PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 57>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 9:30

<דו"ח שנתי של משרד הכלכלה בנושא חוק עבודת נשים לשנת 2013 – פיטורי עובדות בהיריון ובטיפולי פוריות>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
תמר זנדברג

שולי מועלם-רפאלי

>
יחזקאל אופיר - מנהל אגף האכיפה, משרד הכלכלה

לילך ביטון - מרכז חוקר ראשי, חוק עבודת נשים, משרד הכלכלה

רוית טיחובר - מנהלת תחום אכיפה מינהלית ועיצומים כספיים, משרד הכלכלה

שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, משרד הכלכלה

רבקה מקובר - מנהלת אגף הסדרה, משרד הכלכלה

ג'נט שלום - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

מאיה טאוסיג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

ציונה קניג יאיר - נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

פקד הילה אורלב - קמ"ד משמעת באמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רות בר - ע' שהב"ט, משרד הביטחון

דולי דדון איזנברג - הממונה על מעמד האישה, משרד התקשורת

דנית רוזן - ראש תחום שירותי מינהל, המשרד להגנת העורף

אורית קוגמן הררי - רפרנטית דיני עבודה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

מירב ימין יוחנן - מנהלת אגף משאבי אנוש, הנהלת בתי המשפט

טלילה שחל-רוזנפלד - מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה

גנית לב-ארי - ממונה על מעמד האישה, רשות השידור

יפעת בלפר - לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

שיר-אל נקדימון - חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

עירית גזית - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצו ישראל

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצו ישראל

לאה דולברג - עו"ד, ויצו ישראל

צפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

בת-חן משינסקי אבן - עו"ד, עמותת טבקה – משפט וצדק לעולי ועולות אתיופיה

ענת מימון
תום שניר (מתמחה)

דלית אזולאי

אור שושני
<דו"ח שנתי של משרד הכלכלה בנושא חוק עבודת נשים לשנת 2013 – פיטורי עובדות בהיריון ובטיפולי פוריות>

היום יום שני, 21 בינואר 2014, י"ט בשבט התשע"ד, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. מגיע לנו מזל טוב, התחדשנו, הוספנו, ואני מקווה שעוד ועוד יאמצו את השם החדש, גם ברשויות מקומיות וגם במקומות נוספים, כי באמת בשלו התנאים להוסיף את "שוויון מגדרי", ובכך גם לסמן וגם להצטרף לפרלמנטים בעולם שבהם יש ועדה שעוסקת בנושא.
אנחנו נשמע את הדוח השנתי של משרד הכלכלה בנושא חוק עבודת נשים לשנת 2013 – פיטורי עובדות בהיריון ובטיפולי פוריות. כיושבת-ראש הוועדה זו פעם ראשונה שאני שומעת את הדוח הזה. להזכירכם, בשנה שעברה לא הוצג הדוח הזה, זו הייתה תקופת בחירות. הדוח שלכם מתייחס לשנה הקודמת. חלקו לפחות. אני רוצה לדבר על עצם ההצגה של הנתונים כאן בוועדה, על ההשלכות, וגם על הכלים שעומדים לרשות הכנסת לתקן את המצב הקיים.
אני רוצה לפתוח במקרה קטן שאירע לי אתמול בערב ולא חשבתי שאני אפתח איתו את הוועדה. אתמול בערב דיברתי על מה שאנחנו הולכים לעשות כאן היום, בתכנית כלכלית של ערוץ 2. וכשסיימתי את הריאיון ניגש אליי הצלם ואמר לי שהוא ואשתו מפחדים להיכנס להיריון. ואז הצטרף הבמאי ואמר שהתופעה הזאת מאוד רחבה בתל-אביב. אני מודה ומתוודה שאני לא כל כך הבנתי על מה הם מדברים. הם אמרו לי שיש פחד של נשים, של הנשים שלהם, להיכנס להיריון, כי הן חוששות לאבד את מקום העבודה שלהן.

אני רוצה לדבר על שני דברים. דבר אחד, על ההפתעה שלי בשיחה איתם. אלה שני גברים צעירים, בערך בסביבות גיל 35. אני אימא לארבעה ילדים ואני לא זוכרת שחוויתי פעם אחת בימי חיי פחד מלהיכנס להיריון. פחד אף פעם לא היה חלק מהשיקולים שלי. כשהייתי בפעם הרביעית בהיריון, פרופ' דפנה יזרעאלי, שהייתה המרצה האהובה עליי ומורת דרך עבורי – ישבנו בסמינריון והייתי בעיצומי עבודת הדוקטורט שלי – אמרה לי: "תחליטי מה את רוצה – או מסלול אקדמי או להיות אשת משפחה. ילד רביעי זה לא משהו שחייבים אותו". ואני כל כך הופתעתי מהדברים שלה עשינו סמינר שלם על הדיון הזה. הופתעתי מאוד לשמוע את זה ממנה, אבל זה לא היה מהמקום של הפחד, זה היה ממקום של הסימון, של ההבנה, של בניית המסלול, של "מה אני רוצה". זה לא סוד שבכל מקום שמגיעים לכנס אקדמי, לשמוע שנשים ישראליות עושות גם ארבעה ילדים וגם מסלול אקדמי – אין חיה כזאת בעולם, אין דבר כזה. אבל לא פחדתי.

אם אני שומעת מגברים צעירים בתל-אביב פחד מכך שהנשים שלהם ייכנסו להיריון, אנחנו בבעיה. אנחנו הולכים אחורה. ואני מדברת בכוונה בלשון זכר, כי זו לא בעיה של נשים, להיות בהיריון זה לא מחלה, זה לא מצוקה של נשים, זה סוגיה חברתית, זה הילדים שלנו, דור המחר שלנו, הנשים והגברים שלנו. ואם לפני 60 שנה, כשחוק עבודת נשים שגולדה מאיר, שרת העבודה דאז, חוקקה אותו... ושבוע שעבר פגשתי אותה. היה פה יום שלם של דיונים בכנסת והסתובבה פה דמות של גולדה מאיר. קיימתי איתה דיבייט, שאלתי אותה כמה שאלות, והיא גם שאלה אותי. היא שאלה אותי איך יכול להיות שעד היום לא הייתה עוד ראשת ממשלה בישראל. ואז אמרתי לה שאם היא תסתכל מה עשינו מאז חוק העבודה שלה, היא לא כל כך תשמח.

עוד לפני הצגת הנתונים, שקראתי חלק מהם בעיתון "הארץ" הבוקר, וגם מזה הופתעתי: שאני לא שומעת אותם כאן בוועדה בפעם הראשונה, אלא אני קוראת אותם בעיתון. אבל גם על זה אנחנו נדבר עם מי שצריך לדבר, כי זה מגוחך להציג נתונים בעיתון ואחרי זה לבקש לקיים ועדה.
אנחנו פה באנו לשמוע, אבל אנחנו לא מסתפקים בלשמוע. כמנהגנו נפתח בדמות של אישה. רבקה מקובר, מנהלת אגף ההסדרה, בבקשה.

התבקשתי אתמול להכין משהו על דמות, והיה לי קשה לחשוב על זה מהרגע להרגע, אבל לקראת ערב חשבתי על דמות שרובכם ודאי לא מכירים אותם, אבל אני חושבת שהיא עשתה מהפכה בין-לאומית, והיא באה דווקא מהמגזר שממנו אני באה, המגזר החרדי. רציתי לדבר על הגברת שרה שנירר.
הגברת שרה שנירר נולדה בשנת 1883 ונפטרה ב-1935, לפני מלחמת העולם השנייה, שזו באמת תקופה מאוד מוקדמת מבחינת כל הדברים שאנחנו רוצים. פתחתי לראות מה אומרים עליה בוויקיפדיה, ומצאתי כך: הייתה סופרת אידיש, אורתודוכסית, מחזאית, מחנכת, מורה, פעילת חינוך דתי, מפורסמת בעיקר כמייסדת רשת "בית יעקב" לחינוך חרדי לבנות.

ובכן, כל מה שכתוב כאן הוא נכון, אבל הגדולה שלה, מה שהטביע את חותמה עד רגע זה, היא בהקמת רשת החינוך. בתקופה הזאת לא היה חינוך לבנות, הבנות למדו בבית, ההשכלה לא הייתה קיימת. והבחורונת הזאת פתאום חשבה לגמרי מחוץ לקופסה, היא חשבה שבעצם צריך לצאת מאיזשהו קיבעון מחשבתי ולחשוב איך כן לחנך את הבנות, כמובן ברוח היהדות, אבל להוסיף להם השכלה. הדבר הזה לא היה קל. כדי לגבש את זה לא היה מספיק שהיא תחשוב על זה, כי "מי היא?" – היה צריך לשכנע את גדולי ישראל בתקופה הזאת שצריך להוציא את הבנות מהבית ולתת להן השכלה, כמובן ברוח החרדית.

זה לא היה פשוט בכלל. אני מוכרחה לתת דוגמה שמספרים עליה ושמעתי אותה מכלתי. היא הלכה באחד הכפרים שרצו להקים בית ספר, וזרקו עליה אבנים. התלמידה שליוותה אותה נבהלה, אז היא אמרה לה: אל תיבהלי, אנחנו ניקח אבן וממנה נקים את בית הספר הבא שלנו.

היא קיבלה כמובן את אישורם של גדולי התורה דאז והקימה את בית הספר הראשון בבית שלה. ואחר כך, לפני מלחמת העולם השנייה, היו לה 250 בתי ספר ו-35,000 תלמידות.

היום כל הנושא של הכשרה של בתי הספר של "בית יעקב", גם ביסודיים וגם בהמשכיים – מחנכות מחנכות את הילדות, מכשירות אותן למקצוע. למעשה, אנחנו יכולים לומר שהרישום שלהן ניכר בכל מקום שהן נמצאות, גם בשוק העבודה. תודה.

אני חייבת להוסיף משהו קטן לגבי ויקיפדיה. אני רוצה לעדכן אתכן שיש קבוצה של פעילות פמיניסטיות שנקראת "פעילות ברשת", ובין היתר הן עוברות על ערכים של ויקיפדיה והן גם כותבות ערכים על נשים וגם מעדכנות ועורכות ערכים שלא מתאימים לגדולה ולחשיבות של הנשים המדוברות. אז אני חושבת שיכול להיות שהערך שציינת הוא ערך שראוי לתיקון ולהרחבה ולעדכון החשיבות.

אני מאוד שמחה לשמוע על זה, כי לפני כמה חודשים הייתי בכנס ויקיפדיה, והתלונה העולמית, וגם בישראל, הייתה שאין עורכות. אמרו שדווקא בעבודה שאפשר לעשות מהבית וכולי וכולי, וללא כל החסמים שאנחנו מדברים עליהם בעולם העיתונות – דווקא פה אין עורכות.

וזה ניכר בערכים.

ניכר מאוד.

אז יש קבוצה של פעילות שממש לקחה את זה לתשומת לבה. כל אחת לקחה תחומי אחריות, גם לכתוב ערכים וגם לעדכן ולעבות ערכים של נשים.

בין הדברים הראשונים שעשיתי כשהפכתי להיות סבתא זה שהוספתי בוויקיפדיה שאני סבתא לנכדה. עברו בערך 24 שעות ומחקו את זה. נתתי את זה כדוגמה ואמרתי שאני מאוד גאה, גם מבחינת המקום שלי וגם כמודל לחיקוי וגם וגם וגם. ואחרי שהערתי את זה בכנס הם השאירו את זה.

אנחנו נחזור לרבקה, מנהלת אגף הסדרה, כדי לקבל תמונת מצב לגבי מה שקורה בשטח. בבקשה, רבקה.

אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה, ואת המצגת תציג הממונה על התחום, הגברת שרית יהודאי. קודם כול, אנחנו רואים גידול סטטיסטי של 13% בעצם הפניות. יש לנו גידול של 100% בתיקי הבקשות. יש הבדל בין פנייה לבקשה, כי לא כל פנייה מבשילה בסופו של דבר לבקשה, כי לפעמים למשל הפנייה לא לוקחת בחשבון שאין חצי שנה או אין סמכות או כל מיני דברים בסגנון הזה.

אין ספק שבשנה שעברה, בפעם האחרונה שהיינו כאן, הבטחנו ליושב-ראש הוועדה התייעלות. אנחנו גדלנו בשלושה תקנים – שלוש מפקחות. אחת מהן, לשמחתנו, בחופשת לידה, והשנייה בדרך – וזה מראה כמה אנחנו לוקחות ברצינות את הנושא הזה. הייתה התייעלות משמעותית, ואתם יכולים לראות את זה בסטטיסטיקה של ההחלטות שניתנו.

אבל אני לא אדבר על הסטטיסטיקה, אני רוצה לומר דברים אחרים. אני רוצה לומר שההחלטות שניתנות ניתנות הרי לאחר שקילת כל הטענות של הצדדים. בהחלטות שניתנות יש לנו גם ערך מוסף ואפילו הייתי אומרת חדשנות: אנחנו מעיזות לפעמים לתת החלטות שלא בהכרח ברור שכך זה צריך להיות. זו איזושהי תעוזה. וכשאנחנו מקבלים אחר כך גיבוי מבית הדין שהדרך שעשינו היא נכונה, זה נותן לנו כלים להתמודד עם אותו דבר הלאה. הדוגמה הכי רלוונטית, שהתנהלנו כך במשך שנים ורק באחרונה בית הדין נתן לנו אישור שאנחנו פועלים כדין, זה כאשר עסק נמכר כעסק חי ומי שמבקש היתר זה מי שעוזב את העסק. לכאורה אין לו יותר קשר לעסק, הוא היה המעסיק הישיר, והחדש לא קיים עדיין. אבל אנחנו לא הסכמנו לזה, אמרנו לו שהעסק החי הוא חלק מהסיפור והמעביד החדש כן צריך לפנות ולבקש. וכשהוא לא עשה כן, כשסירב לנו, בית הדין נתן לנו גושפנקה מאוד ברורה שהדרך שלנו נכונה.
עוד דבר אני רוצה לומר. אנחנו יכולים לראות גם שהרבה מאוד מהתיקים נסגרו. זה לא נעשה מהשמיים. זה נכון שחלק מהדברים נסגרים כי אין סמכות וכולי, אבל בחלק מהם המעביד מבין תוך כדי הליך שהסיכוי שלו לצאת מפה עם היתר הוא כל כך קלוש שהוא מוותר מראש ואומר "אני חוזר בי מהבקשה". יש מצבים שאומרים לו במפורש – כאשר, למשל, הוא אומר לנו שהוא רוצה לפטר שומרת כי היא לא יכולה לשאת נשק – שיש קשר בין הפיטורים להיריון. אנחנו מסבירים לו שחבל לו על הזמן, כי בסוף הוא לא יכול לקבל. זאת אומרת, גם הדברים שנעשים סביב הסטטיסטיקות שלא מופיעות כאן בהכרח הם מאוד חשובים לנו.

ורק להזכיר עוד דבר אחד, ואני חוזרת עליו כל שנה: החוק אומר שאם יש קשר בין הפיטורים להיריון, יש לסרב; אבל אין לנו התייחסות בחוק מה קורה כשאין קשר. ובכן, אין קשר גם במקרים שאנחנו נותנים, ברובם, ואני מקווה בפעם הבאה לתת סטטיסטיקה ברורה. וכשאני אומרת שאין קשר הכוונה היא שלא נטען לקשר, גם לא על ידי העובד. בסופו של דבר יוצא סירוב כי יש לנו עניין כן להגן על מקום העבודה. כאשר יוצא היתר זה אך ורק במצבים אמתיים של לית ברירה.

אני רוצה שתחזרי על המשפט האחרון שלך. את עומדת מאחוריו? את מוכנה לחזור עליו?

כן. אני אומרת שכאשר אנחנו נותנים היתרים זה מקרים של לית ברירה. אני אסביר מה זה לית ברירה: לית ברירה זה כשהעסק נסגר, לית ברירה זה מצב שבו אין היתכנות לאכיפת חוזה העבודה בהיבט של חוסר אמון, של משבר אמון קשה, או מצב של נסיבות מיוחדות - - -

יש לך דרך לדעת את זה כשאת נותנת פטור על רקע כלכלי? כלומר, בעל העסק משכנע אותך שיש משבר?

לא, הוא לא יכול לשכנע אותי בכלכלי, רק אישור רואה חשבון או דברים מהסוג הזה. וגם אנחנו בודקים האם אחרים - - -

אני רק רוצה לשאול לשם העניין האם יש לך באמת יכולת לוודא – ואני שואלת רק לגבי היכולת – שהטיעון שבשמו את שחררת, קשיים כלכליים כאלה ואחרים, שחודש-חודשיים אחרי זה בעל העסק לא מעסיק מישהו אחר.

היכולת שלי היא לדון לגופו של זמן. זאת אומרת, אני משתכנעת מעבר לכל ספק – כי גם במצבים כלכליים לא כולם מקבלים היתר – לגופו של זמן.

קיבלתי תשובה, תודה.

אני רוצה לומר שאגף האכיפה יציג כאן את החלק שלו. אנחנו מינהל ההסדרה והאכיפה, ואני מדברת בשם ההסדרה, והאכיפה הפלילית והמינהלית תציג את דבריה בנפרד.

תודה. שרית יהודאי, מנהלת תחום חוק עבודת נשים. בבקשה.

בוקר טוב. אני אציג את הנתונים, אבל לפני זה אני ארחיב את מה שאמרה רבקה: הרבה פניות לא נפתחות לתיקים כי אנחנו כבר מזהים שזה קשור להיריון ואז אנחנו שולחים למעסיק שזה קשור להיריון ואין בסמכותנו לדון בפנייה.

וזה גם נמצא בסטטיסטיקה?

לא, זה לא חלק ממספר ההחלטות.

למה אתם לא כותבים גם את זה?

אנחנו נציג את זה בפעם הבאה.

יש המון דברים שאנחנו כבר שנים מדברים על כך שאנחנו רוצים שזה יהיה, אבל אצלם זה כל פעם משהו חדש - - -

לא - - -

רגע, חשוב לי לשמוע, כי אנחנו רוצים לנסות להמשיך את מה שהיה פה בעבר. ומכיוון שאת היית כאן, תרחיבי את העניין.

יש לי הרבה דברים להגיד, אבל אני מציעה שהיא תציג - - -

אבל לגבי ההערה הזאת שלך, מה ביקשתם ולא ניתן עכשיו?

למה לא עשיתם את זה תמיד? אתם באים ואומרים שתיקים שאתם סוגרים לפני, אתם בכלל לא כותבים אותם. למה? הרי זו לא בעיה - - -

אנחנו מציגים את פילוח ההחלטות, ויש פניות שמראש אנחנו מחזירים.

אבל זה כתוב באיזשהו מקום?

יש לנו כאן את הנתון, ואת תכף תראי את זה.

רגע, רק לוודא שהבנתי: יש פניות לפיטורים שלא מופיעות בדוח הזה מכיוון שהן נדחו על הסף?

כן.

ויש מספר של הפניות האלה?

כן.

אוקיי, אז בואו נתקדם.

בשנת 2013 נפתחו 1,065 תיקים לפיטורי נשים בהיריון, לעומת 2012, שבה נפתחו 942 תיקים – גידול של 13% במספר התיקים. כפי שרבקה מקובר ציינה, תוגבר כוח האדם בתחום חוק עבודת נשים בשלושה תקנים נוספים, ולכן חל גידול במספר ההחלטות ב-26%.

רק לומר שהיום אנחנו במצב שהמפקח עצמו הוא המחליט, וגם זה גורם לקיצור משך זמן הטיפול, כי מי שגובה את הראיות ודנה מול הצדדים פנים מול פנים זו אותה מפקחת שגם מחליטה.

להלן מספר ההחלטות שהתקבלו השנה, ללא ההחלטות של משרד החינוך: בשנת 2012 התקבלו 760 החלטות, ובשנת 2013 התקבלו 956. מתוך ההחלטות, בשנת 2012 ניתנו 586 היתרים לפיטורים, 22 היתרים לצמצום היקף משרה, ו-152 סירובים. ב-2013 ניתנו 697 היתרים לפיטורים, 67 היתרים לצמצום משרה, ו-192 סירובים. האחוזים נשארו אותם אחוזים מבחינת ההיתרים והסירובים, ומספר ההחלטות עלה.

מתוך ההחלטות, 91 החלטות הן בתחום טיפולי פוריות. ניתנו 80 היתרים לפיטורים, לעומת 2012, שבה היו 85 החלטות ו-73 היתרים, שזה פחות או יותר אותו אחוז. חשוב לציין שבתקופת טיפולי פוריות ההגנה על העובדת רחבה יותר, כך שבהיעדר קשר לטיפולים, אנחנו נותנים היתרים.

מבחינת התפלגות ההיתרים אפשר לראות שאחוז גדול מההיתרים הם מסיבה כלכלית מוכחת. מדובר ב-66%, באישור רואה חשבון. 12% זה שהמעביד והעובדת החליטו יחד, בהסכמה, שהם הגיעו למבוי סתום והחליטו לסיים את ההעסקה. 18% זה בשל איש שביעות רצון. השנה יש ירידה, המעסיקים הבינו שרק במקרים של אין ברירה אנחנו נותנים היתר של אי שביעות רצון בנושא של תפקוד. ולבסוף, עוד 4% בשל תום מינוי חוזה.

במקרים של ההסכמה, כביכול או לא כביכול, אתם עושים איזו בדיקה יזומה לבחון מה - - - ?

אנחנו מוודאים עם העובדת שזה נעשה בהסכמה מלאה שלה, בלי שאף אחד כפה עליה. לרוב זה בייצוג של עורך דין מטעם העובדת.

אז למה זה מגיע אם זה נעשה בהסכמה?

כי הם צריכים לקבל היתר. הם חייבים, זה החוק.

השאלה האם אין כאן איזשהו מנגנון אפור כזה שבו המעסיק בא לעובדת ואומר לה: "תשמעי, את כבר ילדת, זה יהיה לך נורא קשה, לא תוכלי - - - אולי בהסכמה אנחנו נגיע ל - - -

לא מדובר בלידה ולא בחופשת לידה.

אחרי חופשת לידה יש חובה - - -

- - -

חברים, אני אתן לפתוח דיון, אבל קודם בואו נקבל תמונת מצב ונצא לדרך מצוידים באותן הבנות וכלים – או לפחות איך שבוחרים להציג אותם בפנינו.

מבחינת התפלגות ההיתרים, אפשר לראות שהמצב הכלכלי נשאר זהה ב-2013 לעומת 2012 – בסביבות ה-60%. כך גם לגבי תום מינוי חוזה. בנושא התפקוד חלה ירידה, כי המעסיקים יודעים שהיד לא קלה על ההדק ואנחנו בודקים בציציות ומבקשים ראיות חותכות, ורק במקרה שאין ברירה אנחנו מתירים מקרים של אי שביעות רצון. ובסעיף ההסכמה אנחנו רואים עלייה – כשאין ברירה אז העובדות מסכימות לפיטורים.

לפעמים הן יוזמות את זה.

אני חייבת לעצור ולשאול אותך: לנוכח העובדה שיש דריכה במקום ואפילו הליכה לאחור במובנים רבים, את חושבת שאם הייתה חופשת לידה לגברים, זה היה מוריד מ – לא רוצה להגיד "זילות" – תחושת הביטול הזאת כלפי נשים? האם העובדה שזה דבר מובהק של נשים, יש בו כדי להקרין על כל מה שקורה? אני שואלת דווקא בגלל שאתן מצויות ומנוסות.

אני הייתי ב-2007, כשרצו ליישם את הנושא של חופשת לידה לגברים. אני זוכרת שבזמנו זו הייתה הוראת שעה, וכשהסתיימה הוראת השעה רצו לבטל את זה, כי זה ממש לא היה "איני" וגברים לא יצאו לחופשת לידה. חשבו שזה מיותר. אבל התעקשו להמשיך עם זה, והיום זו תופעה מאוד ידועה.

הנושא של חופשת לידה פחות רלוונטי לנו, כי בתקופה של חופשת הלידה וכן 60 יום אחר כך חל איסור מוחלט על פיטורים, ואין על זה בכלל שאלה. הבעיות הן בהיריון: האם ההיריון עצמו גורם לכך שמישהו רוצה לפטר. לגבי חופשת הלידה, זה ידוע שגם גברים לוקחים היום חופשת לידה, זה לא מה שהיה פעם.

אני רוצה להוסיף על זה. אני לא בטוחה שזה מאוד ידוע היום, זה רק מתחיל. התהליך של חופשת לידה לאבות מתחיל. אבל צריך לקחת צעד אחד אחורה, עוד לפני חופשת הלידה ולפני ההיריון: התפיסה של אישה כרחם מהלך מתחילה עוד הרבה קודם, כשאישה באה לראיון עבודה ושואלים אותה מתי היא מתכוונת ללדת את הילד הראשון שלה או מתי היא מתכוונת להיכנס להיריון. כלומר, ההיריון זה רק הסוף של התהליך הזה.
ואם שאלת מה הוועדה יכולה לעשות - -

וזה אם היא מגיעה בכלל לריאיון.

- - אז צריך לדבר על התפיסה של הנשים כרחם מהלך ועל חלוקת האחריות ההורית - - -

אני רוצה לעדכן - - -

מיד אני אתן לך, אבל לפני זה אני רוצה להגיד שהתפיסה הזאת היא לא רק כאן, היא גם במשרד הבריאות. אנחנו הולכים לקיים דיון במשרד הבריאות על כך שעל פי קופות החולים, אישה היא רחם מהלך. עד גיל הפריון ולאחר גיל הפריון – אלה השנים הטובות שבהן קופות החולים מתייחסות לנשים.

אני רוצה לעדכן שזה שאישה מגיעה לריאיון ושואלים אותה בריאיון האם היא מתכוונת להיכנס להיריון – זה בתנאי שהיא בכלל הגיעה לריאיון. אני רוצה לעדכן שיש פרקטיקה נהוגה, במיוחד בתאגידים גדולים, שאם קורות החיים של אישה בגיל הפריון נפלטים במכשיר הפקס, הם הולכים לגריסה. אותה אישה לא מוזמנת לריאיון בגלל הידיעה שהיא עומדת בשנים הקרובות ללדת ומהחשש ששאלת השאילה בריאיון עלולה להכשיל ולהסתיים בתביעה או באיום, ולכן נשים בגיל הפריון מתקשות מאוד להשיג ראיונות עבודה.

תלוי איפה, לא צריך להיסחף.

מספיק שזה קורה במקום אחד, זה כבר חמור. כמובן שזה לא נכון תמיד, אבל אני אומרת לך בידיעה ובאחריות שזה קיים ביותר ממקום אחד, מה שמטיל עול כפול ומכופל על אותן נשים, מכיוון שהן מתחרות מול הנשים הצעירות יותר. וגם הנשים המבוגרות יותר לא מזומנות, כמו הגברים המבוגרים יותר, מסיבות אחרות, סיבות של הפליה מחמת גיל. ולכן נשארו לנו גברים בגיל מסוים שהם הכוח שנושא את שוק העבודה. וזו בעיה, בעיה אמתית. זה שזה לא קורה בכל מקרה ומקרה, זה לא הופך את זה ל-לא בעיה, להפך.

תודה. אני רוצה שנמשיך עם הסקירה.

מבחינת פילוח ההיתרים בעילה הכלכלית, אפשר לראות ש-44% זה מסיבה של סגירת עסק. החברה נסגרת, אין אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת. המעביד מצרף אישור של רואה חשבון שהעסק נסגר וכל העובדים פוטרו. במקרים של סגירת מחלקה אנחנו בודקים רשימת עובדים מועסקים ושאין לעובדת אפשרות לעבוד בתפקיד חלופי.

20% זה בשל מכירת פעילות, וגם פה אנחנו בודקים מה קורה עם העובדים: האם כולם עוברים עם הפעילות, מי עובר, האם יש אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת גם באמצעות הרוכש. ב-20% שבהם ניתנו היתרים, הרוכש כנראה ציין שהוא לא צריך עובדים נוספים, שהוא בא עם העובדים שלו, שאת התחום שהעובדת מועסקת בו הוא לא ממשיך להפעיל.

4% זה בשל ירידה בהכנסות, 7% החלפת בעלים, 12% צמצום בכוח אדם, ו-8% סיום פרויקט, ורק במקרה שאין פרויקטים נוספים.

74% זה אי שביעות רצון, 3% אי עמידה בקריטריונים, סכסוכי עבודה, משבר אמון, ונסיבות חמורות זה 11%.

אי שביעות רצון זה אי שביעות רצון של המעביד מהעובדת?

כן. הוא מציג ראיות חותכות שהמשך העסקתה יגרום לו לנזק.

והוא צריך להסביר איך זה קרה דווקא בתקופת ההיריון?

זה לא קורה בהיריון.

אין מצב שמעביד יפנה ויגיד לנו שיש ירידה בתפקוד בדיוק בתקופה שהיא בהיריון. אין דבר כזה בעולם. הוא צריך להוכיח ירידה באמצעות הערות, חוות דעת - - -

הערכות עובד, אסמכתאות.

ובכל זאת, עד ההיריון הוא המשיך להעסיק אותה, אבל בשלב שהיא בהיריון הוא כבר לא ממשיך להעסיק אותה.

אם הוא - - - סביר להניח שהוא לא יקבל היתר, אין בכלל שאלה.

אבל מה זה "סביר להניח"? הרי זה בן 20% ל-30%.

אני אסביר. זה לא בהכרח שהם עבדו שנתיים. כשאני אומרת "אי שביעות רצון", זה בדרך כלל תקופה קצרה שהיא עובדת. לאורך התקופה הקצרה הוא מוכיח שהיא בעצם גורמת לו נזק.

אבל מה זה "תקופה קצרה"? הרי הסמכות שלכם זה משישה חודשים ומעלה, וברור שזה כבר לא תקופה קצרה. אם הוא לא היה שבע רצון ממנה בששת החודשים הראשונים, הוא היה מפטר אותה, הוא לא היה ממשיך להעסיק אותה. אלא אם זה קשור להיריון.

כן, אבל זה לא תמיד בדיוק ב... זה יכול להיות יומיים אחרי השישה חודשים, יכול להיות שהוא נתן לה הזדמנות קודם, יכול להיות שהוא נתן לה הזדמנות אחר כך וזה לא עזר.

האם יש פילוח של סוגי המעסיקים שאתם מדברים עליהם?

לא, יכול להיות שאנחנו ביקשנו אבל זה עוד לא נכנס. ב-2014 נכנס פילוח של מעבידים. אני לא זוכרת אם התחייבנו לכך, אבל זה יהיה. זו עניין של תוכנה, והיא כבר מסודרת.

אני רוצה להבין את ההחרגה של משרד החינוך.

בנוסף למעסיקים הרגילים שפונים לקבל היתר, משרד החינוך פונה לקבל היתר - - -

כי אלה מורות - - -

- - -

חברים וחברות, תאמינו לי שאני יודעת מה אני שואלת.

משרד החינוך פונה כל שנה בחודשי הקיץ להיתר פיטורי מורות שאינן קבועות, מורות גננות. סיום חוזה לתקופה קצובה. המורות הלא קבועות מקבלות מכתבי פיטורים, ומורה שבהיריון, המעביד שלה, משרד החינוך, פונה לקבל היתר, תוך התחייבות שהוא ימשיך להעסיק את המורה במידה שיהיה תקן פנוי לאחר שיבוץ המורות הקבועות שבמערכת, בהתאם למספר התקנים שיש לו. בשנת 2012 ניתנו 173 היתרים, ומתוכם 53 שובצו חזרה לעבודה. בשנת 2013 יש עלייה בשיבוצים: מתוך 220 היתרים, שובצו 174 מורות בחזרה לעבודה.

יכול להיות שמשרד החינוך כל פעם מעסיק את המורות שהן לא בהיריון? כי אם זה כמו עובדות קבלן, אז לא משתלם לו להחזיר את המורות בהיריון, ואז הם לוקחים את המורות החדשות שהגיעו מהסמינרים.

השיבוצים עלו, מספר השיבוצים עלה. וגם, אנחנו נותנים סירובים ברגע שיש קשר להיריון. אגב, המורה חוזרת אלינו, היא בקשר עם המורות בבית הספר, והיא יודעת – וגם אנחנו בודקים – מה קורה עם בית הספר בספטמבר, אוקטובר נובמבר. ואם שובצו מורות בוותק זהה או פחות לעומת העובדת שנתנו לגביה היתר, אנחנו מבררים את זה מול משרד החינוך - - -

אבל איך יכול להיות לה ותק אם כל שנה היא מפוטרת?

יש לה ותק נצבר.

גם אם כל שנה מפטרים אותה?

מבחינת חוק עבודת נשים, הוותק נצבר.

אני רק אוסיף שמבחינה משפטית קוראים לזה "היתר מותנה". ההיתר מותנה בכך שהתחייבות משרד החינוך תתמלא. ואם היא לא מתמלאת, אז אנחנו מוציאים סירוב. כלומר, אם הסתבר שהם לא שיבצו בהתאם למה שהם אמרו, אז יוצא סירוב. ואין לנו שום בעיה להוציא סירוב למשרד החינוך.

רווית תציג את הנתונים של האכיפה.

שלום, אני מינהלת תחום אכיפה מינהלית ועיצומים כספיים באגף לאכיפה מינהלית במינהל הסדרה ואכיפה. אני רוצה לומר כמה מילים על מבנה מינהל ההסדרה והאכיפה לאור כניסת החוק להגברת האכיפה לתוקף, ביוני 2012. עד ליוני 2012 מינהל הסדרה ואכיפה, שהוקם בשנת 2004, כלל שני אגפים: אגף ההסדרה, שאמון על מתן רישיונות והיתרים בהתאם לחמישה חוקי עבודה; והאגף לאכיפה פלילית, שאמון על אכיפת חוקי עבודה. ביוני 2012, לאחר שנים של ישיבות וועדת היגוי, נכנס לתוקף החוק להגברת האכיפה, שהוביל לשינוי במערך האכיפה במינהל הסדרה ואכיפה. החוק להגברת אכיפה, כשמו כן הוא – הוא בא להגביר את אכיפת דיני העבודה, באמצעות מתן כלי חדש: כלי אכיפה מינהלי. בעקבות השינוי הזה, בעקבות כניסת החוק להגברת האכיפה לתוקף, הוקם עוד אגף במינהל הסדרה ואכיפה, ומערך האכיפה היום כולל שני אגפים: אגף האכיפה הפלילי ואגף האכיפה המינהלי. ההליך המינהלי הוא מהיר יותר, והסנקציה היא סנקציה מינהלית שניתנת על ידי מפקח עבודה.

על שלושת האגפים האלה יש כמובן את מטה מינהל הסדרה ואכיפה, שבו קיים תחום פניות. תחום פניות מרכז את כל הפניות שמגיעות למינהל הסדרה ואכיפה, ומנתב אותן, בהתאם לנוהל ניתוב, לאחד משלושת האגפים. לגבי תלונות עבודת נשים, אנחנו נוהגים בצורה קצת אחרת. בגלל שיש את הפרמטר של הזמן, את החשיבות של טיפול מהיר, ברגע שמתקבלת תלונה על חוק עבודת נשים שיש בה חשד להפרה או עבירה על חוק עבודת נשים, תחום פניות מוציא באותו רגע מכתב למעביד ומיידע אותו שהתקבל מידע על חשד לפגיעה בהיקף משרה, פיטורי אישה בהיריון, פיטורי אישה בחופשת לידה, או כל אחד מהאיסורים בחוק עבודת נשים. המכתב הזה יוצא עוד לפני שנבדקת התלונה. ברגע שמגיע החשד, תחום פניות מוציא את המכתב הזה למעביד ואומר לו שהמעשה הזה אסור לפי חוק עבודת נשים, מציין מה הסנקציות, ומפנה אותו לבקשת היתר מאגף ההסדרה.

זו בקשה שמגיעה לרבקה?

לא בקשה, תלונה.

מאיפה מגיעה התלונה?

מעובדת או עובד.

התלונה מגיעה גם אליה, לא?

שוב. אגף ההסדרה אמון על מתן היתרים. זאת אומרת, ההיתר ניתן למעביד. זאת אומרת, מעביד שרוצה לבקש היתר, פונה לרבקה, ואילו עובדת שפוטרה או שצומצם היקף משרתה, היא פונה למינהל הסדרה ואכיפה.

כמו שאמרנו, יש שלושה אגפים. אחד מהם הוא ההסדרה, וחשוב לי לציין שהוא לא רק בתחום של רישיונות אלא גם של אכיפה על קבלני כוח אדם. ומדוע? כי אם אנחנו מקבלים תלונה מעובדת שהמעביד שלה הוא קבלן כוח אדם, אז יש כאן שלוש אפשרויות לפי נוהל ניתוב: או שמפנים את הבדיקה הזאת לאגף האכיפה הפלילית, על כל המשתמע מכך – חקירה על פי הפרוצדורה הפלילית, סנקציה לאחר הגשת כתב אישום; או לאגף האכיפה המינהלית; או להסדרה, כי ברישיונות שניתנים לקבלנים יש סעיף שמאפשר לאגף ההסדרה לפעול נגד הקבלן במידה שהפר חוקי עבודה. זאת אומרת, יש לנו שלוש אפשרויות לטיפול בתלונה הזאת. שוב, זאת תלונה של עובד או עובדת שהגיעה למינהל הסדרה ואכיפה, ולפני שבכלל יש בדיקה יותר מעמיקה והחלטה לאן זה מגיע, שולחים קודם כול מכתב יידוע למעביד.

ואז הוא בעצם פונה לממונה, מקבל היתר – והרי שמענו שהרוב מקבלים היתרים – ואז אתם גם מעמידים אותו לדין, נותנים לו קנס, כי הרי הוא מלכתחילה לא פונה. או שעכשיו הוא בסדר, הוא עשה מקצה שיפורים.

לאחר שניתן או לא ניתן היתר... כמובן שאם לא ניתן היתר, הוא הפר מהיום שפיטר. במידה שניתן היתר אבל לא מיום הפיטורים – על התקופה שבין הפיטורים ובין מתן ההיתר, אנחנו אוכפים את חוק עבודת נשים, את איסור פיטורי אישה בהיריון.

כמה פנו אליכם ב-2012 למשל?

ב-2013 התקבלו 161 פניות. מינהל הסדרה ואכיפה אוכף הן בצורה יזומה והן על פי תלונות. אבל בחוק עבודת נשים יש לנו קושי לאכוף אכיפה יזומה, זה לא כמו חוק שכר מינימום שאנחנו ניגשים למעבידים בצורה יזומה, לוקחים מסמכים ובודקים את שכר המינימום. את פיטורי אישה בהיריון בעייתי לאכוף בצורה יזומה.

האם בדקתם באכיפה יזומה קבלנים שמעסיקים נשים עובדות קבלן?

לא, באכיפה יזומה לא. בלתי אפשרי לאכוף את חוק עבודת נשים בצורה יזומה. זה בלתי אפשרי בצורה יזומה.

אני חייב להגיד שבלקסיקון שלי אין דבר כזה "לא יכול".

אני חושבת שאתה לא שואל את השאלה הנכונה, אבל אולי אני טועה. בעבודת נשים, אם היא בהיריון או לא בהיריון, אתה לא יכול לדעת את זה באכיפה יזומה, ואתה גם לא תשאל עובדת אם היא בהיריון או לא. אבל אתה כן יכול, כאשר קבלן כוח אדם פונה אלינו לבקש היתר - - -

יש לי חדשות בשבילך: רובם לא פונים אלייך לבקש היתר. כשאני אציג את הדברים אני אראה לך. את צריכה לחשוב על דרך - - -

ולא רק זה: גם רוב הנשים שפוטרו בלי היתר לא פונות להתלונן. או שלא יודעות, או שמפחדות להיכנס להליך ארוך, או שמפחדות מהמעסיק הבא - - -

אני רוצה לעבור ל - - -

אפשר להשלים כמה מילים?

סליחה, אליי מגיעים 161 בשנה. אז 161 זה - - - ?

- - -

גברתי, בבקשה.

רציתי לציין שלגבי החוק להגברת האכיפה, דיברנו על כך שיש הליך מהיר יותר, הסנקציה המינהלית, שניתנת על ידי מפקח עבודה. בחוק להגברת האכיפה יש 54 הוראות, שמחולקות לשלושה חלקים, לפי סוג ההפרה ולפי החומרה שלה. פיטורי אישה בהיריון נכנס לחלק השלישי בתוספת השנייה. לכל חלק כמובן יש סנקציה שונה: החוק קבע 5,000 שקלים להפרה של הוראה שנמצאת בחלק הראשון של התוספת השנייה, 20,000 על החלק השני, ו-35,000 שקל על החלק השלישי. פיטורי אישה בהיריון וצמצום משרה – ההוראות האלה נכנסו כמובן לחלק השלישי, של 35,000 שקל. בנוסף - - -

זה לא קנס, זו מתנה. את כאילו אומרת לו שב-5,000 שקל הוא משתחרר.

35,000 שקל.

35,000 שקל למעסיק אחד?

כן.

ולמי הוא משלם את זה?

לקופת המדינה. סנקציה פלילית או סנקציה מינהלית שניתנת על ידי מינהל אכיפה והסדרה - - -

- - -

אני לא מבינה שום דבר. אני מבקשת לשמור על רשות דיבור, אחרת אני אהיה הרבה יותר לא נעימה. בבקשה, תסיימי את הדברים, אני רוצה לעבור לשקופית הבאה, הזמן בורח לנו.

רק עוד מילה אחת: בחוק להגברת האכיפה נקבע גם נוהל התראות, שבו יש נספח ב': הוראות שהחוק לא חל לגביהן. זאת אומרת, גם אם זאת הפרה ראשונה שלו, לא תינתן התראה מינהלית, אלא עיצום כספי. הוראות פיטורי אישה בהיריון או צמצום משרה נכללות בנספח ב' לנוהל התראות. מעביד שפיטר אישה בהיריון בידיעה שהיא בהיריון – אין לו זכות לקבל התראה מינהלית, הוא יקבל מיד עיצום כספי. הנוהל עצמו בא לעודד את הפנייה, הוא אומר שמעסיק שלא ידע בזמן הפיטורים על כך שהאישה הרה, וסמוך לכך שנודע לו הוא החזיר אותה לעבודה – הסנקציה תהיה התראה ולא עיצום כספי. זאת אומרת, גם בנוהל התראות עצמו יש עידוד של המעסיק להחזיר אותה לעבודה.

תודה. תום שניר, היועץ המשפטי שלנו, בבקשה.

לגבי העיצומים הכספיים, אמרת שהסנקציה הכי קשה לפי החוק זה 35,000 שקל. כמה מהעיצומים שנתתם הם עיצומים על הפרות חוזרות, והאם היה מעבר מהמסלול של עיצומים כספיים למסלול של אכיפה פלילית עקב אי ציות להוראות החוק?

אז שוב, אנחנו עובדים בהתאם לנוהל הפניית תיקים לאכיפה פלילית, שמפורסם באתר מינהל הסדרה ואכיפה. הניתוב הזה נעשה לפי מספר קריטריונים, למשל היקף העבירה וכמובן המעסיק המפר. אין לי נתונים מדויקים, אבל לדעתי לא נעשתה עדיין הפניה בתהליך הפלילי בשל הפרה חוזרת.

מכל הפניות – ובשקף הקודם ראינו שיש מספר רב של פניות – למה יש מספר מאוד מועט, בערך 10%, של כתבי אישום? בגלל שזה נגמר בעיצומים כספיים?

כן... דרך אגב, לדעתי אלה סנקציות שניתנו ב-2013, וייתכן שאלה תיקים שנפתחו ב-2012 או לפני זה. עבירה שנעברה לפני כניסת החוק להגברת האכיפה לתוקף היא עבירה פלילית, אין עליה סנקציה מינהלית, כי החוק לא היה בתוקף. זאת אומרת שייתכן מאוד שחלק מכתבי האישום האלה הם על תיקים שנפתחו לפני כניסת החוק להגברת האכיפה לתוקף, ואז העבירה בהכרח תהיה פלילית.

אני חייבת לומר שאני שומעת שיש פה איזושהי התקדמות לעומת השנים הקודמות, ולכן אני לא מצליחה להבין את הפחד שהולך ומתחזק בקרב הדור הצעיר.

אני רוצה לעבור ליחזקאל אופיר, מנהל אגף האכיפה. מה קורה אצלכם?

אני חושב שדווקא נעשה הרבה בתחום של עובדות - - -

מה נקרא אצלך הרבה?

אנחנו אוכפים את 22 חוקי העבודה במדינת ישראל, ולדעתי החוק הזה הוא החוק שהכי - - -

22 חוקי עבודה במדינת ישראל?

כן, החל משכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה ועוד. יש לא מעט חוקים כאלה. אני חושב שהחוק הזה זוכה לתשומת הלב הגדולה ביותר אצלנו במינהל, כולל תחום ההסדרה, שמשקיע בו המון. אני חושב שהאחוזים שמראים כאילו אנחנו הולכים לקראת המעסיקים, זה בגלל שהמעסיקים כבר מבינים את כללי המשחק ואיפה מותר ואיפה לא, ולכן המיון כבר נעשה בשטח, עוד לפני שזה מגיע אלינו. למרות האווירה שהכול הפקר – זה לא נכון. אני אומר לכם שמספר הפונים אלינו לאכיפה הוא נמוך. אני תמיד אומר: רגע, איך זה יכול להיות? הרי בשכר מינימום אנחנו מקבלים הרבה, בחוק שעות עבודה ומנוחה אנחנו מקבלים הרבה, אבל בזה לא.

עכשיו, למרות שמלמד אומר שאפשר לעשות יזום, אני לא רואה איך עושים יזום. אני בא למעסיק ושואל את הנשים "את בהיריון?", "פוגעים בך?"? לא עושים דבר כזה. לכן, עצם זה שלא מגיעות אלינו פניות, זה אומר הרבה.

- - - כמה פיטר הקבלן, האם הוא פיטר נשים או גברים – אתה יכול לראות את זה.

שנייה. אנחנו מקבלים מעל 4,000 תלונות בשנה - - -

אני מבקשת לתת למר אופיר רשות דיבור.

אנחנו מקבלים כ-4,000 פניות בשנה, ומתוך זה את רואה את המספר של עבודת נשים. הרי אנחנו לא מונעים מהן. אני אומר לך שארגוני נשים וכולי אפילו די מעודדים לעשות את זה, ובכל זאת הן לא מגיעות אלינו עם תלונה – משמע שהדברים מסתדרים עוד לפני שמגיעים אלינו.

לא, לא.

אתם לא מוכיחים אחרת. אני כבר שנים רבות במערכת – אולי יותר מדי – ואני אומר לך שכמות התלונות הולכת ופוחתת כי בעצם הדברים מסתדרים עוד לפני שאנחנו מתערבים בזה.

תודה, אדוני. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה. קודם כול, מזיכרון, מהתקשורת, אני חושבת שחלה התקדמות וצריך לברך על כך. אני חושבת שהנושא נכנס לשיח. לדבר היום על אישה בהיריון, על פיטורים – אני לא חושבת שאין מודעות, אלא דווקא יש מודעות. אבל הבעיה, וזו בעיה חמורה ביותר, נמצאת במה שלא מוצג בדוח הזה, ולא במה שכן מוצג בו.

במה שמוצג בדוח כן חלה התקדמות. אני בטוחה שאתם עושים את העבודה שלכם, למרות שאולי צריך שיפור, למשל ב: מה זה "הסכמה", מה זה "אי שביעות רצון" ועוד. אבל הבעיה החמורה היא במה שלא הוצג כאן וכנראה גם לא נאסף. קודם כול, זה המעסיק שלא פונה והאישה שלא התלוננה. זו שפחדה שתהיה עליה סטיגמה במקום העבודה הבא, שגם ככה זה יקשה עליה יותר, כי היא עומדת להיות אימא. זה אצל עובדות הקבלן, שמן הסתם עוד מעט תהיה כאן התייחסות יותר מקצועית ומפורטת לגביהן, שבכלל נפלו מהסטטיסטיקה ולא נמצאות שם. פשוט נפלו מההיסטוריה, נפלו מהנתונים, לא נמצאות בשום פיקוח בשום מקום – ואני לא רוצה לחשוב מה קורה לעובדת ניקיון באוניברסיטת בן-גוריון או בכל מקום אחר שנכנסת להיריון.

והדבר השלישי, שבו אני רוצה לעלות רמה אחת, לרמת הפשטה יותר גבוהה: ההתייחסות לאישה כרחם מהלך, שזה גם האישה שלא פוטרה, או שעזבה למקום אחר או הפחיתה באחוזי המשרה שלה בסוג של הסכמה. איזה עולם עבודה מחכה לאותה אחת שעומדת להיות אימא אחרי הלידה, אם היא בכלל תצליח להחזיק את מקום עבודתה? אני חושבת שמכאן נובע הפחד הזה שהתייחסת אליו. זה פחד מפיטורים, זה פחד מחוסר יכולת להחזיק את מקום העבודה בגלל הצמצום בשעות והצמצום בשכר. ואני חושבת שאם אנחנו ניתן את הדעת גם בנושא אכיפה יזומה וגם בשיפור עולם העבודה בעבודת הקבלן... אנחנו במקביל צריכים לתת את הדעת על הקשר בין עולם העבודה לעולם המשפחה: איזה עולם עבודה מחכה לאותה אישה מרגע שהיא נכנס להיריון ועד שהילדים עוזבים את הבית; איזה עולם כלכלי, משפחתי ואישי מחכה לה – אני חושבת שגם כאן טמון חלק ממה שלא נמצא בנתונים האלה. תודה.

תודה. ציונה קניג יאיר, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בהתנצלות בפנייך, יושבת-ראש הוועדה. אתמול בשעה שמונה ביקשו ממני תגובה לנתונים שאני אציג היום, וחשבתי שזו הודעה שיוצאת לתקשורת מיד כשנסיים את הישיבה. אנחנו נעשה בדק בית למה זה קרה שהנתונים פורסמו לפני שהגענו לפה. אני מבקשת את סליחתך בשמי ובשם משרד הכלכלה.

אני רוצה להמשיך את מה שחברת הכנסת זנדברג התחילה. חוק עבודת נשים זה לא החוק היחיד שמגן על נשים בהיריון ובטיפולי פוריות – יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שלא הוזכר עד עכשיו. ואישה שעבדה פחות מחצי שנה בכלל לא נכנסת בגדר חוק עבודת נשים. ואז כל פגיעה בתנאים שלה – פיטורים או כל דבר אחר – זה גם הפרה של החוק.

וזה מחזיר אותי לנקודה שבה התחלתי את הדיון. צריך להבין שהבעיה הזאת היא לא בעיה של תקופת היריון. וכשאמרתי בצורה קצת צינית "בעיה של רחם מהלך", התכוונתי שהתודעה הציבורית היא כזו שמתייחסת לנשים בצורה פוגענית, בעקבות היכולת והזכות שיש לנו ללדת ילדים. ולזה אני אתייחס באמצעות הנתונים הקצרים שהבאנו מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

תוכלו לראות בשקף הראשון ש-34% מהפניות שהגיעו לנציבות בשנת 2013 הן על רקע היריון, ויש עוד פניות על רקע של טיפולי פוריות. אם ניקח את הפניות של נשים אלינו, נוכל לראות שכמעט 50% ממה שמגיע אלינו זה בנושא של היריון וטיפולי פוריות. עכשיו, צריך לקחת בחשבון שזה גם עניין של רמות מודעות – לא כולם מודעים אלינו.

אולי תעשי לנו סדר. יש פה תלונות שמגיעות לרבקה, וגם את ממוקמת במשרד הכלכלה. האנומליה הזאת לא ברורה לי כל כך. אולי תעשי לנו סדר, כדי שנבין כולנו מה הכלים שלך ואיזה כוח יש לך בתוך משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה אחראי גם על התעסוקה, נכון? זה כמו מה שהיה התמ"ת, נכון?

כן. אני חושבת שמה ששרית הציגה זה את הנתונים של היתרים לפיטורי נשים בהיריון – בקשות והיתרים. אבל מי מגיע בכלל לבקש? מי שאישה עובדת אצלו יותר מחצי שנה. אחרי חצי שנה אותו מעסיק או מעסיקה יכולים לבקש לפטר אותה, אם הפיטורים לא קשורים להיריון. זה חתיכה אחת של כל הסיפור הזה.

זה אחרי שהוא החליט שהוא לא פוחד שהאישה תתלונן. אחרת הוא בכלל לא היה מבקש היתר.

במקביל, מי שמפר את חוק עבודת נשים נמצא בתחום סמכות - - -

גם מי שמפר את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה נמצא בסמכותנו. העבירה על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה היא עבירה פלילית והיא נאכפת על ידי אגף האכיפה הפלילית.

נכון. לכן עשיתי את ההפרדה ואמרתי שהתחום של חוק עבודת נשים נמצא גם בסמכות מינהלית.

אנחנו קצת מבולבלים. יש פה הרבה פיקוח, אבל אנחנו רואים שהבעיות רק הולכות וגדלות.

אני אתחיל את זה קצת אחרת. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אוסר על הפליה בגין 14 סוגי רקע. אסור לפטר אדם בגלל לאום, גיל, מין, נטייה מינית, היריון, טיפולי פוריות, ומגדר. במקביל, יש את חוק עבודת נשים, שמסדיר בצורה די ברורה את כל הנושא של היריון, טיפולי פוריות, חופשת לידה וחזרה לעבודה אחרי חופשת לידה. למעשה יש כאן סוג של כפילות: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מגדיר שזו הפליה לפטר על רקע היריון או טיפולי פוריות, אבל יש גם הסדרים ספציפיים לפיטורים של נשים בהיריון או טיפולי פוריות. על ההסדר הספציפי הזה דיברה שרית ודיברה רבקה לגבי בקשות והיתרים לפיטורים.
אבל מה קורה עם אותה אישה שבכלל לא מבקשים היתר לפטור אותה, או, לחלופין, היא בכלל לא עבדה חצי שנה והיא בכלל לא נכנסת לרובריקה הזאת? הרי עדיין יכול להיות שמפלים אותה בגלל היריון.

היא פונה אלייך?

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. כאן קצת יותר קשה להוכיח. למה? כי הנטל הוא עליה להראות ראשית ראיה, בעוד במקרה של חוק עבודת נשים הנטל הוא על המעסיק, עליו לבקש את ההיתר. אז יש פה גם פער בין הנטלים.

עכשיו, רוב הנשים שחוק השוויון מופר לגביהן בכלל לא מגיעות להתלונן. כלומר, הנתונים שאתם רואים זה של מי שהגיעו אלינו להתלונן.

למה? כי הן לא מכירות את החוק?

כי יש קושי עצום להוכיח.

אני פשוט חושבת על זה שכשנשים בהיריון הן צריכות לעשות כל מיני בדיקות, ואני מתחילה לחשוב שאולי כל אישה לפני היריון צריכה גם לעשות דוקטורט במשפטים. אני חושבת שיש פה בלגן אחד גדול, אין פה הנגשה של המידע, נשים לא יודעות מימינן ומשמאלן, הסוגיה הזאת ממשיכה להיות סוגיה של נשים ולא סוגיה משפחתית. ואם לי קשה לעקוב אחריכם, ואם אני לא מבינה מה קורה כאן, ואני רק רואה את הנתונים הולכים והגדלים ואת הפחד הולך וגדל – משהו חייב להשתנות. אי אפשר להמשיך ככה. אי אפשר להמשיך ככה, אני נורא מצטערת, אנחנו לא נמשיך. אנחנו צריכים לעשות פה רה-אורגניזציה שלמה. אתם יכולים להמשיך לדבר איתי במשפטיזציה, אבל זה לא מדבר אליי. ואם זה לא מדבר אליי, זה לא מדבר אל אף אחת במרחב הישראלי, בטח לא לנשים מוחלשות, שלא מבינות את השפה העברית ולא מבינות את ההתנהלות כאן. יש לנו עולות חדשות, יש לנו נשים ערביות, בדואיות, דרוזיות ועוד. חברים וחברות, הגיע הזמן לשנות. ואנחנו פה בשביל לשנות את זה. אני לא יכולה להמשיך את הישיבה הזאת, אני נורא מצטערת, אני מבולבלת לגמרי. מה באתם לעשות פה, סמינר מחלקתי במשפטים?

מה שאני רוצה להציע זה לקיים אולי ישיבה יותר קטנה, בלשכה, עם היועץ המשפטי, ובה לשטוח את המצב המשפטי. אני מסכימה שיש כאן קושי מבחינת האכיפה, אבל צריך להבין שכל שנה – ואני יושבת בישיבה הזאת 15 שנים – דברים דומים עולים. אם רוצים לעשות רביזיה של הנושא הזה, צריך לעשות עבודת מחקר וצריך לראות מה ההצעות שרוצים להביא. צריך להקים תת-ועדה שתעשה עבודה, תשתף את כל הסקטורים, ותביא הצעה לשינוי המצב. אבל אנחנו מדברות את אותה שפה כבר 15 שנים.

טוב, אני אגיד לכם את האמת, אני לא מרגישה שיש טעם להמשיך את הוועדה הזאת. אני ממש מתוסכלת. אני יודעת שכולנו עשינו דרך, אספנו נתונים, אבל מה, להמשיך לשמוע כמה אתם בסדר בעוד אנחנו רואים מצד שני את הנתונים?

לא, הנתונים שאני מציגה פה הם בכלל לא בסדר. זה סקר מעסיקים – מה מעסיקים חושבים. זו בדיוק הנקודה שאמרתי, שמעסיקים מודים בזה שנשים בהיריון מופלות, מודים שהם לא רוצים להעסיק נשים בהיריון ובטיפולי פוריות, ומודים שזו האוכלוסייה המופלה ביותר. זה מה שהנתונים האלה מראים. יש כאן גם נתונים שמצביעים על איזה שלבים בעבודה הכי קשים לנשים בהיריון – איך בקליטה לעבודה קשה ואיך מבחינת תנאי העבודה קשה.

ציונה, ומה קורה אחרי חופשת לידה, כשגם מפטרים אותה?

זה לא נושא הדיון היום, מאירה. אפשר לדבר על זה, אבל זה לא נושא הדיון.

מאירה, אם כבר פתחת, תגידי את מה שאת רוצה להגיד.

לצערי, אני מסכימה עם ציונה בכך שלא משתנה כלום. אני, בניגוד לכל החברים במשרד הכלכלה, שאני מאוד מעריכה אותם, באה מהשטח, וכל ארגוני הנשים באים מהשטח וגם לשכת עורכי הדין וכולי. אני מצטערת, אבל מפטרים יותר נשים בהיריון מאשר פיטרו קודם. וחלק מהן בכלל לא פונות. וזה מצב מאוד בעייתי. אני מסכימה עם ציונה לגבי העניין של מעסיקים, הם מדברים בצורה די ברורה על כך שהם לא רוצים להעסיק אישה בהיריון, ולדעתי זה נורא ואיום, במיוחד בסקטור הפרטי. בסקטור הציבורי המצב קצת יותר טוב, והן מוגנות על ידי כל מיני הסכמים, קיבוציים וועדיים, ולכן המצב שם הרבה יותר טוב. אני בטוחה שטלילה תגיד שבמשרדי הממשלה זה לא קורה, ואני מסכימה איתה לגמרי. זה קורה במקומות פרטיים: משרדי עורכי דין, משרדי רופאי שיניים, דברים קטנים שנשים - - -

לא רק קטנים.

לא רק קטנים, גם גדולים, אבל שם זה יותר - - -

גם באוניברסיטאות.

באוניברסיטאות, בנושא של משרד החינוך ועוד. יש הרבה-הרבה, וזה לא ניכר בנתונים שמגיעים, זה פשוט לא ניכר.

תודה. רן, בבקשה.

אני בהחלט מקבל את מה שציונה אמרה, ואני חושב שבהחלט צריכה לצאת ממך קריאה שתחייב הקמה של שולחן עגול שיעשה עבודה מאוד מהירה ויציע תיקונים, גם חקיקתיים וגם אחרים.

ביקשתי מהמחלקה המשפטית של "ידיד", שמטפלת בהרבה מאוד מקרים, לתת דוגמה. אנחנו טיפלנו ב-128 תיקים של עובדות בהיריון בשנת 2013, המחלקה הקטנה של עמותת "ידיד". חלק גדול, כמעט 80%, עולות יוצאות אתיופיה, שעובדות בניקיון בחברות קבלניות. אחד הדברים שגילינו זה שאם חברה מפסידה במכרז והאישה בהיריון או בחופשת לידה, אז לא מחזירים אותה למקום העבודה. וגם לא מודיעים לה ולא מבקשים היתר מאף אחד.

ולכן, כשאני מדבר על אכיפה יזומה, אני חושב שכן צריך לחשוב מחוץ לקופסה. כן אפשר ליצור פעולות שיגיעו לאותם מעסיקים – וגם לממשלת ישראל, שמעסיקה קבלני משנה – ויגדירו מה קורה עם נשים שנמצאות בחופשת לידה או בהיריון.

אני צריכה לצאת להפסקה של חמש דקות. מכיוון שאין מי שיחליף אותי, אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:50.)>

עורכת דין שיר-אל נקדימון, שדולת הנשים בישראל, בבקשה.

תודה. אנחנו בשדולה, וגם במשרד שלי, רואות את הקושי בשטח. כשמגיעה אלינו אישה בהיריון שפוטרה, או כשמוגשת בקשה למשרד התמ"ת, אנחנו רואים בעצם את הקושי באחוז הגבוה של ההיתרים שניתנים. כי כשמגיעה אליי למשרד מישהי, היא בטוחה שהממונה על חוק עבודת נשים נותנת לה הגנה מידית. אני אומרת לה "לא, את צריכה להילחם כרגע כדי שההיתר לא יינתן, כדי שעבודתך לא תופסק בזמן ההיריון". ואנחנו ממש מתייחסים לזה כאילו כרגע הוגש צו מניעה נגד הפיטורים שלה. אנחנו נלחמים, ממש מלחמה, כדי שהיא לא תאבד את מקום עבודתה. כי כשמלכתחילה אני יודעת שהאחוז שלה להצליח הוא כל כך נמוך, אנחנו חייבים להילחם, ואנחנו שולחים מכתבים ככל הניתן, וגם על כך יש תרעומת כלפיי כעורכת הדין המייצגת, אומרים לי "למה את מגיבה כל כך הרבה? למה את כותבת כל כך הרבה מכתבים?". ואני מנסה להסביר שהקושי הוא כל כך גדול שאנחנו חייבים לעשות את זה, בפרט כשאנחנו במצב שהמעסיק בדרך כלל מיוצג ואילו לאישה בדרך כלל לוקח זמן עד שהיא מוצאת עורכת דין, ומה גם שבמשרד הכלכלה לוחצים עליה להגיש תגובה מיד. רק בהפסקה עכשיו קיבלתי מייל מגברת שהזמינו אותה היום למתן עדות ב-30 בינואר, שזה עוד שבוע, כאשר לפי הנהלים היא צריכה להגיש את תגובתה בכתב עד שבעה ימים לפני מועד העדות שלה. זאת אומרת שאותה גברת, שזומנה היום או אתמול, צריכה תוך שלושה ימים להגיש את תגובתה, כשלמעסיק היה את הפנאי ואת הזמן להגיש את הבקשה להיתר כמה זמן שבא לו אחרי שהיא הודיעה לו על טיפולי הפוריות או ההיריון.

אני חושבת שהפער המאוד גדול בא לידי ביטוי גם במקום שהאישה לא מיוצגת. הרי אין זכות ייצוג בפני הממונה במשרד הכלכלה. כמובן שאני יכולה להגיע עם הלקוחה שלי ולשבת ולהחזיק לה את היד, אבל אני לא על תקן פסיכולוגית, אני עורכת דין. נכון, אני מבינה את הרציונל שאומר למה גביית עדות צריכה להיעשות מפי הלקוחה באופן אישי. אבל כשאנחנו רואים את המעסיק, שיש לו בדרך כלל ייעוץ משפטי שוטף על בסיס ריטיינר, והוא מונחה על ידי העורך דין שלו בכל המקרים, לעומת עובדת שמגיעה פעם ראשונה בחייה להליך כזה – יש כאן שוב את חוסר האיזון בין הצדדים.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים קטנים. קודם כול, לפי לשון החוק, ההיתרים אמורים להיות חריג. סעיף 9 לחוק עבודת נשים אומר במפורש: "לא יפטר מעביד, אלא בהיתר, ולא ייתן השר היתר אלא אם...". כלומר, לפי לשון החוק זה אמור להיות חריג. אבל 70% או 80% זה לא חריג. הנתונים שהוצגו פה מאוד מטרידים אותי, אני לא רואה התקדמות. גם אני יושבת פה בערך בעשר השנים האחרונות, וכל שנה אנחנו מדברים וכל שנה האחוזים עולים, למרות שהיה איזה שיפור באחת השנים – מ-69% ל-67%.
אני רוצה לומר מילה על ההסכמה, על העניין של היתרים בהסכמת העובדת. מגיעה אליי עובדת למשרד, או לשדולה, שהוגשה בקשה לפיטוריה. היא מגיעה אליי, ואני מציגה לה את הנתונים: שיש לה רק 30% או 20% לזכות. ואז המעסיק מציע לה ככה: את יודעת מה, בואי נמשוך את הבקשה, אני אשלם לך עכשיו פיצוי של עוד שלושה, או ארבעה חודשים, אפילו עד הילד, ואת תשבי בבית, לא תעבדי, ושנינו נסכים לכך. אז ברור שהיא תסכים, כי הסיכוי שלה להצליח במשרד התמ"ת הוא רק 20% או 30%. ואז, כשכבוד הממונה, המפקחת, תתקשר לבדוק, אז ברור שהיא תגיד שהיא מסכימה. ככה גם איתי: היא אומרת לי "יש לי ברירה? איזו ברירה יש לי? ברור שאני אסכים".

שיר-אל, אני רוצה רגע לחזור לציונה. אני זוכרת הרצאות שלך, ומבחינתי את אורים ותומים בנושאים האלה. מה קורה כאן? איך זה שלמרות הקמת הנציבות וכל האינטנסיביות והשפה החדשה, לא רק שיש דריכה במקום אלא יש גם הליכה אחורה?

דיברנו על זה קצת בהפסקה. נדמה שמה שקורה זה ששוק העבודה נלחץ ונלחץ ונלחץ, ומי שמשלמות את המחיר זה הנשים. שיר-אל ואני ניהלנו דיון יחד עם היועצים המשפטיים. אני חושבת שההתבוננות שלנו בקפידה על הנושא של ההיתרים היא חשובה, אבל במובן מסוים היא הפסד של העיקר. זה טפל לא בגלל שזה לא חשוב, זה טפל בגלל שהבעיה היא הרבה יותר גדולה. הבעיה היא שהתפיסה של מעסיקים, שפעם הייתה מוצנעת ומוחבאת, היום יצאה החוצה כבר. והדבר הזה גלוי – מעסיקים פונים לנציבות שוויון אוף דה-רקורד, שואלים אותי בכנסים ואירועים "איך אני יכול לא להעסיק נשים? איך אני יכול להתחמק מלקבל אישה?". האמירה הזאת – שהיא סותרת את הנתונים שהתפרסמו כבר בארצות הברית שלפיהם כשיש יותר נשים בעמדות בכירות כך החברה מצליחה יותר מבחינה כלכלית – היא פשוט אבסורדית.
אז אני אומרת שהשינוי הגדול חייב לבוא ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו. מה בדיוק? על זה צריך לשבת ולדבר. אבל ברמת המקרו ההתייחסות לנשים בצורה מגמתית, הומוגנית, בלי להבחין שיש נשים שונות ובערך המוסף שנשים מביאות לשוק העבודה... אי אפשר כל הזמן לדבר סביב הרחם. יש לנו כנשים ערך מוסף. את רואה את זה בכנסת, שאתן יותר נשים היום. אי אפשר להתכחש לזה.

הדיון הזה הוא בהיתרים, ואני לא מזלזלת, זה דיון חשוב. אבל אחרי כל כך הרבה שנים, אני חושבת שאם אנחנו לא נגיע לרמה הרבה יותר גדולה ורחבה, רמה שצופה על כל המשק, לא נוכל לפתור... נפתור את ההליך הספציפי הזה, שהוא בעייתי, שאין בו מספיק ימים להגיב. אבל זה לא יפתור את הבעיה. הבעיה נמצאת שם בחוץ, והיא הדעות הקדומות כלפי נשים.

אז איך אנחנו מתמודדות עם זה? זה לא יכול להיות שהשאלה הזאת תחזור לשולחן. זה לא יכול להיות. בכל המדדים, בחינוך, בחקיקה, בהשכלה, בעולם העבודה... זה לא יכול להיות. אני לא יודעת איך להגיד את זה, אבל אני אומר את זה בצורה הכי זהירה שאני יכולה: השאלה אם הסוגיות האלה לא הופכות להיות סוגיות סוציו-אקונומיות, כלומר, שיש קבוצות של נשים שאין להן שום בעיה, לעומת קבוצות בחברה הישראלית שבהן כן יש להן בעיה, והן קבוצות הרוב. השאלה אם הטשטוש הזה בין קבוצות מסוימות לא מטשטש את המראה שלנו של החברה בישראל.

אני רואה שההפליה היא כלפי כל הנשים, בכל המעמדות. בעניין היריון מגיעות אליי ממנכ"ליות ועד עובדות ניקיון, כלומר, זה לא משהו שפוסח על נשים בעמדות מפתח. היריון זה בעיה.

דווקא אלה שפונות הן גם אלה שמודעות יותר לחוק, שהן משכילות יותר ובעלות יותר אמצעים לקבל ייצוג משפטי.

אני מסכימה עם מה שציונה אמרה, זו אכן בעיה רוחבית, אבל עם זאת, גם כשאנחנו מסתכלים על הנקודה הצרה, הנקודה של חוק עבודת נשים – אני אומרת שזה מתחיל מהראש: לא יכול להיות שמשרד הכלכלה ייתן 80% היתרים, כי זה בעצם המסר שעובר לכלל החברה, פה זה מתחיל. נכון שזו נקודה מאוד צרה, אבל היא משקפת את החברה כולה.

אנחנו נעשה שולחן עגול, ואני רוצה גם דיון עם השר. שר שיש לו אמירה מאוד משמעותית – הוא אמר כאן בוועדה שאובדן של הון נשי זה אובדן של הון של חברה – צריך לתת את הדעת על הנתונים הקשים שהמשרד שלו מציג כאן. אני מבקשת דיון עם השר.

אני רוצה לחזור לרמת המיקרו ולדיון שאנחנו מנהלים פה בנושא של היריון וטיפולי פוריות. אני חושבת שחלק מהבעייתיות, בעיקר בשכבות החלשות, זה בעניין של המודעות להוראות החוק, הידיעה של העובדות על הזכויות שלהן. חוק עבודת נשים הוא חוק סבוך, וכדי לדעת את כל הזכויות שהחוק מעניק לך אתה צריך אפשרות משפטית מאוד מתקדמת.

אני רוצה לחזור לחוק. סעיף 11 קובע את פנקס העוֹבדות, וסעיף 12 מחייב מעביד, שמחויב לנהל את הפנקס, ליידע את העובדות במקום העבודה שלו על הוראות חוק עבודת נשים. אני לא הצלחתי למצוא את רשימת המעבידים שמחויבים לנהל את הפנקס הזה ומחויבים מכוח זה גם ליידע על החוק. יש דבר כזה? כלומר, יש רשימת מעבידים שאמורים לעשות את זה? כי זו יכולה להיות התחלה טובה בדרך ליידוע לגבי הזכויות לפי חוק.

אין משהו שכבר קיים?

מה זה "קיים"? זה בחוק של גולדה, חברות.

במקום לעשות תיקון חקיקה חדש וליידע, בואו קודם כול נראה - - -

- - - לא נוגע בזה - - -

יש סעיף שאומר: שר העבודה יקבע, בהודעה שתפורסם ברשומות, את סוגי המעבידים שיהיו מחויבים לנהל פנקס מסודר של שמות העובדות, מתי הן יוצאות להיריון - - -

אפשר לשנות את זה ל"אקסל" במקום פנקס.

אותו סעיף אומר במפורש שאותו מעביד יביא לידיעת הנשים המועסקות אצלו את הוראות חוק זה, כולן או מקצתן, הכול כפי שנקבע בתקנות. אבל אין הודעה, אין תקנות - - -

בואו נתחיל בשינוי יותר גורף: בחוק עבודת הורים, אולי. שבמקום חוק עבודת נשים, יהיה חוק עבודת הורים, שיהיו בו הנחיות גם לגברים וגם לנשים. לשנות את התפיסה. המעסיקים צריכים לתת דין וחשבון לא רק לגבי נשים, אלא גם לגבי אבות שרוצים לצאת לחופשת לידה, לקחת ימי מחלת ילד ועוד. צריך לעשות פה רביזיה בחשיבה.

אפילו הכותרת "זינוק בבקשות מעסיקים לפטר נשים בהיריון" – אז למה לא לפטר משפחות בהיריון?

נכון. ממש.

זה היינו הך, ללא ספק. דובר כאן קודם על הפחד של הורים להביא ילד. ישבה אצלי במשרד לפני שבועיים אישה שהוגשה בקשה לפיטוריה בזמן טיפול פוריות. היא אומרת לי: אני אם חד-הורית, בתחילת שנות ה-40 לחיי, אני רוצה ילד שני, זה עכשיו או לעולם לא. היא אומרת לי: אני מאוד מתלבטת, כי אם עכשיו יפטרו אותי, אני לא אוכל לפרנס את הילד הזה, ולכן אני ממש מתלבטת אם להמשיך בתהליך של טיפולי פוריות או לא. זאת אומרת, זו ממש בעיה אקוטית רחבת היקף, החשש הזה להיכנס להיריון, בפרט כשחרב הפיטורים מונחת על הראש.

אנחנו נתכנס לסיכום. למי עוד לא נתתי? עורכת דין יפעת בלפר, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

לפני כן, שמי דולי, ממשרד התקשורת, ואני חייבת לספר אנקדוטה שקשורה לכנסת מהשבוע האחרון. אני רוצה לספר סיפור אישי, אפרופו הפחד של נשים. יש לי חברה שעבדה כעוזרת פרלמנטרית של אחד מבחרי הכנסת, שאני לא אציין את שמו. כשהתכתבתי איתה האם לציין את שמו, בהתחלה היא אמרה לי כן, אבל שנייה אחרי זה היא אמרה לי לא להגיד את השם, כי היא רוצה להתקבל כעוזרת פרלמנטרית של חברת כנסת אחרת והיא פוחדת שזה יפגע. היא אמנם לא עבדה חצי שנה, אלא רק חודשיים. היא סיפרה לו מלכתחילה שהיא בטיפולי פוריות, ושבוע אחרי שהיא סיפרה לו את זה, פתאום הסתיימו דרכיהן המשותפות, מסיבות כאלה ואחרות, ובאמת קשה להוכיח האם הסיבה היא זה שהיא סיפרה לו שהיא בטיפולי פוריות או לא. אבל אם זה מתחיל עם חברי הכנסת, אז מה יגידו כל האחרים?

תודה. יפעת, בבקשה. ואחרי זה אנחנו נסכם.

אני רציתי לדבר ברמת המיקרו, על פרקטיקה שאנחנו רואים שהולכת וגוברת, של מתן היתר לפיטורים של עובדות בהיריון כשהמועד למתן הפיטורים הוא ערב יציאתה לחופשת לידה. אנחנו חושבות שהפרקטיקה הזאת לא עולה בקנה אחד עם לשון החוק, היא נעדרת סמכות לחלוטין, והיא גם לא עולה בקנה אחד עם מטרות החוק.

אני אסביר. למעשה ההיתר לפיטורים של העובדת ניתן לא ליום ההחלטה של הממונה וגם לא ליום שקדם להחלטה, אלא למעשה זה היתר שהוא עתידי, היתר לפיטורים עתידיים, למועד שהוא לא קבוע ולא ידוע, והוא גם לא עולה לפי לשון החוק. זאת אומרת, זה לא התקופות שהחוק אומר שבהן ניתן לקבל היתר לפיטורים האלה. למעשה, אנחנו מבינות שיש פה איזה ניסיון לאיזון בין העובדת למעסיק או איזושהי פשרה לכאורה, אבל זה מקום שאנחנו חושבות שצריכה להיות בו הכרעה מהותית ועניינית לגבי הנסיבות המאוד ספציפיות של העובדת.

יש פה כמה בעיות. אחת, המועד לפיטורים נקבע ביום שהעובדת יולדת. אבל ביום שהעובדת יולדת היא כבר בחופשת לידה, וכפי שרבקה אמרה, בחופשת לידה החוק לא מתיר כלל לפטר את העובד.

זה ערב חופשת הלידה.

בנוסף לזה, הפיטורים הם למעשה רטרואקטיביים: מיום הלידה, רטרואקטיבית ליום שהוא ערב היציאה לחופשת הלידה; בעוד החוק אומר במפורש שאסור פיטורים רטרואקטיביים, אלא אך ורק במקרים מאוד מסוימים שמפורטים בחוק, וזה לא אחד מהם.

למעשה, אנחנו חושבות שמהבחינות האלה הפרקטיקה הזאת נעדרת סמכות, ובנוסף לזה, אם הפיטורים הם אכן מוצדקים ואינם עולים בקנה אחד עם החריגים למתן פיטורים, אז אין מקום לפטר עובדת ערב יציאתה לחושפת לידה, ולמעשה נפגמת הזכות המהותית שלה, הזכות שעולה מהחוק הזה, שזו הזכות לעבודה, עבודה בפועל, שזה הדבר העיקרי אולי שיכול להוביל בחזרה להשתלבות שלה בשוק העבודה.

אנחנו גם חושבות שנכון לפרסם את ההחלטות החשובות של הממונה, זה מידע שהוא חשוב, חשובה שתהיה עליו בחינה וחשיבה ציבורית וחברתית, וגם איזשהו סוג של פיקוח, וגם, זה מידע שהוא חשוב לציבור המעסיקים והעובדות, שרובן לא יודעות את הזכויות שלהן.

תודה. אני רוצה לבקש ממך להצטרף לשולחן העגול.

אני ממשרדה של קרן בר-יהודה, שלא נמצאת היום.

אני מאוד אשמח, קרן היא ידידה ידועה של הוועדה.
אנחנו עוד מעט נסיים. יש פה ב-11:30 מפגש עם נשות דיפלומטים בישראל, ואני מזמינה אתכן להצטרף. אני לא יודעת מה לספר להן על הוועדה שהייתה הבוקר.

תשמיטי את הדיון הזה.

אצלן הבעיות הרבה יותר חמורות.

אפשר לומר את האמת, זה משהו אוניברסאלי.

אני לא יודעת אם זה אוניברסאלי או לא, אבל גיסתי, כשהייתה מטעם המדינה בשליחות באוסטריה, היא אמרה לי שכשהיא באה ללדת זה היה יום חג של הגניקולוג שלה, כי אין לו הרבה לידות. ואם יש שם לידות, זה בעיקר של נשים טורקיות, לא של נשים ילידות וינה. אז אולי גם על זה אנחנו צריכות לדבר, כי אולי זו ברירת מחדל של נשים באירופה נוכח המציאות הקשה. אבל אנחנו לא מוותרות, אנחנו יולדות, אנחנו רוצות משפחות, ולא יכול להיות שהמרחב הציבורי יחליט בשבילנו כמה ילדים ללדת. אני חייבת לסיים את הישיבה, תכף נקרא את ההחלטות, אבל לפני כן, עורכת דין עירית גזית מ"ויצו", בבקשה.

אם דיברנו על מה נשאר מחוץ לדיון כאן, אז כל אותן נשים שאו לא מתקבל היתר לפטר אותן או שלא פונים לפטר אותן אבל מנסים לגרום להן בדרכים שונות להסכים לפיטורים או להתפטר – זה משהו שאין כרגע לממונה סמכות לגביו. זו פגיעה במשרה שלה או בתנאי העבודה שלה שלא פוגעת בשכר, ולכן לא צריך לקבל על זה היתר. אבל התופעה הזאת של התנכלות תוך כדי היריון היא פשוט תופעה איומה. אנחנו מקבלות המון פניות כאלה בשנה, ויש גם הצעת חוק שהנחנו אותה גם בכנסת הקודמת וגם בזו, עם זהבה גלאון, שתכפיף לממונה גם את השינויים בתנאי העבודה שאין בהם פגיעה בהיקף המשרה, מכיוון שזה שוק פרוץ לחלוטין, והדרכים היצירתיות להיפטר מעובדות הן באמת... המציאות עולה על כל דמיון: להושיב אותן במטבח שמכינים בו את הדגים, להפוך את הכיסא שלה לפינת עישון, לקחת ממנה את המפתח כדי שהיא תחכה בחוץ עד שמישהו יבוא ויפתח לה את המשרד, להושיב אותה בחדר הישיבות בלי מחשב ובלי שום דבר, לבהות בקירות.

אני לא מבינה, לאנשים האלה אין נשים? אין להם בנות?

גם אנחנו, כשאנחנו בכיסא של מעסיקה, יש לנו הסתכלות אחרת כשאנחנו רוצות שהעסק שלנו ישרוד, צריך לזכור את זה.

זאת הערה נכונה.

סליחה, אפשר לדבר כאן על הנשים שלא פונות בכלל כי הן לא מודעות בכלל לאפשרות להגיע למקומות האלה?

כן. עורכת דין בת-חן משינסקי אבן, בבקשה.

תודה. אני מעמותת "טבקה", לסיוע לעולי אתיופיה. חשוב מאוד לזכור שאנחנו מדברים כאן על נשים שמודעות, נשים שיודעות, נשים שפונות. 161 פניות לאכיפה הפלילית זה מספר מזערי. אם ב"ויצו" מגיעות פניות של אלפי נשים, אז אצלנו, בעמותת "טבקה" - - -

- - -

יש לנו מספר פניות קטן מאוד יחסית, אבל היה כאן נציג של עמותת "ידיד" שסיפר על 128 פניות, כשמתוכן 80% זה יוצאות אתיופיה. אני מדברת על כך שבשנת 2011 דובר בוועדה הזאת, על ידי עורכת הדין ג'נט שלום ממשרד התמ"ת, על תרגום של חוברת לשפה האמהרית והשפה הרוסית. אין שום הנגשה של המשרדים האלה, של הזכויות האלה, ליוצאות אתיופיה, וכך לדעתי זה - - -

זה ממש לא נכון, יש לנו חוברת ברוסית. זה לא נכון.

אני דיברתי כרגע על יוצאות אתיופיה. אוקיי, אז ברוסית יש, אבל לשפה האמהרית שום דבר לא תורגם לעולם.

אנחנו מדברים על נשים שהן עובדות קבלן, נשים מוחלשות, שלא מגיעות אפילו לדעת את הזכויות שלהן, ואין להן כל דרך להגיע לזה. אם ליושבת-ראש הוועדה הנכבדת היה קשה להבין איך זה עובד מבחינה בירוקרטית, אז לאישה מהרחוב, אישה רגילה, בטח שאין לה כל אפשרות לדעת מה לעשות. ההנגשה מאוד חשובה.

אנחנו נפתור את זה, אנחנו הולכות לפתור את זה.

יש לי רעיון פרקטי לגבי זה. אני נורית קוגמן הררי, מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. כמדומני יש בכל משרד או מקום עבודה ממונה על חוק הטרדה מינית. אפשר להפוך את לממונה על זכויות הוריות או זכויות של נשים בכלל. למה לצמצם את זה להטרדה מינית? למה לא - - -

- - -

את ממש בראש שלנו, כי אני לא מבינה למה לא ללכת כמו בכיוון של הטרדות מיניות, ששם כל מעסיק מעל 25 צריך לפרסם את הנושא של הטרדות מיניות. שיהיה אותו דבר לגבי חוקי עבודה, בטח חוקי עבודה שנוגעים לנושאים של נשים. זה צריך להיות חוק - - -

יש הצעת חוק לממונה על שוויון הזדמנויות בעבודה, של רן מלמד.

טוב, אני חייבת לסגור את הישיבה, יש לי אורחות ב-11:30. גברתי, רצית להעיר משהו?

קוראים לי גנית, אני עובדת ברשות השידור, אני עיתונאית וממונה על מעמד האישה בשמונת החודשים האחרונים. אני רוצה להגיד שבתפקיד שלי אני אחראית גם על כל הנושא של היריון, פריון וכולי. כל הסיטואציה – שוויון הזדמנויות, שכר ועוד – והעובדה שהתפקיד הזה פרוץ באופן שהוא פרוץ, זה לא מאפשר קידום נשים, ונשים אכן לא מגיעות לעמדות מפתח. כל הנושאים שהעליתם פה הם בעייתיים. אני חושבת שאם המחוקק כבר שם תפקיד כזה – ואני מודה שבתור עיתונאית תמכתי בחוק הזה מאוד בשנים הראשונות...
אני לא האמנתי לגודל הפער בין מה שהחוק אומר לבין היישום שלו בשטח. זו סיטואציה שבלתי אפשרי לעבוד בה, הן מבחינת תקציב, ועוד. זה פשוט ג'גלינג, וטלילה יודעת את זה, אני מרימה אליה טלפון עשרות פעמים ביום. זה מעמיד אותנו בסיטואציה בלתי אפשרית. לי יש פה כובע גם של גוף ציבורי, ובגלל שאנחנו גוף סטטוטורי גם איזשהו פן פרטי, ולכן אני יכולה להבין את שני הצדדים.

תודה רבה. רבקה, בבקשה. לסיום.

אני מבקשת לומר רק דבר אחד. עלו כאן דברים מאוד חשובים ומהותיים, וקטונתי מלהביע עמדתי לגבי דברים כל כך עקרוניים. אני רוצה לחזור לחלק של אגף ההסדרה. מסך כל מה שקורה, 1,000 מעסיקים פונים לבקש היתר. 1,000 מעסיקים מכלל המעסיקים בשוק. אין בפניי נתונים מי לא ניגש, למה לא ניגש או מי לא מתלונן. אני מדברת רק על אלה שפונים. אני מעידה כאן ועכשיו שגם אם זה נראה מוגזם ש-60% קיבלו היתרים בגלל בעיות כאלה ואחרות – אנחנו לא מדברים באחוזים, כל תיק אצלנו הוא ברומו של עולם. ואף אחד לא חושד בנו שאנחנו מוכווני מטרה למעסיקים. וכל אלה שלא פונים, אולי לא פונים בגלל שהם יודעים שההיתכנות שלהם לקבל היא מאוד קטנה אם זה לא באמת במצב המתאים. אבל לבוא ולהגיד ש"כל הנשים בהיריון..." – מדובר ב-1,000 מעסיקים, שרובם נמצאים במצב שאין היתכנות לאכיפת החוזה, אין היתכנות שימשיכו, וזה לא קשור להיריון בכלל.

אנחנו נשמח אם תפרסמו את הנתונים של כמה פניות סגרתם על סמך זה שהם לא חושבים שיש להם סיכוי. נשמח אם תפרסמו את מספר הפניות שלא מבשילות לכדי תיקים.

אוקיי, אני רושמת לפניי.

תודה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ונתן את האינפוט שלו לנושא כל כך כאוב, מביך אפילו, משום שאני לא העליתי על דעתי כשהגעתי לתפקיד יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה עד כמה הדברים פרוצים. היו דברים שרציתי לבוא ולקדם אותם, אבל אני מגלה כל פעם מחדש את החצר האחורית, שאמורה להיות החצר הקדמית של החברה בישראל. כי, לכאורה, היו פה גברים ונשים לפניי, שהבינו, ותיארו, ונתנו כלים, וחוקקו, והעלו, למודעות, ומינו אנשים לתפקידים שלא היו קודם – אבל המציאות טופחת על פנינו. הפחד של הצלם שדיבר איתי אתמול, גבר בן 35, מתל-אביב, מרכז הארץ, יליד ישראל, שיש לו תפקיד ולאשתו יש תפקיד – והם מפחדים להביא ילד לעולם. הפחד הזה לא ברור לי, הוא לא צריך להיות בישראל של 2014, אני לא אתן לו להמשיך. לא יעלה על הדעת שהיריון של אישה יהיה מחלה, והיא תיתפס כאזרחית סוג ב' בעולם העבודה. זה לא יעלה על הדעת, ואנחנו נעשה את הכול כדי שזה לא ימשיך. ואם יש פה אנשים שלא מבינים את זה, אנחנו נדאג שהם יבינו את זה.
הוועדה לקידום מעמד האישה רואה בדאגה את האחוז הגבוה של ההיתרים הניתנים לפיטורים של נשים בהיריון על ידי משרד הכלכלה, וסבורה כי הדבר מקרין על התחושה הקשה והחשש של הורים, של נשים, מהרחבת המשפחה. ופה אני רוצה להרחיב: זה לא רק ההיריון, זה גם עולם העבודה, האפשרויות שייחסמו בפני הנשים, אי-קידום ועוד ועוד.
נקודה שנייה. הוועדה תקיים שולחן עגול בשיתוף ארגוני הנשים, משרד הכלכלה והמעסיקים, לבחינת הנושא. אנחנו נתכנס בעוד שלושה שבועות לשולחן העגול. אנחנו גם נוציא קול קורא. כל ארגון, חוקר או חוקרת שיש להם ניירות עמדה, הצעות, יוזמות, גם דברים שהעליתם תוך כדי הישיבה, נשמח לקבל את זה כתוב לקראת השולחן העגול, כדי שנהיה תכליתיים. אני לא רוצה לבוא ולשמוע מההתחלה את כל המונולוגים קורעי הלב, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו ממשיכים הלאה.

נקודה שלישית. הוועדה תפעל להנגשת והעלאת המודעות של העובדות לזכויות לפי חוק עבודת נשים, על ידי תיקון חקיקה, שבו נחייב מקומות עבודה לפרסם ולהסביר בשפות השונות את חוק עבודת נשים ושוויון הזדמנויות בעבודה.

הוועדה תקיים ישיבה בהשתתפות שר הכלכלה, ונוציא על כך הודעה בהקדם.

אני שוב חוזרת ואומרת: אנחנו פה בשביל לשנות. אני יודעת – לא מקווה, יודעת – שבשנה הבאה, כשתציגו את הנתונים שלכם, תמונת המצב תהיה אחרת. תודה רבה לכם, יום טוב.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>