PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 127 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 9:10

<הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

מוחמד ברכה

גילה גמליאל

עיסאווי פריג'

יפעת קריב

יוני שטבון
אחמד טיבי

איתן כבל

מיקי רוזנטל

יואל רזבוזוב

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד עפרה שרון - הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

מאיר ברדוגו - ראש מטה שרת התרבות והספורט

יעל שנער - יועצת שרת התרבות והספורט

רס"ב דני דה לנגה - חוליית ספורט וחברות אבטחה, משטרת ישראל

פקד דימטרי חימנבלום - קמ"ד חקירות, אח"מ, משטרת ישראל

סנ"צ קלוד גוגנהיים - עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל

צחי פישביין - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

יצחק לארי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד נטליה סטרחוב - המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד יאיר שילה - המועצה להסדר ההימורים בספורט

אריה לוקר - יו"ר הסתדרות המורים

מירי שלו - מזכ"ל עוצמה

עו"ד איל יפה - יועץ משפטי, מכבי ישראל

ניצה הנדשטוק - מנהלת כספים, מכבי תנועה עולמית

ורד עצמון - יו"ר מכבי תל אביב התעמלות, מכבי תנועה עולמית

יורי קוצ'ר - יו"ר מכבי מעלות, מכבי תנועה עולמית

חיים קסל - יו"ר מכבי נווה שאנן, מכבי תנועה עולמית

אבי קצנברג - יו"ר מכבי פתח תקווה, מכבי תנועה עולמית

משה רוזמן - יו"ר מכבי פתח תקווה, כדוריד, מכבי תנועה עולמית

יעקב שחר - יו"ר מכבי חיפה, מכבי תנועה עולמית

נאור גלילי - מנכ"ל מכבי ישראל

יורם אורנשטיין - מנכ"ל מרכז הפועל

ג'בר אבו צהיבאן - נציג מועדון כדורגל רהט

אפרים אביגדור - יו"ר מכבי באר שבע

עודד אברמסון - מנהל אגף הספורט, מכבי ישראל

ואחיד אלצאנע - מנהל הפועל רהט

חגית אמסלם - רכזת אתלטיקה מרכז הפועל

אלון בן זקן - מנכ"ל מכבי אשדוד

חיים ברביבאי - נציג קבוצות אזור הצפון, מכבי ישראל

אלי עציון - יו"ר אליצור

יהושע גולובינסקי - חבר אליצור

ירון גרייה - מנהל הפועל פתח תקווה, כדורגל

דגש דגש - נציג מועדון משיכת חבל אשבל

ליאור דהן - מנהל הפועל עכו, כדורגל

אברהם לרמן - מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לספורט נכים

מיכאל קליין - נציג המועדון

מיקי זוהר - סגן ראש העיר קריית גת, יו"ר קבוצת הכדורסל

מעוז טל - נציג מועדון סקי מים

פנדי טרבוש - נציג מועדון משיכת חבל

אהוד סולמי - מנהל בני יהודה כדורסל

יואב קובי - מנהל חדרה

יוסי סידבון - מנהל

שי ממן - יו"ר מכבי תל כביר

עו"ד טל משיח - יו"ר מכבי קביליו יפו

יעקב שחר - יו"ר מכבי חיפה

משה זמוש - מנהל חיפה נוער

משה פריינטה - יו"ר מכבי מעלות תרשיחא

יצחק קרמר - רכז שחייה, מרכז הפועל

דורון שימחי - יו"ר איגוד הכדוריד

ציון כחלון בש - יו"ר מועדון ספורט גבעת אולגה

מיכאל לשבסקי - רכז מרכז הפועל, היאבקות

צבי ליבר - סיעת עוז, איגוד הכדורסל

יוסף מסארווה - מנהל שמשון טייבה

נעים נג'אר - רואה חשבון

שמעון ינון סינואני - מנהל אזור

אהוד סולמי - מנכ"ל מועדון הכדורסל בני יהודה

אחמד עבאס - מנהל דיר חנא

מנסור עבד אל עזיז - מנהל טירה

אריה פכטר - ראש מועצת אזור

נעם צבי - יו"ר ירושלים, שחייה


שמעון קביליו - מנכ"ל פתח תקווה, כדוריד

בני קמינר - מנהל רמת גן

אריאנה רבי - מנהלת מחלקת הכדורסל, בני יהודה

גדעון רוזנשטיין - יו"ר מכבי חדרה, כדורעף

דנה שבתאי - מנהלת ספורט נשים, מכבי ישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013>

בוקר טוב לכם. אנחנו ממשיכים בדיון בו התחלנו לפני מספר שבועות כשהנושא הוא הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט, התשע"ג-2013, הצעת חוק ממשלתית. גם היום אנחנו נייחד את הדיון כדי לשמוע את מי שרוצה להשמיע את דעתו ואת עמדתו ונתחיל בחקיקה בפועל בדיון לאחריו שאני מקווה שעד שם נוכל לראות מה הם הדברים שבאמת צריך לתקן ולשנות כדי להגיע לשלב החקיקה עצמה.

אני רוצה להזכיר שהחוק עוסק במימוש המלצות של ועדות שונות שהוקמו לאורך הרבה שנים, כולל חלק מההמלצות של ועדת זליכה שרלוונטיות לנושא של שיפור, טוהר מידות, התנהלות תקינה, שקיפות ולא רק בענף הכדורגל. השינויים המהותיים הם שהעברת כספי תמיכת המועצה להסדר הימורים תיעשה ישירות לקבוצות. להזכיר שגם היום החוק מאפשר לקבוצות שרוצות בכך להיות בקשר ישיר עם מועצת ההימורים. החוק בעצם קובע שהעברת הכספים היא רק בין המועצה להימורים לקבוצות עצמן. החוק לא פוגע באותם ארבעה אחוזים שהמרכזים מקבלים גם היום על מנת לקיים את הפעילות מול הקבוצות ופעילויות נוספות. בהצעה יש כמובן גם מימון של פעילות למניעת אלימות וגזענות בספורט וכמובן חובת שקיפות על כל הנהלים. עסקנו בזה בפעם הקודמת ועלו כל מיני נושאים וכפי שאמרתי, נאפשר לגופים הרלוונטיים להביע את דעתם.

מי שרוצה לדבר ועדיין לא העביר לכאן בקשה, נא לכתוב על פתק את השם, את התפקיד או את מי הוא מייצג ואנחנו נשתדל לאפשר לכולם זכות דיבור. הדיון יימשך עד השעה 11:00 ואני חושב שאפשר יהיה למצות בשעה ו-50 דקות שנותרו לנו את הנושא לקראת תהליך החקיקה עצמו.

השרה לימור לבנת, בבקשה.

תודה. אני רוצה לפתוח בשלוש הערות קצרות למדי. ראשית, לדברים שאמרת אדוני היושב ראש. אני מבקשת להוסיף שהדוחות שהמליצו על ביטול האפשרות להעביר כספים ממועצת ההימורים באמצעות המרכזים לקבוצות, מעבר למה שנאמר כאן קודם, דוח זליכה, למעשה אני רוצה להעיר שדוח מבקר המדינה כבר לשנת 1988 קבע כבר אז, ומאז הוא לא נגע בעניין הזה, שעל המועצה להעביר את הכספים ישירות לקבוצות ולא באמצעות מרכזיהם. אני פשוט מבקשת להפנות את תשומת הלב לעניין הזה. מה שהיה ברור למבקר המדינה לפני 25 שנים, בעניין זה לא היו שינויים. הכספים שהועברו דרך המרכזים לקבוצות, בעניין זה לא היה שום שינוי. לפחות מבקר המדינה לא שינה את דעתו. משיחתי עם מבקר המדינה – לא אותו מבקר אבל המוסד הוא אותו מוסד – לפני שבועות אחדים, דעתו לא רק שלא השתנתה אלא התחזקה.

נקודה שנייה, רשם העמותות. לצערי נבצר היום מנציגי רשם העמותות שרצו להיות כאן היום להיות נוכחים בדיון אבל אני מבקשת להביא לידיעת חברי הוועדה מכתב שקיבלתי מעורך דין אביטל שרייבר, סגנית ראש ראשות התאגידים.

אפשר לקבל אותו?

כן. אפשר לקבל. בבקשה. היא כותבת לי: "במסגרת הצעת החוק שבנדון, בין היתר מוצע לתקן את הסעיף הזה והזה. בעניין זה יצוין כי עמדת רשם העמותות כפי שהובאה בפירוט במסגרת הנחיה לגבי הליך בחירות באיגודי ספורט, יש חשיבות להבטיח את יכולתן של אגודות הספורט כהגדרתן להפעיל שיקול דעת עצמאי בבחירות למוסדות איגוד ספורט ולרסן בהקשר זה את כוחם של צדדים שלישיים בעלי עניין שאינם חברי איגוד לספורט, זאת על מנת להבטיח את התנהלותם התקינה של איגודי הספורט תוך הגשמת תכליתו של חוק העמותות 1980. מרכזי הספורט מסייעים לאגודות הספורט המסונפות אליהם ומכוונים את פעולותיהם והשפעתם על ענפי הספורט בישראל הינה מכרעת. חלק גדול מהאגודות מקבלות את התמיכות הכספיות שלהן הן זכאיות מהמועצה להסדר הימורים באמצעות המרכזים. מצב זה מביא ליכולת ההשפעה של גורמים כגון מרכזי הספורט על ההתנהלות השוטפת של האגודות והתלות של האגודות במרכזי הספורט ולקושי המובנה במערכת היחסים בין אגודות הספורט למרכזי הספורט כנובע מהתלות של האגודות במרכזי הספורט.
נוכח החשש מהשפעה הפסולה של צדדים שלישיים בכלל ומרכזי הספורט בפרט על אופן ההצבעה של אגודות הספורט באיגוד תוך ניצול לרעה של יכולת ההשפעה שלהם על אגודות הספורט, הוציא כאמור רשם העמותות הנחיה בעניין הליך הבחירות באיגודי ספורט כחלק מכללי ניהול תקין. הנחיה זאת - היא ככל הנראה מדברת על ייפויי הכוח ודברים נוספים שהנחיה לגביהם הוצאה כבר מזמן ומיוזמת בעניין ייפויי הכוח – נועדה להבטיח כי הבחירות למוסדות איגודי הספורט ישקפו באופן אמיתי את רצון אגודות הספורט במובחן מצדדים שלישיים או בעלי עניין אחרים ובכלל זה ממרכזי הספורט.
עמדתנו כאמור לעיל עולה בקנה אחד עם מטרת הצעת החוק – אני מוסיפה, הזאת, כדי שיהיה ברור, היא לא כתבה "הזאת", אבל זאת כוונתה – בהקשר זה אשר אמורה בין היתר להביא להפחתת התלות של אגודות הספורט במרכזי הספורט. בכבוד רב ובברכה, אביטל שרייבר, עורכת דין, סגנית ראש רשות התאגידים, מלכ"רים".

במקביל היא כותבת שההנחיה הזאת נועדה להבטיח. אם היא מבטיחה, איפה הבעיה?

אני מציעה לך לפנות לעורכת הדין אביטל שרייבר.

הם לא מכבדים אותנו בנוכחותם.

נבצר מהם להיות כאן היום אבל הם יהיו בישיבה הבאה. היום הם לא יכלו להיות כאן ב-9 בבוקר. אני קוראת את מכתבה של עורכת דין שרייבר ואני מבקשת לאפשר לי לסיים את דברי ואני מבקשת גם ממך לאפשר לי לסיים את דברי.

באהבה רבה.

תודה רבה. את מעירה כאן הערות ואולי תדברי ברשות הדיבור שלך.

לחברי וחברות כנסת יש זכות להערות ביניים.

כן, אבל גם לאפשר לי לומר את דבריי ברצף. מכל מקום, אני קוראת את מכתבה של עורכת הדין שרייבר ואם יש לך טענות לעורכת הדין שרייבר, אני מציעה לך לשוחח אתה.

אין לי טענות. אני מתנצלת, כבוד השרה.

אני מדברת לוועדה ואני קוראת, והוא גם מונח בפניכם, את מכתבה של עורכת הדין שרייבר, והיא אומרת דברים מאוד ברורים ומאוד חדים.

אני גם דיברתי עם עורכת הדין שרייבר והיא מתכוונת לבדוק את הנושא הזה.

ההערה השלישית שלי. בהמשך לפעולה שלנו בנושא הזה והדיונים שמתקיימים כאן בהצעת החוק, אני רוצה לומר כאן שלפחות אחד מהמרכזים חותר נגד תכלית החוק באמצעות החתמה על המחאות זכויות בלתי חוזרות של קבוצות. אני רוצה להבהיר במה מדובר. נמצא בידי מסמך שמכוון למועצה להסדר הימורים בספורט ועל המסמך הזה מחתים מרכז הפועל – אני מציעה גם לחברי הכנסת לשמוע – אגודות ספורט. המסמך נקרא: "הנדון, המחאת זכויות. אנו החתומים מטה, אגודת ספורט זו וזו, מקום פתוח, עמותה רשומה לפי חוקי מדינת ישראל שמספרה כך וכך, הרינו להודיעכם שהמחינו היום בהמחאה גמורה ומוחלטת ובלתי חוזרת" – בלתי חוזרת, אני רוצה להדגיש כאן שזה אומר גם אם יקרה אני לא יודעת מה ואכן יתחלף יושב ראש האגודה, או בעוד כך וכך שנים וכולי, היא בלתי חוזרת. הגורם היחידי שיכול לבטל אותה הוא מרכז הפועל ולא שום גורם אחר וגם לא האגודה עצמה. האגודה לא יכולה לחזור ואני אומרת את זה לאחר ייעוץ משפטי ולאחר פרשנות משפטית הן של הלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט והן של משרד המשפטים. בדקנו את זה גם עם משרד המשפטים. היא בלתי חוזרת. "המחאה גמורה ומוחלטת ובלתי חוזרת למרכז הפועל. עמותה רשומה לפי חוקי מדינת ישראל, את כל זכויותינו לקבלת כספים ו/או תקציבים ו/או מענקים מכל סוג שהוא המגיעים ו/או שיגיעו לנו מכם והעומדים ו/או אשר יעמדו לזכותנו אצלכם ממועד חתימת המחאה זאת ותהיה בתוקף כל עוד לא בוטלה על ידי הנמחה, מרכז הפועל".
אני לא רוצה להמשיך ולהקריא את כל זה, אבל אני רוצה לומר שהמשרד רואה בפעולה הזאת ניסיון לעקוף את תיקון החוק ואנחנו סבורים שניתן לראות במעשה הזה משום חתירה תחת סמכויות וכוונת המחוקק. אני רוצה להזכיר שמדובר כאן בכספים ציבוריים, יש כאן הלוואות דו כיווניות וזה מחדד גם את הצורך בחוק שיסדיר את חלוקת הכספים.

אני ביקשתי גם ממועצת ההימורים לבחון ולבדוק – נעשתה כאן עבודה רק חלקית בעניין זה – מה המצב של היתרות בחובה ובזכות של שני מרכזים כרגע, של הפועל ושל מכבי, כלפי הקבוצות. יש כאן ממצאים, אני חייבת לומר, די מעניינים.

תגידי מאיזה תאריך.

אני אגיד את התאריכים, אל תדאג. במרכז הפועל למשל יש יתרות בזכות. יש כאן יתרות מ-2012. למשל לעמותת ספורט יואב, מפברואר עד דצמבר 2012. מרכז הפועל חייב לעמותה הזאת 250 אלף שקלים ומנגד יש שירותים שוטפים בסך 77 אלף שקלים.

אפשר לקבל את זה?

את תקבלי. זה נכון ל-31 בדצמבר 2012. כאשר מדובר באוקטובר 2013, החובות הם גדולים עוד יותר, אבל אני נותנת כאן דוגמאות. יש לי כאן מסמך עם דוגמאות ואפשר לקבל אותו.

אני מבקש להשיב אחר כך.

אני אתן לך.

אני אקח כדוגמה את הפועל מועצה אזורית באר טוביה, מרכז הפועל, מיוני עד דצמבר 2012, 118 אלף שקלים ומנגד יש שירותים שוטפים של חמישים אלף שקלים. עדיין 68 אלף שקלים נשאר מרכז הפועל חייב במשך חצי שנה ב-2012. אני בטוחה שמועצה אזורית באר טוביה זקוקה הייתה לכסף הזה במשך חצי שנה ולמה הוא חנה במרכז הפועל חצי שנה?

יש כאן עוד שורה ארוכה של קבוצות. יש כאלה שאלה שאני שואלת. יש כאן מקדמות שחלק מהקבוצות קיבלו וחלק לא קיבלו. יש כאן שאלה שאני משאירה פתוחה כרגע בחלל האוויר לכל אחד מחברות וחברי הכנסת ולכל אחד מאלה שיושבים כאן. על פי אילו קריטריונים מרכז הפועל ומרכז מכבי – כי יש כאן גם מרכז מכבי – החליטו ומחליטים לחלק לקבוצות השונות מקדמות, על פי אילו קריטריונים הם מחנים – מלשון חניה – אצלם את הכספים שמועצת ההימורים מעבירה לקבוצות, מדוע ואיך זה קורה שיש כאן נכון לסוף דצמבר 2012 ול-10 באוקטובר 2013, בסביבות שמונה מיליון שקלים ו-11 מיליון שקלים – נמצאים כאן אנשי מועצת ההימורים והם יוכלו לתת נתונים מדויקים יותר – שנמצאים עדיין במרכזים - במרכז הפועל. במרכז מכבי זה פחות כסף ומדובר שם על כארבעה מיליון שקלים - ולא עברו לקבוצות.

יש כאן ארבעה אחוזים שהמרכזים מקבלים מהמדינה וזה נכון. הם מקבלים עדיין מהמדינה על אף שיש כאן הצעת חוק של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ואיתן כבל לבטל בהדרגה גם את אותם ארבעה אחוזים. כיוון שיש כאן ארבעה אחוזים ויש כאן כסף נוסף שמועבר בגין הקבוצות ממועצת ההימורים דרך המרכזים שאמור היה להגיע לקבוצות. נראה שיש כאן משהו לא ברור, שיש כאן איזושהי חניה, חלוקת כספים, מקדמות, לא שוויונית, לא לפי קריטריונים. את זה עושים המרכזים היום וכאן צריך להכניס סדר. על כן קודם כל – וזאת הצעת החוק – צריך להעביר את הכספים ישירות ממועצת ההימורים לקבוצות ובארבעה אחוזים שעדיין המרכזים מקבלים, הם יוכלו לתת את השירותים שהם נותנים ועובדה שהם נותנים וגם זה צריך יהיה להיות על פי קריטריונים שוויוניים וברורים. תודה רבה. עד כאן.

תודה. יורם, בבקשה.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה, אני מאוד מאוד מצטער שהוצגה תמונה חלקית ממערכת היחסים בין הקבוצות לבין מרכזי הספורט. זאת טעות וטעות חמורה. בכל מקרה, מערכת היחסים היא ברורה, היא בהתאם לחוק ואנחנו מעבירים כל שקל לקבוצה. יש קבוצות שמטעמן מבקשות להשאיר את הכספים בתוך מרכז הפועל. גברתי מציגה חשבונות של הפועל, אינטראקציות כספיות בין הקבוצה. אני יכול לומר לגברתי שבתאריך 31 בדצמבר עדיין שוכבים לא בתוך חשבונות הקבוצות של הפועל, כל הביטוחים שהם עשו, אוגוסט-ספטמבר ואוקטובר. כלומר, אם את לוקחת עוד שמונה-תשעה מיליון שקלים שזאת הפרמיה השנתית, היא מוכנסת רק בחודש מאי. כלומר, כשמישהו מסתכל בכלל במאזן ובדוחות כספיים ל-31 בדצמבר, זה נותן תמונה ממש לא ברורה על נושא ההפרשות וההפקדות.

31 באוקטובר זה עכשיו.

גם 31 באוקטובר עדיין הקבוצות עושות ביטוח, אני משלם והן חייבות ואני לא מכניס את זה לחשבון רק במאי. שנה זו, 31 באוקטובר 2013, יש כשבעה מיליון שקלים שיקים שמרכז הפועל הוציא בפני הקבוצות, מחושבות רק במאי 2014. אדוני יושב ראש הטוטו, אני לא אפריע לך כשאתה תדבר.

לכן אני יכול לומר לך רק דבר אחד. דבר נוסף שצריך לחשוב עליו הוא שרק בחודש מאי-יוני כל הכספים וההפרשים שנכנסים פנימה – כלומר, אם נכנס לדוחות הכספיים של 31 לדצמבר, זה כסף שבא ביוני ונכנס לחשבון רטרואקטיבית חצי שנה. כלומר, היום לבוא ולהציג כאילו אנחנו מחנים ללא שיתוף פעולה עם הקבוצות, זה ממש לא נכון וזה גם לא הוגן. אני יכול לומר לך שלכל קבוצה יש חו"ז בתוך הפועל, כל אחד יכול לדעת ויודע מה הוא מקבל ואיך הוא מקבל ומשיקוליו הוא, הוא לא לוקח את הכסף. יש קבוצות בליגת על, ויש פה סולידריות מדהימה של קבוצות בליגת על בכדורסל ובכדורגל, שמשאירות את הכסף בתוך מרכזי הספורט ומנצלות אותו כשהן צריכות. בכסף הזה אנחנו משתמשים כדי לתת אשראי גם לביטוח והקופה הזו, ההעברות הכספיות האלה משמשות קרן לעזרה הדדית שאותה מנהל מרכז הפועל עבור הקבוצות. אם הקבוצות לא היו רוצות את הקרן לעזרה הדדית, היו כבר מצביעות ואף אחד לא היה בא לכאן. למה אנשים באים לכאן? הם באים להצביע מחאה ולומר לך גברתי השרה, את טועה. אמרתי גם בישיבה הקודמת שכאשר את צודקת, אני תומך בך, אבל כאן לדעתי יש טעות ואמרתי את זה גם בריש גלה בישיבה הקודמת. אם רוצים להוציא את זה מהמרכזים כי חושבים שיש כאן פוליטיקה, דרך אגב, כולם כאן יודעים שהמטרה של משרד הספורט היא להשתלט על הספורט ואת מובילה אג'נדה כזאת וזאת בעצם המטרה האמיתית. זה לא רק דרך הקבוצות ולא דרך העברות אלא את רוצה לשלוט בספורט, את רוצה לשלוט באיגודים ולשמחתי יש לך כיס גדול והנה אנחנו רואים את פרחי הספורט. אני חושב שהמגמה הזאת לנתק את הקבוצות מאותה קופה לעזרה הדדית, היא מגמה לא נכונה.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת ודיברתי גם עם העוזרים שלך. תקימו משהו חליפי ואין לנו בעיה. אנחנו לא רוצים לפגוע בקבוצות. אני מודיע לך גברתי שזה יפגע בקבוצות. אני חושב שהקבוצות בפריפריה, הקבוצות החלשות ובענפים הקטנים ייפגעו מהותית מהחוק הזה וחבל. כל ההצהרות שלכם ממש לא לעניין.

כשאתה אומר להקים משהו חלופי. אם במועצת ההימורים יוקם גוף קטן שיעשה את מה שאתם עושים, זה נראה לך פתרון טוב?

כל פתרון שנסכים עליו. אני לא יודע. כבוד היושב ראש, לומר דברים ואחרי כן לתרגם אותם לשפת מעשים, זה משהו אחר.

אני שואל אותך.

אמרתי בצורה מאוד מאוד כללית. כרגע לא נדון בארבעה אחוזים ואם אנחנו מושחתים או לא מושחתים, אם אנחנו עושים כך או עושים אחרת, אנחנו כאן כרגע רק לצורך עניין אחד: לדאוג לכך שהקבוצות לא תפגענה. אני אומר לך שוב, כמו אב שמשחרר את בניו, אין לי בעיה, אם אני יודע שהוא הולך בדרך נכונה ולמקום ראוי, אהלן וסהלן. לנו אין בעיה. אנחנו רק רוצים שניכסון פרג' מכפר קאסם ידע שיש לו מענה כשהוא צריך עזרה. לטעמי ולמיטב ידיעתנו, של שני המרכזים הגדולים, זה לא יקרה לפחות במה שאנחנו שומעים. היה וזה יקרה, אנחנו בעד. אנחנו לא מחזיקים בקרנות המזבח. זה לא עניין פוליטי אלא זה עניין אמיתי של הקבוצות. אני אומר לאדוני ואני אומר גם לגברתי, אם יימצא חליף, לפחות לדעת מרכז הפועל, אין לנו בעיה לשחרר את הקבוצות.

דרך אגב, לפרוטוקול, להגיב על נושא של המחאות הזכות. לכל קבוצות ליגת העל בכדורגל יש המחאות זכות אצל מרכזי הספורט וכשהיה צורך לתמוך בהסכם השיווק שרצית לעשות רפורמה, שחררנו אותם. אז גברתי, לפחות תהיי הוגנת ותגידי שאנחנו לא מחזיקים אף אחד בביצים, וסליחה על הביטוי. כשצריכים לשחרר, אנחנו משחררים ועובדה ששחררנו. את כספי השיווק מקבלים ישירות כי אנחנו חושבים שזה נכון, למען השקיפות.

אני גם אומר לך, אל תחפשי כרגע מום בעבודה של המרכזים. בואי נתמודד עם הבעיה האמיתית של הקבוצות הקטנות בענפים הקטנים ובפריפריה הגיאוגרפית וסוציו אקונומית. במטותא מכבודך.

מכבי.

שלום. צר לי, שמעתי כאן נתונים ולפי הבקשה שהייתה ממועצת ההימורים, פתאום בשבועיים האחרונים מועצת ההימורים התעוררה ומחפשים ונוברים, ואין לנו בעיה עם זה, בכל מה שקשור למרכזי הספורט. כמובן שזה הגיע כהנחיה ממוקדת. ביקשו מאתנו דוחות וקיבלו את הדוחות. ביקשו מאתנו להגיב. נאמרו כאן דברים שלפי דעתי בגדר זריית חול בעיני הנוכחים כאן. הם ביקשו דוח כספי נכון ל-31 לאוקטובר. ב-31 לאוקטובר יתרת הזכות של הקבוצות נרשמה. תזכרו, 31 לאוקטובר היה יום חמישי, הייתה יתרת זכות של שלושה מיליון שקלים לטובת הקבוצות. יום חמישי אנחנו מקבלים את הדוח והכסף לא נכנס. מקבלים רק את הקובץ והכסף נכנס רק ב-1 לחודש. ב-3 לנובמבר, שלושה ימים אחרי כן, אפילו לא 12 שעות עבודה, הכסף עבר, יתרת הזכות נמחקה, נעלמה ולא הייתה. מרכז הספורט שלנו לא מחזיק שקל ששייך לקבוצות.
לעניין הכספים האחרונים. כל כסף שחונה, הוא חונה באישור בכתב. הוא חונה באישור העמותה, אבל כאן לא יודעים למשל שמכבי ראשון בזכות של מאתיים אלף שקלים בגלל שהמרכז נתן שיק ערבות בנקאית לבקרה התקציבית, כי אם לא, מכבי ראשון או מכבי אשדוד בכדורסל לא פותחים את העונה, אבל זה מופיע ביתרת זכות ובאים. לא שאלו אותנו המבקרים. תשאלו מה פשר הדברים, אבל לא שאלו.

יש כאן פופוליזם מהתחלה ועד הסוף, מהרגע של ההצעה ועד הרגע הזה. הולכים לשנת 1988, למבקר המדינה. המחאות הזכות הן משנות ה-60, אז למה לא מזכירים גם את זה?

בדיוק. הגיע הזמן לבטל את זה.

הבחירות החשאיות. לפני שנה וחצי החליט רשם העמותות, משרד המשפטים, במטרה להחליש את מה שנקרא כוחות המרכזים, על הצבעות דמוקרטיות חשאיות ואישיות, ללא ייפויי כוח וכך היה. זה היה באיגוד הכדורסל ובזכות זה נכנסו גם אנשים כמו החבר של עיסאווי פריג' ושל שאול איזנברג שהמילה תקין לא כל כך מיטיבה עם שמם. לכן, כל מה שאומרים כאן, גם בנושא של הכוח שלנו, זה הכול פופוליזם. אין כאן שום הוכחה לאיום כלשהו ולדברים שמבחינתנו מהווים משהו. מהלכים אימים על כל מה שקורה. אני לא חושב שכאן צריכים למנוע את ההתאגדות שלנו. אני לא מבין את המהלך הזה שרוצים למנוע זאת. יש כאן קבוצות, יש כאן נציגים - ואני אמרתי גם בישיבה הקודמת ואני אסיים בזה-שעושים הכול בהתנדבות. מחזיקים מאות ואלפי ילדים למען מטרה אחת, כדי שהילדים האלה לא ילכו לפשע ולא ילכו לרחובות.

זה חשוב מאוד אבל מה זה קשור למרכזים?

את תפילי אותם. בהצעה שלך את גורמת לכך שהקבוצות הללו לא יוכלו לפתוח וייסגרו.

נאום חוצב להבות, אבל מה זה קשור למרכזים?

זה קשור מאוד.

הכול קשור.

אני מבקש שהקבוצות ידברו.

הם ידברו. מישהו מהמרכזים האחרים רוצה לומר משהו?

שלום לכולם. אני נבחרתי לפני כחודש להיות יושב ראש אליצור. הכול נעשה בבחינות דמוקרטיות חשאיות ויחסיות, כמו שצריך לפי החוק.

אתה לא נראה מאיים.

אני מצטער. ממה שידוע לי בעבר, ובטח זה יהיה עוד יותר טוב בעתיד, במרכז אליצור אף פעם לא חנו כספים של קבוצות. גם בביקורת שעשה ה-טוטו הוא כתב את זה במפורש, שלא חנו כספים והכסף עבר. אבל ברגע שיש לי כסף שמגיע מה-טוטו לקבוצות, אני יכול לתת לקבוצות הלוואות. הן צריכות את זה כמקדמה. אני אמנם רק חודש בתפקיד אבל כבר ראיתי כמה בקשות של קבוצות, כאשר חלקן אומרות שהן צריכות לעשות ביטוח שהוא דחוף ומבקשות כסף עכשיו ויחזירו לי אותו מהקצוות.

אתה יכול להגיד לנו כמה יתרות חובה יש היום לקבוצות אצלכם?

כמה כסף חייבים לי על הלוואות שלקחו?

כן.

להערכתי משהו בסדר גודל של מאתיים אלף שקלים.

כל המחזור שלהם הוא 800 אלף שקלים.

המחזור שלנו הוא 800 אלף שקלים.

אני המזכ"לית של מרכז עוצמה. אני חייבת לציין שאנחנו מרכז א-פוליטי וכל מה שמזכירים כאן לגבי כל הנושא של הבחירות, אנחנו לא מוצאים איזושהי בעיה בנושא הזה של הבחירות והיום אנחנו יודעים שהבחירות הן בעצם חשאיות ואין עם זה שום בעיה.

לגבי הנושא של כספים, של מקדמות. כמו המרכזים האחרים, גם אנחנו עושים אותו הדבר. זאת אומרת, מועדונים שזקוקים לעזרה, פונים. מועדון בתחילת שנה - תחילת שנת הספורט מתחילה בדרך כלל בספטמבר, במרבית הענפים, ושנת הכספים התקציבית מתחילה בינואר-דצמבר- כך שבעצם לא מסונכרנים ונוצר מצב שבתחילת שנה – זאת אומרת, בתחילת שנת הספורט שהיא בספטמבר- המועדונים כבר נשארים כמעט בלי התקציבים שלהם ולכן הם מבקשים מאתנו סיוע.

את יכולה לומר כמה נכון לעכשיו יש לכם יתרות חובה?

לא. צר לי. לא מכירה את המספרים. לא זוכרת אותם.

ויתרות זכות?

לא זוכרת.

כמה כסף חונה אצלך? את לא יודעת.

לא חונה.

כמה יש עכשיו בעובר ושב שלכם?

יש שני דברים שונים. יש את הארבעה אחוזים שזה הכסף שלנו ויש את יתרות הזכות מהכספים שאנחנו אמורים לחלק. מבחינת הכספים שאנחנו אמורים לחלק, זה תמיד ביתרת אפס. זאת אומרת, כל הכספים שאנחנו מקבלים, אנחנו מחלקים אותם. אם יש מועדונים שלמשל חייבים כספים על ביטוחים, אנחנו פשוט מחלקים להם את הכסף למקדמות אבל אין מצב שלזכות מועדון עומד כסף והוא לא מקבל אותו אלא אם הוא ביקש לקזז אותו לצורך ביטוח.

תודה רבה. עורך דין טל משיח. אני מבקש מכל דובר לדבר במשך שלוש דקות גג.

אגב, אנחנו במרכז ביתרת חובה. אנחנו חייבים כסף על ביטוח ועל כסף שמשכנו.

מה יתרת החובה?

כרגע שישים-שבעים אלף שקלים.

שאתם חייבים למרכז.

חייבים למרכז וזה אמור להיות מכוסה על ידי הקצבות שאמורות להיכנס בשנת 2014, בעוד חודש.

אני רוצה להיות קצת יותר פונקציונאלי ופחות סנטימנטלי כי יש כאן גם המון אמוציות שמעורבות ואני שמח על ההערות של השרה לעניין המחאת הזכות. קודם כל, החוק במדינת ישראל, יש חוק המחאת חיובים, כל זכות לקבל כסף מותר להמחות אותה. זה חלק מזכות הקניין, זה חלק מההתנהלות המסחרית שלי. אני זכאי לקבל כסף מאיקס ומותר לי להמחות אותו ל-וואי. החוק מתיר כל זכות למעט אם מגבילים את זה בחוק, יש שם עוד שני תתי סעיפים אבל זה לא משהו רע להמחות זכות. זאת אומרת, זה מאפשר התנהלות מסחרית שוטפת ומאפשר התנהלות תקינה. הפגיעה בחופש שלי, זאת פגיעה בזכות הקניין. אני לא יודע אם בדקו את זה בכלל, אבל להערכתי יש כאן שאלה משפטית כבדה, האם אפשר לפגוע בזכות שלי להמחות את הכסף.

להזכיר לך, מדובר בכספי ציבור.

אני מציע לך לא לבזבז את זמנך.

אני אומר עוד כמה דברים. קודם כל, בתי המשפט קבעו שהזכות לקבל כסף היא זכות נקייה ניטרלית שאפשר להמחות אותה ואין בעיה. הטיפול שמציעים כאן לפתרון הוא טיפול שהוא לא לעניין. אני אתן דוגמה.

לא נראה לך לא סביר שמעטות מאוד הן הקבוצות שהחליטו ביוזמתן להיות קשורות ישירות למועצת ההימורים ולא דרך המרכזים?

לא, ואני אסביר לך. אנחנו קמנו ב-2008. אני קבוצה חדשה. נקייה. קבוצת אוהדים. יש שלוש כאלה בארץ. לא ירשתי את המרכז ואני לא עובד אתו ארבעים שנים. אצלנו יש חבר'ה צעירים, רואי חשבון, עורכי דין ובדקנו איך הכי כדאי ומה הכי כדאי לעשות. הבדיקה היא מאוד פשוטה. התברר לנו שאם אני מקבל את הכסף דרך המרכז, יש לי אפשרות לכיסוי ביטוחי, יש לי אפשרות למקדמות. למה לי ללכת ישירות ל-טוטו אם יש לי איזשהו יתרון כלכלי מהסיפור הזה?

איזה יתרון?

אני מסביר לך שאני בחובה של שבעים אלף שקלים כרגע. יש כאן אנומליה. הכסף מה-טוטו הוא כסף שמגיע קלנדרי שנתית. עונות המשחקים הן לא כאלה. אנחנו מתחילים באוגוסט והם מחלקים כסף מינואר וזאת אחת הבעיות.

אחת הבעיות שהם עדיין לא יודעת את זה. זו הבעיה המרכזית.

אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת ואני אסיים. אני אתן דוגמה מתחום אחר. עוד דוגמה של המחאת זכות. כשלוקחים משכנתא בבנק, הולכים ועושים ביטוח חיים וממחים את הזכות לקבל את כספי ביטוח החיים בהמחאת זכות בלתי חוזרת. חס ושלום הבן אדם נפטר, חברת הביטוח לא מעבירה את הכסף, אז מה, אז מבטלים? לא עושים יותר המחאות זכות? לא. עושים סנקציה נגד חברת הביטוח. אם הכסף חונה כמו שמתארים כאן, תפעלו נגד מי שהכסף חונה אצלו אבל אל תבטלו את הזכות, אל תשמטו לנו את השטיח מתחת לרגליים.

תודה רבה. יענקלה שחר.

אפשר אדוני היושב ראש לשאול שאלה?

אבל שיהיה סימן שאלה בסוף.

את ההרצאה אני שומר ליום אחר. אני פשוט רוצה להבין. אנחנו כל הזמן מדברים על החניה, על חניון הלילה הזה. אני רוצה להבין איפה בדיוק הבעיה. אני מנסה להבין גם מהדו שיח הזה איפה שמים את האצבע ואומרים שכאן זאת בעיה. זאת בעיה חוקית? זאת בעיה פלילית? אולי זה פשוט מצב שבו נניח החניה הזאת מסייעת לקבוצות?

נכון.

את מי אתה שואל?

הקבוצות מקבלות כסף ממועצת ההימורים על פי קריטריונים ברורים. הכסף שהן מקבלות צריך להינתן לקבוצות בדיוק על פי אותם קריטריונים ואנחנו גילינו בישיבה הקודמת – אני לא זוכרת אם היית או לא, אבל נדמה לי שלא היית – שקודם כל הפועל שבהתחלה אמרו שהם לא חותכים קופונים ולא עושים שום דבר, מנכים שלושה וחצי אחוזים - - -

ביטלנו את זה.

ביטלתם את זה אחרי הישיבה הקודמת. כבר הרווחנו משהו.
חבר הכנסת כבל, העובדה היא שהמרכזים עושים בכסף בעצם כבתוך שלהם.

זה ממש לא נכון.

יורם, אתה קרוב לדלת.

יורם, זה בנק פרטי. אתה מחליט לקחת ממישהו אחד ולתת למישהו אחר. זה בנק.

התשובה היא פשוטה. ראשית, אין בזה שום בעיה חוקית. שנית, המרכזים גם נותנים הלוואות וגם משאירים אצלם חלק מהכסף.

גם נותנים מקדמות.

אני מעיר על הנתונים ולא דעה או עמדה.

לא כל מי שרוצה מקבל הלוואה. לא כל מי שרוצה.

אני מניח שכאשר קבוצה עומדת על רצונה למשוך את הכסף מיד עם קבלתו, אני מניח שהוא עובר. זאת ההנחה שלי.

חד משמעית.

בסדר. יענקלה שחר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת. מעבר להיותי בעלים של מועדון כדורגל, אני גם חבר בהנהלת מכבי ישראל. לאחרונה נחשפתי בכל מיני אירועים בהם הוזכרו קופונים. אנחנו את העבודה שלנו עושים בהתנדבות ואני כבעלים של קבוצה השקעתי בעשרים השנים בהן אני בקבוצה יותר כסף מאשר התקציב שלך גברתי השרה בשנים האחרונות. אני בהחלט יכול לראות את עצמי כנפגע כאשר אומרים קופונים. אנחנו לא עושים את העבודה שלנו בשביל קופונים אלא אנחנו עושים אותה משום שאנחנו מאמינים במרכזים וכשאני אומר אנחנו, אני מתכוון להיותי חבר מרכז מכבי.

אתה לא צריך להיעלב כי אני לא אמרתי את זה.

לא נעלבתי.

זה לא במקום. לא אמרתי ואני לא יודעת למה אתה נעלב. מרכז הפועל, לא מכבי, הסתבר בישיבה הקודמת בה לא היית - - -

כשרת הספורט תנהלי את העניינים שלך מול הפועל ולא בחקיקה.

גילה, דברי בזמנך.

להזכירך, לחברת כנסת מותר להעיר הערות ביניים. 1988, בלי להתייחס לדבר רלוונטי, היו שינויים בחקיקה מאז, הבחירות הן חשאיות, מה את רוצה מהאנשים האלה? תסבירי לי מה את רוצה מהם.

בסדר. קיבלת עכשיו את אהדת הקהל ועכשיו תרגיעי.

אין פה עניין של אהדת קהל. את כל פעם מחדש לא עושה את העבודה שלך כשרה, לעבוד מולם, להגיע אתם להבנות ולהגיע לדרישות שלך. את מתישה כאן את חברי וחברות הכנסת.

יענקלה, סליחה, אני הפסקתי אותך ואני מתנצלת אבל עשיתי זאת כדי להבהיר. בישיבה הקודמת התברר, למרות שבהתחלה הכחישו את זה, שמרכז הפועל, לא מכבי, כן חותך קופון של שמונה וחצי אחוזים.

יש חמישה גופים. מי עם הארבעה שמעלים סתם?

גילה, נרגעת?

אני רגועה.

יענקלה, תמשיך.

יש בארץ למעלה מ-800 אגודות אליהן אתם מתייחסים ברפורמה אותה אתם רוצים לעשות ולהעביר את הכספים האלה ישירות. האם הם מוכנים לקבלת הכסף הזה? האם הם מאורגנים? אני חושב שיש מקום, ואני מציע כאן איזושהי הצעה, שתחול ההצעה שהגשת לאחרונה על קבוצות הספורט הפעילות תחת מנגנון של בקרה תקציבית. כלומר, כל קבוצות הפעילות בליגת העל, בליגה הלאומית בכדורגל וליגת העל בכדורסל, העברות לעמותות ולמועדוני הספורט ימשיכו על פי המתכונת הנוכחית המאפשרת להם בחירה ובמהלך הזמן משרד התרבות והספורט ידאג לתשתיות ניהול ורישוי של המועדונים בכל ענפי הספורט ובכל הליגות. תהליך הכשרה ומעבר במהלך של כמה שנים, שלוש שנים למשל, על מנת להכין את כל עמותות הספורט במדינה, להכין אותן, כ-850 עמותות, ולתת לקבוצות הספורט כלים לניהול מקצועי ואחראי על העמותות.

בין משרד התרבות והספורט לבין מרכזי הספורט יסוכמו וייקבעו נהלים ברורים לפעילות מועדוני ספורט במסגרת המרכזים או באופן עצמאי. הנהלים יכללו התייחסות לנושאים הבאים: קביעת קריטריונים לסיוע לקבוצות במצוקה, קביעת הליכים לפתיחת קבוצות חדשות, כללים לניוד קבוצות בין מרכזי ספורט מכאן לכאן ועמידה בתקנות של שקיפות, קוד אתי ומינהל תקין.

אם הדברים האלה ייעשו בפרק זמן בצורה מסודרת, גם העמותות הקטנות יהיו אולי מוכנות לקבלת כסף ישיר, ההקצבה הישירה, אבל כרגע – וזה אני אומר כחבר מרכז ואני יודע מה הנהלת מכבי עושה למען העמותות בכל הפריפריות – אני לא חושב שהעמותות הקטנות האלה מוכנות למהלך כזה כפי שאת רוצה.

מיקי זוהר, סגן ראש העיר קריית גת ואחריו ידבר יוסי סדבון.

בין השאר אני גם יושב ראש קבוצת הכדורסל של מכבי קריית גת ומאוד מעורב בתחום הספורט בקריית גת.

הנושא היחידי בו הייתי רוצה להתמקד בעיקר הוא הנושא של החופש. יש חופש בחירה לכל קבוצה והיא יכולה לבחור. מה הסיבה שאנחנו רוצים לפגוע בחופש הזה? בעיני זה איזשהו רצון להשתלט על הספורט, להפוך את הספורט לפחות דמוקרטי וזה בניגוד לעקרונות שהכנסת הזאת רוצה להוביל. בעיני כל מה שנאמר כאן, בעיקר על ידי השרה, אלה דברים שהם לא מדויקים בכלל. כנראה, ואני אפילו כמעט בטוח שמטעים אותך לחשוב.

אף אחד לא מטעה אותי.

זאת דעתי.

אתה יכול להגיד שאני טועה. זה בסדר.

לא, לא. קודם כל, מי שלא עושה, לא טועה ואת עושה ומותר לך גם לטעות אבל כרגע אני חושב שגם מטעים אותך. לדעתי אנשי המקצוע שלך מטעים אותך ומטעים אותך לחשוב שזה מתנהל לא נכון. אני אומר לך שזה מתנהל מצוין.

שאלה. מה לגבי הפתרון שבו ההקצבות היו מגיעות לרשויות המקומיות? אני מניח שעיריית קריית גת מוסיפה מתקציבה לקבוצות. האם נראה לך נכון שהרשות המקומית תקבל את ההקצבות ותעביר אותן לקבוצות יחד עם ההקצבות שהיא נותנת?

שאלה טובה מאוד. שאלה מצוינת. דרך אגב, למי שלא יודע, למעט מעט מאוד קבוצות שיש בארץ שלא נשענות על תקצוב של רשות מקומית, רוב הקבוצות, רוב רובן הגדול, נשענות, כמעט רובן ככולן, על תקציב שהוא בעצם החלק הארי, כמעט שמונים-תשעים אחוזים מהתקציב או שבעים אחוזים מהתקציב שבדרך כלל מגיע מהרשות המקומית וכל השאר מגיע מהמרכז.

מה היכולת של המרכז, מה שאין לרשות מקומית, מה שאין ל-טוטו, מה שאין לשום גוף ציבורי קשיח? היכולת שלו היא היכולת לסייע בעת משבר. אני מודיע לכם חברי ועדה יקרים, ולך גברתי השרה, שעשרות, אם לא מאות קבוצות, ייסגרו מיד עם העברת החוק הזה אחרי שנה. קבוצות ייסגרו כי הן לא יוכלו לעמוד כלכלית בנטל, הן לא יוכלו לשלם את הביטוחים.

לא ענית לי על השאלה.

אני אומר. רק לגוף כמו מרכז יש את האפשרות לסייע בלי קריטריונים כאלה מופרכים, קשים ומסובכים, הוא רוצה לסייע לקבוצה לשרוד והוא עוזר לה. רשות מקומית לא תוכל לסייע ברגעי משבר. אותו דבר גם מועצת ההימורים. לכן לא טוב לשנות את המצב הנוכחי וחשוב להשאיר את זה במרכז כי רק למרכז יש את היכולת לסייע בעת משבר.

איך אתה מסביר – שאלתי קודם את עורך דין טל משיח – שכמעט ואין קבוצות שמעדיפות את המסלול הישיר מול מועצת ההימורים?

הגוף של מועצת ההימורים, הייתה לי אתו אינטראקציה אחת או שתיים, הוא גוף מאוד מאוד מאוד מסורבל וסליחה, אל תיפגע. הוא גוף מאוד מסורבל. יש שם עניין של רגולציה מאוד מאוד בעייתית. האנשים שם בסופו של דבר משולים לרובוטים, וסליחה על הביטוי.

קוראים לזה נוהל תקין.

אתה קורא לזה נוהל תקין ואני קורא לזה אטימות. כל אחד יכול להגדיר את זה איך שהוא רוצה. העניין הוא עניין פשוט. גם אני פוליטיקאי, אמנם צעיר ולא ותיק כמוכם, ואני יודע מהי פוליטיקה. המרכז הוא סוג של בית. אתם יודעים מה? אני אקרא לזה סוג של משפחה. אני אפילו אצא מגדרי ואני אומר סוג של מפלגה. אני בוחר מרכז מכבי, יש כאלה שבוחרים מרכז הפועל, יש כאלה שבוחרים מרכז בית"ר ויש כאלה שבוחרים אליצור. אני סומך על המשפחה שלי שברגעי משבר תעזור לי. היריבות בסופו של דבר היא יריבות דמוקרטית וספורטיבית. שום דבר לא נעשה במחטף, שום דבר לא נעשה באופן לא תקין אלא הכול על פי חוק והכול על פי עקרונות דמוקרטיים לחלוטין.

כרגע אמרת פוליטיקה.

סליחה, אני דיברתי על ההקשר שלי.

אנחנו בדיוק רוצים שזה לא יהיה פוליטי אלא שזה יהיה מקצועי.

אני אמרתי משהו אבל את מנסה לפרש אותו לא נכון.

אמרת שזאת פוליטיקה, זאת מפלגה.

לא, לא אמרתי שזאת פוליטיקה. צר לי, אני לא אמרתי שזאת פוליטיקה.

תמשיך. אל תתייחס.

אגב, יש מפלגות שיש בהן מקצועיות. יש מפלגות שאין בהן.

מיקי, מקצועיות נטו בלי פוליטיקה.

תודה רבה לך, אתה אמרת דבר נכון. סליחה גברתי חברת הכנסת, אבל את מתייפייפת. גם יפה וגם מתייפייפת.

מה זה?

האמת שגם אני מוחה.

אני מציע לך לא לערב בשום מצב פוליטיקה וספורט. ראה, אנחנו רק מאתמול עדיין עם הסיפור של ניקולה אנלקה. ספורט הוא פוליטיקה.

מיקי, משפט אחרון.

משפט אחרון. ההחלטה הזאת תפגע בעשרות קבוצות ותגרום לסגירה של עשרות קבוצות. נקודה.

תודה. יוסי סידבון.

בוקר טוב לכם. אני יושב ראש חבר הנאמנים של הפועל כפר סבא כדורעף. אני לא קבוצת פריפריה, אני לא במצב סוציו אקונומי נמוך ואני מאוד מאוד תומך במרכז. אני אסביר לכם גם למה. קבוצת הפועל כפר סבא בכדורעף מיוצגת היום בליגות על, גם בנשים מובילת טבלה, גם בגברים מקום רביעי. התשתיות שלנו מהמפותחות ביותר בארץ, 650 ילדים באקדמיה. תיכון גלילי מתמודד על אליפות המדינה בכדורעף נשים, ילדות או נערות. אבל זה לא העניין של ההישגים הספורטיביים. גם מועדון שעובד עם סגל מתנדבים רחב מאוד והם לא מקבלים שכר, בעלי מקצוע מהשורה הראשונה, צריך את המרכז כדי לשרוד את תקופות המשבר. בסוף שנה, כשאין לנו תקציב, אנחנו מקבלים מקדמה על חשבון תקציבים שאמורים להגיע אלינו כי בלי זה היינו נסגרים. יש גם ניהול תקין שלנו מול רשם העמותות ואנחנו עובדים עם רואה חשבון. אנחנו יודעים על האגורה מה מגיע לנו מהטוטו, אנחנו מקבלים מקדמות בלעדיהן לא היינו מסוגלים לעמוד בתזרים המזומנים שלנו ובפעילות השוטפת.

כסף של מינהל הספורט, שאמור להגיע בעקבות השתתפות שלנו במפעלים ספורטיביים באירופה, מגיע או מגיע באיחור ואני לא יכול להמשיך לנהל ולתת משכורות למאמנים ולשחקנים בלי סיוע מהמרכז. אם ה-טוטו יהיה מוכן לתת לי מקדמות, אם הוא יקים מנגנון בו תהיה לי גמישות תקציבית, אני אשמח.

זה שאומרים שהמרכזים הם פוליטיים או לא פוליטיים, תאמינו לי שהם מבינים בספורט לא פחות מאתנו והם עוזרים לנו גם במאבקים ספורטיביים מול מרכזים אחרים וגם כדי לקדם את הספורט באופן כולל. אנחנו מבחירה שמים את הכסף דרך המרכזים למרות שאנחנו יכולים לקבל אותו באופן ישיר, ועושים זאת מבחירה משום שאנחנו צריכים אבא שיעזור לנו. אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות יתומים.

אתה יודע מה מצבכם היום בזכות או בחובה?

אני לא מנהל את הכספים. אמרתי, אני יושב ראש חבר הנאמנים ולא מנהל את הכספים בעמותה, אבל אני יודע שבלי המרכז היינו כבר מזמן נסגרים. קיבלנו את הפעילות אצלנו לפני חמש שנים עם חובות כספיים של ניהול קודם ובלי המרכז לא היינו קיימים ולא היו לנו 600 בני נוער שמשחקים אצלנו היום והם התשתית העתידית שלנו.

קודם לא הייתם שייכים למרכז?

קודם היינו במרכז והיום אנחנו במרכז. אנחנו גם רוצים להישאר במרכז.

אתה מציין את המצב בו קיבלתם לפני חמש שנים.

קיבלנו את ניהול העמותה. יש סגל של מתנדבים שקיבל את ניהול העמותה.

שמעתי שהמרכזים עוזרים במשברים. אני מבקש מיורם, נאור ואליצור, אני רוצה דוגמאות של משברים בהם עזרתם לקבוצות.

יש הרבה דוגמאות.

אומר לכם למה אני שואל. כל התשלומים הם תשלום על החשבון וכפוף לניהול תקין. אני רוצה עזרה במשברים כאשר המרכז הוציא כסף מהכיס ושילם אותו. תנו לי דוגמאות של משברים כאלה.

ייתנו לך דוגמאות. תודה.

כבוד היושב ראש, גברתי השרה, 26 שנים אני שדר ספורט ועורך ספורט בגלי צה"ל. אני הקמתי את התכנית צעד וחצי. לפני שלוש שנים כרעם ביום בהיר – אני תושב העיר חיפה – מחלקת הנוער של הפועל חיפה, אגודה מפוארת בת שמונים שנים, והפועל קריית חיים, גם היא בת שמונים שנים, מחלקת הנוער עמדה בפני קריסה טוטלית. חובות של מעל חצי מיליון שקלים ואני לא אפרט איך זה קרה ולמה זה קרה. הרבה ילדים שאני מכיר, הבן שלי, עוד הרבה בני נוער – מעולם לא הייתי יושב ראש ואני בא מהתקשורת בה אני עדיין נמצא ולא הבנתי לאן אני נכנס והיה לי מאוד מאוד קשה. אני בטוח שהרבה אנשים כאן שמכירים אותי מהתקשורת מרימים גבה כי הגעתי לזה והם אפילו לא ידעו על כך. פשוט לא הייתה לי ברירה. אני לא מצטער. אני אוכל הרבה מירורים והרבה קש. הגשתי לחברת הכנסת גילה גמליאל מכתב שקיבלתי מה-טוטו. אני מנסה לדבר עם מנכ"ל ה-טוטו ואני לא מקבל תקציבים. ה-טוטו מבקש ממני שאני אכסה את החובות, את אותם מאות אלפי שקלים שאני לא יצרתי אותם. אני בסך הכול באתי לעזור לילדים.

חבר הכנסת דיבר על משברים ואני צפיתי בך בטלוויזיה בקשב רב. אתה דיברת על משברים ואני אגיד לך משברים. כשבאים אלי הורים משכונת כבביר בחיפה ואומרים שאין להם כסף, או משכונת העלייה, הורים שהם עולים חדשים מחבר העמים ומעוד מקומות - - -

איך נפתר המשבר?

אני אסביר לך. אני רואה שאני לא מסוגל לעזור להם, אני פונה למרכז הפועל. בשנה הראשונה ביקשתי מיורם – ואני לא בא מפוליטיקה כמו שאומרים אלא אני בא מתחום אחר לגמרי ויורם בקושי מכיר אותי – ואומר לו שיש ארבעים ילדים בבית ספר עליה בבת גלים, אתה בטח מכיר את בית הספר כבוד היושב ראש, שאין להם כסף ואני רוצה לתת להם בית ספר לכדורסל ומבקש ממנו שיעזור לי, הוא עוזר לי.

תתייחס למשבר.

זה משבר. אין לי הקצבות. אל תכניס לי מלים לפה. תן לי לדבר. אדוני היושב ראש, הוא לא נותן לי לדבר. הוא מכוון אותי בדבריי?

אתה לא נתת לי שקל. המנכ"ל שלך אפילו לא מחזיר לי טלפון. אתם מתהדרים בכך שאתם עוזרים לנוער אבל אתם לא עוזרים לנוער. הפועל עוזרים לנוער.

אנחנו מעבירים את הכסף להפועל. על מה אתה מדבר? מאיפה קיבלת את הכסף? מהשמיים?

לא.

אני מבקש שתאמר איך עזרו לך. נתנו לך כסף.

כל פעם שאני במצוקה כספית, גם עיריית חיפה לא יכולה לעזור לי כי הכספים של ההקצבות הולכים לאולמות. חיפה היא אחת הערים הבודדות, יחד עם קריית חיים, שלא מקבלים אולמות חינם. הכסף שמגיע לי, אני לא מקבל אותו בפועל.

כל מה שאני צריך, אני מקבל. לא היו לי ביטוחים השנה. דיברת על משבר. לא יכולתי לפתוח את העונה. ביקשתי ממרכז הפועל הלוואה ומרכז הפועל עזר לי ולא עזר לי בהלוואה.

מה ההקצבה השנתית שלך ממועצת ההימורים?

אני לא מקבל.

הוא לא יודע.

אל תגיד לי שאני לא יודע. אני יודע. 42 אלף שקלים שאני לא מקבל אותם.

למה אתה לא מקבל?

אני אסביר למה אני לא מקבל ויש מכתב.

אם אין לך ניהול תקין, איך אתה יכול לקבל?

במכתב שהגישה, וזה נמצא אצל חברת הכנסת גמליאל, אני צריך לכסות את החובות שלא יצרתי אותם והם במאות אלפי שקלים. איך אני אעשה את זה?

חבר הכנסת שטבון.

אדוני היושב ראש, השרה. הנחת היסוד שלי בדיון הנוכחי, למרות שיש כאן כל מיני טונציות, שבאמת כל מי שיושב כאן, למרות חילוקי הדעות, רוצה בסך הכול לעשות טוב לספורט. אני יודע שהיו כמה הסכמים אבל יש כאן הבדלי גישות.

אני רוצה להביא זווית נוספת. כיוון שבחיים האישיים שלי אני לא עסוק כל היום בספורט, אבל אני רוצה להביא זווית נוספת שכן נפגשתי בספורט ובמטרתו. בשכונות בעיר נתניה, טוברוק, אני זוכר את זה כילד, וכל הקבוצות האחרות גם בירושלים וגם במקומות אחרים שאני בעצמי מכיר כילד וגם כאב לילדים, הספורט הוא אחד הכלים המרכזיים שמעבר לכך שיש אנשים שנהנים ממנו, הוא גם מוציא ילדים ונוער ממקומות אחרים שיכולים להיות שם. על זה כולם מסכימים.
במרכיב הזה של הדיון הנוכחי, הצורך האמיתי לשמור על אותן קבוצות קטנות, ובדרך כלל אלה הקבוצות הקטנות שפוגשות את הנוער בספורט במקומות שפחות מגיעים אליהם גורמי רווחה או גורמים אחרים, זה דיון קריטי בנושא. הדיון עכשיו הוא האם באמת החוק הנוכחי – אני שם את זה כסימן שאלה ויש לי בהמשך גם סימן קריאה – יסייע לאותן קבוצות או יפגע בהן.

יפגע.

אני חושב שבתהליכים שרוצים לעשות, יש דברים שצריכים לשפר וכולם כאן מבינים שיש דברים שצריך לקדם, לשנות ולשפר בכל המרחב של התנהלות כזאת או אחרת במרכזים או במקומות אחרים. השאלה הגדולה היא איך עושים את הדברים. האם עושים את זה באבחה אחת ומגיעים ישירות ואומרים שאין יותר מרכזים ואז עוברים ישירות לקבוצות, או האם לוקחים את ההשלכות של המהלך הנוכחי שלתפיסתי בצורה אגרסיבית, אם מדלגים על המרכזים מי שעלול להיפגע – וזאת הזווית ממנה אני מגיע לדיון הזה - אלה הן אותן קבוצות קטנות שמחזיקות את הנוער אחרי הצהרים כי הם מבינים שהמרכז הוא חלק מאותה משפחה שהזכירו כאן קודם וזאת היכולת שלה להתקיים. זה הדיון האמיתי.

אני אשמח לקבל תשובות לתפיסתי. אמרתי שגם אם יש רצון אמיתי, וגברתי השרה, ברור לי שהמטרה המרכזית שלך היא לעשות טוב לספורט הישראלי. אני לא מקבל את הדברים שנאמרו כאן קודם לכן, אבל הדיון האמיתי צריך להיבחן האם במבחן התוצאה – ולתפיסתי מזה אני חושש – ייפגעו קבוצות קטנות שעושות הרבה טוב ומצילות חיי ילדים.

הערה קצרה. בשביל הילדים, לעניין הזה, יש ארבעה אחוזים שהמרכזים מקבלים. זה לא העניין עליו מדברים.

זה חלק ממכלול.

זה לא חלק ממכלול.

יש מישהו מהנוכחים כאן שרוצה להסביר למה החוק הזה מיטיב עם הקבוצות? יש מישהו כזה?

יש מישהו שלא מטעם המשרד שחושב אחרת?

השטח כולו נגד.

רגע. לא לדבר בשמם של אחרים.

אני הבעלים של ברק נתניה בליגת העל בכדורסל ומסיעת עוז באיגוד הכדורסל. אני חושב שסיעת עוז יצרה תקדים,. מדברים כאן על כך שיש בחירות חשאיות והכול במבחן דמוקרטי, אבל זה בכלל לא כך. אני חושב שסיעת עוז במאבק דרך בתי המשפט, רק דרך בתי המשפט, הצליחה להגיע לכך שיהיו בחירות חשאיות באיגוד הכדורסל.

אנחנו לא עוסקים בבחירות עכשיו.

יש לזה השלכות.

אני מבין שהצבעת על השאלה שלי שהתיקון הזה לחוק מביא ערך מוסף לקבוצות.

הוא מביא ערך מוסף לקבוצות כי הוא יביא ערך מוסף לכל הניהול.

מול איזה מרכז אתה עובד?

אני קבוצת אליצור, אבל הכספים שלנו היו מתקבלים דרך מרכז הפועל.

למה אתה לא עובד ישירות מול מועצת ההימורים?

עבדתי גם מול מועצת ההימורים. היו הטבות שמקבלים מהמרכזים אבל כשאני מסתכל במחיר הכולל, כשאתה שואל כאן מה זה ייתן לקבוצות, יש ניהול של כל הענפים, הכדורסל והכדורגל.

יש לך זכות לבחור. למה לא בחרת?

אין לי זכות לבחור.

למה? אתה יכול לבחור אם ללכת או לא.

אבל ביטוח הוא עושה דרכנו.

חברים יקרים, תלמדו להאזין גם למה שלא מוצא חן בעיניכם.

אני לא פוסל באופן מוחלט שקבוצות יכולות ללכת דרך מרכזים אבל היום המצב בשטח – ואני אומר לך בשטח – שכשאתה אומר מה זה קשור לבחירות ומה זה קשור לאיגודים, זה נוגע לכל ניהול הספורט. היום מרכז שיכול לתת לך כספים, אקסטרה כספים, הוא מקבל מזה כוח מסוים ובואו לא נהיה תמימים. כשאנחנו מגיעים לאיגוד הכדורסל ומבקשים ניהול מקצועי, אומרים לך לא, הוא נציג מרכז מכבי, הוא נציג מרכז הפועל, הוא לא מתאים לתפקיד, הוא בא מכוח המרכזים.

אדוני היושב ראש, גם היום יש ייפויי כוח. גם בישיבת איגוד הכדורסל האחרונה בהנהלה השתמשו חלק מהחברים בייפויי כוח של אגודות ובאו והרימו את הידיים. זה פסול. אני אקריא לך כאן מכתב שקיבלנו מאליצור לפיו משתמשים בכספים.

"לחברי שי גליקשטיין, התמיכה בסך 5,000 שקלים לא תועבר לידיכם מאחר והצטרפתם לסיעת עוז באיגוד הכדורסל ופעולתכם בניגוד להחלטת מרכז אליצור".

אבל למכבי פתח תקווה נתנו הלוואה של 750 אלף שקלים.

המקרים הבודדים עליהם אנחנו שומעים כאן, טפלו בהם. טפלי בדברים הבודדים האלה.

זאת השיטה.

זה החריג.

זאת השיטה.

טפלי במקרים החריגים האלה. זה התפקיד שלך. טפלי בהם. תטילי סנקציות.

היו דברים מעוותים ואנחנו נתקן אותם ביחד.

כבוד היושב ראש, השורה החשובה. סוף המכתב אומר: "עד שלא תימסר על ידכם הודעה על פרישה מסיעת עוז וקבלת התחייבותכם למלא אחר החלטת הנהלת מרכז אליצור – אמנם הקודמת – מעוכבת בזאת ההחלטה לתמיכה כאמור".

תמיכה מעבר. לא תמיכה.

איפה הקריטריון? מעבר? אני מדבר על המעבר. בוודאי.

מדובר על ההקצבות של הספורטוטו?

בוודאי. מאיפה יש לו כסף?

חברים, נא להירגע. אפשרתי לכם קצת להוציא אנרגיה. אתם מבינים שכאשר כולם מדברים ביחד, לא שומעים אף אחד ואין לזה שום ערך.

ה-5,000 שקלים עליהם אתה מדבר, זאת הקצבה של מועצת ההימורים?

זאת לא הקצבה של מועצת ההימורים.

גם הדוגמה שלך אפילו לא מוצלחת.

אני שואל שאלה ותענה עליה.

אני אומר את האמת.

זאת לא הקצבה של מועצת ההימורים.

הם אמרו בעצמם שזאת לא הקצבה. הכספים האחרונים האלה שאתה קורא להם, מאפשרים להם לתת למי שהם רוצים, למי שיצביע בשבילם ומי שיחתם על ייפוי כוח עבורם.

אני הבנתי. תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני נמצא מהצד השני של המתרס של חבר הכנסת עיסאווי פריג' בנושא החוק. אני רוצה להמשיך מהשאלה שלו לגבי משברים וסיוע בעת משברים. בתשובה לשאלה, הייתה תשובה כללית שאמרה כן, עוזרים בעת משברים. התשובה שניתנה שם לא הייתה מספקת לגבי קבוצת הנוער. אני רוצה להקשות, ואולי אני לא מקשה, ולשאול כמה קבוצות מהמגזר הערבי שהיו במשברים קיבלו מהמרכזים סיוע?

כולם.

על חשבון ההקצבה או לא על חשבונה. סיוע בעת משבר. און ליין. אני אשמח אם תהיה תשובה כי היא תתמוך בעמדה שלי.

אני מלווה שנים רבות את קבוצת בני טייבה מליגה ב' ובזמנו בליגה לאומית. בשנים האחרונות בהן אני מלווה אותה, נדמה לי שתמכתי בה כספית יותר מהמרכזים למרות שאני לא יענקלה שחר. עכשיו הקבוצה במשבר. במשך השנים האחרונות גייסתי עבורם משהו כמו 400 אלף שקלים ואולי יותר. עכשיו הקבוצה במשבר. אם היא פונה אליכם, אתם תצילו אותה? הזכרתי שם ספציפי ולא בכדי. זאת קבוצה במשבר. הם לא מסייעים לה, היא מתפרקת כמו קבוצת הנוער של בת גלים.

כמו הפועל חיפה.

השאלה השלישית. כמה ערבים יש בהתאחדות? כמה עובדים ערבים בהתאחדות?

זה לא קשור.

לא קשור? המרכזים ממנים.

לא את העובדים.

תשאל כמה נבחרים יש למרכז.

אפילו בכנסת יש ערבים ובהתאחדות אין.

יש להם ייצוג.

אני מאוד לא אוהב את זה שאין ייצוג ערבי בהתאחדות לכדורגל.

בכדורסל יש.

אני מדבר על הכדורגל.

חבר הכנסת רוזנטל.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כבוד השרה, חבריי חברי הכנסת וכל הנוכחים הנסערים. יש לי יתרון מסוים שאני לא מבין בספורט אבל אני כן מבין במשהו בתהליכי העברת כספים. התחושה שלי היא שאם הייתי עושה אנלוגיה ואומר לכם שאני אקח את הכסף מהבנק עבור כל חברי המפלגה שלי, כל אחד מגיע לו משהו, ואני אקבע מתי הוא יקבל, ואם יהיו נסיעות לחוץ לארץ מטעם המפלגה אני אחליט מי ייסע, והכול יהיה שקוף.

זה לא מדויק.

זה בסדר בעיניכם? התשובה היא לא. התשובה היא לא. יש כאן דאגה אמיתית לספורט, בעיקר בפריפריה ולקבוצות החלשות והעלה היושב ראש, וגם העלו אחרים, את הרעיון שכן צריך לדאוג לקבוצות בפריפריה תוך כדי זה שאנחנו מנטרלים את ניתוב הכסף מהחלטות אחרות פוליטיות, מי נוסע לחוץ לארץ ומי נבחר ואיך נבחר וכולי וכולי, ועדיין ממשיכים לדאוג לקבוצות הקטנות בפריפריה שזאת הדאגה האמיתית שצריכה להיות לכולנו. אם קבוצה נקלעת למשבר כמו שמתואר כאן והיא חייבת להיסמך רק על המרכז, ויש בעיה עם ה-טוטו ויכול להיות שה-טוטו בעצמו צריך ליזום איזשהו גוף כלכלי שנותן מקדמות לקבוצות שבמשבר, ואז גם לא היה כל העליהום הקשה שיש כאן ואנשים מדברים כאן מדם ליבם. יש חשש שקבוצות יתרסקו. קבוצות קטנות. כן, אלה שחבר הכנסת שטבון דיבר עליהן שמצילות ילדים מללכת לפשע וזאת אחריות שלכם.

הצענו להעביר את הכסף מראש.

יחד עם זאת אני חש פה בחדר יחסים פיאודליים של וסאל וצמיתים. אני חש פה בחדר שיש תלות כזאת במרכזים שאנשים בוחרים, ואף אחד לא ענה על השאלה שעלתה כאן כמה פעמים גם על ידי היושב ראש, למה בכל זאת הקבוצות בוחרות לעשות את הדבר הזה דרך המרכזים.

לכן אני מחכה כל כך הרבה זמן כדי לענות.

סיימת רוזנטל?

לא, אבל לא חשוב. באווירה הזאת גם לא כל כך רוצים להקשיב.

הערה קצרה לדברים שאמר כאן קודם העיתונאי מחיפה, משה זמוש. אתה דיברת קודם על כך שקיבלת מכתב מה-טוטו שהוא לא רוצה לעזור או לא יכול לעזור. שיש חובות ולא מקבלים וכולי. אני עשיתי בדיקה בינתיים ואני רוצה להבהיר לחברי הוועדה ולנוכחים כאן שבמכתב של מועצת ההימורים כתוב שהם לא יכולים לעזור כי אין לאגודה אישור ניהול תקין.

תקראי את המכתב גברתי השרה.

כתוב שם שבגלל שאין לאגודה אישור ניהול תקין. לא יכול להיות שיסתמו כאן את הפה בכל רגע שמנסים לדבר. יש כאן ציבור גדול מאוד וזה בסדר שלא תסכימו, זה בסדר שמקיימים כאן דיון וויכוח וזה יותר מבסדר, אבל לא יכול להיות שכל מי שמנסה להגיד משהו, כולל אני, שנוגד את העמדה או הוא אחרת, תהיה כאן התפרצות כוללת. בבקשה, קצת אורך רוח גם אם לא מסכימים.

אני ביקשתי מהיועצת המשפטית במשרד התרבות והספורט, עפרה שרון, לבדוק למרכז הפועל מותר לתת תמיכה בהיעדר אישור ניהול תקין מרשם העמותות והתשובה של משרד המשפטים, היא בדקה זאת כרגע, היא שגם למרכז הפועל אסור לתת כסף בהיעדר אישור ניהול תקין. אני אומרת את זה כדי שיהיה לכולם כאן ברור.

אני לא עמותה.

מועצת ההימורים פועלת על פי ניהול תקין, על פי החוק ועל פי מינהל תקין. זה הכול. תודה רבה.

אפשר לדבר? אתם ועדת החינוך אבל אתם לא נותנים לאנשים לדבר.

סלח לי, מה עושים כל הזמן כאן אם לא מדברים? לך לא נתנו לדבר, אז מבחינתך אין זכות. שב בשקט.

אני רוצה לומר לך זמוש, שאם יש לכם חובות של מאות אלפי שקלים, לעמותה - - -

אני לא עמותה.

אז מה אתה? אם אתה לא עמותה, אתה בכלל לא יכול לקבל כסף.

בסדר. לכן אני לא מקבל. לחברת הכנסת גמליאל מסרתי את המכתב. כלום אני לא מקבל. אני אשם בחובות קודמים?

בוודאי. מה אתה חושב? תסלח לי, אף אחד לא יכול לעזור לך בעניין הזה.

נעים נג'אר.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה. קודם כל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות. אני רואה שאנשים כאן נרגשים ומברים מדם ליבם. צריך להגיד מילה טובה על רוב האנשים שנמצאים כאן, בעצם על כולם.

אתה לא צריך לעשות כאן פשרות.

תגיד מה אתה וישר לעניין.

אני אצטרך להפסיק אותך באמצע וחבל. אני מבקש לדעת את מי אתה מייצג ודבר לעניין.

אני מדבר לעניין. רק לעניין.

לענייננו.

אני אדבר לעניינכם. אני יושב ראש מועדון הפועל נצרת, קבוצה קטנה, מועדון קטן בנצרת שיש לו קבוצת בוגרים ושלוש קבוצות ילדים ונוער.

מה ההקצבה השנתית שלכם ממועצת ההימורים?

השנה ההקצבה היא בסביבות שישים אלף לשנת 2013.

אתם בחובה או בזכות?

אנחנו כרגע, לפי מיטב ידיעתי, בזכות של שלושים אלף שקלים במרכז הפועל. הציעו לי לפני כמה ימים לקחת אותם כדי לכסות את הביטוח שרכשנו דרך מרכז הפועל, אבל בכוונה השארתי אותם.

בהזדמנות הזאת אני אומר ששישה חודשים ניסיתי לדעת מה היתרה שלי ומה ההקצבה שלי, היות והצטרפה עוד קבוצת נערים השנה להקצבה, ולא הצלחתי לדעת. רק כשהתחיל כל הסיפור הזה, נודע לי.

למי פנית כדי לדעת?

למרכז הפועל.

למה לא פנית למועצת ההימורים לשאול אותה מה ההקצבה שלך?

קיבלתי את התשובה מהמועצה להסדר הימורים רק אחרי שנואשתי מלקבל תשובה ממרכז הפועל. אז נודע לי שההקצבה שלי לשמחתי הכפילה את עצמה השנה.

אני חייב לומר מילה טובה לאנשים שפועלים כאן כי בלעדי רוב האנשים כאן הספורט בפריפריה ובמגזר הערבי לא היה קיים. הם מבצעים פעילות קודש ורובם שמים כסף מכספם ומזמנם וממרצם כדי לקיים את הפעילות. הבעיה שלי במרכז הפועל היא בחוסר שקיפות וחוסר הנוכחות של מרכז הפועל בתמיכה בספורט במגזר הערבי שלא ראיתי אותה במשך השנים. אין לי בעיה אישית עם אף אחד מהנוכחים כאן.

כמה זמן אתה באגודה?

אני פעיל באגודה עשרים שנים.

הוא באשראי של מינוס שני מיליון שקלים.

לא יכול להיות שכל פעם שיש מישהו שרוצה להגיד דעה הפוכה, לא מאפשרים לו.

מפריעים לכולם בלי הבדל.

אדוני היושב ראש, זה ממש לא יכול להיות.

כמו שאמרתי, צריך להגיד מילה טובה על רוב האנשים. מה שמפריע לי, אני עד היום לא בחרתי לקבל ישירות הקצבה ממועצת ההימורים כי זה היה בשבילי זניח, ההקצבה שלנו הייתה נמוכה כך שבקושי כיסתה את הביטוח ואולי רכשנו ציוד דרך חנות שהיא חברת בת של מרכז הפועל ובזה הסתיים התקציב השנתי שלנו. זאת אחת הבעיות שאני בהזדמנות מבקש מכבוד הנוכחים ויושב ראש הוועדה והשרה, צריך לקיים דיון בנושא של היעדר תמיכה מספקת בקבוצות נערים וילדים בפריפריה במגזר הערבי, הן מבחינה תקציבית והן מבחינת תשתיות.

פרחי הספורט. זאת בעיה.

זה נושא בפני עצמו.

אני מבקש כי יש בעיה גדולה של היעדר תשתית והאנשים כאן והקבוצות מקיימים פעילות שמגינה על מאות ואלפי ילדים ונערים. לולא האנשים ולולא הקבוצות האלה והמועדונים האלה, הילדים האלה היו נזרקים לרחוב. הם חיים בהיעדר תמיכה מספקת.

האם בעקבות הדברים האלה אתה שוקל לעבור לעבוד ישירות מול מועצת ההימורים?

כן. האמת שהכנתי את הניירת, אבל אני אומר לכם שהראייה שלי היא לא יותר מאשר האינטרס האישי או העניין האישי שלנו כי בכל זאת אנחנו מסתדרים ואין לנו בעיה. בעבר לא היה לנו מהיכן לקבל כסף, ההקצבה ממרכז הפועל בקושי כיסתה את רכישת הביטוח. השנה יש לנו יותר כספים. אני אעבור. מה שמדאיג אותי זה יותר מאשר העניין הזה של השינוי, שהוא שינוי של מילה אחת בחוק. מילה אחת בחוק נמחקת ועושה את כל העניין הזה.

למה לא עברת קודם?

כי הכסף שהוקצב לנו מהמועצה הוא מאוד נמוך שבקושי כיסה את הביטוח רכשנו דרך מרכז הפועל. הייתי אדיש.

תודה רבה.

נג'אר הוא איש אמיץ שבא לכאן. אנשים רבים לא רצו לבוא. הוא כתב לי כאן מכתב והוא אמר שהוא מבקש לא לפרסם את מכתבי זה וציטוט שמי ברבים מסיבות מובנות. לאחר מכן הוא בכל זאת הסכים לבוא. יש רבים כמוהו. אתם כאן צועקים אבל יש עוד רבים כמוהו שלא הסכימו לבוא וחוששים, כמו שהוא חשש בהתחלה.

חברת הכנסת גמליאל.

ברשותכם, אני רוצה לומר מספר דברים. הקשבתי בקשב רב לכל הדברים שנאמרים כאן. מהאנשים המעטים שהסכימו לבוא לכאן, אני בינתיים רואה את הרבים מול עיני מכל קצוות הארץ שנמצאים כאן וכן באים למחות על הפטרנליסטיות שקיימת כאן ברצון לבוא ולשלול את זכות הבחירה. מצוין. אתה מעוניין, בהחלט אתה רשאי לבחור לעבוד ישירות מול הספורטוטו. החוק היום מתיר לך בדיוק לעשות זאת.
לא הבנתי מדוע כשהכסף היה אמור להגיע מהספורטוטו, הוא הוכפל ומדוע כשהוא היה אמור להגיע מהפועל, הוא היה חצי ממנו.

לא. זה שינוי ההקצבה.

שינוי ההקצבה היה ממילא אותו דבר. כלומר, אם עכשיו בסטטוס הקיים היית הולך דרך הפועל, מכבי, בית"ר, אליצור, עדיין היית מקבל את אותה הכפלה מדוברת. תקנו אותי אם אני טועה.

כן. את לא טועה.

אז מדוע הוא מקבל יותר כסף?

הוא הסביר. הייתה לו בזמנו הקצבה נמוכה והוא הגדיל את מספר הקבוצות ולכן הוא מקבל יותר.

אני מנסה להסביר כאן שזה לא הנושא. כלומר, זה לא מה שעכשיו גורם לקבוצות לקבל יותר או פחות כספים.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

מעולה. מה שאני מנסה לומר, שני האנשים הנכבדים היחידים שהגיעו לכאן לדבר הפוך, יש להם את זכות הבחירה על פי החוק. החוק מתיר בפניהם אפשרויות אחרות. מצד שני, נראה לי שלא ירדתם לסוף דעתו של הבחור מחיפה, משה זמוש. אני לא מכירה אותו באופן אישי. המכתב שהוא מראה כאן, הוא מראה בדיוק את הבעיה לדעתי. כשהוא פונה לספורטוטו, אומרים לו שאין לו מינהל תקין, יש לך חובות. זאת בדיוק הבעיה ותראו מה הבעיה. בשנת 2013 המועצה לא העבירה הקצבות לשתי מחלקות הנוער. מדוע? ובצדק.

אין ניהול תקין.

אין ניהול תקין. הם לא יכולים. תנחו אותו מה הוא כן יכול לעשות. לא לכתוב לו מכתב כזה וזאת בדיוק הבעיה להבדיל מהמרכזים. ברגע שפונים אליכם, תראו את התשובה. "הקבוצות מדווחות תחת עמותת קידום ספורט עממי חובבני". מה זה ספורט עממי חובבני? הפועל חיפה, שלה אין אישור ניהול תקין. "נוהל המועצה קובע כי כשאגודה רוצה לעבור – שאלת אותו למה אין לו עמותה – מעמותה אחת לשנייה, על העמותה הקולטת לקחת את החובות". מצוין, אין בעיה.

זה החוק.

סליחה, אני בכוונה מחדדת את החוק הקיים. מה זה אומר בדיוק? זה אומר שנכון להיום אף עמותה לא מוכנה לעשות זאת בשל החובות, ובצדק, אבל לפיכך מה התשובה? שקבוצות הנוער מאבדות זכאות. מה עם הנוער? איפה התשובה? בא אדם שבוער בעצמותיו לטפל באותם נערים, אותו לא מעניינת העמותה הקודמת או לא קודמת, ואז מה ההנחיות שאתה מר ספורטוטו נותן לו כדי לסייע בידיו אל מול אותם נערים. אותי מעניינים הנערים האלה. מה הכלים, מלבד המכתב הפורמלי הזה שאומר להם במלים אחרות, מצטערים, אותם ילדים בחיפה אין להם מה לעשות? זה בדיוק מה שעלול לקרות במידה וההתנהלות הזאת תבוא ותשלול את האפשרות לעבוד מול המרכזים.

מר עיסאווי פריג', פוליטיקה היא לא מילת גנאי, סליחה. היא קיימת באוניברסיטה והיא קיימת בכל מקום ואל תיתממו לי כאילו זה לא קיים. זה קיים. אין ספק שצריכים להיות כלים בהירים ועל כן אני כאן לא מבינה, ואני באמת מנסה בכל ישיבה להבין, את הדרישה הפטרנליסטית הזאת שלא רואה את הילדים. אני גדלתי בגדרה בשכונת העיוורים ושם אני זוכרת עוד מאז היותי קטנה שהאחים שלי בנו את הקבוצות הקטנות האלה. היה להם סיכוי לבנות אותן בלי המרכזים? להגיע לספורטוטו ששם נמצאים לצערי, עושה רושם, במגדל השן? להסתכל בדיוק על הצרכים האלה? הצרכים האלה הם בנגב ובגליל בעיקר, באזורים במרחב של הפריפריה החברתית ברחבי הארץ ושם זה האור היחיד שקיים היום לנערים ולנערות האלה. מה התשובה של הספורטוטו עבורם? שאין להם פתרון? היה כאן מינהל לא תקין קודם, אז אתה אדם חדש, אין לך שום זכויות. לזה בדיוק אנחנו רוצים להוביל? התשובה שלי היא חד משמעית לא.
אני מרגישה ואני אומר את זה, ואני מצטערת שזה לא פוליטיקלי קורקט, שיש כאן רצון שהכוח שקיים היום אצל המרכזים, אותה פוליטיקה מר עיסאווי פריג' שדיברת עליה, תעבור לספורטוטו ושם יתנהלו מערכי היחסים האלה ואותם נערים ונערים לא יקבלו את המענה, אבל הכוח בהחלט יועבר לשם.

אדוני היושב ראש, הערה בעקבות הדברים האלה.

לא עכשיו. אני אתן לך לדבר אחר כך. חיים ברביבאי, קריית שמונה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. גברתי השרה, חברי הכנסת. האמת היא שאני יושב כאן ואני די המום. אני לא יודע בדיוק מה המטרה. יש חוק, חוק מדהים ובחוק הזה יש סעיף קטן אחד שנקרא העברת כספים ומתווכחים מי יעביר את הכספים. האם הטוטו יעביר אותם, האם המרכזים יעבירו אותו. לא ראיתי אפילו את המהות של הדבר הזה. שמענו כמה בעיות יש במרכזים ובאמת גברתי השרה אפשר לפתור את הבעיות הטכניות בצורה מאוד מאוד פשוטה. תעשו את הדברים, תעבירו לעמותות כמה מגיע להן, תעשו בדיקה אם המרכזים אכן מעבירים.

אני אומר את זה כאן כי לפני כמה שנים, גברתי השרה נתנה חסות לאירוע מדהים שהיה בקריית שמונה וזאת הייתה המכביה העולמית לנוער שהתקיימה בקריית שמונה. אנשי מכבי זיהו שהפריפריה בסופו של דבר לא מקבלת את ההתייחסות המתאימה מבחינת ענפי ספורט וכך הלאה. אני עשיתי סיבוב בכל הצפון – גם במרר, ברשויות הערביות, ברמת הגולן ובעיירות הפיתוח – ובמשך שנתיים ניסינו איכשהו להכניס ענפי ספורט דרך מכבי כאשר ברור בצורה חד משמעית שענף ספורט חדש לא יכול לקבל את המימון עד שנתיים. מכבי באה ואמרה בכל הכוח שלמרות שאין לנו שום כוח לטובת הנושא הזה, זה מאותם ארבעה אחוזים שהשרה מדברת עליהם ואכן נתנה את הכוח הזה לטובת הפריפריה. פתאום בחצי השנה האחרונה, בעקבות החוק הזה, כמעט הכול נעצר. אנחנו מנסים להכניס ברשויות הערביות נושא של כדורסל נשים וקצת קשה להכניס את הנשים לנושא הזה ורוצים לערב אותם במה שקורה בספורט ולא מצליחים.

יש לך בעיה עם נשים אבל במסגרת אתנה, במועצת ספורט נשים שאני הקמתי, אתם יכולים להפעיל.

גם את זה אנחנו מכניסים. אני בטוח שהמטרות שלך הן מטרות מאוד מאוד נאורות ובטח את רוצה לקדם את הספורט ואפשר דרך המרכזים אכן לנצל את אותם כספים שמגיעים מהטוטו.

אני רוצה לשאול את צחי האם הוא רוצה 900 עמותות שיעמדו לו על הראש. אני בטוח שאם אני אשאל אותו בארבע עיניים, אין לי שום ספק שהוא לא ירצה אותן.

יצטרכו להגדיל את כוח האדם במשרד.

לא לדאוג.

אין שום ספק שלא יעמדו אצלו בפתח. אני יודע כמה אנשים מגיעים ואיזה מצוקות קיימות היום בענפי הספורט.

אדוני היושב ראש, שאלת לגבי הרשויות. אתה יודע טוב מאוד מה המצב ברשויות בצפון. תמיד יש שם חשב מלווה, יש שם הרבה בעיות ורק תעביר את הכסף דרך הרשות, הוא לא יגיע.

אבל אתה יודע כמה מיליונים הרשויות מקבלות ממשרדי הממשלה השונים ומעבירות לכל מיני גופים בתוך העירייה. זה לא דבר חדש.

זה קשה. זה לא יעבוד. עיריית קריית שמונה, גם בזמני, אם לא היה לנו את איזי שירצקי, אני לא יודע אם היה ספורט בקריית שמונה.

האיש הפשוט. בוא. תגיד לנו מה שימך ואת מי אתה מייצג.

שמי שי ממן, אני מנכ"ל של מועדון כדורסל מכבי תל כביר. להבדיל אולי מהרבה אנשים שבאים אחד בתמיכה ואחד נגד, אני באמת מסתכל על גברתי השרה כבר תקופה די ארוכה ורואה שהיא עושה רבות ותוקפת דברים שיש בהם טעם. אחד הדברים שהיא העלתה, היא העלתה סוגיה וניסיתי לחשוב. אנחנו מדברים כל הזמן על חינוך, אנחנו מדינה דמוקרטית, ושאלתי את השאלה למה אנשים לא הולכים דרך הטוטו ולמה הם הולכים דרך המרכזים? כי טוב לנו. כי במרכז אני עוסק בהבאת ילדים לשחק כדורסל. המרכז דואג לכל הדברים האחרים. אני קיבלתי את העמותה בחובות של מעל מיליון שקלים ועדיין שאפתי לניהול תקין כדי לקבל את ההקצבות כי המרכז הבהיר לי חד וחלק שאני לא אקבל הקצבות אם אני לא יעביר לו ניהול תקין כל שנה. כשהגשתי ניהול תקין לפני הזמן, המרכז נתן לי עזרה והוא נתן לי עזרה כחלק מההקצבות. אם לא הייתה העזרה הזאת, לא הייתי יכול להתקיים. הילדים לא יכלו להתקיים. אני מאמין במדינה שיוצרת חובות. מי שיוצר חובות, מישהו צריך לעזור לו לסגור את החובות כי יש אנשים שנפגעים מהחובות. אם המרכז יכול לעזור תחת מינהל תקין ואם האנשים שם שהם אנושיים ולבביים והם מכוונים ומסייעים, וזאת מדינה דמוקרטית, ואתם נותנים לי את הזכות לבחור אם אני רוצה את המרכז או לא, אני בוחר במה שטוב לילדים שאני מייצג אותם.

בנוסף, כל נושא המרכזים, אני חש שהכול התחיל ממלחמה אחת גדולה על סעיף אחד במה שקרה בכדורגל. אז גם רצו להקטין את הכוח כי השרה התחייבה למשהו בטלוויזיה והיא עשתה כל כך הרבה שכשראיתי את המחויבות הזאת, נשבר בי משהו. השרה מייצגת אותנו האזרחים שבחרו בה. אני ליכוד ואני אחד הבוחרים של הממשלה הזאת. לא צריך להתחייב על דברים כאלה. צריך קודם כל לפעול ולראות היכן הבעיה. אין שום בעיה בכך שאני בזכות הדמוקרטית שלי נותן ייפוי כוח למרכז. אין שום בעיה שאני בזכות הדמוקרטית שלי אחליט. הזכות שניתנה לי כבוחר היא ללכת לבחור או לא לבחור.

חבר הכנסת השווה את המרכזים לשוק אפור. שוק אפור, מרכז נותן כסף, המרכז נותן לי, המרכז עוזר לי, המרכז לא לוחץ עלי בכלום. אנחנו צריכים לשים את הדברים על דיוקם. אם אתם נותנים לי זכות לבחור, תנו לי את הזכות לבחור עד הסוף כי זאת מדינה דמוקרטית ואני אחליט, ברגע שנתתם לי את הזכות, אם המרכז שלי הוא אמין או לא אמין, אם הוא מעביר לי כספים ואם הוא עוזר לי וילדים נוצרים על המורשת הזאת שהמרכז נותן. מכבי. יש לי מחויבות, כשאני תחת מכבי, גם להיות מכבי. מה זה מכבי? מה זה הסמל מכבי? מה כל השנים האלה?

השרה, אולי כדאי לשים את הדגש על דברים כמו הקצבות בשנה הראשונה והשנייה, שקבוצות שעמלות מאוד מאוד קשה בשנה הראשונה והשנייה לא מקבלות כספים מהטוטו. אולי בהדרגתיות. אולי בואו נשים את הדגש על איך באמת אנחנו משפרים את הספורט ולא נתעסק בדברים שאפשר למצוא להם פתרון די פשוט. פשוט להחתים אותנו שאנחנו יודעים כמה כספים אנחנו מקבלים ומי מעביר לנו את הכספים.

אלה הוראות החשב הכללי באוצר. זה לא ניתן לגבי שנה ראשונה ושנייה. לכן יש ארבעה אחוזים למרכזים ומהם הם יכולים לתת.

אולי כאן אפשר לפתח קריטריונים שיעזרו לנו להתמודד עם השנה הראשונה והשנייה.

תודה רבה. יש כאן נציג של צעירי רהט. אחרי חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת מכובדים, אורחים. אני באתי מרהט, עיר בדואית בדרום. אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים ואני מבקש שתאפשרו לי לומר אותם. לפני כמה שנים הקמתי קבוצת בוגרים ונוער. אחרי שנתיים החלטתי לעשות קבוצת נערים. בשנה הראשונה הקבוצה נכנסה לבעיה תקציבית מאוד גדולה. שלחתי מכתבים לראש העיר שחבר הכנסת עמרם מצנע הציע שההקצבה תעבור דרכו. הקבוצות לא מקבלות מהעירייה שקל אחד ולא מתכוונים לתת לנו ולו שקל אחד. כבר 15 שנים יש לנו קבוצות ושקל אחד לא קיבלנו כתמיכה מהעירייה.

ממועצת ההימורים אתם מקבלים?

כן. אנחנו מקבלים דרך עוצמה. בזמנו שלחתי מכתב לראש העיר.

עזוב רגע את ראש העיר. היום המסלול הזה תלוי בעירייה, אם היא רוצה או לא רוצה. מה ההקצבה השנתית שלכם ממועצת ההימורים?

120-130 אלף שקלים. יש לנו ארבע קבוצות.
אני רוצה להתייחס למשבר עליו שאל עיסאווי פריג'. שלחתי מכתב לראש העיר ואמרתי לו שאני הולך לפרק את קבוצת נערים ב' כי אין לי הקצבה ואין לי הסעות. שלחו לי מכתב ואמרו שהם מצטערים, לא יכולים לעזור לי. שלחתי מכתב לעוצמה, עזרו לי והקבוצה מתקיימת. אחרי שנתיים הקמתי גם קבוצת ילדים ורק לפני שלושה שבועות הייתי בעוצמה, נכנסתי לחובות כי עשינו זריעת מגרש, וביקשתי מהם שיעזרו לי כי נתתי שיקים דחויים והם עזרו לי. אני רוצה להגיד לך שבלי המרכזים האלה, אנחנו לא מתקיימים. העירייה לא נותנת ואף אחד לא נותן. אנחנו מעבירים מהכסף האישי שלנו.

נתנו לך לחשבון כי יש לך ניהול תקין. לא עשו לך טובה.

לא, לא היה לי ניהול תקין.

זה מעניין.

סליחה שאני מתפרץ. אני מבקש שכאשר חבר הכנסת עיסאווי פריג' מדבר, שיהיה גילוי נאות. הוא היה יושב ראש... ללא ניהול תקין.

זה עלה בפעם הקודמת. חבר הכנסת פריג', בבקשה.

נאור, אני ארגיע אותך. אני חבר של שאול אייזנברג, בסדר?

בסדר.

אתה מייצג אותו.

אדוני היושב ראש, נאמר כאן דבר חמור, שכספים משולמים לקבוצות לא על בסיס ניהול תקין.

מי שעושה את זה, שיתבעו אותו.

עכשיו שמעתי סיפור מעניין שכמוהו יש לי סיפורים יותר מעניינים ודומים. סיפור מעניין מחיפה, חוב של חצי מיליון שקלים כשאין ניהול תקין והמשיכו לקבל הקצבות.

לא נכון. לא היה להם את החוב הזה. הוא לא מקבל הקצבות.

אני מעלה תהיות האם יש איפה ואיפה בין מערכת היחסים בין המרכזים לבין הקבוצות.

דבר שני. רבותיי, אני הקשבתי גם לשחר.

דרך אגב, אני רוצה להעיר הערה. לפי מיטב ידיעתי, אני לא רוצה להגיד את זה באופן מוחלט, המרכז יכול לתת לקבוצה שעדיין אין לה שנתיים על הכביש וכתוצאה מכך אין לה עדיין אישור ניהול תקין, המרכז יכול לתת, מה שלא יכולה לתת מועצת ההימורים. לכן בקטע הזה, זאת העזרה שחלק מהנוכחים דיברו עליה.

אני מבין שהכול תחת ניהול תקין.

אני רוצה לסכם את הדרישות. ההתקוממות שלי, אני אמרתי את זה בכנסת ואני אכנס גם לפוליטיקה. אם העבדים של ארצות הברית, הכושים, אם היו נותנים להם - - -

מה זה השטויות האלה? זה לא יפה. זה לא לעניין.

זה כן לעניין. תקשיב.

זה לא יפה מה שאתה אומר. אנחנו לא עבדים.

אם היו נותנים להם, ללבנים, חופש בלי משאל עם, עד היום היו עבדים. אנחנו צריכים את החוק הזה.

יש חוק.

לתת לקבוצות ולמנהלים להיות לא מוכנים לנהל קבוצה, להנציח את חוסר הידע שלהם, זה בלתי אפשרי. רק החוק יחייב את הקבוצות מליגה ג', מליגה ב', מליגה א' להיות. כל עוד אני נותן להם את האפשרות הזאת, ימשיכו.

מה עם ה-25 מיליון שהבטיחו לנו?

מה זה קשור? תהיה ענייני.

מההתנהלות שלי מול הקבוצות, ובשבועות האחרונים קיימתי שיחות עם הרבה מנהלי קבוצות, יש שני אלמנטים שחוזרים על עצמם בקטע של מתן עזרה ותמיכה לקבוצות. אשראי על החשבון וביטוחים. שני הדברים האלה.

מענקים.

גם מענקים. האשראי על החשבון מתבצע כנגד ניהול תקין.

חייב להיות ניהול תקין.

אלה כספים שמגיעים לך ואפשר להגיע דרך הטוטו, דרך המינהלת המיועדת, ולקחת את הכספים האלה ברגע שיש לך ניהול תקין.

הנושא השני, הביטוח. חברים, תקשיבו טוב ואני ער לכל מילה שאני אומר. אחרי בדיקות שעשיתי, אתם משלמים פי שתיים ביטוח.

תעשה לבד. מה הבעיה?

זה נתון שאני רוצה שיבדקו אותו.

תודה רבה.

אני מנהל קבוצה של בני טייבה. יש פתגם בערבית שאומר (משפט בערבית). אחמד טיבי יסביר אותו בעברית.

אני המתרגם הרשמי של יוסף. הכלה מרוצה, האבא שלה מרוצה ואם זה כך, למה אתה מתערב?

אנחנו קבוצה שקיימת 23 שנים. אני הקמתי את הקבוצה. אנחנו קיימים בזכות – ובאמת, לא כדי לשבח – אחמד טיבי, כי אין לנו עירייה ואנחנו בוועדה קרואה כבר שמונה שנים ולא מקבלים כסף. בלי מרכז הפועל שבאמת עוזר לנו, קשה מאוד.

מה ההקצבה השנתית שלכם?

אנחנו מקבלים לשתי קבוצות , מחלקת נוער וקבוצת בוגרים.

מה גובה ההקצבה?

בסביבות שישים אלף שקלים. אנחנו בחובה, תמיד בחובה, כי אין לנו תמיכה ממקור אחר. העירייה לא תומכת בנו. לפני שנתיים הייתי בליגה א' ותשמע מה קיבלתי מהטוטו. עליתי לליגה א' לפני כמה שנים וירדתי לליגה ב'. בליגה ב' שיחקתי במקום שלושים משחקים, 17 משחקים. שנה לאחר מכן הקבוצה ירדה ליגה, עשיתי הפסקת פעילות, וגם אחמד טיבי התערב, ושנה לאחר מכן בא מנהל אחר ולקח את הקבוצה והעלה אותה ליגה הלכתי למרכז הפועל כדי לקבל את התקציב של הבוגרים, ואמרו לי שאין לי. אומרים שחוק הספורטוטו אומר שקבוצה שעושה הפסקת פעילות, לא מקבלת תקציבים. 23 שנים, אני צריך לספור עוד שלוש שנים. אומרים שהחוק אומר שאני חייב לשחק 18 משחקים ובמקרה שיחקתי 17 משחקים, כך שבגלל משחק אחד הטוטו לא נותן לי כסף.

היה משחק שהופסק.

אבל זה לא קשור.

זה קשור בנכונות המועצה.

לא. זה לא קשור. אם למועצה יש נהלים, צריך לעבוד על פי הנהלים.

אתה יודע מה המצב בטייבה ואתה יודע מה רמת הפשע במקום. יש לי 150 ילדים ואם לא מרכז הפועל, אני לא קיים ואתה יודע לאן הולכים הילדים האלה. תודה רבה.

תודה. צחי, בבקשה.

אני שומע כאן הרבה אנשים ודעות, ובסוף אני מסכם לי מה הבעיה. הרי אף אחד כאן לא מפריד בצורה ברורה ואומר שהמרכזים, אין לנו טענות, שימשיכו המרכזים. המרכזים מקבלים, יקבלו השנה, ב-2014, ב-2013, בערך כ-17 מיליון שקלים ובשנה הבאה יקבלו יותר. זה התקציב אתו הם יכולים לעשות את כל מה שהאנשים כאן אומרים.

אלה ארבעה אחוזים.

אומרים ארבעה אחוזים וחושבים שאלה ארבעה שקלים. אלה לא ארבעה שקלים אלא אלה 17 מיליון שקלים. מה-17 מיליון הם צריכים לעזור לכל מי שאמר כאן שעוזרים לו בקטנה, נקרא לזה כך. זה התפקיד שלהם, לעזור ומדי פעם לתת הלוואה. אין בזה שום בעיה. שימו את זה בצד.

במה מדברים? מדברים על כך שהטוטו מעביר כספים לאותן קבוצות שצריכות את הכסף. אין כאן קבוצה אחת במדינת ישראל, ולא משנה באיזה ענף – אם זה בכדורגל, אם זה בכדורסל, אם זה באתלטיקה, אם זה בסיף ואם זה בג'ודו – שלא צריכה יותר כסף. זאת אומרת, אם אני הייתי עושה היום קול קורא מי צריך עוד כסף, ברור שהייתי צריך להעביר לא ארבעים מיליון או שמונים מיליון שקלים, אלא הייתי צריך 160 מיליון שקלים.

המרכזים מעבירים את הכסף שאנחנו מעבירים לקבוצות. פשוט, הם עושים חניית ביניים, תקרא לזה כך.

מה זה מפריע לך?

את כל העזרה שהקבוצות צריכות, הם יקבלו מה-17 מיליון שקלים שהמרכזים יקבלו.

אבל הכסף נועד לספורט חובבני.

האם היה לך מקרה שבאה קבוצה שאמרה שאתה, מועצת ההימורים, העברת כסף למרכז והכסף חנה שם והמרכז לא הסכים להעביר לקבוצה? האם קורים מקרים כאלה?

כבוד היושב ראש, אנחנו מדברים על מה שיהיה ולא על מה שהיה.

למה אתה לא עונה? תגיד כן או לא.

אני לא ארד לרמה הזאת. אני רוצה לענות לך.

הן לא יודעות מה מגיע להן.

אני אמרתי כבר בדיון הקודם שאם קבוצות לא יודעות מה מגיע להן, הכתובת היא מועצת ההימורים. מועצת ההימורים צריכה להעביר ביוזמתה את ההקצאה.

כבוד היושב ראש, אני אשמח אם תיתן לי לסיים את דבריי. ההקצבות מפורסמות באינטרנט. אחרי הישיבה האחרונה הודיעו לי שהן מפורסמות באינטרנט וכל אחד יכול לדעת מה מגיע לו.

אנחנו מדברים על מה שיהיה ולא על מה שהיה. אני מסביר את זה לכולם אבל קשה להם כי הם לא רגילים כי הם רגילים למה שהיה. מה שיהיה זה שאנחנו מתכוונים להעביר את ההקצבה השנתית בארבעה תשלומים רבעוניים מראש. מראש. זאת אומרת, כסף שמישהו צריך לקבל כל חודש, אני מעביר לו שלושה חודשים מראש. כלומר, יהיה פחות כסף שצריך לבקש גם מהפועל וגם מארבעה אחוזים, מה-17 מיליון שקלים, כי אני אעביר את זה מראש.

אני לא מכיר בעולם גוף שאומרים לו מגיע לך ממני מאה אלף שקלים, אני אעביר לך ארבעה פעמים 25 אלף שקלים מראש כל פעם, והוא יגיד שהוא לא רוצה. כי מה הוא עושה? הוא הולך למרכז לקבל. זאת אומרת, אם הכסף יעבור אליהם מראש ורק אחרי שהכסף יעבור מראש יהיו פה ושם קבוצות שיצטרכו עזרה מהמרכז, הרי יש את ה-17 מיליון שקלים מהמרכזים לעזור.

שאלו אותי על נושא הביטוח. כל הזמן אני שומע שאנחנו מקבלים מהפועל ביטוח. מה זה אנחנו מקבלים ביטוח? הפועל עושה ביטוח מרוכז וכל הכבוד לו וזה בסדר גמור. גם מכבי עושים וזה בסדר גמור. הם לא מקבלים את זה במתנה אלא הם מקבלים על חשבון. זה עולה כסף ומקזזים את זה מההקצבות. פניתי ליורם ואמרתי לו שאין שום בעיה. הביטוח הזה עולה איקס מיליונים בשנה, אני אעביר לו את זה ושיגיד לי בגין איזה קבוצות ונקזז את זה מהקבוצות בהמשך אבל הקבוצות יקבלו את הכסף.
עם כל הכבוד, מבחינה כלכלית, ניהולית, עניינית, אין בחוק הזה שום דבר חוץ מאשר להיטיב עם הקבוצות. אין בו שום דבר רע. יש רק דבר אחד, השימוש של הכסף בעבר, דמי החניה הזאת, הורסים את הספורט.

חבר הכנסת אוחיון.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה. אני יושב לפחות שתי ישיבות מלאות ושומע באמת את שני ההיבטים ואין ספק שבוודאי ההצעה והיוזמה של השרה באה כתגובה למציאות קיימת והיא באה לתקן עיוותים במקומות כאלה ואחרים. אני מוכרח לומר, ובאמת יש כאן אכזבה מסוימת, שכל הזמן יש כאן ההתנגחות וההתנצחות מצד קבוצה זאת או כאלה שניסו להגן. הקשבתי בקשב רב להצעתו של יעקב שחר שמציע תקופת מעבר שמתחשבת ברצון וגם ביוזמה של השרה להחיל את החוק על אותן קבוצות ואותם ארגונים חזקים. מצד שני גם לתת איזושהי תקופת מעבר לקבוצות הקטנות יותר להתארגן.

אני הייתי מציע לשרה בעניין הזה, וגם לך מר שחר, שלוש שנים זאת תקופה ארוכה. בואו נציע מסגרת של תקופת מעבר של שנה-שנה וחצי על מנת שנוכל להתארגן כדי להעביר ולקבל את ההצעה שלך לכלול את זה במסגרת החוק כדי שנוכל להתקדם. הלא ההתנצחות הזאת לה היינו עדים במשך שתיים-שלוש ישיבות, תוך ייצוג אינטרסים, בסופו של דבר לא נצא מזה אלא אם כן לא היינו רוצים ממש לכפות את הצעת החוק של השרה אלא לנסות לקבל אותה מתוך הבנה. הגישה שלך הקונסטרוקטיבית דווקא נראתה לי אלא שיש כאן בעיה אולי של לוח זמנים קצת יותר מדי ממושך. הייתי מציע לך אדוני היושב ראש, וגם לך השרה, לשקול לשלב את ההצעה של יעקב שחר תוך קיצור הזמן כך שהם באמת משתלבים במסגרת החדשה כדי שאותן קבוצות קטנות, על פי התחושה, לא תהיינה תלויות ותקבלנה עצמאות ויוכלו להתנהל בצורה אחראית כעמותות, אבל לתת לזמן לעשות את שלו. תודה.

אני מבקשת להתייחס לכמה הערות שנשמעו כאן. ראשית, אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת בסופו של דבר את צחי פישביין, מה לא תקין במה שקורה עכשיו, בזה שהכסף חונה במרכזים.

אני מבקשת לאפשר לי להגיד כמה מלים, וזה יהיה קצר, בהתייחס לכל מה ששמעתי כאן. לא הגבתי תוך כדי ואני מבקשת להגיב על כל הדברים שנשמעו כאן כולל התקפות אישיות עלי וכולל השמצות. אני מבקשת לאפשר לי להגיב.

ראשית, הבעיה עם הכסף שנמצא וחונה במרכזים, צריך לומר שיש כאן ערבוב של ארבעה אחוזים שהמרכזים מקבלים ממועצת ההימורים ושל הכספים שמועברים על ידי מועצת ההימורים בגין הקבוצות כצינור. הכסף שם בעצם מתערבב. מה שקורה כתוצאה מזה הוא שבידי המרכזים יש סכום כסף גדול ועכשיו המרכזים באותו סכום כסף - - -

זה חשבון נפרד.

אני ביקשתי לא להפריע לי. מספיק דיברת, מספיק שמעתי, מספיק אתה ואחרים הפריעו. אני מבקשת לא להפריע לי עכשיו. מספיק. בתוך המאגר הזה המרכזים מחליטים באופן – אני קובעת כאן ואני אומרת וזה קל מאוד להוכיח ואני הוכחתי את זה קודם עת קראתי כאן נתונים מסוימים ואתה ראית אותם ואלה רק חלק מהנתונים כפי שאמרתי – וקובעים באופן שרירותי למי לתת מקדמה. הם מעבירים את הכספים שמגיעים לקבוצות אבל הם קובעים באופן שרירותי למי לתת מקדמה, למי לא, כמה, מתי ואיך לנווט את הכספים האלה ללא קריטריונים וללא שום סדר וזה דבר שאיננו ראוי. ובכלל, כפי שציינתי בישיבה הקודמת ואני חוזרת ואומרת את זה עכשיו ולא אכנס לפרטים כי כמה פעמים צריך לחזור על אותו דבר? קבעו כבר אין ספור פעמים, כן, כבר בדוח מבקר המדינה ב-1988, ושמעתי כאן שצוחקים על זה, אבל כן, כבר בדוח המדינה ב-1988, אחרי כן בוועדת מליניאק לפני עשרים שנים ועכשיו דוח זליכה מלפני חודשים אחרים, חזרו וקבעו שאין שום מקום שהמרכזים יהיו צינור להעברת הכספים לקבוצות ואני לא מתייחסת לארבעת האחוזים כרגע. אמרתי, ארבעה אחוזים, יש הצעת חוק ואני לא מציעה לגעת כרגע בארבעת האחוזים וכך המרכזים יוכלו להמשיך ולתת את השירותים שהם נותנים לקבוצות לרבות אותן שנתיים ראשונות שמועצת ההימורים מנועה בגלל הוראות החשב הכללי של האוצר שהיא כפופה אליהן.
שמעתי את הדברים שנאמרו כאן בקשר לקבוצות הנוער ואני יותר מאשר מזדהה אתם. אמירות חשובות, דברים חשובים. אשר על כן אני הייתי זאת שיזמתי תכנית שהממשלה אישרה אותה שנקראת פרחי ספורט ותכנית פרחי ספורט מאגמת בתוכה משאבים של מועצת ההימורים, ודירקטוריון מועצת ההימורים אישר אותה בשבוע שעבר, של מפעל הפיס ודירקטוריון מפעל הפיס אישר אותה לפני שבועיים, ושל הממשלה בסך של 371 מיליון שקלים למשך חמש שנים. בתכנית הזאת יהיו קבוצות נוער קיימות ב-12 ענפי ספורט – כדורגל, כדורסל ועוד עשרה ענפים. קבוצות קיימות כולל נשים, עם העדפה לנשים. אותי אף אחד לא ילמד כאן על העדפה לנשים וגם לא על העדפה לפריפריה. יש שם העדפה לנשים ולפריפריה. קבוצות קיימות של נוער באותם 12 ענפים יקבלו תגבור תקציבי לשלוש שנים ובנוסף יוקמו קבוצות חדשות של נוער עם העדפה לפריפריה, ילדים מגיל שמונה ומעלה על פי הענפים.

מישהו כאן ילמד אותי על פריפריה? מישהו כאן ילמד אותי על נשים? זה לחמש שנים תכנית בהיקף של 371 מיליון שקלים. יש צוות היגוי בראשות מנכ"לית משרד הספורט שבה שותפים גם הוועד האולימפי, מועצת ההימורים, מפעל הפיס, בשיתוף פעולה עם האיגודים. ועדת ההיגוי הזאת, בצדה צוות מקצועי. כל זה יתחיל ב-2014, כמובן בהדרגה כי הרי לא מקימים את כל הקבוצות החדשות ביום אחד, אבל הקבוצות הקיימות יתחילו לקבל כבר ב-2014 את התקציבים.

יורם אורנשטיין, אל תפריע לי עכשיו. מספיק התפרצת. חשפתי אותך במלוא מערומיך, שאתה גוזר שלושה וחצי אחוזים, בישיבה הקודמת. טוב שהפסקת אבל קודם אמרת שאתה לא חותך קופונים. חשפתי אותך במלוא מערומיך בישיבה הקודמת על השלושה וחצי אחוזים. אל תפריע לי עכשיו. תן לי לדבר עכשיו. אני מציעה לך, אל תפריע לי עכשיו.

אל תלמדו אותי כאן על פריפריה. מי שמנסה להעמיד אותי כאן כמי שמפריעה לפריפריה, לא. את הרפורמות שאני עושה כאן בקדנציה הזאת בהתאחדות לכדורגל עם פרחי הספורט, מישהו יבוא וילמד אותי? מישהו יבוא ויגיד לי? ועכשיו הרפורמה הזאת ועכשיו הצעת החוק הזאת. הצעת חוק שנועדה לנתק את הקשר הזה שעליו דיבר כאן קודם צבי ליבר, שאתם ניסיתם לסתום לו את הפה כאן, כולכם עם הצעקות ואל תצעקו עכשיו ואל תפריעו עכשיו. אתם יכולים לסתום לו את הפה, אבל לא לי. היחידי שהעז לבוא ולומר כאן שמה שקורה כאן באגודות, באיגודים, בהתאחדויות, כאשר באים להצביע, נכון, בלי ייפויי כוח בחלק מהמקרים, ברוב המקרים.

אל תפריעו לי עכשיו. אתה צריך להגן עלי.

אני מגן עליך כל הזמן, אבל בואי נגיע לסיום.

ישבתי כאן ושמעתי. ניתוק הקשר הזה שכאשר באים נציגי המרכזים ודורשים בתמורה לאותן מקדמות, אלה פה ואלה שם – כל המרכזים, דרך אגב, וכאן זה לא נוגע למרכז כזה או אחר – שיצביעו כך ויצביעו אחרת, והם יושבים בכל מקום מהוועד האולימפי, דרך האיגודים השונים למיניהם, וכך כולם מעורבבים בכל. את הערבוב הזה, את שיטת השקשוקה הזאת, צריך להפסיק. לכן כל מי שבא לכאן, כולל אתה יורם אורנשטיין - - -

את רק מלהיטה את הרוחות.

אני מגיבה. אדוני היושב ראש חבר הכנסת מצנע, כאשר בא לכאן יורם אורנשטיין ואומר שאני באתי להרוס את הספורט, אני מצטטת, רשמתי את זה, בכל הכבוד ליורם אורנשטיין שהיינו באמת ביחסים מצוינים - - -

עדיין.

לבוא ולהגיד כאן את הדברים האלה, ושאני מנסה לגרום לכך שמשרד הספורט ישלוט וכל הדברים האלה, בכל הכבוד אלה באמת דברים שאינם לעניין ואני לא רוצה להתבטא בביטויים אחרים. זה לא ראוי ואני לא אעשה כן.

אני מתנצל.

תודה.

את לא הורסת את הספורט. בעניין הזה אמרתי שאת טועה.

זה בסדר. מותר לך לחשוב שאני טועה.

על הכסף שהבאת לפרחי הספורט, מגיע לך שאפו.

תודה. אני הבאתי כסף לא רק לפרחי ספורט אלא גם לספורט בכלל, יותר ממה שהיה אי פעם.

לכן הצעת החוק הזאת, כמו רפורמות אחרות שעשיתי וגם הן נתקלו בחומה בצורה, בהשמצות, בהתקפות ולכלוכים ומה לא, אני לא מפחדת גם לא מהצעקות שלכם, לא מההשמצות ולא מההתקפות. אני עושה דבר נכון שאני שלמה אתו.

עלו כאן שתי הצעות. הצעתו של יעקב שחר ותיקון על ידי חבר הכנסת שמעון אוחיון שלא נמצא כאן. שמעתי אותן. אני שומעת, אוזניי קשובות, אני לא רוצה כרגע להתייחס אליהן. אני מניחה שנמשיך עוד דיון או דיונים, ככל שהיושב ראש יקבע. תודה רבה.

תודה לשרה לימור לבנת. גם הפעם אני מניח שיש כאלה שרצו לדבר ולא הספקנו לשמוע אותם. אי אפשר גם בדיון ציבורי דמוקרטי לא לשים מגבלות זמן. אנחנו תכף מסיימים. אני רוצה לומר כמה משפטים.

אני מוכרח להודות שאני מקשיב הקשבה עמוקה בשני הדיונים. אנחנו כבר קרוב לחמש שעות דנים, שני הדיונים במצטבר, ונפגשתי גם עם חלק מהנוגעים בדבר כדי להבין לעומק. אני עדיין לא מבין ולא הגעתי באמת למסקנה שיש כאן משהו שאנחנו צריכים לתקן אותו ולתקן אותו באמצעות הנקודה המרכזית בתיקון לחוק. יש בעיה שעוברת כחוט השני בשנים האחרונות בנושא התנהלות הספורט במדינת ישראל, בנושא שליטה ומערכות פוליטיות שונות שמושכות בחוטים וסוגי הבחירות למיניהן. אני לא בטוח שבתיקון הזה שמוצע כאן לפנינו על ידי הממשלה אנחנו אכן מתקנים את הבעיה של עודף כוח במקומות הלא נכונים ואני לא בטוח שאנחנו לא עלולים להביא נזק ובעיות לקבוצות רבות מאוד בפריפריה, לא רק הגיאוגרפית אלא גם החברתית, של מדינת ישראל.

אני בהחלט מוטרד ואני מוכרח לומר שכאשר אני מנכה את הנושאים שבאים מהבטן, הנושאים הרגשיים של כל אחד ואחד מהמעורבים שמלווה קבוצות ספורט, של נוער, של בוגרים, בליגות השונות, הנושא הזה הוא באמת בעצמותינו ובנפשנו, אבל כשאני מנכה את כל הנושאים הרגשיים האלה, יכול בהחלט להיות שבנהלים ותיקונים נכונים במקומות הנכונים אפשר להתגבר על הבעיות והתקלות.

אחד הדברים למשל, צחי, אני מבין שאתם מתחילים לעשות את זה, זה לפרסם ביוזמתכם את ההקצאות לקבוצות. כל קבוצה יכולה להיכנס לאתר אינטרנט, לא להיות מותנית מבחינת הידע, מבחינת האינפורמציה, במרכזים כדי לדעת כמה מגיע לה.

הדבר השני הוא באמת לוודא שקבוצה שרוצה לעבוד ישירות עם מועצת ההימורים, אין עליה את המורא או את החשש שתיפגע בתחום אחר או בתחום מסוים.

הדבר האחר שאני רוצה לומר. אני גם מוטרד, צחי, שמועצת ההימורים שהיום לא בנויה לטפל במאות קבוצות באופן ישיר, צריכה, ואני חושב שאתם צריכים להציג ואנחנו נשמע את זה בהזדמנות, איזשהו מנגנון שאתם מתכוונים להקים כדי שתהיה כתובת זמינה, אמינה, אנושית למאות קבוצות שהיום לפחות יש להן איזושהי כתובת ואיזשהו גורם אליו הם יכולים להתקשר.

אין בעיה.

הדבר האחרון. כמי שבא מהשלטון המקומי, הייתי גם בחיפה שהיא עיר חזקה והייתי גם בירוחם שהיא עיירה חלשה, ואני לא שולל כיוון בו הולכים לרשויות המקומיות שאנחנו נותנים להן אחריות רבה מאוד לחלוקת כספים, כספים שמגיעים מהמדינה, וזאת עבירה פלילית כשאתה מקבל כסף שהוא מסומן למטרה מסוימת ולא מעביר אותו גם בזמן וגם בהיקף.

כפי שאמרתי, הדיון הזה כמובן לא הושלם ואנחנו נראה יחד עם השרה איך למצוא את הדרך כדי שבאמת מה שרוצים לתקן לא יביא נזק ומה שצריך לתקן אכן יתוקן.
תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>