PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 136>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ט בטבת התשע"ד (01 בינואר 2014), שעה 9:00

1. <השפעת החוק להגנת הספרות והסופרים שנכנס לתוקפו ב-6.2.2014 על הספריות הציבוריות>
2. דווח על יישום החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

רות קלדרון

יפעת קריב

יוני שטבון

ניצן הורוביץ

דב חנין

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
שמעון אלקבץ - ר' מנהל תרבות, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

מאיר ברדוגו - ראש מטה השרה, משרד התרבות והספורט

אורציון ברתנא - פרופ', יו"ר המועצה לספריות ציבוריות, משרד התרבות והספורט

רבקה שויקי - ממונה על הספריות, משרד התרבות והספורט

נועה מיכאלי לוי - מרכזת הספריות, משרד התרבות והספורט


יוג'ין קנדל - פרופ', יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

דני טל - ממונה היטלי סחר וממונה על חוק הסופרים, משרד הכלכלה

אורלי רוטברט - מרכזת יח' היטלי סחר וביצוע חוק הסופרים, משרד הכלכלה

סיגל מרד-אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

עדנה הראל - עו"ד, משרד המשפטים

איתי טמקין - רפרנט מאקרו תרבות וספורט באגף תקציבים, משרד האוצר

יפתח דקל - מנכ"ל הוצאת כתר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רוני מאירשטיין - הוצאת בבל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עוזי שביט - פרופ', מנכ"ל הקיבוץ המאוחד, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ביני טריואקס - מנכ"ל מטר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ישראל כרמל - מנכ"ל הוצאת כרמל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עופר סלע - מנהל ספרייה, איגוד הספריות

רחלי אידלמן - יו"ר התאחדות המו"לים, מו"ל הוצאת שוקן

מיקה בכר - מנהלת ספרייה ציבורית כוכב יאיר

אמנון בן-שמואל - מנכ"ל התאחדות הוצאות ספרים בישראל

דוד גל אור - בעלים, הוצאה לאור מסלולים

רענן גרף - מו"ל ובעלים הוצאת גרף

רות דוד - מנהלת אגף ספריות, פתח-תקוה

מרים הילר - יו"ר איגוד מנהלי הספריות הציבוריות

איתן זינגר - בעלים ומנכ"ל פרובוק בע"מ

אודי זלוף - ספר לכול

ערן זמורה - מנכ"ל הוצאת כנרת זמורה דביר

צביקה מאיר - מנכ''ל מרכז הספר והספריות

יורית מורג - מנהלת איגוד מנהלי הספריות ספריה עירונית באר שבע

עופר סלע - מנהל ספרייה, ערד

מנחם פרי - פרופ', עורך הספריה החדשה-סימן קריאה

רחל קורן - מנהלת רשת ספריות מדיטק חולון

גל קריינר - מנכ"ל משותף פרובוק בע"מ

איריס בראל - מנכ"ל סטימצקי

רונן כהן - סטימצקי

איציק שלו - סטימצקי

אברהם שומר - מנכ"ל צומת ספרים

אהד שרב - מנכ"ל שטיינהרט שרב מוציאים לאור בע"מ

אלון ספן - מנכ"ל מדיטק חולון

רבקה כרמל - מנהלת הספריה העירונית, עיריות

רון ניסל מילר - מנהל הספריה האזורית משגב, עיריות

זהבה דויטש - מנהלת ספריות עירוניות אשדוד, עיריות

אריאלה כהן - מנהלת הספריה העירונית, עיריות

מרים פוזנר - מנהלת מחלקת הספריות, עיריית תל אביב-יפו

אריון שחף - מנהלת מערכת הספריות הרצליה, עיריית הרצליה

נורית כהן - מנהלת הספריה, אגודת סמל -אסמ"י - ספרנים ומידענים

רנין בדיר מנא - פעילה המשמר החברתי

גליה דאור - פעילה המשמר החברתי

עינת גלילי - כהן רימון כהן - התאחדות הוצאת הספרים בישראל

תמר אברמוביץ' - לוביסטית, חב' "פוליסי", מייצגת את "סטימצקי"

רומן גרביץ - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את "ור"ה"

אמיר יער - לוביסט, מייצג את פורום מוסדות התרבות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אסתר מימון
<1. השפעת החוק להגנת הספרות והסופרים שנכנס לתוקפו ב- 6.2.2014 על הספריות הציבוריות>

בוקר טוב לכם, הדיון הבוקר, שיימשך לא יאוחר מהשעה 11:00, מאגד בתוכו שני דיונים: האחד, הבקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת רות קלדרון, דב חנין ושמעון אוחיון, בהשפעת חוק הספרים והסופרים על הספריות הציבוריות. ומצאנו לנכון לקראת החלת החוק בתחילת חודש פברואר, עוד פחות מחודש, לקיים דיון עדכון ולשמוע כמובן את הצדדים השונים שיש להם מה לומר. אני רוצה לומר כבר בפתח הדיון שאין בכוונתנו – מי שחושב ומי שירצה לעסוק בזה יבזבז את זמנו – לשנות משהו בחוק בנקודת הזאת.
החוק עבר סדרת דיונים ארוכה, לדעתי יסודית, אמרנו גם תוך כדי תהליך החקיקה, גם בסוף החקיקה וגם במפגש החברתי שהיה בתל-אביב לכבוד השלמתו של החוק – אמרנו גם אז שיש בחוק סימני שאלה על האופן שבו בסופו של דבר הוא יממש את מטרותיו. זה מאוד-מאוד תלוי בשחקנים בשטח ודרושה אחריות, אפילו הייתי אומר בצניעות, בגרות, והבנה שכדי שהחוק באמת יממש את מטרותיו, שאליבא דכל המשתתפים הן מטרות ראויות וחשובות, דרוש גם זמן וגם נכונות של כל אחד ואחד מהשותפים להבין את חלקו בפאזל הזה, להסתכל לא רק על עצמו, אלא גם ימינה ושמאלה, או שמאלה וימינה, ולצפות שנוכל להתכנס אולי בעוד שנה ולשאול את עצמנו איפה אנחנו נמצאים, מה קורה. נזכיר שהחוק הוא הוראת שעה, כלומר, הוא מוגבל למספר שנים, בין השאר כדי לבחון ולראות כיצד הדברים נעשים.

אני מוכרח לומר שאני אישית לא כל-כך אהבתי את השיווק האגרסיבי של מבצעים לפני שהגרזן נוחת, אבל זה נעשה. אפשר לבכות על ההיסטוריה, אבל אי-אפשר לשנות אותה. עוד פעם אני אומר: זה מחייב את כולם להתייחסות ולקיחת הנושא באחריות, כי בסופו של דבר כולנו נמצאים על אותו עץ, וחבל שנהיה תלויים עליו, יותר טוב שנהיה בצמרות שלו. זה לפתיחה.
אנחנו נתחיל בנושא של הדיון המהיר של הספריות הציבוריות, נרוץ ואחר-כך נשתלב ביחד, אני מניח. אני אבקש מדני בשלב די ראשוני לתת סקירה איפה אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת, כמובן השרה כשתיכנס, פרופ' יוג'ין קנדל ונפתח דיון. הנה, השרה מגיעה, בוקר טוב. חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברים, אני מודה שאני מאוד אוהבת את הישיבות האלה בפורום הספרותי של הכנסת, אבל לא בגלל זה התכנסנו. אני שוב רואה לנכון להגיד, כדי שהכול יהיה שקוף וברור, שזכיתי להוציא ספר לפני 14 שנים בכתר ויש עוד חוזה שחתמתי עליו בידיעות אחרונות, לדאבוני לפני כבר שש שנים, ובזמן שאני בכנסת זה לא כל-כך מתקדם, ושני הדברים אינם נוגעים לחוק.

השאלה אם מנהלי הספריות קיבלו הנחות כשהם קנו את זה...

בהנחה שקנו את זה.

אני רוצה להגיד מילה על ספרייה. התפקיד האחרון שלי היה בספרייה הלאומית, מנהלת האגף לתרבות וחינוך, ואני חושבת שהספריות כמו הקיבוצים מוקמות עכשיו או מקבלות תוכן חדש והולכות להיות שוב מוסדות מאוד-מאוד חשובים בתרבות בכלל ובתרבות הישראלית בפרט, ולכן אני רואה את ההתאמה של החוק לחיים של הספריות כדבר מאוד-מאוד חשוב, שיהיה לכם קל לקנות, שיהיה קל לאנשים גם לשאול, יכול להיות שיותר אנשים ישאלו וכו'.

אני חושבת שכדאי לתת לאנשי הספריות להציג את הבעיה שיש בניסוח החוק, שאלת 100 הספרים, האם הם כותרים או ספרים, שניישר את העניין הזה, כי אני מבינה שהדיון יחרוג לדברים הרבה יותר מהותיים בחוק, אבל רק שנדע שלא תעמוד בעיה בפני ספריות לרכוש או בעצמן מהמו"לים, או מהרשתות, או מעמותה שתייצג אתכן, איך שתרצו. זה בסדר שהספריות יציגו את הבעיה?

כן, אני רק אתן קודם לחברי כנסת אחרים.

אתם מכירים את הבעיה?

כן, אנחנו מכירים את הבעיה.

אתה רוצה לומר משהו, שמעון? ניצן?

לא, אני אשמע אותם.

גברת מרים (דאום) הילר, יושבת-ראש איגוד מנהלי הספריות הציבוריות. ברוכה הבאה.

בוקר טוב לכולם, תיקון חוק הספריות נכנס לתוקפו בינואר 2008 ומימושו היה אמור לקרות במהלך חמש השנים מ-2008 עד 2013. לצערנו הוא עדיין לא הגיע למימושו המלא, כיוון שבתקציב 2014-2013 הוקפאו 20% מהתקציב בשלב הראשון.

אנחנו זוכרים, כי אישרנו את זה.

זה הדבר הראשון שעומד ברקע לחוק הסופרים.

אם אני זכור הוא לא הוקפא, אלא משכו אותו לעוד שנה.

לשנתיים.

הוא הוקפא לשנתיים, כשהמשמעות הכספית של זה היא 22 מיליון שקל שהספריות לא מקבלות.

אני רוצה להתחיל בחיוב שבחוק הספריות, שגרם לנו בשנים האלה שגשוג מאוד גדול בספריות הציבוריות, ברכש הספרים מילאנו מצברים, יש מענה, אנשים הצביעו ברגלים, התחילו להגיע לספריות, הספריות הפכו להיות מוקד תרבותי משמעותי בקהילה. באמת התחלנו להכין תוכניות גם לטווחים ארוכים. אלא מאי, מגיע חוק ההסדרים, ולצערי רוצה לקרקע את המטוס לפני שהוא ממריא. סליחה שאני קצת מתרגשת.
המשמעויות של חוק ההסדרים אומרות שהספריות לא יוכלו יותר לרכוש - - -

את מתכוונת לחוק הסופרים, לא לחוק ההסדרים.

חוק הסופרים, נכון. חוק הסופרים לא מאפשר לנו לקבל הנחות שקיבלנו עד היום. עד היום קיבלנו ברשתות הגדולות 45% הנחה.

למה אתם קונים ברשתות ולא מהמו"לים?

כיוון שקשה מאוד להתנהל מול 40 מו"לים והנהלת חשבונות של כל אחד לחוד. צריך לזה מערך מיוחד לספריות, ואין.

אלא אם כן ייקבע קניין אחד בשביל כולם.

נכון. זאת אומרת, מ-45% שקיבלנו עד היום בשתי הרשתות הגדולות, במקרה הטוב, אם ניחשב כגורם סיטונאי, ואני מבינה מהיועצת המשפטית של המשרד שאכן הסיכוי הוא כזה, נוכל ברכישות של 100 ספרים לקבל הנחה של 20%.

ברשתות.

ברשתות. ההנחה ברשתות מתקזזת לנו ביותר מ-50%. זאת שחיקה נוספת שנגרמת לתקציב שלנו. דבר נוסף, הספריות הציבוריות משלמות גם היום תמלוגים לסופרים, מה שלא מעוגן בשום חוק. זאת החלטה של המשרד לתת תמלוגים לסופרים והסכום שעומד לטובת העניין קרוב ל-3 מיליון שקלים לשנה. זאת אומרת, הספריות הציבוריות כבר תמכו בסופרים עוד לפני שהתקבל חוק הסופרים.

לגבי רכישה ישירה מהמו"לים – לספרייה בודדת קשה מאוד להתנהל מול 40 מו"לים. זה דורש רכישה של 100 ספרים, כשהבוקר הבנתי שמדובר בטווח זמן לא מוגבל, שזה יתרון מסוים, אבל עדיין להתנהל מול 40 מו"לים, רק ללכת לבדוק את הספרים ובמקרה הצורך להחזיר, אין אפשרות. זה בלתי אפשרי. זו מכה אנושה לספריות.

דבר נוסף, החוק גם אומר שאין לנו יכולת החזרה. היום אנחנו רוכשים, באים לספרייה, ורואים שספר מסוים שחשבנו שחסר, הוא קיים. זה דבר שקורה, כי כשאתה בא לרשת, אתה לא בדיוק זוכר מה יש ומה אין. להגיד שלא נוכל להחזיר ספרים למו"לים, זה משנה סדרי בראשית בספריות ומכביד מאוד-מאוד על העבודה.

אני חושב שעיקר הדברים אמרת, נכון?

יש לי עוד מעט דברים, לא הרבה. אני לא אאריך, אני מבטיחה.

בבקשה.

עלתה הצעה נוספת שהיא לא אידיאלית, לקחת אינטגרטור שהוא יבצע לספריות את הרכש של הספריות, גם אפשרות זאת מאבדת את חוויית הרכישה, היא הופכת את הרכישה ללא מקצועית, לטכנית ולא מאפשרת שיקול דעת של מנהל והתאמה לכל אחת מהספריות.

זה הרע במיעוטו.

למה זה שונה מלקנות?

זה ללכת, לדפדף בספרים - - -

לא ברור שזה יעבור את כל המשוכות.

בחיים המודרניים הטכניים איבדנו חלק גדול מהחוויות הללו, מה לעשות.

הוועדה הזאת למדה, בין היתר, מהחוק הצרפתי וממה שקורה בצרפת. בשיחה שקיימתי עם הגברת רוזלין דרעי התברר שבצרפת מחריגים את הספריות הציבוריות, וזאת הבקשה שלנו. הבקשה היא להחריג את הספריות הציבוריות, לאפשר את המשך השגשוג של הספריות ואי-שחיקת התקציב שלנו.

בסדר.

אני רוצה לסיים במה שאמרה לי אתמול היועצת המשפטית של הוועדה, שחוק הספריות היה אחד מהחוקים המכוננים של הוועדה הזאת. אני מקווה שחוק הסופרים לא יגדע אותו. תודה.

תודה. מי ממשרד התרבות, היועצת המשפטית? הדס.

האם יש צורך שאני אסביר איך התהליך עובד?

עלתה פה הסוגיה של 100 ספרים. האם זה כותר אחד או שזה יכול להיות 100 כותרים?

100 כותרים.

זה מקל מאוד על העניין.

אכן חוק הספרים עשה שינוי משמעותי בשוק, שמשפיע היום גם על רכש הספריות. ידענו על זה, הדבר נעשה בכוונת מכוון מתוך מחשבה שלא ראוי שמה שממומן על-ידי המדינה יקבל כללים שונים לעומת אזרח פרטי שהולך לקנות בחנות.
יש שני סוגים של ספקים לרכש הספריות: האחד, המו"לים עצמם. יש ברשימת הספקים המורשים לרכש הספריות כ-10 או 15 מו"לים. בנוסף, שתי הרשתות הגדולות ועוד שורה די ארוכה של חנויות עצמאיות ורשתות קטנות.

קודם כול, אני אתחיל מלשים דברים על השולחן. יש הרבה מאוד רכש ספריות שלא מושפע בכלל מהחוק. אני לא מדברת על הריהוט ועל המחשוב, אלא גם רכש של ספרי לימוד, ספרים שאינם בעברית ובערבית, ספרים שיצאו בחו"ל – כל אלה, חוק הספרים לא משפיע עליהם. על מה הוא משפיע? הוא משפיע על ספרים בתקופת ההגנה, שזה אני מבינה שברכש ספרים בעברית או בערבית זה עיקר הרכש ולא ה-back list.
ההשפעה העיקרית היא על החנויות ועל הרשתות. אם בעבר החנויות, ובעיקר הרשתות הגדולות, יכלו להציע הנחה של 45% או 40% לרכש הספריות, היום מכוח סעיף 7(ה) לחוק הסופרים הם יכולים להציע עד 20%, שזאת אותה מכירה סיטונאית בלי זכות החזרה ברכישה של 100 ספרים או יותר, וכאמור 100 ספרים שיכולים להיות גם 100 כותרים.
על מי זה לא משפיע? זה לא משפיע על המו"לים. המו"לים יכולים למכור – מכירה כזאת נחשבת בעינינו מכירת כמויות או מכירה סיטונאית – ברכש הספריות, הם יכולים להמשיך ולתת את אותן הנחות שהם נתנו בעבר.

אין מגבלות כשקונים את הספרים ישירות ממו"לים.

במכירה סיטונאית, לא כאשר קונים אותם בחנות או במכירה בודדת. ברגע שהמכירה היא מעל 100 ספרים - - -

100 מאותו מו"ל זה המון.

זה לא חייב להיות בקנייה אחת. זה יכול להיות הסכם מסגרת כמו שיש לזכיין. זו מכירה לאורך זמן.

זה יכול להיות על-ידי התארגנות. אני רוצה הבהרות ונתקדם.

המו"לים הציעו הנחות מסוימות בשביל להיכנס למאגר. כוונתנו לפתוח את המאגר, להקל על תנאי הסף, על מנת לאפשר ליותר שחקנים, מן הסתם גם מו"לים, להיכנס פנימה.
לגבי הנוחות, מעתה והלאה הספריות יצטרכו לעשות את החישוב שלהן, מה הן מעדיפות, האם לשלם יותר ולקנות דרך הרשתות או לשלם פחות, ולפעמים הרבה פחות, ולקנות דרך המו"לים. נזכור גם שיש קבוצה קטנה של מו"לים גדולים, אני לא אמנה אותם פה, חלקם יושבים פה, ובסופו של דבר העלות הנוספת בכוח-אדם או במאמץ ארגוני בשביל לקנות ממו"ל גדול לא תהיה שונה מזו של קנייה דרך הרשתות. לרוב המו"לים יש אתרי אינטרנט מסודרים, הם יקלו על הספריות לקנות את התוצרת שלהם. ככל שמדובר ברכישה מהמו"לים, לא יהיה שינוי מהמצב הקיים.

לגבי רכישה מרוכזת, בחנו את הנושא מבחינה משפטית. העמדה שלנו שדינם של סיטונאים כדין החנויות. כלומר, כשסיטונאי אינו מוכר לחנות או לגורם שלישי, הוא יכול לתת אך ורק את ההנחה לפי סעיף 7(ה), כלומר, 20%.

ההקלות אפשריות רק למי שקונה, זאת אומרת, אין שרשרת של המשך המכירה.

אני מבקשת לדייק כאן. קודם כול, תודה רבה שהכנסתם גם את הוצאות הספרים הקטנות. הם פנו אלינו, אנחנו ביקשנו ואני מעריכה את ההיענות. אני מבינה שאם אני מנהלת ספרייה קטנה באילת, אני לא יכולה לקנות 100 מכתר, 100 מידיעות אחרונות – זה המון-המון ספרים.

א', מדברים פה על רכישה לאורך זמן. יש הסכם מסגרת - - -

בלי הגבלת זמן?

אני לא יכולה להגיד בלי הגבלת זמן, אבל יש הסכם מסגרת שחתמו עליו הספקים, המו"לים והרשתות, מול הזכיין שלנו. מבחינתנו ברגע שקיים הסכם מסגרת זה נכנס לעסקה הזאת. כלומר, כל עוד הסכם המסגרת בתוקף, מה שבתוך הסכם המסגרת זה עסקה אחת.

הספרנית מאילת תוכל לקנות בחודש ינואר 20 ספרים במרץ עוד 15 - - -

מרים, תני לנו מספר של ספרייה בגודל בינוני. כמה ספרים היא רוכשת בשנה מהספרים החדשים?

הספרייה בהוד השרון שאני מנהלת, היא ספרייה של עיר בגודל בינוני או קטן אפילו, 50,000 תושבים. אני קונה בשנה כ-8,000 ספרים חדשים.

זה לא מעט בכלל.

זה לא מעט, אבל זה לא 100 למו"ל.

גם אם תחלקי את זה לכל המו"לים שיש - - -

חשבתי שצריך לקנות 100 ספרים ממו"ל אחד כדי לקבל הנחה.

ממו"ל אחד, אבל זה יכול להתפרס על כמה שנים.

אם היא קונה 5,000 בשנה, היא לא תגיע - - -

לא ספרייה אחת - - -

המו"ל פטור מ-100 ספרים. המו"ל יכול למכור לספרייה 5 ספרים, 50 ספרים, 100 ספרים, כמה שהוא רוצה. הוא צריך להגיע אתה להסכם איזה הנחה הוא ייתן לה. לכולם יש אתרי אינטרנט, כולם יידעו את הספריות. מה הבעיה?

למיטב ידיעתי הממונה על חוק הספרים אמר שזה לא נכון.

זה מוגבל ל-20%.

מכירה של מו"לים - - -

אני רוצה להעיר הערה.

שנייה.

מכירה של מו"לים, 100 ספרים בעסקה אחת, יכולה להתפרס לאורך זמן, הם יכולים לתת כל הנחה שהם רוצים, הם לא מוגבלים ל-20%.

לא כל המו"לים הם ספקים מורשים של הספריות נכון להיום.

זה השתנה.

ממש התייחסות קצרה, כי אנחנו רוצים לעבור לעיקר.

שאלת הבהרה ליועצת המשפטית. האם הסכם מסגרת שיש ל"פמי פרמיום" כיום - -

סליחה?

ספק.

- - הוא כולל, לכל הספריות? זאת אומרת, אם הוא עושה עם מו"ל אחד הסכם מסגרת וכל הספריות קונות, לא משנה כמה ספרייה קונה, מעל 100 ספרים, היא מקבלת את ההנחה?

כן.

לכאורה אין בעיה.

נכון. לא לכאורה, אין בעיה.

יש בעיה, כי קשה להתנהל מול 40 מו"לים.

לצורך השאלה של אלון זה "פמי פרמיום" כזה או זכיין אחר.

הוא צריך שייקנו ממנו, מכל הספריות בארץ, מעל 100 ספרים על מנת לתת את ההנחה.

אפילו במשך יותר משנה.

עניין 100 הספרים צריך להיות מובהר, משום שהממונה על החוק, דני טל, כתב לנו רק לפני יומיים שמו"ל במכירה סיטונאית יכול למכור רק 100 ספרים ומעלה. זה בניגוד למה שהובהר כשהיה הדיון בחוק, בניגוד למה שעו"ד הדס פרבר הבהירה בטלפון. עניין 100 הספרים לגבי מו"ל במכירה סיטונאית, אני לא יודע איך הוא צץ.

נכון, בפירוש היה מדובר שרוצים להעביר את הקנייה של הספריות מהרשתות אל המו"לים. כשהמו"ל מוכר את הספרים שלו הוא חופשי לתת הנחות לפי מה שהוא מבין, אז אין בכלל בעיה של 100 ספרים. אם תבוא אלי ספרייה ותגיד: אני רוצה 50 ספרים, אני אחליט לתת לה הנחה מסוימת, אם היא תרצה 1,000 ספרים, אני אתן לה הנחה יותר גדולה, ואם היא תרצה 80 ספרים, אני אתן לה הנחה אחרת. זה החופש של המו"ל. הלוא רצו שהמו"לים יוכלו להתחרות על מכירת הספרים מול הרשתות. זה מה שהיה פה במהלך כל החוק.

אדוני היושב-ראש, יש בלבול מאוד גדול בזה. אני מסכימה פה עם המו"לים, פעם אמרו כך ופעם כתוב כך, ובהתאחדות המו"לים, כשהיינו בישיבה האחרונה הובהר שזה לא כך על-ידי היועצת המשפטית שהיתה שם. אני חושבת שצריך להבהיר בצורה חד-משמעית.

בואו נבהיר את זה. הבנתי את השאלה.

אני אגיד לך מה הבנו, נדמה לי שגם דני טל כתב את זה בהבהרה שלו, ותתקן אותי, אולי אני טועה. אם מו"ל מוכר מהספרים שלו עצמו, ובתנאי שאין לנו חנות מקוונת או מקום ממכר כחנות - - -

לא בתנאי שאין לו, לא דרך.

תני לי שנייה לסיים.

הוא מוכר לצרכן סופי.

הוא מוכר לצרכן סופי רק את הספרים שלו. הוא יכול לתת את ההנחה שהוא רוצה, נכון?

נכון.

מעל 100.

לא מעל 100.

זה לא קשור ל-100.

זה אמור להיות מובהר עם דני טל, כי הוא כתב לי ההיפך.

רק אני אסיים - - -

השאלה הובהרה.

האם שלושה ספרים זו מכירה סיטונאית?

כן.

לא.

לא. לא. לא.

תלוי ממי קונים.

אתם רוצים גם לשאול וגם לענות. השאלות הובנו. יש פה מספיק אנשים שיכולים לתת תשובה מתאימה. דני, בבקשה.

בוקר טוב, ההבהרה בנוגע למכירה סיטונאית נעשתה לאחר דיון עמוק בסוגיה הזאת, שכללה את היועצים המשפטיים של משרד התרבות, משרד המשפטים, משרד הכלכלה. ספציפית בנקודה הזאת היה דיון מאוד ארוך ויצאה הבהרה. ההבהרה הזאת גם פורסמה באתר אינטרנט ייעודי.

מה היא אומרת?

בדיוק מה שעכשיו הדס - - -

אני מו"ל, מוכר לצרכן סופי – לספריות לצורך העניין – האם אני תחת איזו מגבלה?

אתה נמצא תחת מגבלה עבור כמויות קטנות. כלומר, אם אתה מוכר 100 ספרים - - -

לא, אני מוכר 15.

כן, אתה נמצא תחת מגבלה.

זה לא כתוב בחוק.

זה לא מה שכתוב בחוק.

- - -

רגע. רגע. רגע.

זה בניגוד למה שכתוב בפרוטוקול.

עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לנהל דיון שבסוף נדע מה רוצים, וכך זה לא ילך.

אולי ברשותכם אני אנסה להסביר.

בבקשה.

היו פניות אכן מאז חקיקת החוק, גם אל משרד המשפטים, גם אל משרד הכלכלה, גם אל משרד התרבות בשאלה הזאת. שבנו ובדקנו. בדקנו במשותף גם את נוסח החוק כפי שחוקק, גם את הפרוטוקולים. ניסינו להבין מכוונת הדיונים את פרשנות החוק. להבנתנו מה שהחוק היום יוצר זה הבחנה כדלקמן: המו"ל איננו חנות כל זמן שהוא פועל כמו"ל. מהו מו"ל? מו"ל הוא מי שמייצר ספרים על מנת למכור אותם כיצרן. מכירה כיצרן יכולה להיות מכירה לחנויות, יכולה להיות מכירה לסיטונאים, יכולה להיות גם מכירה בכמויות גדולות לכל גורם אחר. מהי כמות גדולה? יש לנו אינדיקציה בחוק שמדברת על המכירה ב-100 ללא אפשרות החזרה. אין לנו אינדיקציה אחרת בחוק, ולכן אנחנו חושבים שזו האינדיקציה שצריך להסתמך עליה. לא מצאנו שהחוק בסופו של דבר, מבחינת הנוסח שלו, מאפשר למו"ל, כאשר הוא מוכר בבודדים, לראות אותו כמו"ל, אלא להבנתנו, כאשר הוא מוכר בבודדים, הוא למעשה פועל כחנות. זאת אומרת, כאשר למו"ל מסוים יש אתר מקוון, זה לא הופך אותו ללא מו"ל. הפעילות שלו דרך האתר במכירה בבודדים תהיה פעילות כחנות. כל פעילות אחרת שלו, שהיא פעילות כדרכו של מו"ל, וכדרכו של מו"ל יכולה להיות מכירה של כמות גדולה לוועד עובדים מסוים, יכולה להיות מכירה גדולה לסיטונאי, יכולה להיות מכירה גדולה לחנות.

גדולה זה 100.

החוק מצביע לנו על 100. החוק היה יכול להצביע על משהו אחר. אפשר היה ליצור משהו אחר. אנחנו לומדים מההתייחסות לפעילות של חנות במכירה מעל 100, שזו האינדיקציה לגבי מכירה גדולה.

בנקודת הזמן הזאת מו"ל יכול למכור ללא מגבלה כמויות שהן 100 ומעלה למשתמש סופי.

לכל גורם, כולל למשתמש הסופי. משתמש סופי יכול להיות בהחלט מישהו שהוא קונה 100, כי הוא ועד עובדים שנותן מתנות.

הוא לא יכול להפוך את זה לחנות, לרשת. זאת אומרת, זה למשתמש סופי.

ודאי, אותו אחד שקנה את ה-100 לא מוכר.

פרשנות של 100 מנוגדת לפרוטוקול של הישיבה.

אני מצטער. אני אבקש ממך לצאת אם תמשיך להפריע.

ברשותכם, עוד שתי מילים. הפעילות של המו"ל במכירה לבודדים, אני מסכימה שהיו בפרוטוקולים אמירות לכאן ולכאן במהלך הדיונים. אנחנו לא מוצאים בסופו של דבר בלשון החוק עיגון לפעילות של מו"ל במכירה לבודדים שמוציאים אותה מהגדרת חנות. אם זו אכן היתה כוונת הוועדה, היא לא מצאה ביטוי בנוסח החוק ויהיה צריך לתקן את החוק.

בפירוש ראיתי בפרוטוקולים שיוג'ין קנדל, כשהוא התייחס לעניין הזה, הוא אמר: ספריות ייפנו למו"לים לקנות, המו"לים ייתנו להם הנחה, והמו"ל יוכל להחליט – אם ספרייה רוצה לקנות חמישה עותקים, אולי לא כדאי לו להתעסק בזה והוא יעביר את זה לחנות או לרשת או למישהו אחר שיספק להם, אבל אם לא, המו"ל יוכל למכור.

הוא לא אמר את זה אף פעם.

רגע. הוא יכול למכור בכל הנחה כמו שהוא מוכר את הספרים שלו. יש הרבה מו"לים קנטים, שגם אם הספרייה תרצה לקנות מהם, היא לא תגיע ל-100 עותקים בשנה. אם יחליטו פתאום עכשיו, בשונה ממה שכתוב בחוק, שהמגבלה על המו"ל למכירה לספרייה היא 100 עותקים, זה יכול לגרום לזה שהרבה מו"לים לא יוכלו למכור ישירות לספריות, וזה בניגוד למטרה של החוק, לאפשר למו"לים להתחרות על המכירה בספריות.

הבנתי. חבר הכנסת חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אנסה להיות מאוד קצר, אבל יש לי ספקות לגבי הכיוון שהדיון מתפתח אליו.

אנחנו בדיון זוטא, לקראת הדיון היותר - - -

אני אצא מהמסגרת זוטא ואני אומר - - -

אם אתה רוצה לצאת, אז חכה.

בפרוטוקול של הישיבה, אחת לפני האחרונה – אפשר לשמוע את הפרוטוקול, הוא גם מוקלט – שאלתי ונאמר לי במפורש – אני לא מדבר על מכירה בודדת של מו"ל ללקוח בודד, אלא מו"ל שמוכר מכירה סיטונאית. החוק לא חל עליו, הוא לא נחשב לחנות. חשוב מי קונה ממנו, ספרייה או חוג לספרות או דברים כאלה – זה נאמר במפורש בפרוטוקול, ואני אוכל למצוא את זה כשאני אחזור הביתה. זה נאמר במפורש על-ידי עו"ד הדס פרבר לעובדת שלנו. כששאלנו אותה למה לא להכניס את זה לחוק, היא אמרה שאין שום צורך להכניס את זה לחוק, משום שזה נובע מן החוק. פתאום צמח העניין של 100 ספרים. גם לקוח פרטי יכול לקנות אצלי 1,000 ספרים ואני לא אוכל למכור לו, אז אני חנות, אבל כאשר חוג לספרות קונה באופן סיטונאי, ויש שם רק 20 אנשים, או ספרייה קונה רק 20 ספרים ולא 100, אני לא מבין למה צמח העניין של ה-100 פה. זה מנוגד לפרוטוקול, אני אמצא לכם את זה.

הנה הפרוטוקול.

הדס פרבר: "המכירה על-ידי המו"ל היא מכירה סיטונאית. החוק לא בא להגביל מכירה סיטונאית. המו"ל יכול למכור לוועד העובדים או לכל גוף גדול, או לספרייה, כמו שהוא מוכר לקמעונאים". זה נאמר במפורש בדיון. פה מדברים על דבר אחר, מפרשים את החוק בדיעבד.

תקשיב גם קצת. מה שקובע זה החוק ולא הפרוטוקול, קודם כול.

אוקיי. אז תראו לי - - - 100.

תסלח לי. אני נורא מצטער, קיימנו פה כל-כך הרבה דיונים ולא נתקלתי במין חוסר יכולת לקלוט. יש מקלט ויש משדר. מה שקובע בסוף זה החוק. אנחנו שומעים את הדברים ורושמים אותם בפנינו. אני מבין מהייעוץ המשפטי שאומר לנו שהם התלבטו ודנו בנושא הזה. כרגע בנקודת הזמן הזאת אני מבין מכם שמדובר על 100 ומעלה.

שמבחינים בין מכירה סיטונאית של מו"ל לבין - - -

ברור.

כמו שאמר פרי, מכירה סיטונאית, זה מה שנאמר לפרוטוקול. מכירה סיטונאית לא מוגדרת לנו בחוק, אלא באמצעות אותו סעיף שמדבר על מכירה של 100 ומעלה.

על מספר, אחרת כל אחד מפרש לעצמו.

אין לנו כרגע הגדרה אחרת.

נבחן את הנושא, נלמד אותו קצת יותר לעומק ונראה אם צריך לקבל בעניין הזה החלטה שיכול להיות שיש לה משמעות של תיקון כזה או אחר.

אמר יושב-ראש הוועדה כאן נכון שיש דיונים ובמהלך הדיונים נאמרים כל מיני דברים. אגב, לא מצאתי שום סתירה בין מה שקראת קודם, הציטוט שאמרה עו"ד פרבר, לבין מה שקבוע בחוק, ודאי לא בין מה שקבוע בחוק לבין הפרשנות שנעשתה כאן על-ידי בכירי המשפטנים שנמצאים כאן, לרבות משרד המשפטים.
מה שחשוב בעיקר לומר הוא כך, וזאת השאלה ששאל אלון ספן קודם מהמדיטק: יש אפשרות היום – זו הפרשנות וזו גם הפרקטיקה – שיהיו זכיינים. אני מניחה שיש ספרייה שלא תרצה, מי שתרצה תוכל גם באופן עצמאי, אבל ייווצרו זכיינים, חלקם קיימים כיום בשוק, זה פמי פרמיום ומרכז ספר והספרייה ואני מניחה שיש או יהיו עוד אחד או שניים. לא יהיו 100 כאלה, אבל יהיו. מן הסתם הם אלה שיקנו באופן מרוכז עבור הספריות שיהיו מעוניינות בכך. מי שלא תהיה מעוניינת, לא תיכנס להצעה כזאת. הם יקנו באופן מרוכז, מטבע הדברים זה יהיה יותר מ-100 ספרים, ואז גם יוכלו להחזיר, כי הם יהיו אלה שיהיו זכיינים, ואז גם עניין ההחזרים לא יהווה בעיה. לכן אני לא חושבת שכאן תיווצר בעיה כלשהי. נכון שזה שינוי בדרך שבה הספריות כרגע רוכשות. אני לא רואה כאן בעיה אמיתית, אני חייבת לומר. ודאי אנחנו לא חשודים כמי שרוצים ברעת הספריות. יש כאן שינוי בכלל, כל החוק בגדר שינוי, והשוק צריך להסתדר מחדש, על זה נדבר תיכף בהמשך הדברים.

תודה. האם יש פה עוד מנהלות ספריות שאולי רוצות - - -

כן.

לא כולם. ניתן לכם בכל זאת.

אני מנהל הספרייה העירונית בערד. העובדה שיש כאן היום נוכחות גדולה של מנהלי ספריות מעידה עד כמה הנושא הזה חשוב ומשמעותי עבורנו. העובדה שנצטרך להתנהל אחרת מבחינת הרכש של הספריות מצריכה אותנו לשנות ולגייס כוח-אדם נוסף. מי שמכיר את הספריות העירוניות והציבוריות, הבעיה העיקרית של הספריות כיום היא כוח-אדם. בעקבות חוק הספריות יש לנו תקציב לרכש, תקציב לכוח-אדם זה מאבק יומיומי מול הרשות בנושא הזה. בספרייה גדולה שיש לה מנהל רכש, יכול להיות שהוא יוכל לבצע את זה, אבל בספריות קטנות שיש מנהל וספרן, שיש שני ספרנים ויצטרכו לנהל רכש ממוקד פר הוצאה, זה נראה לי דבר שספריות לא יוכלו לעמוד בו.

רכש ממוקד מול ספרייה באיזה מובן?

לכל הוצאה, ויש כל-כך הרבה הוצאות, נצטרך להזמין את הספרים הספציפיים מאותה הוצאה ולהתנהל ברכש מולה.

מה היה המצב עד עכשיו?

עד עכשיו יש ספקי רכש מורשים של משרד התרבות, ואנחנו רוכשים דרכם את הספרים. מרבית הספריות רוכשות דרך החנויות באחוזי הנחה שמוגדרים בקול קורא או במכרז שבוצע. אני יכול להגיד שאנחנו, או ניגשים לחנויות, או שהחנויות מעבירות אלינו ספרים בתעודת משלוח, אנחנו ממיינים, בודקים, מסתכלים מה מתאים, מה רוצים, ומחזירים לחנות מה שאנחנו חושבים שלא מתאים וקולטים את מה שכן. כלומר, חנות אחת מרכזת עבורנו את כל ההוצאות הקיימות. התנהלות כזאת מול כל מו"ל נראית לנו כמעט בלתי אפשרית ועלולה לפגוע פגיעה מאוד קשה בספריות. דבר נוסף שהתחלתי לדבר עליו זה הנושא של הערבות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שכל מו"ל ינהל משא-ומתן מול כל ספרייה לגבי אחוז ההנחה שלה - - -

הוא לא צריך, יש שיעור ההנחה שהוא התחייב מול פמי פרמיום.

מנהלי הספריות, האם יש משהו נוסף שלא נאמר?

אני מנהלת הספרייה העירונית בראש העין. אני רוצה לציין שהספריות מצטיינות בכך שברגע שיוצא ספר חדש לשוק אנחנו יכולים להביא אותו יום למחרת לספרייה עם כל הליך העיבוד שיש בספרייה. כיום נמצא את עצמנו מביאים ספרים חדשים אחרי שבועיים או שלושה.

זה לא מחויב, את ההסכם אתה עושה מראש.

אנחנו לא תמיד יודעים מתי הספרים יוצאים. חשוב לנו לשמור על הלקוחות שלנו. במצב כזה אנחנו עשויים לאבד את הלקוחות.

למייל שלי מגיעות הודעות ממו"לים בתור צרכן יחיד על ספרים שעומדים לצאת, אז לספרייה לא יגיעו?

הם קנו בהנחה מסוימת. היום על ספר בודד הם לא יכולים, גם לא על חמישה.

אם הם מודיעים לצרכן הבודד, הם יודיעו לספריות.

היא לא דיברה על המידע, היא דיברה על היכולת לסכם עם המו"ל או עם הרשת על המחיר. עוד מישהו?

אני מנהל הספרייה במועצה האזורית משגב בגליל. אנחנו ספרייה קטנה. הרכש שלנו הוא 2,000-1,800 ספרים בשנה.

אתה יכול להעריך מכמה מו"לים ה-2,000-1,800?

די הרבה מו"לים.

כמה, 15-10?

15 לפחות, כאשר חלקם גם מו"לים קטנים, שמהם מתבצעת רכישה אולי של ספר או שניים בשנה, ספרים ממוקדים. אנחנו, כמנהלי ספריות, מגיבים לצרכים, מנסים להגיב מהר, לצרכים של הקהילות שלנו. כל קהילה בספריות שונה מקהילה אחרת. אין דין משגב כדין ביתר עילית, ולכן לנסות לאגם את כל הספריות - - -

מעניין אם יש ספרייה בביתר עילית.

הם הקוראים הגדולים ביותר. היישובים החרדיים, שם הקוראים הגדולים ביותר.

מה הם קוראים, "כמעיין המתגבר"?

למה להטיל דופי?

אני לא מטיל דופי, אני רק שואל.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה לא להטיל דופי. אני רוצה להגיד לך שאחוזי הקוראים וההחלפות בספריות הציבוריות, הגדולים ביותר, יגידו לך כאן מנהלי הספריות, הם בציבור החרדי. הם לא רואים טלוויזיה, הם לא מחוברים - - -

דתי, לא חרדי.

גם וגם.

התייחסתי לחרדי.

גם החרדי, סליחה. הם לא רואים טלוויזיה, הם לא קונים מחשבים.

בסדר, אנחנו רושמים שיצאת להגנתם.

אתה לא צריך לרשום שיצאתי להגנתם, אני לא צריכה שירשמו, אני לא נבהלת מאף אחד כמו שראית, ואני לא צריכה להגן על אף אחד, אבל לא צריך להוציא דיבת ציבור שלם רעה – מה הם קוראים שם בכלל.

אני מחזק את דבריה של השרה, למשל אצלנו, אנחנו מועצה מעורבת מאוד מבחינת מגוון אוכלוסייה, אחד היישובים הדתיים, מורשת, הם קליינטים משמעותיים אצלנו.
התחלתי ואמרתי שאנחנו עובדים עם הרבה ספקים, חלקם קטנים מאוד. אין מצב שבטווח עשר השנים הקרובות אני אקנה מהוצאה, לא משנה איזה שם – איגואנה – אני אקנה 100 ספרים, אני גם לא אקנה עשרה ספרים. אם הקהילה שלי מבקשת ספר מסוים, אני אתן להם את המענה במצב הנוכחי כמה שיותר מהר.
אני מצטרף לדבריה של יושבת-ראש האיגוד שהביטוי "חוויית הקנייה", אל תסתכלו עליו כאיזה כיף, חוויית קנייה, אנחנו מדברים על לתת מענה לקהילות שלנו שהן מגוונות מאוד, והחוק החדש לא יאפשר לנו לתת את המענה הזה, בוודאי יסרבל משמעותית את היכולת לתת מענה.

תודה, מנהלי הספריות.

פרופ' אורציון ברתנא, יושב-ראש המועצה לספריות ציבוריות.

אני כמובן מביע את דעתי האישית. אני מצטרף למה שאמרה השרה לגבי הקוראים החרדים. לא תפקידנו להעריך, אנחנו לא קובעים אילו ספרים טובים, אילו רעים, אנחנו עוסקים טכנית בסיפוק צרכים של צרכנים. אנחנו לא בודקים מה הם מצביעים ומה הם אומרים לפני השינה. כל זמן שיש קורא, אנחנו צריכים לדאוג לו, בין אם הוא דובר עברית או ערבית, חובש כיפה כזאת או אחרת. זו הערה ראשונה שהיא עניינית.
הערה שנייה, אין שום מניעה להיעזר באלקטרוניקה היום כדי להחיש את תהליכי הקנייה. מו"לים מפרסמים ספרים שעומדים לצאת לאור, אפשר לראות דוגמאות, אפשר לקנות אותם מראש במרוכז, ולא יקרה שום דבר, הספרייה תקבל את הספר ביום שהוא יופיע, מכיוון שהיום באמצעים האלקטרוניים המידע עובר בצורה מלאה לכל כתובת שרוצים, זאת בכלל לא בעיה.

יפה יהיה, ואני אומר את זה שוב ושוב במועצה, שהספריות תתאגדנה יותר זו עם זו. כלומר, אם יהיה להן קניין אחד או מספר קניינים, בסופו של דבר זה לתועלת הספריות. אנחנו לא באים לפגוע בכך שזו ספרייה חרדית וזו ספרייה בגליל העליון, ולכל אחד יש קהל יעד וצרכים אחרים. היא תמשיך בקהל היעד, אבל אם כל זה יתנקז לספק אחד בצורה אלקטרונית, הלוא בסך הכול כל הזכויות הפרטיות של כל הספריות תושגנה מהר בצורה יעילה. יש כאן רק סוג של שמרנות, סוג של חשיבה מסוימת, ולא שום פגיעה. להיפך, האצה של הבאת הספר לספרייה, כל ספר וספר. לכן אני חושב שאנשים צריכים ללמוד לקבל את היתרונות של האלקטרוניקה ולא לפחד מהם, זה הכול.

בסדר. משפט.

אני מנהלת ספריית בית אריאלה, מחלקת הספריות בעיריית תל-אביב. שמעתי קודם מהיועצת המשפטית משהו שאני רוצה לדעת שהבנתי לא נכון. אמרת משהו על אותו גוף שיקנה עבור הספריות ברוח שכרגע ברתנא הזכיר, שהוא לא יוכל לתת הנחות באותו היקף שהוא קנה מהמו"ל.

20%, מה זאת אומרת.

מה את מתכוונת? אם הספריות מתארגנות ביחד ומישהו אחד קונה עבורן, האם זה כאילו הספרייה קנתה במספר גדול? התשובה היא כן, אני מבין. התשובה היא שזה אפשרי.

זה לא נכון.

התשובה היא שזה אפשרי, נכון?

זה אפשרי ב-20% הנחה, אדוני היושב-ראש, לא ביותר.

אחרת זו הקמת סיטונאות.

העניין של הספריות הציבוריות והסיטונאים אלה שני דברים שונים.

אולי תסבירי לגבי גובה ההנחה.

גברתי השרה, אנחנו באמת רוצים להבין. אם קם גוף, לא מו"ל ישיר. קמה "חברת לבנת בע"מ" - - -

אני מבקשת ממך לא להשתמש בשם שלי.

סליחה.

מספיק השתמשת בו לרעה.

חבל.

אל תשתמשי בשמי, אני תיכף אגיד מה שיש לי להגיד, בחלק השני של הישיבה.

אין שום בעיה. מה שאני באה ואומרת, אם קמה חברה כלשהי בע"מ, והחברה הזאת קונה מהמו"לים ומוכרת לספריות, האם זה מו"ל או לא מו"ל? האם זה רשת או לא רשת?

המו"ל יכול למכור לגוף הזה בכל הנחה שירצה. הגוף הזה לא יכול לתת לספריות הנחה יותר גדולה מ-20% בתנאים - - -

זה בדיוק מה שאמרתי.

עוד גורם בשוק מקבל הנחות. מה הרווחת? את מכניסה עוד גורם. את מפסידה, את לא מרוויחה. זה ההיגיון הבסיסי של מסחר.

מי שיכול לפעול כמו"ל זה המו"ל, אבל יש פה בלבול לדעתי. הסברנו שמבחינתנו החוק עושה הבחנה בין מו"לים לבין כל גורם אחר שמוכר לציבור הרחב, וכל גורם אחר שמוכר לציבור הרחב הוא בגדר חנות שמוגבלת במתן ההנחות ל-20% במכירות גדולות. בין זה ובין זכיין של הספריות, שהוא קונה מטעם הספריות, הוא יכול לקנות מהמו"ל עבור הספרייה בכמות גדולה, אבל הוא קנה עבור הספרייה או עבור קבוצה של ספריות. הוא לא בגדר הדוגמה שהבאת.

הוא בדיוק סיטונאי.

הוא לא סיטונאי. הוא זכיין מטעם המשרד בעבור הספריות על-פי הסכם קונקרטי בעבור קנייה קונקרטית. זה לא גורם בשוק שקונה ומוכר לגורמים אחרים, לספריות הוא לא מוכר.

האם כל אחד יכול להיות זכיין?

יכולה להיות רשימה של זכיינים שעובדים מול הספריות בעבור הסכם.

כדאי לקרוא להם "קניינים" במקום "זכיינים".

זה הסדר קונקרטי שעושה משרד התרבות, על-פי הסכם, על-פי מכרז שהוא עושה. לכן הפרשנות שנתנו היא פרשות ביחס להתנהלות בשוק, התנהלות על-פי אותו הסכם שאפשר לקנות עבור גורם מהמו"ל, כמו שוועד עובדים יכול לקנות מהמו"ל בכל מחיר, ביותר מ-20% הנחה, כך אותו גורם שיכול לפעול בשם קבוצה של ספריות, יכול לקנות מהמו"ל עבור הספרייה במחיר יותר נמוך.

זה עדיין עומד על מחסום של 100 ספרים. המחסום של 100 ספרים עומד בעינו.

עבור קבוצה של ספריות, עבור אותן ספריות שירצו לקבל מהם. זה מה שייעשה בהסכם, זה מה שהסבירה - - -

האם את מתכוונת לגוף ללא כוונות רווח?

המשרד יפרסם את המכרז שלו, וכל התנאים לגבי הגוף הזה ייקבעו במכרז שיפרסם המשרד.

דב.

לפני רשות הדיבור שאלה, גברתי. מבחינתך, כשאת מדברת על הגוף הזה שרוכש באותה הנחה בלתי מוגבלת עבור הספריות, מה קורה בחולייה שבין הגוף הזה לספרייה? האם יש פה תהליך של רכישה או שהגוף ברמה המשפטית הוא סוג של שלוח?

קניין.

להבנתי, כדי שנהיה עקביים עם הפרשנות שהצגנו לגבי החוק באופן כללי, הוא צריך להיות שלוח. אבל כאמור משרד התרבות יסדיר ויעגן - - -

אני רוצה לעצור את החלק הזה, לא כי כולנו הבנו ויש בסיס ברור. לצורך זה, גברתי השרה, נבקש מכם להתארגן ונעשה דיון עם הספריות הציבוריות. בכלל יש מה לשמוע ולדון בדברים הנוספים. זה דיון שיהיה בתוך שבועות, לא חודשים, ועד אז נבהיר את הדברים האלה עם היועצים המשפטיים.

כולל אולי גם השאלה שנזרקת כל הזמן מהצד ההוא שלמו"ל אין הגבלה לעניין של 20%.

אין לו. כשהוא מוכר בכמות גדולה מעל 100, אין לו.

מעל 20%.

נכון. אמרנו את זה בצורה ברורה.

אני מבין שהחוק הזה נועד להגביר את מכירת הספרים בישראל לטובת כל הגורמים. ונדמה לי שהסעיפים שמדברים על מכירה ישירה, הן לגורמים סיטונאיים והן לגורמים כמו ועדי עובדים ולספריות, יש פה רק הגבלה מכל הכיוונים, למרות שחלק מהנתונים הם בעד מו"ל, מו"ל כמוני, שאפילו מאורגן למכירה ישירה, אני יכול לומר לכם שהרבה מו"לים אין להם מכירה ישירה ועצם הצורך להקים מחלקות כאלה הוא בלתי ניתן עקב גודלן. אני חושב שהיו צריכים להסדיר את זה דרך הרשתות, להתיר לרשתות למכור בהנחה בלתי מוגבלת, כיוון שההגבלה תהיה על עצם זה שיש להם הסכמי סחר בהתאם לחוק עם המו"לים והם יוגבלו על-ידי הסכמי הסחר האלה, וגם לאפשר להם למכור לספריות, כיוון שהיום אתם תצטרכו לבנות מנגנונים חדשים יקרים וביורוקרטיים שיעקרו את כל החוק הזה.

החוק אגב לא נועד להגדיל את מכירת הספרים בישראל. זה לא מטרת החוק ולא יעדו של החוק. החוק נועד להגן על היצירה העברית ונועד להגן על הסופרים.

זה לא סותר את מה שאמרתי.

זה סותר לחלוטין. הוא לא נועד להגדיל את מכירת הספרים בישראל. זו לא מטרת החוק.

לעניין הזה?

אני לא יודע מה "העניין הזה". לעניין של הדיון.

דב, בגלל זה שאלתי אותך. תן לי עוד משפט אחד או שניים. אני רוצה לסיים את הדיון בנושא הדיון המהיר שביקשתם, השפעת החוק החדש על הספריות הציבוריות. תם ולא נשלם, כי יש בהחלט דברים - - -

בנושא הזה, לפני שאתה מסכם, אדוני. לא הבנתי כשאתה אומר "הנושא הזה" מהו הנושא הזה, כי יש פה בליל של נושאים. תודה, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לומר שחלק מהדיון פה לדעתי הוא קצת מפוספס. אני בהחלט מעריך את ההתלבטות הפרשנית לגבי איך נכון לפרש את החוק. החוק הוא חוק מורכב, הוא חוק שמייצר שינוי בשוק, ואני מבין בהחלט את הספקות שקיימים לגבי הפרשנות. נדמה לי שלא תפקידנו ככנסת לפרש חקיקה. יש יועצים משפטיים, יש בתי משפט שיפרשו. אבל נוכח הספקות שקיימים ונוכח העובדה שלספקות האלה יש משמעות מאוד גדולה על עתיד הספריות הציבוריות, וזה בהיבט המסוים הזה שביקשנו להעלות, אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים להגדיר מה המטרות שאליהן אנחנו רוצים להגיע. והמטרה, נדמה לי, שמשותפת לכל האנשים מסביב לשולחן, והיא שהחוק שהוא חוק גדול, מערכתי וחשוב לא יפגע בדרך אגב בספריות הציבוריות שהן מפעל מאוד-מאוד חיוני, מאוד חשוב ומאוד ראוי.
איך מייצרים את התוצאה הזאת נוכח המורכבות שכולנו רואים? יש שתי דרכים באופן אנליטי לפתור את הבעיה, או להגדיל את תקציב הספריות הציבוריות – זו כמובן דרך מצוינת – אני לא יודע אם אנחנו כוועדה יכולים לגרום לכך, זו שאלה שנמצאת לשולחנה של הממשלה. הדרך השנייה היא לקבוע מטרה שאומרת שספריות, בשורה התחתונה במבחן התוצאה, תוכלנה לקנות ספרים בהנחות בלתי מוגבלות. זו המטרה שאליה אנחנו רוצים להגיע. אם אנחנו נגדיר את המטרה הזאת, בהחלט צריך לבקש מהמשרד, מהיועצים המשפטיים, לבחון את המנגנונים שמאפשרים להגיע לתוצאה.
אני לתומי חושב שההצעה שהועלתה כאן, לקיים איזה גוף שיפעל ברמה המשפטית כשלוח, ולא יהיו לו יחסי מסחר עם הספריות ויבצע קנייה בכל הנחה אפשרית, נראה לי שזה פתרון סביר מאוד, אבל אנחנו ככנסת כרגע לא צריכים לדעתי להיכנס לרמה הזאת. אנחנו צריכים לקבוע את המטרה שנראית לנו ראויה, ואני חושב שהיא מוסכמת מסביב לשולחן הזה, ולבקש, אדוני, כפי שאמרת, שלאותו דיון המשך שנקיים בעוד שבועיים או שלושה, יבואו אלינו עם הצעה קונקרטית איך משיגים את המטרה הזאת בצורה משפטית ברורה שאיננה מעוררת ספקות ואיננה מעוררת שאלות, ובזה נתרום להצלתו של המפעל החשוב הזה.

תודה לחבר הכנסת חנין, זה מתאים בדיוק לסיכום שרציתי לומר והתחלתי לומר, ואני מודה לך. כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים ממשרד התרבות להיערך לדיון נוסף שנעשה פה בתוך מספר שבועות ונבהיר את הדברים. א', באמת נבהיר אותם, ו-ב', נביא לכך שהספריות הציבוריות, לא רק שלא תימצאנה נפגעות, אלא תימצאנה נשכרות מהחוק הזה, ובכך אני חושב שאנחנו משרתים את כולם, גם את הסופרים, גם את המו"לים וגם את הספריות הציבוריות.
אני יודע שיש עוד מה להגיד, הבטחתי שנעשה עוד דיון, תהיה לכם הזדמנויות להשמיע גם בנושאים אחרים שתרצו. אני כבר אמרתי, זה לא יהיה חודשים, אלא יהיה שבועות, כדי לא לפספס את הזמן.

< 2. דווח על יישום החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל>

אנחנו נעבור לחלק היותר רחב שגם לשמו נתכנסנו. השרה לימור לבנת, אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, לפני חודשים אחדים, זה היה ב-31 ביולי, העברנו במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית את החוק להגנת הספרות והסופרים ולא החוק למכירת יותר ספרים. החוק הזה, אני לא רוצה לחזור כאן על הדברים, הוא נבע מכשל מאוד גדול בכל ענף הספרים. קיווינו שאנחנו מוציאים אותו מאפלה גדולה שעטפה את ענף הספרים בשנים האחרונות, מדואופול של שתי רשתות, שגרם לכך שכל האיזון הזה והמאזן הזה של הסופרים, הוצאות לאור, חנויות ספרים, שתי רשתות גדולות התערער כל-כך והביא אותנו למצב מאוד-מאוד קשה. לאחר מאבק של שנים, שבתחילתו היו מעטים שתמכו בחוק, ובסופו של דבר – אני צריכה לומר, חבר הכנסת ניצן הורוביץ היה הראשון – הגענו למצב שבו ב-31 ביולי כאמור, בקריאה השנייה והשלישית פה אחד החוק הזה התקבל במליאת הכנסת. מאבק של שלוש שנים או שלוש שנים וחצי. כולם הבינו שאין מנוס.
אני זוכרת שמנכ"ל סטימצקי, איריס בראל, התפארה פה בישיבה האחרונה שבה הצבענו, לקראת העלאת החוק במליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית – היא התפארה פה שהיא הובילה את החוק, ובאחד הראיונות שהיא נתנה בתקשורת היא אפילו נזפה, פחות או יותר, בח"כים שתוקעים את החוק. נו, טוב. האמת היא שזה לא מובן מאליו להתערב בחקיקה בשוק החופשי.

היה דיון סוער מאוד האם להתערב בשיעורי ההנחה, ואני רוצה כאן לצטט אולי, מתוך דברים שאמרתי במליאת הכנסת. ראיתי את הנולד כנראה באותו יום שבו הצבענו עליו, ב-31 ביולי. אמרתי כך – זה ציטוט קצר מאוד – "עכשיו צריך לראות איך שמים את כל מה שהיה מאחור. איך מקדמים את יישום החוק, את מטרתו העיקרית, כמובן, כדי שהסופרים יוכלו להשתכר באחוזים המינימליים שקבועים בחוק – כמובן רצוי הרבה מעבר לזה – אבל מתוך מחיר נורמאלי של ספר. לא מתוך "4 ב-100" אלא מתוך מחיר סביר של ספר. צריך לראות איך המוציאים לאור יוכלו להמשיך ולהתקיים, וההוצאות לאור לא יקרסו. צריך לראות איך ייפתחו עוד חנויות קטנות, ולא הכול יהיה בין שתי רשתות גדולות, כאשר חנויות קטנות נסגרות בזו אחר זו. צריך לראות איך עניין ההסכמים בין המוציאים לאור ובין הרשתות או בין הרשתות לבין המוציאים לאור, איך הוא יתקיים מתוך יושר פנימי ומתוך הסכמות כאלה שאפשר יהיה לחיות אתן ולא מתוך כפייה, שוב, כמו שהיה בעבר. אני פונה לכולם", אמרתי אז במליאת הכנסת, "אגב, בעניין הזה לא התערבנו, אף-על-פי שהיו גם הצעות כאלה. אני פונה שוב לכולם: לכו קדימה, הפעם מתוך רצון טוב והבנה שהתרבות הישראלית צריכה לצאת נשכרת מהחוק הזה, כדי שלא צריך יהיה להתערב יותר לעומק".

ובכן, אמרתי את הדברים, וכנראה שעלו בי חשדות מסוימים או חששות מסוימים כבר אז שיקרה מה שקורה בדיוק עכשיו.
כיוון שסטימצקי היתה ממש מאושרת מהחוק החדש, אפילו איריס בראל הציעה לעשות לי מחווה בחנויות סטימצקי ולהעמיד שם דמות שלי – הספרים שהשרה לבנת בוחרת או משהו מהסוג הזה. עכשיו נראה שאנחנו גם יודעים למה סטימצקי היתה כל-כך מאושרת, כנראה כדי להעמיד עוד תנאים, קשים יותר למו"לים, כדי לרסק ולהפוך את החוק הזה לאות מתה ולחתור תחתיו, כי עכשיו יש חגיגה – סטימצקי דורשת מהמו"לים הנחות יותר גדולות, לא מהמחיר הנקוב שהיה על הספרים, שהוא מלכתחילה היה, לא אות מתה, הוא היה מספר מת, כי הוא אף פעם לא היה אמיתי, מפני שהמחיר הנקוב לא היה אף פעם המחיר האמיתי שבו מכרו מראש. מלכתחילה המחירים האלה היו מחירים עם הנחות. בנוסף, היא גם תקבל יותר כסף מהצרכנים, אז יש חגיגה, חגיגה בשוק עכשיו. צומת מחכה בפינה, בסדר, כרגע היא עוד לא עושה שום דבר.

בישיבה הבאה.

יש פה חתירה תחת החוק. יש כאן היום דרישה ל-63% הנחה, כשאחוזי ההנחה בחו"ל, בכל מקום, הקיימים, הם בסביבות 50% או 40%, ומניפולציה של סטימצקי שעליה, אני מניחה, ידבר אחר-כך הממונה על היטלי הסחר והממונה על יישום החוק במשרד הכלכלה, דני טל.
מייד אני מסיימת את דברי, ואני אומרת כאן באופן הכי ברור: מה שאמרתי ב-31 ביולי, בקריאה השנייה והשלישית, וכרגע ציטטתי את דברי אני במליאה, שאם הדברים לא יוסדרו בכוח השכל, ההגינות ושיתוף הפעולה על-ידי השוק, ייתכן שלא תהיה ברירה, אלא להשתמש בכלים אחרים. הרי לא נוכל לאפשר השתוללות כזאת תוך אמירה: איזה חוק נפלא, אני בכלל הובלתי אותו.
בינתיים שמחתי לשמוע, אגב, שיש כניסה של רשת קרביץ. יש פה מישהו מקרביץ?

הם הוזמנו.

הם הוזמנו והודיעו אתמול שלא יגיעו.

שמחתי לקרוא שרשת קרביץ נכנסת לשוק, ב-2014 רשת קרביץ רוצה לקחת נתח שוק של כ-15%, והם הודיעו בהודעה שהם פרסמו לעיתונות, לתקשורת, שהם נכנסים רק ואך ורק כתוצאה מהחוק. אני חושבת שזו בשורה טובה מאוד. החנויות הקטנות, אני מקווה, יוכלו גם הן לשגשג קצת, אבל אני חושבת שזה לא מצב טוב. אני חוזרת ואומרת: אני ממליצה ואני מציעה שהשכל הישר יפעל. אני ממליצה ואני מציעה ששיתוף הפעולה וההגינות יפעלו, כדי שלא יחייבו אותנו לעשות מה שלא רצינו לעשות, את מה שעלה כאן על שולחן הוועדה בדיונים הרבים מאוד של חקיקת החוק. עד כאן, תודה.
אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאולי הממונה על יישום החוק, דני טל ממשרד הכלכלה, שהוא זה שבא בדברים עם הגורמים השונים בחוק וגם אסף נתונים, או לפחות ניסה לאסוף נתונים, יאמר את דברו. כמובן בידך הדבר.

תודה. דני טל, משרד הכלכלה, בבקשה.

הייתי רוצה בקצרה להציג קודם כול את מה שנעשה בחודשיים האחרונים או קצת יותר מאז שנכנסתי לתפקיד. במסגרת ההיערכות לכניסת החוק התחלנו לאסוף נתונים ולקבל אותם גם מהחנויות, גם מהמוציאים לאור וגם מהרשתות. העברנו חומרי הסברה והעברנו בקשות לקבלת מידע גם מהמוציאים לאור וגם מחנויות הספרים. התחלנו לעשות פגישות רוחב גם לתיאום, גם להסברה וגם בשביל להכיר את השוק, גם מול הרשתות, גם מול הארגונים, גם מול המו"לים עצמם.

הוצאנו עכשיו דף הסברה שיחולק לחנויות בעותקים גדולים. זה יופץ לכל החנויות, על מנת שבדוכני החנויות עצמם העניין ישב גם מול עיניהם של המוכרים, שידעו את עיקרי הדברים ולא בלשון משפטית מורכבת, אלא ב"שפת העם", מה שנקרא.
הקמנו אתר אינטרנט שעלה לפני יומיים לאוויר, ואפשר למצוא שם את עיקרי החוק, גם את לשון החוק כמו שהיא מופיעה פה אצל כולם, גם התייחסות לשאלות והבהרות שאנחנו מרכזים. אנחנו מרכזים את השאלות האלה ועושים מפגשים בשיתוף כמובן עם היועצים המשפטיים של משרד התרבות, שלנו ושל משרד המשפטים ומבהירים הבהרות. סבב ראשון של הבהרות כבר יצא וגם ההבהרות האלה מופיעות באתר האינטרנט.

אנחנו נערכים לאיסוף הנתונים שהתחילו להגיע, נערכים גם מבחינה מחשובית. התקבל תקציב ממשרד התרבות ואנחנו ממתינים לקבלת תקנים. כרגע זה יושב בנציבות, אני מקווה שזה ישתחרר ולא ייקח הרבה זמן, על מנת שיהיה לנו אותם עובדים שאנחנו מחכים להם, שנדרשים גם לצורך אכיפה וגם לצורך הניתוחים הכלכליים של המידע המתקבל.
בתקופה הזאת אנחנו גם בודקים חלופה נוספת לרכישת שירותי ניתוח כלכלי מגורם חיצוני עד שאנחנו נקבל את אותם תקנים שיוכלו לתמוך בנו בעבודה השוטפת.

הוראות השעה שייכנסו לתוקף ב-6 בפברואר מציבות אותנו בפני מצב מאוד מעניין, כי אנחנו לא נערכים ולא נדרשים רק לפיקוח הטכני על החוק, אלא גם למעקב אחרי ההשלכות שלו ואחרי ההשפעות שלו למול רוח החוק – איך זה משפיע על הספרים, על הכמויות שנמכרות, על המחירים של הספרים, איך זה משפיע על הסופרים, על התמלוגים שהם מקבלים, על כניסה של סופרים חדשים, האם זה מעודד לכתוב, לא מעודד לכתוב, מוציאים לאור על הפעילות העסקית שלהם, על הרשתות, על החנויות, האם זה מעודד תחרות, האם חנויות קטנות נוספות לשוק, האם רשתות נוספות מתפתחות בשוק.
אנחנו יכולים להבחין כבר עכשיו בסימנים חיוביים של התפתחות תחרות בשוק הספרים, אף-על-פי שהחוק עוד לא נכנס לתוקף. השרה ציינה פה את רשת קרביץ שהודיעה על כוונתה להיכנס לתחום ולמכור ספרים בנוסף לציוד המשרדי שהם מוכרים ברשתות שלהם.

אני יכול לראות שחלק מהמוציאים לאור קיבעו, למרות שהם לא מחויבים לכך בחוק – קיבעו ברוח החוק את שיעורי ההנחות שלהם מול החנויות הקטנות. כפי שיצאה הבהרה, אם לא ייחתמו הסכמים בין הרשתות לבין המוציאים לאור, ספרים חדשים יוכלו להימכר בשלב הראשון בחנויות הקטנות, ולכאורה זה יכול לעודד גם את החנויות הקטנות ולשפר את יכולת המיצוב שלהם ואת הכניסה של לקוחות פוטנציאליים מעבר למה שהיה עד כה. אני מאמין שאלה השפעות חיוביות על שוק הספרים. עוד מוקדם לראות איך זה ישפיע, אבל הכיוון הוא חיובי ותחרותי.

במידת הצורך בכוונתנו להעביר המלצות לדרג המחוקק, כמובן בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים שמלווים אותנו. אני חייב לציין לטובה את כל מי שנמצא פה, את הדס, את עדנה ואת סיגל, שלא יכלה להגיע כי היא בדיון אחר עם השר, שמעניקות ונותנות קשב וזמן ומסייעות גם בהבהרות לשאלות שעולות וגם בטיפול השוטף.
באופן אישי אני רואה חשיבות גדולה במעורבות בפתרון בעיות עוד בזמן התהוותן, והנושא הזה שעלה פה כדוגמה, הנושא של מכירה סיטונאית, הוא דוגמה טובה לכך. אנחנו עומדים בקשר שוטף עם המוציאים לאור ועם רשתות הספרים, מקבלים שאלות, מבהירים הבהרות.

בשל חוסר הוודאות הגבוהה השוררת גם בקרב המוציאים לאור וגם בקשר לרשתות לגבי השלכות החוק על העסקים שלהם – ולעתים קרובות אני שומע הערות גם מכאן וגם מכאן על חשש אמיתי שזה עלול לפגוע בהישרדות העסקית שלהם, עד כדי כך, אנחנו רואים צורך בשמירת קשר הדוק עם השטח ולהציב בעיות ומצוקות עוד בשלבי התהוותן ולא לחכות לתוצאות כדי להתמודד אתן – בשל החשש הזה אין לנו הלוקסוס להתמקד רק בהיערכות בעבודת הפיקוח הטכנית על החוק. אנחנו מעודדים את הצדדים לעדכן אותנו בכל התפתחות וזה מחייב אותנו להיות נגישים וחשופים גם לאמוציות כמו שראינו פה היום, גם למתחים וללחצים גדולים המופעלים מכל הצדדים שהחוק נוגע להם.

האם אתה זוכה לשיתוף פעולה כשאתה מבקש נתונים ומידע מהגורמים השונים? זה המקום להגיד. אם לא, אז תגיד.

צריך לזכור שהחוק עוד לא נכנס לתוקף, ומה שאנחנו מבקשים הוא סוג של רצון טוב. הם לא מחויבים לזה עדיין. העברנו את הבקשות שלנו לכל הגורמים, חלק יותר משתפים פעולה, חלק פחות, לחלק קשה להעביר את הנתונים – חנויות קטנות, מו"לים קטנים, לא ערוכים מבחינה מחשובית.

אני מדבר יותר על הגדולים.

דבר, דני. דבר. זה המקום פה לדבר.

באופן כללי אני זוכה לשיתוף פעולה טוב מהמצופה. אני מניח ששיתוף הפעולה הזה ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, בפברואר - - -

בלי הבחנה בין רשת זו או אחרת.

אני לא נכנס לשמות. בסך הכול אנחנו זוכים לשיתוף פעולה. אני מניח שעם כניסת החוק לתוקף ב-6 בפברואר אנחנו נזכה ליותר שיתוף פעולה.

דני, תודה. תיכף נהיה קצרים בזמן ואני רוצה לשמוע כמובן את הציבור. פרופ' קנדל.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחבר למה שהשרה אמרה, האם אנחנו רואים בהתפתחויות של החודשים האחרונים מאז שעבר החוק את מה שקיווינו? לא כל-כך. זה התחיל כמעט מייד אחרי העברת החוק, כשהופיעו מודעות של שלושה ספרים במחיר אחד לפני שהחוק ייכנס לתוקף. זה לא היה חכם במיוחד עסקית, כי זה רוקן את החנויות לארבעה עד שישה חודשים. זה לא עזר. זה ממשיך בניסיון לשנות את התנאים העסקיים בין הצדדים, גם זה לא עוזר. קיווינו שתהיה תחרות. זה שקרביץ נכנסה זה מצוין, אבל חוץ מזה אנחנו לא כל-כך רואים אותה. מה שהכי הרבה קיווינו שהיחסים בין כל הצדדים יירגעו ויהיו יותר מכוונים לבניית הערך ולא הטחת האשמות ופגיעה אחד בשני, וזה לא כל כך צלח.

אני רוצה להבהיר עוד פעם שכל מדינת ישראל הם הלקוחות של התעשייה הזאת, אבל מי שקובע את ההתנהלות בתעשייה הזאת והתוצאה הסופית זה אתם, ואתם קובעים את זה ביחד, לא כל אחד בנפרד – סופרים, מו"לים וחנויות.

אני מבין את החשש שדני דיבר עליו מהשנה הזאת של ההתאמה לחוק החדש, כשאפשר היה להתחיל את השנה הזאת כבר באוגוסט, לצערנו נתחיל אותה רק בפברואר, וזה לא עזר, אבל במקום לנסות לקחת את הסיכונים והחששות ולהפיל אותם אחד על השני, מה שצריך לעשות זה להסתכל איך אנחנו מייצבים את התעשייה הזאת, את המיזם הזה שאנחנו כולנו רוצים להגן עליו ועושים את זה בצורה של חלוקת סיכונים ולא ניסיון של העברת סיכונים.

הדבר היחיד שאני יכול להגיד שיש לי עדיין תקווה שכולכם תתעשתו ותתחילו "לשחק" יפה.

תודה רבה. איריס בראל, סטימצקי.

לרוב אני לא קוראת מהכתב, אבל בגלל חומרת הדברים שנאמרו פה היום, אני אצמד למה שהבאתי בכתב. רבותי, עוד לא עברה תקופה מינימלית לבחון אם החוק פועל לטובת שוק הספרים, אלו בעיות תתעוררנה, אם בכלל, וכבר מכנסים אותנו הבוקר להגיד שיש חוסר שביעות רצון משיתוף הפעולה שלנו. עוד לא נמכר ספר אחד תחת החוק.
סטימצקי עד היום חתמה עם כ-15 מו"לים. בימים האחרונים הגיעה להסכמים שייחתמו בימים הקרובים. היא הגיעה להסכמות עם המו"לים שהספרים שלהם מהווים את עיקר המכר של סטימצקי. חתמנו עם מו"לים גדולים, חתמנו עם מו"לים בינוניים, חתמנו עם מו"לים קטנים. כל המו"לים שחתמו הם טיפשים? כל המו"לים שהגענו אתם להסכמה לא יודעים לנהל את העסקים שלהם? למה ועדת החינוך מטריחה הבוקר את עצמה לדיון כל-כך צולב? האם יכול להיות שאנחנו נמצאים כאן כחלק מטקטיקה של אותם מו"לים שלא חתמו, שרוצים לשפר עמדות באמצעות ועדת החינוך, מו"לים שלא מעוניינים לנהל משא-ומתן?

שלא נתבלבל בעובדות, הגענו להסכמות עם מו"לים שמהווים את עיקר המכר ברשת סטימצקי. למה השאר לא מגיעים אתנו למשא-ומתן? הרבה יותר פשוט להגיע לוועדת החינוך - - -

- - -

רבותי, תנו לי לסיים בבקשה.

בבקשה.

הרי הרבה יותר פשוט לנהל משא-ומתן באמצעות ועדת החינוך. אני חושבת שמישהו משתמש בכם בצורה צינית. שנת 2014 היא שנה קשה. אנחנו ברשתות, תהיה לנו השנה הקשה ביותר. אנחנו לא אלה שקובעים את מחיר הספר. אנחנו לא יודעים איך הציבור ינהג לאור הפסקת המבצעים, כמה הוא יקנה פחות.
אדוני היושב-ראש, אם הייתי אומרת לך שמו"ל מוכן לתת לי 95% מהמחיר הקטלוגי, היית בוודאי אומר לי שזה מצוין. אבל אז הייתי שואלת אותך: אדוני היושב-ראש, 90% ממה, מ-40 שקלים, מ-50 שקלים, מ-60 שקלים, מ-70 שקלים? כל הדיון פה של האנשים שמדברים אתי באחוזים, הם לא מבינים על מה הם מדברים. 90% זה טוב? אף אחד לא יכול להגיד אם זה טוב או אם זה רע. אנחנו לא קובעים את מחיר הספר. אנחנו אלה שנשלם משכורות, ושכר דירה, והחשמל עולה, והדלק עולה וההובלות עולות - - -

והמו"לים לא?

בלי קריאות ביניים בבקשה.

אנחנו נשלם את כל הסכומים האלה לא מאחוזים, אנחנו נשלם אותם מסכום כסף שייכנס לנו לחשבון. סטימצקי היא גם מו"ל, שאף אחד פה לא יתבלבל, הוצאנו השנה 250 ספרים.

על חשבון הסופרים.

רחלי, אני אתן לך רשות דיבור.

גברת אידלמן, את היום יושבת-ראש ארגון המו"לים, תני כבוד לארגון, תני לי לסיים את דברי.
מי שאומר שהוא לא יכול לחיות כמו"ל במחיר של 70 שקלים ולשלם לסופר מה שמגיע לו, אינו דובר אמת. אם יש סופר במדינת ישראל שהמו"ל שלו אומר לו: אני לא יכול להוציא אותך לאור ב-70 שקלים ולשלם לך, שיבוא אלי. אני יכולה להוכיח לוועדה שאפשר להרוויח ב-70 שקלים. לא להתבלבל, אנחנו מו"ל, אנחנו מכירים את מחירי הנייר, אנחנו מכירים את מחירי ההעריכה, אנחנו מכירים את כל הדברים האלה.

- - -

גברתי השרה, תני לי בבקשה לסיים. יש קבוצה קטנה של מו"לים, שלא מסכימים להיפגש אתנו. יש כאלה שמגיעים מאותה קבוצה, למעשה מו"ל אחד גדול שמפיץ מספר מו"לים, ומביע באופן תמוה עמדה אחידה שעל-פיה הם לא מוכנים לתת לנו יותר מ-50%. אין שום מקום לדיון, משא-ומתן, כלום. אנחנו לא כופים על מו"ל שום מודל. תראו בהסכמים הסופיים שיקבל דני טל שיש הרבה מאוד מודלים, אבל אותם מו"לים מתבצרים ואומרים: לא יותר מ-50%. אני יכולה להצביע בפניכם איפה נולד החטא הקדמון הזה. הזכרתם את אותה חגיגה שהיתה בחוק הספרים באוניברסיטת תל-אביב, בנוכחות כמעט כל היושבים פה, וקם אחד מנכבדי המוציאים לאור וקרא מעל הבמה: אני קורא לכם לא לתת יותר מ-50%. הוא קרא להקמת קרטל, ובפועל הקריאה הזאת קרמה או וגידים, וחלק מאותם מו"לים מתנהגים כקרטל, ואני לא אכנס פה לשאלה האם זה חוקי או לא חוקי, אני משאירה לממונה על ההגבלים להחליט האם ההתנהגות של אותם מיעוט של מו"לים הוא קרטל או לא.
אנחנו בסטימצקי רוצים לחתום עם כולם, אבל צריך חוזה הגון. לא נחתום עם מו"ל שבוודאות יגרום הפסד לסטימצקי. אני לא חושבת שקיים גורם כלשהו, ממשלתי, כלכלי, שיכול לחייב חברה פרטית להפסיד כסף. אני לא מכירה. מדינה לא יכולה להכריח חברה פרטית להפסיד כסף.
אני קוראת לכם לתת לחברות פרטיות לפעול כפי שחוקי שוק חופשי פועל, ללא התערבות, ללא מאבקי כוח בלתי רלוונטיים, ולזכור את מטרת החוק שנראה בימים אלה שנשכחה כליל. מישהו משתמש בכם בצורה צינית, ואני קוראת לכם להפסיק. אם תחשבו שיש צורך, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, אחרי שנוכל ללמוד משהו, אחרי שנראה מי חתם, באיזה אחוזים חתם, אחרי שנראה מה יהיה מחיר הספר שלא אנחנו קובעים – אני חוזרת לשאלה, 90% זה טוב או רע? אם יש פה מישהו מסביב לשולחן שיכול להגיד לי אם 90% זה טוב או רע, הוא לא מבין בכלכלה.
אני אכן גאה בזה שעזרתי להוביל את שוק חוק הספרים, למרות הציניות שהיתה פה מסביב לשולחן.

"הובלת", אמרת.

גברתי, תעשי לי טובה, תני לי לסיים. אני מכבדת אותך מאוד, מאוד מכבדת אותך, את צריכה לכבד אותי באותה רמה.

הובלת...

מאוד מכבדת אותך. אני בטוחה שאחרי שייכנס החוק לתוקף תראו שישתמשו בכם בצורה לא נכונה. אני קוראת לכם לחזור ולהאמין בחוק שאתם חוקקתם, שעוד לא יבשה הדיו עליו ועוד לא למדנו כלום, ובמקום לתת לכם להיות מכשיר לניהול משא-ומתן לקבוצה קטנה של מו"לים שהתאגדה כמו קרטל, תנו לחוק לעבוד.

איריס, זה כבר אמרת. רחלי.

ההצגה שעכשיו שמענו היא הצגה ממש צינית של מה שקורה. נניח אפילו שחברת סטימצקי חוששת שכתוצאה מהחוק תהיה לה שנה לא ברורה מבחינה עסקית, בגלל שלא ברור האם אנשים יעדיפו את הספרים במחיר החדש או ירצו לקנות רק ספרים במבצעים. קודם כול, אני רוצה להזכיר לכם שכאשר חברת מרקסטון קנתה את סטימצקי, בקופה של סטימצקי היו 20 מיליון דולר.

זה לא רלוונטי - - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, זה לא מכובד לוועדת החינוך בכמה מרקסטון קנתה או לא קנתה את סטימצקי. גברתי השרה, אני אודה אם תביאי את זה לדיון. זה לא נראה לי רלוונטי.

חברת מרקסטון החליטה להוציא את הכסף מהחברה למטרותיה.

כל מה שנאמר כאן, גברתי, אני מציעה לך להפסיק, כי זה לא נכון עובדתית. בואי לא נתבלבל בעובדות. הרי בסופו של דבר, תצטרכי להוכיח את מה שאת אומרת. אני מציעה לך לדבר על חוק הספרים ולא על עובדות שאינן נכונות.

אני רוצה לומר שאם חברת סטימצקי חוששת ששנת המעבר תהיה לה שנה פחות נוחה ופחות רווחית משנים אחרות, תתכבד נא בבקשה חברת מרקסטון להעמיד את התקציבים הדרושים למטרה הזאת לחברת סטימצקי, בדיוק כמו שפה - - -

רחלי, זה באמת לא מענייננו בדיון הזה, אני נורא מצטער, לתת עצות אחד לשני כיצד להתנהג ומאיזה בית להביא את הכסף.

סליחה, אני רק רוצה לומר שכל ענף ההוצאות לאור עשו פעולות עצומות כדי להמשיך להתקיים עד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, ולא ייתכן שעכשיו, כאשר החוק נכנס לתוקף, פתאום באה רשת ואומרת: עכשיו תתנו לי הנחות יותר גדולות ממה שנתתם לי קודם. זה לא סביר. לכן אני אומרת שיש גם מקורות לסדר את זה.
אני חושבת שאם ההנחות היו הנחות רציונליות, כמו שמקובל בעולם, המו"לים בשמחה היו חותמים על הסכמים עם הרשתות והחוק היה יוצא לדרך. נניח שתהיה שנה אחת עד שהציבור יתרגל, בסדר, אבל אחרי זה, המחירים של הספרים החדשים הולכים להיות יותר גבוהים, והרשתות ירוויחו מזה לא פחות מהמו"לים, לכן לא צריך להפוך את הרגע הזה שהולכים לעשות הסכמים, כדי לנצל את המצב ולסחוט את המו"לים שכבר סחטו אותם עד כניסת החוק לתוקף עד לשד עצמותיהם ולנסות להוציא מהם יותר.

תודה. בבקשה.

אני 50 שנה עורך ספרים בארץ. שאלו אותנו אם 90% זה טוב, אם 60% זה טוב וכו', אז בואו נדבר לא באחוזים, אלא במחירים. אם ספר יעלה 70 שקלים, כולל מע"מ, ורשת סטימצקי תקבל בשבילו 63%, מה שיישאר למו"ל נטו זה פחות מ-20 שקל, זה יותר גרוע מהמבצעים היום. ספרים לא צריכים לעלות ביוקר, אבל מו"ל צריך לקבל כ-33 שקלים נקי לעצמו, להפצה, לסופר, לעריכה, לתרגום, לכל הדברים, ובזה אפשר לממן ספר ברמה בינונית מינוס, לא ברמה גבוהה. אני כבר לא מדבר על רמה גבוהה. פירושו של דבר שאם ההנחה היא 50%, ספרים יעלו 80 שקל, אבל אם ההנחה היא 63%, ספרים יעלו 108 שקל. אין שום סיבה שההנחה תהיה יותר גדולה מאשר בצרפת, כשהחוק הצרפתי היה המודל שלנו.
בזמנו יוג'ין קנדל הסביר לנו שאי-אפשר לקבוע הנחה מקסימלית בחוק, משום שאז כולם יתיישרו לפי ההנחה המקסימלית. הדבר הזה התנפץ על אי-הרציונליות של שוק הספרים, עכשיו כולם מתיישרים לפי ההנחה הסופר-מקסימלית של 63%, שתביא לכך, או שנקרוס או שספרים יעלו 108 שקלים ולא שקל אחד פחות. פירושו של דבר, שמעתם את איריס בראל, שאין אדם שגרם נזק לספרות העברית ב-50 השנים האחרונות כמוה, ותוכלי לתבוע אותי על זה - - -

אפשר להימנע מההצהרות האלה ומההתקפות האישיות? זה לא מכובד.

בסדר, אני עובר הלאה. אני חושב שאין מה לחכות. צריך לראות איך זה נעשה בצרפת, זה לא היה חלק מן החוק, זה היה בדרך אחרת וחבל על הזמן. בצרפת זה פחות מ-40%. זה 40% בגלל שירותים מיוחדים למו"ל. זה לא צריך להיות יותר מ-40%. ספרים צריכים לעלות 80 שקל. זה אבסורדי שהסופר, והעורך, והמו"ל, והמפיץ והכול צריכים לקבל פחות מאשר חנות, חנות שהיא סך הכול בלדר של הספר בין המו"ל לבין הכותב.

תודה. אצלי אין יותר נרשמים. האם גמרנו את הדיון?

אני רוצה להגיד שתי מילים.

פרופ' קנדל, בבקשה.

נקודה אחת שהועלתה, אני רוצה לעשות קצת שיעור באריתמטיקה – האם 90% זה טוב או רע? זה יותר גרוע מאשר 10% הנותרים, זה בוודאות, לא משנה מה הסכום. אם זה סכום נמוך, זה שמקבל 10% נדפק עוד יותר. זה ברור. אני מסתכן בזה שאני לא יודע כלכלה. זה דבר אחד.

דבר שני, כל השוק יכול היה ללמוד איך השוק התנהל תחת החוק החל מאוגוסט. אחרי שהובלתם מבצעי הנחות במשך שישה החודשים האחרונים, זה קצת מוזר להגיד: אנחנו לא יודעים איך נתנהל תחת החוק, כי אפשר היה להתנהל תחת החוק ולהרגיל את הציבור לזה כבר מאוגוסט. לא היה צריך לחכות לחוק. כשהודעה בעיתון אומרת שעד שהחוק ייכנס לתוקף, בואו תקנו כמה שיותר, ואחר-כך להגיד שאנחנו נמצאים בסכנה ב-2014 כי אנשים לא התרגלו לחוק, זה קצת לא מסתדר אחד עם השני. תודה.

בבקשה.

אני מהוצאת הקיבוץ המאוחד. כולנו יודעים מה הסיטואציה בשוק הספרים. לצערנו זו סיטואציה מונופולית. יש לנו שתי רשתות ששולטות על כ-80% או משהו כזה. יש רשת אחת, אם להוציא את עניין ספרי הקודש, ספרי לימוד, ודאי שהיא יותר מ-50%, ואנחנו נמצאים במצב של הכתבה, מכתיבים לנו.
מדברים פה על כמות גדולה מאוד של מו"לים. 90% מהמו"לים יגידו לכם שמי שמבקש מאתנו הנחה שגבוהה מ-50%, הוא מבקש מאתנו להתאבד. אין הוצאה שתוכל לשרוד בהנחות כאלה. היום לפי החוק שמהמחיר הקטלוגי אנחנו צריכים לתת בין 8% ל-10% לסופר, נשאר לנו מהמחיר הקטלוגי של הספר עוד 90%. מטרת החוק – רצינו שהמחיר הקטלוגי של הספרים ירד, לא שהוא יעלה. אם אנחנו רוצים להגיע לכך שספר קריאה רגיל יימכר בסביבות ה-70 שקל, שספר ילדים יימכר בסביבות 50 שקל, איזה מחיר סביר לקוראים, אם ניתן הנחה גבוהה מ-50%, פירושו של דבר חיסול ההוצאות.

בכל העולם מקובל הנחות נאות, בין 40% ל-50%, יש מקומות שפחות מזה, אבל לא מעבר לזה. לא מדובר פה על מבצעים שירצו לעשות על back list. יש מקום למשא-ומתן בין החנות, הרשת, לבין ההוצאה על מבצעים, על ה-back list, ושם אפשר יהיה לתת ודאי הנחות יותר גדולות לצורך מבצע לא סטנדרטי.

בניגוד למה שאולי נאמר פה, כאילו רוב המו"לים – האמת ידועה לכולם שרוב המו"לים לא חתמו כי הם לא יכולים לחתום, כי אם הם יחתמו, יגיעו להסכם במחירים שמבקשים מאתנו, כאמור זה חיסול הוצאות הספרים. לכן אין לנו ברירה אחרת.

תודה. תודה רבה.

הערה בהמשך לדברים של פרופ' עוזי שביט. אני מניחה שיכול להיות שחלק מהנמצאים פה, לרבות חברי הכנסת שנמצאים פה וכמובן יושב-ראש הוועדה, לא יודעים. כשאמרתי קודם שצומת יושבים על הגדר ובינתיים לא עושים שום דבר, צריך לזכור שבבעלות אנכית של צומת יש הוצאות ספרים, ולכן גם אם צומת לא עושים שום דבר ואין שום הסכמים חתומים, עדיין עם הוצאות הספרים שבבעלותם, יש להם יתרון.

הם גם צריכים לחתום.

גם אתי הם מסרבים להיפגש.

ברור, אבל הם יכולים בשנייה האחרונה לעשות את זה. הארה באל"ף.

היא ראתה שאתם יושבים בשקט מדי.

אני מכירה אותם, אנחנו מכירים היטב, יש בינינו ידידות אלמותית וההערכה בלתי מסויגת.

הארה שנייה באל"ף, בין הוצאות ספרים שכן חתמו עם סטימצקי, למיטב הידוע לי, באופן די מפתיע, ככל שאני יודעת – תקנו אותי אם אני טועה – נמצאת גם כנרת. כנרת היא הוצאה בבעלות אנכית - -

היא הבעלים.

- - ולכן יש בזה משהו שהוא היתולי במידה מסוימת, אבל הוא כל-כך רציני. אם הוא לא היה רציני כל-כך, היה בו משהו מעין היתולי.

גברתי השרה, אנחנו לא רק אתם - - -

לא אמרתי שרק אתם.

גברתי, תרשי לי לסיים.

אני לא צריכה הערות, כי אמרתי - - -

כנרת מכרה בסטימצקי עוד לפני הכניסה לחוק - -

אמרתי לגבי ההסכמים האלה.

- - היא היתה הספק השני. אנחנו מספרים את כל נתוני סטימצקי לפני כל העולם, אז בואו נמשיך. הגענו להסכמים גם עם ההוצאה הגדולה ביותר בשוק, וגברתי בקרוב תראה את החוזה. אני חושבת שכאשר גברתי תראה את החוזים היא תבין שהיא טעתה.

לא שאלתי לגבי החוזים, הערתי הערה. אם לא אמרתי דבר שאיננו נכון, אין מקום להוסיף.

אוקיי. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לחזק את דברי השרה. בעניין הזה, גברתי השרה, את פה מראה מנהיגות, ופה כולנו מאחוריך שיבינו כאן. בדרך כלל בכנסת יש הרבה מחלוקות, מפלגות, קואליציה-אופוזיציה, אבל פה כולנו מאוחדים, ואני חושב שמה שאמרה השרה בדבריה מבטא את מה שאנחנו גם מרגישים, שיש כאן ניסיון לערער את הסירה. כל המטרה של החוק הזה, כל הרעיון מאחוריו הוא שכולנו בסירה אחת כדי לקדם את התרבות הישראלית, את היצירה הישראלית, את הספרות כאן בארץ. ונכון, אנחנו בתקופה רגישה, החוק עוד לא נכנס לתוקף, ההסדרים עוד לא ברורים, יש הרבה שאלות, שמענו קודם, עם הספריות. כן, יש איזה אי-ודאות מסוימת. הרעיון, ומה שאנחנו מנסים לומר, ואני חושב שזה מה שפרופ' קנדל ביקש ואני מצטרף לעניין, זה מה שנקרא "לשחק" יפה, כי גם אנחנו יודעים לשחק לא יפה, ראיתם את זה. היו פה הרבה פקפוקים אם יהיה חוק, והנה בסוף יש חוק. כמו שהשרה אמרה, אני לא רוצה פה לאיים או להשתמש בטון מהסוג הזה, המטרה שלנו היא מטרה חיובית, היא למען החברה הישראלית והתרבות הישראלית, ואם איזה גורם פה ינסה לקחת את זה למקום אחר, לחבל בחוק, לרוקן אותו מתוכן עוד לפני שהוא התחיל, לא נשב בחיבוק ידיים ונראה את מעשה ידינו טובעים בים.

"והם אומרים שירה."

זה בדיוק השבוע, שבת שירה.

מאה אחוז. אנחנו רוצים, אבי, שזה "יאמר שירה", מה שנקרא, לא יטבע בים. אפילו הייתי אתך, אבי, באיזה ראיון לפני שבועיים, בסוף אמרתי שכולנו כאן צריכים להיות באותו צד ולהתגייס למען מטרה משותפת. מה שאני אומר הוא לא נאיבי ולא מנותק מהמציאות. אני מודע לכל המחלוקות, אבל השרה אמרה את זה נכון: יש לנו פה תפקיד, לקחנו פה איזה אתגר, איזה מטרה משותפת, ואין לנו שום מטרה עכשיו לסגת לאחור.

לך עם זה עד הסוף.

אז אני מבקש, אני מצטרף למה שאמרה השרה ואמר פרופ' קנדל: אנא מכם, יש עוד פרק זמן, תעשו את זה בצורה שלא תיאלץ אותנו להיכנס בזה שוב ולנסות לעשות פה תיקונים. אני חושב שהמודל הוא מודל נכון, הוא יכול להצליח, אבל שוב, כמו בכל חוק ובכל הסדר שיוצא מהכנסת, המבחן הוא ביישום ובהתגייסות. שמנו פה על השולחן נורמה שאנחנו מקווים שתהיה נורמה ציבורית ואנחנו מקווים שהציבור ייחשף אליה ו"יזרום אתה", מה שנקרא, ואפשר גם להביא דוגמאות מחוקים אחרים שבהתחלה עוררו ספקות ואחר-כך הציבור קיבל אותם והודה עליהם ואני חושב שחי אתם מאוד יפה. זה העניין.

כן, איריס בראל, נכון, אנחנו כינסנו את הישיבה עוד לפני שהחוק התחיל, כדי למנוע הידרדרות נוספת. אני מקווה שלא תהיה הידרדרות נוספת ואני קורא לכם להקשיב היטב למה שאמרה השרה, היא לא אמרה את זה סתם, היא לא אמרה בקלות, ואני חושב שהיא התכוונה לכל מילה ואנחנו מתכוונים לכל מילה. תודה.

תודה. חברת הכנסת רות קלדרון.

קודם כול, חשבתי לו נולד הסופר שהיה יכול לכתוב את הדיון הזה, אני משערת שהוא היה מתקבל בהרבה הוצאות.

התקופה הזאת היא באמת תקופה מאוד רגישה, היא רגישה גם למו"לים, היא רגישה גם לרשתות. אני כל הזמן רוצה להזכיר שבחדר הזה יושבים האנשים שמחזיקים את התרבות העברית מבחינת הספרות – גם הרשתות, גם החנויות, גם המו"לים וגם הצד הזה של השולחן - - -

גם הספריות.

כמובן הספריות וגם הצד הזה של השולחן שמנסה לעזור. מתוך כבוד אנחנו באים למהלך הזה.

לפני חתונה לא נותנים לחתן ולכלה להיפגש בהרבה תרבויות מסיבות טובות. במתח הזה, לפני שמשהו קורה, אפשר לעשות הרבה ועדיף להיות עם ההורים. אני חושבת שיש לנו עוד חודש לתוך השינוי, כמו שאמרה השרה, שינוי זה דבר שמלחיץ בני אדם, את כולנו ובטח את האנשים שמתפרנסים מזה על כל צדיהם. בואו נלך, כמו שאמר עמיתי חבר הכנסת ואמרו כל הצד הזה – בואו נלך ב-good will למקום הזה. אנחנו כחברי כנסת שומרים על כל הצדדים. זאת אומרת, אם זה לא ילך, יש כאן אנשי מקצוע שרוצים לעשות טוב, אין לנו שום אינטרסים אחרים. אני רוצה להגיד גם להוצאות וגם לרשתות: אנחנו פה בכל מקרה לעוד חודש, בואו נעבור עם ההורים את החודש הזה, ניכנס לתוך החוק בלי "3 ב-100", בלי פעילויות שיכולות להלחיץ עוד יותר - - -

עם הורים כאלה אני מעדיף להיות יתום.

כל אחד והוריו.

תודה. מישהו, או משהו חשוב? אני רוצה להגיע לסיכומים.

רק משפט אחד. אנחנו יושבים פה בדיון שעוסק בחוק הסופרים, ובסוף הדיון, אם היה אפשר לספור בעזרת הקלדנית כמה פעמים מוזכרות המילים "צומת", "סטימצקי", "מו"לים" וכן הלאה וכמה פעמים הוזכרה המילה "סופר" – נדמה לי שחברת הכנסת קלדרון הזכירה ופרופ' פרי הזכיר פעם אחת את המילה סופר – איכשהו זה נשכח. אני יודע שברקע זה קיים, אבל אני חש פה בקרב אימתנים בין מו"לים, מוציאים לאור, רשתות וכן הלאה, ואנחנו חוטפים את הריקושטים, את הנתזים מהקרב הזה, מבלי שזוכרים.

כדי לשלם שכר לסופר, המו"ל צריך להתקיים.

דווקא באווירה הזאת, שאומנם ההורים לא מאיימים, אבל מאיימים, אני אומר ואמרתי מספר פעמים, אני חושב שגם איריס תומכת במה שאני אומר: כוותנו למלא כל תו ותג בחוק הזה, אין לנו שום כוונה, לא להפיל אותו ולא להפר אותו. יש פה איזה ויכוח מסחרי שאני מניח שעד הדקה ה-90 לא יהיה dead end והוא ייפתר. בדיונים כאלה אנחנו רק מעלים את האמוציות. בסופו של דבר כולנו באותה סירה. כמו שאמר ניצן, אנחנו לא רוצים שהיא תטבע, חשוב לנו מאוד לצאת לדרך חדשה. אז אל תיקחו את זה לקטע הזה של איומים. אנחנו נקיים את החוק כרוחו וכלשונו ונעמוד מאחוריו.

אבי שומר, אני חייבת - - -

אני אתן לך תיכף לסכם. אני צריך לסיים, ואני אסיים בזמן. האם מישהו רוצה משהו שלא נאמר?

משפט אחרון, ברשותך.

איריס, אל תגרמי שיהיו תגובות על המשפט.

הדבר היחיד שאני מבקשת שבסופו של תהליך ישפטו לפי התוצאה הסופית, ואני מוכנה פה להתחייב ולהגיד שהשרה בסופו של דבר תגיד שהתהליך צלח אחרי שהיא תראה את התוצאות.

אנחנו שמחים, this happy news. דני, אתה רוצה משפט? פרופ' קנדל? לימור?

קיום החוק – אני אומרת להערה האחרונה של שומר, וזה סיכום הדיון – כמו שאמרת: נקיים את החוק, זו אמירה שהיא קצת בעייתית. תיקנת ואמרת "כלשונו" - - -

אמרתי כרוחו וכלשונו. אמרתם מספר פעמים שצריך ללכת לפי רוח החוק, אז הבנתי את זה, קלטנו.

כשמסבירים אתה מבין בסוף...

60% זה לא כרוחו.

כשהוא אמר "ברוחו", אז קצת - - -

נרגעת.

אני מקווה שאני יכולה להירגע. זו בדיוק הנקודה. כלשונו – אני בטוחה שאיש לא יעז להפר את החוק, בעניין הזה לא צריך לכנס ישיבת ועדה. כרוחו – זאת הבעיה וזאת הנקודה. רוח החוק, והחוק לא נגע, וזה מה שאמרנו קודם, בפער התיווך, בגובה ההנחה, כי דובר על כך והחלטנו לא לגעת בזה, וזאת הנקודה הקריטית שבגינה כינסנו כאן את הישיבה הזאת הבוקר. כרוחו היא הנקודה שעליה אנחנו מדברים, ולגבי זה ביקשנו שאכן הדבר הזה יתבצע כרוחו של החוק. כרגע זה לא נראה כך. אם זה ייראה כך בעוד חודש, נאמר שאפו לכולם ולכל השחקנים בשוק. אני מקווה שאכן כך יהיה.

מה שאמרתי שכיוון שזה לא נראה כך, והתאריך האחרון, נראה היה שהוא ה-31 בדצמבר, וה-31 בדצמבר חלף עבר לו וזה לא קרה, אז אני מקווה שעד ה-6 בפברואר זה יקרה. תודה.

תודה רבה. אני רוצה רק לומר כמה משפטים. אחד, אף אחד מאתנו, לא מהכנסת ולא מהממשלה, שמח על הצורך לחוקק את החוק הזה, אבל המציאות הפכה להיות בלתי אפשרית, פוגעת בספר, בסופר העברי, ולכן נאלצנו להתערב. ניסינו לעשות את זה במידה המינימלית ביותר האפשרית. מי שזוכר את החוק, במתכונתו, כפי שהוא הגיע להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואת המהפכה שהוא עבר בהרבה מאוד תחומים, בעיקר בתחום האכיפה שהורד מתוך החוק, מבין שהכוונה היתה לעצור את הסחף ולנסות לעשות את השינוי, שנדמה לי שכולם בירכו עליו, גם אם היתה מחלוקת על דרך כזאת או אחרת.

שניים, אני שמח גם על ההערה של אבי וגם על ההערה שלך, איריס, בסוף. אני גם משוכנע שתקיימו את החוק כרוחו וכלשונו. אני חושב שיש גם ערך וחשיבות למפגש הזה שאנחנו עושים פה ערב כניסתו של החוק. זה חוק מורכב, זה חוק רגיש, זה חוק שאף אחד מאתנו באמת לא יודע כיצד ובאיזה תהליך ובאיזה לוח-זמנים הוא ישיג את מטרותיו, ולכן טוב שעשינו פה כמה בירורים, שמענו. אמרתי מלכתחילה שאיננו מתכוונים לפתוח את החוק, לשנות אותו, צריך לתת לו זמן גם אם זמן ההתחלה והכניסה יהיה זמן קשה.

בהחלט לא כאיום – אני לפחות לא מדבר במונחים של איום – אני חושב שנהיה על המשמר לראות אם החוק משיג את מטרותיו בכל חלקי שרשרת הייצור, אם אפשר לקרוא כך לתהליך הוצאת ספר מהרעיון, מהכתיבה עד שהוא מגיע לידי הקורא, שבאמת מורכב מאוד עם הרבה מאוד שותפים. אנחנו ננסה לראות ולשמור על האיזונים המתאימים בלי להתערב בתהליכים העסקיים והכלכליים של הרשתות, של המו"לים ושל אותם אלה שקשורים לזה.

אנחנו קשובים. נדמה לי שאני לא לבד, גם הממשלה וגם הכנסת, תפקידנו להיות אוזן קשבת, לשמוע את הרחשים, לשמוע את הקולות, לתת הזדמנות להעיר הערות, לנסות ולראות אם יש צורך בשינויים וכמובן לעשות אותם.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, בדרך כלל אומרים על פוליטיקאים שהם לא חוסכים משבטם ולשונם כשהם מתווכחים אחד עם השני. אני מקשיב ויש פה יותר מדי שימוש במילים ובמשפטים לא ראויים בסוג הזה של הדיוניים, ובטח בסוג הזה של הציבור שאמון על תרבות, על שפה, על ספרים, על קשר עם הציבור, ואני חושב שזה לא מוסיף, זה גורע, וגם כשכועסים וגם כשמרגישים עוול נוראי, לא הכול צריך לשפוך החוצה לפרוטוקולים. בדו-שיח הזה אני חושב שאפשר להגיע לסיכומים ולתוצאות גם בשימוש במילים קצת פחות בוטות ומעליבות. אתם יודעים, אצלנו הפרשנויות ברורות ומתווכחים תמיד על העובדות. כנראה שאת זה לא נצליח לשנות.

אני רוצה עוד פעם באמת להודות לכל המעורבים, גם לצוותים המקצועיים של משרדי הממשלה – הכלכלה, המשפטים והתרבות – גם לכם, השותפים. כפי שהבטחתי נעשה דיון די בקרוב עם הספריות הציבוריות, שהן מאוד יקרות לנו, מאוד חשוב שההתפתחות והפריחה שלכן תימשך ולצורך זה אנחנו כאן. מי שיש לו משהו, רוצה לכתוב, לומר, להגיד, אנחנו כאן בשבילכם. תודה רבה לחברי הכנסת.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:01.>