PAGE
24
הוועדה לזכויות הילד
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 42>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 10:30

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקלות בה מוצאים ילדים מבתיהם ומופרדים מהוריהם על ידי פקידי הסעד. של חה"כ פנינה תמנו שטה.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תחקיר: הוצאת ילדים בשרירות מחיק הוריהם על-ידי פקידי ופקידות סעד. של חה"כ נסים זאב. >
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקלות בה מוצאים ילדים מבתיהם ומופרדים מהוריהם על ידי פקידי הסעד. של חה"כ יוני שטבון.>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה
עפו אגבאריה

קארין אלהרר

מיכל בירן

נסים זאב

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

יפעת קריב

יוני שטבון

>
יוסי סילמן - מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוטי וינטר - סמנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה סלוצקי - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בתיה ארטמן - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גילה גרינבוים - פקידת סעד מחוזית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת מנשה - פקידת סעד מחוזית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת בהט-כהן - עו"ד, הנהלת האגף, משרד המשפטים

יעל קיציס - עו"ד, ממונה תחום נוער-ת"א מרכז, משרד המשפטים

חלי ברכה - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

חנה בן עמי - שופטת (בדימוס) לענייני משפחה

צפרה דוויק - יו"ר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

ישראלה בביץ - ראש צוות לחוק החוסים, עיריית עכו, איגוד העובדים הסוציאליים

דוד גולן - דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

אריאלה כהן - עו"ס לחוק נוער, עיריית נצרת עילית, איגוד העובדים הסוציאליים

תמר כהן - עו"ס לחוק נוער, עיריית עכו, איגוד העובדים הסוציאליים

ליאורה לורי - מנהלת אגף הרווחה, נצרת עילית, איגוד העובדים הסוציאליים

רות מטות - מנהלת היחידה לילד בסיכון, עיריית ירושלים, איגוד העובדים הסוציאליים

רחל מאיו - מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי, עיריית ירושלים, איגוד העובדים הסוציאליים

נירית פסח-לרר - פקידת סעד לחוק נוער, עיריית כפר סבא, איגוד העובדים הסוציאליים

שרית צרפתי - עו"ס לחוק נוער, עיריית כפר סבא, איגוד העובדים הסוציאליים

מרים שמחי-הגדי - עו"ס, עיריית כפר סבא, איגוד העובדים הסוציאליים

מרים שקליאר - עו"ס לחוק החוסים, עיריית נצרת עילית, איגוד העובדים הסוציאליים

טובי פלד - פסיכולוג קליני לילדים, התנועה לצדק טבעי

איילה שטגמן - יועצת אסטרטגית ודוברת, עמותת עליה-עמותה לזכויות ילדים והורים

נחמה דיכנה - מנכ"ל העמותה, עמותת עליה-עמותה לזכויות ילדים והורים

ורוניקה ברומברג - עו"ד, עמותת עליה-עמותה לזכויות ילדים והורים

יונת קלר - עמותת עליה-עמותה לזכויות ילדים והורים

גיל רונן - יו"ר עמותת 'הפמיליסטים'

יאיר אלה - הורה, ארגון 'הפמיליסטים'

יעקב בן יששכר - מנכ"ל, התנועה למען עתיד ילדינו

שרון נעמן - אב סובל ופעיל, התנועה למען עתיד ילדינו

יניב מויאל - עו"ד, קואליציה למען הילד והמשפחה, א' זה אבא

שלום בנימין - שגרירות ארה"ב, עובד בבית השגריר דן שפיר, א' זה אבא

רחל חמיאס - מנהיגת הארגון, הקול הנשי

בובה לוי - מנכ"לית שותפה, הקול הנשי

דוד ארז - הכיכר המרכזית

אסתר הרצוג - פרלמנט נשים

מיכל רנד - פרלמנט נשים

שלומית צפרי - צעקת האמהות

ענת נחמיה לביא - מנהלת הפורום, הפורום הציבורי לילדי כפרי הנוער והפנימיות

שרון נחום - א' זה אבא

בני סוויל - יו"ר, עמותת אומץ לאמץ

גלעד יעקבזן - חבר, עמותת אומץ לאמץ

אסף חיים פרייס - פעיל חברתי למען משפחות

בנימין מן - פעיל חברתי למען משפחות

אלי דניאל - חבר הנהלה ודובר, הקואליציה למען הילדים והמשפחה

דבורה מרחבי - מפקחת ארצית על מועדוניות, לשעבר

נתן צעירי - מסייע במשברי גירושין קשים, בעיקר לאבות

גרשון אגאסי - טכנאי תקשורת, בא מיוזמתו, היה ילד אומנה

רבקה בן לולו - דיירי דיור ציבורי

יעל פרידמן - מדריכת משפחות

אלינור יבדייב - פונה שהוצאו לה הילדים מהבית

רויטל טל מחוליה - אם חד הורית

גיא טל - אב

אמא- מ'



אמא- ע'



אמא- עילום שם
אמא- ר'

רחל סעדה

ס.ל., חבר המתרגמים
1. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקלות בה מוצאים ילדים מבתיהם ומופרדים מהוריהם על ידי פקידי הסעד. של חה"כ פנינה תמנו-שטה.>
2. <צעה לסדר היום (דיון מהיר): תחקיר: הוצאת ילדים בשרירות מחיק הוריהם על-ידי פקידי ופקידות סעד. של חה"כ נסים זאב.>
3. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקלות בה מוצאים ילדים מבתיהם ומופרדים מהוריהם על ידי פקידי הסעד. של חה"כ יוני שטבון. >

מראש אני אומרת לכם, חברים, אני לא אתן להשתלחויות אישיות לגבור על ניהול תקין של הוועדה, אנחנו נשמע את הצדדים, נשמע את הטענות וברשותכם אני פותחת עכשיו את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך ה-31 בדצמבר 2013, כ"ח בטבת תשע"ד. הנושא היום זה הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר, הקלות בה מוצאים ילדים מבתיהם ומופרדים מהוריהם על ידי פקידי סעד. זה כמובן הנוסח שנתנו חברי הכנסת המציעים, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, והצעה לסדר היום דיון מהיר, תחקיר: הוצאת ילדים בשרירות מחיק הוריהם על ידי פקידי ופקידות סעד, של חבר הכנסת נסים זאב, הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר, הקלות בה מוצאים ילדים מבתיהם ומופרדים מהוריהם על ידי פקידי סעד, של חבר הכנסת יוני שטבון.
חברים, בטרם נפתח את הדיון, כמה מילים. מה שאנחנו באים לדון פה עכשיו הועבר אלינו בנשיאות בעקבות הפניות של חברי הכנסת שהזכרתי את שמם והם גם ידברו פה, הם יפתחו את הדיון, כל אחד את נקודת מבטו, אבל זה לא סוד שהדבר עלה לכותרות בעקבות תחקיר שנעשה ב'ישראל היום'. כמי שמתעסקת בנושא של ילדים בסיכון לא מעט שנים, מהרגע שנכנסתי לכנסת, אני יכולה לומר שיש דברים שלפעמים גורמים להרמת גבה ויש דברים שמצד אחד אתה מסתכל על הקלות הבלתי נסבלת, במקרים מסוימים, באמת של הוצאת ילדים מבית, ומהצד האחר אתה מסתכל ואתה אומר, מדוע לא הוציאו את אותם ילדים מהבית כאשר כל הנורות האדומות דלקו. אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד בו בשאלה אם יש קריטריונים אחידים, איך אנחנו בודקים שתהיה אחידות מסוימת, גם בכלים שניתנים לפקידי הסעד או לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער, מה הן ההנחיות שיוצאות ממשרד הרווחה, מה הם המנגנונים שהגוף הזה מפעיל כדי לבדוק שאכן נעשה שימוש תקין וכאשר אנחנו מתעוררים לקטסטרופות, האם יש חקירה, האם העשבים השוטים מוצאים מהמערכת או נעשית איתם איזה שהיא עבודה? האם יש רענון של נהלים? כי אם אנחנו מסתכלים במקרים מסוימים על רציחות ילדים, בוא ניקח את מקרי הקיצון, אנחנו אומרים שכל האורות האדומים דלקו ונמצא פה דוח וינטר, אני משתמשת במונחים של אותה ועדה בין משרדית, ואנחנו מזדעזעים.

ובמקרים אחרים אני יכולה לומר לכם, אני מסתכלת ולפעמים אני אומרת, בדברים מסוימים באמת האצבע קלה על ההדק. אני מטפלת עכשיו במקרה מזעזע, ואני לא אגיד פה שמות כמובן, כדי לשמור על החיסיון, שכן ששמע צעקות הזעיק את המשטרה, מוצא את האבא מכה נמרצות את האמא כאשר הילדים מנסים להפריד בין ההורים, היא נשלחת למעון לנשים מוכות והילדים במקום להישלח איתה, נשלחים למרכז חירום. למי זה טוב? האם אלה הן ההנחיות? האם זו נקודת המוצא? והיא דורשת שהילדים יהיו איתה. ודרך אגב, אם הם לא בנים ואם הם מתחת לגיל 12 ולא בנים הם יכולים להיות איתה, אבל זה לא קורה. וכשאתה מסתכל על מקרים אחרים, אתה אומר אם רק היו מוציאים אותם דקה אחת קודם היינו מצילים חיים.

נמצאת איתנו פה מי שהייתה מפקחת ארצית למועדוניות, של ילדים ונוער בסיכון, והיא מתריעה בפניי שיש ילדים שנמצאים במסגרות, כביכול בקהילה, אבל המסגרות הללו לא מספקות מענים אמיתיים וכשהיא רואה ילדה בת 8, בעשר וחצי בלילה מחפשת ומסתובבת ברחוב, אנחנו רק יכולים לשער בדעתנו, כי האמא לא מתפקדת והבית נעול ולילדה אין איפה להיות. מספיק פדופיל אחד שיעבור ויאסוף אותה לאוטו, ועל מי זה ייפול? ואלה הילדים שנשארים בחוץ.

לכן אני אומרת שאין אחידות ופה אנחנו רוצים לדעת על קביעת סטנדרטים אחידים. אני לא אתן להתעמר בעובדים הסוציאליים, שגם ככה היום קורסים, כל אחד עם מאות התיקים שמובאים בפניו, אבל בשורה התחתונה הם גם לפעמים חורצים גורלות והרבה פעמים אין להם את הכלים, אפילו לא מבחינת שעות, לעשות ביקורי בית בהפתעה, ליצור איזה שהוא תסקיר אמיתי שלא יראה רק את נקודת הזמן הספציפית הזו, אלא ללכת ולבדוק את מכלול הדברים. אני לשם רוצה לכוון את הדיון.

אבל מאחר שזה דיון מהיר, אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת המציעים. אנחנו ננסה לשמור על מסגרת זמן, בבקשה, בקצרה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בגלל שאת מופיעה ראשונה ואת גם חברת הוועדה, לך יש את זכות הראשונים. בבקשה.

גם שהיא אישה.

כן, זה תמיד נקודה אישה, תודה שהזכרת. בוקר טוב לכולם, לאורחים, לגברתי יושבת הראש, חברי כנסת נכבדים. לא סתם ולא בכדי האולם הזה מלא עד אפס מקום.

תודה רבה לחבר הכנסת מרגי, חבר מן המניין, שהצטרף. חבר הכנסת מיכאלי שהגיע. ויפעת קריב.

הפעם אנחנו התברכנו בחברי כנסת נוספים וטובים.

בוקר טוב. הבית הזה נדרש לדון לא מעט פעמים בנושאים מאוד קשים, בנושאים טעונים, ואני חושבת שאחד הנושאים הכול כך חשובים שאנחנו נדרשים אליו, ולא רק בדיון הזה, זה באמת ילדי ישראל. כאשר אני החלטתי להגיש את הדיון המהיר הדחוף הזה, זה לא כי פתאום יש כתבה כזאת או אחרת, אלא כי באמת נשמעים קולות רבים ומצוקות רבות של לא מעט משפחות, וגם מתוך המערכת של הרווחה, שאולי משהו עובד לא נכון. לא בהכרח שהאשמה מוטלת על משרד הרווחה ועל העובדים הסוציאליים ועל פקידי הסעד, כי אין לי רצון לשפוך את התינוק עם המים, זו לא המטרה, כי תמיד אני אומרת, אל מול עובד כזה או אחר שעשה טעות, או שלא עשה את עבודתו ביושרה ובנאמנות, יש עובדים סוציאליים רבים שעושים את עבודתם נאמנה. עם זאת אין מערכת ציבורית שלא נתונה לביקורת, לכן כל הרמות הגבה וכל אלה שאומרים למה לכנס דיון, אני פשוט במחי יד אומרת שצריך להבין, כולם נתונים לביקורת במדינה דמוקרטית והנתון המאוד מאוד גבוה של אלפי ילדים ישראליים שמוצאים מדי שנה מבתיהם, כן דורש חשיבה, כן יש מקום לבוא ולבדוק האם אנחנו עושים את הדברים בצורה נכונה, האם החוק שקיים הוא החוק האולטימטיבי כדי להגן על ילדי ישראל? לא רק ממקום של טובת הילד והגנתו והאלטרנטיבה היא רק הוצאה, אלא גם לשמר אותו הרבה פעמים בתוך הקהילה. האם יש לנו מספיק כלים בתוך הקהילה כדי לתת כלים לאוכלוסיות מוחלשות?

רק לפני חודש הגשתי הצעת חוק שהייתה ברורה מאליה, לתת תרגום למשפחות עולים. זו פשוט הייתה המלצה. אם עובד סוציאלי ראה לנכון להגיע עם מתורגמן, אז הוא עשה את זה, ואם לא, הוא פשוט לקח את אחד הילדים, שבקושי מלאו לו 10 שנים או לפעמים מדובר בילד שקצת יותר בגיר ומבין, שהוא עומד בסיטואציה שהוא מתרגם להורים שלו על הוצאת ילד אחר, שהוא אחיו. כל מיני דברים, תסלחו לי על הביטוי, הזויים, שאנחנו צריכים ונדרשים לבוא ולבדוק איך אנחנו מעגנים אותם בחקיקה ואיך אנחנו דואגים לכך שהכנסת תפקח על עבודת הממשלה וגם על משרד הרווחה, והאם יש צורך במתן כלים, והאם אותה סמכות, שהיא כל כך גדולה, במתן חוות הדעת לבתי המשפט, שהיום בתי המשפט, לצערי, אני חושבת שבאמת הרחקנו לכת ובתי המשפט היום רואים את חוות הדעת של העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד כחזות הכול, ולא בטוח שזה מה שצריך להיות. האם צריך להכניס עוד חוות דעת? האם צריך שיהיה נציב קבילות חיצוני, של משפחות שמרגישות שלא נתנו להן את יומן עוד לפני שהגיעו לבית משפט?
כל זה אלה דיני נפשות ואני בטוחה שכולכם נחשפתם לסיפור שאני מלווה, עם הילד הפעוט, האתיופי, שהוצא. שכולם מבינים ויש הסכמה די ברורה, גם פסק הדין די ברור, שהייתה שם החמצה, ומבחינתי כל ילד כזה הוא עולם ומלואו.

פנינה, ילד ישראלי ממוצא אתיופי.

ילד ישראלי ממוצא אתיופי, תודה על התיקון. וכל ילד כזה הוא עולם ומלואו ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שנמקסם את אפס הטעויות, שיהיו אפס טעויות בנושא הזה.

לכן אף אחד לא יכול לבוא ולקחת את זה, ואני בטוחה שאת תדאגי שזה לא יהיה - - - אני קצת חולקת עלייך, אנחנו לא יכולים לקחת על אותה משוואה, אני מצטערת, את הדיון של ילדים שהם בסיכון מיידי ולדון על הסיפור הספציפי הזה של האם יש מקום - - -

את לא יכולה לנתק. כי אם אנחנו מדברים על הוצאה מהירה ולא מתייחסים לכך שלפעמים לא מוציאים כשצריך - - -

לא, חשוב לי, כי אם לא אנחנו נעשה סלט, ולי חשוב להתייחס פה לאוכלוסיות מוחלשות, האם אנחנו נותנים אותם קריטריונים, האם אנחנו נותנים באמת מענים בקהילה - - -

זה ראוי לחלוטין.

לכן אני לא רוצה. בדיון אחר ברור שאנחנו נדון בנושא של ילדים שהם בסיכון מיידי.

לא, זה קשור זה בזה. מצטערת. זה האיזון.

לא בטוחה בכלל.

תודה רבה.

חבר הכנסת נסים זאב, אתה הבא בתור ברשימה שלי. מיד לאחר מכן המציע השלישי יוני שטבון.

תודה. קודם כל הדיון הוא חשוב, הוא לא בא בעקבות הכתבה. אנחנו עוברים על בשרנו כבר 30 שנה מאבקים, מאז היותי סגן ראש עיריית ירושלים כממונה על תיק הרווחה. אני קודם כל מציע לכל משפחה במצוקה לברוח מהרווחה, לברוח מהאש.

לא, לא, לא, ומי שימחא כפיים יצטרך לצאת החוצה. זה הכלל.

ומי שרוצה ומי שחושבת שהיא יכולה לבקש עגלה לתינוק, היא תקבל עגלה ובזמן קריב, אבל בסופו של דבר ייקחו לה את התינוק, ייתנו לה עגלה. ומי שתיכנס ותבקש תנור, עוד יכניסו אותה גם לתנור הזה. ואני אומר לכם, אתם לא מבינים, אני מדבר פה מתוך כאב של עשרות רבות של משפחות שליוויתי אותן ושהשקעתי מיליונים, מיליונים, כמו שאני אומר לכם, כדי להציל את המשפחות האלה במהלך 30 השנה האלה.
אני מכיר את המקרים מקרוב. אני לא אומר, יש מקרים שאני רצתי אחרי פקידי סעד שיצילו את הילד מהמשפחה. שלא תהיה אי הבנה שאני הולך בעליהום, באיזה מין תפיסת עולם מעוותת, או שיש לי איזה שהיא עוינות כלפי העובדים הסוציאליים. הם נמצאים אולי בקו ראשון, אבל צריך שיהיה גם שני - - -

אין מספיק ארגז כלים, צריך להגיד את זה. אם הם לא יכולים לתת טיפול הוליסטי למשפחה, הם בבעיה.

תלוי מה יש, כשיש רק פטיש בארגז אז חובטים בראש וזהו והכול מתרסק. תלוי איזה ארגז נותנים להם.

אני לא מבין, יש פקידי סעד לסדרי דין, לחוק אימוץ, לחוק נוער, ברוך ה', אנחנו מלווים את כל השלבים האלה בתיקים שונים, איך יכול להיות שבעל דין הופך להיות גם השופט, גם מחווה דעה? אין דיין נעשה עד, הרי זה כלל ברור, לא רק בהלכה, גם בבית המשפט. יכול להיות שחוות דעת של עובדת סוציאלית באה לבית משפט כתורה מסיני? זו חוות הדעת המקצועית ואין עליה עוררין? אפשר להיכנס באמצע הלילה לקחת את הילד מהבית שבעה ימים עם צו הרחקה, כמובן צו הגנה על הילד, הכול בשם זכויות הילד, גונבים את הילדים האלה מהבתים.

תודה.

אני לא התחלתי עוד לדבר, אני מבקש ממך.

לא, אתה תוכל באמצע הדיון גם להעיר הערות.

תני לי לסיים. אני חושב שמגיע לי חמש דקות, בכל הכבוד.

לא, זה שלוש דקות, אבל אתה יכול לנסות ולהתחיל לצמצם.

בית המשפט מכיר מומחים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים. איך יכול להיות שנותנים להם מעמד מיוחד של יוזמי דין ובעלי דין וחוות הדעת שלהם היא מעל הפסיכיאטר? שתבינו, מה שהיא קובעת זה מה שיהיה בסוף ושלא יהיה לכם ספק, אני מכיר מקרים שעוד כשהתינוק היה במעי אמו החליטו על אימוץ וגם לאיזו משפחה הוא יישלח, ואני ליוויתי את המקרים האלה והלכתי למשפט בצורה עקיפה, לא ישירה, במשך שנים. ואני אומר לכם, שופטים לפעמים נמצאים בתוך המערכת הזו שמביאים להם חוות דעת מקצועיות וזה נראה להם כתורה מסיני.

לכן אני חושב, כדי לתקן עיוותים צריך להבין, כמו שיש במשטרת ישראל אפשרות להתלונן וכמו שיש ועדת שופטים, שעם כל הכבוד, אמנם זה רק לאחרונה, איך יכול להיות - - -

היא לא עושה כלום.

לא משנה מה היא עושה, אבל יש, לפחות למראית עין. אתה יודע מה? למראית עין, שיגידו שיש ועדה. לא יכול להיות שעובדים סוציאליים, אין מי שישפוט אותם, יעמיד אותם לדין על הוצאת ילדים שלא כדין. תגידי מקרה אחד שהעמידו עובדת סוציאלית, תראה לי מקרה אחד.

אתה לא עונה, אני מבקשת.

לכן אני אומר, צריכים לפתוח את השורות. לדעתי צריכים אפילו לאפשר לפנות לבית המשפט הבינלאומי במקרים מסוימים, לתת להם כספים ויכולות ללכת מעל בית המשפט העליון, שלצערי הרב - - -

אני רק רוצה לתת לך הצעה.

תשמעי מה אני אומר לך, שהעובדים הסוציאליים כבר יודעים לאיזה שופט לגשת, יודעים את חוות דעתו, הם מקבלים את זה מראש, עוד לפני שהם מגיעים לבית המשפט, זה הכול תפור שם.

תודה רבה לך.

אני אומר לכם את זה מתוך ידיעה, מתוך ליווי של עשרות שנים, זה לא איזה מין תחושת בטן או כתבה. תאמינו לי, לא ראיתי את הכתבה הזאת ולא מעניין אותי מה כתוב בה, אני מכיר את זה מבשרי.

וגם במסמכים. תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.
בואו נעשה סדר בדברים. עכשיו המציע השלישי, חבר הכנסת יוני שטבון, ידבר, יציג את עמדתו, ומיד לאחר מכן מנכ"ל משרד הרווחה ידבר, לאחר מכן השופטת בדימוס חנה בן עמי, שופטת לענייני משפחה, כדי לתת לנו עוד איזה שהוא מבט מתוך כותלי בית המשפט, לאחר מכן אנחנו נעשה אנשי מקצוע, משפחות וכדומה. אנחנו נדבר גם על המקרים.

ברשותך, גברתי היושבת ראש, עומדים פה מעמותה חשובה בחוץ, שהיא העמותה היחידה שמייצגת את ילדי העולים, אני מבקשת שיכניסו אותם.

חברים, מבחינה בטיחותית החדר לא יכול להכיל גם את מה שעכשיו נמצא בו. אנחנו אולי ננסה לעשות איזה שהם חילופי משמרות, אם הם רוצים להכניס נציג אחד אנחנו עוד נצטופף. אנחנו באמת במצוקת מקום. בבקשה, להכניס נציג או שניים.

בבקשה, חבר הכנסת שטבון.

גברתי יושבת הראש וחבריי חברי הכנסת, הדיון חשוב, יושבים פה אמהות, אבות, מנכ"ל משרד הרווחה, עובדים סוציאליים, פקידי סעד, כולם בחדר צפוף אחד. זה רק מראה קודם כל שהדיון הוא חשוב וקריטי. מה שצריך לעמוד לנגד עינינו, ואני אומר את זה פה לכולם, גם לעובדים הסוציאליים וגם להורים ודאי, וגם לנו חברי הכנסת, המילים הם טובת הילד, סימן קריאה. כל הדיון הזה נסב, וגם אני שיזמתי אותו יחד עם חבריי חברי הכנסת, עומד לנגד עיניי עכשיו ילד בן 8 או 9 שנמצא עכשיו במרכז קשר ופוגש את אביו או אמו בצורה כזו או אחרת. האם הקריטריונים שהוא הגיע לשם, האם הסיבה שהוא הגיע לשם, האם תפיסת העולם שהוא הגיע בשלה לשם הייתה נכונה. זה הדיון, טובת הילד. אין פה שום מטרה לתקוף גורם כזה או אחר, אין פה שום מטרה לייצר פה אווירה של דה לגיטימציה.
מצד שני, הכמות הגדולה, כ-10,000 ילדים, נכון, זה ירד השנה, גברתי היושבת בראש, המספרים האלה הם לא מספרים הגיוניים, ותפקידנו כחברי כנסת - - -

75,000 ילדים נמצאים בחוץ.

תפקידנו כחברי כנסת בבית המחוקקים של החברה הישראלית, שמייצגת את עם ישראל ואת ערכי היהדות, יש לנו חובה אמיתית לבדוק למה זה קורה. זו מטרת הדיון, טובת הילד. תודה רבה.

תודה רבה לך. גם תודה רבה לך שעמדת במסגרת זמן והצלחת להעביר את כל השקפתך.

אנחנו עכשיו פונים למנכ"ל משרד הרווחה, בבקשה, אדוני המנכ"ל. קודם כל אנחנו מודים לך על זה שכיבדת אותנו פה בנוכחות, ולמרות שאתה יודע שזה הולך להיות דיון מאוד מאוד סוער, לבוא ולתת לנו תמונת מצב.

אותנו לימדו להתייצב בחזית כשיורם.

אני שמחה שעשית זאת.

אל"ף, אני שמח על הדיון, על כל דיון לענייננו ואין לנו בעיה, דרך אגב, להיכנס לשיח על העניין, אנחנו לא מסתירים כלום ולא מנסים להסתיר כלום. מעניין הוא שבחודשיים האחרונים אנחנו נפגשים כבר בשני דיונים שונים לחלוטין. הדיון הקודם עסק ברציחת ילדים, בשניים או שלושה אירועים מאוד קשים - - -

אם היית מנכ"ל משרד הבריאות היית עשר פעמים.

אנחנו נביא אותו.

בכל מקרה, לפני כחודשיים באמת נרצחו ילדים והיום, לפחות הכותרת של הדיון זה הוצאת ילדים בחופזה. זה רק מעיד על המתח האינהרנטי של העובדים הסוציאליים. באמת יש פה מתח אמיתי ואנחנו לא חפים מטעויות. דרך אגב, יש סטטיסטיקה שכשמנתחים 10% מהמנותחים נפטרים עקב הניתוח. מישהו יוצא לרחוב - - -

זה לא מעודד אותנו לומר את זה בהקשר הזה.

אבל בכל מקרה אף אחד לא מציע לבטל את המושג הזה. חשוב לי להעיד שקיים פה מתח מובנה, כמה באמת ללכת ולהגן על הילדים וכל ילד שנרצח אנחנו לא ישנים בלילה וזה ברור, מול השארת ילד בחיק הוריו ואני מצהיר שאנחנו חושבים שטובת הילד היא לגדול עם הוריו, נקודה, אין פה שום ניסיון אחר. אבל המתח הזה מוביל גם לטעויות, ואנחנו לא חפים מהעניין.

השאלה אם יש קריטריונים אחידים, אם יש נהלים שעל פיהם אמורים לעבוד פקידי הסעד.

אורלי, אני אתייחס.

אין פיקוח ואין כלום.

הדבר הבא שחשוב לי זה להבהיר נתונים. אנחנו מוציאים 700 צווי חירום בשנה, אנחנו משימים להשמה חוץ ביתית 2,500 בלבד שנה. ה-10,000 זה המכלול הקיים, זה 2,500 ילדים שנמצאים - - -

חבר הכנסת עפו אגבאריה, שמכבד אותנו. אנחנו נפנה לו מקום.

10,000 ילדים נמצאים באופן קבוע, גרוסו מודו, בהשמה חוץ ביתית, מתוכם 2,500 במשפחות אומנה ועוד 7,500 במוסדות שרק אני אעיד, מתוך ה-7,500 - - - אמרתי, במהלך שנה יש לנו השמות באופן קבוע בסדר גודל של 10,000 ילדים, 2,500 במשפחות אומנה - - -

זאת אומרת גם השוטף, מה שבסך הכול.

כל שנה מושמים חדשים 2,500 ילדים במשפחות אומנה ועוד 7,500 ילדים במעונות של משרד הרווחה. אני יכול להגיד ש-1,500 עד 2,000 בהם זו יוזמה טובה של שרת הרווחה אורה נמיר, שהחליטה לפתוח מוסדות פוסט אשפוזיים וילדים שהיו מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות סוף סוף היה להם מקלט, ולכן אני אומר, זה התמהיל.
אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. שר הרווחה דהיום, חבר הכנסת מאיר כהן, חודשיים לאחר כניסתו לתפקיד החליט לבדוק את הנושא. דרך אגב, זה נושא טעון, ברורה הרגישות שיש שם. הוא הקים ועדה על שמי, לא כל כך שאני אוהב את השם הזה, ועדת סילמן, אבל שיהיה, ובהחלט בחצי השנה האחרונה אנחנו בדקנו לעומק, היו גם נציגי ציבור, בדקנו את כל התהליכים שביקשת, אורלי, להתייחס אליהם, מה הם הקריטריונים, מתי קובעים, איך קובעים. אני מציג את זה לשר בשבוע הבא, אני אתן כמה טייטלים, אבל אני אשמח לאחר שאני אציג את זה לשר לבוא ולהציג לכם. להערכתי יהיו פה שינויים קונספטואליים בחלק מהדברים, ואנחנו לא נרתענו מלבדוק את עצמו.
אני יכול להגיד כמה דברים בעניין הזה. האחד, מה הם שסתומי הביטחון שיש. אז אל"ף, בואו נלך על כל התהליך, עו"סית לחוק נוער שמתחילה להתערב, מי שמאשר את הוצאת הילד בסיכומו של דבר בתהליכים, יש את המפקח המחוזי לחוק נוער, זה שסתום מספר שתיים. שסתום מספר שלוש, ועדת החלטה. מתכנסת ועדת ההחלטה היישובית, שהיא מורכבת מנציגי חינוך - - -

היא לא חוקית, ועדת ההחלטות.

אין לה בסיס משפטי.

אחת ההמלצות שלנו - - -

צריך לבטל אותה מכול וכול.

לחברי כנסת מותר להתפרץ, לקהל בטח שלא. אחרת אנחנו לא ננהל פה דיון.

השסתום השלישי זה ועדת החלטה. דרך אגב, אחת ההמלצות שלנו זה לחוקק אותה ולהכניס עוד כמה אלמנטים.

לבטל אותה, לא לחוקק אותה.

אנחנו חושבים שצריך לחוקק אותה.

לא יכול להיות שבמעמד צד אחד ועדת ההחלטה מקבלת החלטה וההורים מגיעים רק כדי לשמוע מה הם החליטו. זה מה שקורה בפועל.

לא, לא יהיו פה פרובוקציות.

זה מה שקורה.

- - - לא משתפים בוועדת החלטה.
- - - צריכים לבוא עם סיוע משפטי.

חברים, לא, אני אתחיל להוציא אנשים.

אין סיוע משפטי ולא כלום. הם מגיעים לבד ואומרים להם לא להביא אנשים.

זה לא נכון, אתה משקר פה.

החוצה. בן יששכר, החוצה חמש דקות, תחזור אחרי שתירגע. תצא החוצה חמש דקות. תודה.

אני חושב שבשנים האחרונות גם ועדות ההחלטה עברו רפורמה.

חברים, זימנו את הדיון הזה, לא מעניין אתכם לשמוע מה מנכ"ל משרד הרווחה אומר? יש עכשיו ועדה שמתכנסת בדיוק בסיפור הזה, של גורמי המקצוע, היא גם נושאת את השם שלו, לכן גם תהיה לו אחריות על הממצאים. אני מאוד סקרנית לדעת מה עלה שם. אז נכון, אנחנו נחכה ונעשה פה גם ועדה שיציגו לנו את כל הנתונים, אבל אם לא נדע ולא נשמע גם לא נוכל לשאול שאלות. אנחנו יכולים כל אחד להתחפר בעמדתו הוא ולהישאר מקובע, אז חבל על הדיון הזה. לכן אני מבקשת שקט, ואותי מאוד מעניין לשמוע מה יש לסילמן לומר. בבקשה.

היום, בשנים האחרונות בוועדת ההחלטה ההורים מוזמנים, גם הילד עצמו. אנחנו מאפשרים להורים להביא עורך דין מטעמם - - -

ומה אם אין להם כסף?

סנגוריה ציבורית, סיוע משפטי.

נו, באמת, אנחנו יודעים איך הסיוע המשפטי עובד.

מה זה היום? ממתי זה התחיל?

אחת מההמלצות של ועדת סילמן תהיה שיהיה שם נציג משפטי קבוע על מנת לפתור את הבעיה של הורים - - -

גם להסביר את הזכויות של ההורים לאורך כל התהליך. זה מבורך לחלוטין.

בדיוק. אני לא רוצה להיכנס לוועדת סילמן.

מתי אדוני שינה את הקריטריונים?

עכשיו יש ועדה, בשבוע הבא הם מגישים את ההמלצות שלהם לשר. יש שינויים, אדוני.

זה בזכות 'יש עתיד'.

אוי לא, פנינה. חברים, אנחנו לא נהפוך את זה לדיון פוליטי.

פנינה, אני לא יכול להציג את הכול, אני אציג כמה היי לייטס.

אין לך בשורות - - -

זו בשורה. אני רוצה לחדד פה. אדוני, מנכ"ל משרד הרווחה, מה שאתה אומר שבעצם אחד השינויים המשמעותיים שעליו טוענים רוב ההורים שמרגישים את עצמם נפגעים, זה שלא היה להם ייעוץ, לא הייתה להם הכוונה, לא היה מישהו שידבר בגובה העיניים עם אנשי המקצוע כדי להסביר גם את הזכויות, גם את החובות ואיפה הדברים עומדים. אתה אומר שיהיה ליווי בכל התהליך?

יהיה, ויסביר להורים, דרך אגב, ותהיה גם אפשרות ערעור על העניין. אבל אני רוצה להגיד עוד דבר - - -

- - -

רגע, זו ועדה שבשבוע הבא מגישה את המסקנות. מגלים לנו חלק מהמסקנות.

זה לא היה חוקי, הוא אומר לך שהוא עושה את זה חוקי.

אני בכל זאת מרגיש מחויב להציג את זה לשר. אז לכן אני אשמח אם עוד שבועיים-שלושה תזמנו אותי - - -

תאמין לי שאני לא אחמיץ את ההזדמנות.

אני מתאר לעצמי. אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים נוספים. האחד, אני מאוד מסכים עם נסים זאב, אני רוצה לבטל את סעיף 19. אני חושב שזה אבסורד ששופט מחליט שהעובדת הסוציאלית לסדרי דין היא גם הממליצה וגם השופטת. זה אינטרס שלנו במשרד הרווחה לבטל את זה. תרפו מאיתנו, אנחנו רוצים להמליץ, ושהשופט ישפוט. היום, לצערי הרב, עלינו ל-5,000 מקרים בשנה שבהם שופט לא לוקח אחריות, מעביר את התיק לעו"סית לסדרי דין. אני אומר את זה חד משמעית, אם תשתפו איתי פעולה אנחנו נבטל - - -

פה הבעיה.

אז אתה אומר שהבעיה זה השופטים?

צודק, נכון, יישר כוח.

לא, דקה.

איפה הבעיה? השופטים?

יישר כוח שהוא אומר את זה ככה.

אם תיתנו הערת אגב על כל מילה שנאמרת כאן אנחנו לא נסיים גם בעוד שבועיים. אגב, הדוח לשר הרווחה - - -

אני מסכים. דרך אגב, אנחנו האחרונים שרוצים להשתמש בסעיף 19. אני אגיד לכם עוד משהו - - -

אני גם רוצה לעדכן משהו. בוועדת השרים האחרונה עברה הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי ביחד עם דוד אזולאי, ביחד עם יצחק וקנין, בדיוק על הנושא הזה.

אנחנו תמכנו.

ואתם תמכתם, אבל צריך ליצור שם איזונים, כי אנחנו לא יכולים לקחת לחלוטין את אותו כלי ואת אותם עיניים מהשטח, של העובדים הסוציאליים.

ברור. אני רק רוצה להגיד עוד משהו. היום, לאחר פסק הדין, מי שמלווה את ההורים זו העובדת הסוציאלית. זו טעות. העובדת הסוציאלית שנתנה תסקיר לא יכולה להיות מעורבת כי היא יוצרת מתח מובנה. שואלים אותי, תרפו, אני אומר לעובדים שלי, קחו, שהשופט ימנה מגשר, שהוא ישחק את הבייביסיטר. אתם יודעים במה היום עו"סיות לסדרי דין מתעסקות? האבא מתקשר, ההיא לא מגיעה, מה עם הילד? הוא הכה אותה. למה זה תפקיד העו"סית?

הוא מאחר לאסוף את הילד.

למה זה תפקיד העו"סית? יש פה מתח מובנה, שלוקחים עו"סית ומאמללים אותה. אל"ף, אומרים לה 'את גם השופטת', לאחר שהיא שפטה אומרים לה, 'עכשיו תלווי גם את התהליך'. שניהם מתוסכלים, או אחד מהם מתוסכל, לך תנהל עכשיו את התהליך. אתם שואלים אותי? אני מאוד מסכים למה שנאמר פה, זה אבסורד מובנה. אסור לעו"סית, לאחר שהיא נתנה את התסקיר - - - שהשופט ישפוט, הוא רוצה עוד חוות דעת? שיקבל. הוא רוצה לתחקר את העו"סית? שיתחקר, שיקבל החלטה, ואחר כך תמנה מגשר - - -

שאלה למנכ"ל.

הדברים האלה, אי אפשר לצאת מהם טוב. אין סיכוי לעו"סית לסדרי דין לאחר שהיא מילאה תסקיר - - -

וגם שיש לכם חוסר גדול בעובדים סוציאליים. הם לא יכולים לעשות את עבודתם נאמנה בנתונים הקיימים

וגם, אורלי, את הזכרת את זה, זה מעמיס עליהם תיקים. בסוף, כשאתה צריך להיות בייביסיטר להורים, לנהל אותם, להמשיך למלא תסקירים, הן קורסות. לכן זה חלק מההמלצות.

לגבי המלצה אחת, אני רוצה חידוד עליה, לגבי הייעוץ המשפטי. אני רוצה לדעת למי הוא יהיה מחויב, למשרד הרווחה שמממן אותו או להורים? שלא נגיע למצב - - -

אורלי, שהעניים לא יכולים לקחת.

בדיוק, ומצד שני שלא יהיה פה פחד, כמו בוא נגיד בחלק מהמקרים שאנחנו טוענים בוועדות רפואיות של הביטוח הלאומי, למי יש את החובה - - -

אורלי, הכוונה שלנו להניח הצעת חוק, מה הוא הרכב ועדת ההחלטה. דרך אגב, אנחנו חושבים שצריך להיות שם פסיכולוג משפע, צריכים להיות שם נציגי ציבור. ברגע שזה יתוקנן ויתומחר ההורים לא צריכים לשלם כלום, זה חלק מוועדת ההחלטה. אם הם רוצים להביא עורך דין משלהם, שיביאו. בכל מקרה יש שם את אותו נציג.

מה התפקיד, לתפיסתך, של העובדת הסוציאלית, או פקיד הסעד?

תן לי רגע לתת את כל התמונה.

לא, אבל אתה לא מסביר. אתה מדבר רק על החלק האחד, מה התפקיד שלו?

תן לי לתת את כל התמונה. אנחנו גם ישבנו ובדקנו את הקריטריונים להוצאת ילדים. ני לא רוצה להיכנס לזה - - -

זו מהות הדיון.

אבל אתה לא תקבל את מהות התשובה עכשיו.

אתה לא תקבל את זה לפני השר.

תראו, אני כן אומר ש-50% מהילדים שמוצאים הם בגלל סעיף הזנחה קשה וזה מעורר בי תהיות.

השאלה מה זה הזנחה קשה.

רבותיי, אני לא מתחמק מכלום, אני אומר שיש לנו אנשי מקצוע שנחשפו, פתחו את ליבם ואני חייב להגיד לך שאחרי שאני אמליץ לשר אתם תשמעו. אבל אני רוצה לתת עוד כמה כיוונים.

אני רוצה לדבר רגע על צו הרחקה. אני בכוונה רוצה להגיד את זה לגברים. היום חלק מהכלים של עורכי הדין זה שימוש במוגזם בצווי הרחקה לגברים. יש בעיה מובנית אחר כך לתסקירים להתעלם מצו ההרחקה של השופט. כשאתה מגיש תסקיר, לא משנה כרגע אם צו ההרחקה, בוא נגיד בהנחה שהוא הוצא לשם תעלול ויתרון מסוים בפסק הדין אחר כך, אנחנו חושבים שגם בנושא הזה אנחנו ננסה לבנות שסתום ביטחון כדי שההחלטה במקרים מורכבים כאלה תהיה של ועדת תסקירים משותפת עם ועדת החלטה, כי יש פה מתח אמיתי בעניין הזה.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים לענייננו. אנחנו פתוחים לביקורת, אני חושב שהוועדה הזאת שהתכנסה, והשר מאיר כהן, זה בדם לבו - - -

אני יודעת, הוא רצה להיות כאן היום, לא יכול היה.

היא תקבל את כל הגיבוי. אנחנו חושבים גם, ואני לא מסתיר את העניין שאנחנו לא מטפלים במשפחות שהוצאנו את הילדים שלהם לשיקום המשפחות.

זה הכשל הגדול ביותר?

איפה שלמה מור יוסף, מנכ"ל הביטוח הלאומי?

הוא יצא, הוא בא לכאן בטעות.

אל"ף, מדובר פה על תקציבים שאנחנו נדרוש. אנחנו הולכים למיזם משותף עם הביטוח הלאומי ו- - -

בעצם הראייה תהיה הוליסטית טיפולית על כל המשפחה ולא רק על הילד? כי אם הוצאת את הילד - - -

לא רק זה. אנחנו חושבים שהפנים צריכים להיות בקהילה, אבל - - -

אבל הפתרונות בתוך הקהילה, לא רק שהם דלים, הם סוג של בייביסיטר שאין לו שום דבר ושום ערך נוסף.

יותר מזה, המנכ"ל. במידה שההוצאות יקטנו, גם המשאבים ממילא יושקעו למקום אחר, לטובת ה - - -

אתה לא צריך לשכנע את המשוכנעים.

בואו נודה על האמת, שזו לא טענה למשרד הרווחה.

דקה, רגע, אם אנחנו - - -

חברים, אני מנהלת את הדיון וכדאי שתבינו את זה. עכשיו מנכ"ל משרד הרווחה בזכות דיבור, הוא ימשיך לדבר, ובפעם הבאה, אם זה ימשיך ככה, גם חברי הכנסת יצטרכו לבקש אישור.

אתם רואים שאני שותק, תלמדו ממני.

בבקשה, תמשיך.

אני עדיין לא שמעתי שלא נותנים לחברי הכנסת להעיר הערות.

הערתם יותר מדי.

מוטי וינטר הוביל בזמנו מהלך של הפנים לקהילה, קיבלנו על זה תקציב יפה ואני באמת מודה למוטי.

רק שמאז מספר הילדים גדל, ולא בהתאם המענים.

לא, אני לא רוצה להיכנס לנתונים, אבל המגמה שלנו, חד משמעית, להיזהר בהוצאת ילדים, אם אפשר, אבל פה אני אצטרך משאבים.

אני רוצה לומר לך משהו. אני רוצה שתתייחס, אם אנחנו מוציאים ילד למסגרת חוץ ביתית הוא עולה למדינה בין 7,000 ל-9,000, אם מדובר באמת בקצה הרצף, בפוסט אשפוזי, אפילו ל-11,000, בחודש - - -

15,000.

אל תגידו לי מחירים.

זה הרבה יותר מזה.

לא, תאמין לי שאני יודעת מה המחיר.

המחיר הגדול שלוקחים את הילד, מה זה משנה?

חברים, תקשיבו לי רגע. אם מדובר במשפחה שיש בה מעל לילד אחד, לא היה יותר זול למדינה לטפל במשפחה כאשר יש בה פוטנציאל שיקומי?

אבל זה לא מה שנוצר. נוצר מצב - - -

חבר'ה, או שאני מפסיקה את הדיון לחמש דקות, או שאנחנו עכשיו שומעים. אנחנו לא באים עכשיו להתווכח, השאלה היא נורא פשוטה, האם לא עולה יותר להוציא את הילדים למסגרות חוץ ביתיות, בעבור כל ילד לשלם כמעט 10,000 שקל, וכשאנחנו מדברים על משפחות שיש שם ארבעה ילדים אז זה עולה המון כסף למדינה, כי בסוף זה יוצא מאותו כיס, וכשאתה אומר שצריך תקציבים צריך גם לחשוב על זה, מאשר להכניס את המשפחה, המשפחות שהן בעלות פוטנציאל שיקומי, האם לא יותר קל להכניס אותן לתוך מסגרת, שיהיו מחויבים שם גם בשיעורי הורות, גם בהכוונה, גם בהכוונה תעסוקתית ואפילו בשינוי של תעסוקה והכשרה מקצועית או לימודים. האם לא עולה יותר זול ליצור את התשתית הזו במקום להוציא את הילדים? לא מה שנהוג זה מה שיהיה.

התשובה היא חד משמעית כן, יותר זול. ברגע שאנחנו - - -

פתחו את השירותים הללו.

כסף.

אבל זה אותו כסף. אתה מוציא אותם החוצה, אתה מוציא כסף.

תני לי רגע להסביר. אין ספק שכאשר אתה מוציא ילד אתה בעצם לא פתרת את הבעיה, כי לאמא יהיה אחרי כמה שנים עוד ילד. אנחנו כן רוצים לטפל באמא ובמשפחה, על מנת לפתור את הבעיה. בעניין הזה זה לא אותו כסף, מדובר פה על תפיסה שונה - - -

צריך לפתח שירותים.

נכון. דרך אגב מוטי חופר לי על זה יום ולילה. אבל שלא נטעה, כנראה, לצערי, תמיד נצטרך לשמור על האופציה של השמה חוץ ביתית ואין מה לעשות - - -

אבל לא כאופציה ראשונית שבמדינת ישראל הובלנו למין מצב כזה שעובדות סוציאליות ופקידות סעד, אין להן בררה.

פנינה, זה לא נכון.

זה כן נכון. שגם אחרי שאתם שמים במסגרת חוץ ביתית מי משמר את הקשר בין הילדים להורים?

פנינה, עכשיו גורמי המקצוע עונים.

אני רק רוצה לומר. לפעמים ההערה הזאת, שהיא אמרה, זה הכלי הראשון שמפחידים בו העובדים הסוציאליים את המשפחה. זו הבעיה. זה הכלי הראשון.

והנה, חבר הכנסת עפו אגבאריה אמר את זה בשני משפטים וסיכם לנו נכון ומוטי וינטר מיד יענה, אבל בקצרה, כי אחר כך תהיה לך זכות דיבור, כי לפני כן הבטחנו שהשופטת תיתן לנו מבט מבפנים.

ממש בקצרה כמה דברים ואז מוטי יתייחס. אל"ף, אי אפשר להתעלם מזה שפותחו המון מענים בקהילה, יש לנו היום את המועדוניות לנוער בסיכון, יש פנימיות יום. היום אנחנו נותנים מענה. האם הוא אופטימלי? לא - - -

הוא גם לא לוקח את כל המשפחה כמכלול.

נכון. בעניין הזה אני לא מתעלם, אבל ברשותכם כמה דברים לסיכום.

אפשר רק לשאול שאלה קצרה?

לא, הוא רוצה לסכם, עכשיו אתה רוצה לשאול שאלה?

האם יש מקרים של אימוץ פתוח? ידוע לך מספרים?

יש לנו, נדמה לי, 50 מקרים שזה אימוץ פתוח.

מתוך כמה?

אני לא רוצה סתם לשלוף , בסדר?

הדבר הבא, ממש בקצרה, אנחנו כן הולכים למיזם עם הביטוח הלאומי אבל אנחנו צריכים תקציבים. ואני רוצה שני דברים לסיכום. אני רוצה להעלות פה נושא שאנחנו מפקירים את דמן של העו"סיות - - -

אני לא נתתי לזה לקרות.

לא, בחודשיים האחרונים אנחנו סובלים מאלימות קשה, שרפו חדר של עו"סית בטייבה, הכו עו"סיות, הן מאוימות. אני רוצה להגיד לכם משהו. אל"ף, אנחנו ננקוט ככל יכולתנו כמשרד להגן על העו"סיות, הן עומדות בחזית האש - - -

הן גם עוררו את האש.

שמחה, לא כל דיון אני צריך לראות אותך.

שמחה, אני מבקשת, בלי קריאות ביניים, בבקשה.

אני רוצה להעיר על זה והיום אני נוסע מפה לכנס חירום של עו"סיות. מה אנחנו רוצים? שלא יהיו עו"סיות, שאחר כך נרוץ?

אל תשאירו אותם בחזית בלי ארגז כלים וזה לא יקרה.

לא. אל"ף, אנחנו צריכים לגבות אותם בצורה הכי מלאה - - -

לא כשיש טעויות.

זו לא הבררה היחידה. יש עוד תחום - - -

- - - לאוכלוסיות החלשות.

מצד שני, אורלי - - -

לא, אני אגיד לך מה, אני מתלבטת יחד איתך עכשיו, מה לעשות כדי להשתלט על הדיון?

להוציא את - - -

לא לעשות דיון מהיר, אלא לעשות יום לימודים ארוך על הנושא הזה.

אנחנו נעשה בדיוק בעוד שבועיים, לאחר שהדוח יתפרסם ואנחנו נדון בכל הנקודות העולות ממנו, וגם נבקר, אם לדעתנו אין מספיק המלצות באותו דוח. אני מקווה מאוד שהדוח הזה יהיה מספיק מקיף וייתן מענה - - -

לא, זה נתון לביקורת, אין שום בעיה.

לגמרי. עכשיו אני באמת מבקשת, אתה גם תהיה פה לענות על שאלות, אז, חברים, אל תנצלו את זה כשהוא מדבר, בואו נשמע עוד אנשים.

לסיכום, אל"ף, אנחנו צריכים לחזק את העו"סיות ובואו לא נשפוך את התינוק עם המים. שתיים, פנינה, חברת הכנסת פנינה דיברה על פערים תרבותיים, אני חושב שאנחנו משקיעים בזה, נתחיל להשקיע בזה, פנינה. זה נכון שיש לנו פערים תרבותיים בקרב העולים ואנחנו צריכים יותר להבין את המאטריה - - -

שוני תרבותי.

חד משמעית. שוני זו הגדרה יותר נכונה.

הנושא השלישי, בהמלצת העו"סית לסדרי דין, סימונה, אנחנו פסלנו רישיון של עו"סית שחשבנו שהיא ל התנהלה נכון. אנחנו חושבים - - -

תפרסמו את זה, שיידעו, שתדענה גם הבאות בתור שהן נתונות לביקורת.

מאה אחוז. אני רק רוצה להגיד, אני אגבה עו"סית שטעתה בשיקול - - -

כמה עו"סיות אתיופיות? כמה ערביות יש?

יש מספיק.

זה לא נכון, אתיופים ורוסים - - -

אבל הם צריכים ללמוד את זה, זו בחירה במקצוע.

אני אגבה כל עו"סית שתוך כדי עבודה תטעה בשיקול דעתה. זה לגיטימי.

אני מקווה מאוד שאפשר יהיה לתקן.

עו"סית שתתנהג במזיד, אנחנו לא נגבה ואנחנו נפעל. אני אומר - - -

תחקרו את פרשת הפעוט.

אני לא רוצה להיכנס פה.

לסיום, אני רוצה להגיד לכם משהו אחד. מי שקורא לכתבה הזאת ב'ישראל היום' כתבת תחקיר, זה צהובון. זו כתבה - - -

כתבה מצוינת.

זה צהובון ואני רוצה להגיד לך, כאחד שמכיר חלק מהמקרים - - -

תראו, גם מה שחברי הכנסת פה אמרו לא מצא חן בעיני כולם. אז עכשיו מנכ"ל משרד הרווחה אומר משהו שהרוב לא מסכימים איתו, בסדר. תנו לו להגיד, אני גם אגיב לזה.

רבותיי, זה צהובון, וכאחד שמכיר חלק מהמקרים - - -

אתה חייב למשוך אש, נכון?

כן.

אני גאה להיות הסיבה ל - - -

וכאחד שמכיר את חלק מהמקרים שם, אני ישן טוב בלילה. תודה.

לא, לא, לא, אם מנכ"ל משרד הרווחה ישן טוב בלילה, אני לא ישנה טוב.

אוה, כל הכבוד.

ואנחנו לא נישן עד שהילדים האלה לא יישנו.

אמרתי על המקרים הספציפיים, אורלי.

אנחנו לא נישן עד שההורים של הילדים לא יישנו.

חברים, נו באמת, מה זה? גן ילדים? תקשיבו לי רגע, חלאס.

את מלהיבה אותם ואחר כך את שואלת שאלות.

אז שיתאפקו. אני רוצה לומר משהו. אנחנו בעד תחקירים עיתונאיים, אנחנו בעד שייכנסו למקומות שקשה מאוד לבקר אותם, אנחנו בעד לראות מעיני הזבוב בחדר מה קורה במקומות האלה, אנחנו יכולים לבוא ולבקר ולהגיד 'זה לא היה מאוזן', 'לא הביאו למה הוציאו את הילדים', כי אני בהחלט מקבלת פה את המכתב של העובדות הסוציאליות ששואלות בצורה מאוד מאוד פשוטה, האם נערה שעוברת ניצול מיני בתוך ביתה צריכה להישאר בתוך הבית?

לא.

האם ילד שמכים אותו בצינור גומי ועושים לו כוויות בידיים, מישהו חושב שהוא צריך להישאר בתוך הבית?

לא על זה אנחנו מדברים. אלה מקרי קיצון.

40% מהילדים הם ילדים שנקראים בסיכון, ילדי מצוקה.

לא על זה הדיון בכלל.

זה לא הדיון, הדיון הוא אם אנחנו מחזקים את הזכויות של המשפחות - - -

40% מהילדים - - -

החוצה. חבר'ה, הדיון הוא זה - - -

לא, יש קונצנזוס בעניין הזה.

זה לא הדיון. לצייר אותנו כאילו אנחנו רוצים שילדים ייפגעו? זה לא בסדר.

חברים, שתי דקות הפסקה, צאו, הישיבה נעולה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:42.)>

אני מחדשת את הדיון עכשיו, וגם חברי כנסת שרוצים להעיר הערה, גם אם חברי כנסת מציעים, בבקשה, לפחות תסמנו לי.

את רואה, אני שותק.

כל שנייה אתה אומר לי 'אני שותק'.

אני שומר על איפוק גם.

חברים, התחדש הדיון ואני מקווה שכולם נרגעו. אני רוצה לתת הערה אחת של מוטי וינטר, מי שעשה גם את הוועדה הבין משרדית לאיתור ילדים בסיכון, לומר כמה מילים ומיד לאחריו השופטת בדימוס לענייני משפחה, השופטת חנה בן עמי. בבקשה.

אני יושב פה 25 שנה בערך ושומע את הדיונים האלה, פחות או יותר, הם דומים. הצרה היא שחלק מהדיונים האלה מתעלמים מהעובדות ואני רוצה להגיד כמה עובדות. מ-2004, כאשר אנחנו הכרזנו על מדיניות עם הפנים לקהילה החזרנו אלפי ילדים הביתה, אלפי ילדים. כשאתם משווים את מספר הילדים שמוצאים מחוץ לבית, ישראל מול ה-OECD, אנחנו במקום אחרון. המספר הזה של 10,000 ילדים ו-7,000 בפנימיות לא השתנה. אוכלוסיית הילדים במדינת ישראל גדלה וגדלה. חבר הכנסת נסים זאב, הזמן שלך זה לא היום ומספר הילדים שמוצאים מחוץ לבית קטן.

וצריך להזכיר את הדוח האחרון של אוניברסיטת חיפה, שהלכו ל-11,000 תלמידים במערכת החינוך ומסתבר שלמעלה מ-40% שם, הם לא הלכו לדיווחים של העובדים הסוציאליים, הם פנו לילדים עצמם, ו-40% מעידים על כך שהם עברו התעללות, כ-20% מהם אומרים התעללות מינית, רובם בתוך המשפחה. עכשיו אתם תגידו לי, יש פה הוצאה מדי? קטנה? נסתכל על העובדות. יש בחלק מהמקרים, מה שמחזק את הצד הזה של השולחן, ובחלק אחר מה שמחזק את הצד האחר. לכן צריך קריטריונים אחידים, לכן צריך להיות ארגז כלים.

זו מטרת הדיון, בטח. זו המטרה, להבין את תמונת המצב ולשמוע את כל הצדדים. זו מטרת הדיון.

במדיניות הזאת, עם הפנים לקהילה, אנחנו הכרזנו שנגדיל את מספר הילדים במקרי קיצון מחוץ לבית, שאין בררה וצריך להוציא אותם ונוציא את כל אלה ונחזיר אותם לקהילה, וכך עשינו. מאותה שנה גדלו התקציבים לשירותים הקהילתיים במאות מיליוני - - -

אתם עדיין לא מפתחים שירותים לכל המשפחה.

ראש הממשלה שרון החליט על התכנית הלאומית ואחרי זה אולמרט אמר, והיום התכנית עובדת ב-171 יישובים. כלומר חלה פה מהפכה. אף אחד לא מתרשם מזה, מהעובדה שעשרות אלפים ילדים, שלא קיבלו טיפול, מקבלים. ואת לא בדיוק מדייקת, חברת הכנסת אורלי, אני מבין, ההערה שלך היא בהחלט נכונה כללית, אבל כשתראי את ההתפתחות של השירותים הקהילתיים בכל משרדי הממשלה את תראי שהדברים השתנו במידה רבה. נכון, מה לעשות, המצב של ילדי ישראל לא מזהיר.

עדיין יש הרבה מה לשנות.

אבל, שוב, צריך להשוות את זה. אי אפשר לשבת פה ולהשמיץ את כולם. אל תשכחו שלפני 25 שנה, ב-89', אתם חוקקתם את חוק חסרי ישע שעשה מהפכה בכל השירותים וחיזק את הכיוון של פקידי סעד לחוק נוער, מאז אנחנו מתחננים, אל תרחיבו את הסמכויות של פקידי סעד ואתם, חברי הכנסת, מתעקשים עוד ועוד ועוד.

חבר הכנסת נסים, אתה היית בשלטון, אני עבדתי עם אלי ישי ועם שלמה בניזרי, יכולת לעשות שינויים, למה לא עשית?

לא עבדתי איתך.

משפט אחרון, אני אומר, שימו לב, אל תלקו את עצמכם, מדינת ישראל גם עשתה דברים גדולים וחשובים.

הבעיה שהשרים פוחדים מהעו"סים. זה המצב.

שלמה בניזרי פחד מעו"סים?

הם השתלטו עליהם, על החיים שלהם.

אם זה היה נכון הן היו מרוויחות יותר כסף.

מאיר כהן מפחד מעו"סים? ראש עיריית דימונה?

ברוך ה', אני שמח, סוף סוף יש מלך חדש עלינו.

חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לשמש לפנינה תמנו-שטה חברה בחוץ?

בוא תעיד על עצמך שאתה פחדת מהעו"סים.

אני פחדתי, כן. אני, ברוך ה', לי היו שיטות עבודה קצת שונות מאחרים.

נסים, אם אתה חוזר עכשיו על ההתנהלות הזאת אתה תשמש חברה מאוד נחמדה ויהיה לכם על מה לדבר, ביחד עם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה בחוץ. תודה.

אל תאיימי עליי, בבקשה.

אני לא מאיימת, אני מזהירה.

בבקשה, כבוד השופטת בדימוס, השופטת חנה בן עמי. בואי תעשי לנו קצת סדר בבלגן.

ראשית שלום. לאחרונה היו התייחסויות וטענות לא מעטות כנגד פקידי הסעד.

עובדים סוציאליים לחוק הנוער.

פקידי הסעד.

הם נקראים עובדים סוציאליים לחוק.

בסדר, נו באמת, אז בואו ננהל את כל הדיון עכשיו פקידי סעד, עובדים סוציאליים. כולנו מבינים למי התכוונו.

אני שמעתי תגובות. התגובות מתייחסות לשתיים, האחת, שהם פועלים למען טובת הילד, והשנייה שיש להפנות את המבט כלפי בית המשפט ולהתייחס לדרך פעולתו של בית המשפט. בנסיבות האלה אני סברתי שיש מקום שאני אתייחס לטענות של פקידות הסעד או פקידי הסעד ונבדוק מנקודת המבט שלנו האם באמת מה שהן עושות זה לטובת הילד, האם באמת בית המשפט יכול להגיע לתוצאות אחרות בנסיבות שהן פועלות לפיהן?

אני מתכוונת ראשית לומר שאין לי ספק שיש ילדים שחייבים להוציא אותם מהבית. אין לי ספק שיש, ועכשיו אני אומרת, עובדים סוציאליים שעושים את עבודתם כעבודת קודש. יחד עם זה, אני רוצה להיצמד לפסקי דין שאני ואחרים כתבנו ושהתייחסו לנושא הזה. אני אצמד לפסקי דין, אני לא אסטה מזה. אני רוצה לומר שאני במשך שבע שנים, או קצת למעלה מזה, הייתי שופטת יחידה לענייני אימוץ בירושלים. מלכתחילה, כמו כל שופט, כשבא אליו פקיד סעד ואומר לו 'האישה, היא אלימה, האבא הוא נרקומן - - -

הם לוקחים את זה כתורה מסיני?

אז אתה אומר לעצמך, 'פקיד סעד כתב תסקיר, כתב דברים, אז אני מקבל את זה. זה נראה לי סביר'.

אני אתייחס לשני פסקי דין ואחר כך אתייחס בקצרה לפסקי דין אחרים. אחד מהם הוא מקרה שהוא כולל בתוכו כל מיני דרכי פעולה של פקידי סעד, שאולי דרכו אפשר ללמוד איך העבודה נעשית. הייתה אישה בצפון, באזור נצרת, אישה קשת יום, חלשה, היא התחתנה בגיל צעיר, בעלה לא היה מהאנשים הראויים אבל הם לא חיו באותה עת בבית. היא לא הייתה, לא נרקומנית, לא הייתה עבריינית, היא לא הייתה חולה במחלת נפש. יום בהיר אחד התדפקו על דלתה פקידות סעד, או עובדים סוציאליים. בנוסף לכול היא גם עברה תאונת דרכים. והם הסתכלו בבית, הסתכלו בה וכנראה רמזו לה שהם רוצים לקחת את ילדיה. היו לה שלושה ילדים, הגדול היה בן 4.5, הקטן היה בן שנתיים. האישה חששה, לקחה את הילדים והעבירה אותם לבית הסבתא, חשבה ששם היא תציל אותם.

לא עברו ימים והגיעו פקידי סעד בלוויית שוטרים, הוציאו את הילדים מהבית. היא גרה באזור נצרת, לא מצאו שום מקום מתאים אחר להחזיק את הילדים אלא באזור ירושלים.

מתי זה קרה?

זה קרה ב-1995.

אין משהו מתש"ח?

רגע, אני שואלת. אפשר להגיד שמשהו השתנה מאז? או שאת חוששת שלא?

אני חוששת שלא, ואני גם אסביר מדוע, מפני שהקונספציה, מפני שהדרך מוטעית ומאחר שסברתי - - -

זה בעיקר אוכלוסיות מוחלשות. לא בגלל שיש שם קושי - - -

כן, הכול אני אומר. מאחר שחששתי שלא ייתנו לי לומר כל מה שיש לי - - -

אמרת דבר חשוב, מה זה הקונספציה? מה הבעיה?

זה תפיסת עולם.

תרשה לי ללכת בדרכי, אני אפילו הכנתי לכם מסמכים שמתייחסים לדרכי טיפול ואני אגיע לזה, רק תנו לי לדבר.

לקחו את הילדים לאזור ירושלים. זה לא הספיק להם, אלא שהם קבעו שהאמא, המסכנה הזאת, תראה את הילדים אחת לחודש למשך שעה.

אני מצטערת, זה היה לפני 20 שנה.

זה קיים היום. זה קיים השבוע. אני אקח אותך עכשיו ואני אראה לך מקרים - - -

אז תנו לי דוגמה מהשבוע. לקחת דוגמה מלפני 20 שנה? זה מופרך.

- - - שאני מלווה, שנותנים לאבא לראות את הילד שלו שעה אחת עם שלושה עובדים סוציאליים.

נסים זאב, פנינה חזרה, חסר לנו כיסא, אתה רוצה לצאת?

לא.

חברים, אני מבינה את הקושי לקבל את הדברים, אבל לא מזמן דן בית המשפט העליון, בהרכב השני שלו, המורחב, בסיפור נורא דומה, כי בשורה התחתונה, כאשר הוציאו את אותו פעוט, שעליו פנינה מדברת, נעשה בלי באמת שיקול, ויכול להיות שהאצבע קלה על ההדק כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות כלכלית, או שנתפסות מוחלשות בעיני מי שאמור לשפוט, כאשר זה בא מתרבות אחרת. את השאלה הזו אני רוצה לשאול את השופטת, האם השופטים לא שואלים את השאלות שאנחנו שואלים פה? מה תפקידו של השופט?

אני מראש אמרתי שאני אדבר על טובת הילד ועל תפקיד השופט. אם יינתן לי אני אומר את הדברים.

יינתן לך, בוודאי.

העבירו את הילדים האלה למקום רחוק מאוד, שבאמת לא אפשר לאישה להגיע לשם. החזיקו את הילדים במשך 21 חודשים באותו מקום, בלי שהגישו בקשה לבית המשפט להכריז עליהם - - -

כן, כאילו שמרכז החירום יותר טוב מהבית. אם אין שם התעללות.

לפני 20 שנה לא בטוח שהיה מרכז חירום.

אני יודעת שזה לפני 20 שנה, אבל מה שדן בית המשפט העליון היה לפני שבוע, או שבועיים, תסלחי לי. אני שואלת איפה תפקיד השופט, כדי להבין אם לא השכילו אז, האם אנחנו נשכיל היום למנוע את המקרים הללו. זו הכוונה.

האמא, אם היא הגיעה באיחור של רבע שעה, אז אמרו לה שכבר אי אפשר לראות את הילדים, זה לא מתאים. אם היא לא הגיעה לביקור, מיד הגישו בקשה להפסיק את הסדרי הביקורים משום שהאמא מזלזלת בילד שלה, או זונחת אותו.

וכעבור 21 חודשים אני קיבלתי בקשה להכריז על הילדים ברי אימוץ, להעביר את הילדים מיד להורים שמיועדים לאמץ אותם, לקיים דיון בלי נוכחות האמא, כי היא אישה אלימה, לקיים את הדיון בלי מתן פרוטוקולים לאמא, שהיא לא תדע מה קרה שם - - -

שהיא לא תוכל להתגונן.

שהיא לא תוכל להתגונן. והייתה עוד סדרה של בקשות. זה היה כל כך חריג שאמרתי לעצמי, סליחה, אני מוציאה שלושה ילדים מאמא, האישה הזאת לא תהיה באולם ותיווכח במה שקורה? איך אני יכולה לעשות את זה? ואז חיפשתי אולם שיש בו בקומה אחת טלוויזיה במעגל סגור ואני ישבתי באולם וביקשתי מהגברת שתגיע עם האמא. והגיעה אישה, שברירית, חלשה וישבה בקצה של האולם. פקידות הסעד העידו מהטלוויזיה במעגל סגור.

אני רוצה טיפה לעשות סטייה כדי להבהיר את התמונה. הייתה שם אמא שלא הואשמה בכלום, חוץ מזה שהיא הייתה קשת יום, כפי שאני אומרת. הייתה תאונת דרכים, היה אפשר להציע לגברת הזאת, 'בבקשה, הרי תביעה בנושא של תאונת דרכים תכניס לך כסף, אז תפעלי', היה אפשר לבוא ולהגיד לה, 'תשמעי, את נורא מסכנה, קחי עזרה במשק בית, קחי עזרה בכסף, קחי משהו'. שום דבר מאלה לא נעשה. אחרי שפקידות הסעד ראו ש - - -

אז יש שופטים בירושלים? לא קיבלת את זה כתורה מסיני?

כשפקידות הסעד ראו שאני מבינה שהגברת הזאת לא אלימה, הן אמרו 'סליחה, סליחה, אנחנו מוכנות להעיד בפנייך בנוכחותה'. ואז הן באו וזה היה מקרה מאוד חריג שעובדות סוציאליות, אחת מהן מפקחת, עם הרבה אומץ לב, הגישה לי תצהיר, היא כתבה שם: 'אנחנו מהיום הראשון היינו סבורים שמקומם של הילדים בבית והכנו תכנית לטיפול בקהילה. באנו והגשנו את זה לפקידות הסעד, התגובה שלהן הייתה שאם אנחנו נחזיר את הילדים להורים', ואני מצטטת, 'פרויקט האימוץ בצפון ייכשל'.

אוי ואבוי.

זה לפני 20 שנה.

זה קורה גם היום. זה מה שקרה עם הפעוט.

גם היום. מה שהיה הוא שיהיה, אתם מכירים את השיר הזה או לא?

אולי אני יכולה לדבר?

אם מה שהיה הוא שיהיה, עוד הייתה לנו מדינת רווחה.

השיטה, היא מדברת על שיטה.

היא מדברת על מקרה שאף אחד לא בדק אותו.

אני אומר לך, אני יכול להעיד על מקרים שאני ליוויתי, שזו הגישה, זו תפיסת העולם שלהם.

נסים זאב, צא החוצה לשתי דקות.

לא, אני רגוע.

זו הייתה אזהרה, בפעם הבאה אני מוציאה אותך, אני לא שואלת פעמיים.

בפעם הבאה אני אברח בעצמי.

אני רוצה לשאול. אין לנו הרבה זמן.

אני רוצה לומר שכל פסקי הדין - - -

כל פסקי הדין מופיעים איפה?

אני פניתי לנשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, ואמרתי לו, אחרי שראיתי ארבעה וחמישה תיקים כאלה, שאני מוכנה לפרט כל אחד בפני עצמו - - -

אני חושבת שנתת לנו תמונה.

ואמרתי לו 'אדוני, אני חרדה מהמצב'. סיפרתי לו את הדברים, הוא אמר לי 'חנה, תכתבי לי, תמליצי המלצות ותגישי לי'.

מה המלצת?

הגשתי המלצות והגשתי לו את כל פסקי הדין.

מה נעשה עם זה?

אני רוצה להוסיף שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי לנשיא בית המשפט המחוזי דאז, ורדי זיילר. מוורדי זיילר קיבלתי מכתב הערכה, שהוא כתב שאני בדקתי את הדברים לעומקם בכל הקריטריונים ושהוא הביא את זה לידיעת השופטים האחרים, שיבדקו את הדברים לגופם. מברק, הוא הבטיח לי שתוקם ועדה שהדברים יידונו בה. כמובן שהייתה איזה ועדה לתיקון חוק האימוץ ופה יש דברים שמתייחסים. אני, למרות שאלו היו דבריו המפורשים של הנשיא אהרון ברק, אני אפילו לא הוזמנתי כדי לומר מה יש לי בנושא הזה.

האם את רואה את התיקון המוצע שעבר בוועדת שרים לחקיקה כאיזה שהוא משהו שבעצם יכול לשפר גם את הרושם שמקבל השופט, כאשר נדון תיק בפניו, שיש שם באמת את השינוי של התסקיר של העובדים הסוציאליים, או את ההתייחסות לגביו, והוא לבד לא יוכל לעמוד כעדות או כהמלצה, כמשהו שבאמת יכול לתת לנו איזה שהיא תקווה לכך שהשופטים יראו תמונה הרבה יותר כוללת ולא מנקודת המבט של אותו עובד סוציאלי, שאולי לא היה לו מספיק זמן, או אולי היה נתון ללחצים, כי יש עוד כמה תכניות שהוא צריך להציל בדרך.

ילדים.

לא, היא אמרה שרצו להציל את תכנית האימוץ בצפון.

השאלה אם אספירין יכול להוריד את כאב הראש?

אני אסביר איפה הבעיה הקונספטואלית בתחום הזה. יש משפחות מבוססות, משכילות, שמחכות לילדים לאימוץ ואותו משרד שמטפל במסירת הילדים לאימוץ הוא אותו משרד שמוציא ילדים מהבית. עכשיו כשבאים ורואים - - -

זהו, זהו, זהו, תודה רבה, קיבלנו, הבנו.

עד עכשיו ידענו שיש סחר בנשים, עכשיו יש סחר בילדים. צריכים לומר את האמת, סחר בילדים.

נסים זאב, לא, לא.

העובדים הסוציאליים הם סוחרים? אתה לא חושב שאתה קצת נסחף? העובדים הסוציאליים עושים - - - באמת, באמת יש גבול.

במסירות נפש הם עובדים.

תתנצל בפני העובדים הסוציאליים על מה שאמרת.

הוא יצא.

היא לא יכולה להמשיך את הדיון בלעדיי.

עכשיו אני רוצה לתת ליושבת ראש הארגון - - -

רגע, את הוצאת אותי? אני רוצה את זה בכתב, בבקשה.

חבר הכנסת נסים זאב מורחק לשתי דקות.

אני לא רגיל שמוציאים אותי. אני יודע שמכבדים אותי.

אני לא אמרתי ולו אפס קצהו של הדברים.

אין לנו זמן.

אבל מאחר ששאלת אותי על הקונספציה ועל דרכי הטיפול וידעתי שאף אחד לא ייתן לי לומר - - -

אין זמן.

אני רוצה להוסיף משפט אחד לגבי אותו תיק, אני לא אתייחס לתיקים אחרים. באותו תיק הסתבר לי שהייתה מחלוקת בין פקידות הסעד, הדבר לא הובא לידיעתי. ביקשתי שיעבירו לי פרוטוקולים של הדיונים, סירבו, ביקשו - - -

מה נסגר שם?

אני החזרתי את הילדים. הם, כשהם ראו שאני מבינה את הסיפור, הם אמרו לי 'גברתי לא צריכה לכתוב פסק דין, הנה הילדים, שתיקח אותם'. אמרתי להם, 'סליחה, אבל הילדים האלה כבר שלוש שנים מחוץ לבית. אני לא יכולה להחזיר ילדים בלי שיש איזה שהוא פיקוח שיראה שהם מגיעים למקום הראוי להם'. תשובתם הייתה, 'אם גברתי רוצה להחזיר את הילדים, בבקשה', אמרתי להם, 'אבל אולי אני טועה? תפנו בערעור למחוזי', הם אמרו, 'לא, לא צריך לכתוב פסק דין'. אני הבנתי שהתפקיד שלי הוא לכתוב פסק דין, ישבתי ולמרות שהילדים כבר הוחזרו כתבתי פסק דין, הייתה שם עדות של פקידת סעד שהייתה מופרכת שהדברים בעליל נראו - - -

הבנו. תודה.

פירטתי את כל הדברים וכתבתי פסק דין. עכשיו - - -

לא, לא נשאר לנו זמן.

אני חושבת שיש שם מערכת של דברים שהטיפול בהם הוא דרך עקלקלה ולא נכונה.

יש ועדת שניט, שישבה לאחרונה. אני חושבת שאם יאמצו אותה כחוק, שכשמדובר - - -

לא, גם את זה צריך לעשות באיזונים המתבקשים.

יש כאן, תוכלו להעביר ביניכם, דרכי התנהלות ודרך הטיפול בהם, אם זה מעניין מישהו.

אנחנו נבקש מאחד הסדרנים פה להעביר את זה, אם מישהו מעוניין.

עכשיו - - -

לא נשאר לנו זמן.

הבאתי מכתבים, אם תרצו לעיין.

תודה רבה. אני באמת מודה לך, גם על הראייה הנוספת.

חברת הכנסת יפעת קריב שביקשה את זכות הדיבור והיא חייבת לרוץ לוועדה אחרת. לאחר מכן יושבת ראש העובדים הסוציאליים ולאחר מכן חבר הכנסת אורי מקלב, ואחר כך אנחנו נשמע קצת עדויות מהאנשים.

אני מוותרת על מקומי לעדות של אמא שהוציאו לה את הילדים מהבית בסיוע והילדים חזרו הביתה. חשוב לי שכולם ישמעו את זה.

את מוותרת על זכותך?

לטובתה, אם אפשר.

בסדר, מיד אחרי חברת הכנסת יפעת קריב. אבל את תצטרכי לתת לנו תשובות. אם את מוותרת על זכותך עכשיו, בהמשך תצטרכי לתת תשובות.

אני אהיה מאוד קצרה, כי אני צריכה לרוץ לדיון מקביל, שהולך לעסוק בפדופיליה. כנראה הבניין הזה היום מתעסק בהרבה דברים - - -

לא איך לעסוק, איך לעצור את הפדופיליה.

לא, הולך לעסוק בפדופיליה ובאמת איך אנחנו יכולים לעצור את זה, גם מבחינת חקיקה ובאמת אני חושבת שהשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, כחברי כנסת, זה איך אנחנו מגנים על הילדים, איך אנחנו מגנים על הילדים שלנו בכל מקום ובכל זווית ובכל תופעה ונאמר כאן קודם, טובת הילד, זה מה שעומד לנגד עינינו. אני רוצה לומר שהדבר הכי כואב בעולם, כאמא, ובכלל, זה להוציא ילד מהבית. ואני רוצה לומר את זה גם כעובדת סוציאלית. כעובדת סוציאלית לשעבר, שהיום נמצאת פה בבית המחוקקים, אני מגיעה מהשטח, אני מכירה את העבודה, אני מגיעה משם. אני יודעת עד כמה זה בלתי אפשרי לעובד סוציאלי לעבור את החוויה המאוד מאוד קשה של להיכנס עוד פעם לבית, שעוד פעם יש עליו סיפורים או שמועות, או תלונה, להתחיל לעבור עוד פעם את התהליך. התקווה של כל עובד סוציאלי כשהוא נכנס לבית, 'אמן, שאני אגלה בית שאני אוכל לשקם את מה שקורה בו, שאני אוכל לסייע, שאני אוכל לעזור'. אף אחד לא רוצה להוציא ילדים מהבית. כולנו כבר שנים דוגלים בחיזוק של העבודה בתוך הקהילה, בחיזוק של שירותי הרווחה, וכן, צריך להקצות עוד משאבים ולתת כמה שיותר, כי הילדים צריכים להישאר בקהילה, כמה שיותר קרובים להורים והמקום הטבעי של ילד זה עם ההורים שלו.

אבל אני כעובדת סוציאלית עבדתי בעיקר עם בני נוער בסיכון, עבדתי עם בני נוער בקצה הרצף, עבדתי בגן החשמל ובליפתא ובכיכר ציון ובתל ברוך ועבדתי עם צעירים קטינים בני נוער, שאם היינו מוציאים אותם מהבית בזמן הם לא היו מגיעים לזנות והם לא היו משתמשים בסמים, והחיים שלהם לא היו נהרסים. ואני ישבתי עם בני הנוער האלה ברחוב והם אמרו לי 'יפעת, אם מישהו היה מזהה אותנו, אם מישהו היה מוצא והיה מגלה קודם מה עברנו ובאיזה בתים קשים גדלנו, אז החיים שלנו לא היו נהרסים'. כל כך הרבה עובדים סוציאליים, השופטת סביונה רוטלוי, ועדות שהוקמו, שתמיד המטרה היא לשמור על טובת הילד, ואנחנו אחר כך מגיעים לדיון אחר שאנחנו עוסקים בו בבני הנוער ואנחנו רוצים לסייע להורים.

אני באמת חושבת שמתנהל פה דיון מאוד מאוד חשוב ואני מצטערת שאני צריכה לצאת לדיון חשוב לא פחות, אבל יש פה שילוב בין הרווחה לבין בתי המשפט, לבין הקהילה - - -

מערכת החינוך.

אני יושבת בהרבה מאוד דיונים, לא סתם אנחנו כל כך סוערים, גם הסיפור של האימוץ שעלה כאן והאומנה. אנחנו שואלים בחדר הזה הרבה מאוד שאלות במקביל, שיכול להיות שאם נפרוט אותן יהיה לנו יותר קל לדון בתוך כל הסוגיות. ויש לנו מטרה מאוד מאוד חשובה, של להגן על בני הנוער האלה.

אני רוצה לברך על ועדת סילמן ועל הדברים שאתה אמרת. אני רוצה לברך - - -

רגע, אנחנו עוד לא קיבלנו את המסקנות.

על זה שהיא מתנהלת בכלל.

אבל היא רוצה לברך.

אני רוצה לומר שבאמת מבחינתי כעובדת סוציאלית לשעבר, טובת הילד, זה מה שנמצא לנגד עיניי. לא להוציא את הילדים, להשאיר אותם בתוך הבית, לחזק את הקהילה, אבל גם אני רוצה לומר שחייבים לראות את השילוב ולא לפספס אותו.

איזונים.

לא לפספס את האיזון - - - עם בני נוער שנהרסו להם החיים.

תודה רבה.

אנחנו נפנה לאמא שהוצאו הילדים ואחר כך הוחזרו.

רק, חברת הכנסת, אין עובדת סוציאלית לשעבר. תמיד עובדת סוציאלית.

אני רוצה לומר שאני מקווה שבבית הזה יהיו יותר עובדים סוציאליים ויותר אנשי חינוך, כי אנחנו צריכים לשבת פה גם כן.

אני רוצה לבקש עכשיו ברגע זה מאנשי התקשורת לכבד ואת הדוברת הבאה לא לצלם פרונטלית. אתם יכולים לצלם את המוזמנים, אתם לא מצלמים פרטים מזהים, כי לאמא הזו יש ילדים ואנחנו מכבדים את הפרטיות ומודים על כך שהיא מוכנה להביא לנו את סיפורה הפרטי. אפשר להקליט, אי אפשר לצלם. אתה מכוון את המצלמה?

אנחנו מטשטשים את זה, יש טשטוש, בעריכה מטשטשים.

אני לא רוצה.

לא. היא לא רוצה גם טשטוש.

>
לא רוצה, סליחה.

אתה לא מכוון אליה מצלמה. אבל העדות שלה מאוד חשובה, כדי להבין את ה - - - לא מעניין אותי שאתה מטשטש, האישה לא רוצה.

>
אני רוצה להגיד שלום לכולם. אני שמחה להיות פה ולראות אנשים טובים שרוצים באמת את טובת הזולת בכלל. אני אספר קצת על עצמי, בקצרה. אני באה ממשפחה חלשה, המון קשיים, היו לי נפילות, עליות, ירידות, ותמיד הרווחה הייתה שם בשותפות, במענה. היינו עושים ועדות ביחד, חושבים ביחד. גם אם הייתי רוצה או לא רוצה.

לאחרונה חזרה הילדה שלי הביתה, בת 5.5, יש לי גם נערה מתבגרת בבית, שלא קל בכלל החיים. באמת עם שותפות, ביחד. נכון, היא הייתה במשפחה חסויה ולפעמים אני חושבת שזה טוב שמוציאים ילד מהבית, כי ההורה לפעמים מתעורר וקם על החיים שלו. נכון שצריך גם לפעמים לנסות בקהילה, יש לפעמים דברים שכן יכולים לעזור ולא יכולים לעזור. לפעמים הורה בתוך הקהילה, הורה לא קם על הרגליים, וחשוב שכולם יידעו שלפעמים צריך לנער את ההורה, בשביל שהוא יפתח את העיניים למען הילדים.

היום אני יותר יציבה, יותר יודעת, יותר מבינה. אני מקבלת הדרכת הורות - - -

מה שאת אומרת, כדי לחדד, את אומרת שבעצם זה שהוצאו לך הילדים מהבית, נלקחו ממך, את לקחת את עצמך בידיים ועשית תכנית עבודה עם העובדים הסוציאליים, שמה היא כללה?

>
יחד עם בריאות הנפש, שיחות נפש, טיפול של DBT, אני לא יודעת אם מישהו שמע, של הפרעת אישיות גבולית. בדרך כלל האנשים החלשים, יש להם הפרעת אישיות גבולית, אני לא אחת שיכולה לאבחן. בדרך כלל בוועדות היו פסיכולוגיות, עובדים סוציאליים, כל הגורמים. אני רוצה גם לשבח את הייפא, שהיא פקידת סעד מחוזית, שהיא יודעת לשקול באמת דברים כמו שצריך ו - - -

עשו איתך תכנית עבודה?

>
כן. וכשראו לנכון שאני באמת מסוגלת ועשיתי והתמדתי, עד היום אני ממשיכה, אני לא הפסקתי - - -

את בליווי צמוד.

>
נכון. אז באמת החזירו לי את הילדה הביתה.

כמה זמן לא היית עם הילדה ?

>
שנה וחצי.

ומה היה קורה אם בשנה וחצי האלה היו מוסרים אותה לאימוץ?

זה לא הנושא, פנינה. זה נושא אחר לחלוטין.

>
סליחה, עם כל הכבוד, אין זכות לאף אדם לקחת ילד לאימוץ.

זה לא באימוץ, זה בהגנה.

>
אה, זה פסק הדין האחרון?

>
סליחה, אני לא יודעת מה יש ביניכם פה, אבל אני רוצה להגיד משהו. אנחנו מדינת חוק ואני לא חושבת שיש זכות למישהו לקחת ילד לאימוץ, ואם ילד יוצא לאומנה, זה בהסכמה. את חותמת - - - אני חתמתי על זה שהבת שלי תצא כי אני הייתי חלשה. הייתי - - -

רגע, שנייה, תעצרי לרגע. אני רוצה להגיד פה משהו. אנשים באו לפה עם תפיסת עולם מסוימת וכאשר אמא, שלא מתיישרת עם תפיסת העולם של חלק מהמציעים, או של האנשים שנמצאים פה, אנחנו באים לערער אותה? אנחנו באים לתקוף אותה?

לא, להיפך, אני שמחה על מה שקרה איתה. אני שמחה מאוד שנתנו לה את מלוא הזכויות.

תסלחו לי, תעצרו בזה הרגע.

אני מודה לאלוהים שנתנו לה את מלוא הזכויות, אבל יש מקרים שלא.

יופי, ואני מודה לך. אנחנו לא מדברים פה בכלל על ברי אימוץ, זה לא הנושא וזה לא הכיוון.

>
היום הבת שלי, אני נעזרת ברווחה, הם עוזרים לי במעון אמונה, שהוא רב תכליתי.

את מרגישה שנתנו לך את הכלים להיות אמא יותר טובה?

>
עד היום הם נותנים לי. אני אמורה לקבל, כמו סופר נני, הדרכת הורות של אדלר.

רק שלא יצלמו אתכם וישדרו את הילדים בפריים טיים.

>
באמת, אני גם נלחמתי עם הרווחה, וגם הם נלחמו בשבילי, כי - - - סליחה שאמרתי את זה - - -

לא משנה.

>
אז אני מקבלת את המענה שצריך.

וללא אותו ליווי וללא אותה תכנית ונגיד היית מתעקשת להשאיר את הילדה בבית, את יכולה לתת לנו תמונה מה היה קורה אילולא ההתערבות של אותן עובדות סוציאליות? אנחנו לא מדברים פה על הוצאה לאימוץ, אנחנו מדברים על הוצאה זמנית עד לכשרות הורית.

>
כשרות הורית לא מחייבת באלימות רק, היא מחייבת יציבות לבית. אני ויתרתי על החיים שלי.

מה היה? מה הייתה התמונה לפני? מה הייתה התמונה כשהוציאו אותם? אם את יכולה לשתף אותנו.

אני כרגע אמשיך את השאלה של היושבת ראש, מה התהליך שעברת עד שקיבלת החלטה? כי אנחנו רוצים לדעת מה הקריטריונים, רוצים להבין מה עבר עלייך.

>
אוקיי. אז המקרה שלי, שאני ניסיתי לקחת את החיים שלי, לצערי, והבנות נפגעו על הדרך. לא פגעתי בהן, פגעתי בעצמי, אבל הן נפגעו. זה היה פעם ראשונה ובפעם השנייה זה באמת היה רציני ואז עם פקידת הסעד ישבנו, אחרי שהשתחררתי מבית החולים וקצת התאפסתי על עצמי, לא ממש, אז סיכמנו שנכון שהילדה תצא מהבית. ובאמת בהסכמה, כי אני בעצמי נפשית לא הייתי - - -

תוך כדי את רואה אותה, את במפגשים איתה?

>
הייתי במפגשים. נכון שהם קצרים, אבל עם הזמן זה היה מתרחב. כל שלושה-ארבעה חודשים מתרחב. כל כמה חודשים עושים ועדה, דיון, מתרחב. אבל הכול היה בהסכמה.

תודה.

>
היא הייתה חודשיים בבית, סליחה, ואחרי זה באו לקחו אותה, הכנתי לה תיקים, הכנתי אותה רגשית ואז מסרתי אותה לעובדת הסוציאלית.

תודה רבה לך.

אני עכשיו פונה לחבר הכנסת אורי מקלב, שאולי היה חבר הכנסת הכי ממושמע פה, ואני רוצה להגיד לכם, בכנסת שעברה הוא היה אולי הח"כ הכי מעורב בכל הנושאים של הילדים בסיכון. תאמינו לי, עשינו הרבה דברים ביחד ואני מעריכה אותו וגם לומדת ממנו הרבה דברים, ואת קור הרוח שלו אני עוד לא הצלחתי ללמוד. אז בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

זה בגלל שהוא יושב לידי.

אחרי כזאת הקדמה אז באמת זה גם מחייב אותי להיות יותר מתון בדברים שלי, אבל בכל אופן אני רציתי להגיד את הדברים. מעבר לתודות על קיום הישיבה והחשיבות של הישיבה וגם מנכ"ל משרד הרווחה שהגיע לפה, והחשיבות של הישיבה אנחנו רואים בנוכחות של האנשים פה, אנשים באים מרחוק, אני גם יצאתי פעמיים החוצה וראיתי כמה אנשים שרצו להיכנס ולא יכלו להיכנס.

אנחנו לא מעוניינים לפגוע בעובדים הסוציאליים, אנחנו באמת חושבים שיש הרבה הרבה הערכה אליכם ויכול להיות שהיינו צריכים לעשות יום וישיבה שבה נביע את ההערכה הגדולה על רוב המקרים, של הבעייתיות שאתם נמצאים בחזית הטיפול, או על שליחות הקודש שיש לכם, אבל אי אפשר להתעלם, הדיון שלנו היום זה כן להציף את הביקורת, כשיש את הבעייתיות שיש. לכן לא צריך להיפגע, צריך לשמוע וגם להפנים.

ואני חושב שאתם צריכים להפנים דבר ראשון שיש כרסום בדימוי ודאי של העובדים הסוציאליים. זאת מציאות, אתם לא יכולים להתכחש אליה. יש כרסום בדימוי שלכם, וזה לבד צריך לעורר ולצלצל בפעמונים. זה דבר שלא קורה במקרה אחד וזה לא קורה בשנה אחת, זה תהליך ארוך שמגיע בסופו של דבר לדימוי שיש לכם עכשיו. הדימוי הזה, יכול להיות שהוא דימוי לא נכון, אבל אני חושש שיש בזה גם בחלק מהדברים חלק מהותי יותר.
החלק המהותי יותר בגלל שיכול להיות שעם השנים יש קהות חושים, אין גורמים מאזנים בתוך הפעילות שלכם. ועכשיו אנחנו רואים שאפילו בית משפט, שהוא נקרא גורם אולי אפילו מאזן, יכול להיחשב כחלק מערכאה שיכולה לאזן דברים, גם זה לא. ואני לא חושב שיש תקדים ששופטת בדימוס מגיעה לוועדות בכנסת ומדברת על בית המשפט בדברים מקצועיים. לא היה דבר כזה - - -

אנחנו מברכים את זה.

מברכים מאוד, אבל זה מראה כמה שהדבר הזה הוא חריג, כמה שיש בזה מהות. אנחנו גם מעריכים את השופטת שמגיעה לפה ומרגישים שדיברו מהלב, גם אם חלקכם לא מסכימים עם העובדות ולא מסכימים עם הכול. זה דבר שאומר לבד דרשני.

למה אנחנו חושבים שיש גם בעיה מהותית? בגלל שיש הרגשה שאתם מתרשמים בתחילת הדרך מההורים וזה כבר דבר שהוא אל חזור. מההורים, חוסר אמון בהורים, או גם אם הייתה בעיות ויש בעייתיות בהורים, אז יש רק דרך אחת לפתור את הבעיה. את הדבר הזה אתם יכולים לראות שהיום יותר ויותר קודם כל הורים נמנעים מלהגיע ללשכות הרווחה לבקש עזרה - - -

אנחנו לא רואים את זה. יש התגברות.

אתם רואים אולי גידול, אבל אתם לא יודעים כמה אנחנו, אנשי הציבור, וכמה ההורים וכמה בקהילות מייעצים להם 'אל תיגשו לרווחה, אתם התחלתם את הדרך ברווחה, אתם לא יודעים איך זה ייגמר', וזה הדבר הכי גרוע. אנחנו יודעים את המציאות ואי אפשר להתכחש לזה.

אני רוצה לומר משהו והפעם אני באמת בצד של חבר הכנסת אורי מקלב. אם אני מטפלת בעניין של דיור ציבורי, של אמהות חד הוריות בצו הגנה, עם ארבעה ילדים, שאין לה קורת גג, אבל היא עובדת, היא מחזיקה את הראש מעל המים, היא מרוויחה 4,000 שקל ובגלל זה לא מגיע לה יותר מ-1,000 שקל סיוע בשכר דירה. אבל היא משלמת 1,500 שקל על המעונות לילדים ומה נשאר לה? ממה היא מתקיימת? והפחד הכי גדול שלה, כשהיא פונה אליי לעזור לה בדיור הציבורי, היא בוכה לי בטלפון ואומרת לי, 'אורלי, תעשי טובה, שלא יגעו לי בילדים, כי אם יוציאו לי את הילדים לא שווה שום דבר. הלכו לי החיים'. איך אני אמורה להבטיח לה שאם אני פונה למשרד השיכון ולמשרד הרווחה, כדי לנסות לעזור לה, לא רק היא, היא אמא נהדרת, אני מקבלת גם חוות דעת מהעובדת הסוציאלית שלה, כמה האמא הזו מתפקדת למרות כל הקשיים.

שהיא מרשה להוציא לה את הילדים.

לא, זה באותו מקום שבו היא עובדת. היא אומרת 'פשוט אישה למופת', והשורה התחתונה היא שאם היא תישאר ללא קורת גג לילדים יוציאו לה אותם. כי אם היא תפונה מהדיור הציבורי ולא יהיה לה לאן, אתם תגידו לה שתיתנו לה דירה? אני הקראתי פה את המסמך של העובדים הסוציאליים בנוגע לדיור הציבורי, שאין לכם מענים ושמשרד השיכון מתייק את זה לתוך המגרות, אבל הפחד שלה הוא פחד אמיתי, כי אם בגלל עניין כלכלי, לא בגלל יכולת הורית, מסוגלים להוציא לה את הילדים, אפילו אני לא יכולה - - -

זה לא מקרה ראשון.

- - - אפילו אני לא יכולה להבטיח לה - - -

אנחנו לא עושים כאלה דברים. מאיפה הדברים האלה? בושה. אורלי, מאיפה - - - ?

חבר'ה, אנחנו לא נעיר הערות ביניים, אם זה גורם לכזו התפרצות.

שאלה תיאורטית, אמא שנמצאת ברחוב, תחת כיפת השמים, בגשם, בלי שירותים, בלי מקלחות ובלי מים חמים, שלא לדבר על מקום וסביבה לילד, שיוכל ללמוד, האם את תכתבי שהיא ראויה להמשיך ולגדל את הילד?

בהחלט כן, מה הקשר? אני אמצא לה דיור.

איך תמצאי לה דיור?

יש מעונות זמניים.

בשבוע שעבר - - -

אורלי, זה שאי אפשר למצוא לה דיור, זו אשמת הממשלה, לא אשמת העובדים הסוציאליים.

אבל זה לא אומר שזה לוקח לה את הזכות להורות.

בסדר, אבל היא אומרת שזה לא ייקח לה.

אבל אני אומרת לך שיש לנו מקרים כאלה שיושבים לפתחנו.

אבל העניין שהעליתי פה, להראות לכם את החסם של אותם הורים ואת הפחד ואת התדמית.

קיים חשש.

והחשש הזה הוא חשש אמיתי, היא בוכה לי בטלפון - - -

קיים חשש. הנה, מודה המנכ"ל.

לא, לא בהכרח הוא אמיתי, אבל קיים חשש.

הוא קיים, חברים.

אי אפשר להתעלם מזה.

אבל על זה אנחנו מתריעים, אורלי, על זה שעוקפים אותנו - - -

נכון, והקראתי פה את המכתב שלך בשבוע שעבר בדיוק, ואתמול הקראתי אותו אצל ראש הממשלה, בדיון על הדיור הציבורי, הוא מאוד פופולרי לאחרונה, בטח כשאני מצטטת אותו בכל מקום, אני גם מודה לך עליו, אבל אני אומרת לכם שזה חשש אמיתי של האוכלוסיות החלשות.

נכון, וזה נובע מדמוניזציה, מכותרות זולות פופוליסטיות ואז האמא הזאת בירושלים רוצחת את הילדים שלה, כי מישהו אמר לה שעובדים סוציאליים חוטפים ילדים. אז לאן הגענו? אז שמפה תצא קריאה שלא עושים כאלה דברים. שאנחנו לא לוקחים ילדים סתם, כי אין להם איפה לגור.

לא, במקרה הספציפי - - -

יש עוד מקרה, בבאר שבע, ילדה.

- - - קודם הדיור הציבורי - - -

אנחנו לא אשמים שאין דיור ציבורי.

העובדים הסוציאליים - - -

- - -

היא יוצאת החוצה בזה הרגע.

אני רוצה לומר. אני הקראתי את המכתב שלכם ואני מודה לכם על ההתראה, חבל ששר הרווחה לא ייצג את העמדה הזו בוועדת שרים כשהתקבלה ההחלטה לחסל את הדיור הציבורי, שזה השר שלכם, וההחלטה שלכם היא מאוד מאוד משמעותית, כי אתם שם אמרתם, אין לכם ארגז כלים לטפל בהם, ואתם כותבים תסקירים למה אסור לפנות אותם ולמה ההורים האלה מסכנים. אני אומרת, בשורה התחתונה התוצאה היא אחת, לכם אין כלים ולהורים יש פחד ממשי מכך.

ולכן כל התפיסה צריכה להשתנות, הטיפול צריך להיות הוליסטי משפחתי ואם אתם תדאגו לקורת גג, כשאני אומרת 'אתם', משרד הרווחה, כי אותה אוכלוסייה, בגלל שינוי הקריטריונים, היא אוכלוסיית רווחה והם נופלים על הכתפיים שלכם. אם ידאגו, ביחד עם המשרדים הרלוונטיים, ואתם גם צריכים לדרוש סיי בעניין של הדיור הציבורי - - -

אני לא אומר לא, הלוואי.

אין הלוואי, אתה צריך לדרוש את זה. אם זה יקרה, תהיה גם יותר הכנסה פנויה לאותם הורים להשקיע בילדים ובמסביב.

תודה, אני עכשיו נותנת לחבר הכנסת אורי מקלב לסיים את דבריו.

כן, אתם צריכים להפנים את זה. ההרגשה היא גם עכשיו שאתם דוחים מכל וכל את הדבר הזה, את המציאות שקיימת, שכל בקשת עזרה קטנה, כשהולכים ללשכות הרווחה או לעובדים סוציאליים, לא משנה, היא באה ומערערים את האמון ביכולת בכלל, החקירות, הדרישות, השאלות שיש, זה לערער בכלל את ה - - - ולהאמין ביכולות שיש להורים האלה. לכן רוצים להימנע מזה.

אני רק אספר לכם בקצרה סיפור אחרון שאני טיפלתי, באמא בת 27, אמא לשלושה ילדים, בת 27, חולה אונקולוגית. היא אישה שמתפקדת בבית, היא מורה, גם עכשיו היא ממשיכה להיות מורה, מורה בחינוך מיוחד. היא ביקשה בסך הכול ביקור בתוך הלשכה בגלל שהיא רצתה להכניס את הילדים למעון על מכסה של הרווחה. זה הכול. זה מה שהיא הייתה צריכה. למה היא הייתה צריכה להגיע ללשכת הרווחה? חולה אונקולוגית, מורה בחינוך מיוחד, היא הייתה אישור מלשכת הרווחה להכניס את הילד למעון מכיוון שעכשיו היא עוברת את הטיפולים והיא לא יכולה להגיע בצהריים הביתה, היא לא יכולה לקבל את הילדים. עם הטיפולים היא מטפלת. היא הייתה צריכה לקבל את האישור הזה על מכסה של רווחה ומה עשו לה? מה עשו מהאישה? היא הייתה אצלי, מה עשו לאישה הזאת בגלל שהיא ביקשה?

מה עשו?

מה עשו? איזה חקירות, איזה דרישות. ביקרו במקום לראות אם היא מתפקדת, אם היא חולה או יכולה לטפל.

זה שהם בודקים זה בסדר.

זה שהם בודקים, זה בסדר, על מה? בגלל שאישה ביקשה אישור למעון? על זה היא צריכה לעבור את כל ההשפלות האלה ואת כל חוסר האמון?

עשו את תפקידם.

זה תפקידם? בגלל שאישה ביקשה למעון?

כן, כן.

אז אני אומר לכם, אם אתם מרגישים ככה, יותר ההורים לא מבקשים, לא ישלחו למעון, ישלמו מעצמם ולא יבקשו.

אני חושב שכניסה למעון צריכה להיות דרך צו בית משפט בכלל.

רבותיי, אתם צריכים להפנים בעניין הזה, שהתפקיד שלכם והיעד שלכם זה כמה שיותר להשאיר את הילדים אצל ההורים, להורים מותר לטעות הרבה פעמים, זו כמעט זכות לטעות. להורה ולאמא מותר לטעות והיא יכולה לחזור ולטעות והיא עדיין נשארת האמא והיא צריכה להחזיק את הילד.

יש הבדל בין לטעות ולבין לפגוע.

יפה. לכן אני אומר, לא יכול להיות שכל מקרה של טעות, זה הופך שאנחנו שוללים את הזכות להורות. ובמשוואה הזאת, זה המשפט האחרון, שלהורים יש זכות לטעות גם כמה פעמים, העו"סים נמצאים כשהם שם הכי פחות יכולים לטעות. במשוואה הזאת. תודה.

יש גם תחום אחד שאנחנו לא מדברים עליו פה, זה גם המרחב של סכסוכי גירושין. לא נפתח את זה, אבל זה גם נמצא פה.

יוני, אתה לא יודע מה היה פה בשבוע שעבר.

אבל גם זה המצב.

לא נפתח את זה.

אני רוצה לתת לעוד חוויות אישיות של אמהות. ואני רק אומרת לכם שבעקבות ההמלצות של הדוח תהיה פה ישיבת המשך בעוד כשבועיים או שלושה, אנחנו נעדכן, כל מי שלא הספיק לדבר ומעוניין ידבר אז. אני רוצה עכשיו לתת לכמה אמהות לדבר ולאחריהן אנחנו ניתן לפרופ' אסתר הרצוג לומר כמה מילים וגם ניתן לנציג אבות לדבר, אבל אתם לא פותחים פה את העניין.

אורלי, בלי מצלמות.

חבר'ה, כשהאמהות מדברות בלי מצלמה.

יש אמהות שלא אכפת להן - - -

אנחנו נביא אמא שאין לה בעיה להיחשף.

אבל יש בעיה עם הילדים. גם אם לאמא לא, יש בעיה עם הילדים.

היא תקבע, לא אתם.

לא, על פי החוק, יש בעיה עם הילדים. גם לאמא לא אכפת לה להיחשף, יש בעיה אם יש ילדים.

לכן אנחנו לא חושפים. הוראה כוללת, לא חושפים.

אני אמא לשני ילדים. במשך שמונה שנים בית המשפט לענייני משפחה לא מקבל החלטות בתיקים שלי באופן רגיל, לא קשור רק למשמורת. מזונות, רכוש, הכול.

מה זאת אומרת? כמה זמן את שם?

>
שמונה שנים אני בבתי משפט, אין החלטות, אין כלום, ככה השופט החליט וככה זה מתנהל. במשך שמונה שנים אני יום יום בקשר עם הרווחה. אני בן אדם משכיל, אני לא מהאוכלוסייה החלשה, וזה לא נכון להגדיר שנפגעות רק אוכלוסיות חלשות.

מה הסיפור?

>
אני אספר בקצרה, כי הסיפור שלי ארוך. בשמונה השנים האחרונות שיתפתי פעולה באופן מלא עם רשויות הרווחה. במשך שנתיים הלכתי עם הילדים שלי למרכז, כל זה נבע מניכור הורי ואובססיה ואני לא נכנסת לזה, לא לשם זה באתי. בחצי השנה האחרונה חלה תפנית לא ברורה, פניתי למבקר המדינה והתלוננתי על אחת מפקידות הסעד, שהיא גם מנהלת פקידות הסעד. באופן מפתיע פתאום מגיעים דוחות לבית המשפט, שזה כבר לא אב אובססיבי, זה אב דאגן. חכו, זה לא נגמר. מגיעים דוחות, יושב פקיד סעד מחוזי ואומר 'הילד הזה לא יוצא מאמא שלו ולא עובר לאבא שלו. הילד הזה, אם הוא יעבור לאבא שלו אנחנו גורמים לו לסיכון יותר גבוה'. הילד שלי מוסת נגדי, ניכור הורי זה דבר - - -

לאורך כל הזמן הזה הילד איתך?

>
הילד איתי, שני הילדים איתי. בחודש דצמבר קרה מקרה והילד לא הוחזר על ידי אבא שלו הביתה לכמה ימים. פניתי לבית המשפט, לא משנה, זה לא מה שחשוב. פניתי למבקר המדינה, מבקר המדינה העלה את העניין שלי לביקורת. מאותו רגע שפקידת הסעד ידעה שהעניין שלי אצל ביקורת השתנו הדוחות. לאחר כמה זמן התברר, אחרי שהוגשו המכתבים לבית המשפט, שאחת מפקידות הסעד היא קרובה רחוקה של הגרוש שלי. היום הבן שלי לא איתי, היום הבן שלי בן 11, אתמול ראיתי אותו אחרי שלושה שבועות שלא ראיתי אותו.

אני רוצה להבין. לאורך כל הזמן הזה, שמונה שנים, הילד איתך.

>
אני מגדלת והצד השני מגיע - - -

ולא היו איזה שהן תלונות על התעללות?

>
לא, הגרוש שלי כמובן מתלונן למשטרה, אני כל יום שם.

עזבי מה הגרוש שלך, מה קורה במערכת החינוך? מה קורה במערכות ה - - -

>
מערכת החינוך, עד לפני חצי שנה, ברגע שהבינו שפקידות הסעד תומכות בי הכול היה בסדר. באותו רגע שלנתי על פקידת סעד, והנה המכתבים ממבקר המדינה, שאמר שהתיק עלה לביקורת, פקידת הסעד יושבת בוועדת החלטה שלא נועדה בכלל להוצאת הילד וצועקת שם, והייתי לא מיוצגת, ואני בן אדם שיודע שאני צריכה להיות מיוצגת במצב כזה, ויושבת שם פקידת סעד ומעדכנת את כל חברותיה שם שאני לנתי אצל מבקר המדינה ואצל ראש העיר שבה אני מתגוררת. באותו רגע יוצאת החלטה שטובת הילד, ואומרים לי משפט שהוא - - -

טוב, חברים, אני רוצה לרדת לחקר העניין בנושא הזה. אותי לא מעניין, לא כיסוי ולא טיוחים ואני רוצה - - - כי זה לא מקרה יחיד.

>
אני רוצה את הבן שלי בבית, אני לא עשיתי לו כלום.

איפה הבן שלך עכשיו?

>
אצל אבא שלו. ואתמול ראיתי אותו, אני יכולה להגיד לך - - -

גם הילדים שלי אצל אבא שלהם, שנמצא כאן, כבר שנה.

לא היה אירוע אלימות?

>
לא היה מעולם, היו תלונות בלי הפסקה.

לא, עזבי תלונות של צד שיש לו אינטרס.

>
לא היה אירוע אלימות אחד.

לא היה אירוע אלימות מגובה בנתונים?

>
לא היה. יותר מזה, מנהלת בית הספר בתחילת השנה - - -

כשאני שומעת על הדברים האלה, מה בית המשפט עשה?

>
בית המשפט אמר לאבא, קודם כל מסוגלות הורית. אני שמעתי את פקידת הסעד מדברת עם המכון של מסוגלות הורית, במו אוזניי, מסוגלות הורית עולה 50,000 שקל , 25,000 שקל לצד, אני שמעתי את פקידת הסעד עושה תיאום עם המכון, אני אלך למכון? כל השנים הוא לא ראה את ה - - - הוא היה רואה את הילדים שעתיים בשבוע.

חבר'ה, זה הזוי בעיניי. אני מפסיקה אותך כאן.

זה קורה בהוצאת ילדים כל הזמן, המכונים האלה.

>
במשך חצי שנה - - -

אורלי, קחי את בעלה, תשמעי סיפור אחר.

לא, לא מעניין אותי, לא מוציאים ילד אחרי שמונה שנים של הליכים בלי אירוע קיצוני, בלי דוחות על הזנחה.

>
במשך חצי שנה אני פונה לכתבים, אף אחד לא מוכן לכתוב.

אני רוצה לרדת לחקר העניין.

>
למה כתבים במדינת ישראל במשך חצי שנה, אני פונה לכל התכניות, בואו תכתבו, בואו תראו. 'ישראל היום', כשאני ראיתי את זה אני כבר התאבלתי על הבן שלו. אני אומרת בשיא הכאב - - -

הוא לא אצל האויב, עם כל הכבוד.

>
סליחה, אם אני לא יכולה לראות את הבן שלי כי אבא שלו לא מביא אותו ואם אני אפנה לבית המשפט ואני אגיד לו 'האבא לא מביא' יוציאו את הילד לפנימייה, אני מעדיפה לא לראות את הילד שלי, כי אני רוצה את הילד שלי אצל אבא שלו, במקרה הזה.

תודה רבה. אני רוצה לרדת לחקר העניין הזה.

>
וזה לא רק אוכלוסיות חלשות.

הבנתי. הצלחת לזעזע.

>
אני רואת חשבון, אני לא אוכלוסייה חלשה.

מה זה קשור?

את לא עונה. תסלחי לי. אתם גורמים לי להרים את הקול פה, חברים.

>
קשרים ברווחה לאחד מהצדדים, כשמבקר המדינה לא יכול לבוא וללון על פקידת הסעד בלי שיוציאו את הילד שלי מהבית, איפה מבקר המדינה היה?

הבנתי. זעזעת. אני ארד לחקר העניין. וכבר אמרתי למנכ"ל - - -

>
תודה, הלוואי ותחזירי לי אותו.

אל תצפי ממני מה שאין ביכולתי, לא אני קובעת דוחות, אבל בנקודת זמן זו, כשאנחנו רואים את הדברים האלה, תסלחו לי, כמה שאני רוצה להגן עליכם, זה לא מקרה יחיד. עכשיו בטיפולי מקרה של חשד להזנחה, שמוציאים ילדים למרכז חירום ואפילו לא נותנים לאמא, שנמצאת בצו הגנה, להיות איתם.

אורלי, אורלי, סליחה.

אני רוצה לומר משהו.

לא, אני רק רוצה גם להגיד. אם אנחנו נקרא לאקס שלה, אנחנו נשמע סיפור הפוך. בואי לא נתהדר בהבנת המקרה. אני אבדוק.

אני מבקשת ממך לבדוק לעומק ולהביא לי תשובות.

אני אבדוק, אבל בואי נעשה את זה מאוזן.

תודה.

עכשיו תשמעי את הצד השני ותשמעי סיפור אחר לחלוטין.

>
כי משרד הרווחה מבקר את עצמו.

באמת, צריך להיזהר מזה.

אורלי, אני רוצה להעלות בקיצור.

את לא מעלה, רק ברשות דיבור. תמתיני, יש פה עוד אם.

אני מבקשת רשות דיבור.

יש פה עוד אם. אני מבקשת לא לצלם. יש פה הורים שבאו טעונים ויש פה מקרים מזעזעים. את יכולה להירגע? את רוצה כוס מים? אני מבטיחה לפחות לרדת לחקר העניין, מה שבידינו בידינו, מה שלא לא. אבל יבדקו את העניין הזה, אני אבקש תשובות. תודה רבה.

עכשיו שוב פעם לא לצלם. בבקשה. ההורים פה נרשמו והגיעו במיוחד ובחלק מהמקרים אלה אמהות בצו הגנה ובמקרים נורא נורא קשים וגם אם אנחנו אומרים שיש צד אחר, אנחנו לא יכולים שלא לתת להם להביע את אשר על ליבן. בבקשה.

בלי שמות. להוריד מהפרוטוקול ולא לצלם פרצופים. בבקשה.

שלום. אני בת 52, אמא לשבעה, סבתא לשלושה, שפויה על פי אבחונים שנעשו, שפויה ללא רבב. איני נרקומנית והרווחה מעידה על זה שאיני אלימה. אף על פי כן ולמרות הכול, עקב סכסוך גירושין עמוק ועקב כך שהרווחה חזרה ולקחה צד עם בעלי הנערץ והאהוב, כי הוא באמת כזה רק הוא קצת חולה, נלקחו בצורה ברוטאלית, בליווי של 20 שוטרים, כשאני מורמת ומוכנסת לניידת בברוטאליות, הילדים שלי, הם נמשכו מפאותיהם והוגשה תלונה במח"ש על אלימות של המשטרה כששתי העובדות הסוציאליות, אני אמנם מרכיבה את המשקפיים של המנכ"ל, כי שכחתי את שלי, אבל אני לא רואה את הדברים כמוך.
אני חייבת לומר לך, שאני חושבת שחרגה הרווחה וחרגה המשטרה, באיך שהם בחרו להוציא ילדים על חשד להזנחה. אמנם הייתה לדעתי הזנחה אצלי בבית, עקב אלימות כלכלית שפעל נגדי בעלי במסגרת סכסוך הגירושין. פעילות קשה, טבעת חנק שבה נלקח ממני הרכב שבו אני רגילה 30 שנה, שכירות לא שולמה, אוכל ומזונות לא הגיעו. הרווחה ידעה את כל זה, אך בחרה להתעלם.

הרווחה הייתה עדה לכך שבעלי עיקם את ידי והמשטרה הגיעה לבית ולא הגשתי תלונה מחשש גדול שיקרה לי מה שקורה לי היום, והרווחה ידעה על זה והעלימה עין. עורכת הדין שלי ביקשה, 'תכניסו אותה למקלט, תכניסו אותה ואת ילדיה למקלט', הרווחה אסרה את כניסתי למקלט.

למה?

>
מסיבות ששמורות איתה, חוסר התאמה למקלט. לא איחר להגיע הצפוי, ובעלי, שאמנם לא גר איתי קרוב לשנה, וניסינו לשבות ביחד את השבת, תקף אותי בצורה חמורה והגעתי - - - שוב, הגיעו שכנים שהזמינו משטרה. המשטרה לקחה אותנו למשטרה להגיש תלונה ונאלצתי להגיש תלונה, כי בתי בת ה-12 ובני בן ה-8, שהיו עדים לתקיפה ונאלצו אף להרביץ לאביהם על הגב עם מטאטא והקטן למשוך אותו בזקנו, הודיעו לי, הילדה, שאם אני לא אגיש תלונה היא תגיש תלונה, כי אני כבר 20 שנה נמנעת מלהגיש תלונה.

אגב, גם לאירוע הספציפי הזה מי שצלצל זה השכן, ששמע צעקות ואלימות הבית.

>
כן, נכון. אני לא - - - הגעתי לתחנה ועשיתי את מה שלא עשיתי הרבה שנים והגשתי תלונה. השוטרת צילמה את גופי שהיה מלא חבלות פיזיות קשות, סימנים של חניקה בצוואר, ובכל זאת גב' רווחה יקרה סירבה להכניס אותי ואת ילדיי למקלט. היא העדיפה לקחת את דבריו של בעלי, שאמר שהייתה הפרה של הסכם שלום בית סו קולד בזה שהיינו ביחד בשבת. והוא צדק, זו הייתה הפרה, אבל היא בכלל לא התייחסה לכל מה שקרה לי על הגוף ועל המכות שחטפתי והתייחסה לעניין הזה כהפקר. חשוב לציין שהרווחה הגיעה בפעם הראשונה לביתי ב-16.8 עקב דיווח של המשטרה על אישה מדממת והם הגיעו לשם וראו במי מדובר והתעלמו מהעובדה שהם הגיעו עקב דיווח של אלימות בתוך הבית.

הסיפור פה - - -

>
עובדת סוציאלית שמתמחה באלימות בבית לא זיהתה את כל הרמזים והסימנים שעשיתי לה, על מנת שלא אני זו שאגש ואגיד מה קורה.

כן, אבל בעלך מאוד מוכר, אז נורא קל גם לחייך ולדבר.

>
נכון, והוא מאוד ראוי והוא מאוד צדיק, אבל הוא רק קצת חולה וצריך לעזור לו. בעזרת ה'. אבל אני אומרת, תראו, אני לא אמא שראוי לקחת לה, לא רק את הילדים, לא ראוי לקחת את הילדים כפי שהם נלקחו - - -

ואת עדיין עובדת, צריך לומר, והקושי שלך להגיע לעבודה.

>
אני עובדת, יש לי משרה בכירה במקום מאוד - - - ואני ברוך ה' יכולה היום להחזיק את עצמי. כמובן שבמשך 20 שנה עסקתי בעסק המשותף של בעלי, חוזה שותפות שקיים לי איתו. הוא מצפצף עליו, אני לא יכולה לגבות את מה שמגיע לי.

הרווחה עוזרת לו ונותנת לו יד. אני רוצה להדגיש את זה, כי זה נורא נורא חשוב. השופטים מקבלים תסקיר של רווחה והופכים את זה לתורה מסיני. למה השופטים לא מבקשים ראיות ברורות וחותכות לגבי כל מילה שנאמרת מעו"סית. עו"סית היא בסך הכול בן אדם, ואם אני פוגעת בה, ואם אני פוגעת בה אישית ואומרת לה 'גברת עו"סית, לא רוצה לדבר איתך, כי את מתנהגת לא נכון', ואני שולחת מכתב מעורך דין ואני אומרת שאני רוצה להחליף אותה כי היא חד צדדית והיא לקחה צד, והתגובה לזה זה לשלוח את בעלי, ורואים את התאריכים, להוציא צו הרחקה לי, כשאני יוצאת מבית חולים אחרי אירוע מוחי, ריבון העולמים, לחזור הביתה ויש לי צו הרחקה שהומלץ, כתוב בתסקיר של כתב ההגנה, שהומלץ על ידי עו"ס כך וכך. אני אומרת, תראו, חבר'ה, הם חורגים קצת מהסמכות שלהם, הם מעמיקים את הקרע בין בני זוג שנמצאים בשלבי גירושין, הם הופכים את רווחת הילד למקום האחרון, וההוכחה לכך שאם הם שמו לב על כל יום שאני איחרתי קצת בזמנים לבית הספר, ילדיי נמצאים היום במקלט ומזה חודש ימים אינם הולכים לבית ספר, על מה ולמה? אין אלימות, אין אי שפיות, אין נרקומניות, אין דברים מהסוג הזה.

ידידי היקר, צריך לבוא ולבדוק מה קורה שם. איך זה שאין מקרה אחד שבאה רווחה ואומרת, טעינו ובגדול? סליחה. איך זה ייתכן?

תודה רבה. אני ביקשתי גם את הנושא שלך לבדוק לעומק ואני עוד מצפה לתשובות.

מילה לשופטת.

אני רוצה לומר שתסקירים שמוגשים וצד אחד אומר, 'סליחה, אני איבדתי אמון בפקיד הסעד, אני רוצה שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו' ובית המשפט נעתר לבקשה, הוא ממנה מומחה והמומחה בודק וחוקר והוא מגיע למסקנה שהעמדה של פקידת הסעד מוטעית. אותו פסיכולוג שעשה עבודה וקיבל עשרות אלפי שקלים מקבל מכתב מפקידת הסעד שמופנה לבית המשפט, או לעובדת הסוציאלית, והוא כותב לה 'את לא מומחית, את לא מבינה, את טועה, את לא תקבלי יותר עבודה'. ואז נוצר מצב שאף אחד לא יכול לבוא - - -

לא הבנתי.

פקידי סעד מאיימים על המומחים.

פקידי הסעד שולטים במדינה.

הם פשוט מאוימים.

הם גם לא מרשים לעבור מרווחה לרווחה.

יש מצב להחליף עובד סוציאלי?

>
לא, אין מצב. ביקשתי. לא נתנו לי. גם כשראש העיר התערב, לא נתנו לי.

אדוני המנכ"ל, כאשר יש תלונה, נגיד פעם אחת בתוך תהליך, כדי שזה לא יהפוך להיות איזה שהוא משחק, לחוסר אמון משווע בין איש המקצוע, קרי העובד הסוציאלי או העובדת הסוציאלית לבין אחד מבני הזוג, מצב שבו אי אפשר לדון באמת, האם יש מצב שאחד מהם יכול לדרוש להחליף עובד סוציאלי?

>
לא, מניסיון.

כמה מנכ"לים יש פה בחדר?

אנחנו נתייחס לזה בוועדת סילמן וניתן לזה מענה.

רק עוד שבועיים תשובה.

שלושה, אמרנו.

אני מבינה מכך שכיום המנגנון הזה לא קיים. אז אולי יהיה פיתוח של מנגנון בהמשך. אנחנו נעשה ישיבה הרבה הרבה יותר מורחבת.

>
אני לא אמרתי שאני במקלט. זה נורא חשוב להגיד שאני במקלט ולא מביאים אליי את הילדים.

משפט אחרון לאם, לאחר מכן אסתר הרצוג, לאחר מכן האם הבאה.

>
אני רוצה שתבינו, אם תוכלו שנייה אחת להקשיב. אני נאלצתי, בהמלצת אחד מהמקלטים - - - למרות שחטפתי מכות והמשטרה המליצה להכניס אותנו למקלט, לא הכניסו אותי ובהמלצת אחד ממנהלי המקלטים הלכתי לתל אביב. שם, הרווחה בתל אביב, שאינה קשורה ואינה נגועה, מצאה לנכון להכניס אותי, על פי ממצאים של המשטרה, מיד למקלט, בגפי. ונשאלת השאלה למה הילדים לא באים אליי למקלט? למה הילדים לא איתי? אני במקלט מלא ילדים. זאת שאלה מאוד שאלתית, למרות שאין תשובות עליה ואני לא מקבלת וכל מי שמנסה לשאול לא מקבל מענה. הבת שלי שולחת לי מכתבים מהמקלט, 'אמא תצילי', תסתכלי , סוף המכתב זה 'הצילו', הצילו, היא מבקשת מהר שאני אעשה את כל המאמצים - - -

זו טראומה גדולה לילד, בכל מקרה, כאשר מוציאים אותו החוצה.

>
בפרט ילד שלא סובל בבית.

שתהיה משמורת משותפת, אז לא יהיו מלחמות.

בעיקר ילד שאין שום עדות שעבר אלימות בבית.

אני רוצה פסיכולוג לילד. פרופ' אסתר הרצוג.

אנחנו כבר הדיון הבא, למי שלא יודע. אתם אמורים להיות פה גם בדיון הבא.

יש להם כנס של העובדים הסוציאליים בשעה שתיים בתל אביב.

רגע, בנושא הכתות?

יש אחרים, מחליפים.

ואלה שהיו פה בפעם שעברה וצריכים לתת לי דין וחשבון לא יהיו כאן?

לא.

יש לנו כנס של כל העובדים הסוציאליים.

יהיו לך פה תשובות, יהיו אחרים.

אורלי, איפה למען האיזון ארגוני אבות?

אנחנו ממשיכים בדיון.

חבר'ה, שקט, גם העובדים הסוציאליים שיוצאים החוצה, בבקשה תעשו את זה בשקט.

>
אני רוצה להגיד שני משפטים של פן שלא עלה כאן והוא מאוד חשוב.

זה לא לעניין, אז מה אם יש להם כנס? אתם בורחים מהוועדה פה לרשויות הרווחה?

רגע, כל נציגי הרווחה הולכים?

זה לא בסדר.

הם הולכים לכנס, הם הולכים להפגין. הם חייבים להישאר פה לפי החוק. מה זה?

חבר'ה, הישיבה נעולה.

זה פשוט בדיחה.

צריך להוציא להם צווי מעצר. עובדי ציבור, לא ללכת לכנסים על חשבון העבודה. הגיע הזמן שהם ייתנו תשובות. אורלי, אסור להם ללכת הביתה.

חברים, הוועדה נעולה, המשך דיון בעוד שבועיים עם מסקנות דוח סילמן. תודה, שלום.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:42.>
20/01/2014

10:27