PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 129>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<העסקת מורים מן החוץ במוסדות האקדמיים - ישיבת המשך>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

מסעוד גנאים

זהבה גלאון

תמר זנדברג

בועז טופורובסקי

דב חנין

איציק שמולי

>
יהודה שוורץ - מפקח באגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

אלישע קיפנס - ראש ענף שכר, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

גדי פרנק - מ"מ מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

דנה אהרון - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

עירית כהן - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

עדי זהבי - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

שמואל הר נוי - מנכ"ל המכללה האקדמית צפת, ועד ראשי המכללות

רעות אופיר - מתאמת פעולות ודוברת ועד ראשי המכללות

ד"ר אסתר סרוק - יו"ר הסגל האקדמי הזוטר, האוניברסיטה העברית, ירושלים

מוטי גיגי - יו"ר ארגון הסגל, מכללת ספיר

ד"ר יובל גוז'נסקי - ועד ארגון הסגל האקדמי, מכללת ספיר

יעלה להב רז - המכללה האקדמית תל אביב-יפו

מיכל אבן - יו"ר ארגון הסגל הזוטר, אוניברסיטת חיפה

יואב מילר - מכללת שנקר

ערן חכים - מלווה ארגוני של שני ארגוני מרצים במכללות

אלכס גנדלר - לוביסט, חב' "ברדוגו יועצים", מייצג את "רמ"א"

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<העסקת מורים מן החוץ במוסדות האקדמיים - ישיבת המשך>

אנחנו ממשיכים בדיון שקיימנו לפני יותר מחודש, ב-15 באוקטובר, אז סיכמנו שנקיים דיון המשך. ביקשנו ממחלקת המחקר לרכז את הנתונים מהמועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, ומ-ור"מ, ועד ראשי המכללות כדי שנוכל לחלק או לפלג את המונח הזה של מורים מן החוץ לקבוצות השונות מאחר ואנחנו חושבים – נדמה לי שזה עלה בדיון – שלא כולם נמצאות באותו מעמד ובאותו מקום, ובעיקר הקבוצה שדורשת את הטיפול ואת ההתייחסות היא הקבוצה של מורים שעובדים באופן עקרוני במקום אחד, במשרה קרוב למלאה, ונחשבים לעובדים מן החוץ על כל המשמעויות של זה.
אחרי מרכז המחקר והמידע של הכנסת נשמע את ות"ת ואת ור"מ ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

מסמך של מרכז המחקר והמידע כולל גם את הנתונים לגבי מספר המורים מן החוץ במכללות המתוקצבות וגם התייחסנו שם לאחר מכן למסלול העסקה חדש למורים מן החוץ במכללות האלה שזה מסלול שהוחלט עליו לאחרונה, לפני מספר שבועות, ב-ות"ת. אני אשאיר את החלק של מסלול ההעסקה החדש להתייחסות של ות"ת ואני אתייחס לנתונים עצמם.

יש לך איזה נייר לתת לנו?

הנחתי אותו.

אני אציין שהנתונים במסמך עובדו במלואם על ידי המועצה להשכלה גבוהה וזה גם המקום להודות למי שעיבד את הנתונים האלה, לדנה אהרן, עדי זהבי ועירית כהן. הנתונים האלה אמנם לא מלאים, ואני אתייחס לזה בהמשך, אבל הם בהחלט מספקים לנו היום תמונה הרבה יותר ברורה מכפי שהיה לנו קודם לכן.
מבחינת הנתונים. בדיון הקודם אמרנו שהמספר של המורים מן החוץ עומד על 5,123 נפשות אבל אמרנו שיש מספר קשיים במספר הזה והראשון בהם הוא שלא מדובר במספר נפשות מוחלטות היות ומורים מן החוץ יכולים להיספר כמה פעמים בהתאם למספר המוסדות בהם הם מלמדים, ומעבר לכך יש גם סוגים שונים של מורים מן החוץ. יש את מי שבמקביל משמשים כאנשי סגל בכיר באיזשהו מוסד אקדמי, יש את כל המומחים שהתייחסנו אליהם, עורכי דין, שופטים, רואי חשבון, ולצד אלה יש את הקבוצה שהוגדרה כקבוצת המטרה של מורים מן החוץ שמועסקים בהיקפי משרה משמעותיים וזה לא חייב להיות רק במוסד אחד, אני חושב, כי פר מוסד כאשר מסתכלים על זה, אלה יכולים להיות לפעמים היקפי העסקה מצומצמים אבל במצטבר, כאשר מסתכלים על כל המוסדות שמלמדים בהם, הם יכולים להגיע להיקפי משרה משמעותיים ואז אפשר להבין מזה שיש סבירות גבוהה שהמשרה העיקרית שלהם, שהעבודה העיקרית שלהם, היא בעצם באקדמיה.

אם נצלול לנתונים עצמם, אני אתייחס לטבלה מספר 1 במסמך. אנחנו רואים שמבחינת מספרים מוחלטים אנחנו מדברים על 4,379. זאת אומרת, 5,123 הם בעצם 4,379 נפשות.

זה כאשר סיננתם.

כן, אחרי שהורדנו את הכפולים.

זה כולל את השופטים וכולי?

זה כולל את כולם. זה כולל את כל הצורות הקיימות של המורים מן החוץ.

לאחר מכן חילקנו את המורים מן החוץ לכאלה שיש להם העסקה נוספת כסגל במשרה במוסד אקדמי ולכאלה שאין להם. מבין אלה שיש להם משרה, אנחנו יכולים לראות ש-484 הם בעצם אנשי סגל בכיר. זאת אומרת, לאחר שאנחנו מקזזים אותם אנחנו נשארים עם 3,895 מורים מן החוץ ללא אנשי סגל בכיר. בתוך הקבוצה הזאת אנחנו יכולים לראות שיש גם כאלה שהם משמשים במקביל כאנשי סגל זוטר, קבוצה של 267, ויש עוד 303 שהם עמיתי הוראה. עמיתי הוראה, אפשר לומר שבאופן אוטומטי הם נכללים בקבוצה הזאת שמועסקת בהיקפי משרה משמעותיים כי הבחינה לגביהם כבר נעשתה במסגרת ההסדר שהיה, ההסכמים הקיבוציים של 2008 ו-2012 באוניברסיטאות.

לגבי הסגל הזוטר זה קצת קשה לומר, בכל זאת מדובר בסטודנטים, אבל אני בטוח שיש ביניהם גם כאלה שמזהים את עצמם כמורים מן החוץ, אבל אנחנו לא יודעים ממש לאבחן את הקבוצה הזאת. בכל מקרה, המסה הגדולה של המורים מן החוץ, 3,301, אפשר לומר שהם מורים מן החוץ טהורים, שאין להם העסקה כסגל במוסדות אחרים.

אפשר לראות בטבלה שמבין ה-3,301 האלה, רוב המורים מן החוץ מועסקים במוסד אחד. אפשר לראות את זה מופע אחד. מדובר על 2,875. כאשר מדברים על מופע אחד, הכוונה כאן למופעים כמורים מן החוץ או במכללה מתוקצבת, או באוניברסיטה, או באוניברסיטה הפתוחה, או במכללות הלא מתוקצבות. אנחנו לא בדקנו את המכללות לחינוך ואת המכינות, הנתונים האלה לא נמצאים בידי המועצה להשכלה גבוהה ולכן צריך לסייג את הנתונים האלה ולהגיד שהם חלקיים אבל הם נותנים תמונה.

אתה אומר שיש כאן גם את המכללות המתוקצבות וגם את הלא מתוקצבות?

כן. בדקנו את המופעים שלהם, כמה העסקות יש לכל מורה מן החוץ על מנת שנסתכל על תמונה רחבה בכל מערכת ההשכלה הגבוהה ולא פר מוסד.

זה מרצה שבכל מקרה מופיע במכללה מתוקצבת.

כן.

והוא יכול להופיע גם במכללה לא מתוקצבת.

כן. זה גם וגם.

לא יכול להיות מישהו שהוא רק במכללה לא מתוקצבת.

כן. קבוצת המטרה הוגדרה כמורים מן החוץ במכללות המתוקצבות אבל אנחנו הסתכלנו עליהם במבט רחב יותר.

בטבלה מספר 2, על מנת לקחת את הקבוצה הזאת ולבחון מי שייך לקבוצה של המומחים ומי שייך לקבוצה של המורים מן החוץ שמועסקים בהיקפי העסקה משמעותיים, בדקנו את שעות ההוראה המצטברות שלהם בכל המוסדות האלה. שוב, צריך לסייג את הדברים. לא מדובר במכללות לחינוך ולא במכינות, כך שהנתונים הם חלקיים ויכול להיות שלאותם מורים יש עוד שעות העסקה במוסדות אחרים שאין לנו נתונים עליהם.

מבחינת הנתונים האלה על היקפי העסקה המצטברים, אפשר לראות ש-54 אחוזים מהמורים מן החוץ האלה מועסקים בהיקף משרה של אחד עד ארבע שעות הוראה שבועיות.

שזאת בעצם משרה חלקית מאוד.

כן. אפשר לומר שזה מספר שעות מצומצם. סביר מאוד להניח שבתוך הקבוצה הזאת נמצאים המומחים למיניהם. זאת אומרת, זה לא מחייב שכל מי שבקבוצה הזאת שייך לקבוצה של המומחים כי אין לנו את כל שעות ההעסקה.

הנתון שאומר שחצי מאותה קבוצה יש לה מופע אחד או כל המופעים, אבל רובם זה מופע אחד.

כן. כאן בדקנו את כל המופעים.

את כל ה-3,300. הם מלמדים בין שעה לארבע שעות.

כן.

הם עובדים במקום אחר?

זה היקף העסקה המצרפי שלהם. יכול להיות שהם עובדים במקום אחר.

יכול להיות שלא ואז המתווה החדש מציב רף של 5.3.

המתווה החדש לא מתייחס להיקף העסקה מצטבר אלא הוא מתייחס להיקף העסקה פר מוסד ולכן הוא נכון יותר לטבלה מספר 3 במסמך ולא לטבלה הזאת.

מאוד חסר כאן הנתון של איפה מקום ההעסקה האחר שלהם. אם באמת מדובר - כמו שהרבה פעמים טוענים ההנהלות, ה-ות"ת וה-מל"ג - בעורכי דין או רואי חשבון מצליחים שבאים לתת איזה שעה אחת במכללה מקצועית, זאת הטענה לגבי הכלל. אני לימדתי שלוש שעות במכללה ומבחינה כלכלית זה היה שווה ערך בערך לחצי משרה וזה מה שלימדתי. מעבר לזה הייתי צריכה לעבוד בדברים אחרים אבל לא באתי לתת את זה כאיזושהי השלמה קטנה.

לא בדקנו היכן מקום ההעסקה. זה גם היה קצת קשה לעשות את זה. אני חושב שזה מצריך פנייה לכל מוסד.

זה נתון שבעצם היום לא קיים ולא קיים גם ברמת המוסדות. גם אם הייתם מחליטים עכשיו לעשות עוד שלושה חודשים ישיבה ועד אז לאסוף את כל הנתונים מהמוסדות, זה נתון שלא קיים. בין היתר חלק ממה שהסכם ההעסקה החדש אמור ללמד אותנו זה שכן תהיה הצהרה ויהיה גילוי מלא היכן ההעסקה האחרת שלהם או לפחות מה היקף ההעסקה האחרת. אני לא רוצה לפגוע בפרטיות ולדעת איפה אבל מה ההיקף.

רשות המסים, כשאנחנו באים לעשות תיאום מס, יודעת על כך.

רשות המסים לא מספקת את האינפורמציה.

לא אמרתי לספק את האינפורמציה, אבל הנתון הזה קיים לא מבחינה פרטית לגבי כל בן אדם עצמו. אנחנו מדברים על היקף התופעה ועכשיו אנחנו מגלים כאן שהקבוצה הזאת עליה נטען שהיא רק באה לתת שעה או משהו כזה, היא נמצאת בחלק הארי שהוא הבעייתי.

בואו נתקדם עם הנתונים הקיימים ואחר כך נדבר על הנתונים שלא קיימים.

בכל מקרה, מה שאפשר לראות בהתאם לאותן שעות העסקה מצטברות זה ש-19 אחוזים הועסקו בהיקף העסקה מצטבר שיש בו לפחות תשע שעות ועליהם אפשר לומר שהסבירות היא גבוהה שמדובר באותם מורים בעלי היקפי העסקה משמעותיים. ככל שאנחנו יורדים בהיקף השעות, הסבירות שהם שייכים לקבוצה הזאת פוחתת ולהפך.

בטבלה מספר 3 יש את הנתונים לגבי נתוני העסקה של המורים מן החוץ במכללות המתוקצבות פר מוסד ואפשר לראות שם שמדובר ב-3,505 העסקות. כלומר, רוב המורים מן החוץ שמועסקים במכללות המתוקצבות הם מועסקים במכללה מתוקצבת אחת.

הטבלה הזאת מתקשרת יותר למסלול העסקה החדש ואת זה אני אשאיר למועצה להשכלה גבוהה להתייחס.

יש כאן ארבעים אחוזים עד שלוש שעות ועדו 25 אחוזים עד חמש שעות. למה שיניתם כאן את טווחי השעות מהטבלה הקודמת, בין שתיים לשלוש?

זה מתייחס להיבטים אחרים. כאן אנחנו מדברים על היקף העסקה מצטבר וחיפשנו את היקף ההעסקה שיכול להעיד על היקפים משמעותיים. בטבלה מספר 3 חיפשנו משהו שיותר מתקשר למסלול העסקה החדש שם יש חשיבות האם זה ארבע או חמש שעות או האם אלה שש שעות ומעלה.

אני רוצה להעיר הערה. אני מתנצלת, אולי אמרתם את זה בשנייה שיצאתי. ההיקף של העסקה מלאה של מרצים היא לא ארבעים שעות. מה שמתכננים להם, שהיקף העסקה מלאה, הטווח יעמוד על 16 שעות. זה במכללות. באוניברסיטאות זה על עשר שעות כך שארבע שעות זה לא כל כך זניח. בעיני זה מאוד משמעותי.

זה לא זניח, אבל זאת עדיין חלקיות.

זה פחות מחצי משרה.

יכול להיות, אבל זה לא חסר משמעות כמו שמנסים לומר.

זה 25 אחוזי משרה.

תלוי מה נחשבת משרה.

אם היינו לוקחים ארבעים, זה היה נחשב פחות.

אני לימדתי קורס אחד של שלוש שעות ומבחינה כלכלית, אם הייתי צריכה לשלם שכר דירה – נעזוב את ההגדרות האקדמיות – זה היה שווה ערך לחצי משרה.

זה מעניין כשלעצמו. איפה אפשר לקבל כאלה ג'ובים?

זה לא היה ג'וב.

שלוש שעות מהוות חצי משרה?

השאלה מה המשרה המלאה. בוא אני אספר לך כמה הרווחתי.

אני מדבר על המשרה.

זה היה חצי ממה שהרווחתי. כפול מזה שילמתי שכר דירה.

אני מדבר על העובדה.

אני אומרת משהו אחר. העובדה היא שאנחנו מסתכלים על האנשים האלה כמה הם משתכרים ובמה הם עובדים. זה שזה נחשב 25 או 40 מבחינת הגדרות אקדמיות של שעות וכולי, זה משהו אחד. בסופו של דבר יש בן אדם שהולך הביתה עם תלוש, מה כתוב בתלוש הזה וכמה מעבר לזה הוא צריך.

השאלה אם הוא עבד שלוש-ארבע שעות או שהוא עבד 12 שעות באותו יום. יש אנשים שעובדים 12 שעות באותו יום ובטח לא הולכים אפילו עם התלוש הזה.

לא בדיוק. קורס של שלוש שעות, זה קורס חובה שצריך לעמוד על הרגליים שלוש שעות וללמד אותו, להכין אותו, לכתוב את הבחינה. לא לימדתי יותר מזה כי לא היה לתת לי ולא כי לא רציתי או כי לא יכולתי.

אני מתאר לעצמי.

קורס של שלוש שעות, ואני חושבת שניסית לומר בעניין הזה משהו, זה נשמע כאילו הם עובדים רק שלוש שעות.

לא. הם עובדים במוסד הזה רק שלוש שעות.

זה מתייחס ליחידות הוראה ולא בהכרח לשעות הוראה.

בדיוק. הם עומדים מול הכיתה שלוש שעות אבל להחזיק קורס של שלוש שעות, רק להכין מצגת שתעמוד שלוש שעות ולהחזיק את הכיתה שלוש שעות, זה קורס אקדמי ולא סתם לבוא ולדבר.

זה עדיין לא חצי משרה מבחינת כסף. מבחינת כסף זה מעט מאוד.

נכון. חצי משעה היה רק כדי להגיד שזה חצי ממה שאנשים מתפרנסים ממנו. זה לא מחזיק חצי משרה בשום צורה מבחינה כלכלית.

נוצר רושם כאילו זאת חצי משכורת, אבל זאת לא חצי משכורת.

אם אני עובד חצי משרה, זאת חצי משכורת.

לא, כי שלוש שעות כאלה של מורה מן החוץ, זה 2,400 שקלים. על זה אנחנו מדברים.

זאת אומרת שמשרה מלאה היא 4,800 שקלים?

לא. זה עובד אחרת.

שכר מינימום הוא בסביבות 4,000 שקלים. לזאת הייתה כוונתי. משרה מלאה שהיא שוות ערך בערך לשכר מינימום.

אילו היית מלמדת שני קורסים, כל אחד של שלוש שעות?

הייתי מגיעה לשכר מינימום.

היית מגיעה למשרה מלאה.

לא.

משרה מלאה היא 16 שעות.

אבל מי מגיע ל-16 שעות? מי מלמד 16 שעות?

כרגע משרה היא 12 שעות.

נכון.

סגל בכיר.

גם למרצים מן החוץ, 12 שעות.

למרצה מן החוץ אין משרה מלאה.

אבל הוא מוגדר כ-12 שעות.

הוא לא מוגדר כ-12 שעות.

רציתי לומר ששעה אחת בכיתה, באופן חישוב היקף המשרה, יש לה אצל עמית הוראה עוד 2.75 שעות נלוות של הכנה ושל עבודה לפני ואחרי. היא גם הכנת מצגת אבל היא גם שעות קבלה, בדיקת תרגילים ועבודות ועוד המון המון עבודה. יש אנשים שעובדים הרבה יותר מאתנו אבל זה לא מתחיל ונגמר בשלוש שעות פרונטליות בכיתה.

אני חושב שזה היה ברור אבל בסדר שהרחבת.

למען הסר ספק.

אני ממלא מקום מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת. אני אומר כמה דברי פתיחה ואם תרצו עוד הרחבות, גם דנה אהרון הממונה על תחום שכר וסגל שעוסקת בזה בשותף נמצאת כאן ותוכל להרחיב.

בגדול צריך לזכור עם מה אנחנו מתמודדים. הדבר המרכזי אתו אנחנו מתמודדים כרגע, מבחינתנו לפחות ובראייה שלנו, הוא באמת תפיסת סוג ההעסקה ומתכונת ההעסקה של העובדים. צריך לזכור שהרבה פעמים יש טענות שמדובר על עובדי קבלן ואנחנו לא אוהבים כל כך להיכנס למקום הזה כי בניגוד לדוגמה למקומות שאנחנו רואים במערכת החינוך, לפעמים מקשיחים מדי את המערכת, אז יוצרים תופעות של עובדי קבלן ובמקום שתהיה העסקה ישירה אם זה על ידי בית ספר או אם זה על ידי משרד החינוך, מעבירים את זה לגורמים חיצוניים וכשאתה יוצר יותר מדי קשיחות במערכת, אתה עלול להגיע לשם. עדיין יש מצבים בהם גם כאשר ההעסקה נעשית בצורה ישירה, כפי שהיא נעשית כאשר המוסד להשכלה גבוהה מעסיק באופן ישיר את המרצים האלה, חלק מהזכויות, ובפרט זכויות סוציאליות מסוימות וגם דברים שקשורים לאופק תעסוקתי, יכולת לתת רצף תעסוקתי וכולי, נפגעים בגלל מתכונת ההעסקה. זה הדבר המרכזי בו באנו לטפל כאן. הדבר הזה גדל במהלך עשור, בעשור הקודם כאשר מערכת ההשכלה הגבוהה סבלה יותר מהיבטים של מצוקה תקציבית. הדבר הזה דרש מבחינתנו איזושהי הסדרה.
במהלך כמה חודשים אחרונים נעשו דיונים גם ברמת הסגל המקצועי וגם ברמת הוועדה לתכנון ותקצוב בנושא הזה כאשר בעצם התוצאה של הדיונים האלה הייתה לפני מספר שבועות – אישור של מסלול העסקה חדש שמבחינתנו נועד להתייחס לדברים המרכזיים שתיארתי כרגע במכללות.

צריך לזכור את הרקע. הרקע הוא שאין לנו הסדר קיבוצי במכללות ואין לנו גם ועד ארצי במכללות לגבי סגל המורים מן החוץ והסגל הזוטר, בניגוד למרצים הבכירים, ולכן יש קושי בנושא הזה בהסדרה. ההסדרה לא יכולה להיעשות על ידי הסכם קיבוצי, הסכם ארצי, ודרך ההסדרה כמעט היחידה שיכולה להיות במתכונת בה לא ייפגעו העובדים – ותכף אני אומר שכן יכולים להיפגע עובדים במתכונת אחרת – על ידי איזה שהן הנחיות וכללים שמל"ג ו-ות"ת קובעות ומוציאים אותן כהנחיות למכללות. הכללים האלה הם כללי מסגרת המיושמים במקום בו אין ייצוג מקומי באמצעות נהלים של הנהלת המכללה ובמקומות אחרים, אם יש ייצוג מקומי, הם יכולים להיעשות באמצעות הסדר מקומי בין הארגון המייצג המקומי לבין המכללה.

למה אני אומר שכמעט לכל צורת הסדרה אחרת, ככל שאין לך ייצוג ארצי, יש פגיעה. כאשר באנו לפני שנתיים ומשהו לעשות את ההסדר עם המרצים הבכירים במכללות, עם הסגל הבכיר במכללות, עלתה טענה של ייצוגיות. הסגל הבכיר טען שהוא יכול לייצג את הסגל הזוטר במכללות ובעצם בגלל הדבר הזה במשך כמעט שנתיים, מבחינתנו ובראייה שלנו, הסגל הזוטר במכללות נפגע כי כל עוד סגל לא מיוצג, הוא מבחינתנו מקבל הצמדה אוטומטית לסגל הבכיר, במקרה הזה לסגל הבכיר באוניברסיטאות. כלומר, הסגל הזוטר אמור לקבל את אותן פעימות שכר. ברגע שיש טענת ייצוגיות ולכאורה מתנהל משא ומתן, נתקעות פעימות השכר האוטומטיות האלה ואכן שנתיים הסגל הזוטר, בגלל טענת ייצוגיות שלא הייתה קיימת או שלא היה מאחוריה ממש, לא יכול היה לקבל פעימות שכר שמבחינתנו היו מגיעות להם בדין ומבחינתנו זאת תקלה כאשר דבר כזה קורה. ככל שסגל לא מיוצג וכאשר אין ייצוג, אתה צריך כרגולטור לדאוג לו בצורה המיטבית שאתה יכול. לכן אנחנו הולכים למתכונת הזאת של הסדרה באמצעות הנחיות. זה דבר אחד שחשוב להגיד.

מה ההנחיות האלה נועדו לעשות. הן נועדו במידה מסוימת להתייחס למיפוי שנעשה גם כאן. כלומר, מי הסגל המרכזי שאנחנו מטפלים בו. אנחנו מדברים בסגל שמבחינתנו יש לו מינימום מסוים של משרה במוסד הספציפי ושבסך הכול סך ההעסקה שלו במערכת ההשכלה הגבוהה היא העסקתו העיקרית. כלומר, משרתו העיקרית היא בסופו של דבר בתוך המערכת ולא משנה כרגע באיזה סוג מוסד, מכללה או אוניברסיטה.

גם אם הוא נמצא ביותר ממוסד אחד.

בסוף משרתו העיקרית היא בתוך המערכת. הוא לא בא מעולם שיש לו מאה אחוזי משרה במקום אחר והוא לא בא מהעולם בו הוא שופט או רואה חשבון ואפילו הוא גם לא מפקח במאה אחוזי משרה במשרד החינוך שבא לתת שעתיים או שלוש הרצאה, אלא משרתו העיקרית היא בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. שנית, יש לו איזשהו מינימום העסקה במוסד. כלומר, יש לו באזור שני קורסים במוסד או משהו כזה. אפשר גם להיות טיפה יותר גמיש בזה, אבל איזשהו מינימום של העסקה במוסד. לא מדובר על אדם שבא לעבוד במוסד במשך שעה אחת. במצבים כאלה, הדבר המרכזי אותו אנחנו רוצים לתת זאת אפשרות לרצף תעסוקתי. היום האנשים האלה מועסקים במצב של שמונה או תשעה חודשים בשנה כאשר התוצאה של זה היא שלא ניתן לתת להם אפילו התחייבויות ארוכות טווח. לא ניתן מבחינה פורמלית לאפשר אפילו אם בן אדם מצוין ומעסיקים אותו כבר עשר שנים במוסד, לבוא ולומר לו שעכשיו נותנים לו כתב התחייבות האומר שבכל חמש השנים הבאות הולכים להמשיך להעסיק אותו במוסד. מבחינתנו אופק תעסוקתי הוא דבר קריטי.

דברים נוספים שנלווים לזה אלה תנאים סוציאליים, אם זאת הפרשה לקרן השתלמות שלא מתקיימת היום אצל מורים מן החוץ מטבע ההעסקה שלהם, אם זה הנושא של השוואה בתנאי פנסיה מסוימים, הגם שיש מתווה שהולך ונסגר בגלל צו הרחבה בנושא הזה אבל אפשר לסגור אותו מהר יותר. מבחינתנו זה נושא חשוב ונכון. זה עיקר הדברים שאנחנו הולכים לעסוק בהם.

להערכתכם כמה אנשים ייכנסו לתכנית הזאת? איזה אחוז ייכנס על פי מה שהצגת לנו? אני רוצה להעיר הערה. על פניו זה נשמע מצוין.

עוד לא שמענו. זה הסכם מסגרת.

עכשיו בוא נפרוט את זה לפרטים. מה מספר השעות, כמה אנשים ייכנסו, מה המשמעות, מה האחוז בהשוואה לאוניברסיטאות וכולי. ככה זה נשמע מצוין, אבל נפרוט את זה לפרטים.

נתחיל לאט לאט. תכף נפרט את הדברים אבל חשוב להבין עוד כמה דברים. כל הזמן משווים את זה לאוניברסיטאות. העולם של עולם העסקה באוניברסיטאות, גם מבחינת המטרות שהמדינה הגדירה להן, הוא לא עולם המכללות. לאוניברסיטאות יש הגדרות מטרה אחרות וצורת העסקה שונה, גם לגבי הסגל הבכיר. גם הסגל הבכיר במכללות, מתכונת ההעסקה שלו, תחולת ההעסקה שלו אינה זהה לסגל באוניברסיטאות.

איפה זה כתוב? בהסכמים אבל אתה אומר שיש דיפרנציאציה בין אוניברסיטאות למכללות. אתה מניח נקודת הנחה בהגדרה של איך אתה משלם שכר לפרופסור במכללה מול פרופסור באוניברסיטה, לדוקטור במכללה מול דוקטור באוניברסיטה. אתה כבר מניח הנחה כזאת.

כן, הוא מניח הנחה כזאת.

אני לא מניח.

איפה זה כתוב?

אני לא מניח הנחה. עם כל הכבוד גם לי וגם לך, כאשר הקימו את המכללות הוגדרו הגדרות מאוד מאוד ספציפיות מה המטרות שלהן, לאיזה כיוונים הן צריכות להתפתח, מחקר לעומת הוראה לדוגמה, זאת דיפרנציאציה אחת שיש בין האוניברסיטאות למכללות.

זה כבר לא תקף.

בואו ניתן לו להתקדם.

אם אתם רוצים לערער על הרבה הנחות יסוד ועל מדיניות מאוד מאוד בסיסית, אתה יכול, אבל זאת המדיניות הקיימת. אם רוצים להגיד עכשיו שיש לנו בעצם עשרים מכללות וקצת פחות מעשר אוניברסיטאות במדינה, זה בסדר אבל זה לא המצב דה פקטו, גם אם רוצים לצייר את זה אחרת ולא משנה מאיזו סיבה. בפועל, גם בעולם הסגל הבכיר, הגם שלאט לאט ות"ת כן מאפשרת יציאה מסוימת לעולם של מחקר גם במכללות, עדיין קיימת דיפרנציאציה, ואתם מכירים אותה היטב, גם בעולם ההסכמים וגם בעולם המדיניות. זה כמענה לשאלה שעלתה בנושא של השוואה בין אוניברסיטאות למכללות.

מבחינת מה אנחנו מצפים שיקרה כרגע מבחינת התהליך. זה דבר לא קל להגדיר אותו. כלומר, ההסדרה הזאת היא הסדרת מסגרת שמבחינתנו יכולות להיות לה השלכות שונות במוסדות שונים ובפרט לגבי דבר אחד שאני רוצה לציין. עולם המכללות הוא עולם מאוד מאוד מגוון בסגל שהוא מעסיק, במאפיינים שלו וגם בסופו של דבר בצורות העסקה, בפרט בסגל הזוטר. אין דומה מקרה ספיר במקרה הזה לדוגמה למקרה שנקר, למקרה תל אביב-יפו או למקרה של עוד עשר מכללות אחרות. כמעט כל מכללה היא עולם שונה בעולם של איך היא בסופו של דבר יישמה את העסקת הסגל הזוטר שלה וההרכב של הסגל הזוטר שלה הוא מאוד מאוד שונה. בספיר לדוגמה הסגל הזוטר הוא נתח יחסית גדול מהיקף הסגל שלה, במכללות אחרות הנתח יותר קטן, במקומות מתמחים כמו שנקר לדוגמה מעסיקים הרבה פעמים מומחים מאוד מאוד ספציפיים למטרה ספציפית בגלל ההתמחות ולכן זה צריך להיות מיושם בצורות שונות ובכוונה השארנו את הגמישות הזאת.

התוצאה שאנחנו מניחים שתצא מהדבר הזה היא אחת משתיים וזה תלוי במצב המקומי. חלק מהיישום של הדבר הזה יקרה, במקומות שכבר קיימים כאלה או שהתאגדו כאלה, ואנחנו חושבים שיש לזה יתרון מסוים שיקרה כך, באמצעות התארגנות מקומית שתאמר שהיא כרגע מייצגת את המכללה שלה, אלה כללי המסגרת ועכשיו בתוכם איך אני רוצה לנוע, איפה אני רוצה להרחיב ואיך אני עובד בתוך מעטפת הביצועים הזאת. זה קורה לנו, לפחות כרגע בתהליך מתקדם, בשתי מכללות. לדעתי יש לנו עוד אחת או שתיים לפחות כאלה בקנה. שם חלק מההסדרה נעשית לא רק במסגרת הזאת אלא גם לגבי דבר נוסף שאפשרנו שאלה תנאי מעבר מסוימים. כלומר, ברור שיש סגל שהתרגל להיות מועסק בצורה מסוימת והוא רוצה לשפר את עצמו בצורה אחרת, כאשר יכול להיות שהדבר הזה נותן דברים מסוימים כפלוס אבל אולי גם מגביל בדברים אחרים ולכן אפשרנו גמישות מסוימת למכללה בתנאי המעבר של סגל קיים לתוך המסגרת הזאת.
הרבה פעמים כאשר כבר מוצפים דברים כאלה ומכניסים לתוך ההסכם או לתוך ההסדרה שקורית, לאו דווקא בתוך הסכם העסקה, מרכיבים שונים שלאו דווקא כרוכים בעולם ההעסקה פרופר אלא כרוכים בעולם של הייצוג של הסגל בתוך הוועדות השונות בתוך המוסד, בתוך מרכיבי הניהול של המוסד, נקרא לזה כך, ויש לזה יתרונות מסוימים כאשר זה נעשה בצורה הזאת. אני מניח שבסופו של דבר, בטווח הנראה לעין של השנתיים הקרובות, אם נצליח שזה ייושם בצורה הזאת אולי בשליש של המכללות, אנחנו בהצלחה די גדולה. ההתארגנות הקיבוצית של סגל זוטר וסגל מן החוץ במכללות, אלה התארגנויות לא פשוטות ואנחנו חווינו את זה בעבר.

לגבי שני השליש הנותרים או יתר המכללות, הציפייה שלנו - זה יהיה גם לחץ די מסיבי שלנו על ראשי המכללות, קיימנו גם כמה פגישות בנושא הזה ממש בשבועות האחרונים לקראת ואחרי ש-ות"ת אישרה את המתווה הזה - שהמכללות כן ילכו לכיוון הזה. זה כיוון שבסופו של דבר, ההעסקה שלו היא יותר נכונה. נכון, היא קצת יותר יקרה אבל היא לא היסטרית יותר יקרה והיא בוודאי הרבה יותר נכונה.

למי היא יותר יקרה? מי משלם את המחיר?

תשאלו את המכללות והן יגידו לך שההעסקה הזאת יותר יקרה.

לא נכון.

אני עברתי על המתווה שלכם ואני לא רואה שאתם משלמים על זה. אתם משנים את הפערים, אתם מגדילים אותם למרות הדיפרנציאציה אבל אני לא רואה שאתם משלמים על זה.

בסופו של דבר הכוונה שלנו שהמתווה הזה כן ייושם יותר ויותר במכללות. רק כדי להבהיר את הנקודה, אנחנו באמת לא חושבים כמועצה להשכלה גבוהה, כוועדת תכנון ותקצוב, שבסופו של דבר העולם של מרצים מן החוץ צריך להיעלם. כלומר, העולם של מרצים מן החוץ נועד למטרה מסוימת, מטרה שהוגדרה. כלומר, אנשים שבאמת היקף ההעסקה שלהם הוא מאוד מצומצם ושזה לא עיקר מקום העבודה שלהם, אם אלה מומחים, אם אלה אנשים אחרים שנועדו לתת פתרון לקורס ספציפי אחד או קצת יותר מכך. יצאנו קצת משיווי משקל במערכת ואנחנו רוצים לשנות את שיווי המשקל, אבל זה לא אומר שבדרך אתה הורס את מי שכן צריך להיות.

בוא ניכנס לתכלס. איפה עובר מבחינתכם הקו, מבחינת שעות והעסקה? בין מה שימשיך להיקרא מרצים מן החוץ לבין מה שאני מבין ייקרא עמיתים.

דנה תפרט יותר את המסלול הזה.

הגדרנו בנוהל מסלול העסקה שקובע 16 שעות הוראה למשרה.

למה?

זה בא מהתייחסות לסגלים הקיימים במכללות. חובת ההוראה של סגל אקדמי בכיר במכללות היא 12 שעות, או 12 עד 16 תלוי מסלול. מסלול מקביל במכללות, חובת ההוראה שלו היא 12 עד 16 שעות. לא רצינו לייצר מסלול שאינו בכיר אבל חובת ההוראה שלו נמוכה מסגל בכיר.

למה לא זהה?

למה באוניברסיטאות זה עשר שעות וכאן 16?

עולם האוניברסיטאות יצא מחובת הוראה של סגל בכיר שהיא נעה יותר בין שש לשמונה שעות. אם אתה מתייחס, אתה לא באמת יכול להשוות את התנאים של מכללות לאוניברסיטאות של אותו מסלול. יש איזשהו חוסר איזון – ואני מניחה שהיושבים כאן יכולים להבין את זה – שאדם שאינו בכיר, בכל זאת המסלול הבכיר הוא מסלול שהמינוי בו יותר קשה, ההתקדמות בו יותר קשה, הוא נדרש לפעמים במכללות גם לסוג של מחקר.

דוקטורט באוניברסיטה יכול להיות עמית תורן וללמד עשר שעות והוא יגיע למכללה ויצטרך ללמד 16 שעות. למה?

איפה ההיגיון?

הוא דוקטורט באותה אוניברסיטה.

זה נכון גם לגבי פרופסור מן המניין.

נכון, אבל למה? אם הוא פרופסור מן המניין, הוא מקבל את המשרה שלו בתוך האוניברסיטה ויש לו מינוי באוניברסיטה.

לא. הוא מקבל פרופסור מן המניין במכללה.

במכללה, נכון. הגדרתם עשר שעות בהסכם הקיבוצי.

החדש. אבל הוא מרצה בכיר בעל תואר שלישי ונדרש גם למחקר במינון מסוים, אולי לא כמו אוניברסיטה אבל עדיין חובת ההוראה שלו היא 12 שעות.

איזה הגיון יש לדוקטורנט לבוא וללמד בספיר כאשר באוניברסיטה נותנים לו עמית הוראה בעשר שעות, להגיע לספיר עד הפריפריה וללמד 16 שעות? איזה הגיון יש בדבר הזה?

איזה תמריץ אתם נותנים לזה?

במקום להגיד הפוך על הפוך, להגיד שרוצים שיגיעו לפריפריה, שיגיעו לספיר וילמדו שמונה שעות בעמית הוראה ולא 16 שעות.

בלי שום קשר לפריפריה.

לא קשור.

רוב המכללות בפריפריה. זה משתנה דרמטי, אבל נניח שלא לוקחים לרגע את המשתנה הזה. אם יש דוקטורנט שמלמד באוניברסיטת תל אביב והוא מלמד בהיקף של עשר שעות, בית דין עליון לא יגרור אותו לא לספיר, לא לאחווה, לא לתל חי ולא לשום מקום אחר. פשוט אין הגיון. אני לא מכירה אף אחד כזה.

רק מי שאין לו ברירה.

אתם מתארים מצב שאני מצטער, אבל הוא קצת חורג מהמציאות בצורה קיצונית. אם ועד ראשי המכללות היה בא ואומר לנו שהם לא מצליחים לגייס סגל טוב ויש לנו בעיה ניהולית, בבקשה, הנה הבעיה הניהולית שלי.

זאת לא תשובה. אנשים עומדים בתור למשרות האלה. אתה יודע כמה אנשים טובים עומדים בתור לכל שעה בהוראה הזאת? אלה אנשים לא טובים אלא מצוינים ועוד הרבה מצוינים שגם את זה אין להם.

לכן בואו נפריד שני דברים שונים. אפשר להגיד את מה שאתם אומרים אבל זה לא קשור אחד לשני. אם את רוצה להגיד שיש כאן אירוע שכרי, יש כאן שאלה של גובה השכר שהם מרוויחים או משהו כזה, זאת שאלה אחת. להגיד לי שאי אפשר למשוך, ושיש למדינה בעיה למשוך אנשים טובים ללמד בספיר.

אתם רוצים לשלם להם פחות.

יש כאן בעיה של מעמד שלם עליו מבוססת ההוראה במכללות שהולך ונשחק.

המערכת יצאה מאיזון לפני עשר שנים בגלל דבר אחר. המערכת יצאה מאיזון מהסיבה הפשוטה שהיא הקטינה באופן קיצוני ודרמטי את כמות הסגל הבכיר שהיא מעסיקה, במקום לקחת דוקטורנטים או דוקטורים שסיימו את עבודתם ולאט לאט לשלב אותם בסגל הבכיר, היא התחילה לייצר יותר ויותר סגל זוטר. נכון, במקומות מסוימים זה הלך בעיקר לעולם של מרצים מן החוץ.

אבל המרצים מן החוץ הם אותם דוקטורנטים ודוקטורים אלא שמאחר ואין משרות אחרות, הם נאלצים להביא אנשים מבחוץ.

אם תקשיבו קצת ולא תהיו כל כך תוקפנים, יהיה לכם יותר קל.

המתווה הוא תוקפני.

לא נתווכח על מה תוקפני.

הדבר הראשון שהתכנית הזאת עשתה – ואני חושב שלהגיד שהיא לא עשתה, זה דבר בעייתי – הוא לומר שאני רוצה להגדיל באופן ניכר את קליטת הסגל הבכיר. אני חושב שדוקטור, אם הוא טוב ואם הוא יכול, הוא צריך בסופו של דבר להיקלט בסגל בכיר ולא כסגל זוטר. בסך הכול במשך שלוש וקצת שנים נקלטו אלף חברי סגל בכיר חדשים באוניברסיטאות ובמכללות, יותר דווקא במכללות כי שם היה חוסר יותר גדול, וזה הדבר המרכזי. נכון שאני לא רואה כרגע את הפרט הספציפי אבל ברמת המערכת, תיקון המערכת מתחיל משם כהתחלה. אחרי כן צריך להידרש גם לשאלה שאומרת שעדיין היה, וכנראה גם יישאר ויהיה לי כי המערכת התרגלה לזה, מעמד מסוים של סגל של מורים מן החוץ, סגל זוטר. אני מקפיד מתחילת הדיון הזה להפריד ביניהם כי גם בתוך המורים מן החוץ יש אנשים שהם בכירים ביותר. הרבה פעמים מערבבים אותם עם סגל זוטר ואני רוצה לומר שיש מורים מן החוץ ויש סגל זוטר, חלקו הוא גם כזה וגם כזה אבל זאת לא בהכרח חפיפה מלאה. המעמד הזה היה וכנראה הוא יישאר, או אנחנו מאוד מקווים ואנחנו כבר רואים צמצום מסוים בו לטובת סגל בכיר, אבל הוא יישאר.

כאן יש שתי שאלות נפרדות. יש את שאלת התנאים הסוציאליים שלהם ומתכונת ההעסקה שלהם ויש את שאלת רמת השכר. אנחנו כרגע, לפחות כדיון הזה כמו שבאנו אליו, לא באנו משאלת רמת השכר ואני אסביר בכמה הקשרים למה.

רמת השכר למשרה מלאה, כאשר יש משרה מלאה או גם כאשר יש חלקיות משרה מסוימת ושילוב בין כמה משרות, היא לא רמת שכר נמוכה אצל המורה מן החוץ. מורה מן החוץ מרוויח כמה מאות שקלים לשעת הוראה ובסך הכול שווה ערך למשרה מלאה, ולא משנה אם כרגע זה הוגדר כ-12 שעות או כ-16 שעות כי זה פחות רלוונטי.

זה מאוד משנה.

זה כל העניין. אנחנו בעד המתווה אבל השאלה היא למה אני צריך ללמד שישים אחוזים יותר במכללות. המתווה, אני מסכים אתך, הוא נכון, יש תנאים סוציאליים, יש רצף תעסוקתי וכולי.

אתה שואל שאלה בסיסית והיא לגיטימית ורלוונטית בדיוק לדיון הזה אבל לא בהקשר של העסקת מורים מן החוץ וגם לא בהקשר של עמיתי הוראה. אתה שואל למה יש אוניברסיטאות ומכללות.

לא.

יש היום פער של עשרים אחוזים בין מרצים מן החוץ באוניברסיטה לבין מרצים מן החוץ במכללה. המתווה הקיים או המתווה אותו אתם מציעים ייצור פער של שישים אחוזים. זאת אומרת, במתווה הקיים אתם רק מרעים את המצב של המרצים מן החוץ היום.

ואתם לא מוכנים לדבר אתנו.

אתם לא רוצים לדבר אתנו. זאת חד צדדיות. אתם כתבתם מתווה בלי להתייעץ אתנו, עם שלושה סגלים. נכון, אנחנו לא יציגים ברמה הארצית אבל יש את ספיר, יש את שנקר, יש את תל אביב-יפו ולמה לא הזמנתם אותנו לישיבה לחשוב אתנו? רק כמשקיפים, לשמוע אותנו מה יש לנו להגיד? למה החלטתם לבד?

עכשיו יש לכם הזדמנות.

נכון ואנחנו מנצלים אותה.

ראשית, יש לכם הזדמנות. שנית, אני לא רואה כאן כרגע אבל במקומות בו מתנהל משא ומתן ---

הסיכום של היושב ראש היה שיבואו אתם בדברים. סליחה שאני קוטעת אותך אבל הסיכום של יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מצנע היה שהוא קורא לכם לבוא בדברים עם נציגי המכללות ולא לקבוע מתווה באופן חד צדדי, אתם מדברים עם עצמכם ואחר כך זאת התוצאה.

אנחנו גם שלחנו מכתב לטרכטנברג בבקשה ואפילו לא זכינו לתגובה.

תבדילו לרגע בין נציגי המכללות לבין נציגי הסגל. שנית, לא התעלמנו מזה. אני רוצה להסביר משהו מאוד פשוט. ברגע שאני יושב למשא ומתן או דיון בכלל רשמי, במצב שבו לא מתנהל משא ומתן, כי איפה שמתנהל משא ומתן מקומי ישבנו. לדוגמה ישבנו עם שנקר.

אני מתל אביב-יפו ואתנו לא ישבתם.

עם שנקר לדוגמה ישבנו.

זה הכי פשוט לדון בשאלות הטכניות אבל חבל, בואו נתקדם הלאה.

ראינו את מסמכי הדרישות של כל הגורמים האלה.

במדינת ישראל העתיד בטוח ועל העבר מתווכחים.

את צריכה להבין משהו מאוד פשוט. הייתי בסרט הזה לפני שנתיים. לפני שנתיים ישבתי עם מישהו שטען שהוא מייצג או לא מייצג גורם מסוים. מאותו רגע במשך שנתיים, כי זה החוק – יש לי גם את הממונה על השכר ואני לא קובע למרות ש-ות"ת מאוד עצמאית גם בנושא שכר אבל עדיין יש לי את הממונה עלה שכר – מרגע שישבתי עם גורם שטען שהוא מייצג את כל המערכת בישיבה רשמית, במשך שנתיים, עשרים ומשהו מוסדות, מנעתי מהסגל הזוטר ומהמורים מן החוץ לקבל כל שנה כשלושה אחוזים תוספת שכר, 2.9 אחוזים תוספת שכר, עד שהצלחתי להוריד את טענת הייצוגיות הזאת. אם לא הייתי נכווה ברותחין לפני שנתיים, יכול להיות שהייתי פחות נזהר בצוננין כרגע.

לא הבנתי. עדיף שתשבו עם עצמכם בלי אלה שמייצגים?

אם הם היו מייצגים ארצית.

בוא תסביר מה הכוויה כאן.

זה יפה מה שעשית אבל זה לא אומר שעכשיו זה מה שהיה צריך לעשות או לא לעשות.

אם הייתה לי היום ייצוגיות, אני מצהיר חד משמעית כאן, או משהו שהוא קרוב לייצוגיות, הייתי אפילו פועל כ-ות"ת לנסות לייצר ייצוגיות ולנהל משא ומתן כי מתכונת ההסדרה הזאת הרבה יותר נכונה מבחינתי אבל כשאני רחוק מאוד ואפילו לטענת הגורמים כאן, ואפשר לשאול אותם, אני רחוק מאוד מאוד מייצוגיות ברמת המערכת, יש לי חוסר יכולת לשבת אתם.

יש כאן בלבול. ייצוגיות היא קביעה של החוק, של בית משפט, כדי לראות מה ועד כאשר הוא מתאגד והוא יציג צריך כדי להוכיח את המינימום. זה לא מכריח את המערכת לא לשמוע נציגים.

אבל מי אלה הנציגים?

מוטי גיגי נבחר בבחירות של כל המרצים.

אבל מה המשמעות? הוא צריך לשבת עם כל מכללה בנפרד.

מה האלטרנטיבה" לא לשבת בכלל? לא לשמוע את הנציגים שיכולים לייצג את הבעיה?

אתם תבזבזו את כל זמן הדיון כדי לדון למה לא ישבו. לא ישבו. הוא מסביר ואפשר לקבל את זה.

למה לא ישבו ולמה לא נכון לשבת.

למה אתם לא מקימים ארגון יציג?

אלה מכללות שמפוזרות בכל הארץ.

אז מה?

לא יתכן שאנחנו כמערכת, כממשלה, נדרוש מאלה שלא מאוגדים ועולה כאן דרישה.

אנחנו יכולים לבזבז עכשיו את כל הדיון או לפזר אותו ולומר לכם לדבר אתם ואז נגיע לאותה נקודה. אני מציע לדון בעיקר. למה לא יושבים וכן יושבים, זה עלה גם בפעם הקודמת וגם אז אמרתי רצוי. בטח המעסיקים לא מדרבנים את המועסקים להתארגן בארגון יציג. זה חלק חשוב מהעניין ואני מקווה שאתם פועלים בכיוון הזה. יש לכם יותר כוח, יש לכם יותר יכולות ויש לכם יכולת להיות מיוצגים.

אני רוצה לחזור לתוכן. עלה העניין של 16 שעות כמשרה. זאת נקודה אחת ועליה יש מחלוקת. מה עוד? בואו נאתר את נקודות המחלוקת.

הנוהל משאיר כאן איזושהי גמישות אבל מתייחס להיקף העסקה קודמת. מינימום תקופת העסקה והיקף הוראה מינימלי כפי שייקבע על ידי המוסד ובהתייחס למורים מן החוץ שמועסקים היום, זה מתייחס לתקופה מינימלית של ארבע שנים.

ארבע שנים שהם היו מועסקים.

במוסד.

במוסד הזה הספציפי.

אנחנו צריכים לזכור שיש מעסיקים. המועצה להשכלה גבוהה בפני עצמה היא לא מעסיק ולכן כל מוסד בסופו של דבר ייקח את הנוהל ויצטרך להבין איך הוא מיישם אותו אצלו ויצטרך לקבל כלים ליישם אותו ספציפית אצלו ולהתייחס רק להוראה במוסד.

חמש שעות כל סימסטר בארבע השנים האחרונות?

לא התייחסנו לשעות כאן. התייחסנו לארבע שנות הוראה.

שני סימסטרים? כולל קיץ או לא כולל קיץ?

רצופות, פרונטליות אבל הגדרנו כאן שזה ייקבע בהסדרי מעבר באישור יחידת השכר ותנאי השכר.

זה פתוח. זה כדי להשאיר את הגמישות. אם ות"ת היה קובע מסמרות, הייתם אומרים מה פתאום.

הוא רוצה לשאול אם לא נקבעו מסמרות.

לא נקבעו מסמרות.

לא נקבעו והעניין שלא נקבעו היא מאוד רלוונטית לסגל שמועסק היום.

כן נקבעו מסמרות למי שיתחיל להיות מועסק החל מתשע"ה. זאת אומרת, אתם מנסים ליצור דור א' ודור ב'. מי שמועסק כרגע, יועסק בתנאים מסוימים ומי שמתחיל, יועסק בתנאים פחותים.

ממש לא.

למה לא?

אני רוצה לשאול ואני חושב שאני אכוון לשאלה שלך. ארבע השנים האלו של העסקה, אלה ארבע שנות כניסה למערכת? כלומר, כל מי שיתחיל גם היום ויעברו ארבע שנים יכול להיכנס?

לא. להתחיל העסקה בנוהל, זה אל אומר שאתה חייב להיות מורה מן החוץ לפני שיעברו ארבע שנים. זה מתייחס רק לאוכלוסייה שמועסקת היום לגביה צריך יהיה לבחון הסדרי מעבר מסוימים.

ואם אני מרצה חדש עכשיו?

אתה יכול להיכנס לתכנית הזאת.

אז יש את חובת ההוראה של 16 שעות.

זה דור א' ודור ב'. חד משמעית.

למה לדרוש מהקיימים ארבע שנים?

הוא לא צריך לעסוק 16 שעות.

הוא חייב לעסוק בשליש.

דנה עוד לא הגיע לשם. תכף נגיע לשם.

היקף העסקה מינימלי, אם אנחנו מדברים על סגל עמית, הוא שליש משרה. שליש משרה מתוך 16 שעות היא סביב חמש שעות ומעלה אבל יש מגבלה של מינימום משרה. מבחן הכנסה שמתייחס להכנסה שנתית כוללת שאינה עולה על 175 אחוזים, השכר הממוצע במשק. מגבלה נוספת, ורצינו להתייחס גם לסיטואציות כמו מפקח במשרד החינוך שמועסק כמורה מן החוץ, סגל עמית לא מועסק במשרה מלאה במוסד או במקום עבודה אחר כלשהו. זאת אומרת, סגל עמית לא אמור לתת מענה למי שיש לו משרה מלאה, לא משנה איפה, ורוצים להעסיק אותו כסגל עמית.

לגבי תנאי העסקה ושכר, נגענו בזה, זה עניין ה-16 שעות. תקופת העסקה, צוין גם במסמך של אסף, אנחנו מרחיבים אותה ובמקום העסקה של עד ארבעה וחצי חודשים לסימסטר - לתקופה של שישה חודשים לסימסטר. שני סימסטרים, 12 חודשים. זה מאפשר למי שיהיה מועסק כסגל עמית ליצור איזושהי רציפות העסקה ובלי קטיעה של חודשי הקיץ.

רציפות בלי יציבות.

אנחנו לא יכולים בנוהל ארצי וכללי שמיועד לכל המכללות לכוון למצב של המורה מן החוץ שמועסק עשר שנים וכנראה יועסק עוד עשר שנים כי הוא מלמד משהו שהמכללה צריכה ורוצה גם להמשיך את העסקתו. יכול להיות שבמקרים מסוימים במוסדות מסוימים אפשר יהיה לחשוב, במקומות בהם ההוראה נדרשת עוד כמה שנים קדימה, ליצור איזושהי התחייבות נוספת אבל זה לא משהו שיכול להיות בנוהל ארצי לכל המכללות ולכסות את כל המקרים של מורים מן החוץ.

רק לחדד את הנושא הזה. הנוהל הזה בהקשר הזה מאפשר, הוא לא מונע, במובן הזה שגם לדוגמה באוניברסיטאות, אם אתם משווים את עצמכם אליהן מדי פעם, הנושא של רצף במובן של מתן כתבי התחייבות רב שנתיים נעשה בצורה שבסופו של דבר הסגל בא מול הנהלת המכללה להסדרה והיא לא בהסדרה חיצונית, אם בהסכם או בהנחיה של ות"ת. הנוהל הזה לא מונע את זה. בכוונה הוא נוצר במובן שהוא יוצר אפשרות להעסקה של 12 חודשים. כאן אני קוטע את זה ולא מאפשר הסדרה של 12 חודשים. גם אם תרצה לצורך העניין להסכים עם ההנהלה בספיר או את תרצי להסכים בתל אביב-יפו על אפשרות לכתבי העסקה רב שנתיים, זה לא התאפשר קודם וברגע שאני מאפשר 12 חודשים רצופים, אני מאפשר ללכת למתכונת של כתבי העסקה רב שנתיים כמו שנעשה באוניברסיטאות וההסדרה של זה שונה קצת, לדעתנו, בין מכללות שונות ולכן השארנו את זה יותר למקום של הסדרה באמצעות נוהל ו/או הסכם או בעצם הסדרה בין גורם מייצג במכללה לבין הנהלת המכללה. בכוונה אני לא מונע את זה. אני בכוונה לא שם מסמרות כדי למנוע את זה אלא נותן מצע שמאפשר את זה.

אני לא הצגתי את עצמי. אני יעלה להב רז, אני דוקטורנטית בבן גוריון ואני מרצה כבר שמונה שנים במכללה האקדמית תל אביב-יפו.

דיברו קודם על מסמרות. אתם לקחתם את המתווה של עמית הוראה באוניברסיטה אבל תקעתם כל כך הרבה מסמרות שאין שום הגיון שמרצים בכלל ירצו להיכנס לתוך המתווה הזה. באוניברסיטאות אין שום תנאי של שליש העסקה. באוניברסיטאות לעמית הוראה אין שום תנאי של מינימום משך זמן הוראה. למה במכללות לעשות את זה?

באוניברסיטאות יש גם הרבה דברים אחרים. באוניברסיטאות למדנו גם דברים שצריך לשפר וגם דברים שנעשו לא טוב.

את משווה לעמית באוניברסיטה?

כן.

עמית הוראה.

אלה אותן טבלאות.

באוניברסיטאות לדוגמה כן מתאפשר המצב שאנחנו חושבים שהוא לא נכון, לפיו בן אדם שבא עם מאה אחוזי משרה של מפקח משרד החינוך ילך וייכנס לטבלת עמית הוראה. אני לא חושב שזאת הייתה המטרה וגם לא הטענה שעלתה כאן.

הטענה המרכזית כאן, ותזכרו, אתם מנסים לרדת לכל פרט ופרט אבל הטענה המרכזית שלכם – ואם יש טענה אחרת, תחדדו אותה כי יהיה חשוב לשמוע – יש אנשים שמועסקים בצורה קבועה ולאורך זמן בהיקפי משרה משמעותיים ולא בקורס אחד ושצריך לספק להם, ואנחנו מסכימים עם זה לגמרי, ביטחון תעסוקתי ותנאים סוציאליים לאורך זמן.

אתה לא מספק להם ביטחון תעסוקתי.

אני רוצה לחדד את הדברים, בדיוק כמו שאתה אומר. כמה דברים. הדבר הראשון, השכר שלהם יורד. אני בחנתי את זה במכללת ספיר. זאת אומרת, הם מוכנים היום, ספיר, בלי כל התנאים של ארבע שנים ושום דבר, להכניס את כולם לעמיתי הוראה. עלות השכר ברוטו יותר נמוכה ממה שהם מועסקים כרגע כמרצים מן החוץ. חד משמעית. בדוק. זאת אומרת שאתה פוגע בשכר שלהם. זה דבר ראשון ולא היטבת את שכרם.

דבר שני שצריך להגיד הוא שהם עבדו ארבעה או שמונה חודשים והייתה להם זכות אבטלה שלא תהיה קיימת יותר. צריך להגיד גם את הדבר הזה. היא לא תהיה קיימת יותר. אני אומר שכרגע הייתה להם עוד הכנסה בדמי אבטלה אבל היא לא תהיה. עלות השכר ברוטו שלהם יותר נמוכה, אין להם אפשרות לחתום אבטלה ואנחנו לא רוצים את זה אבל אם מיטיבים את שכרם ולא מרעים אותו.

אתה רוצה שהם יקבלו דמי אבטלה?

לא, אבל אני אומר שתשפר את תנאי העסקתם ולא תרע אותם.

אני לא חושב שאני מרע אותם.

אם אתה רוצה לבדוק אתי את הספרים, אני יכול להראות לך את המספרים.

נקודה נוספת, ואני רוצה לומר ברמה העקרונית. אתה מניח נקודת הנחה לפיה יש הבדלים בין האוניברסיטאות למכללות. אני לא רוצה. ואני מערער על ההנחה הזאת.

אני רוצה להבין. הנושא העיקרי שבעצם העלה את זה על סדר היום שלנו, כי בדרך כלל אנחנו לא עוסקים בנושאי שכר, זה הנושא הזה של ביטחון תעסוקתי ותנאים סוציאליים. בתנאים סוציאליים אמרת שיש קרן השתלמות. מה עוד?

יש לנו השלמה לפנסיה שבכל מקרה היא הייתה מגיעה לאורך הזמן בגלל צווי ההרחבה.

היא הגיעה ב-1 לינואר 2013.

זה היה בא מאליו.

כן. זה מגיע מאליו.

הדבר השני, ביטחון תעסוקתי.

אני אסביר מה קרה עד היום. נניח יש מרצה שמועסק שמונה שנים במכללה האקדמית תל אביב-יפו.

כל שמונה חודשים אומרים לה.

כל ארבעה חודשים.

כל סימסטר.

למעשה אפילו היכולת התיאורטית לומר לו עכשיו שיודעים שהוא כאן, רוצים שהוא יישאר כאן והנה כתב התחייבות לארבע או חמש השנים הבאות, מה שבעצם הופך אותו דה פקטו לעובד קבוע לכל דבר ועניין, בעצם לא קיים. למה? כי מתכונת ההעסקה הקודמת הכריחה את המכללות כל ארבעה חודשים או לכל היותר שמונה חודשים לקטוע את ההעסקה. זאת הייתה מתכונת ההעסקה הקודמת. היא הכריחה לקטוע העסקה. נכון, יכלו לצאת, לחתום דמי אבטלה מי שלא עבד במקום אחר, אבל זאת שאלה אחרת. בעצם היא הכריחה לקטוע את ההעסקה.

מתכונת ההעסקה הזאת אומרת שאני לא חושב עליך בתור מועסק לארבעה חודשים, אני לא חושב עליך כמועסק לפי שעה, לפי יחידות הוראה, אלא אני חושב עליך כמועסק שלי קבוע.

חושב, בסדר, אבל איך זה מתבטא בהסכם?

זה מתבטא בכך שההעסקה נפרסת על פני שישה חודשים או 12 חודשים.

כלומר, ההבדל הוא שבמקום ארבע זה שש?

זה שש.

זאת רציפות תעסוקתית ולא ביטחון תעסוקתי.

אני מבהיר. זה יוצר רציפות תעסוקתית והרציפות התעסוקתית יוצרת שני דברים. האחד, רציפות תעסוקתית מאפשרת כן ללכת למתכונת כמו שקיימת באוניברסיטאות ועד עכשיו לא יכלה להתאפשר במכללות, שזה ליצור כתבי העסקה רב שנתיים. ליצור כתבי העסקה וברגע שבן אדם מועסק מספר שנים קבוע בקורס, להגיד לו שעכשיו נותנים לו כתב התחייבות לאיקס שנים קדימה. זה שונה קצת בין מוסד למוסד כאשר גם באוניברסיטאות יש שונות כזאת ואחרת.

למה?

זה לא קיים במתווה שלכם.

זה לא קיים במתווה מהסיבה הפשוטה. יש לי כיום עשרים מכללות שכל אחת עובדת מאוד מאוד שונה. זה דבר שצריך להיות מוסדר מקומית, או בנוהל או בהסכם ברמה המקומית. אין לי דרך ליצור בין עשרים מכללות עם שונות מאוד מאוד מאוד גבוהה, ואתם מכירים שתיים או שלוש ממנה, אבל יושב כאן נציג ועד ראשי המכללות והוא יכול להסביר את השונות והיא היסטרית כמעט בין צורות ההעסקה.

להערה שעלתה כאן שהמתכונת הזאת בעצם מביאה בסוף לירידה בשכר. עשיתם סימולציות?

שני דברים. מתכונת ההעסקה הזאת היא לא יותר זולה ממתכונת ההעסקה האחרת. היא לא מביאה לירידה בשכר. אני אשמח לשמוע אם ועד ראשי המכללות יגיד לי שזה חוסך לו כסף אבל לא נראה לי שזה יקרה. יש פה שני דברים. האחד, נושא של הפרשות אחרות שנכון שהבן אדם לא רואה אותן בשוטף אבל הן יותר יקרות. שבעה וחצי אחוזים של קרן השתלמות, זה דבר שהוא יותר יקר גם אם הדבר הזה הוא חסכון לטווח בינוני והוא לא כסף בשוטף.

זה יורד מהשוטף?

לא, זה לא יורד מהשוטף. אני אומר שכאשר נסתכל על עלות העסקה כוללת, אתה מסתכל על השכר.

אני מסתכלת מה מרוויח הבן אדם.

הדבר השני הוא שבכל זאת, בגלל שאנחנו יודעים שקיימות היום צורות העסקה קצת מורכבות, כאשר נתנו לחלק מהאנשים שעה שצבעו אותה, לא על שעת הוראה אלא על שעת הדרכה וכל מיני דברים כאלה, ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שבן אדם באמת ירד אפילו בשכרו ברוטו כרגע, לכן אפשרנו הסדרי מעבר שאומרים שיש גמישות בנושא של מינימום המשרה ויש גמישות גם בנושא של חובת ההוראה לצורך העניין. כלומר, ה-16 שעות הוא לא קבוע במסמרות בצורה שלא יכולה לעבור הסדרה אחרת אלא היא יכולה לעבור הסדרה אחרת וזה גם נכתב בצורה מפורשת. המטרה היא שאנשים בסופו של דבר לא ירדו בשכר שלהם. הדרך שזה ייושם תהיה שונה בין מכללה למכללה כי כל מכללה נתנה דברים אחרים.

תסביר מה זה אומר שה-16 הוא גמיש.

זה אומר שיש מכללות שייצרו הסדר מעבר בו אנשים יהיו מועסקים רק ב-14 שעות או ב-12 שעות או ב-15 שעות.

אנחנו מבקשים מכם לשבת עם נציגים ואתם אומרים שאין נציגות. אנחנו מבקשים שההסדרים המחייבים יהיו כמה שיותר מחייבים מפני שאתה יודע בעצמך למה מכללה תיתן שכר של 16 שעות על 14 שעות אם היא לא חייבת.

מה שקורה כאן זה שמרוב עצים לא רואים את היער.

קח את המתרגלים שזה 32 שעות. אתם הקפצתם את זה כי כל שעה שווה חצי שעה עכשיו למתרגלים והמצב שלהם עוד יותר חמור במקרה הזה.

אני רוצה לשמוע את מנכ"ל ור"מ, ועד ראשי המכללות.

הנחת היסוד היא שתקצוב המכללות שונה מתקצוב האוניברסיטאות ואני לא מתחיל להתווכח על הנחת היסוד הזאת. עם זאת אנחנו צריכים לשמור על איתנות כלכלית ולתת שכר.

היו כמה קריטריונים שהנחו אותנו בשיח שלנו מול ות"ת. האחד הוא שמירת האיזון בין הסוגים השונים של המרצים כולל ההסכם הקיבוצי עם הסגל הבכיר כי קל מאוד לדרוש דרישות שיפרו את כל האיזונים. בהערת אגב אומר שעלות הסגל הבכיר גם ל-ות"ת וגם למכללות הייתה לא קטנה בזמנו.
הדבר השני הוא לא לפגוע באיתנות הכלכלית של המכללות, קרי, האם ניתן או לא ניתן שיפוי, ותכף אני אתייחס לזה.

הדבר השלישי, וכמעסיקים – ואני לא מסכים למה שנאמר כאן – האינטרס שלנו, עובדה שחלק גדול מהמכללות הלכו למסלול פחות או יותר כזה ושמעתם את אסף אומר שיש כבר עמיתי הוראה איקס, יש סגל זוטר של כ-500, עמיתי הוראה כ-200 ועוד כ-300, וזה אומר שחלק מהמכללות לא חיכה להסדרים האלה.

אנחנו מדברים על עמיתי הוראה באוניברסיטאות.

יש את זה בשמות אחרים. אני אומר את זה כי בסופו של דבר אנחנו רוצים בעיקר לסגל שעיקר עיסוקו הוא באותה מכללה ויש לנו אופק אקדמי עבורו והוא במקצועות הליבה של המכללה, יש לנו אינטרס שיהיה 12 חודשים ולא שמונה או שבעה חודשים. סליחה, אני לא יכול להתווכח עם נושא של קבלת הבטחת הכנסה או אבטלה שהיא סוגיה גם ערכית.

הדבר הנוסף שאני רוצה לציין הוא גם גמישות המכללות, גמישות העסקה ורצף העסקה. אמר היושב ראש בהערת אגב שלא נהפוך לארגון המורים. אני חושב שהמודל הזה, אם אני לוקח את הקריטריונים האלה - ואני מדבר בשם כל ראשי המכללות – תוך מתן מענה לעיקרון שלא ייפגע שכרו של מי שנמצא כרגע במערכת, זה נותן מענה. עשינו סימולציות. בזמנו הייתי בוויכוח בנושא עוז לתמורה ואופק חדש מול ארגוני המורים. השאלה היא כאן ערך שעה. השאלה שעומדת כאן היא ערך שעה והיום ערך שעה שניתן הוא ערך שעה שמגלם את צורת ההעסקה הזאת. כאן אני לא רוצה להתייחס לזה כי יש לזה משמעויות, אבל אני חושב שצורת ההעסקה הזאת היא לא אידיאלית לא למכללות ולא לסגל אבל במגבלות הקיימות אני חושב שאפשר לחיות עם זה. אני יכול להגיד לכם שאנחנו התחלנו בתהליך לפני כחצי שנה והביקוש הוא מאוד גדול לעבור למסלול שהוא עמיתי הוראה.

שוחחתם עם הארגונים, עם הנציגים, והתפשרתם באמצע.

אני קטעתי אותך עת דיברת? אני יכול להגיד לכם שבדקנו. קודם כל, עברו כארבעים למסלול שהוא אקוויוולנטי ואני חושב שאני אגיע למצב של סדר גודל שמהפוטנציאל – ואסף הזכיר כאן את הליבה – של שבעים-שמונים אחוזים מהמורים מן החוץ יעברו למסלול הזה.

כמה שאלות אליך. כלפי הטענות של המרצים מבחוץ טענתם שידיכם כבולות.

נכון.

מאחר וה-ות"ת הוא זה שקובע את הכללים. הכללים החדשים האלו נותנים לכם את הגמישות שאתה חושב שהייתם זקוקים לה?

בוא נאמר שבגמישות, בהיבט של ההתארגנות, בהחלט כן.

זה גם חוסך לכם קצת כסף.

זאת השאלה הבאה שלי.

לא חוסך כסף. תאמיני לי שלא חוסך כסף. כאשר ניסו לבנות כללים מאוד מאוד ממוסמרים לכל המכללות, זה לא עבד. זאת אומרת, יש שונות כל כך גדולה בין המכללות, גם במיקום וגם בהסדרים השונים.

אני הבנתי, אבל עכשיו כאשר תשבו כל מכללה מול העובדים.

נותן מענה. לגבי עלויות, זה שומר פחות או יותר על העלויות הקיימות, פלוס-מינוס עד חמישה אחוזים עלייה.

זאת השאלה הבאה שלי והיא מכוונת לשניכם. האם בסופו של דבר ההסדר הזה עולה יותר כסף? אם הוא לא עולה יותר כסף, זה על חשבון המרצים.

בדיוק. זאת הנקודה.

תרגיל של האוצר.

אין לי במה להאשים את האוצר. הוא לא כבל את ידינו והוא לא נוהג לעשות זאת.

ההיגיון שלי – ויש לי רק שלוש יחידות במתמטיקה – אומר שאם זה לא עולה יותר כסף, זה אומר שהשכר יורד כי יש את קרן ההשתלמות.

ההסדר הזה במידי כן יעלה יותר כסף. ההסדר הזה יעלה יותר כסף גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך ואני אסביר. בטווח הארוך, העלות המרכזית שלו תהיה בסופו של דבר העובדה שלאנשים ייווצר רצף תעסוקתי עם כל הדברים המשמעותיים שיש לזה, עלות כלכלית מאוד מאוד גדולה. בטווח המידי, ההסדר הזה כמו שאמרנו, ואמרנו את זה בצורה מפורשת וגם בכתב, הוא הסדר שיש בו הרבה גמישויות לתקופות מעבר מידיות.

לפני רגע אמרת שזה לא יחסוך להם כסף וזה גם לא יעלה יותר.

אני עושה חישוב לפי 16 שעות, שה החישוב התיאורטי שנעשה. ההסדר, כמו שהסברנו לכם, יכול לרדת במשא ומתן מקומי גם ל-12, ל-13, ל-14 שעות וכן, הוא עולה יותר כסף.

בקשר בין המכללות ל-ות"ת, האם אתם נותנים להם כסף או שכל אחד צריך להסתדר בתוך עצמו?

אנחנו סיכמנו שיהיה צוות. יש שוני בין המכללות ולכן סיכמנו שבתהליכים, גם קצרי הטווח, על כל הסדרי המעבר, וגם על התהליכים ארוכי הטווח, יהיה צוות שיעקוב אחרי העלויות בפועל ובהתאם לכך תיקבע המדיניות הכוללת.

אני מוכרח לומר שבשורה התחתונה זה נראה לי די מוזר. מנסים ליצור מסלול יותר נכון, יותר יעיל ויותר פונה אל המרצים והוא לא עולה יותר כסף.

אני יודע לתת לך תשובה. תחושתי הגדולה היא שהדבר הזה יעלה יותר כסף.

עם תחושות לא הולכים למכולת.

לי דווקא יש בגרות בחמש יחידות מתמטיקה, גם תואר ראשון בכלכלה וגם תואר שני בכלכלה ואני לא אומר דברים כשאני לא מכניס אלמנט שהוא חייב להיות בתחושה.

איך אתה חי על תחושות?

אני אדע להגיד לכם את זה בצורה יותר ברורה וחד משמעית אחרי שנעבור פחות או יותר שני הסכמי שכר מקומיים שכרגע נמצאים בעיצומם פחות או יותר, בשנקר ובתל אביב-יפו.

זה בהחלט מדליק נורה מהבהבת כי אני מניח שהסכם שבא לפתור בעיות של רצף תעסוקתי, זכויות וכדומה, צריך לעלות כסף. לכן זה לא עניין של תחושה. צריך להקצות לו כסף ואחר כך לראות איך מחלקים אותו.

שאלת התקצוב של ות"ת היא קצת שונה בהקשר הזה וזה נכון גם לגבי הסכם הסגל הזוטר שהיה באוניברסיטאות באותה מידה. שיטת התקצוב של ות"ת עובדת על צד התפוקות ולא על צד התשומות. יש מדדים מסוימים והם נגזרים מעלויות כלליות של המערכת. כלומר, האוניברסיטאות והמכללות מתוקצבות על בסיס עלויות שמתעדכנות משנה לשנה אבל זה לא שאני לוקח הסכם שכר ספציפי, אם מקומי ואם ארצי, וגוזר ממנו עלויות ועכשיו מתקצב אותן. העובדה שהמכללות יודעות ללכת לדבר כזה גם כשאין להן ודאות מלאה, כי הן יודעות שיש מדדים שבסופו של דבר מפצים אותן על כך. אין דרך כמו במערכת החינוך לדוגמה, שכל התקצוב נגזר מלקיחת עלויות.

אני מבין מה אתה אומר, אבל עדיין המכללות כולן חיות על הקשקש.

בהסכם סגל בכיר הוקצו תשעים מיליון שקלים.

גם בהסכם סגל זוטר במכללות.

שמענו את הנתונים ואנחנו נכנסים לדיון.

אדוני היושב ראש, כשחבר הכנסת דב חנין ואני בישיבה הקודמת העלינו את הסוגיה לדיון ואתה קבעת כמה קביעות והנחית כמה הנחיות לגבי ההידברות, אני מודה שלא לילד הזה פיללנו ואני מרשה לעצמי לדבר בשם שנינו למרות שעוד לא הספקנו לדון בינינו. אני מאוד חוששת שבא לברך ויצא מקלל.

אני רוצה לומר כמה הערות מסגרת. נכנסו כאן כל הזמן במהלך הדיון לפרטים רבים ואני רוצה להעיר כמה הערות מסגרת ביחס למתווה המוצע. אני רוצה לומר שאני לא נכנסת כרגע לשאלה האם היה צריך לשבת עם הנציגים גם כאשר אין ארגון יציג ואני מבינה שצריך לעבור מכללה-מכללה והמתווה הזה בעצם יצטרך להתייחס למכללה-מכללה.

אני מסתכלת על המסמך של מרכז המחקר. נכון שיש פער בין הנתונים שמוסרים נציגי המכללות לבין הנתונים של המועצה להשכלה גבוהה, אבל אני מסתכלת ורואה שעל פי המתווה של ה-ות"ת, שמונים אחוזים מהאנשים שהיום נקראים לצורך העניין מורים מהחוץ לא ייכנסו למתווה הזה. כאן זה בערך 500 אנשים שמהווים חמישים אחוזים ממה שמוצג כאן כאשר על פי מה שנמסר לי מדובר על כשמונים אחוזים.

אם הקריטריון של הכניסה, של היקף העסקה מינימלי, בכלל הזכאות לכניסה למסלול הזה הוא 5.3 שעות הוראה שבועיות, שזה בערך שליש משרה מתוך אותן 16 שעות שנחשבות למשרה מלאה, שגם עליהן אני מערערת, וכבר אמרנו שבאוניברסיטאות אלה עשר שעות, אני לא מבינה למה צריך להוסיף קריטריון במקרה הזה של המכללות. הסברתם על הדיפרנציאציה בין האוניברסיטאות למכללות ואני לא נכנסת לדיון הזה למרות שיש לי מה להגיד על זה אבל לא בהזדמנות חגיגית זאת. גם דיפרנציאציה בין האוניברסיטאות והמכללות, הפער הזה הוא מטורף. כאן 16 שעות ושם עשר שעות ואני חושבת שאין לזה שום הצדקה.

היום שעת תקן של מורה מהחוץ במכללה יוצא עשרים אחוזים פחות מהמורה באוניברסיטה. אם במתווה החדש שזה יהיה 16 שעות, אם עושים את החישוב של הפער בין המורה במכללה לבין המורה באוניברסיטה, זה יוצא משהו קרוב ל-38 אחוזים. זאת אומרת, כבר יש הרעה משמעותית בתנאים של עובדי המכללות לעומת עובדי האוניברסיטאות. זאת הערה ראשונה שאני מבקשת לשים אליה לב. זה לא רק הפער שמגדילים עכשיו בין ה-16 שעות לעשר השעות, אלא צריך לקחת בחשבון גם את הפער שהיה מלכתחילה. אם כן, זאת הערה ראשונה.

אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות שמתייחסות לכניסה למסלול. מי שההכנסה הכוללת שלו לא עולה על 175 אחוזים מהשכר הממוצע במשק ומי שלא מועסק במשרה מלאה. אני לא נכנסת לכל ההסברים שניתנו כאן לגבי השישה חודשים, לגבי ה-12 חודשים, לגבי הזכאות להפרשות וכולי. דרך אגב, דיברו על ביטחון תעסוקתי ולא דובר על העסקה ארוכת טווח. זאת נקודה שהיא מאוד משמעותית.
שאלת אדוני היושב ראש לגבי הכסף. מה שיוצא כרגע הוא שהמתווה הזה, לא רק שהוא לא משפר את תנאי השכר של המורים מהחוץ אלא הוא פוגע בשכר של מרבית המרצים בעשרות אחוזים. אלה חישובים שעשו ארגוני הסגל השונים והעבירו לנו. במכללות שאין איגודים, זה גם חוסך כסף. עושים מתווה לשיפור תנאי ההעסקה שלא עולה כסף? אני מודה שזאת המצאה מאוד מעניינת, ייחודית וחדשה.

מה שמטריד אותי זה מי ייכנס בכלל למתווה הזה וכמה אנשים ייכנסו לזה. יש נתונים של המועצה להשכלה גבוהה ועל פי נתוני ועדי הסגל יוצא ששמונים אחוזים מהמרצים שעובדים במספר מוסדות לא יוכלו להיכנס לתכנית הזאת.

אני רוצה לומר עוד משהו שרשמתי לי בהערת אגב, אפרופו הדברים עליהם דיברתם. אמרתם שאנשים עובדים שעתיים-שלוש. כשרצו להסדיר את העבודה באוניברסיטאות או את האפשרות ללמד באוניברסיטאות לשופטים למשל, מי שהוא שופט ובא רק לשעתיים, הוא לא זכאי להעסקה נורמטיבית ואז מצאו פתרון. מה כל כך בעייתי לקחת את הפתרון שנמצא שם? מדובר על בן אדם שבא מבחוץ. מה בעייתי לאמץ את הפתרון שנמצא באוניברסיטה גם לגבי המכללות? זאת עוד שאלה שאני אשמח לקבל עליה תשובה.

לא הבנתי. אנחנו רושמים את כל מה שאת אומרת וחשוב לי להבין.

אני חוזרת ואומרת. למה לשנות משהו שעובד? אם מצאתם באוניברסיטה סוג של פתרון לאותם אנשים שבאים, נניח שופטים או כל מרצה אחר שהוא בדרג מסוים.

מרצה מן החוץ.

כן. למה לא להחיל את הפתרון הזה?

זה לא נשאר אותו הדבר. באוניברסיטאות יש מבחן הכנסה. אתה אומר שאתה צריך את שליש המשרה בגלל השופטים, בגלל שלא מגיעים לאנשים התנאים הנורמטיביים. באוניברסיטאות מצאת קריטריון שמוציא החוצה אנשים שלטענתך לא זכאים לתנאים נורמטיביים והוא עובד, אבל במכללות פתאום הוספת עוד אנשים שלא זכאים לתנאים נורמטיביים.

לא הבנתי מה אתה אומר.

אדוני, סוגיה נוספת היא הקריטריון של ותק במוסד. אני מאוד מאוד חוששת שפתאום יכול להיווצר איזשהו תמריץ שיפטרו מרצים ותיקים ויעסיקו במקומם מרצים חדשים. איפה הביטחון התעסוקתי? איפה האופק המקצועי?

אני רוצה להעיר שתי הערות שלא קשורות למתווה אבל אני חושבת שחשוב שהן יהיו ברקע שלנו. לפני כחודש פורסם מחקר חדש של מרכז טאוב והמחקר הזה מוצא הידרדרות נוספת, ואני יודעת שדיברתם על כך לא אחת, במצב של ההשכלה הגבוהה בישראל. כשמגישים מתווה כזה, כשבאים לוועדת החינוך של הכנסת מגישים מתווה. זה לא שאחר כך תתחילו לשבת עם כל אחד בנפרד. אתם מגישים כאן מתווה שאנחנו צריכים בסופו של דבר לאמץ אותו ולאשר אותו. אתם לא לוקחים בחשבון את כל הנתונים והאזהרות שהיו צריכות להיות? אני אתן שתי דוגמאות. אנחנו יודעים שבאוניברסיטאות המובילות יש כיום פחות אנשי סגל בכיר מאשר לפני ארבעה עשורים, האוניברסיטאות עברו מהעסקת חוקרים אקדמיים להרחבת מיקור החוץ של ההוראה ועל כך אנחנו מדברים על הזמן, בריחת מוחות וכולי.

רק להסתייג מהנתונים. אם תסתכלי טוב, הנתונים האלה נכונים עד ל-2008.

ומאז הכול נפלא.

לא אמרתי שהכול נפלא אבל מביאים נתונים שהיו נכונים עד 2008.

אני חושב שאנחנו מרחיבים.

אני מסכמת. אני רוצה להציע לדחות את המתווה המוצע כפי שהוצע לנו. לדחות אותו ולא לקבל אותו, להיכנס למהלך של הידברות ואני יודעת שזה קשה אבל התירוץ שניתן עדיין לא יכול להיות תירוץ. הקריטריון הזה של ה-5.3 שעות צריך להשתנות. בוודאי ה-16 שעות צריך להשתנות כי הפערים האלה פשוט בלתי מתקבלים על הדעת.

16 שעות לבעלי משרה מלאה.

דוקטור אסתר סרוק, האוניברסיטה העברית.

רבותיי, אני אמנם באה מהאוניברסיטה ואתם מתייחסים למכללות. יחד עם זאת, אנחנו מדברים על סגל אקדמי, אנחנו מדברים על השכלה גבוהה ואנחנו מדברים על אפשרות לקבל סגל של מורים שיכבד גם את המקצוע ויאפשר להצמיח את ההשכלה הגבוהה. אני חייבת לומר שבמבנה הקיים העניין של הגמישות התקציבית והעניין של ההישרדות והתקציב, הכול נחמד וטוב אבל זה לא יכול להתחיל ולהסתיים באותם עשרים אחוזים שהם התקציב הרך.

אני רוצה לציין שנדרשת כאן – ואדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך – התערבות ומעקב אחרי הנושא הזה מכיוון שכל התקציב של המורים מן החוץ, עמיתי הוראה סגל זוטר שהוא גם סטודנטים וגם לא סטודנטים, מסטרנטים ודוקטורנטים, כל תקציב ההוראה נמצא בתוך תקציב הוראה ועבודה. זה אומר שיפוצים, החלפת דלתות, שירותים, מלגות, קניית מכשירים וחומרים והוראה. כולם נמצאים באותו תקציב. זה אומר שאין מעמד מספיק מכובד בכלל לסגל ההוראה וכשאני צריך יותר כסף לצורך עבודה או לצורך אחר, אני יכול לבטל תרגולים, אני יכול לפטר מורים ואני יכול להגיע למקום – לפחות זה נכון לגבי האוניברסיטאות ואני לא מדברת על המכללות כי אני לא הדוברת שלהן.

אני מוחה. השכר במכללות מופרד בחומה בצורה בין השכר ובין הוצאות שאינן שכר.

תבואו על הברכה.

אבל שכר רק לעובדי הוראה?

הכול.

גם לעובדי המכללה וגם לעובדי התפעול?

הכול. קודם כל, את עושה את תקציב ההוראה כי הוא התקציב המוביל ואחר כך תקציב המינהל. מה שנשאר הולך להוצאות שאינן שכר. לפחות את בונה חומה מאוד מאוד ברורה בין הוצאות השכר לבין הוצאות שאינן שכר וגם תהליך האישור של מעבר ממתחם אחד למתחם שני, נקרא לזה כך, דורש אישור ועד מנהל.

אז יש נקודת אור אחת במכללות לצורך העניין הזה. אני פונה גם למועצה להשכלה גבוהה, לוועדה לתקצוב וגם לכבוד היושב ראש לנסות ולראות איך ניתן להחיל את ההתייחסות הזאת גם באוניברסיטאות מכיוון שהיא פוגעת באופן מאוד משמעותי בכוח ההוראה. אני חושבת שצריך ליצור איזושהי תחושה גם של ביטחון תעסוקתי, גם של מסגרת העסקה שתכבד את המקצוע.

תודה. אנחנו פשוט עוסקים בנושא הספציפי.

אני כן רוצה לומר תודה על כך שמתקיים דיון המשך בנושא הזה והוא מאוד חשוב. גם אם יש כעס שבעיני הוא מאוד מוצדק מהצד הזה, הוא עדיין לדעתי כדי לייצר הידברות עם הצד הזה. זאת בעצם קריאה. למרות שאני כרגע רק מהאוניברסיטאות, כשראיתי את המתווה, התחושה שלי היא לא כעס אלא דאגה. הייתי מצפה שיראו במה שקרה באוניברסיטאות כמעין סמן שלא נרד ממנו אלא נראה בו דוגמה ונעניק אותו גם למכללות ואפילו באיחור.

כשאמרת מה שקרה באוניברסיטה, התכוונת למה שקרה טוב.

לטובה. ב-2012 קרה דבר טוב ועכשיו יש צעד אחורה. מבלי שאני אתפס כאינטרסנטית, זה מדאיג כי אנחנו יודעים שזה ייושם במכללות, נפגוש את זה באוניברסיטאות. גם היום יש מי שמנסה – אני יכולה לומר על חיפה – בהסכם הבא של הסגל הזוטר לבטל את המעמד של עמית הוראה דרך איזשהו מיצוע בין מורה מן החוץ לעמית הוראה. זה פשוט מטריד.

הערה אחרונה. דובר כאן על שכר. אולי לא הבנתי נכון אבל אם הבנתי נכון, המתווה שמדבר על מעבר מארבעה חודשים לשישה חודשים לא באמת מוסיף עוד שתי משכורות אלא פורס את השכר. זה דבר שלא יעלה על הדעת, לפרוס לאנשים את השכר. נדמה לי שזה לא הובן. האנשים האלה לא רוצים לחתום אבטלה אבל הם אומרים שאם הורדתם להם את השכר כי אתם תחלקו אותו ליותר תשלומים, זה לא שיפור בתנאים זאת הרעה בתנאים שעוד לוקחת מהם את הזכות שהלוואי שלא היו זכאים לה של דמי אבטלה.

מהניסיון שלנו באוניברסיטאות חשוב לא לבלבל בין רצף ההעסקה, בין כתב מינוי רצוף לבין ביטחון תעסוקתי. אצלנו זה עובד מאוד קשה. לאנשים יש שישה חודשים ו-12 חודשים והם לא מקבלים אפילו את ההתחייבות שיש בכתבי ההתחייבות. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת שמעון אוחיון.

האמת שקשה לי. אני מצטער שנכנסתי לכאן באמצע הדיון ואני צריך עוד ללמוד את הסוגיה הזאת. אני מוכרח לומר זאת משום שאני מכיר את הדברים קצת מבפנים והייתי מבקש לקיים עוד דיון כדי ללמוד היטב את המתווה הזה ולנסות להתייחס אליו. אני רוצה ללמוד את ההבחנות ואני חושש שיש כאן לפעמים איזה שהם בלבולים. מאחר ואני מכיר את תנאי ההעסקה באוניברסיטאות ואני מכיר את תנאי ההעסקה במכללות, אם יתאפשר, הייתי רצה שנלמד ונתייחס אולי בדיון נוסף.

להערכתי זה לא יסתיים היום.

עכשיו שיש לכם זכות דיבור, אתם שותקים:?

כן. כבר אמרנו את הכול. זהבה ייצגה אתנו לא רע. אני חושב שבשורה התחתונה אנחנו בעד עמיתי הוראה. אנחנו נגד איך שכתבתם את זה והאופן החד צדדי שעשיתם. זאת אומרת, אנחנו בהחלט רוצים להכניס את עמיתי ההוראה. אני פגשתי את ויגדור לפני שלוש שנים עת אני הייתי בצוות המשא ומתן של מרצים מן החוץ. אתה אמרת שהיה צריך איזה מקום לסדר את זה, אבל אז היו שתי חוות דעת של ה-ור"מ ושלנו כאשר חוות הדעת שלנו אמרו שאפשר לראות אותנו יציגים אבל חוות הדעת של ור"מ אמרה לא. זאת אומרת, אולי אפשר גם להסתכל על זה אחרת ואולי לראות אותנו גם יציגים. אני חושב שאפשר לחשוב על זה לעומק ואז אולי אפשר לייצר דיון. בכל מקרה, אני חושב שאנחנו בעד העניין הזה ואנחנו נשמח מאוד שלא תעשו את זה חד צדדי אלא תפגשו אותנו כי יש לנו הרבה מה לומר. אני מקווה מאוד שנגיע למצב שעמית הוראה יהיה לפחות שווה לזה של האוניברסיטה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה אדוני היושב ראש. אני מודה לך על כינוס ישיבת המעקב הזאת. אני חייב לומר שאני מאוד מודאג ממה שאני שומע ואני מודאג שלוש פעמים. פעם אחת אני מודאג מהתהליך. אני חושב שהתהליך הזה חייב להיות תהליך שמבוסס על הידברות. אני לא מקבל את האמירה שאומרת אין מייצגים ואין לנו עם מי לדבר כי יש עם מי לדבר. יש התארגנויות, יש התארגנויות על הבסיס המוסדי ואתם צריכים לכנס אותם ולדבר אתם. אם כן, במישור התהליכי אני חושב שהדברים לא מתנהלים בצורה נכונה.

אני מודאג בהיבט התוצאתי. אני חושב שמה שמוצע כאן היום אלה תוצאות לא טובות. דיברה על כך חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מצטרף לכל מילה שהיא אמרה. התוצאה היא רעה בשני היבטים. היא רעה בהיבט של תנאי ההעסקה של אותם מורים מן החוץ במכללות, היא רעה עד כדי בלתי הוגנת כלפיהם כי אתם מציגים שיפור בתנאים כמו למשל פריסה של משכורת שמגיעה לי עבור חודש עבודה שלי.

זאת לא פריסה.

אם כן, אני אשמח לשמוע הסברים. אני מבין את זה כפריסה. אם זאת לא פריסה ואתם נותנים בנוסף לחודש שבו עבדתי גם את החודש שבו לא יכולתי לעבוד, אני בהחלט רושם את זה לזכותכם. כמו שאני מבין את זה, זאת אכן פריסה.

16 שעות משרה מלאה, זה לגמרי לא מה שקיים באוניברסיטאות. תנאי המינימום הזה שאתם דורשים של שליש משרה, כאשר שליש המשרה הוא שליש מוסדי, לא מתחשב במצב שחלק גדול מהמורים מן החוץ במכללות מדלגים ממקום למקום ולא מתוך התלהבות מהדילוגים אלא מתוך חוסר ברירה. אז הרבה מאוד מורים מן החוץ שדווקא המצב שלהם הוא הכי פחות טוב, כי הם עובדים בכמה מקומות, הם אלה שבכלל לא זכאים לשום דבר. הדבר הזה הוא רע מאוד מבחינת העובדים והוא רע מאוד מבחינת הרצון שלנו להבטיח, אם זאת המטרה, סגל הוראתי ומחקרי טוב גם במכללות. הוא רע מאוד מבחינת המוסדות. אדוני היושב ראש, אנחנו מתקדמים בהסדר המוצע צעד גדול אחורה למערכת השכלה גבוהה דו-קומתית בה יש קומה עליונה של אוניברסיטאות וקומה תחתונה שהיא אולי הופכת להיות קומת מרתף של מכללות. זה מהלך לא נכון. לא זו הייתה המטרה כאשר המדינה החליטה על מהלך של מכללות. המטרה לא הייתה לייצר second best. ממש לא. המטרה הייתה להרחיב את היכולות של ההשכלה הגבוהה לציבורים נוספים והרצון היה, המגמה הייתה, המטרה הייתה לאפשר גם במכללות רכישה של השכלה באיכות גבוהה וברמה גבוהה. אגב, אני אומר את זה מתוך מקום של הרבה הערכה לדברים שנעשים היום במכללות. אני יודע שיש עבודה נהדרת שנעשית במכללות ואני מברך אתכם על העבודה, אני מברך אתכם על העבודה שנעשית במכללות אבל אני חושש שאתם תורידו אותנו למצב שהוא מצב הרבה פחות טוב של מכללות שנמצאות במרתף.

אני מודאג פעם שלישית מהעמדות של נציגי ועד ראשי המכללות ושל הוועדה לתקצוב כי אני חושב ששני המוסדות המכובדים האלה בעצם מקבלים עליהם את רוע הגזרה ולא רק מקבלים עליהם את רוע הגזרה אלא מאמצים את רוע הגזרה ואפילו יודעים להסביר לנו למה רוע הגזרה הוא בעצם בשורה חיובית. זה במיוחד מדאיג אותי.

אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו בוועדת החינוך של הכנסת, אני מציע גישה הפוכה לחלוטין והגישה ההפוכה אומרת כלהלן: יש לנו מערכת מחקר והשכלה גבוהה אחת במדינת ישראל והיא כוללת אוניברסיטאות והיא כוללת מכללות, יש הבדלים בין אוניברסיטאות ומכללות והם לא בדיוק אותם מוסדות, הם לא צריכים להיות בדיוק אותם מוסדות ויש ביניהם הבדלים. אגב, המערכת של המכללות תמיד תהיה מערכת יותר זולה כי ההיבטים היקרים באוניברסיטאות לא נמצאים במכללות. היא תמיד תהיה יותר זולה אבל עדיין הציפייה והדרישה שלנו צריכה להיות שעובדי המחקר ועובדי ההוראה הם עובדי מחקר ועובדי הוראה, ואם הם עובדי מחקר ועובדי הוראה, זה לא כל כך משנה לי האם הוא מלמד במכללה אקדמית או שהוא מלמד באוניברסיטה אלא הוא צריך לקבל את התנאים ואת הזכויות, את המעמד, את הביטחון התעסוקתי, את אופק ההתפתחות שניתן באוניברסיטה. גם אופק ההתפתחות שניתן למורים מן החוץ ולעמיתי הוראה באוניברסיטה, הוא לא מושלם והוא רחוק מלהיות מושלם. הוא לא בדיוק מה שמקבלים עובדי הסגל הבכיר אבל הוא עדיין שונה בצורה דרמטית ממה שהיום מציעים לנו לאמץ במכללות. אי השוויון הזה עם הפער הקיצוני הזה, אני חושב שאסור להשלים אתו.
מה שבעצם זה אומר שצריך לפרוץ את מיטת הסדום התקציבית בה נמצאות המכללות. מתוך הכרות עם המספרים, אני אומר לכם שאם אתם רוצים להשיג את התוצאה שאני חושב שהיא התוצאה היחידה המתבקשת של עובדי הוראה ומחקר שעובדים בתנאים ראויים, ואני מוכן בהחלט לקבל כרף ראוי את מה שנמצא בהסכמים היום באוניברסיטאות, לגבי מורים מן החוץ ולגבי עמיתי הוראה, אם אנחנו מקבלים את זה כרף וכסטנדרט שמדינת ישראל כבר השיגה אותו ולא רוצה לרדת ממנו למטה, לא רוצה לרדת ממנו למרתף, המשמעות של הדבר הזה היא יותר כסף. אני אומר את זה בצורה חד משמעית אבל האמת היא שזה לא כל כך הרבה כסף. אני מוכן לעשות אתכם את החשבון. אני ראיתי כאן את המספרים ואנחנו מדברים בסך הכול על 1,500 חוקרים שנמצאים ב-5,000 משרות. הסכום שאנחנו מדברים בו, אדוני היושב ראש, הוא סכום קטן בצורה מגוחכת. אנחנו לא צריכים לקיים על זה דיון. לעומת זאת התועלות שאנחנו נקבל מכך, שאותם חוקרים צעירים שנמצאים היום במכללות – כי באוניברסיטאות מאוד קשה להתקבל ולהיות חוקר, אפילו מורה מן החוץ ועמית הוראה – ילמדו במכללות בארץ, יחקרו במכללות בארץ, יימצאו במכללות בארץ. אותה תועלת שאנחנו נקבל מזה היא שהם יימצאו כאן ולא יצטרכו לברוח לארצות העולם, ואמר את זה שר האוצר שאמר שהיום אנחנו נמצאים בתחרות - אני פשוט מאוד התרשמתי מדבריו – לאנשים יש עולם פתוח שלהם לנסוע אליו והם לא חייבים להישאר תקועים כאן כי העולם מציע תנאים יותר טובים. אני מלא הערכה לאנשים האלה שנמצאים כאן, במקרה לשמאלי כרגע.

אין מקום לשמאלך.

אתה רואה שאני מנסה לייצר מקום.

אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תקבע את הגישה הזאת כגישת הבסיס שאנחנו רוצים שעובדי ההוראה במכללות יעבדו כמו עובדי ההוראה באוניברסיטאות, בוודאי ברמה של הסגל הזוטר. זה אפשרי. זה עולה קצת כסף אבל שלמו את הכסף הזה. שר האוצר בוודאי ישמח לתת את הכסף הזה ובזה אני חושב שאנחנו פתור את הבעיה.

אתה מציע בשלב הזה לדחות את המתווה הזה.

בוודאי. המתווה שאתם הצעתם הוא לחלוטין בלתי אפשרי.

אני רוצה שתבינו משהו מאוד חשוב.

אני בטוח ששר האוצר, נוכח דבריו אתמול בנאום, ישמע את המתווה שלכם וגם הוא יסכים לדחות אותו.

אני אקצר. אני חבר ועד הסגל במכללת ספיר. אני מורה במינוי. הייתי הרבה שנים מורה מן החוץ ועכשיו אני מורה במינוי ואני עדיין כאן כי אנחנו ועד משותף. אנחנו הוועדה יחידי בארץ שהוא ועד משותף למורים במינוי ולמורים מן החוץ.

לא היחידי.

היחידי שבאמת פועל.

אנחנו באמת פועלים. אני חושב שבמתווה הנוכחי יש הנצחה של אפליה של שנים. אם רוצים לשנות אפליה של שנים, לא משנים את זה על ידי שימור האפליה אלא על ידי תיקון המצב. העובדה היא שלגבי עמיתי הוראה באוניברסיטאות התקיים על ידי משא ומתן, על ידי הגעה לא לפריסה לשישה תשלומים של אותה משכורת שנתית אלא על ידי הוספה של משכורת, ואם זה מה שקרה באוניברסיטאות - אין סיבה שזה לא יקרה גם במכללות.

נציג שנקר. אנחנו נמצאים כבר בסכסוך עבודה. אנחנו עברנו התייעלות, קיצוץ של 25 אחוזים מהשכר, עבור כל שעה אני מקבל 75 אחוזים מהשכר והמתווה שמציע ה-ות"ת, הוא לקבל פחות ממה שהיה לפני הקיצוץ. לא, תודה.

לגבי העניין הערכי של לקחת דמי אבטלה. אני רוצה שאנשים ערכיים יירשו את התפקיד שלי בבוא העת ולא יקבלו את העובדה שהם צועדים לקראת הרס כלכלי שבפריסה השנתית הקיימת אני אקבל פחות משכר מינימום. בין השאר אני מייצג אם חד הורית שיש לה שלושה קורסים וקשה מאוד למצוא עבודה כלשהי נוספת אבל הורידו לה את היכולת לקחת דמי אבטלה והיא באמת בבעיה. אם כן, גם זה ערכי, לדאוג לה. תודה.

לא כל כך הבנתי את עניין האבטלה. אם מישהו מועסק 12 חודשים בשנה, למה הוא צריך לקבל דמי אבטלה?

כרגע הוא עובד ארבעה חודשים או שמשונה חודשים. אם הוא עובד רק בהוראה, אחרי שמונה חודשים מגיעים לו דמי אבטלה. מה שהם עושים, הם לוקחים ומחלקים את זה ל-12 חודשים.

העניין הוא רידוד השכר.

ברור. אז זה מבטל את עניין האבטלה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

רשמתי הרבה מהדברים שאמרתם. אפשר להתייחס אליהם אבל אני לא בטוח שמסגרת הזמן מספיקה, אבל חשוב לי מאוד שתבינו מבחינת מסגרת הדברים מאחר וזה קריטי להחלטות הנוכחיות.

אני לא בטוח מה המשמעות של עוד דיווחים או שנתקדם לאט לאט ונראה. לפחות מול שתיים מתוך שלושת המכללות שכרגע מיוצגות כאן – שנקר ותל אביב-יפו – יש משאים ומתנים מקומיים. לגבי ספיר, אני לא יודע אם זה בדיוק סוג של משא ומתן כי הוא עדיין לא פורמלי.

אנחנו מערערים על הקביעה הבסיסית של 16 שעות. זה ברמת המקרו.

כמו שאמרנו, לגבי הנושא של 16 שעות, יש לדעתנו גמישות די רחבה גם במה שאמרנו בצורת ההסדרה. לכן אנחנו אומרים שיהיה לזה הרבה עלות. לכן אנחנו חושבים שזה צריך להתממש אבל בצורה של הסדרה מקומית.

כל עוד אתם לא נותנים שיפוי כספי למכללה, למה שהמכללה המקומית תרצה לתת 12 שעות?

הדברים נאמרו. תנו לגדי לסכם את הדברים מנקודת מבטו.

חשוב לי להבהיר. אנחנו נמצאים כרגע בתהליכים בשתיים וחצי מכללות שאנחנו מלווים לפחות אחת מהן באופן מאוד מאוד קרוב מהסיבה שהוא הגיע לאיזושהי נקודת מפנה מסוימת, וזאת מכללת שנקר. בעצם במרבית הדיונים האחרונים, אם לא בכולם, ישבנו. יש תהליך שלדעתי הוא יותר מתקדם וגם נצטרך להיות מעורבים בו יותר בזמן הקרוב בתל אביב-יפו. בספיר, שוב אני אומר שזה אולי יותר בוסרי אבל לדעתי גם שם זה התחיל.

הנקודה היא שאם בגלל שלושת המכללות האלה, בלי לראות מה התוצאה שתהיה בשלושת המכללות ולאור זה האם אני צריך לעשות התאמות מסוימות או לא במתווה, גם לאור ההערות שלכם, אני כרגע אומר שנעצור את הסוסים ואני נכנס לאיזה שהן אמירות כלליות על כן משא ומתן או לא משא ומתן ארצי, אני נתקע עוד פעם.

לא דרשנו משא ומתן ארצי. אתה נותן תשובות למה שאנחנו לא מבקשים ממך.

הדברים נאמרו.

אם אני מבין נכון את מה שאמר דב חנין, הוא אמר שהוא חושב שנכון יותר ללכת להסדר ואני רוצה להבהיר לכם. בסוף אתם אלה שמסכמים לא אני. לכן אני רוצה להבהיר לכם מה נקודות הסיכון בכל סיכום שלא תסכמו. בסופו של דבר במשכורת חודש ינואר אנחנו אמורים להודיע למכללות על תוספת שכר נוספת של קרוב לשלושה אחוזים לכל המורים מן החוץ והסגל הזוטר בכל המכללות. זה דבר שאני לפחות בראיה שלי כרגולטור לא יכול לסכם אותו.

אף אחד לא מציע את זה. למה אתה מנפנף לנו בזה? כבר קודם אמרת ששנתיים ניסית להגן על זה. תשלם את השלושה אחוזים האלה ותיכנס למשא ומתן ותסדיר את העניין הזה.

אני לא יכול לשלם במשא ומתן ארצי כי בצדק יבוא משרד האוצר.

חברים, זה לא משא ומתן עכשיו. זה דיון.

מציגים לנו את זה כך.

גדי, תסביר לי למה קשורים שלושת האחוזים שעומדים על הפרק. ינואר זה מחרתיים.

אם יוצאת מכאן בסופו של דבר קריאה שאומרת מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, לכו למשא ומתן ארצי, למרות שאני חושב שבלתי אפשרי בכלל לעשות את זה, אני מחר נתקע בצדק עם ההסדרים שלי מול משרד האוצר שאומר שברגע שכאן יש אפילו טענה למשא ומתן ארצי, אתה צריך לעצור את תשלום ההצמדות.

הבנתי.

אז דב חנין לא אומר לך את זה. שלם את השלושה אחוזים.

אני תכף אסכם ואני מניח שהסיכום בחלקו הגדול יהיה לשביעות רצון.

סביר להניח.

אני רוצה לחדד ולומר שלא תהיה כל פגיעה באף אחד וזה מה שנועד להיות בהסדרי המעבר. כל המתווה הזה נועד להיות מאוד מאוד גמיש להסדרה ברמה מקומית, ברמה שלא תהיה פגיעה באף אחד. זה נכתב וזה נאמר בצורה ברורה ולכן אני לא בטוח מאיפה החשש בהקשר הזה.

בצורת ההעסקה בה נהגו אתנו עד היום, הגמישות עליה מדבר היא רק דבר אחד: פתח ענק לניצול ואתה לא רואה את זה וזה מדהים אותי.

אתם בדיוק דוגמה לפיה יושבים כרגע להסדרה מקומית של הסכמים, לא למקום של גמישות. נכון?

אגב, אצלכם לדוגמה זה מוסד שבו אנחנו היום ברמה שמית עוברים מורה-מורה ורואים מה קורה לו בעקבות המעבר ומה אפשר לעשות לצורך הסדר מעבר. הנתונים הם ברמת שם והם לא ברמה של מספרים כלליים. בשנקר אנחנו כבר יכולים להעיד על כך.

את לא מבינה שסוג ההסכם הזה יגרום לשנקר, כמו שהיא התנהגה עד היום בנכלוליות, להוביל הלאה למצב שבו מעט ומעט יותר אנשים יוכלו בכלל להיכנס להסכם הזה כי יהיה להם קל יותר לשלם ליותר אנשים ולהעיף כמה אנשים מההסכם הזה? זה נורא פשוט. הם עושים את זה כל הזמן. הם עושים את זה עד לרגע זה. כך הם נוהגים.

הנהלת שנקר לא נמצאת כאן כדי להגיב. אני חושב שמן ההגינות לא לדון בזה כאן.

אנחנו לא מתחילים את הדיון עכשיו מחדש.

הדבר הנוסף שהעלית כחשש, שההסדר יוביל למצב של תמריץ לפיטורי מורים ותיקים, לא ברור לי מהיכן זה עולה במתווה. אם יש איזושהי נקודה במתווה שיוצרת תמריץ כזה באופן ברור, אנחנו נשנה אותה. אני לא חושש לומר שאנחנו נשנה דברים שלא הייתה שום כוונה אליהם. אני לא חושב שזה יוצר את זה ואם זה יוצר את זה, אמרתי משהו מאוד ברור.

אני אעביר לך את ההערה. בסדר. אני זורמת אתך.

אין שום כוונה לייצר דבר כזה. לא פגיעה בעובדים וברמת ההשתכרות שלהם, לא הנושא של קיצוצים במורים ותיקים, לפטר אותם ולהחליף אותם במורים אחרים.

השורה התחתונה העיקרית שלנו היא שכרגע היכולת המרכזית לקיים את ההידברות הזאת, בוודאי במוסדות שמתקיימת בהם נציגות, היא ברמת המוסד ואין דרך להחיל את זה אחרת, לפחות בראייתנו. כל תהליך אחר, אני אשמח שיוצע לי. יותר נוח לי לנהל תהליך ארצי אבל פשוט הוא בלתי אפשרי כרגע.

תודה לכולם. אנחנו התכנסנו עוד בדיון הראשון על רקע של נכונות ורצון להתמודד עם שתי בעיות מרכזיות. הבעיה הראשונה היא ביטחון תעסוקתי, רציפות, בלי שנכנסים לקביעות טוטלית ואז באמת הזכרתי את ארגוני המורים. הדבר השני הוא אותם תנאים סוציאליים שרוב המועסקים במשק נהנים וזכאים להם.

אנחנו גם רשמנו לעצמנו כבר אז וגם היום שנמצאו דרכים מקובלות, ובסך הכול גם לשביעות רצון, בנושא של הסדרת המרצים מן החוץ או המרצים הזוטרים באוניברסיטאות שנקראים עמיתי הוראה.

התכנסנו כאן ואני מודה שגם אני יוצא מהדיון הזה בתחושה שעם כל הרצון, אין כאן פריצת דרך. אין כאן פריצת דרך כי אני חושב שצריכים להיות מספר כללים. דרך אגב, אני מקבל – למרות שאולי תכעסו עלי – שבכל זאת יש איזושהי שונות בין אוניברסיטאות המחקר הגדולות לבין המכללות, אבל מאחר והגעתם להסדר באוניברסיטאות, נכון לשמור על אותה פרופורציה ולא להגדיל את הפער. אפשר להתווכח האם הפרופורציה הקיימת היא נכונה או לא, אבל בהחלט אני חושב שצריך לשמור על הפער ולשמור על הפער על ידי זה שלא פוגעים באלה שנתתם להם אלא בהחלט גם כאן מגמישים יותר גם את השעות ובכלל את התנאים שהצבתם. זאת נקודה מספר שתיים.

נקודה מספר שלוש. לא יתכן מצב שההסדרה הזאת לא עולה כסף. לא יתכן מצב שאתם ב-ות"ת לא מקצים סכום שאחר כך כמובן רואים איך מחלקים אותו. אני יודע שה-ות"ת עובד על פי תפוקות ולא על פי תשומות, כלומר, על המוצרים, על התוצרים, על הבוגרים. אני גם יודע שאתם נותנים את מירב חופש הפעולה האפשרי למוסדות האקדמיים אבל לא יתכן מצב שזה לא עולה יותר כסף.

אני מניח שבעשרות מיליונים אפשר פחות או יותר ליצור מציאות בה לא רק שאין ירידה בשכר, שזה לפי דעתי תנאי בסיסי, שלא יקרה מצב שמישהו יורד בשכר שלו, אני חושב שהמשמעות חייבת להיות עלייה כי אפילו אם אתה נותן את קרן ההשתלמות, זאת כבר עלייה בעלות המעסיק וגם במוצר שמקבל העובד.

לכן אני מבקש שתחזרו בחזרה לשולחן שלכם. אני כן מציע למצוא איזושהי דרך להידברות עם המכללות. אני מבין שעם ראשי המכללות יש הידברות אבל צריך למצוא איזושהי דרך בלי שזה יפגע - כי אני מבין את הבעייתיות שאתה מעלה ו היא לא פשוטה לפתרון – כן לראות איך מקיימים איזושהי הידברות עם נציגות שאיננה הופכת להיות משהו פורמלי ורשמי, ואני מניח שתמצאו לזה את הדרך, ולהתמודד עם העניין. קודם כל להקצות סכום כסף כי אחרת באמת המכללות שנמצאות בסד התקציבי שלהן, והן בסוף המעסיקות וימשיכו את המשא ומתן עם סגלי ההוראה, לא יפתרו את הבעיה.

כמובן להגדיל את הגמישויות במקומות האפשריים ולציין את זה. זאת אומרת, כשאתה אומר 16 שעות, אם אתה תגיד בין 12 ל-16, ברור שהמכללות, לפחות אלה היותר מתקשות, ירוצו ישר ל-16. לכן צריך למצוא איזושהי דרך ביניים לתחום הזה.

השורה התחתונה. אנחנו נקיים עוד פגישה. יכול להיות שנשב ביחד באיזשהו פורום יותר מצומצם כדי לראות באמת איך מרבעים כאן את המעגל כי באנו לפתור את העניינים. נדמה לי שאצלכם יש רצון טוב ואתם באמת מצליחים בתחומים כמו באוניברסיטאות - כמו בתחומים נוספים שקשורים במדעי הרוח כשאנחנו מנסים היום קצת לתת לזה רוח יותר חזקה – כן להתמודד ולהביא לפתרון שיאפשר למכללות לקיים את אותם משאים ומתנים פנימיים ולהגיע לתוצאות יותר טובות.
אני שוב קורא לכם להתארגן. תיצרו לעצמכם נציגות.

אנחנו בתהליכים. לפני שנה רק ספיר הייתה ועכשיו יש את שנקר ויש גם את תל אביב-יפו.

אני מדבר על כלל המכללות.

גם ההנהלות של כל מכללה צריכות לעודד את זה.

הן לא יעודדו.

זה בדיוק העניין.

אנחנו צריכים להרחיב את היריעה.

שוב, בתוך כחודש נקיים דיון נוסף ואני מקווה שעד אז נוכל באמת להתיישב ולראות איך בכל זאת מוצאים את הדרכים והפתרונות כפי שדיברנו.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>