PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
12/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, י"ב אדר א' התשע"ד (12 בפברואר 2014), שעה 9:30

<קליטת מתבגרים במקלטים לנשים מוכות – פתרון מיידי קצר מועד ופתרון ארוך מועד

בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר יוסי סילמן>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

תמר זנדברג – מ"מ היו"ר
דב חנין

>
יוסי סילמן - מנכ"ל משרד הרווחה והשרותים החברתיים

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשרותים החברתיים

אלונה ברהום - יועצת למנכ"ל משרד הרווחה

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דבורה בדר - סגנית מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

אורה מימון פילבסקי - עורכת ב"מבט שני", רשות השידור

הדס כהן - רכזת מערכת "מבט שני", רשות השידור

נעמה עוזרי - רשת ב', קול ישראל, רשות השידור

נועה ברק-וושלר - רשות השידור

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ס רינת לאון-לנגה - מנהלת מקלט "ויצו" בירושלים

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, "ויצו" ישראל

דניאלה קהת - מנכ"לית עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים

עו"ד מייק בלס - יועץ, עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים

איריס עזרא - ראש תחום רווחה קהילתית, עמותת יחדיו, באר שבע

דלית אשורי - מנהלת מקלט יו"ר פורום מנהלות המקלטים

ג'ולי קייט - מנהלת מקלט לנשים, באר שבע

הדיל אבו חבלה - מנהלת מקלט טירה, ארפאד (לנשים ערביות)

מלכה קוזלוביץ - מנכ"לית הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד נח קורמן - מנכ"ל עמותת בת מלך, מקלטים לנשים דתיות

ריקי כהן בנלולו - תנועת "אחותי" פעילה פוליטית ב"לא נחמדים"

שלומית צפרי - תנועת "אחותי"

חנה בית הלחמי - פעילה פמיניסטית

ש' - שוהה בדירות מעבר

דלית אזולאי

יעל – חבר המתרגמים
<קליטת מתבגרים במקלטים לנשים מוכות – פתרון מיידי קצר מועד ופתרון ארוך מועד

בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר יוסי סילמן>

יום רביעי, ה- 12 בפברואר 2014, י"ב באדר א' תשע"ד. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה, שוויון מגדרי בנושא: קליטת מתבגרים במקלטים לנשים מוכות – פתרון מידי קצר מועד וארוך מועד, בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר יוסי סילמן. זו הזדמנות לומר לך תודה רבה וברוך הבא. זו השתתפותך הראשונה כאן בוועדה, אבל אנחנו עובדים הרבה מול המשרד שלך שהוא אחד המשרדים הבולטים במיידיות המענה לפניות שלנו. תודה על הירתמות השר, לשכתו וצוות המשרד. תודה רבה, את התוצאות אנחנו כבר רואים בשטח. אזכיר לך שבראשית הדרך העברנו 1.5 מיליון שקלים לטובת בניית הוסטל לנפגעות סחר נשים. יש עוד הרבה דברים משותפים.
לפני כשבועיים פניתי לשר הרווחה והבאתי בפניו את הסוגיה של אימהות שנאלצות לקבל החלטות מאוד קשות במהלך החיים שלהן, בטח בשלב המאוד מאוד קשה בו הן נמצאות, בעיקר על רקע אלימות, הכאה ועוד ועוד. החל מהסיור הראשון שלי במקלט לנשים מוכות של "ויצו" בירושלים למדתי לדעת, זה היה הסיור הראשון שלי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, למדתי לדעת עד כמה הדברים קשים. חלק פתרנו, למשל גמלת הבטחת הכנסה שהיום הניתנת בעזיבתן ולא רק לאחר מכן, קצבה שמאפשרת להן במידה זו או אחרת להיחלץ ממעגל האלימות וליישם את הכלים הנהדרים שהן רוכשות בזמן השהייה במקלט, לחלקן זו פעם ראשונה בחיים.
ברכה ויישר כוח ותודה גדולה לכל האנשים הנפלאים שעומדים מאחורי המקלטים, לאנשים שעובדים בתוך המקלטים ונותנים הרבה מאוד לנשים הללו. שוב, חלקן בפעם ראשונה בחיים זוכות למילה טובה, לחיזוק, להבין שהן יכולות לעמוד על הרגליים, קבלת העצמה, חלקן לא זכו לזה מעולם והשהות במקלט מחזירה להן את הביטחון העצמי כדי להיחלץ מהמעגל של האלימות, בעצם היכולת לחזור לקהילה ולבנות את חייהן ושל חיי ילדיהן ואולי אף לבנות משפחה מחודשת. ברכות ויישר כוח, אנחנו תמיד כאן לטובת כולם ובעיקר למען המוחלשים והמוחלשות בחברה.
המצוקה הגדולה שהתגלתה, היא העובדה שנשים נאלצות לבחור ברגעים הקשים האלה, בין שהות במקלט שתיתן להן את המעטפת ההגנתית ואת העוצמה, לבין פרידה מילדים. ילדים, בנים מעל גיל 11 ובנות מגיל 12, מרבית המקלטים לא יכולים להכניס. יש כמה פתרונות למשל מהמקלט בבאר שבע עליו למדנו בסיור. לשמחתי הרבה הפניה שלי לשר נענתה מיד, זה מתחבר לדברים בברכה שפתחתי על הפעילות ועל תפקוד המשרד שלכם. השר נענה, ביקרנו במקלט בראשון לציון. פגשנו את דניאלה קהת שעושה דרכה לכאן, גם אותך עורך דין מייק בלס פגשנו בסיור. נחשפנו למצוקה הגדולה של המקלטים מבחינת יכולת הקליטה, על חוסר מקום במקלטים. גם בזה צריך לטפל, אני יודעת שזו סוגיה שניצבת בפתחנו. אבל, את הדיון היום אבקש לייחד לנושא המאוד כאוב, על פרידת אמהות מילדיהן על רקע העובדה שבכל המקלטים אנחנו לא נותנים מענה לעניין הילדים הבוגרים.

בישיבה היום אבקש להמשיך את מה שהתחייב השר בביקור במקלט בראשון לציון ולמצוא גם פתרון קצר מועד וגם פתרון ארוך מועד. אדוני המנכ"ל, נאמרו כמה דברים לגבי פתרונות, אני מציעה שהיום בוועדה הזאת ניקח את הצעדים האופרטיביים ונכנס לפעולה.
אני מתנצלת מראש ואומר שבמהלך הדיון אאלץ לצאת, נקבע לי דיון על חוק שלי בוועדת העבודה והרווחה. כשאצרך לעזוב תחליף אותי חברת הכסת תמר זנדברג .

יש לנו כמה דברים, יש לנו גם קטע מכתבה שאנחנו נרצה להקריא, כתבה שנעשתה על ידי "מבט שני". אבקש ממך שנצא בצעדים אופרטיביים. אני קצת משנה את סדר הועדה ומעבירה אדוני המנכ"ל את רשות הדיבור כבר עכשיו מאחר ואאלץ לעזוב באיזה שלב. בבקשה אדוני מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר יוסי סילמן.

תודה רבה. קצת לגבי הנתונים, אני חייב לומר שבשנת 2013 שהו ב- 14 המקלטים 1,064 ילדים. לפי הנתונים שלנו 134 מעל גיל 11. אנחנו לא יודעים על דחייה בשנת 2013, אבל זה לא אומר, יכול להיות שזה לא מעיד שהייתה דחייה, אני לא יודע כמה לא פנו מראש בגלל המגבלה הזאת, זה נתון שאני לא מודע אליו.

אוכל לומר שלמרות שהתע"ס (תקנות עבודה סוציאלית) מגדיר את גיל ה- 11, הגמישות היא די גדולה מבחינתו, היא עד גיל 13, בעיקר זה תלוי מבנה המקלט, מקלט בו אפשר להכיל זה בסדר. הבעיה העיקרית היא בגילאים היותר מבוגרים 13-14. אמסור את הנתונים עצמם. צריך לזכור שהשהות הממוצעת במקלט היא 4 חודשים. גם צריך להבין את המשמעות כשמנתקים ילד בגיל 14 ל-4 חודשים מהסביבה הטבעית, אגב, בדרך כלל אנחנו מוצאים פתרון או במשפחה הקרובה או במוסד. אנחנו כן רוצים ללכת ולפתח שני סוגי מענים ולבדוק מה הדרישה שלנו בעניין זה.
יחד עם עמותת "יחדיו" נפתח בבאר שבע שלושה קומפלקסים, כבר בזמן הקרוב ניגשים לבנייה, נסכם את זה איתם. במודל של בבאר שבע יבנו שלושה קומפלקסים בהם נוכל לאכלס משפחות. אנחנו גם מאתרים שני מקלטים בצפון. הרעיון שלנו הוא לתת מענה סביבתי גם למקלט עצמו. בסביבות כל מקלט יש לנו את המעונות שלנו, יש לנו בתים חמים, יש לנו פנימיות יום. אני חושב שנוכל לתפור פתרון לילדים מעל גיל 14, פתרון של הסביבה עוטפת. תוך שבועיים אני אאשר ונוכל ללכת על זה באזור הצפון. לא נמנע מאישה שמגיעה עם ילד בוגר את העניין הזה. אנחנו נמצא פתרון בסביבה העוטפת. סביב כל מקלט יש לנו סביבה עוטפת משלנו, יש לנו את המעונות שלנו ואת הבתים החמים – זה לא חייב להיות פתרון בתוך המקלט, אני אשתמש בתשתיות הקיימות של משרד הרווחה. בבאר שבע נלך לפתרון יותר מוסדר.

לפני שהולכים לפתרון כולל, מערכתי אני ארצה לבחון את העניין בשנת 2014 ולהבין את מספר הפניות שיש. אם נראה שמדובר כאן על מאסה קריטית, העניין יחייב הערכות מסוג אחר.

>
מה שמטריד אותי, קודם כל, איך אנחנו מעבירים את המידע הזה לציבור הנשים. להערכתי ולהבנתי וגם מתוך ההכנה שלי לדיון היום, נשים רבות יודעות שהמציאות הזאת לא קיימת ומלכתחילה לא פונות. כלומר, כל הסטטיסטיקות שתוצגנה כאן הן לא רלוונטיות. השאלה היא באמת בהנגשה של המידע, התפקיד שלכם כמשרד להעביר את המידע הזה לציבור, לציבור הנשים. האם לכל אישה בישראל ברגע שהיא זוקקה יש מקום במקלט, היא יכולה להיכנס למקלט, זה לא מה שידוע היום. היום ידוע שאם אני עם ילדים בוגרים, אין לי מקום במקלט. זה משהו שאני מאוד רוצה שיהיה. בבקשה, היושבים כאן מסביב לשולחן תתייחסו לעניין, איך אנחנו יכולים להנגיש את המידע הזה, הוא כל כך מקובע.

ברשותך אני אבקש לעבור לדלית אשורי, יושבת ראש פורום מנהלות המקלטים, בבקשה תציגי גישה פורצת דרך וגם תמשיכי את הדברים שכרגע הזכרתי. תודה.

אציג אולי קטע מ"אישה פורצת דרך" שכתבתי. אני אקריא.
בניסיונותיי לבחור אישה שפרצה דרך, מתוך מחשבה על נשים מפורסמות וידועות, חזרתי שוב ושוב לאותן נשים ששהו בעבר במקלטים ופרצו את הדרך שלהן, מחיים בתוך מעגל אלימות לחיים אחרים ללא אלימות. חשבתי על נשים רבות ויקרות שפגשתי במשך 17.5 שנים בהן אני עובדת במקלט. נשים שנמצאות איתי בקשר שנים רבות ואני רואה כיצד הן מתמודדות עם חייהן. החיים לעוזבת מקלט אינם פשוטים. מתוכן בחרתי לספר לוועדה על אחת מהן שהיא אישיות מיוחדת במינה. כן ולמרות המצב הקשה בו היא עדיין נמצאת, שנתיים וחצי לאחר שהיא עזבה את המקלט, היא מוצאת זמן, כוח ואמונה לעזור לנשים רבות ואחרות. בובה לוי יונאי הגיעה למקלט עם ארבעת ילדיה כשהיא גרושה מבעלה, אך סובלת ממנו מאוד. בובה לא הבינה שהיא אישה מוכה מכיוון שהוא לא הכה אותה, הוא רק איים על חייה ברמזים כמו השארת סכין מתחת לכרית שלה. בובה הגיעה לעובדת הסוציאלית לאחר דיון בבית המשפט לבקש עזרה. העובדת שראתה מכתבים בכתב יד מציצים מתיקה של בובה שאלה אותה מה הם, כאשר שמעה שאלו מכתבים מהגרוש ביקשה לקרוא אותם.
באותו רגע בזכות ערנותה של העו"ס (העובדת הסוציאלית) הופנתה בובה למקלט לנשים מוכות. החומרים במכתבים היו חד-משמעיים. היא שהתה במקלט תשעה חודשים תוך כדי היא ממשיכה לקבל ממנו כל הזמן איומים, ותוך מערכת משפטים סבוכה ביותר שנמשכת עד היום. חודשי השהות במקלט היו קשים לה ולילדים. בובה מציינת שאלה הם שעזרו לה לעשות את השינוי, השיחות עם העו"ס, הקבוצות, הטיפול המשפטי ובעיקר המפגש עם נשים אחרות שנמצאות במצב דומה לשלה.

בשנת 2011 הקימה בובה יחד עם שתי שותפות נוספות את "הקול הנשי" – ארגון שמטרתו עזרה של נשים למען נשים. מנהלות הארגון, כולן נשים מוכות בעברן ואמהות חד-הוריות בהווה, צומחות ועוזרות לנשים במצבן. הן תומכות בהן מרגע יצירת הקשר בשיחת טלפון או במפגשים, בסיוע של העברת סלי מזון, ליווי לוועדות ודיונים ולכל מקום שלאישה קשה ללכת אליו לבד. בהמשך, כדרך להעצמה ושיקום הן מגייסות את הנשים לפעילות בארגון למען נשים אחרות.

עד היום בובה לא מקבלת מזונות ונאצלת לקיים בעצמה את ארבעת ילדיה. הגרוש ממשיך לפעול נגדה דרך הילדים ודרך בית המשפט. למרות זאת, בובה מצליחה לתת לילדיה בית נורמאלי, היא יוצאת איתם לטיולים ובילויים, חוגגת איתם, פעילה במסגרות החינוכיות שלהם וגם מוצאת דרך לספק להם חיים תקינים ומלאים. בובה היא אישה חזקה ואמיצה. מתוך המקום של חיים באלימות ופחד היא יצאה למקום של סיוע והעצמה של נשים אחרות.

אני מעריצה את בובה וחברותיה על יכולתן להיות אחיות לצרה ולא לשקוע כל אחת לצרות של עצמה.

זהו. זו אישה פורצת הדרך שלי.

לגבי מה שקורה אצלנו במקלטים. ראשית אני מסכימה שיש בעיה עם ההפניות. יש מידע בעייתי בנוגע לכך שאנחנו לא מקבלים בוגרים. אני מאמינה שהרבה נשים לא מופנות מראש למקלטים והרבה מאוד שכן מופנות נידחות. לדניאלה יש את הסטטיסטיקות של העמותה שלנו. אני יודעת שלפחות בעמותה שלנו נידחות לא מעט על הרקע הזה, חלק כן מתקבלות, אבל זה מאוד בעייתי. כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל 11 כמתבגרים, אני חושבת ש-11 היום זה כבר גיל מאוחר. אנחנו נתקלים בקשיים עם ילדים כבר יותר צעירים, עם בנים בגיל 10 שמאוד קשה להתמודד איתם בתוך המקלט. בנות שלא הוזכרו כאן בכלל, אנחנו מאוד מתקשים להתמודד עם בנות גם בגילאי 14, 15 שלא מוצאות את עצמן בתוך המקלט, שיוצרות קשרים לא בריאים עם נשים בתוך המקלט, נכנסות לתוך סיפורי נשים אחרות וגם כך הן מביאות מהבית את הסיפור הקשה שלהן, בעצם הן עוברות תהליך לא טוב במקלט.
שני הפתרונות שאדוני דיבר, בעיניי הפתרון של מקלט באר שבע הוא פתרון מצוין. אני חושבת שיחד עם המערכת הטיפולית הוא באמת יכול לספק הגנה של המקלט. חייבים לחשוב גם על הצוות הטיפולי שיהיה צוות ייעודי למתבגרים. לדעתי העניין אחרת כשיש עובדת שמתמחה בעבודה עם ילדים צעירים וגם שתהייה עובדת שמתמחה בעבודה עם מתבגרים, מישהו גם יוכל לנהל קבוצות טיפוליות למתבגרים. זה שונה לגמרי - - -

בעולם אידילי, לרגע נחלום, מה היה נכון גם מהמקום המקצועי? שמעתי בסיור בראשון לציון על המקלט בבאר שבע שכבר נבנה מתוך הבנה ותפיסה רעיונית וגם מלימוד על מקלטים סביב העולם, יש משהו שהוא כעין דירות שמספק את היחידה המשפחתית של האישה עם הילדים ואת היכולת להסתכל על שלבי השירות. תשרטטי לי עולם אידילי של המקלט הנכון. אגב, אחרי ששמעתי את זה אמרתי לעצמי בדרך הביתה, רגע, האינטראקציות הלא בריאות האלה גם שם הן יכולות להתחרש. כלומר, במרחב של הבניין או הדירות עצמן. מספיק שיש ילד בין 14 פה וילדה בת 13 שם. איך שומרים?

מאוד קשה ומאוד בעייתי. מקלט אידילי הוא בעיני המתבונן, אין הסכמה מהו המקלט האידילי. יש בהחלט חילוקי דעות על זה. אני לדעתי מקלט חדרה אותו אני מנהלת, אנחנו בונים מקלט חדש שנבנה בקונספט אחר לגמרי ממקלט באר שבע, הוא נבנה מאידיאולוגיה שעומדת מאחורי זה. יש בינינו שוני.

למדתי את באר שבע, תארי לנו מה קורה בחדרה.

בחדרה היו חדרים קטנים. חדר שבנוי עם שני אגפים, בדלת אחת נכנסים לשני אגפים נפרדים שבכל חדרון כזה גרה משפחה. החדרים הם יחסית קטנים. יש לנו בעיית שטח בניגוד לבאר שבע, היינו צריכים להצטמצם, ללא זה כן הייתי עושה חדר יותר גדול. יש יותר דגש על המרחבים הציבוריים, יש יותר דגש על מקום שמאפשר לנשים להיות ביחד. אנחנו מאו מאוד מאמינים בקבוצה שלהן ובשעות שהן מבלות ביחד, הן תומכות אחת בשנייה. אני מאמינה שהסלון ומרכז הבית צריכים להיות קרובים לחדרים כדי שבשעות הערב כשהילדים ישנים הנשים תוכלנה להיות מחוץ לחדר ולהיות יחד. זה מאוד שונה מהגישה של המבנה בבאר שבע, אין לי ביקורת ובעיניי הוא מקלט מדהים. הדגש הוא יותר על ביחד, וגם החדרים נבנו כחדרים משותפים. לאורך כל השנים החדר אצלי תמיד משותף, יש לי היום חדרים שלא מחולקים לשני אגפים, חדר אחד שיש בו שתי נשים, כמו שראיתם בראשון.

הנשים אומרות שהתמיכה של אחת בשנייה בתוך החדר היא משמעותית. אוכל לתת דוגמה של אישה שהשותפה שלה נסעה לסוף שבוע והיא ביקשה מאישה אחרת לעבור לסוף שבוע לחדר כי היא פחדה לישון לבד את היומיים בחדר. התמיכה הזאת היא מאוד מאוד משמעותית. הדגש הוא קצת אחר אצלנו.

חדר מפוצל יכול לשמש משפחה עם מתבגר, כשהמתבגר יכול לישון בצד אחד של החדר ושאר הילדים בחלק השני. זה לא מונע את הבעיה של חיכוך המתבגרים וחשיפה לנשים אחרות, זה לא מונע את זה. זה יקרה בכל המקלטים שאנחנו נבנה. הדרך למנוע את זה היא להוציא אותם מחוץ למקלטים בדירות לווין או כמו שהמנכ"ל אמר, לפנימיות יום או מסגרות שאפשרות שהות יותר ארוכה מחוץ למקלט, או רק לחזור לישון במקלט, או בגישה של רות רזניק שהציגה במכתב ששלחה, שהם כן ישהו במקלט רוב היום ויצאו לישון מחוץ למקלט. תמיד תהייה חשיפה ולא נוכל למנוע אותה לגמרי. החשיפה תהייה גם אם הילד יוצא לפנימייה, גם שם הוא נחשף לכל מיני סיפורים. השאלה איך אנחנו בונים קבוצה, עבודה משותפת וצוות מקצועי שיעבוד עם קבוצת מתבגרים יחד. זה בעיניי מאוד משמעותי.

עולה עכשיו שאלה שבאמת צריך לדון בה, האם עכשיו אנחנו מייחדים ובונים קבוצה טיפולית למתבגרים או מתרכזים בבעיה המהותית ונעזרים בכל המסגרות לטיפול במתבגרים שיש לנו. זו אחת מהשאלות שצריך לדון.

אתה מתכוון שהאימא היא אישה מוכה ואנחנו צריכים לעזור קודם לה.

זה כרגע הדבר המרכזי. אנחנו לא יכולים להתרחב בעניין, לדעתי יש לנו מספיק מסגרות טיפול למתבגרים.

לעזור לאימא שהיא אישה מוכה ולאפשר לה את הקשר עם הבן המתבגר.

ברור. ברור, האינטראקציה חייבת להיות.

במצב הזה אסור שיהיה לה נתק מהבן שלה.

חייבים לראות את האינטראקציה וחייבים לראות את זה כמכלול אחד, אבל להתמקד באישה שהיא הדבר המרכזי. יש לנו מספיק מסגרות לעטוף ולתת את הטיפול למתבגר.

נשמע את איריס עזרא ראש תחום רווחה קהילת בעמותת יחדיו. בבקשה גברתי.

תודה רבה, בוקר טוב. ראשית אני רוצה להצטרף לברכות ולהודות למנכ"ל שפעם שנייה לוקח לי את כל הדברים שרציתי להגיד. אמרת כבר הכול.

אנחנו הולכים לכיוון של הרחבת המקלט בראיה של קומפלקס ליחידות למתבגרים ויחידות מעבר לנשים, דירות המשך ויחד, כמו כן יחידת קלט לבדואיות שזה משהו ייחודי לבאר שבע. אני חושבת שזה אחד הדברים שעולים כאן כשאלה ושהצלחנו לתת לו מענה במהלך השנים, שוב, במספרים מאוד מאוד קטנים כי באמת לא מופנים הרבה מתבגרים.
אתייחס לדבריו של המנכ"ל בנוגע לשירותים בקהילה. בבאר שבע אנחנו מפעילים את העוגן הקהילתי שהוא פנימייה מאוד גדולה עם משפחתון וגם קורת גג לנערים וגם מועדון מתבגרים. אחת המחשבות שעלתה אצלנו, כמובן ששיתפתי גם את מיכל חנוך בנושא, שהמתבגרים באמת יהיו עם האימא במקלט, אחרי שעות בית הספר הם יוכלו ללכת למועדון המתבגרים להיות בחברת בני גילים ולקבל שם את כל המעטפת הטיפולית ובערב לחזור לישון במקלט. במקרים בהם זה יתאים הם יוכלו להיות עם האימא גם כל שעות אחר הצהריים.

ובמקרים מסוימים לישון בפנימייה.

את זה כבר עשינו בשנה-שנתיים אחרונות, פעלו עם אמהות עם מתבגרים, המתבגרים ישנו בעוגן הקהילתי. גם את הניסיון הזה יש לנו.

אני רוצה להצטרף לדבריה של דלית אשורי, גם אנחנו בנינו הצעת תקציב וצריך כוח אדם ייעודי, צריכים עו"ס שמתמחה במתבגרים, יש לנו במקלטים את גני הילדים ויש את המועדונים של אחר הצהריים. העובדות הסוציאליות לא מתאימות לגילאים האלה. במקביל צריך לבנות גם את המסגרת החברתית בהנחה שלא כולם ילכו למסגרות. צריכה להיות חשיבה שהיא חשיבת מעטפת שבונה לכל משפחה או לכל קבוצת גיל את המענים שמתאימים לה.
אבקש להתייחס לשאלה שלך לגבי הפניות. אני חושבת שהראשונים שצריכים לעשות את המהלך הזה הוא המנכ"ל דרך המחלקות לשירותים חברתיים. ברגע שיצא חוזר מנכ"ל למחלקות לשירותים חברתיים שאומר שהמקלטים מתחילים לקלוט אמהות עם מתבגרים זה ירד לשטח בצורה הכי טובה מעבר לפרסום שצריך לעשות והעלאת המודעות והגברת המודעות. קודם כל המחלקות לשירותים חברתיים, כלומר ברגע שכל מי שמטפל באלימות במחלקות ידע שיש שינוי מדיניות במשרד, המקלט יקלוט אמהות עם מתבגרים.

אדוני, מתי להערכתך תוכל להוציא חוזר מנכ"ל בנושא הזה?

אנחנו נבחר שלושה מקלטים, אחד בצפון, אחד בדרום ואחד במכרז. תוך חודש נוציא לנושא חוזר.

תוך חודש יצא חוזר.

אחרי שנקבע שלושה מקלטים ונבנה להם את כל המעטפת.

זאת אומרת שתוך חודש מהיום נשים במדינת ישראל תתחלנה, אם ירצה ה', יש לי קשרים איתו והוא ירצה, אבל גם אנחנו צריכים לרצות.

בשבועיים הקרובים אנחנו מתכנסים בישיבת מטה. אחרי שמציגים לי את כל המעטפת סביב כל מקלט אנחנו נבחן שלושה מקלטים ותוך חודש נחדד לכל מחלקות הרווחה שכרגע יש לנו כרגע מקלט אחד בכל אזור שנותן מענה כולל. אם נראה שבאמת יש עודף ביקוש וחסר נתחיל עם עוד מקלטים. תחילה נעשה את זה לאט לאט.

נרשום את זה, אם אפשר אדוני עם דיווח לוועדה.

אפשר בבקשה לדרוש שבשלושת המקלטים הראשונים תהייה התייחסות למגזרים?

מי שמדבר הוא מנכ"ל עמותת בת מלך. יש לנו כאן מקלט ייעודי, כמו שהזכרנו את הבדואיות יש לנו מקלט דתי. מספר הילדים במשפחות החרדיות הוא גדול, אני מודעת ואני מברכת אותך על הביקורים. השאלה איך נותנים כאן מענה גם מהבחינה התקציבית? אנחנו מדברים כאן על משפחות ברוכות ילדים. הם קיבלו תוספת אבל היא לא מספיקה אדוני.

זה חלק מהדיון? אני יודע שהתקציב היום הוא 14,000 שקלים למשפחה. תקנו אותי אם אני טועה. עלה הנושא שלמשפחה ממוצעת זה יותר, אנחנו נדון בזה. אני אומר לך שבתחשיב שלנו זה אמור להיות מספיק. באמת. אגב אני מוכן לפתוח את זה לדיון. הפתעתי אותי ואמרת לי בוא. ביקשתי 'שבו איתי על מודל ותראו לי למה זה לא מספיק'. אני לא הצלחתי להשתכנע. אם תראו לי בניתוח ענייני למה 14,000 שקלים למשפחה זה לא מספיק, אני פותח את התעריף. צריך לראות את זה בעיניים ולהבין. אמרתי לך את זה אז.

נח מה קורה עם - - -

אבדוק עם הנציגה של המחלקה שעוסקת בזה.

הם יגיעו אלי עם המודל, נבחן את זה.

מה קורה אצלכם עם מתבגרים חרדים?

נמצאת אצלנו כעת אישה עם שני מתבגרים, בנים. אצלנו מבחינה אחת המצב יותר קל כי יש את הישיבות. הבנים הגדולים בדרך כלל נמצאים בישיבות, אבל מצד שני היא לא יכלה להביא את הבנים בשבתות, בחופשות. בחנוכה מנהלת המקלט עשתה שמיניות באוויר כדי למצוא לה דירות חלופיות ובכל פעם שהילדים היו יוצאים לשבתות. המצב החריף כשאחד הבנים סולק מהמסגרת שהיה בה בגלל בעיות התנהגות, לא ידענו מה לעשות איתו ובלית-בררה הכנסנו אותו כן למסגרת, זה מצב מאוד מאוד לא טוב.

הפתרונות היצירתיים שהמנהלת מצאה, יש לנו גם הוסטל לנערות מתבגרות והן יצאו לחופשת חנוכה, האישה עברה לגור לשם במשך כמה ימים בחופשה שלהן, החופשה הסתיימה והיא עברה לשבת לדירת המעבר.

מה היקף התופעה בשנה האחרונה? מיכל תקני אותי, אנחנו לא יודעים על פניות שנדחו. מעניין להבין את הנתונים כי אני מתקשה להשיג נתונים. מה היקף התופעה בעולם החרדי של אישה שמגיעה עם מתבגרים?

בשנה האחרונה היו לנו לפחות עוד שתי נשים חוץ מהאישה שסיפרתי עליה. הייתה אישה במקלט בית שמש. בכניסה באופן קבוע היו לנו מגבעת וחליפה של בן מעל גיל 13. בעיקרון עד גיל 14 אנחנו כן קולטים בלית בררה, כמובן בהתאם להתפתחותו של הילד.

אתה מדבר על תופעה של שתיים-שלוש נשים בשנה. אבל בוודאי יש נשים שמלכתחילה לא מופנות.

תודה. דניאלה קהת ברוכה הבאה. בבקשה גברתי.

הנתונים שלנו הם אחרים. באופן כללי לפי הדוחות לפחות 60% מהפניות נדחות. לצערי גם אין לנו דרך לדעת מי לא מגיעה בגלל שהעובדות הסוציאליות בקהילה יודעות שאי אפשר להכניס בנים מעל גיל 11 למקלט. זה פתרון שלא נמצא.
כמו שהצעת גברתי, הגשתי מסמך שמראה את העלויות של דירה, הסכום הוא מאוד יקר ואני חושבת שהפתרון להכניס למקלטים יחידות הוא יותר הגיוני, אבל זה יכול לקחת זמן לכן הבאתי את העלויות לדירות שיהיו באופן זמני עד שבכל המקלטים יהיה אפשר להסדיר יחידות כאלה.

הפתרון שמוצע כשלב ביניים כרגע, שיבחרו שלושה מקלטים שיהיו פרוסים בארץ בחשיבה גיאוגרפית, לכיוון הזה אנחנו הולכים. הציבור ידע באמצעות הודעתו של המנכ"ל בחוזר מנכ"ל שיצא לכל העובדים הסוציאליים. יבחרו שלושה מקלטים שיתנו מענה על כל המעטפת הקיימת.

זה מצוין, לדעתי זה לא מספיק.

ברור שזה לא מספיק, זו עזרה ראשונה גם כדי שהמידע יתחיל לחלחל בצורה מסודרת וכמובן שאנחנו נלמד תוך כדי. זה לא שאפשר לעצור ולומר, אוקיי עכשיו שנתיים לומדים, אוספים כסף ומגרדים מהמדינה. אי אפשר, מדובר על חיי אדם. אנחנו צריכים ללכת בשני המסלולים, ארוך מועד וקצר מועד.

בהחלט, אבל אם אפשר כבר בשלושת המוקדים האלה להקים יחידות בתוך - - -

לא. לא. לא. אנחנו לא מקימים. אולי מיכל חנוך תדבר על זה.

מיכל חנוך אחדות, אחראית ארצית על אלימות המשפחה ואחראית המקלטים. בבקשה.

סליחה על האיחור. אני מברכת את המנכ"ל יוסי סילמן שהצטרף לוועדה. ישבנו ודנו בזה רבות וכמובן יושבת ראש הוועדה שסיירה במקלט. זה תחום שהיא מכירה ונוגע לה.

מעבר לפיילוט הראשון שכבר הוחלט עליו על ידי השר והמנכ"ל, אנחנו מתכוונים לחשוב איך אנחנו משדרגים ונותנים מענה למתבגרים אחרי שתבנה היחידה בבאר שבע, זה באמת הדבר האידיאלי. אנחנו נעשה מיפוי של מקלטים ופניות - - -

>
את לא היית כאן מיכל, הסברתי את זה.

סליחה, אני מדגישה את זה כי זאת ההחלטה בקטע של השלושה מקלטים. אנחנו צריכים לעשות מיפוי הפנימיות מהבחינה הטיפולית, שיקומית - - -

יש לנו מספיק מענים בקהילות.

בדיוק, זאת הכוונה לראות איך - - -

העיר כאן נח קורמן מקבוצת בת מלך, שצריך לבדוק פתרון למגזר החרדי. אנחנו נחשוב על זה.

במיפוי שנעשה נעשה מיפוי מגדרי, למגזר החרדי, למגזר הערבי וכדומה.

אני מנהלת מקלט "ויצו" בירושלים. הבנתי שהפתרון הוא לשים ילדים בפנימיות, זו עדיין תחושת נטישה גדולה של הילד מהאימא שלו. לדעתי לנקודה הזאת אנחנו לא מתייחסים. עולה בי תמונה של מטופלת ששהתה אצלנו ועזבה את שני המתבגרים שלה בבית, קיבלנו אותה ולא דחינו אותה. היא נכנסה למקלט, אבל לא החזיקה מעמד. היא החזיקה כחודש - - -

הסיפור הזה הוציא אותי החוצה, את סיפרת לנו את הסיפור שלה בביקור הראשון.

אחרי חודש של התחבטויות והתלבטויות כשכל הזמן נשמעים קולות מהקהילה עד כמה הילדים שלה מתדרדרים וכמה אין להם אימא, כמה ניכור, הם לא רצו לדבר איתה ובכלל לא רצו קשר איתה. בסופו של דבר היא עזבה וחזרה לביתה. אני לא אשכח את היום הזה של בכי תמרורים כשהיא יודעת שהיא חוזרת אל האויב שלה. יותר מזה, היא תחזור למצב הרבה יותר גרוע כי היא כבר עזבה את הבית והיא הוציאה את הכביסה המלוכלכת ועכשיו היא חוזרת לאותו מקום.

לדעתי פנימיות - - -

הפתרון הוא לא פנימייה, אני אבקש לתקן. יש לנו מספיק מעטפת של פנימיות יום. יש לנו בתים חמים לנערים ולנערות. יש לנו מספיק פתרונות. אגב, בבאר שבע זה קלאסי, במרחב הקהילתי יש לנו מספיק אמצעים לתפור את החליפה המתאימה גם לאימא וגם למבוגר.

צמוד מקלט. אנחנו לא מדברים על פנימייה שתהייה בחדרה או בכל מיני מקומות אחרים. הפתרון יהיה פתרון הוליסטי, גיאוגרפי. אנחנו שומעים כרגע מהמנכ"ל וכמובן גם השר תחייב לזה, שיהיו כאן שלושה מקומות שיתנו פתרונות הוליסטיים באמצעות מידע שיזרום בערוצים של משרד הרווחה. המידע יתחיל לזרום לשטח, לעובדים והעובדות הסוציאליים על שלושת המקומות הללו. למדתי על המערכת הממוחשבת שלכם, כלומר יודעים שאישה מיועדת להיכנס למקלט, יודעים אם יש מקום כאן או אין מקום שם, יודעים כל מה שקשור למבנה המשפחתי שלה. דרך המערכת הממוחשבת בתוספת ההבנה והבנייה שמיכל חנוך והמנכ"ל הציגו כאן זה יהיה לימוד תוך כדי. אין לנו זמן לעצור ולחכות. זה יהיה לימוד תוך כדי.

אדוני המנכ"ל, לפני שאני מעבירה את ראשות הועדה לחברת הכנסת תמר זנדברג שתחליף אותי. אני מתנצלת, יש לי דיון על חוק לא פחות חשוב, חוק שקשור לנשים. היושב ראש חיים כץ לא מוכן לוותר וקבע אותו במקביל. אני חייבת לרוץ לועדת הרווחה ואחזור.
אני אבקש להודות לך חברת הכנסת תמר זנדברג על ההתגייסות המידית. אני חייבת לעלות עכשיו. אני מציעה שתעבירי את רשות הדיבור לנועה ברק שתדבר על קטע מהכתבה המאלפת שלה. אני מעבירה את ראשות הועדה אליך. אני מקווה שאחזור. תודה תמר זנדברג.

(היו"ר תמר זנדברג)

בבקשה נועה ברק. את מבקשת את העדות לפני הסרט?

מה שתחליטו. האישה כאן, היא יכולה לספר את הסיפור שלה.

קוראים לי ש. יש לי שלושה ילדים, שהייתי במקלט באשדוד. יש לי ילד בגיל 16 שנשאר אם האבא ויש לי ילד בן 14 שנמצא בפנימייה טיפולית מכיוון שהייתה לו פוסט-טראומה מאוד קשה בעקבות מה שקרה.

אני שומעת שמדברים על פנימיות או על פנימיות יום ובכלל על מתבגרים. ראשית כשהילד בגיל 16 קשה מאוד להגיד לו 'לך לפנימייה'. מן הסתם זה גיל שהוא לא ירצה ללכת לפנימייה, הוא ירצה להישאר עם האבא. זה כאילו את פותחת חזית נגד הילד, יש לך את הגבר ויש לך את הילד שגם הוא נעשה אלים וגם פיתח דפוס אלימות של כעס, הוא לא רוצה לדבר איתי, הוא מסנן את הטלפונים וכל השאר. כשיש לך ילד בן 13 שנמצא בפנימייה והוא נורא מתוסכל, כל היום הוא בוכה ואומר 'אני רוצה לבוא לבית, אני רוצה להיות איתך'. זה הגיע למצב שהוא אמר לי 'אימא, בואו תחזרו את ואבא, אני רוצה להיות איתך'.

ואת, איפה את נמצאת?

היום אני בדירת מעבר בדרום. זה רחוק לי מהכול, מהמשפחה המורחבת ומהילדים.

יש לך קשר עם הילד הגדול? תוכלי גם לומר מה הקשר בין הילד הגדול ובין האבא?

טוב. הוא נורא תומך בו כי הבן בן ה-16 שוהה עם האבא, אבא יושב לו על הרגש ובוכה לו כל היום, מה עשיתי. הם גם לא מודעים שהם עשו, הם חושבים שהכול בסדר והכול תקין, שככה זוגות מתנהלים וזה לא נכון. גם דרך זה שהילד לא מקבל טיפול מלכתחילה מאז שזה קרה. קודם כל דורשים שהאימא תקבל את הטיפול ואז המתבגרים יקבלו טיפול, לדעתי זה לא נכון, כי הילד צריך לקבל את הטיפול הראשוני, צריך לבדוק איך אפשר לעזור לו.

מה את חושבת שהיה צריך לעשות עם הבן הגדול. האם היה צריך לפעול אחרת?

לדעתי כן. או שהיה צריך להביא אותו איתי למקלט.

בכוח?

מה זה בכוח?

אמרת שהוא לא רצה לעזוב.

בן כמה הוא היה כשעזבת את הבית?

15, משהו כזה.

הוא לא רצה לצאת איתך למקלט?

זה לא היה נתון לשאלה, לא שאלו אותו אם הוא רוצה לבוא למקלט, כי היה אסור להביא ילד מתבגר.

הוא רצה לבוא, אבל לא להתאפשר לו לבוא?

הוא רצה לבוא. ביום הראשון הוא לא ידע שהגעתי למקלט, הוא בכה וצרח שזנחתי אותו, הוא כעס והיה פגוע. היו תקופות שסבלתי ממנו, אני אגיד, סבלתי ממנו מאלימות, מאוד אלימה. הפתרון היה להשאיר אותו עם האבא שילמד להיות בדיוק כמוהו, וזה מה שקורה. גם כשיש פנימיות, הוא נזרק לפנימייה מסיבה כזאת או אחרת, כי אין מגוון טיפולי שיכול לעזור לילדים כאלה. בסופו של דבר עם כל המריבות של ההורים הילדים סובלים, הילדים נפגעים. יש לי בת בגיל 4 שהיא איתי, יש לי ילד בן 14 שנמצא באיזו פנימייה ויש לי ילד בן 16 שנמצא עם האבא. כל המשפחה מתפרקת, זה שיש ילד אחד שאני אומרת 'אני אראה אותו בסוף שבוע'. זה מאוד מאוד קשה גם לשיקום של האישה שהיא רוצה לעבור, רוצה לצאת ממעגל האלימות, זה נורא מקשה. שאני אגיד לך שלא היו לי כמה פעמים שרציתי לצאת מהמקלט? – המון פעמים.

מישהו מ"ויצו" מהגורמים הטיפוליים יכול לספר לנו האם זה מצב אופייני? מה היחסים בדרך כלל בין המתבגרים, מתבגרות לבין האבא? האם גם הם בסיכון? מה הדפוס? כאן עולה מקרה אחד ואני מבינה שכל ילד לפי הגיל זה עולם ומלואו, אם אנחנו נתייחס למתבגרים, מהי התמונה הכללית?

אני לא יודעת אם יש תמונה כללית, אני כן יכולה להגיד שלמתבגרים קל יותר להזדהות עם התוקפן ולא עם הקורבן, בטח ובטח כשאימא נוטשת אותו ומשאירה אותו שם. כשהוא נמצא עם האבא כדאי לו לבחור את העמדה להיות קרוב לאבא, כי אימא לא נמצאת שם בשבילו.

האבות בדרך כלל מסוגלים? הבוגר זוכה להמשיך בחייו, ללכת לבית הספר?

כל מקרה קונקרטית. מבחינה רגשית-נפשית, אני תוהה אם אבא אלים כלפי אימא, עד כמה הוא מסוגל להעביר ערכים וכדומה לילד. אני מתכוונת מבחינה רגשית. לראות אותו ולראות שהילד צריך גם את האימא שלו, בדרך כלל זה לא קיים. יש הסתה מאוד מאוד גדולה של אותו מתבגר כלפי האימא. הרבה פעמים קשה לו מאוד לראות את האימא.

בכתבה יש סיפורים אחרים, יש את הסיפור של ש. שהוא יותר קיצוני, זה גם נאמר בכתבה, היא אומרת שהילד הגדול מחק אותה. היא מנסה להתקשר אליו, הוא לא מדבר איתה, שם זה נתק טוטאלי. יש אימהות שהילד שלהן נשלח לפנימייה ושם הוא מתדרדר לאלימות אחרת מסוג אחר למרות שהוא בצד של האימא. זה סוג אחר. יש לי גם אימא שיום לפני הצילומים ביטלה, היא עזבה למקלט וחזרה לבעל, בגלל הנתק מהילד היא לא יכלה להישאר. הבעל סרב.

נראה כעת את הקטע מהכתבה.
(הקרנת קטע מהכתבה)
- ...אתה בכיתה ה', אפשר לקחת אותך לאמבטיה מאחורה, אמבטיה עם מים, להכניס את הראש למים, אני אקבור אותך ואת אימא שלך בחדר פה למטה, ואני צועק עזוב אותי,

- היינו שומרים האחד על השני. הוא היה מעיר אותי ואומר לי 'בואי בואי צאי החוצה אני רוצה לדבר איתך'. אמרתי מה בשעה 2 בלילה אתה רוצה להוציא אותי בחוץ. הרגשתי שהולך לקרות משהו לא נעים.

- הייתי במצב שמרוב בפחד שמתי סכין מתחת לכרית וסכין אחת בכיס. כל הזמן בפחד, לישון בפחד, לקום בפחד. בבית הספר הייתי מסתכל שהוא לא מאחורי, כל הזמן זה כך. זאת השגרה שלי. כמו שאנחנו - - - -
- אם הוא היה רוצה משהו, למשל רוצה נעלי בית, היינו צריכים לחפש את נעלי הבית שלו, הוא היה תופס את הקריזה. היה חונק אותי ולא היה לי אוויר. הסתכלתי מה לעשות, אם אני אברח, לא אברח. אז התחלנו לרוץ והוא דפק לנו עוד אגרופים. הסתכלתי אחורה לראות מה הוא עוד עושה, אמר לי 'אני עוד ארצח אותך'.
- היינו חוזרים מבית הספר, שמנו את האוכל בתיק.

- אחרי עשרות שנים של סבל, מיכל ... לוקחות את הילדים ובורחות למקלט. ואז הן מגלות שיכול להיות הרבה יותר גרוע, כי המדינה, על פי הוראה 3.8 בתקנון עבודה סוציאלית, לא
מאפשרת לאימהות עם ילדים בני 11 להיכנס איתם למקלט. עכשיו הן צריכות לבחור, לחזור למקום האלים עם כל הילדים או להיכנס למקלט רק עם הילדים הקטנים.

- במקלט לקחו אותי למשרד ואמרו לי שהילד הגדול לא יכול להישאר איתי. התחלתי לבכות ליד המנהלת וכל הצוות, התחלתי לבכות. אמרתי שאין לי בררה, אני חייבת להישאר, כי אם אני חוזרת הוא פשוט יהרוג אותי ואת הילדים שלי. אין לנו בררה אחרת. אז נגשתי לילד שלי הגדול להסביר לו את הסיטואציה, שהוא הולך, שהוא לא נשאר איתי. הוא התחיל לבכות.

- אז העבירו אותי להוסטל כי לא יכולתי להיות שם. שם התחלתי להיכנס לדיכאון, במשך שבועיים הייתי בדיכאון כי לא ידעתי איפה לתקוע את הראש שלי, זה גם מקום חדש וגם עזבתי את הילדות שלי. האימא שלי, לא ידעתי ברגע הזה, כי הכי קשה לי. זהו.

- למה היה כל כך קשה שם?
- כי לא הכרתי אף אחד. אימא לא הייתה שם.
- זה נורא לא קל להיפרד מהילד שבזכותו אני עכשיו על הרגליים, כשהייתי בבית אם הוא לא היה, מה היה קורה לי, הוא היה שומר עלי. ילד בן 12 שומר על האימא שלו. זה ילד שמאוד מחובר אלי. זה לא פשוט, זה היה נורא קשה.
- מדובר על בני נוער, זה גיל התבגרות, זה מצב שאנחנו לא יכולים לאפשר את החיכוך הזה של ילד עם נשים.

- זה כמו משפט שלמה. אימא עם שני ילדים עשתה את הבחירה הבלתי אפשרית בין הבנים. היא נשארה עם הילד הקטן במקלט המוגן. ובעל כורחה היא נפרדה מהילד הגדול שמצבו רק הלך והתדרדר.

- הייתי שותה הרבה. הייתי בורח, מרביץ, הייתי עם פתיל קצר, היה לי קשה. היה לי קשה והרגשתי שאף אחד לא מבין אותי, רק כך הייתי מוציא את זה.

- עסוק בלשרוד?

- כן.
- היו לי רגעים שהיו לי התלבטויות, אולי הייתי חוזרת, אולי עשיתי טעות. הילד שלי לא נמצא איתי וזה לא פשוט בשבילי, היה לי קשה, היה לי קשה, זה לא פשוט.
- אני חושבת שזה ניהול לסיכונים שאישה שמבצעת מבלי שהיא תקרא לזה ניהול סיכונים. ניהול סיכונים, כי היא צריכה להחליט את טובתו של מי היא בוחרת באותו רגע, בטובתה או בטובתו. האם היא לוקחת את הסיכון להישאר בבית ולהירצח כמו שקרה אך לא מזמן, או שהיא יוצאת למקלט בידיעה שהוא יגיע איתה או שהוא לא יגיע איתה, ואם הוא לא יגיע מה המחיר. היא צריכה לשלם מחיר כפול רק בשביל להציל את חייה.

- מה שקורה עם הסיפור הזה שהבן שלי קיבל פוסט-טראומה מאוד קשה ואשפזו אותו בבית חולים איתנים.
- אחרי האשפוז בבית החולים הפסיכיאטרי הבן היום בן 13 הועבר בגלל הבירוקרטיה לפנימייה.
- אפרופו, התיק והמזוודה השחורה.
- הבן הגדול היום בן 16 נשאר בבית עם האבא.
- יש הרבה אנשים ברשויות במדינה, שחושבים שהוא ילד בן 16 אז צריך לזרוק אותו לכלבים. זה לא נכון.

- מה את מתכוונת כשאת אומרת 'לזרוק לכלבים?'
- הוא בוגר, הוא ילד בן 16 שמצד אחד הוא תפס דפוס התנהגות. עכשיו דיברתי איתו בטלפון, הוא מחק אותי. 'את לא האימא שלי יותר, אל תתקשרי אלי'. לשמוע אותו כל הזמן אומר לי ככה, ואני כל הזמן מחזרת אחריו אם זה בהודעות, אם זה בטלפונים, מהכול הוא לא רואה אותי. אני מאמינה שיבוא יום והוא יגדל.
- כי אימא לא מוותרת על הילד שלה.

- אימא לטוב ולרע. לטוב ולרע. אני מאחוריו עם כל מה שהוא יזדקק.
- אימא גם לא יכולה לגונן כל הזמן, כל החיים.
- כן. יש את המחשבות האלה, את שואלת את עצמך למה הגעתי לפה, רוצה ללכת, את רוצה את הילדים איתך, את רוצה את כולם איתך. אני מסתכלת על הבן האמצעי למשל, ביום שני הייתה לו יום-הולדת, הוא לא יודע איפה אני נמצאת, אז הלכתי אליו עם עוגה.

תודה. בבקשה דניאלה קהת.

אני מנכ"לית עמותת ל"א (לחימה באלימות נגד נשים) שמנהלת שלושה מקלטים בארץ: חדרה, הרצליה ובראשון לציון.


אבקש לשאול אם אנחנו לא רוצים לעשות שינוי, לא רק לפתור בעיות בטלאים שרק קורעים לגזרים את המשפחות. תודה רבה לכתבה הזאת, היא אמרה את כל מה שרציתי לזעוק לפני שהיא התחילה.

איזה סוג של פתרון אתן מציעות.

אני חושבת שהם צריכים להיות ביחד. זה ברור מאוד שבגיל מבוגר כל כך, כבר צריך טיפול הרבה יותר מאסיבי כדי לשנות את העתיד של המתבגר, להוציא אותו מהמסלול שהוא בוחר להיות, כמו התוקף או כמו הקורבן. צריך לקחת את זה בחשבון גם אם זה בתוך מקלט, גם אם זה בתוך מסגרת קיימת זה משהו שדורש הסתכלות מיוחדת כשהוא מגיע. הרי המטרה שלנו שהדור הבא לא יהיה כך. לכן אני לא רואה איך פתרונות של טלאים, שהוא ישן במקום אחר, שהוא יהיה שעתיים ביום ושעה ורבע, זה לא מה שיפתור לנו את הבעיה. הפתרון הכי טוב שהם יישארו ביחד עם הקושי, עם ההתנגדויות, עם כל מה שצריך לעבור כדי לגרום שנצא ממסלול חיים מתוך מעגל האלימות.
כרגע הצעתנו, באופן זמני, כי זה יכול להיות מידי, הוא להקים דירות סביב המקלט שנתמכות במערך של המקלט, דירות שהן כמו יחידה שלמה של מקלט, יחידה שלמה בפני עצמה והמשפחה נשארת ביחד. הילדים נשארים עם האימא שלהם עד שיהיה אפשר בכל המקלטים לעשות את הסידור הזה.

תודה רבה בבקשה עורך הדין מייק בלס.

אבקש להציג קודם כל את ההקשר החוקי, לדעתי חשוב להבין. על פי "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו. מי שאמור לתת את ההגנה הזאת אלו הן רשויות המדינה. זה כתוב במפורש בחוק. כל רשות מרשויות המדינה חייבת לכבד את הזכויות על פי חוק זה.

האימא נמצאת במצוקה, לפעמים היא צריכה לברוח ולפעמים עם הילד, לפעמים היא מגיעה למקום שבו יעזרו לה, אבל אומרים לה 'יש לנו קריטריון, בנוהל כתוב'. הכתבה הפנתה יפה לאותו סעיף שהבאתי מהתע"ס, לגבי אוכלוסיית היעד שהיא נשים נפגעות אלימות וילדיהן עד גיל 11. דיברו כאן על עוד גילאים, אבל כתוב כאן "עד גיל 11". זהו. למרות שבחוקי היסוד המדינה אומרת אני אתן הגנה לאדם בכל גיל, בנהלים הפנימיים, בתקנות הפנימיות היא מורידה את זה לגיל 11.

אם הבנתי את מה שהמנכ"ל אמר, הכוונה שהוא יוציא חוזר מתקן, זה בעצם למחוק את ההוראה פה בתע"ס שקולטים עד גיל 11. כי אם לא תמחק ההוראה בסעיף 3.8 לא עשינו כלום. האנשים ידעו שעכשיו אפשר להפנות גם מתבגרים ובסוף חוזרים לקורא את הנייר הזה, או שיתור גרוע, תהייה סתירה ויהיה בלבול מה היא נורמה המחייבת, החוזר מול התע"ס.
אני מוכרח לומר שבתע"ס יש גם הוראה מרככת, שאומרת: "נשים וילדיהן במצבים מסוימים יתקבלו בשיקול דעת מנהלת המקלט בהתייעצות עם המפקח". זה יכול להיות גם ילדים מעל גיל 11. לכאורה יש איזה פתח. אני מאמין שההוראה הבסיסית שאומרת גיל 11 עם הבעיות האמיתיות הקיימות היא החסם הבסיסי.

כשאנחנו נשנה את הדבר הזה כל התמונה העובדתית של כמה נשים באמת נמצאות במצב הזה היא תפתח לחלוטין והמספרים יגדלו.

בצד המהותי עלו כאן שלושה פתרונות. הפתרון האחד, לתת דירה ליד המקלט ושהמקלט יתמוך בה והיא תתנהל כתא נפרד. הפתרון השני, לבנות את המקלטים מראש במודל שמאפשר דיור גם לאימא עם ילדים מתבגרים. הפתרון השלישי, להשתמש במקלט כחלק ובסביבה העוטפת, כלומר חלק מהזמן במוסד, חלק מהזמן בפנימייה ולא ברור איפה הילד ישן בלילה, אבל לתת משהו מסביב. אלו שלושה אפיקים שונים לטיפול בבעיה. בכל אפיק שילכו, נכון לעכשיו שנת 2014, אין בתקציב המדינה שקל לאף אחד מהסעיפים האלה. על פי הנתונים של מרכז המחקר של הכנסת: "תקציב המדינה בנושא הזה, משנת 2006 ועד 2014 גדל מבערך 21 מיליון ל- 23 מיליון שקל בלבד'" 12% גידול בתקציב. בתקופה הזאת המדד עלה בקרוב ל- 20%, האוכלוסייה גדלה יותר והנורמה היא נורמה שלא משקפת את עוצמת הבעיה.

כמו שלא ידעה המערכת לתת תשובה לאדם שמגיע לחדר מיון, 'מלא כאן, אין מקום לך הביתה, תבוא עם השבר מחר'. כך לא יעלה על הדעת להגיד לנשים עם ילדים 'אין לנו פתרון' - - -

אתה אומר את זה בימים שזה נאמר דווקא.

אבל עדיין זה לא יעלה על הדעת. אני רוצה לחיות במקום שבו בתחנת המשטרה נותנים עזרה ראשונה והכבאים באים והמדינה מספקת מקלטים. את השירות הזה המדינה לא נותנת ישירות בעצמה, היא עובדת באמצעות עמותות נפלאות שעושות את העבודה. היא חייבת לתקצב ולמנוע את הנורמות התקנוניות האלה שלא מתיישבת עם חוקי היסוד.

כעת נאמר שתוך חודש יצא חוזר, אני באמת מציע שאפילו חודשיים, אבל שנדע שיש תקצוב ויש פתרונות. אם יצא חוזר אנחנו נייצר ציפיות שלא נעמוד בהן בעוד כמה ימים. עוד כמה ימים, אבל זה מבוטל. ודואגים בועדת הכספים להביא את התקציב שירים את זה. זה לא כסף קטן.

כמו שדניאלה אמרה, היא אוספת נתונים כבר שנתיים על מספר הדחיות שלה. זה אחוזים מדהימים, קרוב ל- 60% מהנשים שפונות, אצלה זה שלושה מקלטים, אומרים 'לא, אנחנו מלאים לא יכולים'. חסרים מקלטים, אבל קודם כל חובה למצוא תקציבים לאוכלוסייה הזאת, זה מיליוני שקלים ולא כסף קטן.

אני מנהלת מקלט לנשים ערביות וילדיהן, עמותת ארפאד.

בעיניי השהות במקלט עדיין מתנגשת עם הצרכים הייחודיים של מתבגרים, השהות, כללי הבית, אין חברים, אין פרטיות וגם לא נשכח את הקשרים הבעייתיים בין המתבגרים לנשים צעירות מאוד. למשל במקלט שלנו מגיעות נשים שהן אימהות והן בגיל 16, 17. אנחנו מכירים את התופעה ובמיוחד במגזר שלנו. אני חושבת שהקמת יחידת דיור לאימא עם מתבגרים היא בעייתית בתוך המקלט. צריכים לזכור את החיים הצפופים והמשותפים במקלט עצמו.

נקודה נוספת שיש לדבר עליה, עדיין אני מאמינה שהמתבגרים צריכים עבודה תואמת לצרכים שלהם. עובדות הסוציאליות במסגרת המקלט עובדות בהתאם לצרכים של הילדים וצריך להכשיר צוות מקצועי ולתת תקציב על מנת לענות לצרכים הייחודיים האלה.

תודה. זה בהחלט נושא מורכב.

מעמותת "יחדיו" באר שבע.

אני אבקש לחדד ולהסביר את מה שאמרתי קודם ואולי לא הובן. אמרת קודם שאת לא כל כך מבינה את הפתרון של הפנימייה. אני מבקשת לומר לך שהיה מאוד מאוד מרגש לשמוע אותך, הסיפור שלך, הלב באמת נקרע, אני חושבת שהפתרון שהולך ומתגבש כאן היום הוא מאוד מאוד חשוב.

כשאנחנו מדברים על מענה של פנימיית יום או פנימייה כזאת או אחרת הצמודה למקלט בבאר שבא בעוגן הקהילתי, מתוך מחשבה וכוונה לבנות יחידות למתבגרים שישהו יחד עם האימהות שלהם. אין הפרדה בין המתבגר לאימא.

זה המקרה של באר שבע, זה לא באופן כללי בארץ.

אני אחדד מה שאנחנו מתכוונים לעשות. כמובן שהכוונה שהמתבגרים יישארו עם אחיהם הקטנים ועם האימא שלהם. במקרים שנמצא לנכון נבנה לכל משפחה מסגרת טיפולית. יהיו מקרים שיהיה נכון שהילדים ילכו אחר הצהריים לעוגן הקהילתי ויחזרו בערב לישון עם האימא כדי המסגרת המשפחתית תשמר, יהיו מקרים שלא נכון יהיה ללכת אחר הצהריים לעוגן הקהילתי ואז הם יישארו כל היום עם האימא. אנחנו נבנה באמצעות עובדת סוציאלית ייעודית ומדריכה חינוכית ייעודית את המענים למתבגרים במקלט. כמובן שנשקול גם אצלנו, בחודש האחרון היו לנו שלוש אמהות בגילאי 17-21, אין ספק שזה משנה את מהות המקלט כשיש שלוש נערות בסיכון, המקלט נראה אחרת וכמובן שאם אתה מכניס איתן מתבגר בן 15,16 – זה משהו שצריך לקחת בשיקול. היחידות הללו תהיינה יחידות נפרדות בתוך הקומפלקס של המקלט.

אבקש לומר כמה דברים. ראשית אני מאוד שמחה לדיון הזה. אני אחראית על המקלטים ועל דירות המעבר במשרד הרווחה. כפי שאמרתי קודם אנחנו דנים במשרד הרבה בעניין. הבעיה ידועה. אנחנו מובילים את הנושא הזה.

חשוב לי מאוד להגיד שעם השנים חל שינוי מאוד מאוד מהותי בהפעלה של המקלטים מבחינת המבנה הפיסי שאפשר, חשוב לי גם להגיד את זה אפשר בשנת 2013 ל- 134 מתבגרים מעל גיל 13 להיות במקלטים. חשוב לי גם להגיד את זה מבלי להקטין את הבעיות. 88 בנות והשאר בנים. זה ברור שלבנות יותר מתאפשר, יותר קל לטפל גם אם זה לא הכי בריא. שוב, אני אומרת שחשוב להגיד מבלי להקטין. המרחב הפיסי בכל אופן כן מאפשר יותר פרטיות ויותר גישה. חשוב לומר שלא לכל אחד מתאים את אותו דבר ולכן המיפוי היסודי שאנחנו נעשה הוא מיפוי שיבחן את כל הפתרונות למתבגרים קרוב למקלט, ממש ספציפי גיאוגרפי אנחנו נראה איפה מתאים, מה מתאים. אני חושבת שאנחנו יוצאים לאיזו דרך שיש טווח ארוך ויש טווח קצר. אנחנו נמשיך לדון במשרד.

אני יושבת ראש הועדה לקידום מעמד האישה בהסתדרות הלאומית.

אני מכבדת את כל הפורום הזה, כולם מקצועיים, ואנחנו באים מתוך השטח לעזור לקהילה, לנשים מוכות. הקמתי את המקלט בראשון לציון כשהייתי חברת מועצת עיר. אני מתנדבת במקום. אחרי צפייה בכתבה, הכתבה הזאת כל פעם מעבירה צמרמורת לכולם לדעתי. דובר על האימא שלא רואה את הילד. היום הוא בן 16. מה אנחנו עושות כאן כדי להפגיש את הילד עם האימא? מי לוקחת על עצמה את זה?. אני מדברת בשיא הרצינות. מי פה לוקחת על עצמה את המפגש, לעזור לאימא הזאת להיפגש עם הילד? זאת הקריאה שלי.

תודה. אדוני המנכ"ל, ההתייחסות שלך.

אני לא מדברת על המקלט. אני מדברת עלינו כמתנדבים.

תודה. זה בהחלט דיון חשוב. לראות את הסרט זה מרגש. צריך למנוע שאימא תהייה בקונפליקט בין לברוח לבין הילדים. זה מצב בלתי נסבל. מבחינתנו אנחנו צריכים לעשות את הכול שהיא תברח עם הילדים. אחרת אנחנו מגיעים למצב שבו היא מסכנת את עצמה ואת הילדים, זה באמת מצב בלתי נסבל.
ההגבלה של גיל 11, את זה אני אומר לך, זה לא מתוך רוע לב שאנחנו בעצם לא מגנים על ילד מעל גיל 11. יש חובת הגנה על הילד, זה עניין בבסיס התפיסה. לפחות מהבחינה המקצועית הייתה התפיסה של חוסר היכולת להכיל בגילאים האלה. האם זה המצב, האם זה המקום הנכון לגדול בו כן או לא. אגב, אני מציע שלא כל אחד יבוא ויאמר, כי עד היום לא משוכנעים במשרד האם המצב הנכון הוא לקחת בוגרים בני 14-15 שיגדלו באזור הזה. בין זה לבין נתק מוחלט, נוגע ללב הסיפור שלך, בין זה לבין נתק מוחלט של האימא עם הילדים הבוגרים, זה כמובן שתי קיצוניות. צריך לבחון את הדברים. לא בטוח שילד מתבגר בגיל 14-15 נכון שיהיה במקלט, הוא צריך את הסביבה שלו, הוא צריך סביבה שתטפל בו, הוא צריך לראות את האימא ולפעמים גם לישון עם האימא. אבל הדבר הזה הוא לא חד-חד-ערכי. לפני שרצים ופותחים כל מיני דירות לווין בכל המקומות, אנחנו בודקים את זה יותר לעומק.

לא אשנה, חוזר מנכ"ל יתמקד בשלושה-ארבעה מקלטים שיוחרגו מהוראות התע"ס, לגביהם אנחנו נבדוק את העניין הזה, היה ונראה שאנחנו כן מצליחים לתת פתרון טוב, נפתח את זה לכל. נראה שאולי הפתרון הוא לא נכון וצריך ללכת למבנה אחר ניתן פתרון. הרעיון לתת פתרון. בשורה התחתונה, הרעיון הוא לתת פתרון, אבל אנחנו לא ממהרים לפתוח עשרות דירות. לאט לאט כי לא בטוח ששם הפתרון.

אני מצטרף כאן לאמירה החיובית על העמותות. אני חושב שהעמותות עושות עבודה נהדרת. ראינו אותן בכל הסיורים שלנו ובהחלט אנחנו רואים בעמותות שותפים אמיתיים לדרך.

הבטחתי ליושבת ראש, עליזה לביא, אוציא חוזר מנכ"ל שיחריג שלושה-ארבעה מקלטים שאיתם נלך עם המודל שלנו. במקביל אנחנו מפתחים בבאר שבע את הקומפלקס עם "יחדיו". נבחן את הדברים.

תודה רבה אדוני המנכ"ל.

הדיון הזה הוא מסוג הדיונים שמתחילים, אבל בפוליטיקה יש הקלישאה "לא יעלה על הדעת", אנחנו אומרים שברגע שאומרים "לא יעלה על הדעת" סימן שהדבר קורה. כי תמיד מה שלא עולה על הדעת קורה, אחרת לא צריך להידרש אליו. לדעתי זה מסוג הדברים שהקו המנחה שלנו באמת צריך להיות משפט הפתיחה שלך, שאימא לא צריכה להיות מופרדת מהילדים שלה במיוחד במצבי סיכון ובמצבים כאלה קשים. הרי כולנו מכירים את התיאוריות ואת הפרקטיקה של נשים מוכות. הפיתוי להישאר במקום המכה, השיעור הוא גדול. אסור לנו, לרשויות הטיפול והרווחה להוסיף על הפיתוי הזה, אלא כמו שאמרת, להוסיף בדיוק את התמריץ ההפוך.
אני מבקשת מאוד להודות לנועה ולש. שהגעת לכאן וחלקת איתנו את הסיפור שלך לפרוטוקול. אני יודעת שנדרש לזה אומץ. תודה. הדברים לא רק שהיו מרגשים אלא גם חשובים.

אדוני המנכ"ל, אני לא יודעת ממתי ההוראה הזאת, ואני לא אשת מקצוע כי אתם אנשי המקצוע, הילדים היום לא בגיל 11 וגם לא בגיל 14, 15 ו-16 או 17, זה לא מה שהיה או לפחות לא מה שייחסנו להם לפני כמה שנים, ובטח לא לפני כמה עשרות שנים. ילד בן 14, 154 ו-16 וגם 17 יכול להיראות כילד בוגר, הוא יכול להתנהג כמבוגר, אבל בסוף הוא ילד שזקוק, ילד שיש לו צרכים רגשיים ומשפחתיים וטיפוליים של ילד צעיר. אולי לפני כמה עשרות שנים זה היה אחרת, גם יש שינויים בדברים האלה. היום אימא מגוננת גם בגיל יותר מבוגר. ילד בגיל כזה גם כשהוא מגיב לפעמים בתגובות של מבוגר, לפעמים באלימות, וכפי ששמענו, אולי באופן טיפולי ופסיכולוגי הוא מזדהה עם התוקפן, זה לא הופך אותו באמת לכזה ואולי להפך, זה הופך אותו לילד שיותר צריך תמיכה, יותר מסגרת ויותר טיפול. שמענו כאן חוות דעת משפטית, אומנם אני משפטית, אבל לא מדופלמת כמוכם, אנחנו מסתכלים היום על הדברים האלה גם מהזוית של של "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" וגם מהמטריה היותר רחבה של הדברים. איך הדברים האלה עולים בקנה אחד עם הצורך להפריד את המשפחה. באמת זה סוג של משפט שלמה כפי ששמענו כאן.

עמדתי האישית, לדעתי אנחנו כן צריכים לשאול את עצמנו, האם צריכים לחתור לביטול מוחלט של הגבלת הגיל. יחד עם זאת שמחתי לשמוע את הדברים
לסיכום, ואני אומרת את הסיכום על דעתה של יושבת ראש הועדה.

הוועדה רושמת לפניה את הודעתך אדוני המנכ"ל לפיה במהלך כחודש יצא חוזר מנכ"ל שיהווה סוג של פיילוט לבחירת שלושה מקלטים שבהם ניתן יהיה מתוקף חוזר מנכ"ל, כהוראה זמנית, לקלוט נשים עם המתבגרים, על מנת שנוכל להיערך לדברים במקביל למה ששמענו. שמחתי לשמוע שבבאר שבע יש פתרון שהוא יותר מערכתי.

הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לדווח לה בנושא זה תוך ארבעה חודשים הועדה בנוגע להערכה ראשונית איך זה נראה. במידת הצורך נתכנס בחזרה ונראה אם נכון להרחיב את זה, האם עולות בעיות.
רשמנו בפנינו גם את האתגרים שעלו, בין היתר מהגורמים הטיפוליים. גם זה לא מבוטל בעיננו.

תודה רבה לכולם ולכולן. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>