PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 174>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ט בטבת התשע"ד (01 בינואר 2014), שעה 9:30

<1. הקמת ועדת משנה לנושא שירותי כבאות>
<2. חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר

דוד אזולאי

תמר זנדברג

חמד עמאר

זבולון קלפה

יפעת קריב
דב ליפמן

עמיר פרץ

השר להגנת הסביבה עמיר פרץ
טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ניר פפאי - סמנכ"ל, החברה להגנת הטבע

נועה יאיון - עו"ד, החברה להגנת הטבע

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה - כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

קובי פישר - יועץ מדעי ניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

שני קורח - משרד הבריאות

שמוליק פרידמן - יועץ שר החקלאות

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

נירית אהרון - מנהלת אגף פלילי, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

אורלי אהרוני - יועמ"ש רט"ג, רשות הגנים הלאומיים

רוני מלכא - מנהל חט' אכיפה, רשות הגנים הלאומיים

איברהים ואכף - יו"ר ארגון הציידים, ארגון הציידים בישראל

יואל שוהם - חבר הנהלת הארגון, ארגון הציידים בישראל

מוחמד עבד אלחלים - חבר הנהלת הארגון, ארגון הציידים בישראל

דן ביין - מייצג את ארגון הציידים, ארגון הציידים בישראל

עכסן כיוף - חבר ועד, ארגון הציידים בישראל

רביעי בארוד - ארגון הציידים בישראל

יונתן שפיגל - יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

כרמל פלדמן אבוטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה,פרמצבטיקה ואיכות, התאחדות התעשיינים

ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

אילנה אייל - יועצת משפטית, מכון וייצמן

אלכס צפרירי - אופיר שפיגל

יואל מרשק - יו"ר אגף המשימות, התנועה הקיבוצית

תומר רוזנר
עידו בן יצחק
ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

אתי בן-שמחון
1. <הקמת ועדת משנה לנושא שירותי כבאות>

חברים, בוקר טוב לכולם, שלום לכולם, חבריי מהמגזר הדרוזי שהגיעו. כל חברי הכנסת, כבוד השר שתמיד מפתיע אותנו, הוא לא מודיע שהוא מגיע, פתאום הוא נכנס פנימה. ידידי, שאול שנמצא פה איתנו, כל המכובדים, חברי הכנסת.
לפני שאני פותחת את הדיון בנושא הצעת החוק, אני מבקשת להביא לאישור את ועדת המשנה שתקום החל מההצבעה שלכם. ועדת משנה שבהמשך אתמול לדיון שערכנו, אתמול היה יום הצדעה למערך הכבאות, היה יום מאוד מכובד ויפה שדנו בו בנושאים מאוד חשובים, מהרפורמה ועד היום, ויש מספר פערים שהוצגו בצורה מאוד עניינית, גם על ידי השר, וגם על ידי הכבאות. החלטנו כדי לטפל בפערים האלה, להקים ועדת משנה, בראשותו של דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים לשעבר, יחד עם חברי הכנסת דב חנין, שהיה בוועדה, וגם הוסיף את ההיבטים שלו, ויחד עם חבר הכנסת אייכלר. אם יש עוד מישהו מוועדת הפנים שרוצה להיות חבר בוועדה הזאת, הוא מוזמן כמובן, ואם לא, אני מעלה את השמות האלה להצבעה. האם זה בסדר מבחינה תקנונית, היועץ המשפטי?

הכול בסדר.

צריך להוסיף עוד משהו בעניין הזה? לא.

מי בעד ההצעה? מי נגד? אין. נמנעים אין.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה להקמת ועדת משנה לכבאות נתקבלה.

הוועדה עברה.

אפשר להוסיף את רינה פרנקל?

אני רק מחליף אותה להצבעה.

ועדת המשנה אושרה.

אם רינה פרנקל רוצה, אין בעיה.

הוועדה אושרה. אתה יכול להתחיל לפעול בעניין הזה ולקדם את הנושאים החשובים, וכל מה שקשור לבטיחות באש.

2. <חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשע"א-2011>

חברים, כבוד השר פרץ, אנחנו פותחים את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשע"א-2011. החוק הזה בעצם בא כדי להגן בחקיקה את כל העברת הסמכויות לפי החוק אל השר להגנת הסביבה, לשנות את מנגנוני רישוי הציד, לקבוע איסורים והגבלות על פגיעה בחיות בר, ולהחמיר את הענישה על העוברים על החוק, זה בגדול מה שהחוק רוצה להביא ולהציג.
החוק הזה בעצם מתגלגל בכנסת כבר כמעט עשור, ולא מגיע לידי בשלות של הצבעה בגלל שלחוק הזה יש הרבה מאוד פערים והיבטים, הרבה מאוד מתנגדים. הכנסת, כפי שאמרתי בעבר, ואני אומרת את זה בכל חקיקה שמגיעה לוועדה הזאת, הכנסת היא לא חותמת של הממשלה, לכנסת יש לה מה להגיד. הכנסת שומעת את הציבורים השונים שמגיעים, מביעים את עמדותיהם, ודנה בחקיקה הזאת.

ישבתי על החוק הזה כמה שעות עם היועצים המשפטיים ומנהלת הוועדה, כדי ללמוד את כל ההתגלגלות של החוק הזה. שוחחתי עם ארגונים שונים ששלחו לנו עמדות בעניין הציד. הבנתי את הפערים, אני לא מתכוונת להציג אותם פה, אני מבינה את הקושי ואת המורכבות של החוק הזה. שוחחתי גם עם מספר חברי כנסת בנושא הזה. אני מציעה לפני שנעבור להתייחסות חברי הכנסת, ונציגי המגזר הדרוזי, בראשותו של ג'בר, שביקש ראשון להתייחס, ואתה כמובן ראש מועצת עוספייה, אם תחליט גם אתה להתייחס, אתה מוזמן, ארגון הציידים, כל מי שנרשם פה אצל מנהלת הוועדה כמובן יוכל להתייחס.
ראשון הדוברים היא הממשלה שתציג את החוק, ולפני כן כבוד השר, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חברי חברי הכנסת, כל האורחים, אני בהחלט מגיע לדיון הזה מכיוון שאני מבין מאוד את המורכבות שלו, אמרו לי כאלה למה אתה מכניס את עצמך למטווח, יש לציידים מה שנקרא המעמד המיוחד שלהם, ואינני מקל ראש כהוא זה במעמדם. אלא מה, אני חושב שאנחנו נחשפנו בשנים האחרונות לתופעות קשות מאוד, של ניצול לרעה של רישיונות ציד, של פגיעה בחיות בר בצורה בלתי סבירה לחלוטין. בהחלט גם אירועים מאוד קשים של הרעלות ושימוש בחומרי הדברה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת בכל מובן שהוא.

אני מבין שחלק גדול מהציידים מרגישים עצמם נפגעים כי הם רואים האם אחד יכתיב על כל העדה חמתנו תקפוץ? לא. כך מקובל, אין ספק שאם היינו מיישרים קו רק לפי האנשים שממלאים את החוקים בכל התחומים, יכול להיות שלא היינו זקוקים לכנסת. ברור לחלוטין שחקיקה בין היתר אמורה לטפל באלה שעוברים על החוק. היא לא באה להעביר מסר שחלילה מכתים את כולם, או הופך את כולם לעבריינים.

אני לא מציע להפוך את זה לדיון של מאבקי כוח. האירועים שהיו שבהם מישהו החליט שהוא תולה ראשי ציד, ראשי צבי על גדרות של מתקנים שרשות הטבע והגנים - - -

אלה הפקחים.

סליחה, כחלק ממסר מאיים, זה לא רק שזה לא מקדם את אף אחד, זה גורם - - -

השר יודע מי עשה את זה? - - -

אני אתייחס גם לטענות שלכם, תאמין לי, אדוני ראש המועצה. אני אתייחס גם לטענות שלך, קיבלתי אותך בצורה מכובדת, שמעתי אותך בצורה הכי עניינית. כל מי שביקש להיפגש איתי, פגשתי אותו, שמעתי אותו.

לכן אני חושב, שמי שמעביר מסרים מאיימים כאלה, לפחות בכל מה שקשור אליי, לא רק שזה לא מרתיע אותי, להיפך, זה גורם לי להיכנס לנבכי העניין, ולמצוא כל דרך שחיות הבר לא יהיו קורבן למאבקי כוח שמתרחשים כאן. אני מודע לטענות של הציידים, שטוענים שרשות טבע וגנים משתמשת לעתים בסמכויותיה בצורה בלתי סבירה גם כן. ואני מודע לטענות שאומרים שיש ניצול לרעה של סמכויות ויש אפליה וכו',.
אמרתי לכולם, ברגע שלמישהו יהיה תלונה ברורה שהיא ראויה באמת לבדיקה, אני לא אבחל בשום כלי כדי לבדוק תלונות כאלה. אני בוודאי לא אשלים בשום פנים ואופן שנציג גורם מוסמך בחוק, משתמש בסמכותו לרעה אם בדרך של אפליה או בדרך כזו או אחרת. לכן כל מי שיש לו טענות, נא להפנות אותם, אנחנו נטפל בהן. כל עוד אני לא מקבל תלונות שאפשר לטפל בהן, אני חושב שנניח לוויכוח הזה בצד.
ולכן אני חושב שהגענו לשלב שבו צריך להסדיר את המצב. המצב היום, גברתי היושבת ראש, שיש עונות ציד, ויש חיות בר שהוגדרו שמותרות לציד. המצב היום שיש 2,000 ציידים שיש להם רישיונות ציד.

יש לנו שמות? מישהו יודע מיהם?

המצב היום, שיש מה שנקרא רשיונות ציד לגורמים שנקראים מפעלים מיוחדים. אני אסביר על זה, כי בזה יש ויכוח מאוד לא פשוט. המצב היום שיש בג"צ שעומד ותלוי, שתובע לפתוח את רשיונות הציד. המסר לפחות שאנחנו מבינים בבג"צ, זה לא שיש פסיקת בג"צ, אומר שבעצם לא כל רישיונות הציד הם רשיונות ציד שראויים להישאר, וסביר לא לפתוח את הרשימה. כלומר, בכלל בג"צ אומר תקבעו כללים חדשים בהם כל מי שירצה להיות חלק מהמתחרים על אותו רשיון, יוכל גם להתחרות, מה פתאום זה מועדון סגור של קבוצה כזאת או אחרת.
במשך 15 שנים אחרונות לא התקבלו רשיונות חדשים, זה המצב פחות או יותר, ולכן יש פחות או יותר 2,000 איש שהם בעלי רשיונות ציד. עכשיו אני אסביר משפט לחברי הכנסת מה זה המפעלים המיוחדים.

הראויים, בחוק זה מפעלים ראויים, כך גם כתוב בחוק.

בסדר, המפעלים הראויים, והמשתמשים. אתם רוצים הגדרות, כולכם יודעים על מה מדובר, חברי הכנסת, אני אסביר להם. המפעלים הראויים או המפעלים הייחודיים, אלה קבוצות של חקלאים מסוג מסוים, חלק כאלה שעוסקים בגידול דגים, חלק בנושאים אחרים, שמקבלים רשיונות מיוחדים לציד, בעיקר להברחה בתקופות בהן יש חיות בר, של ציפורים נודדות וכו', שהנזק שלהם הוא נזק הרבה מעבר לנזק סביר. מקבלים רשיון, בדרך כלל הרישיון הוא רק לצרכי סילוק, הרעשה, יש כאלה שטוענים שיש שימוש לרעה, ואנשים משתמשים בזה גם להרג.

הנה, הפרסום שלהם, אדוני השר, הנה הפרסום שלהם, הם מנקים - - -

חברים, בבקשה, תנו לשר לדבר.

כל מי שמדבר פה אצלי בפגישה אישית, נכון, שמעתי אותך עד תום, תן לי לדבר.

מכובדי השר - - -

רק סוכם שזו פגישה ראשונית ויהיה לה המשך.

חברים, אנחנו רק התחלנו את הדיונים.

אולי אני אשכנע אותך.

רק לדייק, שהייתה פגישה ראשונית אצל השר, שנקבע שיהיה לה המשך, אבל לא היה לה המשך, ככה הסתכמה הפגישה.

ההמשך יהיה איתו.

זה בסדר גמור, אני מניח שהיושבת ראש הזמינה אתכם כדי לתת אפשרות להתבטא.

חברים, כולם יוכלו להתבטא.

מצד שני, אני מבקש מכם לתת לי לפחות להסביר לחברי הכנסת, גם אני לא הייתי מודע לתמונה כולה עד שנכנסתי לזה, זה עניין מורכב ומסובך, הוא לא פשוט. לכן, המפעלים הראויים האלה, הם מפעלים שההבדל בינם לבין ציידים, ששם מותר להחזיק מחסן נשק, ולא רובה שהוא רובה ייעודי לכל צייד. ברור שלציידים זה רובה ייעודי אישי, שרישיון הנשק הוא אישי. רשיון הציד הוא אישי, ופה יש איזה מבנה חוקי אחר שהוא לא פשוט. הוא לא פשוט, אני לא מתייחס אליו בקלות.

הנושא של עונות הציד, וחיות הבר, מה שנקרא המותרות לציד, הוא נושא מאוד בעייתי. מכיוון שעונת הציד היא בעצם רגע שבה כולם מתכוננים לאותם איזורים, לאזורי ציד שהוכרזו, ואז יש מספר חיות בר שמוגדרות בחוק שאפשר, מה שנקרא לצוד אותן, וזה דבר שהוא לא פשוט, מבחינתנו זה נותן תחושה של ציד ספורטיבי.

ואני אומר לך, גברתי היושבת ראש, התחושה שיש פה עונת ציד ויש פה חיות שמותרות לציד, הוא נותן מין מראה של ציד ספורטיבי, שאני חושב - - -

- - -

תאפשרו לשר לדבר.

סליחה.

מכיוון שאין הגדרת מטרות, ולכן אנחנו נגדיר את המטרות. ההגדרה היום הקיימת בחוק, היא אזור הציד, עונת הציד, סוג הציד, זה מה שמוגדר, והציידים שמותר להם בחוק לצוד. לכן מבחינתי גם ההגדרות יש להן משמעות, יש להן מסר, יש להן משקל, וצריך לעשות זאת. כולם, מה שנקרא, יכולים לבחור את הפינות הציבוריות, וזה לגיטימי. אני בהחלט מודע לסערה הגדולה שזה יוצר.
אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהציד יהיה מותר רק למטרות שהן מטרות ברורות לחלוטין, לרבות מקום שבו חלילה נוצר מפגש של סכנה לחיים, כמו כל מיני תלונות שמגיעות מעיריות שטוענות שיש התרבות של תנינים שמסתובבים בערים שלהם וכו', פגיעה בחקלאות, וכמובן הפצת מחלות שזאת אחת הבעיות הכי קשות מבחינתנו. יש כמה מצבים שאנחנו חושבים שאלה המצבים היחידים שבהם צריך להגדיר זאת.
דבר נוסף, העניין של עונת הציד ואזורי הציד, צריכה להתבטל, כי צריך להכריז על מתי הציד מותר, כשיש תופעה, כשיש פתאום ריבוי של חזירי בר באיזה מקום, שמסכנים לחלוטין גם את האוכלוסייה, וגם את התוצרת החקלאית הקיימת, אז בהתאם להתרחשות הדברים יוכרזו, לא כמשהו מוגדר מראש, והדבר החשוב ביותר, זה גם להגדיר מחדש מהם בכלל החיות שמותר לפגוע בהם, לא יכול להיות שפה מספר בעלי החיים היום הוא גדול מהנדרש.
אין שום סיבה להמשיך במסגרת של המספרים האלה, צריך לקשור את ההחלטה עם התופעה כפי שתיארתי, אחד משלושת המקרים, או איזושהי תופעה של חלילה, סיכון בעלי חיים, פגיעה בתוצרת חקלאית, או סכנה להתפשטות של מחלות מסוג כזה ואחר.
בניגוד למה שאני שומע, קודם כל אין כוונה לבטל את רישיונות הציד הקיימים, כל מי שמתאר פה, ואנחנו הולכים לבנות תקנות שהתהליך שם יהיה תהליך ארוך של עשרות שנים, לפחות, 10-15 שנים. דבר שני, נצטרך לקבוע תקנות כיצד עונים על הדרישה של בג"צ לפתוח את בעלי הרישיונות גם בפני אחרים, זה לא פשוט. אנחנו ודאי חוככים בזה יפה, אנחנו נבוא אלייך עם הצעה לתקנות. אנחנו צריכים לתאם את התקנות האלה עם משרדי ממשלה נוספים. אלה שאלות בהחלט שהן שאלות ראויות.
אני חושב שכל מה שנשמע כאן בציבור כאילו יש מאבק מסוג זה ואחר, אני גם אודיע שאני שוקל כיצד להגביל מי שיש לו זכאות כמפעל ראוי להיכנס לתחומים שבהם נמצאים הציידים היום. סליחה, אני לא זקוק למחיאות כפיים, כי אני לא רוצה מצב שבו בגלל צמצום הרישיונות, יבוא מישהו אחר ויעשה זאת. אני לא מדבר, מפעל ראוי יכול לטפל במקום שלשמו הוקם מפעל ראוי. אנחנו נבדוק את הדברים האלה, אבל אלה דברים שאנחנו נצטרך להכין אותם בתקנות. אלה דברים שעוד יעברו דיונים. בגדול, המגמה היא, ואני לא מסתיר אותה, להגביל את היקפי הציד בישראל. להחמיר את הענישה.

אני מודיע לכם, הענישה על מפרי חוק תוחמר, זאת המגמה. ולכן, אם נצטרך להגיע לנוסחאות כאלה שלא יוצרות מצב שמצד אחד מוציאים קבוצה של ציידים מתחום הטיפול, ואז במקומם נכנס מישהו אחר, זאת לא הכוונה.

אבל זה מה שיקרה, אתם תוציאו אנשים ואחרים יבואו.

זה כבר קורה.

סליחה, לא יהיה ואקום. גברתי, יגיעו התקנות, והתקנות הן אלה שיכריעו כיצד תקבע - - -

לא יהיה שום תקנות, אם זה יהיה משהו, זה יהיה בתוך החוק. שום דבר לא יהיה בתקנות. אני אומרת לך, לא יהיה שום דבר בתקנות. כל התקנות מהסוג הזה יהיו בחוק.

אין לי שום בעיה להקדים זאת, ולהכניס כל נושא שרוצים בחקיקה, אין שום בעיה בכלל. אני חושב שאין שום סיבה שאתם לא תהיו שותפים למהלכים האלה. אני מכיר את הטענות. אנחנו נבדוק גם איך הטענות האלה שאתם טוענים שיש פה כאילו סמכות שמנוצלת לרעה, גם את זה אנחנו מוכנים לשמוע, אבל לא כטיעון שיגרום לנו לסגת. אין מה לעשות, המצב היו הוא בלתי תקין בעליל, חייבים לשנות אותו, וחייבים לשנות אותו באופן כזה שאכן כל הנושאים שעולים, הם יהיו נושאים שיטופלו, כולל התמודדות עם השאלות שאתם מעלים. ואם הכנסת רוצה להשאיר את המצב - היום זה ג'ונגל, היום זה ג'ונגל אמיתי, היום כל אחד עושה ככל העולה על רוחו.

אדוני השר, צריך לקחת את כל הציידים שלך ולפטר אותם. אם הם מאפשרים את הג'ונגל הזה, צריך לקחת אותם, לבוא לא בטענות לציידים, לבוא לפקחים.

חברי הכנסת, אני מציע כך. אני מכיר את הרגישות, גם אני, ברוך השם, אין לי שום בעיה עם העדה הדרוזית.

לא, אני לא רוצה להכניס את זה כעדה דרוזית. אני רוצה רשימה שמית של הציידים. אין לי 50% ציידים של דרוזים, אתם מנסים לקחת את זה לכיוון של הדרוזים, וזה לא נכון. אני מבקש רשימה שמית של הציידים.

חבר הכנסת עמר, אני ביקשתי את זה לפניך. אני מבקשת שתעבירו לי בבקשה רשימה מסודרת של כל הציידים בעלי הרישיונות. לי לא הבטיחו אף פעם, אני ביקשתי פעם ראשונה.

ביקשנו שנים ולא קיבלנו.

סליחה, אתם זה לא אנחנו. אני לא יודעת מה אתם ביקשתם. אני עוד לא שמעתי אתכם בכלל, עוד לפני שאני התחלתי את הדיון, אמרתי שאני רוצה את רשימת הציידים, והגורם הרלבנטי במשרד הגנת הסביבה יעביר לנו את זה.

למה רשימת השמות משנה?

פשוט, כולם מזכירים את העניין של העדה הדרוזית, כאילו שהציידים הם מהעדה הדרוזית רק, וזה לא נכון.

אתם הזכרתם את זה בכתבה שלכם הבוקר, אתם הזכרתם גם את הכתבה שלכם, אל תדאג, אני גם קורא אינטרנט.

בבוקר השמיצו אותנו.

הרשימה לא סודית, הרשימה תועבר לוועדה. מה קרה שאול, יש להם בעיה עם הרשימה?

מחפשים מעשים - - -

סליחה, אין שום דבר שהוסתר. חברי חבר הכנסת עמר, גם אם 50%, גם אם 30% מהדרוזים, מותר לי לנצל את זה להביע הערכה לעדה הדרוזית.

אנחנו שבעים הערכות אדוני, מחפשים מעשים.

ראש מועצת סאג'ור, אתה ראשון הדוברים.

אני לא מקבל את העמדה שלך שהעניין של הציידים, בזה תיבחן הערכה לעדה. זה לא תעודת הערכה לעדה, יש דברים אחרים.

אמרת נשק אישי נדמה לי.

עכשיו אני אומר במפורש. אני מציע לבחון את הדברים בצורה מושכלת, לנסות באמת לבדוק מה הטענות. אני לא חושב, חברתי, גברתי יושבת ראש הוועדה. כל מה שאני שומע מאבד כל פרופורציה, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן בתוקף תפקידי שבהמולה הזאת, בסוף מי שיישאר מופקר זה חיות הבר לא לצורך. ואני אומר לך, למשל, אחת התופעות יותר חמורות מהציד, התופעה של הרעלות היא תופעה לא פחות קשה מבחינתי, שלא יהיו אי הבנות.

- - -

ואנחנו גם בעניין של הרעלות, ובטח זה לא קשור לקבוצה זאת או אחרת, מתכוונים לטפל ולהטיל כללים מחמירים מאוד. אני אומר לכם את זה באופן כי מפורש. אין פה כוונה לעשות איפה ואיפה. אם יישמעו פה רעיונות בוועדה שהם רעיונות טובים, אנחנו בהחלט נשמע וננסה לבחון אותם. אני מציע בשום פנים ואופן, כל ההתלהמות הזאת נגד הפקחים, אני מציע להפסיק זאת. אם יש לכם תלונות כלשהם תעבירו אליי, אני אטפל בהם. סליחה, עם כל הכבוד, יש פה מאבקים לא פשוטים, המאבק להגן על הטבע בישראל הוא מאבק קשה מאוד. גברתי היושבת ראש, יודעת זאת, טיפלת מספיק גם בחוק הנקיון, גם בכללים אחרים, זה מאבק לא פשוט. לכן אנחנו מבקשים שהדברים יישמעו בנחת, וייבחנו בצורה ראויה, ולא דרך ההתלהמות שמתקיימת היום בתקשורת. תודה.

תודה רבה.

לא מגיעים להקראת החוק. תציגי את עקרונות החוק, ואז נעבור להתייחסות הגורמים. בבקשה.

אני אציג בקצרה את עקרונות החוק, והרשות הטבע והגנים תציג את ההיבטים המקצועיים. מאוד בקצרה, אנחנו מדברים על חוק ישן מאוד משנת 1955, זה עוד מעט 60 שנה. במהלך השנים הללו התרחשו שינויים רבים בארץ, שינויים שהובילו לפגיעה מתמשכת בטבע, באוכלוסייה של חיות הבר, לחצי פיתוח, תשתיות, בינוי, עיור, ופגיעה וצמצום השטחים הפתוחים, שהם למעשה בתי הגידול ומרחבי הקיום של חיות הבר, פגיעה כתוצאה מהרעלות, מריסוסים, מחדירתם של מינים פולשים, וגם ציד בלתי מבוקר.

כל הגורמים האלה שרשות הטבע והגנים תסביר אותם יותר טוב, מצדיקים חשיבה מחודשת על הנושא, והידוק ההגנה על חיית הבר, כשהדגש מועבר בתפיסה מהגנה על מינים להגנה על מערכות אקולוגיות שלמות, כי הפיתוח בעצם מגביר את הממשק של האדם עם חיית בר, ואנחנו פולשים יותר ויותר לתוך המרחב שלהם, יש יותר חיכוכים ובעיות שצריך לתת עליהם מענה.


כך נולדה הצעת החוק הממשלתית הזאת לתיקון חוק הגנת חיית הבר, הצעה שהיא בעצם ריכוז של שינויים ותיקונים שונים בתוך החוק הקיים, היא מוגשת במשותף על ידי המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים, הושקעה בה עבודה רבה.

בראשות הטבע והגנים בראשית הדרך עורכת הדין שרה שלום, וכיום עורכת הדין אורלי אהרוני ונירית אהרון. הצעה זו אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והכנסת הזו, הכנסת ה-19, החליטה להחיל עליה דין רציפות היום בשעה טובה את הדיון.


מה יש בהצעה הזאת. הייתי מחלקת את התיקונים לשלושה עמודים מרכזיים. האחד הוא מעבר לציד ממשקי, שפירושו ביטול עונת הציד הספורטיבי. השני, הוא שיפור אמצעי ההתמודדות עם הפגיעה בחיות הבר. השלישי, בהזדמנות זאת עשיית סדר בסמכויות לפי החוק. אני אומר כמה מלים על כל אחד מהעמודים הללו.

ראשית, המעבר לציד ממשקי, ביטול הציד הספורטיבי, כלומר, מעבר לציד אך ורק למטרות המצוינות בחוק. החוק הקיים מאפשר ציד של מספר מינים מסוימים בעונות מסוימות, וזה באמצעות רשיונות ציד שנתיים, רשיונות הציד ניתנים ללא הגבלה של מטרה, לכן הם גם יכולים להיות למטרת ספורט ושעשוע, אין הגבלה של המטרה.

בנוסף ניתנים היתרי ציד, וזה בהתאם למטרות שמוגבלות בחוק. באה הצעת החוק, ומבטלת את הציד הספורטיבי, ואת רשיונות הציד, והיא קובעת שציד של חיות בר יותר אך ורק למטרות שמצוינות בחוק, ואלו הן המטרות: מניעת סיכונים אקולוגיים, שמירה על המגוון הביולוגי. מניעת מחלות מדבקות לאדם ולחי, מניעת נזקים לחקלאות ומטרות מדעיות. כשהרעיון ביסודו של ביטול הציד הספורטיבי, או הציד ללא הגבלת מטרות הוא לא רק הערך של השמירה על חיי החיות, אלא גם הגנה על מכלול המערכת האקולוגית והמגוון הביולוגי. מעבר לכך כמובן, יש את הפן החינוכי, כשהתפיסה שמבוטאת כאן היא שאין הצדקה עוד לפגיעה בחיות בר לצורך הנאתו של האדם בלבד. זאת אומרת, צריכים להיות שיקולים אחרים, נוספים להצדקתה של הפגיעה, והכול תוך פיקוח ובקרה של הרשות הממונה, רשות הטבע והגנים.

הציידים בישראל כמובן מתנגדים לביטולו של הציד הספורטיבי.

לא, אין ציד ספורטיבי.

רוב הציד הוא אקולוגי.

החוק לא מאפשר ציד ספורטיבי.

יש ציד בלי הגבלת מטרות, אז מבוטל הציד בלי הגבלת מטרות.

אין ציד ספורטיבי.

מצפים מיועצת משפטית להיות מדוייקת בניסוח.

בסדר גמור.

תפקידה זה להיות צמודה לחוק.

פרופ' ביין, אני אתן לך לדבר, אני מבטיחה לך.

רשות הטבע והגנים הגבילה את מספר הציידים מחמת הנזק שנגרם לחיות הבר, וכחלק מן הרקע, צריך פה לומר, שהציידים הגישו עתירה לבג"צ לפני מספר שנים, שעיקרה בעצם היה בנושא הפגיעה בשוויון, שהרשות השאירה רשיונות למי שהיה לו, וסירבה לתת חדשים, ובינתיים נעשה הסדר כהוראת שעה שכל פעם הוא מוערך, עד שיחקק פתרון קבע.

מה היום כתוב על מטרת הציד, סעיף 3 לחוק, מישהו יכול להקריא?

סעיף 3 לחוק אומר: "שר החקלאות רשאי להעניק רשיון לשם צידת צייד, ולהתיר בהיתר צידה כללי ומיוחד, ציד חיית בר למטרות מדעיות לרבייה, לשמירת האיזון בטבע, ומניעת נזקים לחקלאות, למניעת סכנה לאדם או לחי.

זאת אומרת, החוק היום מדבר על אקולוגיות, על בריאותיות, על חקלאות, ועל מדעיות. הבנתי, רק רציתי לוודא. רציתי שכולנו נשמע את מה שרציתי לוודא. תודה.

בבקשה, כבוד היועצת המשפטית.

אני לא עושה פה את הוויכוח, אנחנו נשמע אותה, אני מקווה שיהיה לנו הזדמנות להשיב. באשר לטענה החוקתית על פגיעה בחופש העיסוק שנטענת כחלק מהטענות. אנחנו לא חושבים שציד הוא עיסוק, אלא הוא תחביב. מכל מקום התפיסה העקרונית בחוק המוצע היא שיש לצמצם את הציד רק למטרות המוצדקות, ולבטל ציד למטרות אחרות.

העמוד השני שעליו מושתתת הצעת החוק, הוא שיפור האמצעים והכלים לצורך ההתמודדות עם הפגיעה בחיות הבר, וזה נעשה באמצעות הוספת איסורים, באמצעות חיזוק האכיפה, ובאמצעות החמרת הענישה.

לגבי האיסורים שבעת חקיקתו של החוק המקורי, לא הייתה מודעת אליהם באותה מידה. אסור לצוד בשיטות שגורמות סבל לחיות, כמו סקילה, השלכת חפץ על חיה, הכאת החיה, שיסוי כלבים או בעלי חיים אחרים בחיה, חלק מהשיטות אסורות גם היום. כמובן, חל איסור על הרעלה של חיות בר בכלל, לא ברשיונות, לא בהיתרים שהרעלות כידוע גורמות לשרשרת של הרעלות משנה והכפלה והשלשה של הנזק למערכות האקולוגיות.

בהצעת החוק יש גם שיטות ציד אחרות שאינן אסורות לחלוטין, אבל ניתן להתיר אותן מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כמו סינוור החיה, הימום החיה בחומרים מרדימים ומשכרים, רדיפה אחריה בכלי רכב, שימוש בתחמושת מכילה עופרת ועוד, השר לפי המוצע יהיה רשאי לקבוע בתקנות שיטות ציד נוספות שיהיו אסורות, או שיטות ציד נוספות שיינתן להם היתר רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

דרך אגב, כמו שאומר היועץ המשפטי, והוא צודק בעניין הזה, עכשיו ההצעה שלכם היא הרבה יותר חמורה מהיום בהמשך לשיטות הציד, הן הרבה יותר גורמות סבל ונזק לחיות הבר ממה שיש היום. אתם מבקשים להתיר דברים שהיום הם אסורים.

הציידים לא משתמשים בהרעלה, דוגמה.

מה קשור לציידים? מה רק הציידים בעסק, יש גם חקלאים שמרעילים.

מה שמתכוון היועץ המשפטי, שאם מסתכלים בחוק הקיים היום, אז השיטות האסורות הן איסור מוחלט – "לא יצוד אדם ציד בשיטות סינוור, הרעלה, הימום וכו'. ומה שהמשרד בא ואומר, שהשיטות האלה נתונות לאיזשהו שיקול דעת של מנהל רשות הטבע והגנים.

או מנהל רשות הטבע והגנים, ואני לא רוצה להוריד את זה לרמת פקיד.

אתייחס במשפט, ההבדל הוא שיהיה שינוי במנגנון. היום, השיטות האלה מתייחסות לרשיונות הציד, מכיוון שברגע שיש רשיון אז מותר לצורך העניין לצוד בעונה ובשעות, ובזמנים שמותר, אז השיטות מתייחסות לנושא הרשיון, כאן השתנה המנגנון. כאן השיטות הן מתייחסות - - -

לא אדבר עכשיו על החוק. אני אומרת שכרגע כמו שזה נראה – אני לא יודעת אם החוק יבשיל או לא יבשיל, אם נגיע להבנות או לא נגיע להבנות, זה לא יעבור אצלי.

מוצע עוד איסור על שחרור של חיות לטבע, למשל כלבים נטושים שהפכו להיות פראיים וגרמו בשנים האחרונות סבל רב לחיות הבר, וכפי שיוסבר עוד מעט על ידי גורמי הרשות. ככלל, לא מדובר על ירי, שחרור, איסור שחרור לטבע. ככלל, היתרי הסחר צריכים להיות תואמים לאמנה בדבר סחר בינלאומי במינים של חיות בר, וצמחי בר שנתונים בסכנה, בהתאם להודעות שישראל הגישה על פי אותה אמנה, והיתר סחר לא יינתן אם יש במתן ההיתר כדי לגרום סיכון אקולוגי, ויש הגדרה מדעית של מהו סיכון אקולוגי.

אני חייבת לתת לאנשים להציג עוד, כי בשעה אחת עשרה מתחילה המליאה. אני מאוד מבקשת שתחליטי אם את ממשיכה.

לעניין האיסורים, אני אעיר שבמקור היה באיסור על סחר בפרוות, בנוסח שעבר קריאה ראשונה, מתוך רעיון שאין הצדקה לפגוע בחיות בר לצורך תעשיית היופי. זה ירד, ובמסגרת ההסכמות הפוליטיות לרציפות, והייתה התנגדות לזה, אז זה ירד.

זאת נקודה שהיא חשובה להדגיש אותה שכל הנושא של הפרוות ירד, ואנחנו גם צריכים לתת על זה את הדעת. בחוק המקורי כן היה התייחסות לזה שאסור.

זאת החלטת הממשלה.

הוועדה צריכה להתייחס לזה.

בוודאי, לגבי הפרוות, אני לא יודעת על זה שזה ירד.

אז תדעי שזה ירד לוועדת שרים.

זה ירד במסגרת ההסכמות הפוליטיות.

ירד מנימוק שאין מה לעשות מין שבאינו מינו. פרוות זה יבוא, פה אנחנו עוסקים בכללים שקשורים - - -

יתחילו למכור פה פרוות אדוני, אם יתחילו, המפעל יתחיל למכור גם פרוות.

אי אפשר לזלזל בנקודה הזאת שירדה ככה הצעת החוק.

זה לא הדבר העיקרי בחוק.

האמצעי המוצע מלבד האיסורים גם לחזק את האכיפה שמתבצעת על ידי רשות הטבע והגנים. חיזוק האכיפה נעשית בדרך של הוספת סמכויות חילוט של כלי רכב. נוספו חזקות ראייתיות שמקלות על הוכחת האחריות של מי שנמצא בחזקתו חיית בר, בעל מקרקעין או בעל כלי רכב, אלה הן חזקות שניתנות לסתירה.

באשר להחמרת הענישה – העונש המקסימלי כיום הוא עד שנתיים מאסר, או כ-150 אלף שקל קנס, זה לא הולם את חומרת העברות שמתבצעות, ואת הנזקים לחיות הבר ואת הערך החינוכי של הדברים. בהצעת החוק אנחנו מציעים להחמיר לשלוש שנים, או קנסות שנעים עד למעלה מ-300 אלף שקלים, עם מדרג של ענישה לפי החומרה, לרבות התייחסות לנסיבות מחמירות, למשל, הסבל לחיות יכול להיות נסיבה מחמירה, ובנוסף, בית משפט יוכל להטיל גם קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהושגו כתוצאה מביצוע העבירה.

עמוד אחרון, בהזדמנות זאת אנחנו רוצים לעשות סדר בסמכויות. ראשית, סדר בסמכויות בין השרים, כי במקור זה היה חוק של שר החקלאות, החוק הזה קדם לקיומו של המשרד להגנת הסיבה, והסמכויות האלה הועברו מיד עם הקמתו של המשרד, משר החקלאות לשר להגנת הסביבה כדי שהתבטא בנוסח החוק.

אני מבינה שעדיין אין הסכמה בעניין הזה.

מראשית קיומו של המשרד, זה תיקון לגמרי טכני, ובין השר לבין רשות הטבע והגנים, כי הסמכויות נתונות לשר הממונה, אבל הגורם הביצועי הוא רשות הטבע והגנים.

מה אתם רוצים לעשות פה? להעביר את זה לרשות הטבע והגנים? ממש לא.

הסמכויות הועברו ב-1983.

תקשיבי טוב. אחרי העברת הסמכות לרשות המים מהשר, שהוא אולי יכול לבקש מהם רק כוס מים, ואחרי העברת הרשות למשק החשמל, אני לא מפריטה יותר דברים. יש שר במדינת ישראל, השר יטפל בעניין. אני לא רוצה להגיד לך מה אני חושבת על מתן ביטוי. מתן ביטוי יש שר אחראי, יש לו אחריות, הוא נבחר, לא יעבור משום רשות בעניין הזה.

(מחיאות כפיים.)


לא, אין פה מחיאות כפיים. בסוף תתנו מחיאות כפיים.

התיקון העקיף לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, החוק שמקים את רשות הטבע והגנים, רק נועד לזה שייאמר בו במפורש, שגם יישום הוראותיו של חוק הגנת חיית הבר הוא אחד מתפקידיה של הרשות, ומאחר וזה בחוק נפרד, צריך לומר את זה גם, כדי שתהיה סמכות למליאת רשות הטבע והגנים וועדת המשנה.

לסיום, אני רק רוצה לומר, זה חוק חשוב אקולוגית וגם ערכית, ואנחנו מקווים שהוועדה תצליח לקדם אותו במעלה הליכי החקיקה.

תודה רבה.

שאול, בבקשה, בוא תציג ממש אם יש לך תוספות לחוק הזה. אין לי שום דבר אישי, חס וחלילה, נגד ראש הרשות, פשוט זה בעניין העקרוני. מנכ"ל הרשות, בקטע העקרוני קיבלתי החלטה שאני יותר לא לוקחת חלק בהעברת סמכויות מהממשלה לגופים פקידותיים. אנחנו סובלים מזה אחר כך סבל רב, ולשנות את החוק זה קריעת ים סוף. אם אתה רוצה רק להוסיף על החוק, בבקשה. אם לא, אני אפנה להתייחסויות של הגורמים הרלבנטיים.

דבר ראשון, דוחים מכל וכל את האשמות שנאמרו כאן. אם יש למישהו תלונה על פקחים, התכבד ויגיש תלונה מסודרת. לא הייתה תלונה אחת שלא בדקנו לעומק, כולל גורמים חיצוניים.

אני הגשתי ולא קיבלתי.

מי שיש לו בעיה, אני אחכה פה עד שיגיש את התלונה אליי עכשיו היום. דבר שני, אנחנו ארגון ממשלתי, ולכן אנחנו לא ארגון פרטי שאת מעבירה סמכות.

לא משנה, גם רשות המים ארגון, זה רשות עצמאית, אין יותר רשויות עצמאיות. נתחיל עכשיו לבוא גם אליכם לעשות דברים, אנחנו נבחרי הציבור. אתה יודע מה קורה לנו ברשות המים? מנתקים אשה בת 102 קשישה. אני לא יכולה להחליט על שום דבר ולא השר.

אני לא יודע מה זה רשות המים.

אז תלמד, לא משנה, תלמד מה זה רשות המים.

כולם באים אלינו בטענות נבחרי ציבור, ואנחנו לא מחליטים.

עזוב, חבל דיבורים, פה זה לא עובר הדבר.

אני מציין עובדה שאנחנו ארגון ממשלתי. החוק הזה נועד לשפר על האמצעים להגנת חיית הבר, זה החוק. החוק נועד להציל את חיות הבר מכלייה. בישראל כמות האיומים על הטבע הולכת וגדלה. היא הולכת וגדלה מלחצי פיתוח, לחצים נוספים של תשתיות, ולחצים גדולים מאוד של ציד. זה כולל, דרך אגב, עובדים זרים שגם עסוקים בציד רב מאוד, והיום חלק מחיות הבר בסכנת הכחדה בגלל סוג הציד הזה.

חלק גדול מהעובדות שהוזכרו כאן כחלק מהחוק, קראתי את החוק עכשיו שלוש פעמים, לא מופיעות בחוק בכלל. כל הדברים האלה כפי שאמרת קודם, מצויות אצל השר ותקנות, השר קובע אותן. למשל, מפעל ראוי, לא מוזכר בחוק. למשל, ביטול רשיונות ציד, לא מוזכר בחוק. יותר מזה, בחוק מוזכר שמי שיש לו רשיון קודם ליישום החוק, רשיון הציד נשאר אצלו.

איפה זה כתוב?

אני אראה לך אחר כך, אדוני.

כל העיסוק בתקנות, מתחיל בידיים של השר. אנחנו מקבלים השר יעשה את הדיון אצלו, יקבע את התקנות, אז יוכלו להתווכח אם זה מפעל ראוי. המטרה שלנו - - -

היועץ המשפטי, תירגע, זה יהיה בחוק.

המטרה שלנו, אמרנו את זה כל הזמן, ואני אומר את זה שוב פעם. אנחנו מבחינתנו רוצים לצמצם את הציד לגמרי, ולהגיע לצורה של ממשק. אם צריך לדלדל חיות בר בגלל התפרצות כזו או אחרת, אנחנו עושים את זה בלית ברירה, אנחנו לא אוהבים את הדבר הזה, עושים את זה בלית ברירה, ואם לא צריך, אם הטבע תיאורתית מאוזן, לא רוצים שבני אדם יירו בחיות.

תודה רבה.

אני רוצה לעבור להתייחסות הגורמים האזרחיים ולחברי הכנסת.

ראשית, אני רוצה למחות על זה שמנסים – כבר יושב ראש הוועדה העיר על זה, שבעצם רוצים להעביר את כל ההחלטות העקרוניות במקום שיהיו בחוק, הם יהיו בתקנות, שאנחנו צריכים לתת יד חופשית לקבוע בתקנות מה שרוצים.
לעצם העניין, גם בתקשורת וגם עכשיו מפי כבוד השר, שמענו על ציד ספורטיבי, אין דבר כזה ציד ספורטיבי, החוק לא מכיר בזה, ואי אפשר לחוקק חוק על סמך התרשמויות או על סמך דברים מהסוג הזה. דבר שני, החוק כפי שהוא, כל מה שנוגע להחמרת האכיפה לכן ארגון הציידים התנגדו. הציידים הם שומרי חוק, ולכן לא מפריע להם שיחמירו את החוק, או שיאכפו את החוק. אבל לא זו הנקודה.

נקודה המרכזית היא בעצם מושווית בחוק, היא הרצון להפריט את הציד, להעביר את הציד לגופים מסחריים, ולמבצעים, שהם הראויים שמבצעים ציד ולמטרה מסחרית, הדבר הזה לא רק שלא יגן על חיות הבר, זה יגרום לעידוד הציד, ועידוד גורמים מסחריים שיעסיקו עובדי קבלן שהם לא יהיו מאומנים, ומוכשרים ויומנים מדורי דורות - - -

פרופ' ביין, זה לא יהיה.

אני שואלת שאלה, אם בתוך החוק יהיה כתוב שאין להפריט את הציד לגורמים מסחריים.

אם יהיה כתוב שלא יהיה ציד בתשלום, לא בגורמים מסחריים, אנחנו נוכל לחיות עם זה.

זאת אומרת, אתם תוכלו לחיות עם זה, אם זה יהיה בחוק.

אין יותר מפעלים ראויים.

דבר אחד נא לרשום תוספת לחוק. יש לכתוב בצורה ברורה שאין להתיר את הציד לגופים מסחריים למטרות מסחר וגביית כסף עבור ציד.

- - -

אני שואלת אותך שאלה, אנחנו רוצים להגן על חיות הבר. אנחנו לא רוצים להפריע לטבע להתרבות כפי שהוא, שהחזקים יאכלו את החלשים, כפי שקורה בטבע, וכפי שקורה בחיים, גם אצל בני אדם כנראה, אז אני שואלת אותך שאלה. אז מה הבעיה למנוע ציד בכסף, ולמנוע את הגורמים המסחריים?

יסלחו לי חבריי, יש לי דוגמה לשם הדוגמה. בארץ יש התרבות עצומה של עורבים, חלקם עורבים הודים שהגיע בכלל מחוץ לארץ, ולאט לאט משמידים את כל קינון של דוגרי הקרקע שהם מיני ארץ ישראלי יפה ומדהים. עכשיו אנחנו נבוא לציידים, ונגיד להם, חברה בואו תעזרו לנו לדלל את נושא העורבים, אין לנו ברירה, אלא לדלל אותם בירי.

רצינו לעזור, אתם סירבתם לשבת איתנו במקרה הזה.

תכתוב בחוק דברים שמותרים לציד לא יהיו בתשלום. הדברים שמותרים - - -

- - - לבוא אליכם - - -

לא רוצים לעשות מזה כסף.

כבוד חברת הכנסת, זה לא עובד. ניסינו את זה - - -

- - -

הנושא ייבדק, כולל התשלום.

לא נתתם, לא איפשרתם.

- - -

גברתי היושבת ראש, אני מציע שכל רעיון שמועלה כאן, אני מתחייב לכם לבדוק אותו עד תום ולהביא את זה. נקודה חשובה מה שאמרתם.

שלא יהיה תשלום עבור הציד.

אני רוצה רק להשלים, מה שמנסים להגיד לנו, שאם לא יהיה כסף, יהיו סוגים של מינים מזיקים שלא ירצו הציידים להשמיד. לדעתי, אפשר לקבוע ברשיונות הציד של הציידים שכאשר הם מקבלים הוראה לצוד סוג מסוים, הם מתחייבים לצוד אותו.

מקובל עליי.

- - - בעלי רשיון.

אומרים הציידים, אנחנו מוכנים לצוד כל מה שאתם תבואו אלינו, בחינם לא בכסף. מתחייבים, למה לא?

מנסים, יש פה גם בעיה משפטית. הולכים ולוקחים מפעלים ראויים שהוגדרו בחוק כלי הירייה כמפעלים שמצויים באזורי פריפריה במטרות אחרות לגמרי, מטרות של הגנה, של ביטחון היישובים. לוקחים את הגופים האלה, הופכים אותם לגופים מסחריים.

למונופול.

אני מודיע לך לא יהיה. אמרתי לך את זה כבר לא יהיה.

אבל עד עכשיו יש זה קיים.

המפעלים הראויים יעבדו במקום שניתן להם היתר. נקודה.

תמורת כסף, הם כבר גובים כסף.

במקום שלהם, הם לא יעבדו בשום מקום אחר.

- - -

אם זה ימשיך כך, כולם ייצאו החוצה, יישארו פה רק חברי הכנסת. אני לא אקיים דיון כאן בצורה הזאת. היו כאן דיונים הרבה יותר מורכבים, והם נוהלו אחרת. כל הכבוד, מדברים פה על חיות בר, תרגעו.

אני רוצה לקצר, אני אומר המסירה של הציד לגיצים האלה על בסיס מסחרי יפגע בחקלאים. החקלאים כרגע מקבלים שרות חינם, ברגע שיהיו הגופים האלה, הם יידרשו לשלם כסף, ואז זה פיצוי, פיצוי לחקלאים ולעוד גורמים, דווקא לעשות ציד בלתי חוקי, או הרעלות וכל הדברים האלה, כדי לחסוך לעצמם את הכסף. זה נקודה שמאוד צריך להביא בחשבון, שיש פה עוד גורם.

ואני אומר, אם יש לנו ציידים מיומנים עם מסורת של ציד של דורי דורות, שגם גורמת לזה שמבצעים את הציד בצורה מידתית, הולכים ומחליפים אותם בגוף שיעסיק מטבע הדברים עובדי קבלן.

איפה זה כתוב?

אבל זה כבר קורה בשטח.

זה קורה בשטח. אם יש את הברירה הזאת, יש 2,000 ציידים והם מוכנים להתחייב להשמיד סוגים שהמשרד מעוניין בהשמדתם, אז למה ללכת ולתת את זה לגוף ולהפריט את זה?

אני רוצה לשאול שאלה. יש גוף שמתעסק בציידים אצלכם בשמורות הטבע, מי הציידים שאתם מביאים?

אנחנו לא שוכרים ציידים, אבל אנחנו מאפשרים. אני רוצה קצת לעשות סדר - - -

לא, אני רוצה שתענה לי על השאלה שאני שואלת אותך.

אנחנו לא מעסיקים ציידים.

אתם לא מעסיקים ציידים. אתם פונים לגוף שיעשה לכם את עבודת הציד הזאת?

אנחנו לא פונים לגוף.

אז מי עושה את זה?

הם נותנים היתרים הם הרגולטרים.

למי אתם נותנים היתרים?

כאשר החקלאים פונים לגירוש השקנאים למשל, עונת השקנאים מגיע, יש לנו הסדרים עם משרד החקלאות, החקלאים. יושב פה אמיתי, נציג ארגון הדייגים בעמק בית שאן, הוא מקבל במפעל ראוי שלו היתרים לגירוש השקנאים. יש לו קבוצה, נדמה לי מאחד הקיבוצים באזור, לא זוכר את השם, עמית, נדמה לי קוראים לו, והוא מקבל היתרים לגירוש השקנאים.

משרד החקלאות, היית אצלי בדיון הקודם על התקנות של חקלאות ימית וחקלאות מים, ואישרנו את זה. תגיד לי אתה, מי זאת קבוצת הציידים שאתה פונה אליה לטפל - - -

החקלאים, זה הם, שלו.

היית על התקנות של חקלאות ימית ומים ואישרנו את זה.

החקלאים התארגנו במקומות שלא ניתן להם פתרון, נוצרו נזקים גדולים, בין היתר, היה צריך גם להסדיר את הנושא של הנשקים, והם מטפלים רק במקומות - - -

מי זה החקלאים?

כל חקלאי עושה את זה לבד.

מפעל ראוי.

אני רוצה לדעת מי זה החקלאים.

המקרה שרוני מלכא הציג, זה תאגיד משותף לארגון מגדלי דגים.

הגענו לתאגיד.

הנה, אתם רואים את מי הוא מגייס - - -

אמיתי, את מי התאגיד מעסיק?

את מי שהוא הצליח לגייס. התאגיד עובד בשני מישורים.

לא עובד, את מי הוא מגייס?

הוא מגייס לעבודה קבועה אנשים קבועים, ואיפה שיש התפרצויות וציידים רוצים לבוא, הוא קורא לציידים שיבואו, לדוגמה בחזירים.

יש מאכערים.

אני רוצה להבין.

הציידים לא רוצים לבוא.

- - -

אני רוצה להבין פה, כי זאת שאלת השאלות. אני רוצה להבין משהו. אחרי שיש היתר מרוני מלכא, ההיתר הזה עובר לתאגיד הרלבנטי. התאגיד מגייס, יש לו ציידים קבועים, ויש לו ציידים שהוא מגייס.

לא מאושרים - - -

מי זה הציידים שמגיעים אליהם, מגייסים אותם שהם לא הקבועים?

אתה מהציידים?

כן, עמותת הציידים. חבר הנהלת עמותת הציידים.

אני רוצה לשאול שאלות הבהרה. אנחנו לא הממשלה פה וכל דבר אומרים אמן. אני רוצה להבין את הנושא הזה. כדי להבין את הנושא הזה, כאשר אומר משהו מישהו מגורם הממשלה, אני רוצה רגע להבין את הצד השני, כדי להבין איפה האמת פה.

כל הכבוד.

אני שמח על ההזדמנות להבהיר את העניין. שאלת את האדם הזה שקודם דיברתי איתו, ישנו בחור מקיבוץ ניר דוד, קוראים לו ירון קרונר, לאחרונה אחרי שכבר תקופה מאוד ארוכה הוא עוסק תחת הכותרת של בעל מפעל ראוי, הוא הוסיף בע"מ. למה ירון קורנר בע"מ, כל אחד יכול להבין לבד.

למה, אני לא מבינה.

מי שמרוויח הרבה כסף, מוסיף לשם של העסק שלו בע"מ.

אני לא רוצה להיכנס לזה. מי זה ירון קורנר הזה?

אדם בעל מפעל ראוי שמעסיק את כל הארץ. אנשים בעבור כסף, משכיר נשקים בכל הארץ בעבור כסף. קיבוץ מגל, לצורך העניין כדוגמה, זה לא בעמק הירדן, ולא בעמק בית שאן, מגל זה ליד חדרה. לאחרונה הוא השכיר 15 רובים לציד של דררות, התוכים היפים האלה, שעשו נזקים קשים בשטחים של השקדים. במשך תקופה ארוכה של שבועות רבים ירו אלפי כדורים להרוג את הדררות האלה שעשו נזקים אמיתיים, אני לא אומר שלא.

אגב, כל זה לא חוקי, אין איזה סמכות חוקית בחוק - - -

הרשות יודעת את זה?

בוודאי שהיא יודעת.

אני רוצה לשאול את רוני מלכא. זה דוגמה לכל הדיון, זה מיקרוקוסמוס של הדיון. נפתור את זה, החוק יעבור, לא נפתור את זה, החוק לא עובר, כדי שנבין את המהות של החוק. אני שואלת אותך רוני, אתה נתת היתר, מה עושה התאגיד? הולך, פונה לירון או למישהו אחר, וירון שהוא בעצם הפך את הציד לעסק שלו, הוא לוקח ציידים, משלם להם, נותן להם את הציוד, והוא גם נותן להם את תכנית העבודה. בוא תסביר לי אם לא הבנתי נכון.

כבוד היושב ראש, לצערי לא הבנת נכון. כל המפעל ראוי זה שם של אדם שמנהל מחסן נשק. זה המפעל ראוי לנזקי חקלאות.

זה מה שנקרא מפעל ראוי.

בדרך כלל יש מפעל ראוי גם לעניינים ביטחוניים לכל יישוב חקלאי, אנחנו בקיבוצים, בקיבוצי הספר, באזורים האלה שיש שם את מחסן הנשק. מנהל מפעל ראוי, הוא מנהל מחסן הנשק.

מפעל ראוי שווה מחסן נשק.

בדיוק. אני לא יודע אם יש פה נציגים של משרד הות"פ, אבל הם היו צריכים להיות פה ולהסביר. זה קשור למחסן הנשק בלבד. את ההסדר הזה עשינו עם אגף כלי הירייה, משרד הות"פ. כאשר הייתה מצוקה גדולה של החקלאים, אף אחד לא בא לתת להם מענה, לא לטרפות של תנים וזאבים בכל הארץ, בגולן זה התחיל, אחר כך התפרץ לגלבוע ולמקומות אחרים.

כאשר היו צריכים לגרש את השקנאים והקומורנים, והיו צריכים מקומות כאלה בלבד, אין להם היתרים. יואל יודע את זה הכי טוב מכולם, כי הוא גם שם פעיל, הוא בן קיבוץ. הוא יודע. במעגן מיכאל יש מפעל ראוי שמקבל היתר לטיפול, הוא יכול לשכור לו אנשים לעשות את הגירוש בלילה, הוא סוחר, יש לו צייד, יונתן, בחור בשם יהונתן, חבר של יואל, שעובד שם בלילה ומגרש, מישהו משלם ליהונתן על השעות האלה, וזה לא נורא, אין לנו בעיה שהוא משלם לו בלילה, שהוא מסתובב שם בין בריכות דגים ומגרש את השקנאים כדי שהם לא יאכלו לו את הדגים, אבל הוא לא פוגע בהם.

עם מה הוא מגרש?

יש לו תותחי גז, יש לו רובים, יש לו הכול. יש לו סירנות באוטו.

יש לו גם רובים, אדוני השר, שמעת.

מותר לו לירות להפחדה בלבד. יהיה כתוב בהיתר. הוא לא צד.

למה הוא צריך רובה להפחדה?

זה חבילת שיטות.

אנחנו מצמצמים את כמות כלי הנשק בקרב האזרחים, ואתם מתירים אותה מכדי לעשות רעש לחיות.

כל הרעיון הוא, שעכשיו עונת השקנאים הסתיימה, כל הנשקים חוזרים למחסן נשק.

אז מי צד?

המפעל ראוי.

אני נכנסת לנשק חרום.

לפי החוק זה לא נשק חירום.

אני נכנסת לחרדה של שעת חרום - - -

זה הטרמינולוגיה של משרד הות"פ - - -

זה לא הטרמינולוגיה, זה החוק.

זה החוק, אנחנו נשנה את זה.

אנחנו נבקש רשימה של מה זה המפעלים הראויים. מה שקשור בהגנה על חיות הבר ייקרא בשם אחר. מחסן נשק, זה מחסן נשק.

המפעל ראוי מחסן נשק. מי ששוכר את הפועלים לקיבוץ בדרך כלל זה ילדי הקיבוץ. בני משק עובדים שם רק בני משקים, החקלאים, הם לא צדים, גם עובדים.

בני המשק עובדים במפעל הראוי הזה, במפעל הראוי, קרי, במחסן נשק.

הם עובדים בקיבוץ.

הם עובדים בקיבוץ.

מי שמטפל ומגן על החיות או מפחיד אותם ומגרש אותם הם בני המשקים.

והחקלאי על אדמתו.

זה גם בחוק?

אני רוצה להבין, כל חקלאי על אדמתו, לא משנה א הוא בקיבוץ או במושב.

נכון, גם אם הוא בכפר.

וגם אם הוא בכפר, יכול בעצם, וצריך לגרש את אותם גורמים שמזיקים לו. אותו חקלאי יכול לגרש אותם בכמה אמצעים, על ידי רעש, על ידי הבהוב, על ידי סינוור, כל מיני כלים, ועוד אחד מהכלים זה ציד. לצוד את אותם בעלי חיים שגורמים לנזקים. אם כך, לכל חקלאי, ולכל בעל משק בכפר, ולכל מושבניק, צריך להיות קבוצה של עובדים שיש להם רשיון לציד. האם ההיגיון הזה בעיני הוא נכון?

לא רשיון ציד, רשיון - - -

מכבסת מלים לא פה.

האם גירוש, מפעל ראוי - האם גרוש מזיקים באזור מסוים כולל גם ציד?

במידה וצריך כן.

יפה. מרגע זה אנחנו מדברים על גרוש שכולל גם ציד. החוק הזה מדבר רק על ציד. בגלל שבכל גירוש יש גם ציד, אנחנו מדברים על ציד. במצב הזה כמו שאני מבינה, ותאמינו לי, אני נחשפתי לחוק הזה בפעם הראשונה אתמול כאשר ישבתי כמה שעות עם היועצים המשפטיים וגורמים מקצועיים. זאת אומרת, שכל חקלאי צריך שיהיה לו במשק שלו אישור לציד.

זה בדיוק העניין, הם לא נותנים את זה.

חברת הכנסת רגב, יש פה את הנציגים של בריכות הדגים – אני אומר, לפי ההגיון שאת אמרת, בואי נשמע מהם כמה אישורי ציד יש להם, כמה בריכות דגים על פני כל הארץ הם מטפלים, את תראי שיש פער אדיר.

רעיון אדיר.

אני אמשיך דווקא את השאלה שלך, האם תושב דלית אל כרם, שיש שם חזירי בר שמזיקים לו, ונכנסים שם לתוך הבתים, יכול לירות בחזירי הבר ולהרוג אותם?

התושב לא, אבל הוא יכול להביא ציד.

למה לא?

הכסף, זה החוק.

- - -

רוני, תאמין לי לא צריך להיות בכל העניין הזה כל הדיונים האלה, זה ברור מאוד. הציידים יהיו בכסף. הפרטה של הציד - - -

וזה מסוכן לחיות, הכי מסוכן לחיות.

לא יישארו חיות בר בישראל.

כמה היתרים יש לך כדי להגן על הבריכות שלך, וממי אתה מביא את הציידים?

אני מזכיר ארגון מגדלי דגים. אנחנו עמק המעיינות, הקמנו קבוצה שמטפלת בנזקי חיות בר שעיקרה הוא באזור בריכות הדגים, שקנאים וכו', גורמים נזקים במיליונים, וכמו כן, קבוצות המטעים ששם יש נזקים של חזירי בר ותנים, לעניין הזה אנחנו עובדים בצמוד ובהסכמה עם רשות הטבע והגנים.

ומהי ההסכמה?

קבוצת האנשים שמטפלת בנזקי חיות בר, קבוצה הקבועה היא 3.5 אנשים שהם כולם בעלי משק, בוגרי צבא, שקיבלו היתר לירי בתנין במידה ויש התפוצצות אוכלוסין, או חזירי בר.

מה ההכשרה שלהם? בוגרי צבא שיודעים לירות בנשק.

כן.

תודה. ענית לי על השאלה. אתה עוד תעזור לנו רבות.

קודם כל, בוא נרגע כולנו. אדוני השר, כל מלה שאמרת אני מסכים איתה. אסור הרעלה, אסור לכרות ראש של צבי ולשים אותו, השאלה מי עשה את זה, ואני חושב, אנחנו חוטאים את המטרה. רשות הטבע והגנים חוטאת את המטרה. אני חושב, גברתי יושבת הראש, החוק הזה ניסו להניח אותו עשרות פעמים. שנים מתגלגל החוק הזה, כל פעם מחכים שיבוא יושב ראש חדש, מניחים את החוק מחדש, מגיע שר חדש, נותנים לו את החוק מחדש, ורוצים להריץ את החוק.

מה שאני מציע, להפסיק את הדיון בחוק הזה עכשיו, גברתי היושבת ראש. לקחת את רשות הטבע והגנים, לקחת את הציידים ולשבת עם חוק טוב.

עם משרד החקלאות.

עם משרד החקלאות. כפי שאני רואה גם משרד החקלאות לא ויתר.

אני לא מציג את שר החקלאות, אני רק מוכן להגיד לך מה קרה.

משרד החקלאות מתנגד לזה?

העמדה של שר החקלאות, של מי שיקבע את נושא הציד במדינת ישראל יהיה משרד החקלאות כמו שהיה פעם.

יש החלטת ממשלה.

- - -

גברתי היושבת ראש, לפי מה שמסתמן, אני מציע למשוך את החוק. לשבת עם מי שצריך לשבת ולבדוק את כל הנושאים, כי לפי מה שאני רואה כאן, אני לא הכרתי את הנושא עד עכשיו. רק השבוע הכרתי את הנושא. אני רוצה להגיד לכם, מה שמסתבר כאן, זה לסדר עבודה לקבוצה מסוימת לקבל הכנסה כספית.

אדוני צודק.

תקרא את הפרסום.

חבר הכנסת עמר צודק.

אני רוצה להגיד שני משפטים. כל מי שמנסה לקשור את החוק הזה כאילו לעדה הדרוזית, הוא חוטא. מעטים הציידים הדרוזים היום, ואני רוצה להגיד לשר, ב-2006, 2007 היו 6.500 ציידים, היום יש 2,000 ציידים, הרי אתם עצרתם את זה, אתם עצרתם את זה בחוק, ולא נותנים רשיונות, מה אתם רוצים לסדר מקומות עבודה לאנשים? לסדר כסף לאנשים? זה המטרה שלכם. תודה רבה.

אבל אנחנו הגשנו בקשה לדבר.

בדיון הבא.

גברתי היושבת בראש, אדוני השר, כפי שאדוני יודע, הנושא הזה כבר עלה פה מספר פעמים בוועדה הזאת. לטוב או לרע, זה לא הלך. הפעם, כפי שאני מכיר את אדוני, יודע לנהל משא ומתן, יודע לנהל את זה טוב טוב, בעברך, ואנחנו יודעים על ההצלחות הגדולות. אדוני גם נמצא במפלגה שיודעת לנהל משא ומתן.

פה הגזמת. בזה אני מוחה.

אני חושב שיש פה קבוצת אנשים רצינית. הייתי מציע לך, אדוני, עצה ידידותית. זה שהממשלה שלכם דואגת לחיות זה בסדר, שכחתם את בני האדם, אבל בוא נעזוב את זה עכשיו. אדוני השר, אני מציע לך, יש פה קבוצה שמפעילה לחץ, אולי צודק, אולי לא צודק. אני מציע, לפני שנתקדם לחקיקה, אתה רואה את האווירה. זמן אליך את הוועד הזה, תשבו תגיעו לאיזשהם להבנות, יש פה גם ויכוח בין שר החקלאות, לבין השר להגנת הסביבה, אז לכן, תגיעו להבנה בממשלה, אחרי שהגעתם להבנה בממשלה, תזמין אליך את הוועד, את הנציגים, תאמין לי, אנשים שמוכנים לשמוע, הרי יש הבנה. תודה רבה אדוני.

אני לא אמור לדון בזה, הסמכויות נמצאות אצלנו נקודה, אין לי שום כוונה לעסוק בזה.

מההתרשמות שלי בדיון, אני חושב שהמצב היום מבחינת הציידים, מבחינת כל הגורמים הוא מצב לא טוב. לפי מה שאתם מתארים, עושקים אתכם. אני התרשמתי בהחלט מכל המנגנונים המאוד מורכבים, של כן מפעל ראוי, כן צייד חוקי, כן צייד עם רשיון, אני חושב שזאת הזדמנות. אני אומר לכם באופן מפורש. אני אקים חומות סיניות בין המפעלים הראויים לציידים. אני לא אתן לאיש לפלוש למגרש של השני. את כל נושא המפעל הראוי אבדוק עד תום, ואבדוק שאין פה ניצול לרעה, ואין העברת גורמים מצד לצד. בעניין ההרעלות יהיה פה פיקוח חמור, ויהיה פה מנגנון חדש שיגרום לכך שחקלאי לא יוכל להרעיל על דעת עצמו. אלה שלושת הנקודות המרכזיות, אני לא מציע לכם להישאר במצב הקיים.

מה רע בזה?

אתם אומרים שהם עושים מה שהם רוצים, שהמפעלים הראויים עושים מה שהם רוצים. אתם הרי באתם וטענתם פה טענות מאוד קשות. זאת הזדמנות להסדיר את העניינים, מצד אחד להגביר את הפיקוח ואת ההגנה על חיות הבר, מצד שני להגדיר במפורש מה מעמדה החוקי של כל קבוצה, ואני פתוח לשמוע, ואני מציע לכם לנצל את ההזדמנות, כי המצב הנוכחי הוא הוא הגרוע ביותר מבחינתכם.

אני מודה על הדברים של השר להגנת הסביבה, וכל חברי הכנסת, והגורמים הרלבנטיים.
אני חייבת להגיד פה משהו רוני, ולידידי שאול. הסוגיה הזאת היא סוגיה סבוכה. אני למדתי שבסוגיה סבוכה שלאורך שנים לא מצליחים לקדם אותה, זה אומר שמשהו באמצע הוא לא נקי. כשהדבר אמיתי ונכון אפשר לקדם אותו ואפשר להגיע להידברות. אם חשוב לנו לטפל בחיות הבר, לטפל באותם מזיקים שפוגעים, ומזיקים לברכות הדגים, ולגידולים כאלה ואחרים, אז צריך לעשות את זה אמיתי וראוי. אם יש מפעלים ראויים בקיבוצים, יהיו גם מפעלים ראויים אצל הדרוזים – אפשר הכול.
אנחנו רוצים לעשות סדר, נעשה סדר אמיתי, אם לא, אנחנו נשאיר את זה כמו שזה היום. זה לא יהיה מסחרי, זה לא יהיה עם כסף, זה יהיה לטובת הציבור, זה יהיה לטובת הגנה על חיות הבר, זה יהיה במינונים הנכונים, בעיתוי של העונות הרלבנטיות, אבל זה לא יהיה ברדק אחד שמפעל ראוי באיזשהו קיבוץ מחליט מה זה גירוש, ואיזה כלים יש לגירוש. שאול, אם הכול היה ברור לא היינו נמצאים פה.
אני מבקשת משר החקלאות לקבל עמדה של השר, מה עמדתכם לגבי החוק הזה והאם להמשיך לטפל בחוק הזה. עד שלא יהיה תיאום של הממשלה, אז שיביאו לי מכתב.

זאת הצעה ממשלתית, הממשלה מציעה הצעת חוק.

בגלל שיש פה היבטים בין שני שרים, אני רוצה - - -

מה זה עניין שלך עם הממשלה, מה זה קשור. שר מתערב בהליכים של שר אחר?

דבר שני, אני אבקש לקבל רשימת מפעלים ראויים, רשימת בעלי הרשיונות של הציידים, רשימת הרשאות לפיה הכול יהיה רשום לפי המפעלים הראויים. אני מבקשת, השר, אתה שר מאוד רציני וענייני, אני אבקש שתקיים אצלך דיון מקדים לפני שהוועדה תתכנס שוב, עם ארגון הציידים, עם משרד הבריאות,

עם משרד החקלאות, כל הגורמים הרלבנטיים, עם ארגונים למען בעלי חיים. אני בעיקר חושבת שכדאי שתשבו, השר, קודם כל עם ראשי המועצות פה.

אני רוצה לומר לנציגי הממשלה שאתם מחוייבים לייצג את עמדת הממשלה. כל מי שיש לו טענה, חברי הכנסת, היושבת ראש, זכותה להגיד מה שהיא רוצה. אתם כל מי שיש לו טענה, נא לפנות במסלולים הראויים דרך היועצים המשפטיים שלנו נקודה.

גם מי שעשה את הצעד?

איזה משרד אדוני?

אנחנו ממשרד הבריאות, דיברנו בממשלה.

החוק לא עבר - - -

- - - ניסה לגנוב הצבעה.

יש החלטת ממשלה מיום ה-30 ביוני 2013, שאומרת שהמשך החקיקה יתואם עם שרת הבריאות והחקלאות, ייעשה בתיאום אל מול כבוד שרת הבריאות יעל גרמן, דבר שלא נעשה עדיין. חשוב לציין את זה.

אבל זה לא עניינה של הכנסת.

נכון, נתאם.

לכן אני לא אביא את המשך הדיונים עד שאני לא אדע השר מתואם עם משרד הבריאות ומשרד החקלאות כפי שקבעה הממשלה.

עד שלא נקבל רשימה מסודרת של מה זה מפעלים חיוניים, מי הם, וכמה הם ראויים. רשימת הרשיונות וההרשאות.

אבל איזה חיות הם צדים.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>