריכים מגיל 18 לעמוד מתחת לחופה.

תודה, ביקשת משפט.

כן, זה המשפט שיש לי לומר. מנצלים אותן על-ידי תרופות פסיכיאטריות.

דיברנו על כל זה בדיון הקודם. השר לשעבר, מרגי, הביא לנו באמת פה אסמכתאות ובחלקן עם שמות.

עם שמות, הכל יש.

אני נותנת לך משפט תגובה ואני מסכמת את הדיון.

אני אגיד ככה. אנחנו מאוד לא מובנים, כי אנחנו יהודים וזה פשוט כל, כל הבסיס הוא לא בסיס נכון להשוואה.

כולנו פה לא יהודים?

לא, כולם יהודים, אבל יש, לא אמרתי. אני רק אומרת שההשקפות שלנו הן די קיצוניות, יחסית, וזה קשה להבין אותנו. אני לא מצפה גם, האמת, שמישהו מפה יבין, כי זה באמת עולמות אחרים. אבל אנחנו שייכים בכלל להשקפה אחרת. אנחנו לא יכולים לתת לילדים שלנו להתחנך, זה פשוט עוול, זה ממש, אני רואה את זה כרצח.

אבל אני אגיד לך משהו, ואני באמת מנסה. כשאתם חיים בחברה מסוימת, דינא דמלכותא דינא. יש הוראות מסוימות ויש כללים מסוימים שכשאת נמצאת בחברה את חייבת, גם על-פי דין תורה, לקבל עלייך. כאשר יש מערכת חינוך, בין היתר, עדיין מערכת החינוך שלנו לא שלחה להפקרות או להתפקרות, אבל יש מערכת חינוך די מגוונת, עם זרמים מסוימים, בבקשה מתוך המנות המוגשות, תבחרי לך את אשר בא אל חיקך. אני מסיימת את הדיון, תודה רבה.

יש קהילות ענקיות יהודיות שאפשר לדבר עם הרבנים שהם רבנים מאוד חשובים בקנדה, שיכולים להעיד אם זה קהילה או כת, שמכירים את המקום הזה כבר יותר מ- 20 שנה.

אני מודה לך. אנחנו לא באנו לשנות אותך עכשיו ולא באנו לשכנע אותך אחרת.

אני מפחדת על הילדים שלי שבגלל חוסר הבנה יכולים לקחת לי אותם. זה הילדים שלי. אני משקיעה בהם, מטפחת אותם ואני רוצה לגדל אותם בדרך מסוימת.

אני מסכימה אבל את במדינת חוק ואת צריכה לעשות את הדברים במסגרת החוק.
אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיע לכמה דברים. למשרד החינוך, יריב, אם יש לך משהו להוסיף, אתה מוזמן בכל רגע. למשרד החינוך, אנחנו מבקשים לבחון מחדש את ההוראות, הקריטריונים וחוזר המנכ"ל בנושא החינוך הביתי, תוך התייחסות מיוחדת כאשר מדובר בחשדות לכאורה כאשר מדובר בכתות. אנחנו מבקשים מכם לפני שאתם מאשרים איזה שהיא בקשה לחינוך ביתי, נא להתייעץ עם המשרדים הרלוונטיים כמו משרד הרווחה או המשרד לביטחון פנים, קרי המשטרה, לגבי כך שאין חשד כאמור לכך שהבקשה יוצאת על-מנת להסתיר או להתנהל בצורה שהיא מורחקת מהעין.
שתיים. אנחנו מבקשים להמשיך את ההליכים כמובן כולל את הישיבות.

רגע, אם אפשר בהקשר הזה. אני מבקש בנושא הספציפי הזה, כי אנחנו טיפה התפזרנו. אני מבקש שתתקיים ישיבה מסודרת בין גורמי הרווחה לבין הגורמים שאחראים על הנושא של החינוך הפרטי שבמסגרתה גורמי הרווחה יעבירו לפחות את כל שמות המשפחות והמידע שיש להן, שיש חשש מבחינתם ששם יש השתייכות לכתות או דברים אחרים שבגינם למיטב הבנתם של גורמי הרווחה אין מקום לאשר חינוך ביתי ושעל הרשימה הזאת ייעשה המעבר המקצועי המיידי שלכם בפרקי זמן ממש מיידיים ויינקטו הפעולות במקומות המתאימים, כדי לבטל את האישורים לחינוך ביתי ולהבטיח שהילדים ילכו למוסדות לימוד באופן מיידי.

וגם לדווח לוועדה מה נעשה. אי-אפשר לנתק את הנושא הזה.

בירושלים, לפני 100 שנה, שלקחו את היהודים מהמשפחות.

לא לא, את לא מדברת, אנחנו בסיכום. אנחנו מבקשים להמשיך את ההתנהלות הרב-מערכתית, זאת אומרת של הנציגים של כל המשרדים הרלוונטיים ואנחנו מבקשים מכם גם לקבוע איש קשר אחד שיעמוד מול המשפחות ויעדכן אותם איפה דברים אמורים.
אנחנו מטילים על משרד הרווחה והאמת היא שגם על משרד החינוך, מה שאמרתי כבר קודם, להעביר לנו את רשימת ההכשרות, התאריכים, מי ערך את אותן הכשרות כדי שנבין שבאמת יש לו ידע בתחום ואת מספר האנשים שעברו הכשרות, בנוגע להתייחסות לכתות או כיתות, יותר נכון לומר.
אנחנו פונים למשרד הרווחה, משרד האוצר, לתקצב את אותה יחידה שאמורה להתמודד עם התופעה של הכיתות במדינת ישראל ובעיקר למצוא תקציב לאותה יחידה, כפי שמובאת בפני מחלקת המחקר של הכנסת, שכיום מי בחסר או בכלל לא מתוקצבת, אני לא יודעת איך הם עובדים, דרך אגב.

היום היא לא מתוקצבת.

ואיך עובדים, אם היא לא מתוקצבת?

אתם יודעים מה? בואו נסדר את זה ככה, שמשרד הרווחה יעביר לי, לוועדה, את כל הנושא של היחידה הזו שאמורה להתמודד עם כיתות, מהם הנושאים שבאחריותה, מהו השירות שהיא צריכה לתת, מהו כל הליווי ומצבת כוח האדם וכמובן איך הם מתוקצבים ובהתאם לכך מהם השינויים הנדרשים לעשות על-מנת לתקצב את זה, כדי שיוכלו לעשות את עבודתם כראוי.
אנחנו גם נציג הצעת חוק בנושא הגדרת כתות.

נעשה ישיבת מעקב. צריך לקבוע. איזה שהיא הערכת זמן, כמה זמן צריך.

אנחנו כמובן קובעים. משרד הרווחה, יכול לתת לנו הערכת זמן?

שנוכל לקיים ישיבת מעקב נוספת, תוך כמה זמן?

הערב זה ראש השנה האזרחי.

אמרנו הדיון גם צריך להיות באמצע ינואר?

בשבוע הבא כבר תהיה לנו ישיבה ראשונית מול הגורמים המקצועיים ורק אז אני אוכל לתת איזה שהיא הערכת זמן. אני לא יודעת להגיד.

אנחנו נקבע את התאריך לתחילת פברואר. תודה רבה. הישיבה נעולה, אלא אם כן למשטרה יש משהו חשוב להוסיף? אנחנו גם חלק מהמסקנות גם נבדוק את הנתונים ואת ההערות שהועברו פה תוך כדי דיון ולהעביר התייחסות. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>