PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
06/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, ה' בשבט התשע"ד (06 בינואר 2014), שעה 11:00

<בטיחות העובדים באתרי בנייה – דיון המשך לדיון שהתקיים בנושא ב-24.12.2013>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
ורדה אדוארדס - מפקחת עבודה ראשית וראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

סיגל מרד - ראש תחום הסדרה ואכיפה, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

בוריס קייקוב - מנהל תחום בטיחות בבניה, משרד הכלכלה

יוסף מרבנט - מנהל תחום חקירות, משרד הכלכלה

עו"ד חנית אברהם-בכר - עוזרת ראשית - ייעוץ וחקיקה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

הדס פורר גפני - פרקליטה במחוז תל אביב פלילי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רותם ספקטור - מתמחה במחוז תל אביב פלילי, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה

אמנון כהן - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אלון לוינץ - יועץ משפטי של רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

רפ"ק טובי לין בן שלום - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת השר לביטחון פנים לענייני כנסת וממשלה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אסנת רוזן קרמר - מינהל התכנון, משרד הפנים

קובי אלון - מנהל היחידה המוניציפאלית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי ורפרנט לנושא דיור, מרכז השלטון המקומי

שלמה איציקובסקי - מהנדס, מנהל אגף הנדסת בטיחות, המוסד לבטיחות ולגיהות

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

נתן חילו - מהנדס, מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

בן ציון משולם - מנהל הבטיחות בקבוצת שיכון ובינוי, התאחדות בוני הארץ

עו"ד יהל עמית - מלוביסט, התאחדות בוני הארץ

שלמה יפרח - מאתם בין הכנסת לבין ההסתדרות החדשה, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

עו"ד נטע ויג מלכא - ההסתדרות החדשה, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

יהודה אביצור - יו"ר ארגון הממונים על הבטיחות בישראל

שחר הכהן - חבר הנהלה ארגון הממונים, ארגון הממונים על הבטיחות בישראל

שלומית אבינוח

חבר המתרגמים
<בטיחות העובדים באתרי בנייה- דיון המשך לדיון שהתקיים בנושא ב- 24.12.2013>

לפני צהריים טובים לכם. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, ישיבת המשך בעקבות דיון שקיימנו לפני שבועיים, בנושא תאונות באתרי בנייה. אני שמחה שאנחנו בהרכב יותר גדול עכשיו, גם בעקבות בקשה שלי בדיון הקודם, וגם בעקבות פניות שככה פניתי במהלך השבועיים האחרונים.

אני אתחיל במה אני עברתי בשבועיים האחרונים, חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול, ואני קוראת לזה המרדף אחר הנתונים. אני חושבת שזה לא התחום היחיד שיש בו בעיית נתונים, אני רואה את זה בכל אחד מהתחומים שאנחנו עוסקים בהם, אבל בואו נתמקד כאן.
אחת המסקנות המרכזיות שעלו בדיון הקודם, וזה בגלל שהכנסת לא יכולה לבצע את תפקידה - תפקיד פיקוח על רשויות הממשלה – ללא נתונים. ישבנו כאן וקיבלנו נתונים מאד מאד כלליים על מקרי מוות ועל תאונות שקרו בשנים האחרונות, אבל אף אחד לא נתן לנו תשובה לגבי מה קרה איתם. זאת אומרת מה קרה מרגע התאונה. הצלחנו להבין למי צריך לדווח ומתי צריך לדווח, אבל לא איך שרשרת התהליך והחקירה התקיימה, ובעיקר אני רוצה לדעת, ואמרתי את זה גם אז, באיזה מקרים מישהו נשא באחריות. וגם כששואלים מי נושא באחריות, האם היא מגיעה למנהל העבודה, לקבלן המבצע או ליזם.

לא לשמחתנו בשבועיים האחרונים, גם קרתה תאונה מאד מאד קשה באתר בנייה, במקרה הזה ללא נפגעים, ועדיין אני חושבת שבתקשורת צצה ועלתה הבעיה שעליה דיברנו. השאלה של אחריות של בין יזם, מבצע, מנהל עבודה, ובכלל שאלת הפיקוח.

אני לא רוצה להיכנס כמובן לכל הנושא של חדרה, כמה שאני חייבת להגיד שזה מזעזע שמרפסת נופלת, ושאין כרגע באמת כתובת. ואני חושבת שהסוגיה של העדר כתובת היא סוגיה שעולה גם במקרים שאנחנו דיברנו עליהם.

עכשיו אני, באמת בתמימות רבה, חשבתי שמדובר בסוגיה פשוטה. אמרתי אני אקח שנה אחת, 2013, הנתונים שאנחנו קיבלנו הם שקרו 28 מקרי מוות בתאונות בנייה. לא מורכב, אמרתי בואו ניקח אותם ונעקוב אחריהם, נראה מה קרה, איזו חקירה התבצעה במשרד הכלכלה, איזה חקירות הועברו למשטרה, ומתוך החקירות שהגיעו למשטרה, מה הגיע לפרקליטות עם כתב אישום, ומה הסתיים בכתב אישום. לא קיוויתי כמובן שבשנת 2013 כבר נקבל איזה שהן תוצאות על הדיונים האלה.

נשמע פשוט, אך אני חייבת להגיד, לפחות בשבועיים האלה, בלתי אפשרי.

אני אתחיל מהסוף, מהפנייה שלי לפרקליטות, שכמובן נענתה וקיבלתי תשובות מהירות, אך בעייתיות. אמרו לי שגם אם מדובר בעבירת מוות, מדובר בעבירה של גרם מוות ברשלנות. גרם מוות ברשלנות, אנחנו עושים חיפוש של מקרי גרימת המוות ברשלנות, אין דרך לחפש רק בנייה. מה שכמובן מאד הפתיע אותי, כי אם אתם יודעים, בגוגל אפשר לכתוב גרם מוות ברשלנות בנייה, ואפשר לחפש יותר פשוט, זה שאין חיפוש מורכב במערכת של הפרקליטות, הבנתי שזו בעיה שמדברים עליה כבר שנים ומתעסקים איתה, אבל בעיה. נקודה אחת.

אמרו לי תפתרי אותה.

אני שוב רוצה להגיד קטונתי, אבל אני אנסה. עכשיו נעבור לשלב הבא, אמרתי טוב, משטרה. אמרו לי בפרקליטות, אם תשיגי לנו את הפ"א, נוכל להגיד לך מה היה במקרים הספציפיים. פניתי למשטרה, אמרו לי גם אצלנו יש בעיית סיווג. מדובר בעבירות שהן בחקירות ונושאים של בנייה, ויש הרבה עבירות של הרבה תאונות בנייה, יש הרבה דברים כאלה.

תראו, ישבתי בפני הטבלאות שהצלחתי להשיג, שתיכף אני אגיד לכם שגם אם מנסים לחבר אותן, לא מקבלים שום תמונה והן גם לא מתחברות באופן הגיוני ורציונאלי, ולכן גם בוריס וגם ורדה קיבלו ממני אתמול טלפונים של מה קורה כאן, ועם ניסיון להבין.

אז מהמשטרה תיכף נראה מה נוכל לקבל, אבל בינתיים גם משם לא הצלחתי למצוא את הישועה לגבי המקרים הספציפיים.

לגבי משרד הכלכלה, שוב, אני אומרת כאן, אני יודעת שזה לא אשמתכם, אשמת המשרד. התקציבים הנמוכים, הדרך שבה עובדים, העובדה שכדי לעבור על התיקים, היה צריך הבחור הנחמד הזה לבוא ולעבור תיק-תיק, כי אין מערכת ממוחשבת שיכולה לספק את הנתונים האלה. ואז אמרתי, אולי בתוך התיקים שלהם, שהם יודעים מה הם הפנו למשטרה, נוכל למצוא את הפ"א. ולכן ישב הבחור ועבר תיק-תיק על כל התיקים של מקרי מוות, 2011-2012-2013, ויש לי פה את מספר התאונה, את תאריך התאונה ואת תאריך סיום החקירה, שאני מניחה שהועברה בהמשך למשטרה. אבל אין לנו פ"א, מה שאומר שעדיין אני לא יכולה לקבל את התשובה מכם ומכם.

אחרי שבועיים, אני יודעת ששבועיים זה לא הרבה זמן במדינה, אבל אחרי שבועיים אני נמצאת כמעט באותו מצב שהייתי קודם. אני יכולה להגיד כמה תאונות היו בשנים האחרונות. גם, יש את המספר הגדול שדווח לביטוח הלאומי - - -

אבל יש פה פתח. אם יש לך את תאריך התאונה, אז זה פתח טוב למשטרה.

אני יודעת. אתמול עשיתי את הצעד שאני חושבת שהוא היה מוזר בעולם הזה, אבל מצאתי את הטלפון של אגף חקירות מהמסמך והתקשרתי, וענתה לי בחורה מאד מאד נחמדה, והבנתי שיש איזו בעיית שיח בעיקר. אנחנו לא מכירים את השאלות, אנחנו לא שואלים את השאלות הנכונות, ולכן אנחנו גם לא מקבלים בהכרח את הנתונים הנכונים, ואני מבינה את זה. רק אני חדשה, אבל אני חושבת שזה לא קשור. העובדה שזה להתמקצע בשבועיים בנושא של תאונות בנייה, זה קצת יומרני.

ולכן אני אומרת לכם כבר עכשיו, זה לא הדיון האחרון שלנו. אני חושבת שצריך להיכנס לעומק הבעיה, ולנסות להבין איך אני מסתכל על נתונים שקיבלתי מהמשטרה. היא דיברה על שנת 2013, היו 174 תיקים של חקירות של תאונות באתרי בנייה, מתוכן 62 עדיין בחקירה, 107 גנוזים – בעיני מספר מאד גדול – אבל שוב, קשה לי לומר לגבי דברים אחרים; ורק 5 הועברו לתביעות.

אני מציגה את הבעיה כדי שאחר כך תפתרו לי אותה. אני פורשת את הבעייתיות, כי כל הגופים נמצאים כאן.

ושוב, מתוך 174 רק 5 מוגשים לתביעה, זה על פניו מעורר שאלה. השאלה היא מה הסטטיסטיקה במקרים אחרים.

ומתוך ה-5 שלושה ייגנזו.

ו-3 ייגנזו. אז השאלה היא איפה הבעיה? אני רוצה להבין האם הבעיה היא קודם כל בחקיקה שמטילה אחריות על הגורם הלא נכון, שאלה. הבעיה היא מבחינה מקצועית? האם יש קושי לבצע את החקירות עם התנאים הקשים של משרד הכלכלה? עם אולי חוסר הידע של הגופים האחרים?

אני רוצה להבין איך אנחנו מגיעים למצב שאנשים נופלים מגובה, ואני אגיד את זה בצורה הכי עממית, אנשים ממשיכים ליפול אצלנו ואנחנו לא מוצאים אשמים לזה, ותחושת הבטן שלי אומרת – פעם אחת צריך להאשים את בעלי ההון, כדי שאנשים ייקחו אחריות ויעשו את הצעדים ששמענו ששיכון ובינוי עושים, כדי ליצור מסגרת בטוחה יותר באתרי הבנייה.

עלו כמה סברות בדיון הקודם, כמה אפשרויות איך לתגבר את הפיקוח, איך לעזור אולי למשרד הכלכלה, בין אם על ידי, והזמנו באמת את השלטון המקומי. אולי פקחים של תכנון ובנייה שיוכלו לסייע. הייתה איזו אמירה של חבר הכנסת דב חנין שהציע איזו שהיא יכולת לסייע, כי גם הם מגיעים לאתר, ואולי להיעזר בכל דרך אחרת, כדי שאנחנו נוכל להתמודד עם המצב הזה.

בעיני המצב לא אפשרי ולא הגיוני. אנחנו רואים שמעל 50% מתאונות העבודה קורות באתרי בנייה, והמשאבים שמוצקים לזה הם לא מספיקים, משאבים שמוקצים לחינוך, למניעה; וגם איך שהאתר מתנהל.

במהלך השבועות שאלו אותי, דיברנו על נפילה של המרפסות – איך קורה הדבר? אז ציטטתי את מה שנאמר כאן, עובד סודני שנותן הוראות לפועל רומני שצועק למנהל עבודה אריתראי, שצועקים ואף אחד לא מדבר אותה שפה, ובאופן מפתיע – לא נופלים יותר – לפי התגובה הזאת.

ובכן, אני רוצה לנסות שוב היום, להתחקות באמת אחר המספרים, ובעיקר קודם כל לראות איך אנחנו יוצאים מכאן עם השאלות הנכונות לקראת הדיון הבא, כדי שנוכל באמת לראות מה קרה בשנים 2011-2012-2013, קודם כל עם התאונות החמורות, אבל אחר כך גם עם אחרות.

עוד פרט מידע שהבנתי רק אתמול בשיחה עם ורדה, זה שכשמגיעות אליהם תלונות, יש תלונות שיש בהן באמת עבירה פלילית באמת, שמגיעה למשטרה, ויש עבירות שהן עבירות על תקנות הבטיחות, שזה חקירות שאתם מקיימים ומתנהלות במסגרת אחרת.

אז ברשותכם, אני רוצה לעשות את זה כרונולוגי. אני אלמד את הנושא הזה, לא יעזור. בסוף אני אבין. תאונה קורית.

נגרמת.

נגרמת. הבנתי שיש גם סתם אנשים שנפלו מבור של 80 ומשהו סנטימטר. דיברתי על זה אתמול עם בוריס, יכול להיות שהם סתם נפלו. תאונה נגרמה. מה קורה? מי מדווח? האם הגיע לכאן רשם הקבלנים?

יושב לידך.

אוקיי. קיבלתי את התשובה שלך והבנתי שאתה כבר מקבל יותר דיווחים ואתה מקבל אותם בתהליך יותר מהיר ויש לכם קובץ שאתם מעלים את הפניות ביחד, ועדיין זה נתון לשיקול דעתך מה לעשות עם זה. ואולי אנחנו צריכים להגיד שמי שאחראים לתאונה - אתה עכשיו מתחיל לפחד – תהיה כוכבית אצל רשם הקבלנים, כדי שאנחנו נוכל לדעת מי הקבלנים שמועדים לפורענות.
אני רוצה לראות איפה הכוכביות צריכות להיות, ולא נתחיל לפני זה. חוק אחד פה, אתה חדש כאן אצלנו, אולי נפגשנו בוועדות אחרות – מדברים פה רק ברשות דיבור. בלי רשות דיבור לא מקבלים ומי שמתפרץ – מאבד זכויות.

אז אנחנו מתחילים. תאונה נגרמה, אני אשמח לדעת מה קורה, למי מדווח, מי חוקר, מתי זה מגיע למשטרה, כדי שנוכל לעבור את הגופים לפי הסדר הזה.

אני מניחה שזה נגרם באתר בנייה. יש פה נציג, תספר מה קורה כשקרתה תאונה באתר.

קודם כל אם יש היעדרות של שלושה ימים, אין חובת דיווח.

רגע, שנייה, אל תגיד מה אצלכם. אין חובה אז מה עושים בדרך כלל?

מה עושים? לא מדווחים, מטפלים בנפגע וזהו זה. אם זה מעל שלושה ימים – חייבים לדווח למשרד התמ"ת, הכלכלה. אני אצלי תמיד זה יהיה תמ"ת. מה לעשות? מעל שלושה ימים.

רגע, אם מישהו מת אתה לא מדווח מיד? אתה מחכה לראות אם הוא ייעדר שלושה ימים? כי יש סיכוי שהוא יעדר.

אם יש פגיעה קשה כמו קטיעת איברים, חלק של אצבע וכו', מבצע הבנייה חייב לדווח מיידית למשרד התמ"ת.

פגיעה חמורה – המבצע, מיד, לכלכלה.

מיד. מיד. וכמובן שאם הנפגע מפונה באמבולנס או ברכב פרטי של הקבלן או מישהו אחר, מגיע לחדר מיון, יש חובת דיווח הדדית למשטרה ולמשרד התמ"ת.

אוקיי, זה רק אם פינו באמבולנס?

או מגיע לחדר המיון בגין תאונת עבודה.

אפשר לעצור פה ולהעיר הערה?

וודאי.

פה שורר הבעיה הראשונה. למה? אני הדס מהפרקליטות בתל אביב.

את אוהדת מכבי שרופה, כולם מכירים אותך. אבל מה יהיה העונה?

יפה מאד, תודה. מה יהיה? בינתיים לא מי יודע מה, נתנחם בכדורגל.

פה שורש הבעיה. אחת הבעיות שלנו עם תיקי החקירה, שלא סוגרים זירה. יש לי הוראה שלי לכל השוטרים, לפחות במחוז תל אביב, לסגור זירה כאילו מדובר בזירת רצח. ברגע שהמשטרה לא מקבלת דיווח מיידי על תאונה, בעיקר בפציעות הקשות ובאלה שהולכות למוות – יש כאלה שמתים מיד, יש כאלה שלוקח להם כמה זמן למות, אם הפציעה היא לא מיד מהירה. המשטרה לא סוגרת את הזירה כמו זירת רצח. לא תופסים ראיות כמו שצריך לתפוס, לא תופסים את הקרש שנפל, לא תופסים את האזם שנפל, לא תופסים את הסולם שנפל, וכשמגיעה המשטרה – הראיות נעלמו.

הראיות נעלמו – הסיכוי הזה שהתיק הזה יגיע לכתב אישום – הוא קרוב, אני לא רוצה להגיד לאפס, לא גבוה, במילים עדינות. זו כבר בעיה ראשונה שצריך לעלות עליה: דיווח מיידי למשטרה ולסגור זירה. זה חייבים לעשות.

רגע, עכשיו נחזור אליך, ואני רק אגיד לכם – הוא לא הנאשם, להיפך, הוא עושה הכל בסדר. אני נעזרת בו בגלל שהוא נמצא כאן.

הבאתי לך חומר.

אני שמחה מאד. אז אני אומרת, מבחינה חוקית, עבירה חמורה, אתה מחויב מבחינה חוקית לפנות מיד למשטרה ומיד ל-?

למשטרה. למעשה אני מחויב למשרד העבודה, למשטרה אני לא מחויב.

משרד הכלכלה. למשטרה אתה לא מחויב?

לא.

אוקיי, הנה בעיה, בסדר גמור. אז תגיד לי איך זה קורה. בדרך כלל אתם מתקשרים למשרד הכלכלה?

בוודאי.

ולמשטרה?

למשטרה לא, אבל הם כבר בקשר. הם מגיעים לבד.

הבנתי, אז כבר יש לנו פער.

הם מגיעים לפני כולם, אל תדאגי.

הנה, כנראה שלא מספיק מהר. אוקיי, התקשרו אליכם, למי זה מגיע? אליך?

רגע, קצת לדייק בדברים. שמי יוסי מרבנט, אני מנהל תחום חקירות ותאונות במשרד הכלכלה. נדייק בעניין הדיווח: על פי פקודת התאונות, חלה חובה על המעביד לדווח למשרדנו על תאונת עבודה, כשהעובד נעדר מעל שלושה ימים.

זה הכל. לא כתוב שם בעבירות חמורות להתקשר מיד?

לא. מוות.

אוקיי, באותה פקודה, מוות – דיווח מיידי.

או על אירוע מסוכן, אני חושב שזה גם קשור.

אנחנו מדברים על תאונות עבודה ולא אירועים מסוכנים, כרגע.

אירועים מסוכנים זה סיפור אחר לגמרי.

שנייה, אנחנו לא אנשי מקצוע. מה ההבדל בין אירוע מסוכן לתאונת עבודה?

יש בפקודת התאונות רשימה של 16 מקרים, שנחשבים אירועים מסוכנים, שבהם אין פגיעה, כלומר אין נפגע בעבודה, אבל זה אירוע מסוכן שיכול היה להביא לפגיעה ויש חובת דיווח.

הבנתי אותך.

כמו צניחת מעלית, גרירת אבן דיסק.

אה, אוקיי, אז תאונות עבודה זה אחרי שלושה ימים היעדרות ומוות.

ומוות, וזו חובה שחלה על המעביד, לא על מבצע ולא על היזם ולא על הקבלן, על המעביד.

אוקיי, רק שנייה, כדי שאני אבין. בפועל הבנו שיש יזם ויש קבלן ויש קבלן משנה. אז מי המעביד באותו רגע?

המעביד של העובד שנפגע. כלומר, יכול להיות קבלן משנה, משנה, משנה, שהוא המעביד – חובת הדיווח עליו.

אוקיי, קבלן, משנה, משנה, משנה. האם יש חובה למעביד, האם מישהו יודע או לא, אני לא יודעת אם אתם יודעים – לדווח לקבלן מעליו, ואיך שהוא ליזם, חוקית? מישהו יודע?

אם זה כתוב לו בחוזה התקשרות.

אוקיי, אבל חוקית אין חובה כזאת.

לא.

זאת אומרת שיכול להיות שקרתה תאונת מוות, והיזם אפילו לא יודע.

לא. מוות אין מצב כזה.

אין דבר כזה.

מה, מוות לא יידע? איך לא יידע?

אז רגע, חכו, יידע אולי, אם קרה שיידע. החוק לא מחייב את המעביד לדווח למעלה, נכון? בסדר, זו בעיה.

ומה עם פציעה קשה שלא מת מיד?

בדיוק, בפציעה קשה אין חובת דיווח?

אם הוא נעדר לשלושה ימים, או יש יסוד להניח שהוא ייעדר שלושה ימים, יש חובה בחוק, לפי הפקודה.

יסוד להניח? אוקיי.

לא הבנתי.

זאת אומרת מישהו שנקטעה לו רגל - - -

המעביד גם צריך להיות רופא, לדעת אם הוא ייעדר שלושה ימים? לא הגיוני.

לא, אם נקטעה רגל לעובד - - -

לא נקטע רגל, נפצע קשה. איבד את ההכרה פונה לבית החולים.

לפי החוק, אם הוא נעדר יותר משלושה ימים ממקום העבודה יש חובת דיווח.

רק אחרי שלושה ימים צריך לדווח?

נכון.

נגמר התיק אחרי שלושה ימים.

לא, סליחה, הוא לא צריך לדווח אחרי שלושה ימים. הוא צריך לדווח על כל פגיעה שגורמת להיעדרות של יותר משלושה ימים.

בסדר, אבל הוא לא יכול לצפות את זה, אז הוא חייב לחכות שלושה ימים.

לפחות.

לא, אפשר לצפות אם נקטעה לו רגע, אני מבינה. אבל אם זו פציעה שאחר כך התגלגלה והחמירה, למשל ויפלש, אז הוא יודע, ואחר כך - - -

או דימום פנימי.

נכון, אז הוא לא יודע, אז אתם אומרים רק הוא צריך לצפות את השלושה ימים, בסדר גמור. אני עוקבת.

ואם הוא רוצה להעלים ראיות, אז מה בוער לו?

נכון.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

אוקיי, האם אנחנו מכירים מקרים של מעבידים שהואשמו על פגיעה בחובת דיווח?

מעטים, אבל יש מקרים כאלה, שהם נחקרו על אי דיווח.

ומה התוצאה של אי דיווח?

קנס מנהלי.

ובהרבה מקרים זו אחת העבירות שהם מואשמים בהן כאשר הם מואשמים כבר ב - - -

אז זה כבר נוסף להכל. אוקיי, אז אתם אומרים שאם רוצים להעלים ראיות אפשר לא לדווח, ואז מקבלים על זה קנס במהלך החקירה הגדולה, אבל זה לא נורא והעלמנו ראיות. בסדר גמור.

אז עכשיו אנחנו אומרים, הגיע אליכם, דיווח, מה אתם עושים מיד?

רגע, דיווח אחד אנחנו יכולים לקבל מצד המעביד של העובד. דיווח אחר אנחנו מקבלים בדרך כלל מהמשטרה.

איך היא יודעת אם להם אין חובת דיווח?

זהו, המשטרה מקבלת את הדיווח או מחדר מיון או ממד"א שנמצא, או הוזמן לזירה, והם מקבלים את הדיווח מהם.

מיון ומד"א חייבים לדווח למשטרה?

אני לא יודע אם יש חובת דיווח של מד"א.

אני חושבת שכן, במיון כן. בית חולים צריך לדווח.

בסדר, נבדוק.

אני חושבת שבהרבה מקרים גם באתר עצמו אנשים מרימים מיידית טלפון למשטרה. זה כאילו הכתובת השנייה, אחרי מד"א.

תלוי גם במקרה. אם המקרה הוא חמור יותר, אז כן, אז מתחילים להתקשר גם כן במקביל למשטרה ולמד"א.

אוקיי, אז אתם קיבלתם את זה או מהמשטרה - - -

ואלינו. לפעמים גם אלינו מתקשרים, ממונה הבטיחות או עובדים, אפילו עובדים.

אז אתם קיבלתם את זה או מהמשטרה, או מהם. מה אתם עושים?

כאן אנחנו עוצרים ואומרים מה המקרה. אנחנו בוחנים אם המקרה הוא מקרה של מוות או תאונה אנושה או קשה מאד, יוצא חוקר לזירה.

אתה יכול להגיד לי תוך כמה זמן לוקח לכם להגיע?

תלוי מתי. מהרגע שמדווחים לנו, זה יכול להיות, שוב, תלוי בסוג האירוע, זה יכול להיות מיד שאנחנו יוצאים למקום. השאלה איפה המקום, כי אנחנו, את יודעת, מחולקים למחוזות. לדוגמא, מחוז צפון יושב בחיפה ותאונה יכולה לקרות במטולה, אז יוצאים. אבל יכולים להגיע אחרי שעתיים, שלוש.

שנייה. אתם מכירים, תוך כמה זמן בדרך כלל משרד הכלכלה מגיעים?

שעות. שעות.

שעות ולפעמים גם יום למחרת.

תלוי איפה הם נמצאים.

שוב, תלוי בחומרה.

אני יודע שגם היה אירוע שהם היו באילת באיזה שהוא כנס, אבל הגיעו בטיסה.

שמך לפרוטוקול.

שמי יהודה אביצור, אני יושב ראש ארגון הממונים על הבטיחות. היו גם מקרים שהם היו באיזה שהוא כנס באילת, אבל הם הגיעו בטיסה וזה לקח איזה שהוא טווח של זמן, אבל הם מגיעים.

ברשותך, אני טיפה אסבך גם את העניין, כי יש מקרים שבהם יש תאונה קשה, או תאונת מוות שצריך להגיע חוקר שלנו. בגלל מיעוט החוקרים ובגלל שבהרבה מקרים יש גם מצב מסוכן באתר ולא רק שנפגע כבר עובד, אלא יש גם סיכון לעובדים נוספים, שגם עבורם זה באיזה שהוא מצב מסוכן, או מרפסת שהתמוטטה, כלומר, אז יתכן גם מקרה שבו אנחנו נשלח קודם כל מפקח שאינו חוקר, על מנת שיגיע לאתר ויראה אם צריך יש צורך לנקוט בפעולות ראשוניות.

מפקחים אנחנו יודעים, מה שבשבוע שעבר עדכנתם, דיברנו על 15. כמה חוקרים?

בערך.

אנחנו 5 חוקרים פעילים בכל הארץ, ויש אותי שאני גם נותן סיוע בחקירות ויש את מנהלת יחדית החקירות.

ואנחנו בשלבי איוש של עוד 4 משרות חוקרים.

אפשר להעיר משהו? כמה אתם? שישה? ועוד כמה, 4? הם צריכים להיות 60. זה הפרופורציה הנכונה.

אפילו יותר.

את הפער עם 15 מפקחים על 10,000 אתרי בנייה שיש בו זמנית, אנחנו הבנו בפעם שעברה. עכשיו אנחנו מבינים שיש גם בעיה מאד מאד קשה של חוקרים.

בעיה של חוקרים. ועוד דבר, ה-4 שהיא מכשירה, עד שהם יוכלו לתת חוות דעת ולהעיד בבית משפט, זה לפחות כמה שנים. נכון מה שאני אומרת?

זה ידע מקצועי מעמיק.

זה לא פשוט.

אני אשמח אם אחרי שנתיים יהיה לנו אדם שיוכל כבר לתת איזה סוג של תפוקה. זה לא בטוח.

בוחני תנועה שגומרים קורס בוחן תנועה, תאונות דרכים היום במשטרת ישראל, מתחילים לתת חוות דעת אחרי 4 שנים. זה הפרופורציה.

הבנתי.

ורדה, גם רמת שכר. זה דבר חשוב מאד, צריך להגיד את זה.

יפה אמרת.

זה כל עובדי המדינה סביב השולחן הזה מסכימים.

השאלה היא רמת שכר, האם יש לכם תקנים שאת לא מצליחה לאייש, בגלל שכר נמוך, או שלא?

כן.

אוקיי, מעולה. גם חוקרים וגם פקחים?

מפקחים מקבלים שכר אפילו קצת יותר נמוך. יש לנו בעיה קשה. אנחנו חייבים לקלוט כוח אדם מאד איכותי, כי באמת הדרישות מאד גבוהות. האנשים שמגיעים אלינו, אם מגיעים, הם לא בהכרח עונים על הדרישות.

את מאד עדינה, ורדה.

אוקיי, אז דיברנו על זה. חסרים חוקרים נגיד, הגעתם לזירה, מה קורה?

בדרך כלל אנחנו בדרך לזירה מתאמים עם המשטרה קודם כל שיישארו בזירה, שלא יטשטשו ראיות כאלה ואחרות - - -

שעוד לא טשטשו.

עד שהם מגיעים לזירה, המשטרה, ואז אנחנו מקבלים מהם פרטים ראשוניים לפחות – מה קרה, מה היה. צריכים לבחון את העניין לפי מידת הראיות שיש בזירה, וקובעים את מי מתחילים לחקור.

התקנות שלכם מטילות קודם כל, שוב, בתוך המבצע, יזם, מנהל העבודה - - -

כן, יש בעצם את הקונסטרוקציה שהתקנות מכוונת אליה, עם אחריות לכל אחד, החל מיזם ומבצע בנייה, עבור לקבלן ראשי, קבלן משנה ועד עובד שלפעמים נמצא שעובד עשה את אותה שטות שבגינה הוא נפגע.

משך הזמן בדרך כלל של תאונות כאלה שהן תאונות קשות, לחקירה?

זה קשה מאד לקבוע. יש תאונות מוות שמסתיימות, זאת אומרת החקירה עצמה יכולה להסתיים - - -

הנה, יש לי כאן את הנתונים, תאריך התאונה היה ב-20.2 וב-27.3 כבר סיום.

נכון, נכון, ויש תאונות שיכולות לקחת גם שנתיים.

יש לי רשימה של תאונות. אני רואה, יש כאן אחת בין ה-5.1.2011, עד ה-8 - - -

שנה, שנתיים, זה מאד תלוי בחוות דעת פתולוגיות ובחקירה של נחקרים.

באיתור.

באיתור של חשודים ועדים.

עכשיו, עד שאתם לא סוגרים את התיק שלכם, זה לא מועבר למשטרה? המשטרה עוד לא נוגעת בזה, או שכבר?

המשטרה, קודם כל אנחנו עובדים במקביל בחקירות שהם מעורבים. לפחות בהתחלה היא חוקרת בראשוני אני קורא לזה, עדים כאלה ואחרים. אם הם מתבקשים על ידינו לחקור חשודים מסוימים, אז הם גם כן חוקרים, ואז או שאנחנו חוקרים לבד, או שאנחנו משתתפים יחד איתם בחקירה משותפת אצלם של חשודים, עד לסיום בעצם התהליך החקירתי. לאחר מכן אנחנו מעבדים את כל הנתונים וכותבים דו"ח חקירה.

אוקיי. כאן אני צריכה להבין את הפיצול. מה הולך למחלקה המשפטית שלכם, ומה ממשיך לדרכו.

אז תאונות שהן תאונות מוות, מבחינתנו must זה עובר למשטרה, והמחלקה המשפטית שלנו בשלב זה לא נוגעת בזה.

עכשיו שאלה, וזה היה משהו שגיליתי אתמול. אתם העברתם למשטרה, זהו. אתם לא יודעים כלום מה קרה אחר כך?

אמת שאנחנו שואלים והמשטרה אומרת – העברנו את התיק לפרקליטות.

אני רק רוצה להסביר לכם, מכיוון שאני - - -

שוב, אני מדבר על תאונות מוות.

כיוון שאני ניסיתי להתחקות אחרי התהליך, בתאונת מוות שבעצם הגורם המפקח המקצועי זה משרד הכלכלה, אבל הוא עושה את החקירה ומעביר הלאה, וזה עובר הלאה ואין איזון חוזר. הוא אף פעם לא יודע מה קרה בסוף. היכולת להסיק מסקנות ולהגיד רגע, יש פה בעיה כזאת או אחרת, אנחנו יכולים לשנות את זה לאיזה שהוא נוהל שקיים ולא נכון. אנחנו יכולים לדרוש מרשם הקבלנים איזו שהיא אחראית על מישהו. אין לכם שום דרך לעשות את זה? אוקיי.

יש פה מנוסים ממני, האם יש מקומות אחרים שכן יש תקשורת ומדווחים חזרה בתאונות בגופים אחרים? את לא מכירה?

לא נראה לי.

אז אני אומרת – דיווח חזרה למשרד הכלכלה על מה קרה. אוקיי, אז יש תאונות מוות, אתם אומרים זה שלהם.

בתאונות אחרות שאנחנו בעצם מנהלים במקביל עם המשטרה את החקירה, אנחנו נותנים להם בעצם לקבוע האם הם ממשיכים לנהל הליכים משפטיים. אם זה פלילי, אם הם יעשו את זה באמצעות תובע משטרתי או יעבירו את התיק לפרקליטות, גם אם זה לא תאונת מוות; או שהם מבחינתם מודיעים לנו – גנזנו את התיק. אבל זה נעשה רק אחרי פנייה שלנו אליהם, ובכתב, אנחנו רוצים לדעת מה קורה. ולאחר שמגיבים, אנחנו מחליטים.

אם הם גנזו את התיק ואנחנו בחקירה שלנו מצאנו עבירות על חוקי הבטיחות שלנו, אנחנו לוקחים את התיק ומעבירים אותו ללשכה המשפטית לתובע/ת, אצלנו, שהיא מחליטה אם יש אישום או סגירת תיק.

מישהו יודע איפה היא מתדיינת, אם היא מחליטה שיש אישום?

בבית הדין לעבודה, לדעתי.

בבית הדין לעבודה.

אני הרציתי להם השבוע, הם אמרו לי שהם מופיעים רק בבתי הדין לעבודה.

בבית הדין לעבודה. עכשיו, מספרית, הטבלה שקיבלתי מוורדה, שאומרת - - -

זה התיקים של משרד הכלכלה. לא שלנו, שלהם.

כן, זה התיקים של הכלכלה, תביעות אשר הוגשו על עבירות בטיחות על ידי משרד הכלכלה. עכשיו, אני רק אסתכל. שוב, אחת השאלות ששאלתי את ורדה, מתוך כמה. זאת אומרת נגיד 2013, קיבלנו שהוגשו כתבי אישום מ-15 תלונות עבודה, 10 מהן היו בנייה. נלך אחורה יותר, כי אין גזרי דין.

זה טרי מדי.

בדיוק. אז נגיד 2010, היו 5 כתבי אישום, כולם היו בבנייה, ב-3 מהם ניתן גזר הדין, לא היה הסדר טיעון, אחד זה מתקדם. חמישה מתוך כמה? איך אני יכולה לדעת? מתוך כמה חקירות שניהלתם, שהגיעו אליכם ולא הלכו למשטרה?

אנחנו התבקשנו לתת נתונים רק על כתבי אישום, ולא על כלל התיקים שהתנהלו אצלנו.

נכון, אני אגיד לכם מה, כי קודם כל אנחנו לא הבנו שיש שתי מחלקות, שזה אחת לכלכלה ואחת לכם. ולכן כשביקשנו כתבי אישום, היינו בטוחים. בקיצור, טעות שלנו בבקשה, של חוסר הבנה. כמה חקירות בדרך כלל אתם מנהלים בשנה?

משהו בסביבות 100.

100 חקירות בממוצע.

בממוצע. קרוב.

כשכמה מהן בערך הולכות למשטרה?

קודם כל מוות זה must. כלומר, כל תאונת מוות שקורית.

אז אנחנו מכירים את המספרים לגבי מוות.

בסביבות ה-60, 62 תאונות מוות בשנה, בממוצע.

אתה יכול להגיד לי כמה באמת אתם אומרים טוב, המשטרה אומרת שיש משהו פלילי וממשיכה? בהערכה, כמה מהן לא מועברים?

במוות בכולם. אין למשטרה סמכות גניזה למוות בכלל.

זה הכל הולך לפרקליטות.

מוות זה פרקליטות.

לא, בלי מוות. מתוך ה-100 חקירות שלכם.

ממה שנשאר, משהו בסביבות 40, בערך 20 מקרים נחקרים על תאונות. אם מעורבת משטרה, אז אנחנו מעבירים אליה ואז בוחנים.

אבל כמה תאונות היית אומר שאתה מעביר למחלקה שלכם? למחלקה המשפטית שלכם בשנה?

משהו בסביבות אולי 15.

אוקיי, אז זה לא שזה מתוך מספרים גדולים.

לא.

אז זה לא מתוך מספרים גדולים, זאת אומרת שמה שמגיע אליכם בדרך כלל כן מתגבש לכתב אישום וממשיך למחלקה המשפטית שלכם.

בחלק מהמקרים.

עכשיו אני עוברת למשטרה. אתם הגעתם לזירת האירוע.

כן, בדרך כלל אנחנו מגיעים לזירת האירוע. יש נוהל שמסדיר את דרכי העבודה של מה עושים, פעולות ראשוניות, תיעוד הזירה. אם צריך כמובן עזרה, סיוע לנפגעים. אם זה אירוע שיש חומרים מסוכנים, או תאונה. אני רב פקד טובי לין בן שלום.

אז יש שני מסלולים בעצם, יש את המסלול כפי שהרגע הוסבר.

לגבי הטענה של הגעה בשלב שכבר מאד מאד קשה למצוא ראיות בשטח וההתייחסות לא בהכרח כמו זירת רצח?

אני לא יכולה להגיב לזה. עכשיו את שואלת אותי שאלה אחרת. גם את הנתונים, זה ממש היה ברגע האחרון ואני מאד מאד נזהרת עם הנתונים האלה. הם נשלפו בדקה, כי היה נדמה לי שהבנתי מה את רוצה רק בבוקר. קודם כל אני רוצה לעשות סדר. יש אבחנה בין תאונות עבודה, שבהן המשטרה לא מטפלת, אין חשד לפלילים, שזה מסוג העבירות שאנחנו מטפלים בהן. למשל, גרימת מוות ברשלנות או חבלה ברשלנות, שאלה שתי העבירות היחידות שעלה בדעתי, שאפשר לפתוח בהן תיקים בתאונות עבודה באתרי בנייה.

וגם כשאני אציג את הנתונים, אני כבר מסייגת אותם ואומרת, שאם יש לי תיק עם נתונים על גרימת מוות ברשלנות, שהמקום שלו זה אתר בנייה, אם היה שומר שפלט כדור והרג את הפועל, אז זה גם נכנס לסטטיסטיקה הזאת. אז זה לא קשור בהכרח בכלל לבנייה.
עשינו איזו שהיא הפרדה בין מה שמסווג במשטרה כתאונת עבודה, וזה תיקים שהם לא עם גוון פלילי.

אני רק רוצה להבין, אתה כותב בדו"ח שלך המלצה למשטרה?

בטח, הוא נותן לנו סיכום.

בדרך כלל לא. אני מציין - - -

לא הסיכום אומר - לפי החקירה שלנו עולה כי קבלן המשנה היה - - -

עבר עבירות כאלה ואחרות.

הוא מפרט ולפי הנוהל מי - - -

...להמליץ כתב אישום.

אף אחד לא ממליץ, גם המשטרה לא ממליצה להגיש כתבי אישום. זה משהו שהפרקליטות עושה.

לא, המשטרה דווקא כן אומרת, אבל התובע בוחר.

התקשורת ממליצה. המשטרה ממליצה?

לא, ממליצים רק בתיקים תקשורתיים.

טוב, אני לא מגיבה על זה. אני ממש לא מגיבה.

מגישים לתובע והתובע הוא זה שקובע.

גם משרד העבודה פעם היה נותן המלצות בדיוק, ואני עוד זוכרת לפני 20 שנה, כי אני לצערי הרבה שנים בפרקליטות, או לא לצערי.

הורדנו את זה.

ואז מה שקרה, נגיד שהם המליצו שמנהל העבודה יעמוד לדין והקבלן הראשי. ואז אנחנו החלטנו שגם המבצע צריך לעמוד לדין, אבל אני לא יודע מה כתבתם, חרבנתם לנו את התיק. אז הם מחקו. כלומר, הלכו מקיצוניות אחת לשנייה.

רשימה של המבצע – התקנה הזאת לא קיומה, התקנה הזאת לא קיומה, התקנה הזאת לא קוימה, ועכשיו אנחנו צריכים לנחש מי, מה, מו וכמה.

אוקיי, הבנתי אתכם. אז יש לנו גם בעיה בזה. תיכף נגיע אליך עם רשימה.

לא, אם אני אתחיל אתם תכלו בלילה.

לא, לא, לא, אנחנו בסדר.

אז השליפה של הנתונים שאנחנו עושים זה לפי הסיווג של התיק, אם זו תאונת עבודה או עבירה פלילית, שתיכף נדבר על העבירות, ולפי מקום העבירה.

... אתר בנייה.

אל תעזרי לי.

בדיוק, כדי שאני אבין. אז זה רק תאונות עבודה, זה לא קשור?

בדיוק.

אני רוצה להבין את הטעויות שלנו.

אז יש לנו, אם החוקר באמת מזין - - -

רגע, אני רק אגיד, אני פשוט קיבלתי מספר שניסיתי להבין אותו לגבי תאונות עבודה בשנת 2013, והיה כתוב 174 תאונות, בחקירה 62, גנוז – 1-7, פרקליטות 5. אני לא הבנתי איך לחבר את ה-174, כשפה יש מספר נמוך יותר שהועבר והתחלתי להסתבך, ואז הבנתי שאני טועה.

אוקיי. תשמעי, אני לא מבטיחה שנעשה סדר, אני יודעת את הסדר שלי, של מה שיש לנו. אני אחראית רק על הנתונים שבפני. מה אחרים הגיעו, אני לא יכולה לעזור.

בסדר, אני רוצה להבין איזה נתונים אני צריכה לבקש להבא.

אני אגיד לך מה עשיתי. אני הוצאתי לפי סיווג, הפילוח שנעשה זה לפי תאונות עבודה בשנים 2011-2012-2013, בדקה ה-90 שלפו את זה.

רגע, תאונות עבודה שיש בהן עבירה פלילית?

לא. שמסווגים כתאונת עבודה. יכול להיות משמיים.

אבל זה לא באתרי בנייה, לאו דווקא באתרי בנייה. לא רק באתרי בנייה.

אז זה כל תאונות הבנייה כמו שאמרת, עם כל הבעיות.

זה תיקים שסווגו כתאונות עבודה, שמקום התאונה אוזן כאתר בנייה. זה סוג השליפה. זה גולם. זה מחשב. צריך להבין מה קורה. זה לא כתוב בתורה, זה גולם ששולפים ממנו נתונים. תשאלי מחר משהו אחר, השליפה תהיה אחרת, הנתונים יהיו שונים.

עכשיו, כדי להבין את מה שמעניין אותך, ההיבט הפלילי - - -

האת עורכת דין, היא כיסתה את כל הכיוונים כמו שעושים עורכי דין, זה יפה.

אני לא מרגישה צורך לכסות, אני באמת חושבת שחשוב שניצמד לעניין.

לא, לא, אני לא אומרת את זה כמשהו רע. להיפך, ברור לי שהנתונים לא מדויקים וגם שכל שאלה מניבה משהו אחר. אני מבינה.

אז עכשיו אני כן רוצה להסביר מה הרציונל שהיה לי הבוקר, בלשלוף את התיקים לפני הדיון הזה, בדקה ה-90. זה היה לבדוק ולהגיד רגע, מה מעניין אתכם? מעניינת אתכם העשייה של המשטרה, המקומות שבהם יש חשד לפלילים, אחרת לא הייתם מזמינים אותי, הייתם מזמינים מישהו אחר.
אז השליפה שעשיתי, עוד פעם, מתוך אותו גולם, זה לקחת את גרימת מוות ברשלנות, פלוס חבלה ברשלנות, מיפיתי עבירות אחרות לפי חוק העונשין, שלא רלבנטיות, כמו חסרי ישע וכאלה תאונות, תאונות דרכים וכאלה. אותם מיפיתי והוצאתי את התיקים, לא קורבנות, תיקים. כי תיק אחד יכול להכיל כמה נפגעים. תיקים שבהם שתי העבירות האלה יחדיו חברו יחד לשליפה של אתר בנייה.

זה הכי קרוב שיכול להיות.

הכי קרוב שיכולתי להסיק, ואז יצא שנניח בשנת 2011 היו 21 תיקים בכל המחוזות, של גרימת מוות ברשלנות פלוס חבלה חמורה ברשלנות. בשנת 2012 היו 28, ובשנת 2013 היו 26. את רואה שהמנעד הוא די סביר.

מקרי המוות שלהם הוא דומה.

אוקיי, אז זו כמות התיקים שראינו לפי שנים, בעבירות האלה. וכשבדקתי בעבירות האלה, לפי כתבי האישום, באותה צורת שליפה, קיבלנו שבשנת 2011 היו 14 כתבי אישום שהוגשו, שזה נתון מאד יפה, אם את מסתכלת יחסית לנתונים; אבל אני צריכה להגיד, הפרקליטות היא זו שמטפלת בתיקים האלה, רק הפרקליטות. או את יודע, אולי יש חריג, אבל כעיקרון הפרקליטות.

אני צריכה להקדים ולומר שכתבי האישום שלי הם לא על התיקים שנפתחו בשנת 2011, כי ברור שתיק נפתח אתמול - - -

ברור, ברור, הוא לא נפתח באותה שנה.

אז זו הערכה, זה אומדן כללי, ואז תיקים שהוגש בהם. אני הלכתי לפי מועד הגשת כתב אישום, ולפי מועד הגשת כתב אישום בשנת 2011, הוגשו 14 כתבי אישום; ובשנת 2012 – 6 כתבי אישום בעבירות האלה, ובשנת 2013 – 5 כתבי אישום בעבירות האלה, באירועים שאירעו באתרי בנייה.

זהו, אלה הנתונים שלי.

זה הכי טוב שיכולתי לקבל. אני מאד מעריכה את זה, באמת. גם את המאמץ וגם להגיע עם הנתונים.

יש לך מספרי תיקים?

לא. יש לי של התיקים שהיא ביקשה פשוט אתמול, את התיקים של תאונות העבודה, לא את התיקים של גרימת מוות ברשלנות ולא את התיקים של - - -

אבל את יכולה להוציא מספרים של הפל"א.

אפשר להוציא אותם, אבל זה עבודה הרבה יותר רחבה.

לא עכשיו.

לא עכשיו, ברור, זה יהיה לפעם הבאה. אני צריכה את הפל"א, שזה הפ"א המוזרים שחיפשתי.

כן, השם האינטליגנטי לפ"א זה פל"א.

היא יכולה רק באמצעות פל"א לדעת מה קרה בתיק הזה, אחרי שהוגש כתב אישום.

אבל יש עניין, אני מנסה להבין אם הוועדה הזאת התכנסה לאירוע ספציפי?

לא, לא, לא, אנחנו רוצים להבין תופעה של טיפול ומי נושא באחריות. אין לנו מקרה ספציפי.

אני משערת שכל פעם זה גורם אחר שנושא באחריות.

נכון, ואני קודם כל רוצה לדעת אם אי פעם הגיעו ליזם ומי בתוך התהליך, ואני רוצה לדעת בקיצור, אני מתחקה אחרי התהליך לא למקרה ספציפי.

אבל אני רוצה לדעת שוב, אני לוקחת את המספר הכי מפוצץ שאני מכירה, מספר התאונות שהוגשו לביטוח הלאומי, אנחנו יודעים שמגישים לביטוח הלאומי גם סתם, בסדר? אז ביטוח לאומי דיווח על משהו כמו 7,000 בשנת 2013 - - -

זה לא מגיע לידיעתנו אפילו.

ברור שלא. אחר כך אנחנו מורידים, אני לא זוכרת מה היה המספר שהגיע אליכם, משהו כמו 2,500-3,000, היה משהו כזה, שהגיע אליהם, זאת אומרת שזה מעל שלושה ימים, שזה דיווח.

עכשיו, מה קורה עם כל התאונות שבהן זה לא הגיע, ואני לא יודעת מי אמור לענות לי על זה, לא הגיע לידי עבירה פלילית חמורה, כתב אישום וכו' והייתה תאונת עבודה. מתוך ה-2,500 אתם אמרתם שאתם חוקרים בערך 100. מה קורה עם כל השאר? מישהו יודע?

אני יכולה להגיד לך אצלנו. אצלנו התיק נגנז.

אצלכם בטוח. אצלכם ממשרד הכלכלה, 2,500 דיווחים, בסוף הגיעו נגיד 100 בערך שאתם חוקרים, מה קורה עם כל השאר?

שוב, מסתכלים על האירוע עצמו, ואם אנחנו רואים פגיעות שהן פגיעות קלות, רוב הדיווחים האם לפגיעות קלות. אני לא יודע אם לקרוא לזה פגיעה קלה, מישהו שפתאום נתפס לו הגב, ולא יכול לזוז עם הגב שנה. אבל זה משהו שאנחנו לא יכולים להשקיע בו חקירה. לא נמצא אשם.

ברור לי, אבל השאלה היא מה קורה? זה עובר לגניזה?

לא בהכרח. יש לנו תהליך נוסף שלא עלה כאן עדיין בדיון, אנחנו קוראים לזה בירור. זה משהו קל יותר, זה לא חקירה פלילית, אבל זה כן בדיקה מקצועית כדי לעמוד על הנסיבות שגרמו לאירוע ולראות האם נדרשות פעולות למניעה והישנות אירוע כזה, וזה מבוצע כבר על ידי כל המפקחים, לא רק החוקרים. אין לנו כרגע נתון, אבל זה יחסית, מאחר שזה תהליך יותר פשוט, אז הכמויות הן גם - - -

אז רק תרשמו לכם בבקשה, אני רוצה לדעת כמה מקרים היו בירורים וכמה מקרים לא היה כלום, מתוך ה-2,500. הייתם שם או לא הייתם שם, אמרתם טוב, נו, נתפס לו הגב, בסדר.

אני רק אציין שאת הליך הבירור אנחנו הכנסנו לשימוש בשנה שנתיים האחרונות, לאור באמת הקושי שאנחנו זיהינו בביצוע חקירות בכמויות.

אז רק שתדעו, אני מבקשת נתונים, וכשאני מבקשת נתונים אז זה לגבי השנים 2011-2012-2013 אם יש, כמה היו בבירור, וכמה מתוך 2,500, המספר שדיווחו לכם ושאמרתם תשמעו, גונזים, כמו שהמשטרה עושה. בסדר? כמה נגנזו.

רשם הקבלנים, מתי אתם צריכים לדווח לו? יש לכם חובת דיווח לרשם הקבלנים?

אין חובה. אנחנו בנינו הליכי דיווח.

של צווים בעיקר.

שהם משרתים לדעתי את שני הרגולטורים.

רגע, למה אין חובת דיווח? מישהו יודע?

יש סעיף שמאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים.

לא, זה מאפשר להם להעביר, אבל השאלה אם יש משהו שמחייב אותם.

אין.

אני רוצה לדעת מה החובות ואז אני אברר. אז אין חובה, אתם יצרתם מנגנון והבנתי שאתם מדווחים על מה?

אנחנו מדווחים היום על צווים שאנחנו מוציאים נגד מבצעי בנייה או קבלנים. כל אתר שאנחנו מקבלים הודעה על - - -

רגע, צווי בטיחות זה אומר מקרים שהיו תאונות?

לאו דווקא. כשאנחנו מגלים עבירות או סיכונים.

כמו נגיד שביקרתם בשטח בביקור פתע וראיתם שהיה ככה וככה. אוקיי, בסדר גמור.

כן.

רגע, ומה עם תאונות?

תאונות אנחנו לא מעבירים לרשם הקבלנים.

למה?

כי אין לנו חובה כזאת.

נכון, אבל שנייה, אני מבינה שאין חובה. אני מנסה לפתח קו מחשבה שהוא לא שלי, זה של דב חנין ואני מייצגת אותו, אתם יודעים, הוא היה כאן, ודיבר על זה שיכול להיות שאם באמת יהיה דיווח על תאונות, אנחנו מחפשים לראות כן עבריינים, משהו סידרתי. זאת אומרת שאם אתם רואים שקבלן אחד, אתה רואה, אתה תקבל כל תאונת עבודה. אני לא יודעת, כל תאונת עבודה נגיד שנתבצעה בה חקירה, לא מתוך ה-2,500, מתוך בערך 100, ואפילו אם אני מאד אצטמצם ואגיד כל מקרי המוות, אתה תדע לעשות כוכבית. אמרנו יש היגיון בזה שמפקח על קבלנים יידע שיש קבלן שייראה סידרתי. נגיד כל תאונה יש תאונות עבודה אצל גינדי נגיד, שמתים בהן. ואז הוא יכול להגיד, רגע.

יש לנו בעיית תפיסה. גינדי לא קבלן. גברתי משתמשת בכל מיני מונחים פשוט מוטעים – יזמים, קבלנים.

סליחה. אז חברה קבלנית. גברתי לא מבינה בבניין, ולכן גברתי מתנצלת מראש.

אוקיי, אז אני אסביר.

וגברתי, אם היא טועה, תתקנו אותה והיא תתקן את עצמה.

בהחלט, בהחלט.

נגיד חברה קבלנית, אני מצטערת בשם ההנהלה וצוות העובדים על הטעות שלי. חברה קבלנית. האם נראה לכם הגיוני, יכול להיות ש - - -

אין לנו שום בעיה להעביר מידע לרשם הקבלנים, ככל שהוא יבקש, ככל שיידרש על ידיו, וכמו שאמרנו פה בפעם הקודם, יש את המסגרת של העברת מידע בין גופים ציבוריים והיא מאפשרת העברת מידע.

אוקיי. היא מאפשרת תאונות? את לא יודעת להגיד לנו?

אני אתן לכם תשובה, אם תרצי לשמוע.

אוקיי, אז עכשיו אנחנו נעבור אליך. אז קודם כל ברוכים הבאים, אני שמחה שבאת, אני מעריכה את זה.

עכשיו, אני יודעת את כל שאר הדברים, אני רוצה להבין לגבי תאונות. אחד, האם היית רוצה לדעת, שתיים, אם היית יודע – האם יש משהו שאתה יכול לעשות עם זה? שלוש – איך אתה מתעסק בכלל, איך מגיעה אליך העובדה שהייתה תאונה ומה אתה עושה עם זה, אם זה מגיע בכלל.

טוב, אז אני מצטרף לדבריה של נציגת המשטרה, גם אני קיבלתי התראה מאד קצרה. השתדלנו לתת לכם איזה שהוא מכתב, שהעברנו אותו אתמול לוועדה, כדי שאפשר יהיה להכין את עצמכם לדיון.

אנחנו באמת מעריכים מאד.

והבאתי איתי גם נתונים. נמצא איתי עורך דין אלון לוינץ, שהוא יועץ משפטי שלי. אני רוצה לחזור לדברים שאמרו פה נציגי התמ"ת. אנחנו פתחנו - - -

משרד הכלכלה.

כנראה שזה לא יעבור לנו.

עבודה הפך לתמ"ת, נצליח גם עם כלכלה עד שיקראו לזה משהו אחר.

נכון. אנחנו פתחנו ממשק לפני כשנה וחצי, מאז שנכנסתי לתפקידי, עם משרד הכלכלה. הסדרנו את נושא צווי הבטיחות. מי שלא יודע מפקחי בנייה הם לא רק חוקרים או בודקים תאונות, הם גם מפקחים באופן יזום באתרים, ומוצאים קבלן שעשה איזו שהיא - - -

אנחנו גם יודעים שיש רק 15 כאלה, ויש 10,000 אתרי בנייה.

על המספר אני לא - - -

עזוב, אז בגלל זה אני אומרת, עזוב רגע את ה - - -

לא, אני מחבר אותך מצווי הבטיחות אל תאונות העבודה. אנחנו מקבלים את הדיווח מנציגי משרד הכלכלה, יום אחרי. היום ניתן צו בטיחות לחברה, יש מייל, ממשק מסודר, מחר אני מקבל את ה - - -

ומה אתה עושה עם זה?

מה אני עושה עם זה? אז אני אספר לך משהו שלשמחתי, ואולי יאשרו את זה גם החברים ממשרד הכלכלה. הקבלנים לא עשו הרבה חשבון למשרד הכלכלה, קיבלנו צו, so? קיבלנו צו.

אתמול דרך אגב גיליתי שגם הרופאים לא עושים הרבה חשבון למשרד הבריאות ולא ממש עושים את מה שחוזר מנכ"ל אומר.

אבל מה שכולם יודעים שהרגולטור או הסנקציה הכי חמורה על קבלן, זה הרישיון שלו. אז מה שאני עושה, הבנות אצלנו שעוסקות באכיפה, מקבלות את צווי הבטיחות, כל בוקר פותחים את המייל, רואים את כל הצווים, מיד מוציאים מכתב לקבלן: קבלת אתמול צו באתר כך וכך. אותו קבלן, מתוך חשש לרישיונו, לא ישים את זה במגירה ויתייק את זה, הוא מתחיל מהר לחפש את בוריס או את אחד החברים שלו.

מבחינה חוקית איזו סמכות יש לך? מה לעשות לו, היה ו-?

סמכות טבועה בתקנות, תקנות ... נאמנות, אומרות שקבלן שנוהג בניגוד למקובל, בנוגע להפרה של עבירות בטיחות, הרשם רשאי לנקוט נגדו באמצעים. המצב התוצאתי הוא, שהקבלן מהר, ואני שמח על זה, ברוב המקרים, רץ למפקח, אומר לו – תיקנתי את הליקוי, הפיגום תוקן, העגורן תוקן, או what ever, מראה לו ושולח אלי את צו הבטיחות שמבטל את הצו, ואז אני מתייק אותו בביטול הצו, ואני סוגר את התלונה. בזה נגמר העניין.
עכשיו בואו נעבור לנושא של תאונות עבודה.

אם אפשר רק שאלה. אם קיבלת מקבלן אחד 5 צווים, מה עשיתם? אתה אומר ששנה וחצי אתם ביחד, סביר להניח שיצאו המון צווים וחלקם נגד קבלן ספציפי.

אתה מבלבל בין צווי בטיחות לתאונות עבודה.

צווי בטיחות, אני מדבר על צווי בטיחות.

יצא צו היום, אני מקבל אותו מחר. ההחלטה אם ייצא מכתב לקבלן, בעוד שבוע, שבועיים, שלושה - - -

עוד שבועיים יצא עוד צו.

יגיע אלי, יישלח אליו שוב פעם.

אני אעזור לך. זה תהליך שקורה שנה וחצי וקודם כל אני מברכת עליו מאד. אני חושבת שזה תהליך מצוין ושיתוף הפעולה הזה נראה לי באמת - - -

גם אנחנו מברכים ואנחנו חייבים להעיד שזה בהחלט עושה - - -

אז קודם כל תודה ממני. עכשיו, השאלה שלו היא לגיטימית. האם בתוך השנה וחצי הזאת, אם אנחנו מסתכלים אחורה אנחנו אומרים רגע, יש פה עבריינים סדרתיים, מישהו שמקבל המון המון צווים באופן - - -

מה זה שנה וחצי? אני לא מבין את הטענה.

מאז שהתחלתם לעשות את זה.

מאז הממשק?

כן, מאז הממשק.

אנחנו מתייחסים לכל צו באופן פרטני. גם אם קבלן יקבל 20 צווים בחודש, הוא יצטרך לשלוח לנו 20 ביטולים על 20 צווים.

רגע, ופה השאלה המתקדמת, וכאן גם באה השאלה של חבר הכנסת דב חנין, ואני שוב נותנת לו קרדיט, אתם רואים, אני ממש מקפידה על זה. האם אתה הולך שנה אחורה ואומר, רגע, תסתכלו, בשנה הזאת היו לי 50, אני מגזימה, 50 צווים נגד אדם ספציפי. האם זה אומר שאני רואה פה בעיה ואז אני נותן לו, לא יודעת מה, הערה, לך יש את כל הכוח.

אני אגיד לך, אין בחוק מקום שמסמיך אותנו לומר כיוון שהוא קיבל 17 בשנה, או איזה מספר שנגדיר אותו, אז מפה והלאה צריכים לתלות אותו. אין לי כל סמכות כזאת.

לא לתלות אותו.

לפעמים את צריכה להבין, צו בטיחות, ייכנס מפקח לאתר בנייה ויגלה שקע חשמל גלוי. זה צו בטיחות, זה הפרה של בטיחות. אז זה לא הופך אותו לכזה - - -

נכון, בסדר, אבל אני סומכת עליך. לא, לא, אני הבנתי. אני סומכת עליך שאתה לא תעשה את זה על כל הפרה של בטיחות, אבל אני שואלת, ואני מבינה שאין לך חובה חוקית. לא משנה, אני רק מזכירה לך שפה הכוח היחיד שיש לי זה להטיל חובות חוקיות.

זאת אומרת אני יכולה לתקן את החוק, ולכן אני מנסה להבין את זה. חבל לתקן את החוק כשאנחנו אומרים לך יש את הסמכות להגיד אחת לשנה, אני עושה בדיקה ואני אומר אם אני רואה קבלן שבאופן שיטתי עושה לא עבירות של שקע פתוח, אלא על צווי בטיחות חמורים שחוזרים ונשנים, אני אומר רגע, אנחנו מנסים עכשיו למנוע. כולנו בעד למנוע את תאונות העבודה, זה לא טוב לאף אחד מאיתנו, גם לא לחבר הנחמד בפינה. ולכן אני אומרת, אני מבקשת ממך לבחון את האפשרות, ואני גם אבקש את זה בסיום הדיון, לבחון את האפשרות, להסתכל אחת לשנה ולראות האם יש סדרתיים, לנקוט נגדם כאזהרה, כל כלי אחר שיש.

אני אגיד לך היום איפה באה לידי ביטוי הכמות הלא סבירה לקבלן מסוים, מבחינת כמות צווי הבטיחות. אם הוא בא אלינו לדיון בוועדה המייעצת לרשם הקבלנים בנוגע לאכיפה למשל, למשל תאונת עבודה באתר בנייה, אז בוא נגיד שכמות צווי הבטיחות לא יעמדו לטובתו. הואיל ורואים את העבר הכאילו מלוכלך שלו, אז יתייחסו אל זה גם בהתאם. להבדיל מאחד שיש לו גיליון נקי, ופתאום מת לו פועל.

ועדיין אני רוצה לבקש, אני מבינה שאתה לא יכול לתת לי תשובה עכשיו, ואני - - -

לא, זה לא, זה נתון לדיונים, אם רוצים להביא לשינוי חקיקה ולהכניס אותו תוכן לסמכויות רשם הקבלנים.

קודם כל נכון.

אפשר להגדיר שמ-X צווי בטיחות נזמין אותו ונעשה לו נו, נו, נו, ויש מניפה רחבה של דברים שיש.

נכון, בדיוק. אז אני קודם כל מעלה את זה.

אני לא מביע עמדה. אני רק אומר שזה המצב נכון להיום.

נכון, אני מבינה. קודם כל כיוון שאני אצא מפה עם קריאה לשר הכלכלה, אני אבקש לבחון את האפשרות באמת להטיל סנקציות כלשהן, וששוב, שרשם הקבלנים ראשי.

זה לא שר הכלכלה, זה שר השיכון.

סליחה, שר השיכון. פשוט שר הכלכלה פה מרחף מעלי וגם הוא אח. אתם לא מעריכים את ההפוגות הקומיות שלי, ואני מאד נעלבת מזה. אתם מחכים בשקט מזה, כי ההפוגות הקומיות שלי נרשמות. לא הרבה.

אני רוצה לסכם את הנושא שלשמו התכנסנו.

אז קודם כל תדע שאנחנו התכנסנו לפתור את הבעיות של תאונות עבודה, וחלק מהן זה גם זה.

לא, אני סיפרתי כרגע על צווי הבטיחות, ועכשיו אני רוצה להתייחס לתאונות עבודה.

ועכשיו עורך הדין שלך יגיד, אוף, נפלת עם זה. אבל לא נפלת, אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות, ואני אבקש את עמדתכם לגבי המצב שריבוי צווים יטיל איזה שהן סנקציות.

עכשיו תאונות העבודה.

תאונות העבודה. כשנכנסתי לתפקידי, מצאתי רשימה של תאונות עבודה לשנים 2011-2012. לא, 2010.

מתי נכנסת לתפקידך?

במאי 2012, ומצאתי, סליחה, תיקון, 2010-2011. על פי הדיווח שקיבלתי מהעובדים שעוסקים בנושא, הם קיבלו הוראה מהרשם הקודם, לא להתעסק בנושא הזה. איפה הבעייתיות המשפטית בהתעסקות עם תאונות עבודה? היכולת שלי להתערב בהליך כרגולטור הקבלנים, צומחת רק כאשר יש הרשעה, כי לפעמים תיק נמשך 4 שנים. את לא יכולה, אולי יגלו מחר שהעובד הזה חווה אהבה נכזבת והתאבד מהפיגום וקפץ? או בא שיכור ממועדון לילה לאתר בנייה ונפל שם? אז איזו אשמה תורמת יש לקבלן בתאונות?

נכון, צודק.

אז אני צריך לקבל רק תיקים חלוטים, גמורים, שלא משתמע מהם לשני פנים שהקבלן הזה אשם בצורה כזו או אחרת, במחדל שקרה ובמותו של העובד. אני ביקשתי כן לטפל בנושאים של תאונות העבודה, ופניתי ללשכה המשפטית במשרד הכלכלה, וביקשנו לקבל את הפלט של שנת 2013, לשמוע מה קרה בשנת 2013. השאלה, בגלל טחנות הצדק, האם יש תיקים שהגיעו למצב של הרשעה והם חלוטים.

כל עוד שזה לא קרה, אז תבינו שאין לנו אפשרות לבצע שום דבר, כי תאונות העבודה, כל עוד שהן בתוך ההליך משפטי, ויש פרקליטות ויש משטרה ויש בתי משפט, אז אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אנחנו כן נפעל בנושא של תאונות העבודה, כשאנחנו נקבל רשימה של פסקי דין חלוטים, נזמן את הקבלן, נשמע בדיוק מה קרה, נסתכל בדו"חות של משרד הכלכלה, נסתכל בכתב האישום, בעובדות.

אוקיי, שנייה, לגבי פסקי דין חלוטים, יש לך סמכות למקרה שתקבל אותם, לפעול?

מבחינה חוקית, בוודאי. התקנות ערעור נאמנות, בניגוד למקובל, תקנה 1 ג' קובעת, קבלן שהורשע בעבירה של תאונת עבודה והתוצאה היא מוות, רשאי הרשם לנקוט באמצעים כנגד הקבלן, עד כדי ביטול רישיון הקבלן שלו.

אוקיי, אז רגע, אתה נכנסת במאי 2012, הייתה לך רשימה אבל אמרו לא לגעת בה, נכון?

לא, לא אמרו.

זה היה הנוהל. לא נגעת.

העובדים אמרו שהחשב הנחה כרגע לא להתעסק בזה, כיוון שאין שם פסקי דין חלוטים.

אה, כיוון שאין שם או בכלל?

אין. זו רשימה שלא ניתן ללמוד ממנה מה חלוט, מה במשפט, מה לא הוגש כתב אישום. יש גם תיקים שהם סוגרים.

הרבה. רובם.

אז אני לא יודע איזה תיק שם נכנס לאיזו קטגוריה.

עכשיו, השאלה שלי האם אתה יודע, אי פעם, היסטורית זו שאלה שאתה בטח לא יודע אבל אני אשמח אם תבדוק לי, האם אי פעם עשה רשם הקבלנים איזה שהוא תהליך, בעקבות פסק דין חלוט. אחורה, היסטורית, מכירים משהו כזה?

אני לא יודע בוודאות. אני אגיד לך למה אני מניח שלא. כל הממשק עם משרד הכלכלה לא היה בכלל. מי שהעמיד אותו זה אנחנו בשנה וחצי האחרונות. הרי מה שקרה, סתם שתדעי, כדי לעשות את ההשוואה. בעבר התהליך של משרד הכלכלה מול רשם הקבלנים היה שהם שולחים לרשם פעם בכמה חודשים. עכשיו, הרשם מסתכל, רואה את צו הבטיחות, פונה לקבלן הוא אומר, סליחה, כבר ביטלתי אותו לפני חודשיים, אתם חיים באיזה Delay. אמרתי זה הופך אותנו לבדיחה, ואז ביקשתי On Line.

קראתי את המכתב.

עכשיו מה שהוא אמר לך לגבי פתיחות אתר, אנחנו ביקשנו, עכשיו הגשנו בקשה להעברת מידע, היא על שולחנו של היועץ המשפטי במשרד הכלכלה, לחתימה. אנחנו רוצים לקבל מידע ב-On line על כל אתר שנפתח. ברגע שאני אדע, גם תהיה לי פרישה לדעת בכל מקום בארץ איפה בונים, מתי התחילו, מתי מסיימים. היום אני לא יודע איפה זרקו בזנט בעפולה ובונים 100 יחידות. אין לי מושג.

רגע, עכשיו יש לי שאלה אליך. אתה יוצא בסדר, אתה רואה? גם בלי לדבר, אתה יוצא בסדר. יפה.

אנחנו נסגור בוועדת כספים.

לא, יצאתי משם כי היה שם נורא, לא יכולתי לסגור שם כלום. אבל האם היית רוצה לדעת, לא כרגע, אני שואלת תיאורטית בעולם אידיאלי, היית רוצה, שכמו שאתה יודע על צווים ועל פתיחה, גם תדע על חקירות שמתנהלות על תאונות? על חקירות? אתה גם לא חייב להגיד לי עכשיו. אבל האם בתוך המסגרת הזאת - - -

בואי נגיד שכן, מה זה יתרום לי פרודוקטיבית לתהליך?

לא יודעת, בגלל זה אני שואלת.

זה לא יתרום לי כלום, כי כל עוד שהתיק חי על ציר זמן, כל עוד שאין לי את נקודת הסוף שאומרת – הורשע או לא הורשע – זה סתם אינפורמציה ברמה אינפורמטיבית לדעת שהקבלן הזה נמצא בהליך משפטי. לא אומר לי כלום. זה לא מוריד ממנו, זה לא מעלה.

צו בטיחות מוסר תוך כמה ימים, נו, ברור, אז מה.

לא, לא, אני שאלתי על תאונות, אני מנסה להבין.

למה שזה מגיע אליהם הוא מוסר.

זו תשובה לגיטימית בעיני, אני רק רוצה לדעת. אני מבינה. עכשיו, שאלה אחרת שלי, למה הממשק הוא רק עם משרד הכלכלה? פסק דין חלוט זה הפרקליטות, מיד אני מגיעה אליך.

לא, אבל הם ידעו בסוף התהליך - - -

לא, הרגע גילינו שהם לא יודעים את זה.

מה, הם משגרים לפרקליטות ולא יודעים? אז זה התפקיד שלך כמחוקקת לשנות את זה וליצור ממשק כזה, שנקבל.

הממשק הוא שרשם הקבלנים ומשרד הכלכלה, הם אין להם את המידע על פסק דין חלוט.

יש לנו על פסקי דין שלנו, על תביעות שלנו.

אבל זה לא מעניין אותו.

אני בכלל רוצה להגיד לך, זו ועדה לפניות הציבור ויש לזה היבטים גם בהמון נושאים לציבור הרחב. הקמצנות של משרדי הממשלה בנדיבות של מידע, היא רעה חולה של המגזר הציבורי.

תקשיבו, אנחנו נעשה פה דיון פעם על עניין המידע.

כל הזמן מתאמצים לקבל מידע, כאילו זה משהו. מחזיקים מידע ברמה של סודות מדינה.

אם הם יתנו לך וזה לא קבוע בחוק, הם יעמדו לדין.

נכון. אבל אתם צודקים. בכל אופן זו בעיה, כי הם לא יודעים. אני אומרת לפרוטוקול, אם החוק אומר שלאדון הנכבד פה שעושה באמת עבודה מדהימה, יש סמכות חוקית לטפל או להתעסק עם קבלנים אז זה אחרי פסק דין חלוט. אבל, האנשים שהחוק נותן להם את האחריות, אין להם את הידיעה הזאת, חוץ מפסקי הדין שלכם, הבנתי את זה.

את זה אנחנו יכולים להעביר לו.

הבנתי, בסדר, קודם כל אתם יכולים, אני מבקשת שתעבירו לו את פסקי הדין החלוטים שלכם, של בית הדין לעבודה.

הוא צריך לפנות אלינו, לבקש מאיתנו את המידע.

אבל את אומרת שהם לא יודעים על פסקי דין חלוטים. מה שהם חוקרים, תאונות עבודה לא רלבנטיות אלינו.

הם מגיעים לבית הדין לעבודה. יש להם גם מחלקה פלילית. זה חדש.

יש תאונות עבודה שאתם לא מעבירים לפרקליטות?

כן.

כן, בדיוק. למה לא הקשבת בהתחלה, כי היית עסוק לדבר איתו ופספסת את מה שאני גיליתי היום, שגם להם יש מחלקת חקירות ותביעות והם הולכים לבית הדין לעבודה. לא קשור אליהם.

אנחנו נפנה אליכם באופן מסודר.

לבקש גם את זה. יש להם פסקי דין חלוטים ואת זה תעבירו. מעולה.

מה שיותר חשוב זה מהפרקליטות, כי המקרים הקשים זה אצלם.

אני לא בדקתי את זה לפני זה, אבל לדעתי כשיש הרשעה, חייב לדווח.

מיד נבדוק, דקה.

לא מקבלים כי אין.

יש לנו עוד ממשק שהוא מאד חשוב, שזה בנוגע לרישום קבלני עצמו. כאשר הם רוצים לרשום קבלן ברישום קבלנים, בבנייה, הם מבקשים ממנו אם יש לו מנהל עבודה שמונה במספר אתרים או שיש לו ניסיון כזה או אחר, הוא צריך להביא נסח מאצלנו, כדי להוכיח שבאמת יש לו את אותו ניסיון, את הרקורד הזה, ובלעדיו אין רישום קבלני.

שנייה, תרשה לי. מה שהוא מתכוון, חשוב להגיד את זה גם בדיון הזה, בהקשר של הנושא: אדם שרוצה להיות קבלן, צריך לעמוד בדרישות החוק. אחת מדרישות החוק זה היותו מנהל עבודה, או שהוא מהנדס, או שהוא הנדסאי. אם הוא מנהל עבודה, הוא צריך להציג 6 שנות ניסיון בעבודות קבלניות, ולצרף ל-6 השנים האלה מינויים ממשרד התמ"ת. מה זה מינויים? סתם שתדעי, כל קבלן שפותח אתר בנייה, מחויב למנות מנהל עבודה באתר. הוא שולח את הפרטים של פלוני, התמ"ת בודק שפלוני רשום במאגר, מוציא לו חזרה את הנייר.

וגם עובר את הקורס. רגע, מה עם קורס מנהלי עבודה?

אבל אני לא מקבל את זה ממך בממשק.

רגע, מה עם קורס מנהלי עבודה?

לא, הוא כבר הוסמך כמנהל עבודה וכבר עובד 6 שנים כמנהל עבודה, רק אז הוא יכול להיות קבלן. אבל זה לא ממשק.

אבל זה מידע שמתקבל מאיתנו.

אנחנו לא פונים לקבל אותו מכם, אנחנו פונים לקבלן.

רגע, אתה הערת עכשיו על משהו שהוא קיים ועובד טוב?

עובד.

אנחנו לא מדברים פה על דברים שעובדים.

לא, זה לא ממשק אבל. הקבלן הולך - - -

לא, דברים שעובדים טוב זה לא בבית ספרנו, זה בתיבת ברכות לרשם הקבלנים. אצלנו רק בעיות.

עכשיו עצרתי כדי להגיע אליך משני מקומות. אחד באמת משטרה. סיימנו, הם הגישו לכם המלצות, כתבי אישום, מה שלא יהיה, ואתם צריכים להגיד לי מה קורה; וגם קודם כל אני ארצה לדעת כמובן בעתיד, בדיון הבא, את המספרים של מה קרה איתם ומי זה. מספרי הפל"א שלך, המספרים המצוינים.

כתבי האישום? איזה תיקים מחוברים לכתבי האישום?

לא, לא כתבי האישום, מספרי פל"א שחקרתם גרם מוות באגף הבנייה.

בדיוק, מה שחתכת, החיתוך המצוין שעשית של גרם מוות בחבלה חמורה, את הפל"א שלהם להעביר. מעולה.

עכשיו תספרי לי. קודם כל רק שתדעו שאני דיברתי ארוכות עם חיים, שהוא אחראי על הקישור בינינו לכנסת, ואני אמרתי לו שאני רוצה מי הבן אדם שיידע לתת לי את התשובות ויגיד לי מי אחראי ומה הבעיות, והגענו אליך.

זו לא חכמה.

וגם לגבי הכוכביות, אז אני קודם רוצה לדעת אם יש לכם אחריות להעביר.

כן, אני אמרתי שוב, זה דבר שלא התכוננתי אליו, אבל לפי דעתי בסוף משפט אחרי הרשעה, יש לנו חובה כזו או אחרת, הנחיה כזו או אחרת, להעביר הודעה לרשם הקבלנים, לפי דעתי.

אז אחת, אני אשמח לשמוע אם יש לכם חובה כזאת, שתיים, האם אתם מבצעים אותה, ומתי ביצעתם לאחרונה.

השאלה השנייה בלתי אפשרית לתשובה. השאלה הראשונה – אני אענה אם יש חובה כזאת.

למה, לא רואים את המכתבים? זה רק טלפון? אין דיווח רשמי?

לפי דעתי לא, זה חייב להיות בכתב, אבל אני לא בטוחה שאנשים יידעו. הוא טוען שהוא לא קיבלת, אז כנראה שלא היה.

אף פעם לא קיבלתי.

אני תיכף אסביר, יש לי הרבה דברים להסביר והרבה דברים חשובים עלו פה, וחשוב להבין את זה. קודם כל, גברתי, אני - - -

לא, די, גברתי היה בדיחה. עדי. בית משפט זה לא פה.

אני מצטערת. את לא פחות חשובה מבית משפט. ב-2 ביולי 2012 התייצבתי בוועדת הכנסת.

של ניצן הורוביץ.

נכון מאד. עכשיו, למה הוצאתי את הפרוטוקול? בכוונה ביקשתי מהמתמחה שתוציא לך את הפרוטוקול ואני אשאיר לך אותו, כי הרבה דברים שדנים פה, הם עלו לדיון שם ואני כמובן גם אחזור על עצמי, כי אני לא כל כך מסוגלת לגוון.

קודמה בתפקיד של ורדה היה יורם שדיבר, והיו עוד אנשים שחשוב לקרוא מה שהם אומרים, כדי להבין מה קורה. עכשיו, צריך להבין: תאונות עבודה זה מקצוע והמקצוע הזה הוא מקצוע מאד קשה. הוא קשה בחקירה, הוא קשה במשטרה, הוא קשה בתביעה, וירשו לי הנכבדים ביותר, שאני תמיד צריכה לדבר בהכנעה לגביהם, זה קשה לשופטים. וכל הדוגמאות האלה זה קשה לכולם.

אני תמיד נותנת כדוגמא את תיק אסון גשר המכבייה. הייתי פרקליטה 5 שנים, קיבלתי לטפל בתיק אסון גשר המכבייה. התחילו המהנדסים לדבר, גם אמרתי את זה לניצן הורוביץ, לא הבנתי מה הם מדברים, עם כל הכבוד, רק שני תארים יש לי, לא יותר מזה. אז הייתי צריכה ללמוד.

במשפטים, אנחנו כולנו יודעים שלא לומדים כלום.

זה משפטים ולפני כן גם היה כלכלה.

אה, עוד יותר. לי מותר, אני דוקטור למשפטים, מותר לי להשמיץ.

מותר לך, נכון. כן, אנחנו גם יודעים מה יודעים במשפטים, זה נכון. צריך ללמוד הנדסת גשרים. אין אפשר לנהל תיק שגשר נפל, עם כל מיני מהנדסים וכל מיני קבלנים כאלה או אחרים, בייחוד שמי שבנה את הגשר היה מפיק ולא בדיוק מהנדס ולא קבלן, היו גם קבלנים שבנו, לא משנה, בלי לדעת הנדסת גשרים. מתיישבים בטכניון, עם כל הכבוד, ולומדים כמה ימים כדי להבין בכלל את המינוחים.

עכשיו, תאונות עבודה הרבה יותר מסובך, ותאונות עבודה בבנייה, מסובך לא פחות מדברים אחרים. כי אם אימא, לפני כמה זמן, כמה ימים, היה תיק שהגיע אלי, שילד טבע בבית של בריכה למעלה, בגג, שאימא שלו לא שמרה או כן שמרה, זה לא משנה, זה תיק של גרם מוות ברשלנות, וזה תיק שכולנו, עם היגיון בריא אפשר להבין מי ומה עשה מה. אבל כשבן אדם נופל מפיגום כי אין אזן תיכון או אין אזן יד, או אין זה, או יש בעיות בגובה וכאלה, או אין כל מיני דברים אחרים, אלה דברים שזה מקצוע, והמקצוע הזה לא נלמד בשום מקום. אז זה דבר ראשון.

האנשים המקצועיים מבחינתנו הם כמובן משרד הכלכלה. התחלתי ואמרתי ששבעה חוקרים זה לא מספיק לשום דבר. למה זה לא מספיק לשום דבר? כי המשטרה, אם היא לא מקבלת דו"ח של משרד הכלכלה, היא לא חוקרת. אני עושה צעקות על זה פעם בחודש. אני אומרת לחוקרים: אל תתפרקו מיכולתכם לחקור. זה הרבה עניין של היגיון. אני לא למדתי הנדסה, אני לא יודעת, ואני יודעת לעבוד לפי היגיון.

לא, אבל אנחנו נסמכים על הדו"ח. בלי הדו"ח אי אפשר לחקור. אנחנו לא יודעים.

תחקרו. קשה. הם מעבירים לי את התיק, גרם מוות. לא גרם מוות, סליחה, גרם מוות הם חוקרים. חבלה ברשלנות, אנשים יכולים להיות משותקים לכל החיים, וכתוב לי ככה: משרד הכלכלה לא חקר, אנחנו ממליצים לגנוז את התיק. אני מוכנה להראות לגברתי, יש לי כאן שלושה תיקים בארון כרגע, שרק הידע רועדת ולכן אני לא גונזת. אז אני אומרת דוגמא אחת.

אז קודם כל העובדה שהם לא מצליחים להגיע, בגלל חוסר כוח אדם, לרוב התאונות.

רגע, אבל בואי נראה - - -

.... .... להגיד את זה, המשטרה לא יכולה - - -

דקה, לפני שאנחנו מתחילים לריב, שנייה.

לא, לא רבים. אני נותנת עובדות, זה לא מריבות.

אני רק רוצה להגיד, האם יש לי דרך, ושוב, אני אסביר לכם אחר כך - אני מניחה שאני לא צריכה – אבל למה חשובים הנתונים - האם אני יכולה לדעת מספרית כמה מקרים אתם, המילה כמה זו מילה שמרגיזה אותך, אני רואה.

לא, אני מנסה לחשוב איזו בעיה חדשה נוצרת עכשיו במערכת.

כמה מקרים בהם היו תאונות עבודה, אתם אמרתם משרד הכלכלה לא חקר, אנחנו גם לא חוקרים.

רגע, הדיון הזה, סליחה שאני אומרת, הוא צריך להיות-. אני לא מצליחה לעקוב אחרי הדיון הזה. לא הבנתי את השאלה.

שנייה רגע, סליחה, אז אני אשאל אותה שוב. לדיון אין גבולות. יכול להיות שנגענו בנושאים שאולי לא חשבת שנדון בהם וזה היופי.

לא, מה שאני לא יודעת, אז אני לא יודעת.

אני לא מבקשת את התשובה עכשיו. יהיה עוד דיון, שבוא אנחנו נתעסק בשאלה איך אנחנו מונעים. עכשיו אנחנו עוקבים, בדיון הזה, רק להסביר לכולם, בדיון הזה אני מתחקה אחר התהליך. בדיון הקודם הבנתי כל מיני בעיות שיש: אין מפקח, אין מספיק מנהלי עבודה, אין מספיק הכשרה, כי להם יש תקציב של 7% או 3% מכל התקציב. הבנו. אני ראיתי את הפרוטוקול הקודם, אבל בסוף לא קרה כלום.

לא, כי בדיוק הוחלפה ה - - -

נכון, ולכן עכשיו אני צריכה להתחיל. קודם כל אני צריכה ללמוד ודבר שני אני צריכה לטפל. אני רוצה לדעת כמה מקרים שבהם המשטרה אמרה תשמעו, לא - - -

אבל תני לי רגע לסיים עם המשטרה, אני רוצה להסביר, שלא יתפרש לא נכון מה שאמרתי.

תסבירי, תסבירי.

אני אסביר בדיוק את העניין. אין לי שום תלונה על המשטרה, ולא בגלל שאני - - -

גם לי אין תלונה, אני רק רוצה לדעת איפה הבעיה.

רגע, אני אסביר. מה שקורה עם המשטרה, אין להם ידע. היה בזמנו שהתחלנו את דרכנו במחוז תל אביב, אני במחוז תל אביב. הצלחנו לעשות מצב שהוא היה מהפכני, היו בכל תחנת משטרה במחוז תל אביב שני חוקרים שעברו הכשרה של תאונות עבודה. חברי ואני בפרקליטות, שמבינים בתאונות עבודה, העבירו את ההשתלמות הזאת, והגענו ל"מנוחה ולנחלה". היו שני חוקרים מומחים לתאונות עבודה.

מתי זה היה?

המון שנים. אם אני אגיד 10 זה בגלל שקשה לי לזכור אחורה יותר. זה כנראה היה לפני 10 שנים. מאז החוקרים האלה או שעברו לתחנות אחרות או שהלכו לדברים אחרים.

וזה היה כל כך הגדלת ראש של מחוז תל אביב?

בהחלט המשטרה לקחה את המלצתנו. הבוסית שלי, פרקליטת המחוז לשעבר שנפטרה לא מזמן מסרטן, הייתה מאד minded לתאונות עבודה, וזה היא ואני ביחד פשוט הצלחנו לעשות את זה במחוז תל אביב וזה היה דבר מדהים.

מותר לי להזכיר גם, בהמשך למה שאת אמרת, למיטב זיכרוני, שגם כבר הולך אחורה - - -

שנייה רגע, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, אנחנו כמובן נצא מפה עם קריאה למשרד לביטחון פנים ליישם את הנוהל שהיה נהוג, שבו יש - - -

זה לא נוהל. זה היה הסכם.

זה לא נוהל.

אתם חייבים להפסיק לדקדק במינוח.

אנחנו משפטנים, זה חשוב. אבל היא שוטרת, היא צריכה לדקדק.

בגלל זה את מדקדקת. ההסכם, ההסדר, הנוהל, איך שאתם לא רוצים לקרוא לזה, שהיה שבו בכל תחנה קיים חוקר שהוא מומחה בתאונות עבודה - - -

חוקר או שניים, שמתמחים בתאונות עבודה.

אני מניחה שתבוא בקשה מיוחדת לתוספת של תקן צבוע לזה, כי - - -

אני מניחה. זה בסדר, זה כבר משהו אחר.

הייתה פחות אוכלוסייה ופחות תיקים, סליחה שאני קוטעת. היא מדברת על תקופה, אם תסתכלי, גם פחות תיקים, גם פחות - - -

חכי, גם לזה אני אגיע.

פחות תאונות עבודה, אני מניחה. בסדר.

רגע, היה גם איזה שהוא פיילוט שלדעתי נעשה במחוז תל אביב, של שיתוף פעולה של שלושת הגופים האלה. זה היה לא רק חוקרים מהמשטרה, אלא זה היה עבודה משותפת של החוקר שלנו, של החוקר שלכם ושל הפרקליט המלווה מטעמכם, שיצרו באמת איזו שהיא עבודה יותר עם - - -

כשעושים פיילוט, האם יש סיכום של הפיילוט הזה?

לדעתי כן.

האם אני יכולה לבקש?

מי שטיפל בזה אז היה אסף רוזנברג. הוא היום מתמחה שלי והוא היום אחראי על המשמעת בנציבות שירות המדינה.

אוקיי. עכשיו, אם יש מסקנות של הפיילוט הזה, אני אבקש לראות אותו בבקשה. תודה.

מה שאמרה לך ורדה זה בעצם סוד פענוח, הפיצוח אני אקרא לזה, כי במשטרה אוהבים את המילה פיצוח, פיצוח של כל התחום הזה. הפיצוח הוא שכל מי שמבין בעניין של זה, קודם כל המשטרה ומשרד הכלכלה חייבים לעבוד ביחד. זה חובה. אני אומרת את זה עשרות פעמים. באים לזירה, היה תיק לא מזמן שעכשיו הולך להיגמר לי בזיכוי בגלל זה, כי הקשר שעליו נפל הפועל ומת, העלימו אותו. אי אפשר ככה לנהל תיק בבית משפט. אני חיית בית משפט, אני כל חיי בבית משפט. כשאין ראיות – אני הולכת הביתה. אין לי עבודה כשאין ראיות.
המשטרה חייבת לסגור את הזירה, ואני אומרת את זה והרציתי לפני שנה במחוז תל אביב. ישבו מאה חוקרים מול הפרצוף שלי ואני רק צעקתי: תעשו את זה ותעשו את זה, ותעשו את זה ותעשו את זה, ותסגרו. יש לי נוהל. אני מוכנה להעביר לך את ההרצאה שלי, 15 עמודים – מה צריך לעשות כשחוקרים תאונת עבודה. ביום שזה יתממש – אני יוצאת לפנסיה. זה לא יקרה ב-20 השנה הקרובות.

יש נוהל מסודר מאד שמגדיר מה עושים.

אבל מה הפער? אוקיי, ברור לי שיש נוהל.

זה לא אשמתם, שוב אני חוזרת.

אני מרגישה צורך להסביר ולהתחבר לדברים שלה, ולהסביר שכמו שהיא אמרה, תאונת עבודה זה לא מקרה פשוט כמו שהיא אמרה של טביעה של ילד בבריכה. זה דורש סוג של ידע שזה מומחי תוכן. זה מומחים וצריך חוות דעת של מומחה. אם אין חוות דעת - - -

לא, אבל אני מבינה שיש שיתוף פעולה, אז הם המומחים.

אבל אם יש להם 2.5 חוקרים על 20,000 אתרי בניה, אז אני לא יודעת מה הנתונים, אבל אם הם לא יכולים להפיק את מה שהמשטרה זקוקה לו ככלי עבודה, כדי להגיש, כדי לחקור את האנשים הנכונים – בואי נתחיל מזה. לחקור את האנשים הנכונים.

את זה אני מבינה.

... את זה בדרך של הכשרה. אפשר להעמיד את ההכשרה, אני מניחה שיש - - -

אתה לא תוכלי להכשיר אותנו ב - - -

לא, יש תאונות שהן מורכבות שבהן אפשר לטפל רק על ידי צו - - -

אני מסכימה ואני גם - - -

אנחנו לא נהיה מהנדסים.

... ... שאפשר לטפל בהם על ידי העמקת הכשרה של החוקרים. כי לצפות שכל הפתרונות יבואו ... ש-700 תקנים על משרד הכלכלה, זה מאד ציפייה - - -

זה שילוב של כולם.

דקה, שוב, אני לא אוהבת את השוק, אמרתי לכם. אני אוהבת שוק, אבל לא פה. אני אוהבת מאד את השוק, אבל לא פה. אני מאד מאד אוהבת את מחנה יהודה. כולנו מבינים את הבעיה, באמת. אני חושבת שכל מי שפה מבין את הבעיה.

אני אגיד לך מה הבעיה, יש לי זמן מאד קצר לצערי הרב, אחרת הייתי ממשיכה פה עוד המון זמן, אני כנראה גם אאחר לפגישה בכמה דקות.

תני לי להגיד לך עוד כמה דברים חשובים.

רגע, דקה, אני רוצה לסגור את העניין. אני מבינה את הקושי, את המורכבות, קודם כל את התכנית של הדבר הזה ואני מבינה שיש חוסר בתקנים אצלכם וחוסר בתקנים אצלם, זה ברור לי. השאלה היא, בעולם של משאבים מוגבלים, שזה העולם שלנו, איך אנחנו מתמודדים עם זה יותר טוב, ויש לי שאלה אחת, כי אני לא רוצה לפתוח עוד נושא. אמרה הדס, שיש פער. היא אמרה שיש לה נוהל שהיא אמרה שזה החלום הרטוב שלה, ואת אומרת יש נוהל. נוהל חקירה כרגע, כשכבר הגיע חוקר.

נוהל חקירה מסודר.

שנייה, האם יש פער משמעותי בין החלום הרטוב שלה לבין הנוהל שלכם?

אני צריכה לעשות, אני לא הייתי באה בהרצאה שלה, אני לא יודעת.

בסדר, אז אני אעביר לך את הנוהל.

לא, סליחה, אבל אני כן יודעת שיש נוהל של המשטרה.

בסדר, הבנתי, שנייה. את עונה לי על דברים שלא ביקשתי.

את שאלת על הנוהל.

שאלתי אם יש נוהל, אמרת לי כן. שאלתי אם יש פער, אמרת לי שאת לא מכירה, נקודה. זה מה שביקשתי.

יש נוהל של המשטרה.

אני אבקש לקבל את ההצעה שלך.

אני אעביר לך אותו עוד שעתיים.

תודה רבה. אני מבררת ואני יודעת להוציא מההרצאה נוהל, ואז אני ארצה לדעת מה הפער בין זה לזה, ומה צריך לעשות בשביל להשלים. אני לא מאשימה, אני רוצה לראות מה צריך לעשות. יש נוהל, אני מבינה, נקודה, תודה.

כמה דברים שמאד חשוב לפי דעתי שאת דעתי. קודם כל, מגיעה המלצה בסוף שלהם, או המלצה של המשטרה. אחרי שהם גומרים לחקור והדו"ח שלהם הועבר למשטרה, זה לא מספיק. החקירות שלהם לא מספקות. יש לנו היום יששכרוף, ויש לנו היום זכויות היוועצות, ולא הכל הם עומדים בקריטריונים. ואני צריכה להגיד למשטרה תתחילו לחקור, ואת זה עוד פעם ואת זה עוד פעם - - -

שיהיה קשור לעניין.

את מוכנה לא להגיד לה מה להגיד בבקשה, כי זה לא סמכותך.

אני מתנצלת.

תודה.

לא שמעתי מה היא אמרה.

לא, זה בסדר.

עכשיו כבר יששכרוף.

זה שזה מבלבל, אני מכירה את יששכרוף וכולנו מכירים והכל בסדר, אני מבקשת בלי הערות ביניים. תודה.

מה שקורה זה שהרבה פעמים, גם כשהם גומרים לחקור, החקירה לא הסתיימה, עם כל הכבוד. המשטרה עוד צריכה, ותיקים לפעמים מגיעים אלינו כי המשטרה כן עשתה או לא עשתה אחר כך השלמות. מגיע הפרקליט שלי, בדרך כלל התיקים האלה חוזרים להשלמות חקירה באורך שניים-שלושה עמודים, כי זה לא מספיק החקירות שלהם. צריך לחקור באזהרה כמו שצריך, צריך לעשות עימותים, צריך לחקור על דברים שמשרד הכלכלה לא חקר או כן חקר. צריך לחקור על ההמלצות שלהם. מה שקורה, הם מקבלים דו"ח, הם מסכמים את החקירה והם אומרים: ההוא לא היה בסדר, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, אבל אף אחד לא חקר אותם באזהרה על אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש. אני חייבת, מבחינת החוק, מפסיקה לחקור.

שנייה, אבל את לא מתעסקת רק בתאונות עבודה, נכון?

בוודאי שלא. מתיקי רצח, בהכל אני מתעסקת.

אוקיי, אז במקרים אחרים זה לא קורה? את לא מקבלת דו"חות בעייתיים, כאילו שרק זה עשה אחת, שתיים, שלוש.

המשטרה, בתחומים האחרים, שזה החיים שלה, החקירות הרגילות, יודעת בדרך כלל לחקור. בוודאי שאתמול קיבלתי תיק ושכחו לחקור על איזו עבירה, אז החזרתי את זה למשטרה. אבל ברוב המקרים המשטרה יודעת את העבודה שלה ומאד מקצועית. מכיוון שתאונות עבודה זה תחום מיוחד וקשה, אז בעניין הזה הם צריכים אחר כך להמשיך לחקור אחרי משרד הכלכלה. זה לא מספיק החקירות של משרד הכלכלה. זה נקודה אחת.

נקודה נוספת, את מתעניינת פה כל הזמן בקבלנים. יושב פה רשם הקבלנים ואתם מדברים פה על עניין הקבלנים. אבל צריך להבין שרוב האחריות, הבאתי לך את תקנות הבטיחות עבודות בבנייה, רוב האחריות, אני לא אגיד הכל, רוב האחריות, יתקנו אותי חברי ממשרד הכלכלה, מוטלת ברוב המקרים, אני לא אגיד בכולם, על מנהל העבודה בכלל. הרי מה קורה עם הקבלנים? מיליון קבלנים, ממנים מנהל עבודה ונגמר.

אני יודעת. רגע, שנייה, זה מה שרציתי לשאול, הדס. ולכן כשרציתי ללכת להתחקות אחרי הדבר הזה, גם אמר לי את זה חיים, ברוב המקרים יהיה מנהל העבודה.

זה לא תדעי. רשום לי נאשם מוישה כהן, אני לא יודעת אם זה הקבלן, מנהל העבודה. שום תכנת מחשב לא תגיד לך אם מוישה כהן הוא הקבלן, מבצע הבנייה, יזם, או מנהל עבודה.

אוקיי. כמה שנים את מתעסקת בנושא של תאונות עבודה?

23 שנה.

האם את מכירה מקרה שבו היזם הואשם?

בוודאי, כולל הקבלן שלי.

כן? זה קורה? יזם או קבלן?

א. דורי הועמד לדין לפני כמה שנים, אני זוכרת. כשאני באתי לבניין שאנחנו קנינו עם ההורים, א. דורי היה הקבלן, אני ידעתי שא. דורי כבר הועמד פעם לדין.

ובכל זאת קנית?

את רואה איזה מפגרת. אני אומרת ברצינות, אני מכירה הרבה מקרים. אבל אין הרבה, כי רוב האחריות-. היום הקבלנים, ובצדק מבחינתם, ממנים מנהל עבודה רציני, ממנים ממונה על הבטיחות רציני. הם לא יכולים שהאחריות תהיה עליהם, זה לא דבר נורמאלי שכל בורג בכל אתר יהיה באחריות היזם.

ומה עם גרם מוות?

גם בגרם מוות. זה בדרך כלל. צריך לבדוק את תיקי גרם המוות. גם זה דבר נוסף שרציתי להגיד. אמרתי לך שהזמן שלנו לא יספיק. אני אסביר גם על גרם מוות. חלק מהמקרים בגרם מוות, אני לא אומרת בכולם, בחלק מהמקרים האשמה נופלת לפתחו של המנוח. אני אומרת את זה בעדינות.

אני מבינה.

לא צריך לפרט יותר מדי. אני אתן לך דוגמא מתיק שהיה לי לפני שבועיים, תיק שגנזתי אותו לפני שבועיים. הוא עלה לגובה, אמרו לי תלבש רתמות, תלבש ציוד מגן, תלבש קסדה, ולא עשה כלום. אז אני לא יכולה לבוא בתלונות לא ליזם, לא למנהל עבודה ולא לכלום, כשיש לי ראיות ברורות שהוא קיבל הוראות ללבוש הכל ועלה למעלה ונפל, ולא עשה כלום. אז כמובן שהתיק הזה נגנז.

רגע, שוב אני מציקה עם הנתונים. האם כשיהיה לנו הפל"א האלה - - -

שאוכל להגיד לך מה קרה בתיק – מי עמד לדין – אם זה קבלן או לא? אין שום סיכוי שתקבלי.

אה, לא תוכלי להגיד לי?

בחיים לא.

למה?

כי בשביל זה אני צריכה להיכנס תיק-תיק.

לא נורא, זה מה שהוא עשה. אבל זה מה שאתה עשית אתמול.

אבל ההבדל שהוא יש לו 100 תיקים ולי יש בפרקליטות תל אביב 6,000 תיקים ואני לא מדברת על כולם.

לא, אבל יהיה לך פל"א של מספר מוגדר. אני לקחתי שנה אחת.

עדי, היא תצטרך להיכנס לתוכן של התיק.

אני יודעת, אני יודעת, אני מבינה.

את יודעת מה? אני מוכנה לנסות. אני לא חושבת ש - - -

שנה אחת.

תרשי לי רק להעיר הערה אחת. לא חכם ללכת לשנת 2013, כי שנת 2013 אף תיק לא הוגש, אני אומרת לך.

אני יודעת.

לכי קצת אחורה – 2011, 2012 זה הכי טוב ואחרי זה תקבלי תשובה.

בדיוק, זה מה שרציתי. אני רוצה לבקש מהפרקליטות לגבי שנת 2011, לקחת את מספרי הפל"א - - -

שהיא תיתן לי. בלי זה אני לא חיה.

גם לא. אני אצטרך לסגור את זה ולהמשיך.

זה נהיה מעניין.

אני יודעת, אבל אני מתנצלת.

רק לגבי ההערה שלה, סעיף 11 א' לחוק אומר שהיועץ המשפטי מחויב להעביר - - -

אמרתי לך שיש משהו.

אז הוא לא עושה את זה.

מי אמר שהוא לא עושה?

אני לא מקבל.

הוא אמר שהוא לא קיבל אף פעם.

אולי לא היה אף קבלן שעמד לדין, חשבת על זה?

אה, זה משהו אחר.

אז זה בדיוק העניין.

אז מיותר כל הדיון פה. אז אין תלונות והכל בסדר.

אני מבקשת כדי שאוכל לבדוק, אני אצמצם, את הפל"א שיועבר על השנים 2011-2012-2013 מהמשטרה. אני רוצה את הפל"א הזה, בשבילי. אני מבקשת מהפרקליטות לגבי שנת 2011 - - -

את גרם מוות את מתכוונת?

היא עשתה גרם מוות וחבלה חמורה.

לא, זה לא חבלה חמורה. חבלה ברשלנות זה מאות תיקים. היא לא תוכל לעשות את זה.

למה, יש לה כבר את המספרים, ראינו את המספרים: 28.

היא אמרה לך 170 ומשהו.

לא, לא, לא, ממש לא. המקסימום שהיה, רשמתי, הכל בסדר. המספרים הם לא יותר, הנה, 21 מקרים בשנת 2011. 21, זה הכל. שהיא תיתן לך את הפל"א בהם.

מבחינת כתבי אישום.

כן.

היא רוצה רק את כתבי האישום.

לא. היא רוצה גם, את יודעת מה היא רוצה.

נכון.

אני רק רוצה להעיר משהו.

דקה, לא להעיר שום הערכה כרגע, כשאנחנו מנסים להבין את הנתונים הנכונים.

לכן אני לא מסכימה. לא חבלה, תתני לי את גרם המוות.

גרם מוות בשנת 2011, שהיו, לא רק כתבי אישום.

באתרי בנייה, לא רק כתבי אישום, את כל התיקים תתני לי.

אוקיי, אבל לדעתי היא אמרה שהיו רק 21.

לא, היא דיברה על כתבי אישום.

לא נכון. 14 כתבי אישום, 21 היא אמרה.

אני אסכם איתם, בסדר?

לא בדיוק. אם זה 21 אתם יכולים לעבור עליהם.

21 כן, אבל לא 170.

לא, אז אני אומרת לך שבשנת 2011 היא נתנה לי 21, ובשנת 2012 28, אז זה בסדר. כרגע לא אומרים כלום, אני מבקשת, ואתם מבינים מה המטרה, נכון? כולם הבינו את המטרה. המטרה לראות מי הגורם שהיה אחראי במקרים האלה ומי הגורם שהואשם בסוף, כדי שנוכל לדעת באמת שוב, אולי לא היו פסקי דין חלוטים נגד קבלנים, ואז אתה לא צריך. אבל נראה. נלך על שנת 2011 לדוגמא.

אין שום סיכוי שהיו פסקי דין. שום סיכוי. בקצב של בית המשפט וגם של הפרקליטות, שום סיכוי.

אז קחי שנה אחורה.

למה ב-2010, ב-2009, לא היו הרוגים בבנייה?

אבל עד שנגמר המשפט.

שלוש שנים, ארבע שנים.

אז הדס, בואו ניקח - - -

אין בעיה. מה שהיא תיתן לי אני אקח.

לא, לא, אז בואי תגידי שנה שנראה לך ריאלית. לא, לא, את עכשיו מקטינה ראש.

אני ממש לא מקטינה ראש. אין לי יכולת להקטין ראש.

אז 2009?

אולי 10 שנים אחורה.

10 שנים אחורה זה יעזור לך?

לא, לא, אין להם את זה וגם לנו אין את זה במחשבים שלנו.

נו, אז באמת. אל תתחילו לשאול שאלות של בירוקרטיה. 2007 אני מניחה שכבר נגמר, אז אני מבקשת רק על שנת 2007 את המספרים האלה שכבר נתת לה, בסדר?

סליחה עדי, אבל אם זה רשלנות של העובד, זה נגנז? כי חשוב לדעת גם את זה. אני מההסתדרות, נציגת העובדים, אבל גם לי חשוב לדעת האם יש פה בעיה של מודעות ורשלנות. את מחייכת, אבל אני - - -

לא, לא, אני מחייכת - - -

אי אפשר לדעת למה זה נגנז, אל תגזימו. אני לא יכולה להביא את התיקים האלה.

לא, תקשיבי, אנחנו עושים הסברה, אני לא רוצה פשוט, את קצרה בזמן, אבל אנחנו עושים הסברה מאד רחבה לעובדים, חשוב לי לדעת - - -

אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

כן, אני מאד אשמח.

הדיון הבא שלנו יהיה בנושא מניעה ואז אנחנו נעשה דיון נפרד ואנחנו נסכם את הדברים האלה.

את הבנת מה היא רוצה ממך?

אני הבנתי.

את הבנת מה אני רוצה, אבל רק תבחרו שנה.

אפשר לבחור שנה?

בבקשה תבחרי שנה שנוכל לראות בה תוצאות, נגיד שנת 2007.

אין לי בעיה, הבעיה היא המחשבים, גם שלנו וגם שלהם. אני יכולה במערכת המחשוב שלנו, שהיא חדשה, אם אני אלך אחורה אין לי מערכת מחשב. לא משנה, אני אסתדר איתה.

2010?

בדיוק, אני רוצה שתתנו לי שנה שבה נוכל להסתכל כדי להבין את הנתונים, כשבה הם רוצים גם לדעת - - -

אבל אם אני גונזת תיק, אני יכולה לדעת? אני לא יכולה לדעת שגנזתי בגלל שהייתה רשלנות תורמת של המנוח, עם כל הכבוד. בשביל זה צריך להביא תיקים מירושלים, זה בלתי אפשרי.

את צודקת.

זמן שהוא נגיש.

היא אמרה מה שהיא תבחר, שנה שהיא יכולה, נגיד שנת 2010 אם זה ריאלי, 2010 נבחר. בסדר גמור.

אנחנו נתאם בינינו.

טוב. אני מצטערת שאנחנו מסיימים את הדיון עכשיו. אני רק אגיד לכם מה, אנחנו שוב מסיימים בלי מסקנות וזה בסדר מבחינתי, כי אנחנו לא מפסיקים.

לדיון הבא, קודם כל ביקשתי בקשות מכל הגורמים ואני גם אוציא אותן במכתבים כמובן.

יש כבר תאריך לדיון הבא?

מיד. אני רוצה שאנחנו נתמקד קודם כל. עכשיו התקדמנו בנושא של אכיפה, תביעה, מה עושים איתם. אנחנו לא קיבלנו תשובה כי אנחנו עדיין לא. אני רוצה להגיע בסוף למסקנה – האם החוק צריך להטיל אחריות יותר גדולה על מישהו, כדי שיהיה פה שינוי. זאת השאלה שאני שואלת, ואני אשמח לדעת.

אני אתן לך תשובה.

אני צריכה נתונים בשביל זה. אני רוצה לדעת. אנחנו נתחיל את הדיון בשאלה הזאת. אנחנו נגיד זה מה שהיה בשנת 2010, היו ככה וככה מקרים, ככה וככה זה האנשים, ואנחנו נשאל את השאלה האם החוק צריך להטיל אחריות על מישהו אחר. זו השאלה שלי.

ואז אני רוצה שאנחנו נדבר על מנהלי עבודה: הכשרה של מנהלי עבודה, כמות של מנהלי עבודה, האם העבודה שנעשית איתם היום היא נכונה? האחריות שמוטלת עליהם, האם היא סבירה ביחס להכשרה, דרך אגב. זה הדיון, על זה אנחנו נדבר, לזה אני רוצה שתתכוננו.
אם אתם רוצים לכתוב ניירות עמדה, אני אשמח, קודם לגבי מנהלי עבודה. והדבר השני, מניעה. איך אנחנו עושים מניעה. זה הדיון הבא.

הדיון הבא יהיה בעוד חודש, כדי לתת לכם מספיק זמן. חודש מהיום.

תודה רבה. אני מעריכה את כל המאמצים שכולם עושים, באמת. אני יודעת שזה לא קל. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>