הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 226>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 9:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מינויים, תפקודם והתנהגותם של החשבים המלווים ברשויות המקומיות, של חה"כ עיסאווי פריג'>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מינויים, תפקודם והתנהגותם של החשבים המלווים ברשויות המקומיות, של חה"כ אברהים צרצור>

חברי הוועדה: >
יפעת קריב – מ"מ היו"ר
עיסאווי פריג'

>
נתי בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

אתי הראלי - מנהלת תחום תפעול חשבים מלווים, משרד הפנים

ששי דקל - אגף בקרה ותקצוב, משרד הפנים

חיאם קעדאן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

צבי קסלר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את לשכת רואי החשבון

יפה שפירא

הדר אביב
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מינויים, תפקודם והתנהגותם של החשבים המלווים ברשויות המקומיות, של חה"כ עיסאווי פריג'>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מינויים, תפקודם והתנהגותם של החשבים המלווים ברשויות המקומיות, של חה"כ אברהים צרצור>

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון המהיר בנושא: מינויים, תפקודם והתנהגותם של החשבים המלווים ברשויות המקומיות, של חברי הכנסת: עיסאווי פריג' ואברהים צרצור.
חבר הכנסת פריג', אני אתן לך לפתוח ולהציג את הנושא.

ברשותך, מי נציגי משרד הפנים כאן?

עורך-דין נתי בביוף, סגן בכיר ליועץ המשפטי.

לילי פיינטוך, מנהלת אגף תקציבים.

וצריכים להגיע עוד שניים.

גם שוקי אמרני אמור להיות?

לא.

גם נציג מרכז השלטון המקומי נמצא – תציג את עצמך.

קעדאן חיאם, סמנכ"ל הרשויות הערביות.

אל"ף, בשם חברי אברהים צרצור שנבצר ממנו להגיע, אני אציג את התמונה.

אני רוצה להציג שאלה בבסיס הדיון: הרי סוגיית החשבים המלווים היא תופעה ידועה במיוחד בחברה הערבית; לאחרונה, הוחלפו 51 מתוך 73 ראשי רשויות ערביות, זה ידוע, והתופעה הזו קיימת ברוב הרשויות הערביות.
רציתי להבין, ברגע שיש חשב מלווה או שמשרד הפנים מחליט על קיום חשב מלווה, סימן שיש שם אי סדרים, כשל ניהולי, דברים שהם לא בסדר, גירעון מצטבר, יש משהו ברשות, נכון? אז עשרות החשבים המלווים שהתמנו לרשויות בחברה הערבית – אני לא ראיתי אף ראש רשות ששילם מחיר על כשל, הן כשל ארגוני או כשל כלכלי, או חוסר ניהול. הרי הגירעון המצטבר – יש אחראים לו; יש גזבר, יש מבקר, יש שומרי סף ברשויות הערביות; ובא חשב, ושומרי הסף האלו ממשיכים, אף אחד לא משלם את המחיר. אז מה לא בסדר כאן?
אני אומר את זה כרואה-חשבון שעבד מול רשויות. אני ביקרתי רשויות מטעם משרד הפנים כמבקר חוץ. ראיתי כשלים ושחיתות של גזברים, של רשויות, של מבקרים, ושׂמנו חשב מלווה שיעשה סדר, אבל שום דבר לא השתנה ברשות ברמה הפרסונלית, ברמה הניהולית-פנימית. זאת השאלה שבמוקד הדיון: מה זה צריך להיות? יש כשל, למה אף אחד לא משלם את המחיר?

אני רוצה להבין מכם איך התהליך מתבצע לפני שנעבור לחלק ב' של הדיון, להתנהלות החשב עצמו.

חבר הכנסת פריג', אתה לוקח את הדיון לזווית משמעותית וחשובה, שלמרות שמשרד הפנים מקבל החלטה ושׂם חשב מלווה, אנחנו רואים שאנשים לא נושאים במסקנות ובתוצאות של למה בכלל יש חשב מלווה. זה נכון לא רק לרשויות הערביות, כמובן. זה נכון לכלל הרשויות.

אני מיקדתי את הנושא לרשויות הערביות כי זה צועק לשמיים.

בעצם מי משלם את המחיר על זה שהרשות המקומית הגיעה לגירעון שהיא הגיעה אליו, על זה שהיא בעצם לא יכולה לנהל את עצמה בצורת ניהול תקינה? וזאת סוגיה משמעותית, לדעת אם בכלל מישהו מסתכל על זה ועושה איזשהו תהליך. והשאלה היא של מי התפקיד, כי ראש הרשות נבחר בבחירות דמוקרטיות, והצוות המקצועי הוא צוות שראש הרשות ממנה אותו.

התהליך הוא: מגיעים למצב שרשות מסוימת, במיוחד במגזר הערבי, היא חדלת פירעון, מתנהלת לא בסדר. אנחנו יודעים, יש חלק מהרשויות הערביות שהשחיתות בהן צועקת לשמיים. יש כשל ניהולי, אנחנו יודעים את זה. אבל למה אתם שותקים ואף אחד לא משלם את המחיר? מביאים חשב חסר רגש לנהל את היישוב – תפקידך, אם ראש הרשות רוצה כוס קפה, שיבוא, שתחתום לו. אז איפה? מה עשיתם?

זאת אומרת, אנחנו מתייחסים רק לצד התקציבי ולא לפתרונות נוספים.

האם אתה מוצא, חבר הכנסת פריג', שאותם ראשי רשויות נבחרים – במידה ואין ועדה קרואה או ועדה ממונה, כמובן – הם אלה שיש להם חשב מלווה? הציבור בוחר באותם אנשים שעשו את הטעויות?

בבחירות האחרונות החליפו 51 ראשי רשויות מתוך 73. החברה הערבית בכיוון הנכון, מבחינת התבגרות, מבחינת ראיית הכדאיות של הדברים. אבל ראש הרשות הנבחר, שבא תחת חשב מלווה, הוא בא כאילו הוא יושב-ראש עמותה. אין לו מה לעשות. יש לו חשב מלווה. לחשב המלווה יש את הנישה של גירעון ואני מוגבל, לא יכול לזוז, אני כלום, והוא יושב כמו מוכתר. את יודעת מה זה מוכתר? מוכתר שבא, מקבל את האנשים, מחייכים, עושה סולחה, ומי בעל הבית האמיתי? החשב המלווה.

החשב המלווה בא יום אחד או יומיים בשבוע, וביומיים האלה אתה רואה את המועצה - - -

עובדת.

מה זה, "עובדת"? מחכים על המדרגות בתור. וראש הרשות שמיליונים, ועצבים ואמוציות, הוצאו במערכת הבחירות עד שישב על הכיסא, מוצא את עצמו אוויר, בלון. והחשב המלווה הוא אלוהי השמיים.
אני רוצה לשמוע תשובות, אבל תשובות משכנעות בבקשה, אני מתחנן. אל תתאמצו לתת תשובות אם אין לכם. אני ממש מתחנן.

העלית פה מספר סוגיות, אז בוא נשמע.

אני אענה על החלק הראשון, בנושא כלי ההתערבות של משרד הפנים.
משרד הפנים, לצד הניסיון להמשיך את הדמוקרטיה ברשויות המקומיות, כי זה פן חשוב מאוד, משתמש בהרבה כלי התערבות, ואנחנו לרגע שוכחים שפיזרנו כ-20 רשויות בארבע השנים האחרונות; פוזרו רשויות על רקע של אי ניהול תקין ברשות המקומית. זה אחד מכלי ההתערבות, שהוא כלי התערבות חריף מאוד, שאנחנו לא אוהבים להשתמש בו, כי הוא לא בא ביחד עם הדמוקרטיה. הכלי הזה בא אחרי ועדת חקירה, אז יש פיזור של רשות.

אנחנו מדברים על כלים עדינים יותר שאנחנו משתמשים בהם הרבה מאוד – תוכניות הבראה, שזה בעצם עוזר לעצור את הרשות מהמשך התנהלות של הידרדרות, ולהביא אותה לאיזון תקציבי. ויש לנו כלי נוסף, הוא החשב המלווה, הוא אחד הכלים.

החשב המלווה לא בא במקום ראש רשות, עם זה אני מסכימה, הוא לא צריך לבוא במקום ראש רשות, זו לא ההנחיה שלו. הוא בא לצד ראש רשות והצוות המקצועי. מתפקידו להיות חותם שלישי אחרי ראש המועצה והגזבר, ללוות תהליכים, לראות שהם עובדים ברמת תזרים מזומנים שקיימת. הוא לא בא לנהל.

מה תפקידו של הגזבר לעומת החשב?

תפקידו של הגזבר דומה מאוד לתפקיד החשב.

למה אני צריך, כראש רשות, לשלם שתי משכורות?

אתה לא משלם. לחשב מלווה אנחנו משלמים.

וכשיש גירעון מצטבר, וחדלות פירעון וניהול לא תקין לרשות מסוימת, מה תפקידם של שומרי הסף, הגזבר והמבקר? איפה הם נמצאים בכל המשחק הזה?

אלו שאולות משמעותיות וחשובות מאוד.

מי שגרם לכל הכשל הזה, ואני מדבר על עשרות רשויות - - -

כשכמובן, הם ממונים על-ידי ראש הרשות והם תחת אחריותו. הוא זה שיכול לפטר אותם. משרד הפנים לא נכנס לזה, בעיני.

למה אני מעלה את הסוגיה? חברים, אתם מסתכלים אחד על השני – אתם נתתם חשיבות לדיון בהתאם?

חבר הכנסת פריג', אתה מעלה נקודות חשובות מאוד. אין לזה התייחסות של משרד הפנים, למרבה הצער. זה דורש תיקוני חקיקה, מה שאתה מעלה כאן.

חבר הכנסת פריג', זה דיון קצת שונה כי אנחנו רגילים להתגונן כאשר אומרים לנו איך משרד הפנים משאיר ועדות ממונות, ולמה הוא לא יוצא לבחירות, ולמה הוא לא נותן חופש לראשי רשויות, ולמה המנגנון הדמוקרטי לא מובא לידי ביטוי מספיק בוועדות ממונות.

אני רגיל לזה.

רגע, אם אי אפשר להשלים תשובה, אז באמת אין תשובה. אם אפשר להשלים, אז צריך לתת תשובה.

מהצד השני, אומרים, מיניתם חשב מלווה, למה אתם בעצם לא מענישים, למה אתם לא עורפים ראשים של מי שהביא למצב הזה?

אמת, אמת. למה אתה משאיר זקנים בני 60, כשראש רשות חדש נבחר, לא יכול לעשות להם כלום, והם ימשיכו עם אותו כשל?

אם אדוני רוצה לשמוע תשובות, אז שייתן לענות.

חבר הכנסת פריג', בוא נשמע את התשובה ואז נענה. יש לנו זמן לדבר.

אנחנו מקשיבים, יש לנו זמן, בואו נשמע. בבקשה.

למשרד הפנים יש מספר כלים להתמודד עם בעיית הגירעונות והניהול הלא-תקין ברשויות המקומיות. כמובן שהכול צריך להיות מידתי, בצורה מבוקרת, לאחר ששומעים את ראש הרשות ושומעים את האנשים שם, ואז מחליטים באיזה כלי לנקוט על-מנת לנסות להבריא את הרשות. יש תוכניות הבראה, ויש בקרה תקציבית, וחשב מלווה זה אחד מהם, ואחר-כך ועדת חקירה, בסוף כל הסופים, כלו כל הקצים, ופיזור של רשויות כפי שהיה. עכשיו המגמה של השר היא הפוכה דווקא: להשתמש פחות בכלי של ועדות ממונות, ויותר לצאת לבחירות דמוקרטיות.

מה גזבר עושה ומה החשב המלווה עושה? אין ספק, הגזבר הוא אחד משומרי הסף. הגזבר אחראי על אוצר הרשות המקומית. יש שהגזבר כושל, יש שהגזבר לא כושל, אבל כל מיני נתונים אובייקטיביים של הרשות, חוסר יכולת להכניס הכנסות וכולי, מביאים למצב גירעוני. כל דבר לגופו.

ראש הרשות, אגב – ראש הרשות, ולא הגזבר, ולא המבקר, ולא היועץ המשפטי – הוא אחראי על הרשות המקומית, והרשות המקומית היא ראש הרשות.
אז אם אדוני חושב שאנחנו הולכים להקים עכשיו 70 ועדות חקירה, ולהתחיל לערוף ראשים של ראשי רשויות, כי הגיעו למצב של חשב מלווה – זו לא המגמה של משרד הפנים. משרד הפנים מנסה ככל היותר להבריא את הרשויות המקומיות בדרכים משלו.

השאלה היא אם הבראת הרשות המקומית זו גם התייחסות לאותם אנשים שבגללם הגענו למצב שאליו הגענו, הלוא אנחנו יודעים שזה הון כספי גדול מאוד והשקעה כספית גדולה מאוד של משרד הפנים בחשבים המלווים. אבל אם אתה לוקח את גזבר העירייה, את רואה החשבון, ואתם עושים להם גם איזושהי תוכנית עבודה, שהם יֵדעו איך לנהל – חבר הכנסת פריג' אומר שאנחנו כל הזמן נמצאים בגירעונות, בתוך רשויות מקומיות מאוד ספציפיות ומסוימות, שכל הזמן צריכות חשב מלווה, והלא אנחנו יודעים על איזה רשויות אנחנו מדברים, מהמגזר - - -

מה שמך, אדוני?

עורך-דין נתי בביוף.

אתה לא משכנע בתשובה שלך. אני רואה שאתה מתאמץ ומנסה לתת תשובה אקדמית, משפטית, יפה, אבל היא לא משכנעת.

עבדך הנאמן עבד ברשויות המקומיות שמונה שנים, לאורך המגזר הערבי. אני רוצה לחשוב אתך לוגית – ברגע שאני ממנה חשב מלווה לרשות מסוימת עקב גירעונות וחוסר ניהול תקין, שנגרמו על-ידי גזבר או כי וועדות הבדיקה שנמצאות ברשות לא התקיימו, וכשאני, כרואה-חשבון, מגיש לכם דוחות ומציין את הליקויים, ולפי דעתי הליקויים האלה מחייבים בדיקות לעומק, החשב המלווה ממשיך לעבוד עם אותו גזבר, עם אותם גזברים, והוא יהיה נצחי, החשב המלווה. למה? כי הגזבר הכושל, או המבקר שלא מבצע את העבודה שלו, לא מגיש דוח ביקורת, וכי ביותר מ-50% מהרשויות הערביות אין דוח ביקורת.
אומנם יש מבקר, זה נושא שפחות מעניין אתכם, למה? כי זו חברה ערבית, יאללה, נביא להם חשב. כי זאת התמונה, זה מה שמצויר. אז החשב המלווה יהיה נצחי. למה? כי יושב מולו גזבר נצחי ויושב מבקר נצחי, והכשל, הם לא יודעים לנהל, והגיל הצעיר, הבוגר הערבי שמסיים אוניברסיטאות ורוצה לקחת פיקוד, אתם לא מאפשרים לו. למה? כי רוצים להנציח את המצב הקיים. זאת המציאות

אבל ראש רשות מקומית, בין בחירות לבחירות - - -

הוא לא יכול, הוא לא יכול. פנו אלי ראשי רשויות, יש להם תפקידים שהם לא יכולים לעשות כלום – יביא אישור מחלה – לא יכולים לעשות כלום.

לא תמיד יש קורלציה בין תפקודו של מבקר ברשות ותפקודו של גזבר או שומרי סף אחרים, לבין היותה של הרשות בגירעונות או נזקקת לחשב מלווה. יש קורלציה בדרך-כלל בין ראש הרשות ותפקודו לבין היותה של הרשות גירעונית. אם מישהו נושא באחריות, זה ראש הרשות, לא שומרי הסף. אי אפשר להאשים את שומרי הסף, כי יש גזברים מצוינים גם ברשויות שיש בהם חשבים מלווים, ויש מבקרים מעולים ברשויות שיש להם חשבים מלווים.
אז מה, נעשה עריפת ראשים לאלה שניסו בכל כוחם למנוע, וראש הרשות יישאר על כנו?

אז ראש הרשות הוא האשם? וגזבר שאחראי על ביצוע תקציב, יש הכנסה והוצאה, אסור לגזבר לאשר מעבר לתקציב המונח ונוצר גירעון, והגזבר חתם, הוא לא אשם? ראש הרשות אשם? למי אתה בא לספר סיפורים? יש לי תקציב מאושר במועצת העיר, הגזבר אחראי על ביצוע התקציב, את סדר העדיפות קובעת המועצה וראש הרשות, והתקציב גירעוני משנה לשנה ויש לי גירעון מצטבר – הגזבר לא אשם? ראש הרשות אשם?

בגדול, מי שאחראי בתוך רשות מקומית על הצוות שלו, ועל האנשים שלו ועל הפיקוח, הוא ראש הרשות שנבחר על-ידי התושבים.

ומי אחראי על ביצוע התקציב?

אבל אני בהחלט חושבת שמשרד הפנים יכול, ברגע שהוא שׂם חשב מלווה, לבדוק גם תפקוד האנשים שהביא למצב שיש חשב מלווה באותה רשות מקומית.

אז יש בהחלט בדיקה כזו. יש, למשל, חיוב אישי.

וזה לראשי הרשויות - - -

לא, זה גם על גזברים.

אתה נגעת בשאלה שרציתי לשאול: בחיוב האישי של ראשי רשויות במגזר הערבי, כמה היו לך בשנתיים האחרונות? יש לך נתון?

לא, אין לי.

לי יש נתון: אחד או שניים. וזה לעומת עשרות חשבים מלווים ששמתם, לעומת הדוחות שהוגשו - - -

מה, עשרות חשבים מלווים שחויבו בחיוב אישי?

לא, ששמתם ברשויות.

אני לא מבין מה הטענה, שזה שהיו רק שני ראשי ערים זה אומר שזה פחות מדי?

אני חושבת שהכלי של חיוב אישי זה הכלי האחרון מבחינת השימוש בו, שכמעט לא מפעילים אותו.

לא, הוא לא מופעל.

בסדר, הכלי של חיוב אישי הוא כלי קשה מאוד.

לא, לא. יש אצלנו אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות, יש יחידה לחיוב אישי, ועדה בראשות שופט בדימוס - - -

תביא לי נתונים, אדוני.

אם הדיון היה על חיוב אישי – נעשה דיון על חיוב אישי, נביא את כל הנתונים שאדוני רוצה.

לא, למה חיוב אישי? המטרה שלנו, אדוני היועץ המשפטי, היא להבריא את הרשויות ולהכניס את הרשות ואת היישוב למסלול מקצועי תקין, כמו שאר המדינה, כמו חברה מתוקנת. במציאות אתם לא עושים כך. במציאות אתם משמרים את המצב. בא יהודי, אחראי על המצב. זה ככה. זה ככה. זאת המציאות.

עיסאווי פריג', אבל נושא הדיון הוא: מינויים, תפקודם והתנהגותם של החשבים המלווים ברשויות המקומיות. אנחנו לא רצינו לדבר פה על הגזברים או על ראשי הרשויות, ובמקום הזה אני חושבת שמשרד הפנים יכול לענות על תפקוד האנשים שהוא ממנה. השאלה היא אם הדיון צריך ללכת למקום אחר, ואז לשנות את נושא הדיון לשיח אחר.

לא, הדיון שביקשתי הוא על תהליך מינוי החשבים המלווים, ולמה מינית? איך נוצר הגירעון? מי שילם את המחיר? מי אחראי? אם אני לא מתקן את הרשות ואת נושאי התפקידים, אז מה עשיתי? אני שימרתי מצב נצחי.
היום, ראשי רשויות פונים אלי, שהם גזברים וזקנים, או מבקרים שלא עושים את עבודתם טוב, והם לא יכולים לעשות בהם כלום. למה? כי הם עובדים קבועים.

אז אולי משרד הפנים יכול להציג לנו נתונים – ברשויות שבהן היה חשב מלווה במגזר הערבי, האם ראיתם שהם יצאו והפכו להיות רשות שמתפקדת, או שזה חוזר על עצמו: חשב מלווה, חשב מלווה, ועדה קרואה, חשב מלווה?

קודם כל, יש הצלחות.

דיברנו על מצב הרשות המקומית – אז אני לא יכולה לפטר את ראש הרשות, יש לי קצת בעיה, ולכן אנחנו נכנסים עם תוכניות הבראה. זה הכלי שלנו. היום, הכלי שהוא כלי רך יותר, זו תוכנית הבראה יחד עם חשב מלווה. זה בא ביחד.

איפה תפקיד הגזבר בזה?

תפקיד הגזבר, יחד עם אותו חשב מלווה ויחד עם ראש הרשות, הוא להביא את הרשות הזאת לאיזון.

מה השוני בין גזבר לחשב מלווה?

מי שבונה את תוכנית ההבראה הוא לא החשב המלווה. מי שבונה את תוכנית ההבראה זה הגזבר יחד עם ראש הרשות. אנחנו מאשרים לאחר מכן, יחד עם החשב המלווה, את תוכנית ההבראה. זה מתפקידו של הגזבר וראש הרשות להביא את הרשות לאיזון. זה לא מתפקידו של החשב המלווה. החשב המלווה הוא לא זה שמוביל את הרשות לאיזון.

אבל הגזבר וראש הרשות הביאו את הרשות למצב גירעוני וחדל פירעון.

יש פה איזו הכללה. אני לא יודעת. אם היינו מדברים על רשות מסוימת, היה לנו קל יותר לדבר. אנחנו לא מכירים את התופעה, שהגזבר מביא את הרשות לגירעון.

אני יכולה לתת דוגמאות של כמה רשויות, במגזר היהודי לפחות, שהגירעון הגיע לפני שראש הרשות נכנס לתפקיד או לפני שהגזבר התמנה. אנחנו מכירים את זה. אבל לא בכל רשות, הצוות הנוכחי הוא הצוות שהביא את הרשות להיות במצב הגירעוני שלה. הם סוחבים גירעונות גם שתי קדנציות לפעמים, ויותר מזה.

כן, אבל הגזברים והמבקרים שאמורים להתריע על המצב, הם עשרות שנים, רבותי.

אז אני חושבת שצריך לעשות שיח אחר על הגזברים.

כן, הם עשרות שנים, רבותי. למה בורחים מהאחריות? ולמה אין את הנתונים? אני לא רוצה למקד את הדיון על רשות ספציפית, כי המקרה הזה הוא מקרה אחיד לגבי עשרות רשויות. למה בורחים מהדיון?

אז אתה רוצה נתונים של רשויות שיצאו ממעגל ההבראה יחד עם הגזבר וראש הרשות, אנחנו נגיד כמה שמות של רשויות. אני אומרת שוב פעם, לא באנו לגבי נתון מסוים. אבל אני בהחלט יכולה להגיד שעיריית רהט היתה בתוכנית הבראה יחד עם חשב מלווה ויצאה. יש את זרזיר שהיתה בתוכנית הבראה עם תיק איחוד גדול מאוד ובעיות גדולות מאוד - - -

תני לי מספרים, בבקשה.

אין לי פה. איזה מספרים אתה רוצה, של מה?

רהט עשתה קפיצה משמעותית מאוד, שינוי של כוח אדם ושינוי של צוותים.

כסייפה עברה תהליך יפה מאוד.
אני הבאתי כמה דוגמאות שאנחנו יודעים שיש בהם הצלחה כרגע, וחלקן עוד בתהליך: בענה עברה תהליך יפה, ג'ת עברה תהליך יפה, אעבלין שהיתה ועדה ממונה ומונה אליה ראש מועצה המשיך תהליך של תוכנית הבראה ויצא לגמרי. גם שחררנו את החשב המלווה, לצורך העניין, ברשות הזאת - - -

מה הם התנאים לשחרור חשב מלווה מרשות?

התנאים הם להגיע לאיזון, להגיע לגירעון מצטבר של בערך 12.5% ולראות התנהלות תקינה, כי אנחנו צריכים לראות פה את כל המסגרת - - -

מי קובע על התנהלות תקינה?

אם אני לא טועה, אפשר לפרוט את זה: זה שהתושבים משלמים ארנונה, שיש איסוף של מסים. בואו תפרטו את זה, יש לזה כללים.

שהרשות הגיעה לאיזון במשך מספר שנים, שיש מערכת של גבייה, שיש מערכת של התנהלות תקינה, שיש גירעון מצטבר קטן שהרשות יכולה להמשיך לשאת.

שירות התושבים, תשלום של משכורות.

ברשותך, אני רוצה להבין, אני שואל שאלה לוגית – התפקיד של החשב המלווה לעומת גזבר ומבקר, שאמור המבקר לבקר את המערכת, זה לא אותו דבר? זה נשמע לי אותו דבר. אני שואל שאלה פשוטה, תעזרו לי בהבנה. יכול להיות שאני מבין לא נכון.

זה לא אותו דבר. לכל אחד ממי שאמרת יש תפקיד מוגדר על-פי חוק. לראש הרשות יש תפקיד, ולמבקר יש תפקיד ולגזבר יש תפקיד. הגזבר למשל, הוא זה שמכין את התקציב. חשב מלווה לא מכין תקציב. הגזבר הוא זה שאחראי על קופת הרשות המקומית, על ההוצאות. החשב המלווה לא אחראי על קופת הרשות המקומית. החשב המלווה הוא השליח של משרד פנים ברשויות שעמדו בתנאי החוק למינוי חשב מלווה, והוא מה שנקרא: חותם שלישי. כלומר, הוא בא לבקר את ההוצאות, לאחר שחתם ראש הרשות והגזבר על הוצאה מסוימת, והחשב המלווה הוא זה שרואה שההוצאה הזאת עומדת בתנאים תקציביים.
החשב המלווה לא בא לתקן את הרשות המקומית. קודם כל, האחריות היא על בעלי התפקידים ברשות המקומית, ובראש ובראשונה על ראש הרשות המקומית. החשב המלווה, כשמו כן הוא: הוא מלווה את הרשות המקומית כחשב, על-מנת לעצור את ההידרדרות של הרשות המקומית, לעזור לה להגיע לתוכנית הבראה. בדרך-כלל יש קורלציה בין תוכנית הבראה לחשב מלווה, והגזבר וראש הרשות המקומית הם שמובילים את תוכנית ההבראה. החשב המלווה מלווה אותם. זה לא אותו הדבר. אלה שני תפקידים שונים.

הבנתי. החשב המלווה חותם שלישי, אחרי ראש הרשות והגזבר, כי הוא מטיל ספק בתקינות - - -

זה לא עניין של מטיל ספק. זה במסגרת תפקידיו על-פי חוק.

אתם מושכים אותי בכל זאת לתת דוגמאות. כפר קאסם, היישוב שאני גר בו וחבר הכנסת צרצור גר בו, הוא שכן שלי – כמה שנים יש חשב מלווה בכפר קאסם?

כמעט עשר שנים.

יפה, הוא צודק, יותר מעשר שנים. עשר שנים עם אותה מערכת, אותם פקידים, ועדיין לא עומדים - - -

והתושבים בוחרים את אותו ראש רשות, או שהוא התחלף?

לא, הוא התחלף. שלוש פעמים החליפו ראש רשות. ואותו מנגנון קיים, ויותר מעשר שנים יש חשב. תסבירו לי, אני, כאזרח, איך אני צריך להבין את התנהלות המערכת? עד מתי החשב ימשיך לפקח על החתימה? יותר מעשר שנים יש חשב מלווה – מה, האנשים שם, הגזבר והמבקר והמערכת, לא למדו איך לנהל את עצמם? תגידו דברים שאני אשתכנע.

הערה מצוינת.

אתם משכתם אותי לדוגמאות. יש לי עוד ארבע דוגמאות, אבל זו דוגמה אישית שאני חי אתה. איך? יותר מעשר שנים, שלוש פעמים הוחלף ראש רשות, 1, 2, 3, וראש הרשות אומר: אדוני, אני לא יכול לעשות כלום, יש כאן אנשים מקובעים, 30 שנה, שהם אחראים, אני לא יכול לעשות להם כלום.

זאת אומרת, אין אפשרות ליישוב לרענן את עצמו, עם אותם גזברים, עם אותם מבקרים, עם אותם אנשים.

הוא לא יכול. הוא לא יכול.

זאת שאלה מצוינת. זאת נקודה מצוינת.

חבר הכנסת פריג', אל"ף, מדובר על דוגמאות ספציפיות, ואנחנו לא היינו רוצים לתת תשובות לגופם של אנשים מבלי שבדקנו את הדברים כמו שצריך, ואפילו לקבל את עמדתם.

אבל אם ברשות מקומית יש חשב מלווה עשר שנים, שלוש מערכות בחירות החליפו שלושה ראשי רשויות – איפה משרד הפנים מבקר את עצמו ואומר: משהו פה מתנהל לא נכון, אנחנו, למרות החשב המלווה, לא מצליחים להוציא את העיר מהגירעונות שלה? איפה אתם שמים לעצמכם תמרור עצור, את הנורה האדומה, ואומרים: ככה, הרשות המקומית לעולם לא תתאושש?

זו שאלה אחרת.

ביום שני או רביעי, כשהחשב המלווה נמצא בכפר קאסם – אגב, זאת עיר של 25,000 תושבים – יש אקשן בעירייה, כולם באים. כשהוא לא נמצא – עיר של 25,000 תושבים – אף אחד לא נמצא ברשות.

אז מי אשם בזה? מי אשם בזה, החשב המלווה או ראש הרשות?

יפה שאלת, אני אענה לך. התושבים יודעים שלראש העיר אין שום סמכות ולגזבר אין שום סמכות, שדברים זזים ואפשר לקנות כיבוד רק כשהחשב נמצא. הבנת למה? ואני משקף לך את המציאות.

משרד הפנים, תקשיבו לזה, זה משמעותי מאוד.

חבר הכנסת פריג', זה לא נכון לומר שלראש העיר אין שום סמכות.

אבל זאת המציאות, אחי. אין לו.

זה לא נכון לומר שלגזבר אין שום סמכות.

אין. אין.

הם בעלי הסמכות. החשב המלווה הוא לא בעל סמכות. מי שמנהל את העיר הוא ראש הרשות. הגזבר אחראי על קופת העירייה, ולא החשב המלווה.

זה לא נכון.

ואי אפשר להאשים את משרד הפנים בכך שהיה חשב מלווה ושהאוכלוסיה לא מגיעה בימים שאין חשב מלווה. זה קצת מרחיק לכת.

עזוב את מה שכתוב כאן. מה שכתוב לך בניירת זה פחות חשוב. מה שקורה בפועל יותר חשוב. בפועל יש אלוהים אחד, שמו: החשב המלווה. זה מה שנמצא בפועל.

אני לא יודע להתמודד עם - - -

אז בוא נלך לשטח.

משרד הפנים, בואו נחזיר את הדיון לשאלה ששאלנו: עשר שנים חשב מלווה באותה רשות מקומית, הרשות המקומית לא יוצאת מהגירעונות שלה, מה משרד הפנים עושה? איפה הקו האדום שלכם? איפה אתם אומרים: החשב המלווה הוא לא התשובה? אנחנו צריכים לעשות הסתכלות מערכתית יותר, הוליסטית יותר. מה אתם אומרים? תנו תשובה לזה.

אז אמרנו: יש מספר כלים. אם גברתי תגיד לי על כפר קאסם, אז נשיב על כפר קאסם. אם יש רשות אחרת - - -

כמה שנים יש חשב מלווה בטירה?

בערך עשר שנים גם כן.

לא, לא. 13 שנים.

אל תתפוס אותי. אני לא בדקתי את התאריך.

הנה, טירה, עיר של 30,000 תושבים.

השאלה היא מה זה אומר, חוזרת למשרד הפנים? משרד הפנים מביא כלי שאמור לסייע לרשות מקומית לצאת מהגירעונות שלה ולחזור לתפקד. עברו עשר שנים, עברו 13 שנים, הכלי לא עובד.

מה לא טיפחו גזבר? לא טיפחו מבקר?

כפי שאמרו חברי קודם, יש לנו מספר כלי התערבות ומדי תקופה אנחנו בוחנים איזה שימוש לעשות בהם. דווקא בדוגמאות הספציפיות האלה שנתנו, בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, הכלים שהשתמשנו בהם עד כה הוכיחו את עצמם. אני לא אומר שהרשויות האלה יצאו מכל הבעיות שלהן והכול שם מושלם, אבל בהחלט הרשויות האלה הגיעו לרמת התנהלות יציבה פחות או יותר. עוד לא הגענו לשלב שאנחנו יכולים, להערכתנו, להוציא מהם את החשב המלווה, אבל בהחלט, מצבם היום לא כמצבם לפני חמש או עשר שנים. ואם נחשוב שיהיה צורך להחמיר את כלי ההתערבות ברשות מסוימת, אז כמובן שהמשרד תמיד בוחן את עצמו, ואם הוא חושב שהוא צריך, אז הוא עושה את זה. אבל בדוגמאות הספציפיות האלה, זה לא המצב.

אתם ממציאים תשובות, עם כל הכבוד - - -

אבל למשרד הפנים אין גבול? כמה זמן חשב מלווה יכול להיות בתוך רשות מקומית? כמה שנים? אין סוף?

נצחי, נצחי.

לא, לא. חשב מלווה יהיה ברשות מקומית כל עוד צריך חשב מלווה ברשות מקומית, וכל עוד לא בשלו התנאים להוציא את החשב המלווה. רק בשנה שעברה, לדעתי, ותתקן אותי מנהלת התפעול,יצאו כ-15 חשבים מלווים מרשויות מקומיות כאשר ראינו שהתינוק התחיל ללכת לבד, ואפשר כבר להוציא את החשב המלווה.

אבל עשר שנים זה המון לתת לתינוק ללכת, בתור אמא לארבעה ילדים - - -

זה יכול להיות גם 15 שנה.

תלוי מאיזו נקודת מוצא מתחילים.

המטרה היא לא לבחון את תפקוד החשב המלווה, אלא את תפקוד הרשות המקומית. כל עוד הרשות המקומית לא מתנהלת כמו שצריך, צריך חשב מלווה. אם התנאים מבשילים לכדי ועדת חקירה, עושים ועדת חקירה. אם צריך חיוב אישי, עושים חיוב אישי. יש מספר כלים.

למה צריך 12 שנה? לא גידלתם אנשים? לא בחרתם אנשים מתאימים אחרי 12 שנה? לא הצלחתם לטפח אנשים שירימו את הרשות?

זה לא תפקידו של משרד הפנים לטפח את השדרה הניהולית של הרשות. אגב, זה גם לא נכון לומר שגזבר ומבקר לא ניתן לפטר. יש בחוק סעיפים איך ניתן לפטר מבקר רשות וגזבר. לא ראיתי שבאותן רשויות שדיברת עליהן, ראש הרשות יזם פיטורים.

עם כל הכבוד, ברגע שעובד לא מבצע את העבודה שלו ברמה המקצועית המקובלת, זו לא עילה לפיטורים.

עשר שנים חשב מלווה זה בהחלט עילה לפיטורים לגזבר - - -

לא.

בהחלט כן.

אין תשובה לחבר'ה. אתם משאירים אותנו: תחיו עם המיץ שלכם, החשב הוא ראש הרשות. אין תשובות משכנעות, המציאות אומרת ככה וימשיך להיות ככה, כי על-פי הצגת הדברים שלכם זה אכן ככה.

חבר הכנסת פריג', מה אתה מציע? איך היית רוצה לסיים את הדיון? האם אתה רוצה לבקש מהם נתונים ספציפיים?

אני רוצה נתונים, בוודאי.

האם אתה רוצה שינוי חקיקה? לאן היית רוצה לקחת את הדיון?

אני רוצה נתונים.

אז אולי תגדיר רק מה הנתונים שאתה רוצה, כי זה אין סוף נתונים.

אני רוצה לראות בזה הזדמנות, מינויי החשבים והתנהלות החשבים ברשויות והמועצות מקומית שהיו בעשר השנים האחרונות, איך התחילו ולאן הגיעו ולאן זה מוביל. כי חשב מלווה הוא לא נצחי, הוא בא לתקן מצב קיים, הוא בא להכניס אותי למסלול. אם אני כל-כך מפגר ולא מסוגל לנהל את עצמי, שאני אבין שאני צריך להיות מלווה באופן נצחי באיש שילווה אותי. אני רוצה טבלה ברמה יישובית, ברמת מועצה מקומית, מה ההישגים של החשבים, ולא הכול ברמה כלכלית, גם ברמת פיתוח.

גברתי, אם יש פה החלטה לקבל נתונים, כדי לעשות את העבודה רצינית ולא סתם בסיסמאות, אנחנו צריכים שיהיה ברור ממש מה רוצים. אז או שזה יינתן עכשיו, או שיהיה במכתב לאחר מכן. מכיוון שמדובר בנתונים שצריך לשלוף אותם, ולא תמיד זה קל וזה לוקח גם זמן, אז שיהיה ברור מה אדוני רוצה, ואנחנו בהחלט ניתן את הנתונים, אבל שיהיה ברור בדיוק. ולא, למשל, לאן הרשות מובילה – זה לא דבר שאנחנו יכולים לתת נתונים לגביו.

אין בעיה, אני אעלה את בקשותי בכתב.

בדיוק, בכתב, ובאמצעות הוועדה אנחנו נעביר את זה ונבקש תשובה בכתב. לאחר מכן תחליט אם אתה רוצה לקיים על זה דיון המשך, או לא. אני חושבת שהסוגיה שאתה מעלה כאן היום היא סוגיה חשובה מאוד, וזה שווה דיון המשך שהוא הרבה יותר רחב מהדיון שמתנהל כאן היום.

יפעת, מה שקורה ביישובים הערביים, ברגע שהחשב בא, כל הקבלנים וכל מי שיש לו עניין במועצה, לוקח חופש לבוא לרשות. אתם לא מבינים את המשמעות.

אנחנו מבינים. אני מציעה לסכם את הדיון.

אתם לא מבינים. תגיד לי אם אני טועה, אני מבין שאתה ערבי, נכון? אני רוצה לשמוע את דעתך.

אבל הדיון הוא על התנהלות הרשות, לא התנהלות החשב. זה מה שאנחנו - - -

אבל החשב הוא נצחי שם.

אבל החשב לא קשור - - -

אני יכול לקבל את ההזדמנות שלי לדבר?

לא, הדיון הוא על התנהלות החשב. לשם הוא לקח את הדיון.

כי לזה התכוונתי.

בוקר טוב לכולם, אני חיאם קעדאן, סמנכ"ל הרשויות המקומיות. אני במגע ישיר עם כל ראשי הרשויות הערביות בארץ, וכמעט בכל ישיבה אני שומע תלונות על החשבים המלווים. בכל ישיבה עם ראש עיר, תמיד מוזכרת הסוגיה של החשב המלווה, החשב ככה, והחשב ככה.

מה זה שווה? הם ימרחו אותך. אני נואש, אני לא מאמין בהם.

שנייה אחת, תן לי לגמור את הדברים שלי.

לפני שבוע הייתי אצל ראש רשות שהוציא לי הנחיות וסמכויות של החשב המלווה, והתחיל להקריא לי: אין ככה בלי חתימה של החשב, החשב, החשב. הוא אומר לי: אני לא שווה כלום. זה מה שהוא אמר לי: אני לא שווה כלום. ההנחיות האלה של המדינה, מי החשב המלווה ומי אני, ואני מניח שאתם יודעים איזה הנחיות שלחתם בזמן האחרון והסמכויות של החשב המלווה – הוא אומר לי: אני מרגיש אפס.
אני אהבתי את המושג שמר בביוף הזכיר, שאנחנו מנגנון דמוקרטי, והשאלה כאן היא אם האקט של חשב מלווה מתנגש או הולך ביחד עם מנגנון דמוקרטי, או לא. אני רוצה לחזור אחורה ולהציג נקודה שהיא נעלמת מעיני כולם.

לפני עשר שנים ממשלת ישראל החליטה לקצץ את מענקי האיזון בכל הרשויות, והנפגע העיקרי מהקיצוץ הזה הן הרשויות הערביות. אם זכור לכם, קיצצו 50% ממענקי האיזון, ואחרי זה ראינו שכל הרשויות הערביות נפלו כמו מגדל קלפים, והתחיל לעלות הרעיון של תוכניות הבראה וועדות ממונות, אחרי כמה שנים, וזה המצב. מה קרה? המדינה שילמה את ההפרש של ה-50% בתוכניות הבראה. את הכסף שחסכו ב-2003 שילמו אחרי כמה שנים בתוכניות הבראה. זה אותו כסף.
הרשויות הערביות הן רשויות עניות ממש. כל דבר, כל מטלה, כל הוצאה מיותרת, כל הוצאה נוספת תשפיע עליהן לרעה, כי הרשויות עניות. המצב הסוציו-אקונומי הוא 1–3. זה לא 9 ולא 10, ואני לא צריך להסביר מה זה 1–3. 80% מהתושבים מקבלים 80% הנחה. ההכנסות מארנונה זה ההנחות שנותנים לתושבים. ואתם יודעים את הדברים האלה, אני לא מחדש לכם כלום. לילי, את יודעת טוב מאוד את הנתונים האלה. נכון, או לא? בכסייפה, בלקייה, בתל-שבע, מה יש שם? סוציו-אקונומי 1.
אותו ראש רשות שהציג לי את הנתונים, אומר לי: תשמע, מינו חשב מלווה, מינו ועדה ממונה, חמש שנים, ואנחנו עדיין בשבעה מיליון גירעון.

איפה הוא התחיל, הוא אמר לך? איפה התחילה הוועדה הממונה? אולי היא התחילה ב-40 מיליון גירעון?

לא, לא. חבל שלא הבאתי את זה. פיזרו את המועצה ב-2008. ב-2013 6,300,000 הגירעון של הרשות, לפי הדוח התקציבי של ה-30 בספטמבר.

שאלת כמה הוא היה ב-2008?

שישה מיליון.

אותו דבר?

אותו דבר.

אני אומר לך, ב-30 בספטמבר 6,300,000, את יכולה לבדוק, אין הרבה רשויות כאלה. את יכולה לדעת באיזו רשות מדובר. אני אומר לך, דוח כספי מבוקר שאני קראתי.

מה אתה רוצה לומר? אני לא מצליח להבין.

החשבים המלווים מגיעים לרשות ותופסים את המקום של ראש הרשות ומנסים להפחית מסמכויותיו - - -

הם לא מפחיתים, הם עושים את סמכויותיו אפס.

החשב המלווה יכול לחתום על עיקולים בארנונה, למשל, או רק ראש רשות שלפעמים לא עושה את זה? כי זה בסמכותו.

אבל לחתום על עיקולים, את מבינה כמה זה קשה לראש רשות, בעיקר במגזר הערבי.

מה לעשות?

אתם שמים לו את הקושי, הוא יכול לחתום על עיקולים, אבל לשחרר תקציבים לטובת מועדונים, לטובת טיול, לטובת משהו שהוא אקסטרה, לטובת חולה, ברור שהוא לא יכול לעשות, אין לו שום אפשרות של נתינה.

אם זה בתוך התקציב, הוא יכול.

אבל על כל דבר כזה הוא צריך לבקש אישור מבחוץ.

זה לא תקציב. זה לא השיקול.

זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות דברים של ראש רשות, לאשר מלגה, לאשר דברים שהם קטנים. זה ברור שהסיטואציה מורכבת והיא סיטואציה לא קלה. ואני חושבת שאתה מעלה פה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', דיון רחב וגדול מאוד - - -

אפשר רק לסיים את הדברים שלי, גברתי?

אוקי, תסיים ואני אמשיך.

עוד נקודה חשובה, ולמה אדון עיסאווי אומר שהתושבים מחכים ליום השמח הזה פעם בשבוע או פעמיים בשבוע, כשיגיע החשב המלווה? כשלא נותנים סמכויות, לא לגזבר – יש להם סמכויות, אבל בסופו של דבר, מה אתה שווה כשאתה חותם ויבוא אחד אחריך ויגיד: סליחה, אני לא מקבל את החתימה שלך? אז יש להם קצת כבוד לראשי הרשויות ולגזברים, אז הם לא רוצים למהר. אז יגידו לתושב: חכה, יבוא החשב ותתחיל מהסוף, תיקח את התוצאה מהחשב, ואם הוא יאשר לך, אני אחתום. זה המצב שנוצר.

התושבים שמגיעים לרשויות, זה לא התושבים שיש להם כסף והם משלמים את הארנונה דרך הטלפון בכרטיס האשראי שלהם, ולא אנשים שיושבים טוב, ולא מדובר באוכלוסיה עשירה. מדובר ברוב האוכלוסיה, שהיא האוכלוסיה החלשה, אם זה עניים, מובטלים, חולים, כל האנשים שצריכים את עזרת הרשויות המקומיות, וצריכים את הסיוע הכספי מהרשות המקומית, וההטבות שמקנה להם החוק. והכול, בסופו של דבר, מתבטא בכסף, ויעבור בצנרת שיגיע לראש העיר ולחשב המלווה ולגזבר, והגזבר אומר, שנייה אחת, כשיחתום החשב המלווה, אני אחתום לך.
אז נוצר מצב שכולם מחכים ליום הזה, שהחשב המלווה יגיע, וזה נכון, אני הייתי מנכ"ל עירייה 15 שנים, ואני סבלתי מהסיטואציה הזאת – מחכים ליום של החשב המלווה. מגיע ביום רביעי, בשבע בבוקר, כמו בלשכת התעסוקה, מחתימים ביום רביעי, כולם באים ביום רביעי לחתום. זו הסיטואציה בשטח.

ועושים דמוקרטיה, בחירות.

זאת הבעיה של ראש הרשות.

אבל הבעיה היא נצחית. מתי תיגמר? אבל ראש הרשות של כפר קאסם בכה לי, הוא רב עם החשב ופנה אליכם ובכה, ואתם לא עשיתם לו כלום, על זה שהוא מנסה לכופף אותו על אלף שקל, ועושה אותו פורפרה. אתם עושים משחק דמוקרטי אצל הערבים: יאללה, תנו להם לבזבז כמה מיליוני שקלים על הדמוקרטיה ובחירת ראש רשות, בסוף נקפיץ להם את החתימה, את החשב, ואנחנו נשב ככה, כמו שאתם יושבים, בכיף.

אני בטוחה, עיסאווי, שאתה לוקח את זה למקום קצת לא נכון. זו לא המטרה של משרד הפנים.

למה? אבל אני משקף את המציאות. אני משקף את המצב. אני שואל שאלה.

אבל למצב הזה יש כמה צדדים, זה לא רק צד אחד, והמטרה של משרד הפנים היא כן לחזק את הרשויות.

יש לי שאלה, בכדי לוודא. אני שואל את אדוני היועץ המשפטי, פשוט מאוד, על אלמנט הענישה.
אני, בסדר, רוצה חשבים. ערבים, ברובם, לא יודעים להסתדר לבד, בסדר. ואני מסכים עם ההנחה שאתה הנחת, לא מסתדרים לבד, הערבים.

אני לא הנחתי הנחה כזאת. חס וחלילה. לא, אל תכניס לי מילים לפה.

המציאות, אני חושף את המציאות.

אל תכניס לי מילים לפה.

יש רשות עם גירעון מצטבר, הבאנו לה חשב, אני שואל שאלה פשוטה, רק כדי שאני אתמקד ואשתכנע במהלך: הבאנו את החשב שיכניס את הרשות למינהל תקין, וילמד אותם איך לנהוג ואיך להתנהל כלכלית.

זה לא תפקידו של החשב המלווה.

נוצר גירעון ברשות מסוימת, כתוצאה מהגירעון הזה הרשות הפכה להיות חדלת פירעון או חסרת תפקוד, וקיבלתם את ההחלטה להביא חשב מלווה לאור הסיטואציה הזו. האם יש מישהו שמשלם את המחיר על המחדל לפני בוא החשב? ומה תפקידו של החשב? מתי הוא מכניס את הספינה למסלול הנכון? או שהוא מתכוון לא להכניס אותה למסלול הנכון? איפה הסוף?

גברתי, אני רוצה, קודם כל, להשיב לחברי ממרכז השלטון המקומי.

ראשית, מעולם לא זכור לי שקיבלנו איזושהי פנייה ממרכז השלטון המקומי שרומזת קצה קצהו מה שטען חברי ממרכז השלטון המקומי. אם היינו מקבלים פנייה כזו, היינו בודקים דברים לגופם, על אותו ראש רשות וכולי. אני רק רוצה לומר שזו טענה חריפה שמעולם לא הופנתה אלינו על-ידי מרכז השלטון המקומי. זה דבר אחד.

אם מרכז השלטון המקומי רוצה להעביר את הדברים בצורה מסודרת, צריך להעביר את זה במכתב, בפנייה, בדיון, למשרד הפנים, כי נאמרו פה דברים חמורים שייתכן שהם גם נכונים, אבל זה צריך להיות בצורה מסודרת, וכי אי אפשר להתעלם מהדברים החמורים שאמרת כאן.

זאת המציאות.

איזו טענה?

תקרא אחרי זה את הפרוטוקול, תראה מה אמרת - - -

אמרתי הרבה דברים. מה? - - -

כל מה שאמרת הוא מאוד חמור.

תשאל במרכז השלטון המקומי אם מישהו טען את זה פעם כלפי משרד הפנים. זה דבר אחד.
דבר שני, אני רוצה להזכיר לך שכל הסמכויות של חשב מלווה הן על-פי חוק. זה לא משרד הפנים, זה לא נוהל, זה על-פי חוק. יש חוק פקודת העיריות, סעיף 142 ואילך - - -

את החוק אני יכול להגמיש ולהקשיח איך שאני רואה לנכון.

אגב, החוק הזה נמצא ביסודות התקציב, תיקון 31, בנושא חשב מלווה.

לא, לא. יש בפקודת העיריות מינוי חשב מלווה, הסמכויות שלו וכולי.

ודבר אחרון, לדעתנו, הצוות המקצועי סבור שחשב מלווה זה הצלחה של משרד הפנים, דבר שהוכיח את עצמו ברשויות. אתה תקבל את הנתונים ותיווכח בעצמך. אני גם רוצה לצטט ממחקר שקיימו אבי בן-בסט ומומי דהאן, מחקר על ייצוגיות ויעילות ברשויות המקומיות, שאמר כך: "מאז 2004 הגבירה הממשלה את השימוש בחשבים מלווים. הממצאים מלמדים כי פעולת החשבים היתה אפקטיבית ותרמה לשיפור היעילות ברשויות המקומיות, ובייחוד באשר לניהול התקין של ההוצאות."

יש מחקר שנעשה. אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אבל המחקר נעשה. נתונים שביקשת, תקבל, ואני מקווה שתיווכח בעצמך שזה אכן כך. אם יש טענה ספציפית לגבי רשות מקומית, אם יש טענה לגבי הגזבר או המבקר, באם יתקיים דיון לאחר מכן, יוזמנו הגזבר והמבקר כדי להשיב ולהגן על עצמם.

אדוני, החשב טוב, החשב עשה עבודה נהדרת, אבל החשב בא כתוצאה ממחדל. מה עשית במחדל הזה? לא עשית כלום. לזה אני חותר. לא עשית כלום, השארת את המחדל והשארת את הליקוי נצחי. זאת האמת.

אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם יש למישהו משהו לומר לפני הסיכום.

אני אשלח מכתב ואבקש.

לגבי הסוגיה האחרונה שהעלית, ואמרת שזו מטרת הדיון, אני חושבת שזו שאלה מצוינת, השאלה באחריות מי לדאוג שהתפקוד בתוך העירייה, או שלוקחי האחריות על הגירעון ייקחו את האחריות; אם זה באחריות משרד הפנים או באחריות ועדת חקירה, או באחריות ראש הרשות, ואני חושבת שזו סוגיה ששווה לבחון אותה בדיון נוסף.

חבר הכנסת עיסאווי פריג' יוציא מכתב מדויק באמצעות הוועדה, שבו הוא מבקש נתונים ופרטים בשאלות ספציפיות על רשויות ספציפיות, וכמובן התשובה תחזור ממשרד הפנים אל הוועדה.
ולאחר מכן, מבחינתך, אם תחליט לקיים דיון נוסף, אני חושבת שיש לך את האפשרות גם לשאילתות לשר, גם בנושא הגדרות בחוק. חלק מהדברים שהעלית, לדעתי, לא מדויקים בחוק ושווה לבדוק את החוק ולראות אם אפשר לעשות לו תיקונים.

נושא נוסף – אני מבקשת ממשרד הפנים שתשאלו את עצמכם, ואם תרצו לראות איפה זה נמצא: עד מתי יכול להיות לרשות מקומית חשב מלווה, ואיפה אתם שמים לעצמכם את התמרורים ואומרים: עברו 15 שנים, זה לא עובד, זה לא מתפקד. מה הם אמות המידה שלכם, המטרות והיעדים שאתם מציבים בפני החשב המלווה – לקחת את אותה רשות מקומית בתוכנית העבודה שלו, להביא אותה לידי יציאה מהגירעונות ולהפוך להיות רשות מתפקדת. ואם תרצו להציג את זה, אז גם זה חשוב.
דבר נוסף, לסיכום, פניית השלטון המקומי: אנחנו מבקשים שאת הדברים שהעלית כאן, דברים חמורים מאוד, תעביר בצורה מסודרת למשרד הפנים. שוב, אם תרצו להביא את זה לדיון כאן בוועדה, זה יעבור ליושבת-ראש הוועדה. ואם לא, תעביר אליהם בצורה מסודרת ותקיימו דיון בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים בנושא: חשבים מלווים ברשויות הערביות או בכל הרשויות בכלל. זו נקודה משמעותית מאוד.
זה הסיכום. האם יש נקודה נוספת? אם לא, אני מודה לך, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מודה לכם, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>