הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החינוך, התרבות והספורט
לדיון בהלס"י בנושא "נפגעים באירועי ספורט המוניים"

יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 9:00

<1. הצגת תוכנית הפעולה של המועצה למניעת אלימות בספורט

2. הקמת יחידה משטרתית לטיפול באלימות, בגזענות ובהימורים הבלתי חוקיים>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר

שמעון אוחיון

אחמד טיבי

>
עדנה בקשטיין - שופטת בדימוס, משרד התרבות והספורט

לואי בדיר - מפקח ספורט, משרד התרבות והספורט

אורי שפר - ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך

שמרית קייסן - יועצת מנכ"לית משרד התרבות והספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד יעקב פרידברג - משרד המשפטים

אלון מורגנשטרן - רפרנט משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רוני מר - לשכה משפטית, משרד האוצר

רפ"ק אתי גז - קמ"ד ארגון משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ יוני זייטק - רמ"ד רישוי משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ אמיר בן-טובים - רמ"ח מחקר מודיעין באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

יהושע באואר - סגן ראש אגף חברה ומניעת פשיעה, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

זאב דיבסק - מנהל תחום בכיר בטיחות הציבור, משרד הכלכלה

עו"ד מירב ברנדפלד - מנהלת רגולציה, מפעל הפיס

רתם קמר - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

יאיר דוידוביץ' - מנכ"ל התאחדות הקליעה

שחר רובינשטיין - מנכ"ל עמותת ערכים בספורט

איציק לארי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

איתן ברק - יו"ר ועדת כספים, הוועד האולימפי

עודד נחמן - חבר ארגון "היציע", ארגון אוהדים ארצי

פטריק ביתן - חוקר בכיר, המרכז הבינתחומי

טל לביא - יו"ר ועדות משמעת ספורט, לשכת עורכי הדין

לילי הלפרין - מרצה, מכון אמת

תום קובצ'י - מדריך, היחידה לדמוקרטיה

עו"ד דני נוימן - פרשן כדורגל ערוץ 1, הטלויזיה הישראלית

דוד בן-שימול - עיתונאי, ידיעות אחרונות

מוטי אקסמיט - תקשורת

יהודית גידלי

שרון רפאלי

<1. הצגת תוכנית הפעולה של המועצה למניעת אלימות בספורט>
2. הקמת יחידה משטרתיתלטיפול באלימות, בגזענות ובהימורים הבלתי חוקיים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החינוך, התרבות והספורט לנושא מניעת האלימות והגזענות במגרשים וגם לנושא ההימורים הבלתי חוקיים. אנחנו נדון בשני הנושאים האלה, ובעיקר נתייחס לנושא של מניעת האלימות במגרשים גם לנוכח האירועים האחרונים; וגם זאת ישיבה ראשונה שבה אנחנו מתכבדים לארח את ראש המועצה ששמחתי מאוד לראות שזאת כבוד השופטת, נשיאת בית משפט השלום לשעבר, עדנה בקשטיין. יש לנו היכרות ארוכה, ואני בטוח שגם הנוכחות שלה וגם היכולות שלה יכולות להביא את המועצה למקום אחר. יש כאן כל הגורמים שנוגעים בנושאים האלה של מניעת האלימות בספורט – המשטרה, משרד החינוך, אנשי תקשורת, נציגים של משרד הספורט והתרבות. אם כי אני בטוח שחלק מהם תקועים בפקק בכביש 443 שמשטרת ישראל באדיבותה פתחה אותו אחרי חפץ חשוד שהיה שם. אז הם בטח יטפטפו פנימה לדיון.

בפתח הדברים אני אגיד שגם נפגשתי עם המפכ"ל השבוע ודנו בחלק מהדברים שקשורים למשטרה גם בהקשר של הקמת היחידה המיוחדת שאנחנו רוצים שתטפל בתחומים של מניעת ההימורים הבלתי חוקיים שמשליכים על טוהר המידות בספורט וגם בנושא האבטחה במגרשים. לפני שנשמע את סקירת המועצה צריך לומר שחוק הספורט – אף על פי שיש נראטיב שנהוג לחזור עליו כל הזמן – לא הוציא את השוטרים מהמגרשים, לא זה הסיפור המרכזי. חוק הספורט בעצם השאיר את האחריות לפתחה של משטרת ישראל בנושא ביטחון הציבור והמשחקים, אבל במקביל עיגן בחקיקה את האפשרות להשתמש בכוחות אזרחיים ובמנהל אירוע שיהוו חלופה משמעותית יותר לכוח משטרתי שלא צריך להיות זה שנמצא ביציעים ובכל פינה באצטדיון. עדיין למשטרת ישראל יש אחריות לווסת את הכמויות וגם להחליט במשחקים רגישים איך לנהוג. לכן האירועים האחרונים שראינו, הכרנו אותם לפני 4-3 שנים, ואסור לנו לתת להם לחזור שוב למגרשים. הדבר הזה בסופו של דבר פוגע מאוד בספורט, פוגע בכלל באנשים, ולכן בהתייחסות שלכם בהקשרים האלה אני מבקש שתתייחסו גם לעניין הזה, גם משטרת ישראל, גם משרד הספורט וגם המועצה.

אפשר הערה לסדר?

בבקשה.

ברשותך, הערתי את זה גם בפעם שעברה. לדעתי, הכותרת של הדיון מבלבלת במקצת. במסדרונות כתוב: "נפגעים באירועי ספורט המוניים". אמרנו בפעם שעברה – אירועים המוניים, נשים אותם במקום שלהם, ואירועי ספורט – במקום שלהם - -

כאיש התמ"ת אתה צודק, אבל בכנסת לשנות מונחים לפעמים זה קשה.

למען הסדר הטוב אנחנו כרגע דנים בחוק איסור אלימות בספורט והימורים בספורט.

נכון מאוד. תודה.

לא מדברים על מופע הקונצרט של ה-"rolling stones", שבטח ירוצו להשיג כרטיסים.

כבוד השופטת, בבקשה.

אבל שם לא יהיו נפגעים. נקווה. ה-"rolling stones", זה מחזיר אותי למגרשי הכדורגל כי it's rolling.

בוקר טוב לכולם. קיבלתי ברכות מיושב-ראש הוועדה שהיה מפקד מחוז תל-אביב בזמנו ועשה עבודה טובה שם, וכבר אז הספורט היה בכל זאת בדמו ובעשייתו, אז גם אני מברכת אותך.

תודה רבה.

המועצה שהוקמה ב-2008 מכוח החוק לאיסור אלימות בספורט מאז ועד היום כבר קרו בה דברים וקידמו נושאים. אלא שהאירועים בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים במגרשי הספורט – ואני מתכוונת בעיקר למגרשי הכדורגל – היו פשוט אירועים שאני מודה לאל שלא נגמרו בקטילה, אלא רק בסקילה. קצב האירועים האלה וההידרדרות בחומרתם בהחלט חשוב מאוד שמועלים בפורום הזה. היושב-ראש דוד צור – שאם אני אקרא לו צורי הוא לא יכעס עלי כי זה השם שלו גם כשהיה עם הדרגות על הכתפיים – עוד לפני שהיה חבר כנסת הוקמה ועדה במסגרת המועצה שלא בזמני, והוא נתן את דעתו. היו שם 19 המלצות שחלקן הגדול מומש. אם זאת הדברים באים במבחן המציאות וייתכן שצריך לתת את הדעת איפה אפשר להוסיף, איפה אפשר לחזק ואיך. אני לא בטוחה שאני צריכה לקרוא לכם את תפקידי המועצה, אבל הדברים הכי חשובים, הסעיף הראשון שאומר: "להציע דרכים לשיתוף פעולה לשם מניעת אלימות בספורט בין משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, המשטרה, גופי הצלה, התאחדויות ואיגודים וכן גופים אחרים הפועלים בתחום הספורט, ולפעול לקידום שיתוף פעולה זה".

"שיתוף פעולה זה", קרי שניתן יהיה בנחת ובערכים ספורטיביים לנהל את מגרשי הספורט באופן כזה שהאוהדים, השחקנים, ילדים, נערים, הורים – כולם יוכלו לחזות, ליהנות בספורט, לתרום לו אבל להימנע ממעשי אלימות.

אנחנו מיד נראה מצגת קטנה על פעולות המועצה בצורה יותר מוחשית. אבל אני לא יכולה שלא להזכיר מקרים מאוד קיצוניים. אמנם לחוק הזה קוראים "חוק איסור אלימות בספורט", אבל המועצה היא מועצה לאיסור אלימות וגזענות בספורט. גזענות בספורט זאת מילה נרדפת לאלימות, עם כל הכבוד, ואנחנו מתייחסים לזה באותה חומרה. יש מקרי קיצון שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם; כמו במקרה האחרון בנתניה ובנצרת, וקיבלתי את ההחלטה של ההתאחדות בכדורגל. קודם כול יש החלטה של המשטרה לסגור את המגרש, ועם זאת יש גם החלטות של ההתאחדות לכדורגל כיצד לנהוג עם הנוגעים בדבר שהם גורמי האלימות. אני מברכת על זה. לחשוב על כך שבאים למשחק כדורגל, והסדרנים נמצאים במצב של אזלת יד מול קהל כל-כך אלים ושאיננו יודע גבולות. היה שם שילוב של אלימות וגזענות. שני הדברים האלה, אנחנו חייבים לעשות לעקירתם מן השורש ככל הניתן.

כשאני אומרת "אלימות" ו"גזענות" אז כשאוהד של אחת הקבוצות עומד ומתערטל, מוריד את מכנסיו, ביציע של האוהדים כנגד יציע האוהדים של הקבוצה האחרת זה פוגעני, ובמידה מסוימת יצא לי גם לשמוע את ראש המועדון של נצרת – זה גם פוגעני מבחינה גזענית. הסצנות האלה עם צעקות ודחיפות וכו' מעוררים אלימות עד כדי כך שמישהו עף לתוך המגרש ואי אפשר היה להתחיל את המשחק בזמן, ובסופו של דבר מקיימים את המשחק. ואז קורים דברים מחוץ לאצטדיון. הדברים האלה מתחילים באלימות, נגמרים בפגיעה ברכוש – במכוניות, באוטובוסים, כמו שהיה בזמנו הסיפור של אוהדי רעננה, אם אתם זוכרים; ופגיעה בילדים. אם אני רואה את זה מול העיניים, ואני רואה מול זה משחק שהתקיים בבית וגן בין קבוצת גדנ"ע של ילדים לבין קבוצת הצעירים של בית"ר ששם אב שלף סכין – רבותי, אני שואלת לאן הגענו. לאן הגענו? מישהו צעק, אז צריך להרחיק את הילד. הילד בא לספורט, ובמקום שננווט את האנרגיות שלו לדבר חיובי שבא לאחות ולאחד – והנה, האבא שולף סכין. לאן הגענו? אלה הנקודות של מטרת הספורט מצד אחד ושל התופעות שנוגדות את מצב הספורט. זאת לא זירה להוצאת תסכולים ואלימות, זאת לא זירה פוליטית. זאת זירה של ספורט שכל היופי שלו וניקיון הכפיים של שני הצדדים הם בהישגים שאחד צריך לסבול לפעמים את ההישגים של הצד שכנגד ולכבד אותם. בנקודה זאת הייתי רוצה להעביר מצגת קטנה וקצרה כדי שתבינו מה קורה שם, ואחרי כן נאמר מה אנחנו רוצים לעשות בעניין.

תודה רבה. אני מברך את חברי הכנסת שמעון אוחיון ואחמד טיבי שהצטרפו אלינו. אני מבקש אחרי המצגת לשמוע את משטרת ישראל. השופטת בקשטיין ציינה כמה מקרים קיצוניים שבהם למען האמת המעורבות המשטרתית גם באכיפה היא נטו, זאת אומרת אפילו לעניין חוק הספורט והסדרנות מדובר באירועים פליליים פר-אקסלנס, ועצם התקיימותם בתוך האצטדיון לא מייתרת את האחריות המשטרתית או של התביעה. יש פה נציג פרקליטות?

כן.

מי אתה?

יעקב פרידברג. אבל אני לא מהפרקליטות, אני מייעוץ וחקיקה.

תודה. רק בזריזות תציגו את המצגת כדי שנאפשר לאנשים לדבר.

את הרקע קיבלתם. אנחנו נעבור לפעילויות שביצענו. במועצה למניעת אלימות בספורט בכהונתה האחרונה הייתה הכשרה של סדרנים ומנהלי אירועי ספורט מתוך מגמה לא להכביד את המגרשים בשוטרים דווקא.

למה לא?

אנחנו תכף נגיע לזה כי צריך לדון על זה עכשיו.

עדיין אנחנו לא בוגרים מספיק, כנראה.

אני רוצה לקרוא את זה. זאת בהחלט שאלה שנשאלת, והיא במקומה.

אני אמשיך במצגת: פרסום כללי ההתנהגות באירועי הספורט, תמיכה בעדיפות משרד התרבות והספורט לכדורגל הוגן. זה דרך אגב, אחד הדברים היפים מאוד שראיתי – משחק ללא שופטים של אנשים צעירים. האווירה יוצאת מן הכלל – ספורט נטו. קמפיינים פרסומיים למניעת אלימות בספורט ופרויקט פיילוט של הצבת שתי מערכות תיעוד ובקרה מתקדמות בשני אצטדיוני כדורגל כדי לעקוב בצורה ישירה על הקורה במגרש. כאן הייתה הכנת מבחן תמיכה לתקצוב פרויקטים ופעילויות שמטרתם מניעת אלימות וגזענות בספורט. ביום 12 בנובמבר 2013 נחתמו על-ידי שרת התרבות והספורט ופורסמו ברשומות מבחני התמיכה למוסדות ציבור ולארגוני אוהדים ארציים ומקומיים המבצעים פעילות למניעת אלימות וגזענות בספורט במטרה לסייע בתקצוב פעילותם בנושאים אלה. המבחנים נכנסו לתוקפם ביום הפרסום. ביום 18 בדצמבר פורסם קול קורא לארגונים הזכאים לתמיכה בשנת 2014, ולאחרונה נערך כנס הסברה מטעם המועצה במכון וינגייט.

מה המסגרת התקציבית שלה? איציק לארי, מנכ"ל הטוטו והמועצה להימורים בספורט, בבקשה.

יש כבר כמה עמותות שקיבלו כסף ופועלות. בעניין הזה זה כבר יצא לפועל.

מה המסגרת התקציבית?

המסגרת התקציבית לנושא הזה היא כ-100 מיליון שקל בשנה מהטוטו. מעבר לכך אני יודע שיש גם תקציב של המשרד לטובת פעילויות של המועצה.

של כמה? מאצ'ינג?

אם יורשה לי. מתקציב המועצה למניעת אלימות הקצינו השנה לפיילוט הספציפי הזה של מבחני התמיכה 700 אלף שקל.

יפה.

והטוטו עוד מיליון.

דרך אגב, אנחנו נתנו אפשרות לגופים התומכים להביע את דעתם, והיו כמה הסתייגויות וכדומה. הדבר הזה בדיון.

מי עומד בראש ועדת התמיכות?

אני ברשותך אתן הסבר. אני מפקח מנהל הספורט במשרד התרבות, ואני גם מרכז וחבר המועצה למניעת אלימות בספורט.

יש נוהל של ועדת תמיכות במשרד התרבות והספורט שמתכנס לטובת העניין הזה. בנוסף הוקמה ועדה שמורכבת משלושה נציגים של המשרד עצמו. אני יושב בראש הוועדה הזאת. הוועדה הזאת מאגדת ובוחנת את כל הפרויקטים שיוגשו אלינו למשרד או טרם הגשתם למבחני התמיכה ולוועדת התמיכות, וכמובן, מתייגת אותם לפי איכויות.

אם תהיה דרישה שהיא מעבר למסגרת של 1.750 מיליון, האם הטוטו גמיש בעניין הזה?

בהחלט. נשקול בחיוב. אם תבוא דרישה מהמועצה למניעת אלימות, והיא תחשוב שזה פרויקט ראוי אני מאמין שנמצא את המימון.

על זה גם דובר בישיבת המועצה האחרונה, ועלה לדיון, ושמענו את אותה הצהרה. אנחנו מברכים עליה.

באופן קבוע ושוטף המועצה מקבלת דיווחים מנציגי משטרת ישראל על אודות כתבי אישום. אחד הדברים החשובים זה הנושא של האכיפה. אני עוד ארצה לדבר על זה בסוף, אבל בגדול אנחנו עוקבים אחר הטיפול של מערכות האכיפה. המקרים האחרונים הם עדיין בתחום הטיפול של משטרת ישראל, חלקם עדיין בחקירה ואינם גלויים בחלקם. כל מה שאנחנו יודעים הוא שיש הרחקה ממגרשי הספורט של אנשים שמעורבים באלימות.

נשמע על כך נתונים? משטרת ישראל, בבקשה.

יש באופן עקרוני.

אני מדבר בכלל, על שנת 2013-2012.

יש גם נתונים על מעצרים.

במצגת הנתונים על "עצורים" זה אנשים או ימים?

זה אנשים. מה שמעניין הוא שמספר האירועים בשנת 2013 קטן יותר ממספר האירועים ב-2012. אבל מספר העצורים הוא גדול יותר. את זה אפשר לראות באופן ברור ומראה גם את חומרת מעשה העבירה בזמן האחרון.

המורחקים זה על-ידי מנהלי האירועים, הסדרנים או קציני המשטרה?

על-ידי קציני המשטרה. הרחקה ל-30 יום.

יש לכם משכים של ההרחקות האלה?

עד 30 יום בדרך כלל.

הנתונים שלכם זהים לאלה?

אתה יכול להציג את עצמך, בבקשה?

אני ניצב משנה אמיר בן-טובים, אגף חקירות למודיעין במשטרת ישראל. עקרונית בשנת הספורט 2013-2012 אנחנו מדברים על כ-190 אירועים בפילוח שהוצג פה, כמובן. משך ההרחקות מהמגרשים משתנה בהתאם לאופי האירוע ולהחלטת הקצין במקום הקונקרטי. כל הרחקה מלווה, ויש החתמה בתחנה וכדומה. אבל מה שכן, כפי שניתן לראות פה, העלייה בהיקף העצורים היא כתוצאה מדברים איכותיים קונקרטיים שטופלו ולא בכדי. כמובן, העשייה עוד נמשכת, ונציג בהמשך את התכניות שאנחנו פועלים לקדם מהראייה שלנו.

יש גם פילוח של גזענות?

לא. אין ברשותי פילוח כזה. צריך לזכור שגם עבירת הגזענות מטופלת בשילוב עם הפרקליטות בצורה מסודרת. אין לי כרגע כאן נתונים.

אפשר לשאול שאלת הבהרה בעניין הזה? מאוד חשוב לי לדעת מה זה, בעיניכם, אלימות? מה זה כולל? האם זה עניין רק של אלימות פיזית או גם אלימות מילולית? למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים גזענות?

אלימות היא סל רחב של עבירות מבחינת משטרת ישראל, החל מאלימות מילולית וכלה באלימות פיזית, כמובן, בין אוהדים - -

יש פילוח? או שלא, אתם מתעסקים רק באלימות פיזית?

לא. סוגית האלימות המילולית שמגיעה לרמה של גזענות מטופלת בקפידה.

מה זה "גזענות"? "מוות לערבים"?

בוודאי. "מוות לערבים", אמרות - -

נהמות כנגד שחקנים.

אכן כך. יחד עם זאת לא כל דבר עומד במבחן המשפטי שאפשר להעביר אותו למונח הגזעני. יש הקשיים הראייתיים האלה וכדומה. לכן אמרתי שזה מטופל בשילוב עם הפרקליטות.

למה צריכים להיות קשיים ראייתיים אם רוב המגרשים מצולמים במצלמות איכותיות?

צריך גם שמע. צריך לשמוע שזה מה שהוא אמר. צריכים את העדות, צריכים לשמוע את זה מכלי ראשון.

דני נוימן, כשאתה מסתכל על יציעים ערוץ 1 משדר לא רק את המספרת המדהימה של ברק יצחקי אתמול שעשתה לנו נחת, אלא גם דברים מכוערים. אתם מקליטים?

ככל שזה מגיע לרשותנו, ויש גם תיאום ככל הנדרש בין היחידות שלנו לערוצים השונים כדי לקבל את החומרים. לא תמיד זה מגיע, אבל ככל שזה מגיע זה מטופל, מפיקים את החומרים, וזה חלק מהתשתית הראייתית, כמובן.

ברשותך.

רק אגיד לשופטת בקשטיין, הנוהג פה שזה ככה.

זה בסדר. הפטיש אצלך הפעם.

מה שאת לא מתירה אצלך באולם המשפט פה זה מותר.

כל זמן שזה מתורבת ואחד לא נכנס לדברי האחר, זה יבורך.

א', אני רוצה לשאול אם יש פה מישהו מההתאחדות.

כן. הגעתי עכשיו. אני מתנצל על האיחור.

תודה שהגעת. איפה הפוליטיקאים שראיתי אותם לאחרונה במגרשי הכדורגל? למה הם לא פה היום? זאת השאלה.

איזה מהם?

כל מיני. פוליטיקאים מזדמנים.

למי מופנית השאלה?

ליושבת-ראש הוועדה.

השאלה הזאת תיענה בסוף, בסדר? בהנחה שאתה לא מדבר על עצמך.

גברתי, אני הייתי שחקן כדורגל. כדורגל זה בדם שלי. אני מלווה את קבוצת סכנין במשחקי בית ובמשחקי חוץ בגשם, בשלג, בניצחון, בהפסד. התכוונתי למה שהבנתם.

אני רוצה לברך על עבודת הוועדה, על הממצאים ועל הצורך החשוב ביותר להדביר את התופעה הזאת של אלימות במגרשי כדורגל. אי אפשר שתרבות הספורט תהיה מלווה כל הזמן במעשים אלימים שאפשר להדביר אותם. באירופה בחלק מליגות הכדורגל שהיו מאוד אלימות – אלימות יותר גדולה ממה שיש כאן בארץ – הדבירו את התופעות האלה. לכן אפשר להעתיק את הניסיון שיש באירופה לכאן כדי להדביר את תופעת האלימות. במקביל אני רואה שיש יחס סלחני כלפי ביטויי גזענות גם במגרשים וגם בעיתונות הספורט. אני רוצה להפנות את השאלה למשטרה - -

בעיתונות או בתקשורת האלקטרונית בעיקר?

בתקשורת האלקטרונית. תכף אני אקרא דברים בשמם. כאשר קבוצת אוהדים מוגדרת מצולמת אומרת "מוות לערבים" באצטדיון דוחא, איך זה שאף אחד לא עומד לדין? איך זה שאף אחד לא מורחק? מי צריך לקבל החלטה? מי צריך ליזום? תושבי סכנין? הערבים שאמורים למות לפי הקריאה? יתרה מזאת כאשר פרשן כדורגל בכיר במדיום תקשורתי אומר, תראה, אם אתם מניפים דגלים של פלסטין אז מותר לבית"ר ירושלים להגיד מה שהם רוצים. זה בתשובה לשאלה "מוות לערבים". איך זה שהוא עדיין מפרשן? יש חוק במדינת ישראל – חוק הרשות השנייה. איך זה שהפרקליטות והמשטרה עדיין לא נקטו שום אמצעים לא כלפי האוהדים ולא כלפי מי שתומך בקריאה או מנסה להסביר אותה. תארו לכם שהקריאה הייתה "מוות ליהודים" – הרי יש פרשנים רבים שיש להם מיקרוסקופ צמוד וסטטוסקופ צמוד כדי לשמוע פה ושם ערבי שאומר "מוות ליהודים", והוא לא מצליח. כי לא אומרים "מוות ליהודים". במגרשי כדורגל ביישובים ערביים לא אומרים "מוות ליהודים". אבל אם מישהו יגיד "מוות ליהודים", איזה 200 איש, אתם מתארים לעצמכם שבסכנין 200 איש יגידו "מוות ליהודים"? מה יהיה? מה תעשו? לכן מי שמתייחס בכפפות של משי או בסלחנות או באדישות או – "טוב, אומרים את זה הרבה" – עוזר לאפשרות של התפתחות אלימות. וכאשר אומרים, מוות ל-X או מוות ל-Y זאת הסתה לרצח, ולפעמים היא מתורגמת לאלימות בשטח, ויש קורבנות. זה מבחן גם של הפרקליטות, גם של המשטרה, גם של ההתאחדות, גם של הכנסת. השאלה הזאת חייבת להדהד כל הזמן. אני מבקש שהתביעה הזאת תמשיך להיות פתוחה עד שתקבל מענה.

תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. לשאלה הזאת אני מבקש התייחסות גם של משטרת ישראל, גם של ההתאחדות ושל הפרקליטות שלא נמצאת פה – אבל משרד המשפטים. אחרי זה נשמע גם את משרד הספורט. אז רק לנושא הזה, ואחרי זה ניתן לשופטת בקשטיין להמשיך להציג את הנתונים. אני מבקש מהמשטרה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת טיבי שהיא מאוד מטרידה.

אכן הסוגיה מטרידה גם אותנו, ואנחנו נותנים לה את מלוא הקשב ביכולות הארגוניות, כמובן, וזה מתואם עם עוד גופים. צריכים לזכור שבסופו של יום הבעיה מגיעה ברגע שהאדם קורא את הקריאה הגזענית. אבל אנחנו מדברים על תהליך יותר מורכב, חינוך של החברה. מתוקף זה יש גם המאמץ האזרחי שבו גם שותף המשרד לביטחון פנים יחד עם המועצה, החינוך של קבוצות האוהדים, המגעים שמתקיימים והפרויקטים הנהדרים ששמענו עליהם והתקצוב שלהם קודם.

אמיר, גם אני חסיד גדול של החינוך, אבל אני שואל אותך דווקא בתור אוכף חוק: האם הורחקו אוהד אחד, שניים, מאה? האם הועמדו לדין אחד, שניים, מאה בגלל קריאות גזעניות באצטדיונים ב-2013-2012?

אמרתי – הנתונים הקונקרטיים האלה לא ברשותי.

אבל אתה יכול להגיד לי – אחד או שניים? או גם זה לא?

התשובה היא לא.

אמרתי – אפשר לבדוק את זה ולתת תשובה מוסמכת לוועדה.

אמיר, אתם באים לוועדה שעוסקת בנושא אלימות וגזענות במגרשים. לא יכול שאחרי זה אתם באים בלי נתונים.

יש לנו נתונים על מקרים אחרים – כמות תיקי חקירה וכדומה. הנה, סך-הכול ב-2012-2011 נפתחו שלושה תיקים על קריאות גזעניות; ב-2013-2012 נפתחו שישה תיקים על קריאות גזעניות.

הם מורחקים? אתה יודע להגיד כמה מורחקים? כי מורחקים זה הדבר הכי מידי והכי פשוט שאפשר לעשות.

אני לא יודע על זה קונקרטית, אבל במודוס הכללי שיש לנו: בראייה כוללת הורחקו 220 איש בעונות 2013-2012, חלקם גם על-ידי בית משפט וחלקם גם קטינים – 28 קטינים.

אתה מדבר באופן כללי על אלימות וגזענות.

כן.

אתה לא יודע לפלח לי כמה.

לכן אני אומר שאני לא רוצה להגיד לך מי הקונקרטי שהורחק בגין קריאה גזענית מתוך המכלול הזה, אבל זה מתוך הסך-הכול בכלל.

תזכרו גם את האירועים הקשים שהיו עם עמותת "לה-פמיליה" – ההתארגנות שהייתה שם, הפעילות המאומצת - -

ההגעה של הצ'צ'נים?

כן. והפעילות שהייתה שם לסגור את הפעילות הזאת. זה מאמץ עליון של מחוז ירושלים עם מיטב הכלים והאמצעים המשטרתיים שלרשותנו.

זה היה בעקבות השריפה ולא בעקבות האמירות הגזעניות.

אני מדבר באופן כללי.

מעולם לא טופלה שום אמירה גזענית של "לה-פמיליה" על-ידי המשטרה והפרקליטות. אם הם נוגעים ביהודים ושורפים להם מועדון הם מוזמנים לחקירה. אם הם אומרים "מוות לערבים" זה עובר.

אמרתי – שישה תיקים על קריאות גזעניות ב-2012 - -

של מי? מ"לה-פמיליה"?

לא, אין לי הפילוח.

חבר הכנסת טיבי, אין ספק שהדבר הזה דורש - -


אני רוצה לשמוע את ההתאחדות, ואז נשמע את השופטת.

אני רוצה להתייחס לנושא של האמירות הגזעניות. בהתאחדות אנחנו קצת מתעצבנים. באופן עקרוני אנחנו מעמידים לדין על אמירות גזעניות במסגרת הדין המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל וכאחריות שילוחית של הקבוצה להתנהגות של האוהדים שלה. הכלי של האחריות השילוחית במונחים משפטיים הוא כלי מאוד מוגבל. בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים מעמידים לדין קבוצה על אמירות גזעניות. אנחנו עושים את העבודה מול הקבוצה, ולצורך העניין העבודה בשטח מול אותם אנשים שצריכים למצוא שיש נגדם כתב אישום ומגיעים לבית משפט – הדברים לא נעשים. ואז לכאורה יש סיטואציה שקבוצה נענשת על אמירות גזעניות שברור שהיא עצמה לא הוציאה את זה לפועל, והאנשים שעשו את זה יוצאים בלי שנעשה כלום. בעבר אפילו הפחתנו נקודות על אמירות גזעניות שזאת ענישה מאוד דרסטית וקשה לקבוצה. המטרה שלנו בענישה המשמעתית היא לגרום להנהלות של הקבוצות להבין שהן צריכות לעשות משהו נגד התופעה הזאת. הן לא יכולות לעמוד בצד ולתת אך ורק למשטרה או לבתי המשפט להתעסק, אלא אנחנו רוצים להביא את ההנהלות לדבר עם האוהדים שלהן, להגיע איתם להבנה. אנחנו קוראים על זה בחלק מהמקרים. ראינו את זה עם בני יהודה לאחרונה וגם סכנין הבינה שיכולה להיות סיטואציה של פרובוקציה מצד כזה או אחר שיכולה להביא לאמירות גזעניות. כלומר אנחנו מביאים את הקבוצות לפעילות מול האוהדים שלהם.

אני רוצה להגיד עוד משהו בקונטקסט הזה. חבר הכנסת טיבי דיבר על הנושא הפוליטי. אנחנו רואים התעוררות פוליטית במגרשים, ואי אפשר לברוח מזה. כלומר מגרשי הכדורגל הם באיזשהו מקום בבואה של החברה שלנו. כמו שנמצאים פה בכנסת ויש מחלוקות שאנחנו רואים, פתאום אנחנו רואים אותם באים למגרשי הכדורגל, וזה משהו שאנחנו מאוד לא אוהבים.

מה התחדש לאחרונה שאתה אומר את זה?

אנחנו רואים הנפות של דגלי פלסטין, אנחנו רואים חברי כנסת שלא ראינו אותם לפני כן במגרשים באים לשם, ועצם הנוכחות שלהם מתסיסה את האווירה.

מה רע בנוכחות של חברי הכנסת? אני הגעתי לדרבי בתל-אביב. אמנם לא הלכתי ליציע הכבוד בכוונה, הלכתי ליציע האוהדים גם כדי להיות פעם אחת עם האוהדים – מה רע בזה?

אנחנו מברכים שחברי כנסת מגיעים למגרשים, זה מאוד מכבד את המשחק עצמו, אבל המקום שלהם הוא ביציע במקום מסודר כשהם נהנים מהמשרד, ולא יורדים לכר הדשא - -

אם הוא יורד לכר הדשא ללחוץ ידיים לאנשים, מה רע בזה?

לדעתי, המגרש צריך להיות לשחקנים, לשופטים - -

מתי זה? תוך כדי משחק יש אנשי ציבור שיורדים?

לא. אני מדבר בכלל. החוויה הזאת שנקראת "משחק כדורגל" צריכה להיות לשחקנים, למאמנים, לקהל.

יש מקרה שבו איש ציבור ירד תוך כדי משחק?

זה לא חייב להיות תוך כדי משחק, זה יכול להיות לפני משחק שהוא עובר ביציעים על כר הדשא.

זאת ההנחיה שההתאחדות הוציאה?

לא, אני אומר, כרגע - -

אני מציע לכם לשקול היטב. א', זה לא יעמוד בשום מבחן. ב', זה גם לא לעניין. בהחלטה כזאת אתם עצמכם מכניסים פוליטיקה למגרשים. אין שום בעיה שתהיה נוכחות של פוליטיקאים בתוך המגרשים. אני מסכים אתך שהם לא צריכים ללבות יצרים או להשמיע אמירות או קריאות פוליטיות בתוך המגרש. זה חד-משמעית – צריך להוציא את הפוליטיקה מהמגרשים. אני לכאורה נחשב פוליטיקאי. מה אני? שוטר? שחקן נבחרת כדוריד לשעבר? ספורטאי?

חברי כנסת בוודאי לא מוקצים ממגרשי הכדורגל. זאת לא הכוונה וזאת לא הייתה האמירה.

אחרי שהשופט יורד מכר הדשא אתה יכול למנוע מחבר הכנסת צור להגיד לקבוצה שלו "כל הכבוד, ניצחתם, הייתם גדולים"? זה מפריע לכם?

חבר הכנסת טיבי, הפעילות הפוליטית הזאת - -

זאת פעילות פוליטית?

לפעמים אנחנו רואים, לצערי הרב, סוג של ניסיון - -

למה אתם נתתם לחיים רמון לנהל את "הפועל תל-אביב"? הוא פוליטיקאי.

זה לא קשור - -

זה לא קשור, אבל כשאני יורד להגיד "מברוק" לסכנין אחרי שהשופט יורד מכר הדשא זאת בעיה שונה?

אחמד, זה לא יקרה, אבל אני לא רוצה למשוך את זה לשם. משפט אחרון.

חבר הכנסת טיבי, בסופו של דבר אתה בוחר לעשות את זה בקונטקסט ובאווירה שזה יוצר.

משפט אחרון. מה המדיניות שלכם לגבי הנפת דגלים?

אנחנו בודקים את זה. בדקנו את זה ברמה המשפטית והתייעצנו גם עם משטרת ישראל לראות עד כמה אפשר למנוע דבר כזה. כרגע אין לנו מדיניות שאוסרת על הנפת דגלים - -

כי החוק מתיר.

אנחנו שמחים, ואנחנו עושים את זה במסגרת סוג של הידברות עם הקבוצות להבין שזה יכול לעורר פרובוקציה ולנסות בדרך החינוכית ההסברתית למנוע את התופעות. לדעתנו, זאת הדרך לטפל בתופעה הזאת, ולאו דווקא על-ידי הפעלת סנקציות משמעתיות.

האם משטרת ישראל הזמינה בימים האחרונים את מניפי הדגלים בסכנין לחקירה?

אמיר?

אני לא יודע לומר אם הייתה הזמנה לחקירה של מניפי הדגלים. מדיניות הנפת דגלי פלסטין תיבדק על-ידי היועץ המשפטי שיושב לצדי, ונראה מה עושים.

היא נבדקה על-ידי היועץ המשפטי כמה פעמים.

ו?

וחוק. הוא מונף בבית ראש ממשלת ישראל כאשר מגיע אליו נשיא הרשות הפלסטינית - -

חשבתי יום-יום, אחמד.

יום-יום לא יודע. זה אצלי בלשכה.

- - - לחוק הספורט – האם שם יש ההנפה של הדגלים?

אין לך תשובה. אני מציע, אולי עד סוף הדיון אם תהיה לכם תשובה בעניין תנו לנו.

אני אשמח לבדוק את זה.

חבר הכנסת אוחיון, ואחר כך אני רוצה לשמוע את אורי.

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, כמה דוגמאות לאירועים של גזענות שטופלו רק ב-2013. כדי לסבר את האוזן אוכל להציג לפניכם, למשל במגרש אימונים של בית"ר בתחילת פברואר – שלושה עצורים בגין קריאות גזעניות, והם הורחקו על-ידי בית המשפט לשתי עונות - -

שתי עונות? יפה.

כן. ב-10 בפברואר נעצרו תשעה – שניים בגין קריאות גזעניות.

בינואר 2013 בטדי במשחק של בית"ר ירושלים נגד בני יהודה – ארבעה עצורים בגין קריאות גזעניות והשלכת חפץ; ב"בלומפילד" – מכבי תל-אביב – הורחקו 11 איש, חלקם בגין קריאות גזעניות; במשחק של סכנין נגד הפועל חיפה ב-1 באפריל בשנה שעברה – גם שם שישה חשודים הורחקו בגין קריאות גזעניות. זאת אומרת יש עשייה, וגם יש הנחיות ארציות לגבי הטיפול הזה, ויש מעקב וטיפול. אבל כמובן חלק מהעניין הוא לעשות יותר. לכן כמו שאמר יושב-ראש הוועדה הוא נפגש עם המפכ"ל בעניין. יש לנו עבודת מטה שאנחנו מקיימים, בוחנים תופעות שונות הן לעניין האלימות הספציפית והן לעניין ההימורים. נדון בזה בהמשך. אני מאמין שככל שנטייב את היכולות כך גם נגדיל בעשייה.

תודה. חברת הכנסת אוחיון, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הדוח הזה של המועצה למניעת אלימות.

שעוד לא הסתיים. תכף אנחנו ניתן לה לסיים אותו.

אוקיי.

כאיש חינוך אני משתדל לדבר עד כמה שאפשר לא על מצב שצריך בדיעבד להתייחס ולטפל בו בלבד, אלא להתכונן ולהיערך אליו ולחנך בבחינת יותר "עשה טוב" מאשר "סור מרע". אני עוקב אחר כל ההנחיות הללו – הן בעיקר באות לטפל ברמה של שמירת סדר. ואני שואל: תרבות הספורט שהיא בוודאי תרבות חשובה, ויש לה ערך לא רק מבחינת פיתוח תרבות הפנאי והפיתוח הפיזי והבריאותי שכרוך בזה, אלא גם העניין הערכי – המודל שאותם שחקנים נערצים; אותם גופים יכולים לשמש גם כדמות מחנכת ערכית. בזה אנחנו לא משקיעים.

אמרה את זה קודם השופטת בקשטיין.

אני לא שמעתי, לא הייתי בהתחלה בעניין הזה. חבל שזה לא בא לידי ביטוי. נצלו את ההזדמנות. גם אם צריך לקחת תקציבים מהמועצה להימורים או ממשרד התרבות והספורט כדי כבר מהגיל הרך להתחיל לדבר על הדברים הללו, ולא להסתפק בהכשרת סדרנים. מה אנחנו רוצים מהסדרנים המסכנים הללו? זה רק עניין של רמת הפיקוח בעניין הזה? אם לא תהיה השקעה בסיסית מלכתחילה להתייחס לפעילות הזאת, לחוג הזה כחוג ספורט גם כמודל חינוך ערכי – הלוא כולנו יודעים שמבחינת ההשפעה על עיצוב ההתנהגות ועיצוב האישיות כל הפעילות החווייתית הרבה יותר משפיעה מאשר לשבת בכיתה ולשמוע שיעור פרונטלי. אלה שעוסקים בספורט מופקדים על פעילות חווייתית שהיא גם מעצבת זהות בעניין הזה. לכן כדאי גם לתת את הדעת. בוועדת החינוך, התרבות והספורט נהיה בוודאי קשובים לרעיונות שלכם, ליוזמות שלכם. אם תידרשו לתמיכה אנחנו נעשה גם בעניין הזה.

אני בדרך כלל לא מסכים עם חברי חבר הכנסת אחמד טיבי באשר לביטוי "גזענות" כשמתייחסים לחברה הישראלית. אני, כמובן, מושפע ממה שקורה בעולם היהודי ביחס לביטוי "גזענות", ואני גם עומד בראש שדולה למאבק באנטישמיות, ואני יודע מה המשמעות של הביטוי "גזענות". אולי חלקם לא יכולים להבין על מה אני מדבר כי בשבילי גזענות זה תורת הגזע, זה "גזע עליון", זה "גזע נחות", זה עניין של מדיניות, עניין של חקיקה. בעצם כל מה שהעם שלנו הושמד בגינו. אבל אני מסכים אתו שכל ביטוי, אם הוא נאמר בשבילי הוא על רקע לאומני. אני לא מתעלם מזה שיש לנו קונפליקט בין יהודים לערבים ובין דתיים לחילונים, בין אשכנזים לספרדים. הקונפליקטים הללו מלווים אותנו. אבל הביטוי הזה בא לשיאו כשקוראים "מוות לערבים" צריך לגרום חלחלה אצל כולם.

רק בגלל זה היה כדאי להיכנס לוועדה הבוקר – להגיע להבנות ולהסכמות בין חבר הכנסת טיבי לבין חבר הכנסת אוחיון.

הוא מתקרב לעמדתי.

לא, לא. אל תגרור אותי. אם מישהו עשה אפליה במתקני ה"סופרלנד" – אפליות לא חסרות. יש אפליות על רקע אתני, אפליות על רקע לאומני - -

אני לא רוצה להפליג לשם, חבר הכנסת אוחיון.

שנייה.

ממש שנייה.

אבל כשמישהו משווה את מתקני ה"סופרלנד" למתקנים במחנות אז אני מזדעזע. רבותי, משתי סיבות אבל מסיבה מרכזית: א', זה בוודאי איננו ראוי ואיננו הגון שאנחנו נבליג. אפס סובלנות צריכים לבטא כלפי כל ביטוי כזה כשמישהו צועק "מוות לערבים".

תודה.

עוד משפט אחד.

אבל זה כבר משפט ארוך.

מי שנותן יד מישהו לביטויים כאלה – אתם אולי לא מכירים את הנתונים ואת הסטטיסטיקות – דעו לכם שמישהו אחר לוקח את זה עוד הלאה ומשרטט מדינת ישראל – גזענות, היטלר, ואז מדינת ישראל שווה גם באותו יחס להיטלר. זאת האחריות של כולנו בעניין הזה.

תודה רבה.

חבל שלא רבים מחברי הכנסת התבטאו - - -

הכללים הם שלחברי הכנסת פה מותר להתפרץ.

היא אמרה משפט חשוב.

אני אתן גם לה לדבר, אבל אני רוצה שהשופטת עדנה בקשטיין תסיים.

גם דני ביקש.

גם דני ידבר, בוודאי.

אולי היו נחסכים הדברים כי אני רוצה להגיע לעניין ועדות המשנה שהקמנו במועצה, שנראה לי שהן חשובות ועונות על רוב הדברים שהושמעו פה בצורה אחרת.

לנגד עיני אנחנו צריכים לראות שלושה אלמנטים חשובים ביותר למניעת האלימות והגזענות: אחד, זה עניין של החינוך ומניעה. הקמנו ועדת חינוך ומניעת אלימות וגזענות בספורט לנוער. שנית, עניין האכיפה. אני ארחיב אחר כך על הדברים האלה - אני לא רציתי עכשיו להיכנס ולהרחיב בכך כי רציתי גם לשמוע אתכם ולהבין איפה לוחץ ואיפה צריך לשים את האצבע.

שלישית, ועדת מתקנים – גם לתשתיות יש חשיבות אדירה. כשאני מדברת על אכיפה אני ארחיב אחר-כך ואומר בדיוק למה אני מתכוונת. כמובן, אכיפה ותיקוני חקיקה בהתאם. כמו כן ועדת קשר עם אוהדים; ואחת הוועדות החשובות בעיניי שאני הולכת לתת לה ממש משקל זאת ועדת ההסברה. כל הדברים שאנחנו שומעים פה גם מפי חבר הכנסת טיבי ומחבר הכנסת אוחיון, לדעתי, בהסברה ובישיבה יחדיו – ואני רואה את תפקידי לעשות זאת – לשבת עם ראשי המועדונים ועם ראשי המועדונים המועדים להתקוטטות, כמו סכנין ובית"ר ירושלים – אם נקרא לילד בשמו. אפשר לשבת ולדבר על זה. כולם בני אדם. לשבת, לדבר ולהוציא את העוקץ במקום שהוא תקוע.

בנושא הנפת הדגלים לא רציתי להיגרר לזה בשלב הזה. חשבתי שאני אומר דבר בסוף. נכון, יש פסיקה של הנשיא גרוניס שהיה בבית משפט מנהלי בתל-אביב שקבע שלפי החוק אי אפשר לאסור את זה. אבל בין זה שאי אפשר לאסור, לפי החוק, לבין התגרות מיותרת במגרשי ספורט ששם נועד לאחד ולאחות – למה להתגרות? האמירות הגזעניות, צריך לעקור אותן מהשורש. אין מה לדבר. אני לא רוצה להרחיק להיסטוריה של העם היהודי – זה לא צריך להיות במגרשי ספורט בשום פנים ואופן, וזה לא צריך להיות גם בחברה, לדעתי. מגרש הספורט הוא תבנית נוף המולדת היום - -

אני מקווה שקצת פחות.

- - אנשים ניזונים מזה, וילדים מאמצים אמירות לא טובות. למה? אז אני כבר אומרת שנתחיל בחינוך. אני גם יכולה לומר לכם שבתפקידי הקודם בבית המשפט בהרצליה הקמנו מפגש של כיתות ספורט עם בית המשפט. הם באו להאזין לניהול המשפטים, ולאחר מכן הייתי יושבת איתם ועושה איתם הקבלה לשמירה על חוקים ועל חוקי משחק בהקבלה לחוקים כלליים, ובין השאר בדברים האלה כמו לא לזרוק דברים וכו'. יצאו בפגישות דברים מאוד חשובים, ולומדים מה הנוער צריך, ומה אנחנו צריכים לעשות כדי להטמיע מצד אחד. ועוד לא ניכנס לממד ההרתעה בשלב הזה של נוער, אלא לרמת ההטמעה והחינוך.

כבר השבוע קיבלנו בוועדה שלנו דיווח מפורט מוועדת החינוך על הישיבה ומה הם מתכוונים לעשות וכדומה.

ועדת צור - אני מגיעה אליך – בחנה את הנושאים של שיטור במגרשי הספורט, שימוש בסדרנים במקום בשוטרים, מניעת אלימות במגרשי הספורט וסמכויותיהם של מנהלי האירועים. על הוועדה היה לבחון את יעילות ההסדר הקיים הנוגע לשילוב סדרנים לאירועי הספורט ומנהלי אירועי ספורט, ובכלל לבדוק את מידת מעורבות המשטרה ושמירה על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור וביטחונו במהלך אירועי הספורט. מאז פרסום הדוח משרד הספורט פועל ליישומו, ונכון להיום מתוך 19 המלצות – 18 המלצות הן בשלבי יישום.

אני אסיים ואומר לעניין תכנית העבודה שלנו לשנה הקרובה: השלמת יישום מסקנות דוח ועדת צור, עשייה לייעול תהליכי האכיפה. אתם תטענו את דבריכם, ואני רוצה להתייחס אחרי כן באופן מאוד ספציפי וענייני. תיקוני חקיקה בשיתוף משרד הכלכלה, המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל - -

ועדת הכלכלה, הכוונה בתחום של רישוי העסקים?

כן. משרד הכלכלה, המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל. במידת הצורך אפשר יהיה לראות מה אפשר לעשות גם עם משרד החינוך.
קיום קמפיין פרסומי נגד תופעות האלימות והגזענות בספורט; תכנית פעולה משותפת למניעה ולחינוך בשיתוף משרד החינוך, כמו שאמרתי בראשית דברי; הפעלת מבחני תמיכה לארגוני אוהדים ומוסדות ציבור אחרים ופרויקטים למניעת אלימות וגזענות בספורט. כמו שמישהו אמר פה באולם: אין דברים כאלה. יש כל מיני אמצעים להפחתת המתח ולירידת רף האלימות במגרשי הספורט. אחד הדברים הוא שאנחנו עומדים לעשות פרויקט ניסיוני של קיום fan zone, זאת אומרת לשפר את חוויית הצפייה והורדת המתחים ומפלס האלימות והגזענות על-ידי כך שבטווח האצטדיונים, מחוץ להם, לפני שמתחילים המשחקים אנשים יוכלו להיפגש, לשתות משהו, לאכול משהו כדי שיהיה משהו נעים ומרגיע מסביב. אנחנו הולכים לעשות משהו ניסיוני, ואני מקווה שיהיה סיוע מכל הצדדים. להיפגש זה עם זה. עצם המפגש האישי לפעמים מוציא את העוקף מהמפגש ההמוני והקבוצתי במגרש הספורט.

דני נוימן הוא אוהד בית"ר, ואני נפגש אתו הרבה. יוצא מזה רק טוב.

אנחנו ידידים טובים.

זה בגלל שסכנין מנצחת עכשיו את בית"ר.

אח שלו עבד אתי בכירורגיה בהר הצופים.

זה נכון.

וגם הוא אוהד בית"ר.

אנחנו מתכוונים לקיים כנס למניעת אלימות וגזענות בספורט וגם נזמין אתכם לכנס הזה. אחד הדברים שאנחנו מאוד שואפים לו זה להצטרף לארגון בינלאומי בנושא אלימות וגזענות בספורט - -

יפה.

- - כדי להתערות בחברה הבינלאומית ולראות איך היא עובדת בנושא הזה, לקנות ממנה דעת ולתת גם משלנו כי גם אנחנו נגיע למשהו.

הדבר הכי חשוב – הכשרה ורענון לבעלי תפקידים כי יש קצת בעיות עם בעלי התפקידים במגרשים, וצריך לחדד את הכשרתם. זה בגדול מה שאנחנו הולכים לעשות.

ב-10:15 אנחנו צריכים לסכם את נושא האלימות, ואחר כך אני רוצה לדבר רבע שעה גם על נושא ההימורים הבלתי חוקיים.

אורי, בבקשה. אחרי כן אתן גם לדני נוימן שביקש לדבר. נשמע גם סיכום קל מהמשטרה ומאיציק לארי.

תודה רבה ובוקר טוב. אנחנו מקיימים במסגרת השדולה דיונים לא מעטים בנושא. אנחנו מקיימים לאורך כל השנה דיונים באמצעות המועצה שבראשה עומדת השופטת עדנה בקשטיין, ואתם יכולים להתרשם שאנחנו עוסקים בנושא הזה יום-יום ולא רק כשיש אירוע.

אני רוצה לציין שהשרה לימור לבנת דיברה ביום ראשון בבוקר עם מפכ"ל המשטרה, וביקשה לשמוע מה המשטרה עושה כדי להתמודד עם גל האלימות שהוא חוצה ליגות וחוצה רמות כדורגל, והוא למעשה נמצא כמעט בכל פינה ברחבי המדינה. אנחנו מקבלים נתונים שמצביעים לכאורה על ירידה בהיקף האלימות, אבל אנחנו עדים לגל מאוד כבד של אלימות – החל מנערות בכדורגל, נערים, קבוצות כדורגל בליגות חובבים וגם בליגות המקצועיות. המפכ"ל אמר, אנחנו מטפלים בסוגיה. מבחינתנו, אחת מאבני הבוחן לטיפול בהתמודדות עם האלימות זה מהירות התגובה של המשטרה. בעניין הזה, לפי הבנתנו, אפשר לפעול יותר מהר וביתר נחישות.

הדבר השני שאנחנו למדים לכל אורך השנים האחרונות הוא שהעונשים אינם מרתיעים. לדעתנו, צריכים להינתן עונשים יותר מרתיעים כדי שיעשו את מה שהם אמורים לעשות – להרתיע. בהיבט של החינוך אנחנו נוהגים לפי הכלל: "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך"; לאמור, צריך לאחוז את החבל בשני קצותיו: גם ענישה – גם מקל וגם גזר. אני מודיע לכם ומעיד בפניכם שהיקף הפעילות החינוכית בקבוצות הכדורגל בישראל, כמו גם בקבוצות משחקי כדור אחרות, גדול מאי פעם, רחב מאי פעם, וככל שאני יכול לשפוט מנקודה מקצועית שבה אני שופט את הדברים – גם בצורה הכי רצינית שהייתה אי פעם. יש יותר עמותות שפונות למשרד לבקש סיוע, פונות למועצה להסדר ההימורים בספורט כדי לבקש סיוע כדי להטמיע ערכים חינוכיים, חברתיים בקרב העוסקים בפעילות ספורט כלשהי וכדורגל בפרט. בהיבט הזה של הדברים אני מבקש להעיד בפניכם שאמנם אנחנו לא מדברים על כספים בלתי מוגבלים, אבל עומדים היום בזכות המשרד והשרה לימור לבנת והמועצה להסדר ההימורים בזכותם של היושב-ראש צחי פישביין והמנכ"ל איציק לארי משאבים כספיים שלא היו בעבר. לעניין הזה אני גם רוצה להודות לך, חבר הכנסת צור, כי בעקבות הדוח שלך עשינו מעשה. והדברים מדברים בעד עצמם. אם מתוך 18 סעיפים, חלקם הסתיימו מזמן, אבל מחלקם האחר אנחנו לא מרפים ומבצעים כל הזמן עבודה של יישום הדוח – זה אחד הדוחות שאפשר להעיד עליו שהוא לא דוח שנכנס למגרה, אלא הוא דוח שממומש ומבוצע הלכה למעשה.

יפה.

אני מסכים עם חבר הכנסת אחמד טיבי שעניין הגזענות צריך להיות מטופל בצורה שונה ממה שהוא מטופל עד היום לא רק כלפי יהודים נגד ערבים, אלא כלפי כל מי שקשור בנושא הגזענות - -

כולם, כן.

- - בעניין הזה הייתה לנו שיחה עם סגן היועץ המשפטי לממשלה בעונה החולפת יחד עם ההתאחדות לכדורגל, התובע של ההתאחדות לכדורגל, היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, וקבענו שאם תופעות הגזענות במשחקי כדורגל יימשכו יפנה הכרוז לקהל באמצע המשחק ויבקש וידרוש להפסיק את ההתבטאויות הללו; אם ההתבטאויות ימשיכו – ייפסק המשחק לאלתר. אם נמשיך לנהוג בענישה כפי שהיינו רגילים לה עד היום הזה אני מניח שנקבל תוצאות דומות למעשי האלימות עד היום הזה. אם נביא למצב שננהג בצורה שלא נהגנו בה עד היום אני מאמין שזעזוע יעבור בכדורגל, ומשהו יקרה ויחלחל מטה עד אחרון האוהדים ואחרון השחקנים. אני לא מאמין ב"הוקוס פוקוס". מדובר פה בתהליכים רב-שנתיים. אני גם מדבר בכובע האקדמי שלי כסוציולוג ומי שעוסק בפסיכולוגיה חברתית, ואני יכול להעיד בפניכם שהדבר הזה קשור לכל מה שקורה בחברה הישראלית, הוא לא רק נחלת המגרש בלבד. אבל מה שקשור לנו, למה שקורה ומתרחש במגרש יפה שעה אחת קודם, ואנחנו כבר באיחור. כאן אני רוצה לציין שההתאחדות לכדורגל פרסמה לפני ימים עונשים חדשים למפרים את הכללים במגרשים. אני מברך על הפעולה שהחליטה ההתאחדות לעשות, אבל אני מציין שהמבחן האמתי הוא ביישום של ההחלטות האלה ושל בתי הדין של ההתאחדות. לדעתי, בשבועות הבאים נהיה עדים האם הצלחנו להרגיע את המערכת או אנחנו עדיין עדים לגל שאנחנו צריכים להתמודד אתו ביומיום. אני חוזר ואומר: מהירות התגובה של המשטרה והפרסום של פסקי הדין חשובים מאוד. אתה פרסמת את ההחלטות שהתקבלו לפני כמה שבועות על גזרי דין בנושא הגזענות. אני מבקש מהמשטרה לפרסם את זה ברבים, להעביר את זה לידיעת כל הנוגעים בדבר. אני קורא להתאחדות לכדורגל לפרסם את זה בכל הקבוצות. הדברים האלה, אני מאמין, יעשו את שלהם.

תודה. עכשיו יש לכם נציג של התקשורת. גם לכם יש תפקיד מאוד חשוב הן בהרגעה והן בפרסום של הדברים האלה. יש פה עוד נציגים של התקשורת, אבל ניתן לך, דני, לדבר.

אני שמח שהזמנתם אותי לדיון הזה. אפשר להצטרף לדבריו של אורי שפר וגם לדבריהם של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת אוחיון. בראש ובראשונה תפקידם של המחוקקים שלנו הוא לנסות לשנות חלק מחוקי העונשין. כעורך דין אני אומר לכם שיש עונשים שאנשים יושבים בבית ומגחכים עליהם; החל בזריקות אבנים, וזה נגמר גם בתאונות דרכים ובהפקרה. פתאום אחד מקבל 15 שנה, ואחד שהרג שלושה מקבל רק חצי שנה עבודות שירות. אז יש פה איפה ואיפה. תפקידם של המחוקקים לנסות לשנות את חוקי העונשין, במיוחד כשמדובר בגזענות ובאלימות המילולית. זה מחלחל בכל פינה בחברה הישראלית. אם אכן העונשים יהיו קשים יותר אין לי ספק שהמקרים ילכו ויפחתו. אנחנו צריכים לבחון את הדבר הזה, עדיין לא בחנו. אנחנו לא יודעים כלום. דבר נוסף, צריך לתת פרסום לכל עונש כזה כדי שעונשים כאלה שכולם יודעים מהם ירתיעו בעתיד כאלה שאולי חושבים לעצמם לקרוא קריאות גזעניות.

כשמסתכלים על הבבואה של הכדורגל הישראלי אין ספק שהכול מתחיל בחינוך, וקודם כול בחינוך בבית. זה מתחיל בחינוך בקבוצות הילדים והנוער ששם כל דאלים גבר. השופטת בקשטיין דיברה על מקרה שהיה בבית וגן לפני כחודש שבו אב שלף סכין. מקרים כאלה – זה כבר נפל דבר בישראל, לא היה כדבר הזה, וצריך לטפל בזה בכל חומרת הדין.

כל הצעדים האלה צריכים להיות בד בבד. לא כל אחד בנפרד, אלא בד בבד. אם אכן גם התקשורת תיתן במה למקרים אלימים ותקיים דיונים בפורומים כאלה ואחרים אין לי ספק שנראה שהאלימות פוחתת.


דבר אחרון – מנקודת המבט שלי כמי שמלווה למעלה מ-50 שנה במגרשי הכדורגל בישראל, לדעתי, המשטרה צריכה לחזור למגרשי הכדורגל, ויפה שעה אחת קודם לכן. אני גם חושב שנגד קריאות גזעניות ואלימות ביציעים אפשר להכניס גם אנשי בילוש, וברגע שאחד קורא קריאה מסוימת – שולפים אותו, נותנים לזה הד תקשורתי גדול. גם זה עשוי להפחית את מה שאנחנו מדברים עליו.

תודה. הטוטו, בבקשה.

אני, כמובן, מצטרף לדברי כל החברים. אני מאוד אשתדל לא לחזור על הדברים. בטוטו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם משרד הספורט והמשרד למניעת אלימות בספורט. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהתייחסו אליהם קודם. קודם כול אנחנו מממנים דרישות ביטחוניות ובטיחותיות של משטרת ישראל בכל המתקנים. בעבר דיברו תמיד על מתקנים לא ראויים. בטוטו יחד עם הרשויות המקומיות, משרד הספורט וההתאחדות לכדורגל ביצענו מהפכה ברמת המתקנים בארץ. אז אם אנחנו מדברים כרגע על כדורגל אני אזכיר את המגרש הנהדר בעכו, המגרש בחיפה שיהיה מגרש מדהים, אחד הטובים באירופה; בנתניה יש מגרש חדש, טדי שודרג, בפתח תקווה יש מגרש חדש, בבאר-שבע יהיה תוך כשנה וחצי מגרש חדש. זה גם הוכיח את עצמו בטורניר היורו שנערך בארץ בזכות ההתאחדות לכדורגל. ראינו קהל חדש שהגיע לאצטדיונים החדשים. הטורניר נערך באצטדיונים החדשים, וקהל הגיע – המון נשים, המון ילדים, המון משפחות. לכן זה עוד צד שאני רוצה לציין.

אני מצטרף לכל מה שנאמר פה. אנחנו מממנים עמותות שעושות עבודה נהדרת בתחום החינוך ובתחום הטמעה של ערכים בנושא של מניעת אלימות, דו-קיום, סובלנות, דרך ארץ וכו'. אני ביקרתי לפחות באחד הסיורים עם העמותות האלה, ועושים עבודה נהדרת. נראה לי שיש גם תוצאות לנושא הזה.

מעבר לכך אנחנו מממנים את כל השיטור והאבטחה בליגות הנמוכות, ואנחנו קשובים.

מה תקציב המימון בליגות הנמוכות השנה?

5.5 מיליון שקל לשיטור ולאבטחה. אנחנו כמובן קשובים ועובדים בשיתוף פעולה הדוק, כפי שציינתי עם המועצה למניעת אלימות בספורט ומשרד הספורט וכל פעולה שעולה ושאנחנו חושבים שהיא ראויה ודורשת מימון – אנחנו בדרך כלל נענים לה.

תודה.

אני רוצה לחזק רוצה לחזק את השאלה ששאלתי באינפורמציה לאנשי המשטרה. אתמול הוזמנו שלושה אוהדים של סכנין: עלי חיידרי, עלא חיידרי, מאג'ד חליילי – אלה שהניפו את הדגלים. הם הוזמנו לחקירה ונשאלו על-ידי הקצין החוקר: האם הכנסתם דגלים למגרש? הם ענו, כן; האם הנפתם את הדגלים? הם ענו, כן, כי זה חוקי. השאלה היא אם אתם אומרים שאתם עדיין בודקים עם היועץ המשפטי של המשטרה למרות שיש פסיקה של השופט גרוניס וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, למה בינתיים אתם מזמינים אנשים לחקירה? זה לא לעניין, לא במקום, זה ניצול לרעה של הסמכות שלכם לזמן אנשים לחקירה סתם ככה גם אם השופטת אומרת שיש בזה התגרות. לא מזמינים אנשים לחקירה על התגרות. וזאת לא התגרות.

אולי בעניין הזה, אחמד, אדרבה - -

לא הוזמנו אנשים שקראו "מוות לערבים".

נכון. אבל כפי שנדרוש החמרה ונחשוב על אכיפה ומלחמה בכל ביטויי הגזענות אולי נחשוב על אמנה. הלוא גם השופטת אומרת – נכון שלא רוצים לערב עכשיו את החוקים. אל תכניס עכשיו דגלים פלסטיניים למסגרת הזאת ואל תיצור תסיסה. אם היינו מכניסים את זה לאמנה בעניין הזה, איזושהי הבנה שלא מכניסים לכאן את הסיפור. אתה רוצה, תעשה הפגנה. בגלל הרגישות של מגרשי הספורט, בגלל אופיים של התחרויות - -

צריכים להיות פה כללים ברורים, זאת לא אמנה.

אז איזושהי אמנה.

ההתאחדות צריכה לגבש עמדה.

לילי הלפרין, בבקשה. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני עובדת עם תכניות למניעת אלימות במגרשי הספורט, בעיקר עם הנוער של בית"ר ירושלים ועם עיריית ירושלים. התכנית היא לאלימות בכלל, אבל יש פרק מאוד גדול על האלימות בספורט. אני טוענת שאם לא מבינים מדוע בני הנוער נוהגים באלימות – לדבר ישירות איתם ולשאול אותם – התכניות לא מועילות. בהרבה תכניות למניעת אלימות לוקחים נוער נורמטיבי. מאוד קל לדווח על הצלחות. גם בהתעללות בבעלי-חיים שהיא תכנית אחרת שאני עובדת בה לוקחים נוער נורמטיבי שממילא הגישה שלו לא אלימה ומדווחים עליהם שהם עברו תכניות התערבות. צריך לחזור לתכניות לנוער בסיכון. אני עובדת עם אוהדי בית"ר ירושלים, והם נבחרו לקטע הזה.

צריך להבין מה הם אומרים. יש להם טענות שצריך להתמודד איתן שגם חוקרים מתמודדים איתן. למשל, הטענה "זה לא קונצרט" – כל הזמן אני שומעת את זה. מגרשי כדורגל זה לא קונצרט. אני גם רואה חוקרים מהאקדמיה - -

יופי. לקחת לי את הדברים מהפה. מותר להתריס לפעמים במגרשי כדורגל.

כן. גם הלגיטימציה לבטא ריגושים של שמחה או של אכזבה – זה המקום, הם טוענים.

נכון. מישהו אמר לא לקפוץ בגול?

בדיוק. אז בואו נשמע אותם כי אם התשובות שלנו יהיו לנו מתאימות ומדתיות אפשר יהיה לעשות תיקון, אחרת אנחנו נשב בעוד ועדה ובעוד ועדה.

עניין של סינון ואפליה. בני הנוער, בעיקר בירושלים, טוענים שהסינון הוא על סמך מה שהם לובשים. המאבטחים מתייחסים אליהם בזלזול. כתבתי מאמר מאוד גדול שייצא בכתב העט "פנים", ואני אעביר את זה כמובן לכולם.

תעבירי גם לוועדה.

כן, זה מאמר מאוד ארוך. תגובות לא מדתיות – קחו את זה בחשבון – גם של המשטרה או של גופים אחרים. הנוער טוען שלפעמים מגיבים אליהם בתוקפנות שרק מעלה את התסכול, והם מתנהגים באלימות.

הם מדברים גם על דברים נוספים, כמו: צפיפות, עליות כניסה וכדומה. אני לא אכנס לזה. יש גם האשמות כוללניות כמו קונספירציות. בקבוצות האחרונות שליוויתי הם טוענים ששריפת הקוראן הייתה פרובוקציה מכוונת. אני רק מציינת מה הם אומרים כדי לנסות להתאים את דרכינו אליהם.

לגבי השחקנים הזרים, הצ'צ'נים בעיקר – יש להם רשימה של טענות מכאן ועד להודעה חדשה מדוע הכניסו אותם. אחד הדברים שמועילים מהניסיון שלנו בעבודה דינמית עם הילדים האלה זה פיתוח החמלה. בניתי - - - לגבי האמא של אותו צ'צ'ני, איך היא הרגישה. הדרך היחידה שבה עשינו איזשהו תיקון - -

אגב, את ממומנת על-ידי הפרויקט?

לא. אמרו לי שאין תקציב.

אז הנה, שמעת שיש תקציב. רק צריך להגיש את זה לוועדת הקריטריונים.

לא, היא מירושלים, זה לא מדינת תל-אביב.

לא, אני מוחה על האמירה.

פניתי למועצה, וכל אחד אומר שאין תכנית.

מבחן התמיכה בנושא מניעת אלימות בספורט פורסם בכלי התקשורת, יש מועדים להגשה - -

אני הפניתי את זה לוועדת סטרשנוב שאמרו לי שזה נהדר, ואיכשהו לא המשיכו.

הנה, יש לך עכשיו ועדת בקשטיין.

תפני אלינו אנחנו נעדכן אותך.

דקה אחת, עוד דבר אחד.

אין דקה, אני חייב לעצור אותך. אנחנו נקרא הכול במאמר המפורט שלך. אני רוצה שזוכמן יגיד מילה לגבי העניין הזה, ואני רוצה להיכנס לסיכום הפרק הזה כי אני רוצה להקדיש גם לנושא השני.

אני אברהם זוכמן ממשרד החינוך, מפקח ארצי על חינוך גופני. אני שימשתי חבר במועצה היוצאת למניעת אלימות; ושימשתי יושב-ראש ועדת משנה של המועצה בנושא ליגות ילדים ונוער. המועצה אימצה את ההמלצות, אבל לא ראיתי בשום מקום ולא שמעתי מילה על הדבר הזה. נכון שהוקמה עכשיו ועדת הסברה וועדת חינוך. כדאי לקחת את ההמלצות. הן עוסקות לא רק בקהל, הן עוסקות במענים ובמדריכים שאין להם פרק בהכשרתם בנושא של התנהגויות. הם עוסקים בשופטים, בהורים.

אברהם, הנציגה שלכם במועצה עוסקת בזה וממשיכה את מה שהתחילה הוועדה הקודמת.

אני יודע. האמן לי שהגעתי לכאן לאחר שדיברתי איתה.

אני שמח על הדיון. אני מצטרף לדברים רבים. בגלל הזמן הקצר התייחסות לכמה נקודות קטנות. לשנת 2014 משרד החינוך הקציב מיליון שקל להרצאות של כוכבים לשעבר ושל ספורטאים מצטיינים אולימפיים להרצאות נוספות בבתי הספר.

כמודלים?

אלה הרצאות נוספות משום שיש לנו הרבה פרויקטים בתוך בתי הספר, לא רק פרויקטים. אצלנו זה תכניות. צריך להבין ש-300 אלף תלמידים משתתפים מדי שנה בשנה בתחרויות בתי-הספר. האלימות שואפת לאפס. אני לא אומר שאין אלימות בכלל, אבל יש הקפדה מאוד גדולה על תקנון מצד אחד ועל אכיפה וענישה מהירה מצד שני.

נקודה חשובה שעלתה כאן היא נושא התקשורת. תקשורת כתובה, תקשורת במדיה משפיעה לחיוב ולשלילה. לדעתי, בנושא ההסברה צריך להפנות את כל התכניות אל בני הנוער כי רוב התכניות שעושים למניעת אלימות הן יותר לבוגרים וצריך להפנות אותן לגיל הנכון. דבר שני, צריך לרסן את עצמנו באמצעות התקשורת את עצמה כי אחרת יהיה קשה מאוד להתגבר על הנושא הזה. זה דבר שמחלחל לכל פינה וצריך לקחת את זה בחשבון. תודה רבה.

תודה. אני רוצה להפנות למשטרה – הייתה המלצה שלא יושמה עדיין מתוך הדוח שלי, ולא מכיוון שזה דוח שלי – אני אמרתי את זה גם כמפקד מחוז. תופעת האלימות והגזענות וההימורים בספורט הן שלוש תופעות שמאוד מזיקות לטוהר הספורט, ומשליכות מאוד בסופו של דבר גם לגבי האלימות וגם האלימות מחוץ למגרשים. שם זה סיפור קצת יותר מורכב של ארגוני פשיעה שמעורבים בכל מה שקשור להימורים בלתי חוקיים. אני מאוד משבח את הנכונות והפתיחות של מועצת ההימורים והטוטו וגם של מפעל הפיס שאמרו שהם מוכנים להירתם לנושא הזה ולהקצות סכום לא מבוטל כי הנושא הזה עדיין בעבודת מטה. היו גם לא מעט אנשים שהגיעו אליי עם העניין הזה. נמצא פה גם מוטי אקסמיט שתרם את תרומתו כמי שהיה גם חבר במועצה וגם איש ספורט ותיק וגם קציני משטרה שישבתי איתם. היה לי דיון עם המפכ"ל ביום ראשון גם על הסוגיה הזאת. אני אשמח מאוד לשמוע את נציג המשטרה – את אמיר, את קלוד או מי שרוצה להתייחס לנושא הזה. איפה זה עומד? מה לוח הזמנים? איך אנחנו יכולים להתקדם עם זה?

אתה מבקש לעשות הפרדה בין האלימות לבין ההימורים או יחד נצא - -

תעשה מה שאתה מבין.

רציתי לעשות חלוקה בדיון.

לגבי הדוח שעמדת בראשו, המשטרה לקחה את זה, כמובן, לתשומת לבה, ובמסגרת הבחינה שלו וההתמודדות עם התופעה, כפי שאמרתי, יש עבודת מטה במשטרת ישראל. אנחנו צריכים לראות את זה בראייה רחבה וכוללת מול מכלול התופעות שהמשטרה מתמודדת איתם ומול אמצעים שעומדים לרשות המשטרה והמשאבים שלרשותה. בהיבטים האלה, כמובן, צריכים לעשות את האיזונים המתבקשים. בעבודת המטה אנחנו בוחנים שני מסלולים נפרדים: האחד הוא סוגיית האלימות, כפי שדנו בה עד כה; ובהיבט הנוסף זה ההימורים הבלתי חוקיים. צריכים להבין שאנחנו מדברים על אורגנים שייתנו מענה בזוויות שונות הן מהיבטים של מודיעין, חקירה והן כמובן מהיבט של טיפול מבצעי. כל הראייה הזאת צריכה להיות כוללת, ארצית כדי לעשות את הטיפול המיטבי בתופעה.

לסוגיית המימון אנחנו לא נכנסים כי זה לא על סדר היום כרגע איך הדברים יסודרו בסופו של יום. הכול כמובן, על-פי הדין וכפי שנוכל לקדם.

אנחנו מבינים את הצורך לעשות יותר בתחום ולשדרג את היכולות שקיימות לרשותנו, ואני מודע לפגישה שקיימת עם המפכ"ל בנושא לגבי ההנחיה שלו לקדם את עבודת המטה שהחלה זה מכבר. צריכים לזכור שחלק מהתחומים האלה הם עבירות חשיפה, כמו שאנחנו קוראים להם, במיוחד בתחום ההימורים. יש לזה השלכות וחיבורים לפשיעה רחבה יותר של גורמים עברייניים שונים שמוצאים בזה תשתית נוחה להרחבת ההיקפים - -

יש לכם גם עדויות להטיה של מהלכים במשחק או במשחקים בכלל?

ברשותך, לא ניכנס כרגע לתיק קונקרטי כזה או אחר, אבל תמונת המודיעין שלנו אכן מעלה פעילות בתחום הזה.

אני שמח על התשובה. שמתי מכשול בפני עיוור, ודילגת מעליו. אולי קצין המשטרה לא יכול לפרט פה, בצדק, אבל אני יכול לומר לכם גם מניסיוני הקודם וגם ממעורבותי בנושא הזה שכיום היקף ההימורים הבלתי חוקיים בספורט מוערך במיליארדים. היקף ההימורים הבלתי חוקיים בכלל מוערך למעלה מ-10 מיליארד שקל.

בעבר המשטרה העריכה ב-15 מיליארד.

אז אני אומר "למעלה", הייתי צנוע. אין ספק שזה השמן בגלגלי חלק מארגוני הפשיעה שאנחנו מכירים מכותרות בעיתונים. לכן החיבורים האלה חשובים. ההתאחדות, אם אני לא טועה, או המשרד הקים ועדה שאמורה גם לבחון מי יכול להיות בעלים של קבוצות ומה הקריטריונים. זאת ועדת זוסמן או לא?

ההתאחדות הכדורגל.

איזו ועדה?

ההתאחדות עם ועדת שטרוזמן.

יפה. של השופט. המלצותיה הוגשו?

היא הוקמה, יושמה, ההמלצות שלה כבר תוקנו בתקנון. כלומר הדברים כבר נכנסים לפעולה.

אז אולי לובצקי?

לא, לא. ועדת זליכה החליטה לאמץ את מסקנות ועדת שטרוזמן.

בהיבט של בעלות על קבוצות שלא ייווצר מצב שבו יש פה קופים שמנהלים קבוצות ומאחוריהם יש - -

נכון.

אז אני רוצה לעדכן רק במילה לפני שאתן גם לשופט בקשטיין לסכם. אם יש מישהו שלא נתתי לו זכות דיבור וממש רוצה – אני אתן לו כי אחרת אנחנו נמנע את גירוש העובדים - - סליחה.

תמנע את כניסת הוועדה לעובדים זרים.

בדיוק. הוועדה לעובדים זרים אמורה להיות פה אף על פי שזאת ועדה שאנחנו לא בדיוק רואים עין בעין.


לנושא הקמת היחידה האמירה של המפכ"ל הייתה ברורה: הוא בעד, הוא רוצה לקדם את הנושא הזה. יש סוגיות משפטיות, וקלוד גוגנהיים היה גם נוכח בדיון, על כך שהדרך שבה מקבלים כסף אקסוגני לתוך ארגון כמו משטרה דורשת פעילות של היועץ המשפטי לממשלה.

- - -

לא. לקבל תקציב להקמת היחידה.

הבנתי.

בסופו של דבר יש פה דרישה לסוג של מאצ'ינג שהמשטרה אומרת בצדק - -

אני מוכרחה להיכנס לדבריך. פה צריך לקחת בחשבון את הדרך שבה נהגנו במודל של הסמים.

מודל אתגר.

שכספים - -

את מדברת על חילוט. זאת סוגיה אחרת.

חילוטים שייכנסו לטובת הפעילות הזאת.

זה בסדר גמור. זה קיים היום בחוק הלבנת הון. אני מניח שיהיה אפשר ליישם אותו לפעילות הזאת של ההימורים הבלתי חוקיים. אבל אני מדבר כרגע על הקמת היחידה שזאת סוגיה בפני עצמה. לכן הנושא הזה ייפתר בשבועות הקרובים. גם השרה בתמונה; הטוטו ומפעל הפיס יתמכו, ואנחנו נתקדם.

עודד נחמן, בבקשה.

שלום, אני נציג אוהדי הכדורגל בישראל – לפחות אני משתדל, בחוסר הצלחה, אני אגיד לכם את האמת, ולא בגללי, אלא בגלל כל הגורמים שיושבים פה סביב השולחן.

אנחנו כבר כמה שנים פועלים בתחום – בערך שמונה שנים – שום דבר לא זז. כלום לא זז. מוועדה לוועדה, מוועדה לוועדה. פגישות עם מנהל הספורט, עם משרד הספורט, עם הטוטו – שום דבר לא זז. אין התייחסות. למשל משרד הספורט הוציא מבחני תמיכה לקבלת תקציבים שאין מצב שאפשר לעמוד בהם.

בואו נדבר על אלימות - -

דיברנו שעה וחצי על אלימות.

- - למשל האלימות של משחקי ילדים ונוער. יושב יושב-ראש ההתאחדות הנוכחי ומקלל במשחקי נוער ונערים. אז מה אתם רוצים מההורים? ההורים מתנהגים בדיוק כמו שיושב-ראש ההתאחדות מתנהג. באירופה למשל בוחנים תקציבים מהאיחוד האירופי, אבל הם לא מוכנים להעביר לפה את התקציבים מכיוון שהם לא רואים פה רצינות מהממשל; מהשלטונות במדינת ישראל הם לא רואים שום רצינות.

איזה שלטונות?

משרד הספורט, הטוטו – שום דבר.

הנציג שהוא יושב-ראש ארגון היציע דיבר אתנו?

נפגשנו עשרות פעמים.

ממש לא.

הרב, בבקשה.

אני יהושע באואר מאגף מניעת פשיעה במשרד לביטחון הפנים. אני רק רוצה להשלים בנושא של מניעת אלימות ודווקא לחלוק על הדברים ששמענו לאחרונה. למשל, נוער בסיכון: בלמעלה מ-70 רשויות, פנימיות וכפרי נוער אנחנו מפעילים במימון של המשרד לביטחון פנים במאצ'ינג עם הרשויות – כמובן, שקל תמורת שקל – ובעיקר מתמקדים בנוער בסיכון. ההצלחות שם, לפי מדדים שלנו בחמש השנים האחרונות, גבוהות מאוד. חלק מהעמותות שניגשו למבחני התמיכה ועברו את מבחני התמיכה כבר יצרו קשר אתנו, ואנחנו מתחילים פיילוט בשתי רשויות מרכזיות בישראל. זה מתחיל בגיל הרך ובבתי הספר מתוך הבנה שהנושא של מניעת אלימות בספורט מתחיל מהעניין הזה. גם בנושא האוהדים ובפנזון אנחנו מעורבים. סך הכול מושקע סכום מאוד גדול מאוד על-ידי המשרד לביטחון הפנים בנוסף לאכיפה המשטרתית גם בתחום מניעת האלימות במאמץ האזרחי.

תודה.

מוטי אקסמיט, בבקשה.

רק לגבי היחידה. התחלתי לגבש את הקמת היחידה ב-2009. נפגשתי אתך במהלך עבודת הוועדה שאתה עמדת בראשה. הפתרון עלה גם בישיבות שישבתי במועצה הלאומית למניעת אלימות בספורט בראשותו של השופט סטרשנוב. אני יושב כבר בעשרות דיונים מהסוג הזה, ועולות וחוזרות אותן בעיות של אלימות במגרשים, גזענות וכיוצא בזה. לדעתי, היחידה הזאת היא הפתרון האולטימטיבי כמעט מעבר לבתי משפט ואכיפת החוק, והשופטת בקשטיין יודעת טוב יותר מכל אחד שיושב בחדר הזה שזאת יחידה ייעודית שתיתן הרבה מאוד פתרונות לכל מה שקשור באלימות בספורט, בגזענות ובהימורים בלתי חוקיים.

שלא נצא בהבנה שעומדת לקום יחידה ספציפית ייעודית עכשיו. אנחנו בעבודת מטה.

אמרנו, לא להיבהל.

גודל היחידה, היקפה, מיקומה, פריסה ארצית – זה בעזרת מטה.

עצם הקמת היחידה המיוחדת הזאת זה כבר סוג של אמירה ממש שהיה עד היום.

אמיר, אני אסכם.

זה יכול להיות עיבוי מערכים כאלה ואחרים.

אני רוצה לסכם. אתמול הייתה לי שיחה עם המפכ"ל, ואני רוצה לומר שיש לו נכונות אמתית לעשות למען כל מה שניתן מבחינת משטרת ישראל ולסייע לנו בנושא המלחמה. אנחנו עומדים להיפגש בעניין הזה, והדבר הזה יגובש לכדי מעשה.

שנית, לעניין האכיפה – הוועדה הראשונה שהביאה את תוצאות פגישתה בפני המועצה היא ועדת חינוך. אין מה לדבר – שם צריך להשקיע, ואני רואה בזה אתגר. יחד עם זאת הנושא של אכיפה הוא אחד הדברים לאור ההתפתחויות האחרונות שהן חריפות כל-כך שאי אפשר לשבת מנגד. אני מסכימה עם כל מי שאומר כאן שענישה איננה פרופורציונלית לחומרת האירועים ולחומרת המעשים - -

כלפי מטה.

אינה פרופורציונלית במובן של ענישה הולמת. מה שמטריד אותי זה הימשכות ההליכים.

נכון.

דיברתי על זה אתמול עם המפכ"ל. לעניות דעתי, צריך להכות בברזל כל עוד הוא חם כי אין לזה ערך אפקטיבי כשאנשים שוכחים ואירוע רודף אירוע - -

והשני?

גם המשטרה – חקירה עניינית כמה שניתן מהר יותר. אני מבקשת על כך דיווחים, ודיברתי על כך עם המפכ"ל. שנית, הפרקליטות או התביעות של המשטרה – להגיש את כתבי האישום תוך 30 יום ולהיכנס לעידן השמיעה והאכיפה.

הדברים שמטרידים אותי בעניין הזה הם שגם בבתי המשפט נמשכים הליכים במשך שנים, ויש מקרה שמוציאים עם עבודות שירות ולתועלת הציבור ובלי הרשעה. זה לא יכול להיות כך. מניסיוני פה צריך, לדעתי, לייעד שופטים - -

יפה. זה כתוב בדוח, אבל לצערי בית המשפט התנגד.

זה לא צריך להיות בכל בית משפט. אני הולכת להיפגש בעניין הזה גם עם מנהל בתי המשפט, גם עם נשיא בית המשפט העליון כדי לנסות למצוא דרך; כי בנושאים אחרים עשינו את זה בבית המשפט שלי - -

זאת בשורה, זה חשוב.

- - לכן כדאי שיהיה שופט שמכיר את המטריה, לא שצריך ללמוד מההתחלה. אולי זה לא יהיה בכל מחוז, אבל במחוזות הגדולים יוכלו להגיש את כתבי האישום. לכן אני בהחלט בדעה שגם להסדרי הטיעון יהיה מעמד מאוד רציני בעניין הזה לגופים שנוגעים בדבר.

ויותר מעורבות של המשטרה במגרשים.

תודה.

אתם טועים. בשום מקום באירופה זה לא קיים.

אני מתכוונת להיפגש עם ראשי המועדונים הבעייתיים באופן אישי - -

המרכזיים. לא להגיד "בעייתיים".

המרכזיים.

אין מועדונים בעייתיים. אחרת לא תיפגשי עם אף אחד.

הם לא בעייתיים, אתה מתכוון.

בכל מקרה הייתה פה ישיבה חשובה, והגופים צריכים להתפשר. האוזניים כרויות לשמוע ולעשות.

חשבתי שחברת הכנסת רוזין באה לתרום מתרומתה למניעת האלימות. יש פה דיון חשוב.

אני תמיד תורמת למניעת האלימות.

זה מה שנקרא "אישה לוחצת".

אני מודה לשופטת עדנה בקשטיין על הכניסה שלה כאילו הייתה שם מאז ומתמיד. יש פה רוח חזקה חשובה. אנחנו מאוד מודים לך על הצגת התכנית. לדעתי, יש חשיבות. גם אם נציג האוהדים היקר לא רואה את התוצאות בשטח, אני אומר לך, הדברים שלך מנותקים - -

ממש לא.

- - זה שיש הרבה מה לעשות, וזה שאנחנו בתחילת דרך ארוכה – אנחנו נדע לעקור את האלימות מהמגרשים. אין שלוות נפש לתופעות שקורות במגרשים גם באלימות ובטח בגזענות. לכן הדברים האלה הם בכיוון הנכון.

בנושא האכיפה משטרת ישראל, משרד המשפטים, התביעות – אף על פי שרוב התביעות כאן הן תביעות משטרתיות – אומרת בצדק השופטת בקשטיין, וציין את זה גם אורי – יש חשיבות רבה מאוד למהירות ולפרסום של הדברים כדי לייצר את אפקט ההרתעה הנדרש. בנושא הזה הציפייה מכם היא לא מוגזמת. תנו לזה פומבי. אני יודע שמערכת ההסברה המשטרתית היא מערכת משומנת. לפעמים מצילים כלב מעמוד, ולפעמים גם חשוב שיידעו וייזהרו בעניין הזה. אני מאוד שמח על האמירות של מר זוכמן בנושא הפרויקטים של משרד החינוך ושיתוף הפעולה. אמרתי את זה גם בדיון בוועדה הקודמת – לא רק בהקשר של האלימות בתוך בתי הספר. זה הקהל שהולך אחר הצהריים למגרשים, ואנחנו רוצים אותו במגרשים. אנחנו רוצים לראות יותר נשים. אנחנו רוצים לראות את חברת הכנסת מיכל רוזין שתבוא לאצטדיון כדורגל ולא רק לנשות הכותל – שזה חשוב, כמובן.

חקיקה – לדעתי, לא חסרה חקיקה. זאת אומרת בגדול יש כמעט כל הכלים הדרושים בחקיקה וגם באכיפה המנהלית שניתנה בחוק הספורט. זה חוק נהדר. בעניין הזה צריך פשוט לאכוף. אני אומר למשטרת ישראל, ואמרתי גם למפכ"ל – מנהלי האירועים והסדרנים, רובם ככולם הם אנשים טובים, באים לעשות את העבודה; אבל בסוף יש גם כאלה שהם או לא מקצועיים או מוטים בצורה מדאיגה. דיברנו על זה גם בהקשר של ההכשרה שלהם וגם בעובדה שרובם הם גם אוהדים של הקבוצה שבסוף שם הם אמורים לעשות סדר. ואז אנחנו נתקלים בבעיות של חוסר מקצועיות וחוסר הגינות.


לגבי החלטת ההתאחדות – קודם כול תגבשו מדיניות לגבי הנפת הדגלים, אש"ף וכדומה. לדעתי, אל תיכנסו לזה. זאת דעתי. אם תהיה החלטה לגבי האמירות שחברת הכנסת רוזין לא יכולה לרדת למגרש זה נראה לי מוזר.

הם הפסידו, כמובן, בגלל שאני לא יכולה לרדת למגרש.

ברור. לכן זה נשמע לי סופֶר מוזר אם יש החלטה כזאת. אני מסכים לא להכניס פוליטיקה למגרשים, אני מסכים לא לעשות פרובוקציות, אבל להפך – אנחנו היינו רוצים לראות יותר אנשי ציבור ופוליטיקה שייכנסו לאצטדיונים, שיהיו ביציעים, כמובן. אם יירדו ללחוץ ידיים – מה טוב.

לגבי מדיניות המשטרה באכיפה בנושא הדגלים – אני מציע שעד שלא תגובש החלטה או של היועץ המשפטי או של ההתאחדות להבין האם זה בכלל עבירה, אל תעשו גלים מהעניין הזה. צריך לנהוג בעניין הזה בצורה רגישה וחכמה.

דבר אחרון לגבי הקמת היחידה – הקמת היחידה זה מצב של win-win. זה מצב שאנחנו נוציא את ההימורים הבלתי חוקיים וגם ניתן כלים למשטרה להיות מאוד ממוקדת במניעת הגזענות והאלימות כשהיא עוד מתוכננת. גופים כמו "לה-פמיליה" או "הירוקים האריות" ועוד כהנה וכהנה כמו "הצהובים הנוראיים" ועוד כל מיני גופים. אני כן מתחבר לאמירה שזה לא קונצרט אף על פי שדיברנו על הקונצרט של אום-כולתום ששתו שם גם זחלאווי. עדיין מגרשי כדורגל זאת במה להרבה מאוד אגרסיות ויצרים, וטוב שזה כך, אבל עד הגבול המותר בלי לגלוש. אני מצטער מאוד שאני כן גלשתי בדיון ב-10 דקות. אני מבטיח לך, חברת הכנסת רוזין, שאני אפילו אתמוך בפעילות שלך לעניין העובדים הזרים, אבל עד גבול מסוים.

רשמתי לפניי.

אני רוצה להגיד לכם שזה לא קונצרט, אבל אני בעד הרמוניה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>