הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

<פרוטוקול מס' 51>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (07 בינואר 2014), שעה 12:00

1. בחינת הקשר בין קשיים בתהליכי הקליטה בקרב עולות ומהגרות לבין הידרדרותן לזנות

2. נשים מבוגרות במעגל הזנות - סיבת ההידרדרות, מאפייני הזנות וקשיי השיקום

3. בחינת מעורבותם של צעירים וצעירות עולים במעגל הזנות

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

דוד צור – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

נסים זאב

שולי מועלם- רפאלי

עליזה לביא

>
עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד דנה ביטן - עוזרת המתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד סיגלית זהר - מנהלת מחלקה א' סיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד תמר פרוש - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט "סלעית", עיריית תל אביב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילה מאיר - מנהלת שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפי וולמן - עו"ס ארצית, משרד העלייה והקליטה

רפ"ק רובי קיים - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

שוש צימרמן - מנהלת אגף תכניות סיוע, שפ"י, משרד החינוך

הילה סגל - ממונה חינוך למיניות, שפ"י, משרד החינוך

ווביט מנגיסטו - מפקחת ארצית נוער עולה יוצאי אתיופיה, משרד החינוך

ענת יצחקי - מדריכה ארצית באגף, משרד החינוך

נוגה שלוח - מנהלת מרפאה ניידת חיפה, משרד הבריאות

נטליה פנוב - מדריכה במרפאה ניידת חיפה, משרד הבריאות

מיכל יוספוף - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

דפנה דקל - רכזת באגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה ומשאבי התמודדות, הסוכנות היהודית

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מרים גל - עו"ס, מנהלת פרויקט "עלמה", עלם, עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

ריטה חייקין - מנהלת פרויקט מאבק בזנות וסחר בנשים, אישה לאשה, מרכז פמיניסטי חיפה

עו"ד מירית קרוגליאק - מנהלת פרויקט מאבק בזנות וסחר בנשים, אישה לאשה, מרכז פמיניסטי חיפה

עידית הראל שמש - מנהלת, מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

עו"ד יסמין קונפינו - מנהלת המקלטים לקורבנות סחר, עמותת קשת

יצחק מימון - מגשר ומטפל, יו"ר ועד הורים ארצי

פבל שוסטר - מגשר, ועד הורים ארצי

ד"ר תמרה חוטורניוק - רופאה, ועד הורים ארצי

ורד לי - כתבת, עיתון הארץ

עו"ד אסתר ביסוור - עמותת עתים

דנה גורדון שושני – מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

אריאלה אהרון – מנהלת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

מוריה אביגד

<1. בחינת הקשר בין קשיים בתהליכי הקליטה בקרב עולות ומהגרות לבין הידרדרותן לזנות>
< 2. נשים מבוגרות במעגל הזנות - סיבת ההידרדרות, מאפייני הזנות וקשיי השיקום>
<3. בחינת מעורבותם של צעירים וצעירות עולים במעגל הזנות>

חברים, אני מבקש שקט, אנחנו מתחילים בדיון. שלום לכל המשתתפים בישיבה המשותפת של ועדת הקליטה והעלייה יחד עם ועדת המשנה לסחר בנשים ובזנות בראשות חברי, חבר הכנסת דוד צור, הוא זה שיזם את הדיון הזה. אחרי הפתיחה אנחנו ניתן לו לנהל את הדיון, זה באמת דיון מאוד חשוב. ראשית אני מבקש להדגיש כי במסגרת הדיון נבחן כיצד משבר הקליטה עלול להוביל למצבי סיכון קיצוניים עד כדי התדרדרות לזנות. לתחושתי ניתן היה למנוע את ההתדרדרות הזאת אילו היתה ניתנת יותר תמיכה בתהליך קליטה ואילו היו מובהרות כל הזכויות הסוציאליות ואפשרויות השילוב בתעסוקה, הלימודים והסיוע הכלכלי.

מעבר לכך, משתתפי התוכניות לצעירים המגיעים לפני הוריהם ומוצאים את עצמם בודדים בתום התוכניות, או כאשר נואשים מהם, כאן חשוב לתת להם משנה תשומת לב כדי למנוע היקלעות למצב כלכלי וחברתי קשה העלול להוביל למצבי סיכון. נדון היום גם הדרדרות של נשים עולות יותר מבוגרות, לרוב מעל גיל 40, במקרים רבים חד-הוריות, שנתקלו בקשיים לפרנס את ילדיהן עם עלייתן ומחוסר ברירה נקלעו לזנות.

לעניין הסעיף האחרון לדיון, לצערי גם יש מקרים של עולים קטינים וצעירים מתפוצות שונות שאותרו כקורבנות ניצול מיני מסחרי. בחלק מן המקרים מדובר בזנות לא כאמצעי הישרדות אלא כעבודה מזדמנת, זו גם תופעה ידועה. באמת כשחברי, חבר הכנסת צור, פנה לעשות את הדיון הזה אנחנו מאוד נזהרנו, לא רוצים שהדיון יהיה כסטיגמה, אבל ישנה תופעה ואנחנו כאן בשביל לעזור, לסייע ולפתור. עכשיו אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת צור, יושב-ראש ועדת המשנה.

תודה רבה. צהרים טובים, קודם כל אני מאוד שמח על הפתיח של יושב-ראש ועדת הקליטה, חברי חבר הכנסת רזבוזוב. צריך לומר שבאמת ניגשנו לנושא במובן מסוים בדחילו ורחימו כדי לבדוק האם התופעה היא באמת תופעה, האם כצעקתה ומה באמת ניתן לעשות. צריך לומר שבמסגרת הסיורים שעשינו בשטח ושמענו גם ב"סלעית" וגם במקומות נוספים, שמענו שנקודת הנפילה איפשהו קרתה בזמן שגם ממילא, כפי שאמר חברי, נקודת הקליטה היא נקודה רגישה מאוד בחייו של כל אדם. אני אומר לכם את זה כבעל ניסיון, לשמחתי לא בנקודת הנפילה אלא כמי שהיגר. אני לא נולדתי בארץ, היגרתי בגיל 6 ארצה, חברי היגר קצת אחרי, ואני זוכר את התקופה הזאת כתקופה מאוד מאוד מורכבת מבחינה משפחתית. למרות שהייתי ילד קטן מאוד, בגיל 6, נצרבו לי הרבה מאוד זיכרונות מאוד קשים, מאוד בולטים בקשיי הקליטה. אני שמח שהם לא הותירו בי צלקות גדולות אבל יכול להיות שמזלם של אחרים לא שפר כמוני.

בסופו של דבר אנחנו רוצים מפה לצאת לראות האם הדבר הזה קיים במודעות ומה נעשה לטובת העניין. חשוב לעשות את ההבחנה בין המהגרים, מהגרות, לבין העולים, שזה נושא שאנחנו יותר רוצים להתרכז בו. כמובן לעשות את ההבחנה בין מי שהן קורבנות סחר לבין מי שבעצם הן עולות שהתדרדרו לזנות. אני לא מאפיין בהכרח איזו עדה מסוימת, והיו כאלה אמירות לקראת הדיון או כאלה פניות אלי וגם ליושב-ראש ועדת הקליטה, לכן אני אומר: עם כל הסייגים ששמנו כרגע אני רוצה שהדיון יהיה דיון פתוח, לשים את הדברים על השולחן כפי שנדרש וצריך לעשות כי ברור לנו שזו נקודה שצריך לדון בה.

לגבי נושא בני נוער, כפי שאמר חברי גם, הסוגיה היא עוד יותר מורכבת ולכן חובה עלינו לראות שאם דווקא במקומות האלה יש לנו נקודות כשל, שנוכל לטפל בהן. אז אני אשמח לפתוח בדיון, מצטרפת אלינו גם יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה ושיוון מגדרי, נכון? כי ראיתי אתמול שהיושב-ראש קרא לך לעלות את הצעת החוק היפה של חברת הכנסת קריב, שכולנו חתומים עליה, הוא לא ציין את זה וצריך.

לא, כי מליאת הכנסת עדיין לא אישרה.

אוקיי. על כל פנים, פתחתי ואמרתי שאנחנו דנים בנושא רגיש, גם נושא בני הנוער והקטינים, ומדובר מכל התפוצות. במיוחד, ועשינו דיון בנפרד, לנושא הקטינים, היינו מאוד רוצים שתהיה התייחסות לנושא הזה. אני אפתח עם נעמה, שקצת תסביר לנו כמי שמטפלת. תציגי את עצמך לפורום כי מדובר פה בשתי ועדות משותפות. אחרי זה משרד הקליטה, מי פה ממשרד העלייה והקליטה?

יפי וולמן.

אז אני אתן לך מיד אחריה להתייחס.

כל מי שמדבר פשוט יציג את עצמו לפרוטוקול כי הכול נרשם לפרוטוקול.

לא בירכתי את חבר הכנסת נסים זאב שכמובן אתנו.

כן, חבר הכנסת נסים זאב שיושב כאן.

אני כל הזמן מבורך.

לא ידעתי אם נשארת מהדיון הקודם ונתקעת פה או שבאת מיוזמתך.

באתי במיוחד.

אני שמח מאוד שאתה אתנו.

אני מנהלת את "סלעית", סיוע לנשים במעגל הזנות מזה 5 שנים, מיום הקמתה. "סלעית" הוקמה לפני 5 שנים כחלק מהתוכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות. במהלך 5 השנים טיפלנו בכ-1,000 נשים שונות, בממוצע בכ-400 נשים שונות בשנה, כשה-400 נשים שונות זה על רצף של מעגל הזנות, זאת אומרת, חלק מהנשים עדיין בזנות פעילה. יש לנו מסגרות של דירת חירום, קו סיוע, אנחנו יוצאות לסיורים, הן עדיין בזנות פעילה ואנחנו יוצרות אתן את הקשר כדי שהן יוכלו לדעת שיש אלטרנטיבה. וחלק מהנשים, בערך כ-30% מה-400 שמגיעות אלינו בשנה, כבר מתחילות להשתלב במסלול השיקומי-טיפולי שכולל הוסטל ומרכז יום.

לקראת הדיון היום עשינו איזשהו איסוף נתונים של 5 השנים, כמה נשים בממוצע דוברות רוסית, כמה נשים הן לא תושבות הארץ, לא נולדו בארץ. הדברים היו די ידועים לנו ואני כן רוצה לסייג ולומר שלמרות שהנתונים של דוברות הרוסית מאוד גבוהים, שלא נשכח שעדיין אחוז גבוה הן גם ילידות הארץ, ישראליות, וזה לא שאנחנו אומרות שהבעיה היא אצל העולות ואצלנו אין בעיות.

איך מגדירים עולה?

מה ההגדרה של עולה אצלכם?

מבחינתנו עולה זה לא מישהי שנקלטה עכשיו בארץ, רוב הנשים אלה נשים שעלו לארץ בגיל העשרה עם ההורים, לפני ההורים, ב"תגלית", בכל מיני פרויקטים של לפני, בגיל 14, 15, 17.

נעל"ה.

הן מגיעות אלינו כבר אחרי שנים בארץ ואצל חלקן הגדול הזנות התחילה בארץ. אצל חלק מהנשים כן כבר היתה שם זנות עוד לפני, בגיל 19, או זנות מזדמנת עוד בארץ המוצא, אבל רוב הנשים במהות שלהן זה צעירות שנקלעו לזנות באופן דומה לצעירות ישראליות, רק שבאמת משבר ההגירה העצים את המקום של השבירות והמקום הזה שבו אפשר להיות מנוצלות יותר ויותר למקום של הזנות.

אני אתן רגע את הנתונים ואני גם אדבר על הדינמיקה. רק לסבר את האוזן, אפילו אני קצת הופתעתי מהנתונים כשאספתי אותם לקראת הוועדה היום, דירת החירום שלנו היא דירה שממוקמת בתחנה מרכזית, היא שואבת אליה את רוב הנשים שכבר מגיעות לזנות הקשה ביותר, מעורבת עם זנות רחוב וסמים, כבר ב-100% כולן מכורות שם לסמים קשים. בדירת החירום 45.5%, זאת אומרת 50% מהנשים, הן דוברות רוסית, כל השאר, רובן ישראליות. ממוצא אתיופי אני אפילו לא יכולה לכמת את זה באחוזים, זה בשולי שולי שוליים. בכל הפרויקט שלנו – לכן אני לא אכמת את זה במסגרות השונות – היכרנו בערך 5-6 נשים אתיופיות, שהן כמעט אותן נשים. אני מניחה שזה לא אומר שאין נשים אתיופיות בזנות אבל זה כנראה יותר מאפיין את הפריפריה, אני מדברת על אזור במרכז.

זו דירת החירום, מה שזה אומר, שזה מאפיין את ההתדרדרות לזנות הקשה ביותר ו-50% מהנשים שם הן דוברות רוסית בממוצע. אני לא עשיתי פילוג מאיפה, עולות חבר העמים, נשים שכבר היו בארץ תקופה והזנות היתה מתמשכת פה בארץ. בהוסטל ובמרכז יום, במסלול השיקומי, כ-30% מהנשים הן דוברות רוסית.

אתן בודקות אם זה עולות? אולי אלה כאלה שבאו והן, בואו נגיד מהגרות לא חוקיות? או שזה ממש עולות, אתן בודקות את המעמד שלהן?

"סלעית" מטפלת בנשים ישראליות עם מעמד, התוכנית שלנו אינה מיועדת לנשים שהן מהגרות או ללא מעמד חוקי בארץ. לכן כשאני אומרת, אני לא יכולה להגיד אם ההגדרה של עולות מדויקת במובן הזה כי עולות זה שנתיים או שלוש, אני מדברת על אלה שעלו לארץ, לישראל, והיום הן ישראליות.

עולות, כן, העלייה הגדולה בשנות ה-90'.

מהשיח שלך אתן, האם עולה נקודת הזמן שבה הן התחילו או התדרדרו לזנות, האם זה בזמן שהן היו במרכז הקליטה? לפני? אחרי?

אז אני כן אגיד עוד מילה לפני ואז אדבר על המשבר. אני אומרת את זה בכמעט כל ועדה כי זה תמיד קשור, ש-99% מהנשים שמגיעות ל"סלעית" אלה נשים שעברו פגיעות מיניות בבתים, בסביבה הקרובה שלהן בילדות, והדבר דומה גם עם נשים שמגיעות אלינו דוברות הרוסית. גם כשהולכים אחורה לילדות יש שם פגיעה מתמשכת בילדות, כולל פגיעה מינית, זאת אומרת, הן מגיעות כבר עם רקע מוחלש. אנחנו יודעים שלא כל אישה שעברה פגיעה מינית תגיע לזנות, צריך כנראה עוד נסיבות שיובילו לכך. ולכן משבר ההגירה – הן מגיעות לכאן לפעמים לבד, עוד לפני ההורים או עם ההורים, ובאמת יש איזשהו קושי גם כלכלי וגם מצוקה, זה קורה בזמן שהן עדיין בבית ספר ובמרכז הקליטה.

אני חושבת שבביקור של הוועדה נפגשתם עם בחורה שסיפרה את הסיפור האישי שלה, שהגיעה לארץ בגיל 16, וזו רק דוגמה. אני גם הקראתי קטע שלה באחד מהדיונים, היא מתארת איך במרכז הקליטה בחדרה היא נואשת לאיזשהו תשומת לב ואהבה ושהיא יוצאת בלילה ונוסעת בטרמפים לתל אביב – טרמפ זה כמובן שום דבר אחר חוץ מתשלום הגוף, כמובן כל טרמפ הוא גם הקנייה של שירותי מין – חוזרת בלילות ואף אחד לא שם לב לדבריה. אחוז מאוד גדול מקבוצת גיל שהיו אתה התדרדרו לסמים ולזנות ויש איזשהו שבר שם, ובחוויה שלה זה שבר גדול. היא הגיעה לארץ כדי לברוח ולשכוח מהבית כי עברה גם פגיעה מינית בבית, ולא נשכח שיש גם רקע של זה. יחד עם משבר הגירה זה כמובן מייצר אוכלוסייה מאוד מאוד מוחלשת, קשיי פרנסה, כלכלה.

אני יכולה להגיד על סוג של נשים שמגיעות בגיל יותר מאוחר, גילאי 19-20, מגיעות לפעמים כבר עם ילד או שניים או עם בעל, ואז הרבה פעמים קשיי הפרנסה – שהן מרגישות שהן מחויבות לפרנס את הילדים שלהן – והזמינות לזנות היא מאוד מאוד גבוהה. אז זו גם אוכלוסייה מוחלשת מראש שמגיעה מחבר העמים. יש לנו כמה וכמה נשים כאלה שזה הסיפור האישי שלהן.

רק להוסיף על השאלה, באמת מהניסיון שלך – ואני פוגשת אותך בהרבה ועדות – כשאת מנסה ללמוד על הדבר הנוסף הזה, כלומר את מדברת גם על פגיעה במהלך, אבל המקום הזה של שינוי התרבות, של ההגירה, של שפה, ובכל זאת יש נשים שלא ויש נשים שכן, דווקא מהמקום שלך את יכולה לזהות משהו נוסף שאולי אנחנו לא יודעים להתמודד אתו?

אני חושבת שבאמת התפרקות של סביבה יציבה ושל משפחה. המשפחה עצמה עוברת טלטלה מאוד גדולה, זה בוודאי גורם סיכון גדול כי אנחנו יודעים שגם אם ילדה עוברת פגיעה בסביבה שלה ויש משהו תומך יציב מסביב, יש מישהו שיכול להכיל את זה, גם היא אם בסיכון לזנות היא לא תמיד תגיע לזנות, גם אם היה שלב בדרך שבו היא הלכה לאיבוד. אני חושבת שכל הגורמים כאן מצטרפים ביחד, ואני כן יכולה לומר שאחוז גבוה מהנשים שהגיעו אלינו מחבר העמים כבר עברו את הפגיעות עוד קודם לכן והן הגיעו כבר מוכנות למה שצריך לעבור כאן. אילו היה המקום באמת תומך ורואה את זה יכול להיות שזה היה נמנע, ואני כן חושבת שהרגע הזה של המשבר הגירה הוא רגע מאוד מכונן.

אני רוצה עוד פעם לחדד את הנקודה, מה זה "הן באו מוכנות"?

אני אומרת מוכנות במירכאות כמובן.

במירכאות כי היתה להן פגיעה?

היתה להן פרה-דיספוזיציה כמו הרבה נערות שלנו גם, ישראליות.

הן באו לעתיד טוב יותר וזה יכול להיות בגלל התדרדרות.

אבל אולי הרמז כאן שלמרכזי קליטה, אולי צריך לתת זרוע תומכת ויעוץ, מה שכרגע כנראה לא - - -

אנחנו נשמע את משרדי הקליטה והרווחה.

נשמע את משרד הקליטה.

הסוכנות היהודית.

אנחנו נשמע את כולכם.

אולי באמת להערה הזאת, אני מניחה שיש משהו שמתעסקים בכאן ועכשיו ובאמת יש איזשהו צורך – אבל הרבה ילדות מגיעות בגיל 15, גם נערים, כדי לברוח מבתים, וצריך לשים לב לראות על מה זה יושב ואם יש שם תמיכה גם על הפגיעה המינית.

תודה.

תודה, נעמה.

דרך אגב, רק לסבר את האוזן כי נתתי נתונים, קו הסיוע שלנו שאנחנו כל הזמן אומרים שלשם פונות הרבה פעמים נשים שהן לא בזנות רחוב וזנות שהיא לכאורה יותר – אז שם המגמה מתהפכת ובערך 15% דוברות רוסית וכל השאר הן ילידות הארץ. אז בואו נזכור שגם יש זנות ישראלית מקומית, תוצרת כחול לבן.

אני יכולה רק להוסיף על הנתונים מהניידת?

קודם כל הצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם, אני מברך אותה. את ממרפאת לוינסקי?

לא, אנחנו עשינו בחיפה בדיקה לפי נתוני 2013.

אז אני אתן לך להשלים את הנתונים, תציגי את עצמך.

אני מנהלת הניידת למזעור נזקי הזנות. 49% מהנשים שמטופלות על ידי הניידת הן עולות מחבר העמים. שוב, כמו נעמה, בהגדרה מאוד רחבה, זה יכול להיות מגיל 16 ועד גיל יותר מבוגר. התחושה שלנו, ואולי נטשה תגיד מילה, שהיא המדריכה בניידת, היא דווקא לא כל כך המשבר במרכז קליטה אלא חובות שנוצרים אחרי זה.

חובות כספיים?

סביב תרגילי עוקץ, סביב אי הבנה של איך מתנהלות המערכות, כשרובן גם מגיעות לזנות – לא רובן אבל חלק גדול – דרך הנושא של החובות וגם לא מצליחות לצאת מהזנות בגלל החובות המצטברים. אנחנו מכירים אישה שמכרה כליה כדי לממן חובות. את רוצה להוסיף?

אני מדריכה במרפאה ניידת. גם יש לנו מטופלת שהיא הגיעה מרוסיה לטפל בילדה, הילדה שלה היתה חולה, אחרי 4 שנים הילדה נפטרה, בעלה הכניס אותה לחובות רבים ועזב אותה והיא בעצם נשארת לבד במדינה עם חובות רבים והיא מצאה את עצמה בזנות, בזנות ובשימוש.

אני רק אגיד עוד מילה אחת כי נדחפתי, אבל התחושה שלנו שהנשים העולות לא מצליחות בפרק הזמן, ב-10 שנים, ואולי בזמן הקליטה עצמו, לנצל את השירותים בגלל המצוקה שהן נמצאות, וכשהן כבר נמצאות באיזה תהליך שיקום כבר מאוחר מדי.

אולי גם בגלל חוסר ידיעה?

בגלל המצב הנפשי שהן נמצאות בו והכלכלי, ואז בעצם כשאנחנו רוצים לתת להם קורס בעברית 10 שנים אחרי כי הן לא יודעות מילה בעברית זה 5,000 שקל.

אבל איך הן מקבלות את ההחלטה? האם יש מישהו שבא וגורר אותן, איזשהו פיתוי כלכלי, כספי?

אנחנו מכירות הרבה שנכנסו לחובות מתרגילי עוקץ שסידרו אותם כעולות.

אבל איך הן מגיעות לזנות? הרי זה לא שהיא קמה בבוקר - - -

כמו שנעמה אמרה, חלק מהן מגיעות על רקע של מצוקה קשה, אם זה בעקבות פגיעה מינית, אם זה כבר רקע משפחתי בעייתי.

השאלה לא הובנה.

הוא שואל, מכיוון שהוא לא חבר ועדה אצלנו - - -

כן, אני עדיין בהלם, אני שומע פה דברים - - -

הוא אומר: אפשר ללכת לגנוב, אפשר ללכת לבקש הלוואה, אבל לרדת לזנות?

קודם כל זנות באמת בדרך כלל מתחילה בגילים מאוד צעירים וחבר מביא חבר, זו דינמיקה שרובן מגיעות בגיל העשרה, עשרה אני עוד אומרת גיל 19, וזה הרבה פעמים עוד זנות רנדומלית אבל חלק נלכדות גם על ידי המודעות. אני כן רוצה לומר שיש מודעות בעיתון ושדרושות נערות לעבודות כאלה ואחרות, כסף גדול מובטח, הן נכנסות כדי לכסות את החובות ונלכדות במכונים האלה, מכוני ליווי ובדירות לתקופות ארוכות, כי לא רק שהן לא מכסות את החובות הן יוצרות חובות נוספים. אז יש כל מיני דרכים להיקלע, זה לא שמישהו בא ורואה אותן. והמקרבנים יודעים לנצל, זה הולך תמיד ביחד.

מ-2009 להיום, יש ירידה במספר או עלייה?

של מה? של עולות חדשות?

בפילוח לא, בפילוח לא. זאת אומרת, הן עדיין - - -

לא, לדעתי הוא שואל בכלל על תופעת הזנות.

כי מדינת ישראל היתה מהמובילות בסחר בבני אדם בנושא של זנות.

אבל, חבר הכנסת זאב, את זה אנחנו יכולים לעדכן כי אנחנו דיברנו בדיונים לא מעט. בתחום הסחר בנשים התופעה נבלמה עד כי אפשר לומר אפילו כמעט בפה מלא הופסקה. יחד עם זאת, היא לבשה צורות אחרות של זנות ואנחנו כרגע די מתמקדים בזנות, ולצערנו הזנות לא נעצרה. להפך, היא מתקיימת ברחובות בצורה גלויה, בצורה גם של פרסומים, ואנחנו בזה עוסקים בעיקר בדיוני של הוועדה, איך לצמצם את התופעה הזאת. פה אנחנו מאוד ממוקדים בנושא של הדיון המשותף.

אני רוצה לומר לך, מר דוד, אלה דיונים שאני בהם כבר 10 שנים, הייתי בוועדת מעמד האישה והיתה ועדה מיוחדת, תמיד רצו לכלול את נושא הזנות כחלק מסחר בבני אדם ותמיד חשבתי שצריך להפריד את הסוגיה הזאת, אני חושב שזה נעשה נכון. השאלה היא מ-2009 – אז הגדר עם מצרים היתה פתוחה, רוב הבנות היו מגיעות, הנשים, דרך מצרים, דרך הגבול הדרומי – והיום זה לא קיים.

היום זה לא קיים.

נכון, ולכן השאלה היא אם יש פחות או יותר איזושהי בלימה בעקבות הצבת הגדר?

בתחום הסחר, אמרתי, היא נבלמה לחלוטין. פשוט דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים.

הזנות עולה ופורחת במדינת ישראל.

אנחנו כרגע לא דנים בסחר. אני רוצה לשמוע את משרד הקליטה ואת הסוכנות. כן, בבקשה.

דובר פה סיפור סובייקטיבי לגבי מרכז קליטה חדרה, לי מאוד חשוב להסביר מה מרכז הקליטה הזה, שאגב הוא כבר לא קיים אבל התוכנית ממשיכה. מדובר בתוכנית "סלע", שזאת תוכנית דגל של הסוכנות היהודית. אני לא סתם משתמשת במילה תוכנית דגל, זו תוכנית שכל המשתפים שלה עוברים מיון מאוד קפדני בחבר העמים, גם מבחני אישיות ממוחשבים, גם מבחני ידע ממוחשבים, גם ראיון אישי של מראיינים שיוצאים מהארץ. הצעירים והצעירות שמגיעים לתוכנית – נערים ונערות אפשר לומר כי זה מגילאי 17 – לתוכנית של 10 חודשים מאוד מאוד אינטנסיבית, שלאחריה הם ברוב הפעמים מתגייסים לצה"ל או ממשיכים להשכלה גבוהה.

זו תוכנית שקיימת כבר 15 שנה, שיש לנו למעלה 10,000 בוגרים שרואים אותם היום בצמתים מאוד חשובים בחברה בישראל, כאלה שכבר מיצו את תהליך הלימודים והם כבר אנשים עובדים ומתפקדים. קשה לי להתווכח או להתייחס לסיפור כל כך סובייקטיבי אבל אני גם פיקחתי על מרכז קליטה חדרה, זו לא היתה מציאות כאוטית. היתה שם עובדת סוציאלית במשרה מלאה, היו מדריכים, מדריכות, היה סדר-יום, אבטחה בשער. אנחנו מדברים על תוכנית שלפני יותר מ-10 שנים אבל צריך בכל זאת קצת להיצמד לעובדות, ואני עובדת סוציאלית, אני ערה לסיפורים הסובייקטיביים. מעבר לזה, אנחנו ממשיכים וקולטים צעירים וצעירות שמגיעים לבדם לארץ. לצד התוכנית הזאת יש עוד - - -

איזה סוג של ליווי יש של צעירים כאלה שמגיעים, הן בהכנתם, מבחינת ההגעה שלהם, ואחרי זה גם במעקב אחרי שהם עוזבים? האם ההורים שלהם עלו אתם, לא עלו אתם?

קודם כל, הם מגיעים לבדם, "סלע" היא תוכנית לצעירים וצעירות שמגיעים לבדם.

אני מדבר על המעקב בהמשך, מה קורה אתם? איך ההתאקלמות?

אנחנו מפעילים מרכז הכוון לצעירים וצעירות עולים בודדים שאנחנו ממשיכים בליווי שלהם. אגב, רובם, כמו שאמרתי, הם ברי גיוס והם מתגייסים. התוכנית הזאת מפרק הזמן שאתן מדברות היתה עם הפנים לאקדמיה ואנחנו למדנו עם הזמן שזה מוקדם מדי, והשירות הצבאי, חשוב שיהיה קודם ללימודים האקדמיים, וזה הלך בד בבד עם הרצון של הצעירים להתגייס לצבא טרם הלימודים האקדמיים.

אנחנו מפעילים תוכניות נוספות. אנחנו מפעילים את תוכנית "כנפיים", שזו הכנה לשחרור לחיילים עולים בודדים, עולים ועולות. יש לנו 700 חיילים וחיילות עולים בודדים בתוכנית הזאת כל השנה, עם ליווי של שנתיים צמוד, עם ייעוץ תעסוקתי. אני לא רוצה לקחת את כל הדיון לכיוון הזה אבל אני אומרת את זה גם בכאב כי זה נשמע כמו איזה עולם כאוטי. אני קראתי אגב את הכתבה בעיתון, היה לי מאוד קשה לקרוא את הדברים.

קודם כל אני אתן לחברת הכנסת מועלם לשאול אותך, אבל אני רק רוצה להכניס את הקונטקסט של הדיון כי אני רואה שאת באה מאיזו עמדה מתגוננת.

לא מתגוננת, אני מתארת מציאות, אני לא מתגוננת.

אבל את לא נותנת לי אפילו להשלים משפט אז אני אומר שאת עדיין מתגוננת, אני עדיין עומד על זה שאת מתגוננת.

סליחה.

מטבע הדברים הוועדה היא ועדה שדנה בצד האפל של החיים. זה בערך כמו להגיד: יש לנו 8 מיליון אזרחים במדינת ישראל שבערך 7.999.999 מיליון – אבל אנחנו דנים באותם 2,000-3,000 שהם במעגל הזנות, שמתוכם נאמר לנו כאן נתון של 40-45 נמצאים במעגל הזנות שבנקודת זמן מסוימת נחשבו לעולים. עליהם אנחנו דנים. ברור לי לגמרי שהתוכניות האלה הן תוכניות מצוינות שצריך להמשיך אתן. אגב, שואלת בצדק חברת הכנסת מועלם: למה סגרתם את חדרה אם ככה? אבל התוכניות האלה נהדרות, פרויקט נעל"ה – לצערי אני מזכיר את זה, פרויקט נעל"ה, היה לי רצח איום ונורא בראשון לציון, הייתי אז מפקד המרחב. אז מה זה אומר, שפרויקט נעל"ה הוא פרויקט – ? לא. היה שם רצח איום ונורא של מדריך אבל הפרויקט הוא פרויקט מצוין. אז אני מתייחס לרצח אבל הפרויקט כמובן הוא פרויקט מצוין. לכן אני רוצה לשים את זה בקונטקסט של הדברים האלה ולא צריך לבוא מעמדה מתגוננת, צריך להגיד: לי אין בעיה – תגידו אין בעיה, אבל אם יש בעיה – בואו נטפל בה. חברת הכנסת מועלם.

אני רק אגיד שלושה משפטים, אני אתנצל מראש על כך שבאתי באיחור ואני אצא לפני שהדיון יסתיים בפני החברים והחברות כאן. מאוד מאוד חשוב לי, למרות שצורי אמר את זה, נקודת המוצא שלנו היא שכל אדם – יש איזה מינוח כזה משפטי, אני לא באה מהעולם הזה – הוא נורמטיבי, נכון, זה המינוח המשפטי? אז אני אגיד שנקודת המוצא שלנו היא שעלייה לארץ ישראל היא דבר מופלא שמדינת ישראל צריכה לשמר את הדבר הזה וצריכה מאוד מאוד לעשות הכול בתוכה ובארגון שאת באה ממנו כדי לעודד עלייה, ואני חושבת שרוב מי שישב פה, או הוא או ההורים שלו או הסבא והסבתא שלו, עלו לארץ ישראל מ-2,000 שנות גלות.

יחד עם זאת, השאלה המתבקשת היא, אם הכול הוא כל כך נפלא והתוכנית הזאת היא באמת מצוינת וטובה, אז השאלה המתבקשת היא: למה זה נסגר, אותו מרכז קליטה בחדרה, שהוא כנראה היה מוקד בעייתי וכאוטי. בעולם של זנות שאני לומדת אותו בשנה האחרונה, יש הרבה הרבה הרבה כאוס והרבה סיבות והרבה סיפורים שבסוף כל אחד הוא 100%. הוא 100%. ובחורה אחת מהתוכנית שלך, לצורך העניין, היא לא 100% התוכנית, היא 100% הסיפור העצמי שלה. אני גם רוצה שתנסי להסביר באמת איך מתקיים – אני מבינה שהם נבחרים והם מאוד מסוננים מראש וכו' וכו' – אבל מה הליווי שיש פה, כי אני שמעתי את הבחורה הזאת בכלי ראשון, במו אוזנינו ישבנו ושמענו אותה. אני לא אומר שאין פה ילדות שצמחו בבתים ישראליים ולא שמענו אותן מספרות סיפורים דומים – נעמה, נכון? – על דרכים איומות ונוראות שהן עברו והגיעו לזנות. אבל בכל זאת אנחנו מדברים פה על מקום שהוא יותר בעייתי ורק תספרי לנו איך בכל זאת אתם דואגים שהסיפור הזה יישאר מקרה יחידני או מספרים שאת יכולה לספור אותם ולא יהפוך למשהו שהוא באמת כאוס כללי.

תופעה.

קודם כל לצערנו סגרנו עוד מרכזי קליטה ומסיבות כספיות, לא מסיבות טיפוליות. התוכנית באמת הצטמצמה והיום אנחנו מפעילים אותה בכרמיאל, יש לנו עכשיו 160 תלמידים ותלמידות בתוכנית "סלע", ובניצנה יש לנו כ-50. זאת אומרת, זה לא קשור למקום נקודתי כזה או אחר, מה היה. חשוב לי להגיד, אם אנחנו הולכים אחורנית 6 שנים, 7 שנים, 8 שנים, אנחנו מצאנו צעירים וצעירות – אני גם כתבתי על זה בזמנו איזשהו מאמר – היה מדובר על אחוז של נושרים שחלקם, עם משברי החיים, חוו חוויות מאוד מאוד קשות.

אנחנו הקמנו את "מישהו לרוץ אתו" של "עלם". "מישהו לרוץ אתו" זו תוכנית מיסודה של הסוכנות היהודית, אנחנו גייסנו תרומות והתוכנית היתה, הבית הזה, היה מיועד לצעירים וצעירות עולים בודדים שהתנתקו מהמשפחות, התנתקו ממסגרת החיים הנורמטיבית והתגלגלו בתל אביב. המסגרת נתנה מענה אם אינני טועה לכ-300 צעירים וצעירות. יש ירידה במספרים – אנחנו בשנתיים האחרונות לא תומכים בתוכנית הזאת – יש ירידה בנוכחות של עולים ועולות ויש שם שיעור גדול יותר של ותיקים.

בתוך התוכניות שלנו, קודם כל אמרתי, בכל תוכנית יש לנו עובד סוציאלי לפחות אחד. אנחנו קונים שירותים פסיכולוגיים של חברות מהמובילות, כמו עמותת "משאבים" של פרופ' מולי להד, למי שזקוק לטיפול פסיכולוגי. אנחנו קונים את השירותים הללו. אנחנו עובדים עם מדריכים ומדריכות צעירים שכולם חוו את העלייה בעצמה. יש אם בית בכל מסגרת כזאת, יש אבטחה 24 שעות, יש פעילויות העשרה, יש סדר-יום מאוד – אני מזמינה אתכם לסיור בכרמיאל.

קודם כל אנחנו מקבלים את ההזמנה, אנחנו נבוא בשמחה.

אני רוצה לומר רק הערה קטנה, הנשים האלה מגיעות עם - - -

רגע, נעמה, יש לנו פה סדר בוועדה. חבר הכנסת רזבוזוב רוצה להגיד מילה.

קודם כל מכיוון שאנחנו בוועדה מתעסקים המון בתוכניות האלה, התוכניות מצוינות, באמת זה אחד מהכלים לקליטת עלייה הטובים. עשינו כמה ועדות, כמה חבר'ה מצוינים יצאו מהתוכניות הללו. אבל באמת צר לי וכואב לשמוע שיש גם מקרים לא טובים. השאלה באופן פרקטי, אני יודע שהחבר'ה האלה, גם ב"סלע", גם בנעל"ה, עוברים מיונים מאוד מאוד קפדניים, מאוד. בוחרים שם בפינטה אנשים, מי שיהיה מסוגל ללא הורים להתמודד כאן גם עם בעיות השפה, גם עם בעיות התאקלמות. השאלה אם אלה שכבר נבחרו, לעשות להם מין סדנה להזהיר אותם שיש תופעה כזאת וממש אפילו לאיים ולהגיד כדי שיפחדו מזה, יבואו ויהיה להם תמיד בראש: אוי ואבוי רק שלא נעשה את זה. זה משהו פרקטי. ואם כבר אתם עושים את זה בכל מקרה, אתם עושים את זה ואתם שולחים לשם אנשים ופסיכולוגיים שיבחנו אותם אז שזה יהיה משהו בפרקטיקה. תרשמו את זה לעצמכם.

אתה מדבר בחו"ל לעשות את זה?

בחו"ל, לעשות את זה כבר בחו"ל. לאיים ולהפחיד שישנה תופעה כזו שיפחדו.

אגב, חשוב לי גם לומר שאנחנו מחזירים אנשים הביתה, מי שהתוכנית לא מתאימה לו. זאת אומרת, זה לא משם לגיהינום, אנחנו מחזירים לבתים שלהם.

אבל כבר בחו"ל, משהו פרקטי. תיקחו את זה, תרשמו את זה לפניכם.

כן, נעמה, הערה.

הערה קטנה כי אני מחדדת ואומרת שלפחות על נערות – על נערים אני פחות רוצה להגיד – הן מגיעות לכאן עם פרה-דיספוזיציה של פגיעות מינית קשה. אני לא כל כך הדגשתי את זה קודם אבל הסיפורים שלהן מאוד מאוד קשים, אין נערה כמעט שלא עברה אונס קבוצתי עוד לפני שהיא הגיעה לכאן לארץ לתוכנית שלנו.

לתוכנית הזאת?

לתוכנית שלנו, שלנו.

אז בואי אל תערבבי, נעמה.

מה שאני אומרת הוא שחלקן עברו שם ואף אחד לא ידע. זה משהו שאולי צריך גם שם – כמו שאנחנו אומרים בבתי ספר פה בארץ – להיות עם איזושהי אוזן אחרת לעניין הזה, לזהות.

נעמה, יכול להיות שאנשים לא הבינו את מה שאמרת אבל היא מדברת על אלה שנפלו לזנות, הם עברו.

צריך להבהיר את זה.

צר עולמי - - -

צר עולמה של נעמה כעולם - - -

כי אנחנו בתוך הוועדה כל הזמן מדברים על כך, לכן, כשבאים לכאורה מבחוץ אנשים לא מבינים. אני רוצה לשמוע את איציק מימון, בבקשה.

שלום. אני גם מטפל וגם מגשר בעניין, גם יושב-ראש ארגון ההורים הארצי. נחשפתי לעניין הזה איך שפרשתי מצה"ל, עוד לפני שפרשתי מצה"ל, הייתי בצה"ל 30 שנה. לפני 7 שנים כבר עשינו סרט ב"עובדה" על תופעה של זנות בכלל בארץ. הסרט שאתם ראיתם בדיון הקודם פה, זה אנחנו עשינו אותו יחד עם אילנה דיין ועם אורלי וילנאי פדרבוש, שהיתה אז ב"עובדה". בקיץ האחרון עשינו עוד סרט והמצב לא השתפר, המצב הוא יותר חמור. זה קורה במרכזי קליטה, זה קורה עם הנערות האלה בבתי הספר, זה קורה בקניונים, זה קורה ברחוב, זה קורה בפארקים בערב.

אני שומע פה על דרכי טיפול, אני לא רואה אותן. אני לא מתכוון להעליב אף אחד, אני לא רואה אותן. אני מתנדב, אני לא מקבל שכר, אני לא רואה אותן, אני לא רואה טיפול, אני לא רואה איך שבאים לייצג אותן בבתי משפט, אני לא רואה אותם מביאים אוכל למשפחות שלהם בבית. לא רואה אותם. האמירות פה הן יפות: יש תוכנית בחדרה ובמגדל העמק – לא רואים אותם.

בבאר שבע?

בכלל בארץ, לא רואים אותם.

להגיד בכלל בארץ זה גם - - -

אני אומר את זה כי גם אם רואים אותם זה כלום.

אבל אני כן ראיתי אותם, אז מה זה אומר, שאני לא רואה טוב?

לבוא לראות אותם נקודתית זה לא לראות.

אתה מרכיב משקפים, אתה רואה יותר טוב ממני?

אני יכול גם להוריד את המשקפים ואני גם יכול לראות יותר טוב עם המשקפים.

אני ממליץ לך אבל להיות נקודתי, אתה אומר: אני לא רואה אותם בארץ.

אני אומר את זה.

אדוני, אנחנו מטפלים בזה ביום יום, אנחנו ביחד עובדים יום יום.

אני חי את זה.

להבדיל מאתנו שחיים במגדל השן.

לא, לא, לגמרי לא.

אבל אני עדיין אומר לך, תן לנו איזה קרדיט שהיינו גם בשטח יום יום.

לא לשם אני רוצה להוביל את זה.

גם אנחנו חיים את זה.

גם הם, בדיוק.

לא לשם אני רוצה להוביל את זה, בבקשה.

גם שירותי הרווחה רואים את זה. אפשר שמשרד הרווחה גם יקבל רשות דיבור?

כן, בבקשה.

לא לשם אני רוצה להוביל את זה, חברי, אני רוצה להוביל את זה לכך שהטיפול הוא טיפול לא מספיק.

זה נכון.

כשאני מביא קבוצה כזאת לארץ, אני שם אותם במרכז קליטה, אני נותן להם 1,300 שקל בחודש ומה-1,300 האלה הם צריכים להתקיים ואסור להם לעבוד, אסור להם לעבוד – לסדר להם מקומות עבודה, אנחנו יכולים לסדר להם מקומות עבודה שישתכרו עוד 1,000, 2,000 שקל בחודש כדי שיוכלו להתקיים יותר – אסור להם לעבוד.

מדובר על תוכנית "מסע".

תדגיש על מי אתה מדבר, את מי מביאים למרכז קליטה, את התוכניות, את העולים.

תסביר את ההקשר, אנחנו לא מצליחים להבין, סליחה.

סליחה, אני יכול להמשיך את השיחה שלו כי אני מגשר ואני מטפל באנשים האלה ישירות? אני מגשר בוועד ההורים הארצי. אנחנו מדברים על תוכנית "מסע", אולי גם הסוכנות מכירה - - -

"מסע" זה לתיירים.

יופי, תיירים שלקראת עלייה למדינת ישראל.

"מסע" זה 3 חודשים, נכון?

לא 3 חודשים, זה 10 חודשים. מביאים ילדים בגילאי 17, 18, 19, 20, מכניסים אותם כאן למרכז קליטה – פה אני לא מדייק – גם זה בבאר שבע.

זה לא תיירים, 10 חודשים זה תיירים?

הם לקראת עליה.

כן, יש תוכניות - - -

זו תוכנית של הסוכנות היהודית.

חברים, בואו רק תקשיבו לו, בסוף בואו נראה מה אפשר להוציא גם מהדברים שלו. הרי השאיפה פה של כולם היא אותה שאיפה אז רק להקשיב, זה מה שאנחנו מבקשים.

תודה רבה, גברתי. זו תוכנית של הסוכנות היהודית שמביאים לפה אנשים ל-10 חודשים ללמוד עברית, נותנים להם 1,300 שקל בחודש, איסור לעבוד, לא יכולים לצאת ממרכז הקליטה ובואו נחשוב, בנים בנות, איך הם יכולים להסתדר בכסף הזה.

בני כמה הם?

בני 18-21. בנות, כמובן, יש פה נשים, צריכות לפחות פדים, לפחות איזושהי קוסמטיקה, לפחות כדורי "אופטלגין", שגם לא מקבלים שם, צריכים הכול לקנות בכסף שלהם. יום אחד – יש לנו מטופלים – יום אחד היתה בחופש מחלה, לא הגיעה לאולפן, מורידים 100 שקל מהקצבה שלה, ממה שהיא מקבלת. בסוף החודש הם מקבלים 900 שקל – תסתדרו לבד איך שאתם רוצים. על איזו זנות פה מדובר? אנשים פשוט מחפשים אוכל, סליחה, אדוני, אנחנו מביאים להם אוכל לשם, למרכז הקליטה. יש להם מדריכים, בסדר גמור, יש להם שער עם מנעול וילדים פשוט רוצים לאכול.

זו תוכנית ספציפית.

תוכנית ספציפית בשביל למצוא אוכל, כמובן. התוכנית למצוא אוכל.

פבל, תודה.

אבל יש שם 3 ארוחות, במקומות האלה?

אין ארוחות, אין נעלים, הכול הם קונים בכסף שלהם.

אין ארוחות, אין שמיכות, אין טלוויזיה, אין כלום, הכול הם צריכים לקנות.

אנחנו הבאנו להם מבגדים עד כריות.

תודה שהצגתם את הזווית הזאת. משרד הקליטה, הסוכנות, ואחרי זה משרד הרווחה.

סליחה, אבל לא סיימנו, הבאנו ד"ר שהיום היא רופאה ב"סורוקה".

אני אתן גם לה לדבר.

אני רוצה בפתח דברי להגיד שהמשרד שלנו הוא משרד משלים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, עם האגף של אילה מאיר ועם האגף של ציפי גליק-נחשון, ובשנה האחרונה אנחנו נכנסנו בתנופה לתוכניות רבות בכל הארץ. אני יכולה כאן למנות מספר תוכניות: נכנסנו בתוכנית "עלמה" עם משרד הרווחה, זו תוכנית בפתח-תקווה שמדברת על נערות ממש בזנות במרכז פתח-תקווה שמקבלות מענה בתוך הבית הזה, בית מיוחד שנוצר עבורן כדי באמת להכניס אותן לתהליך של שיקום; אנחנו מדברים על חצרות נשיות בכל הארץ; אנחנו מדברים על הצטרפות לתוכניות "ערים בלילה", גם בחיפה וגם בתל אביב; אנחנו גם בצוותי היגוי, אנחנו גם בצוותי היגוי שמדובר על תכנים ועל כל הנושא של נערות עולות; אנחנו גם בצוות היגוי של מטריה שלמה של נערות בכלל וצעירות, שזו תוכנית "רעות", שמאגדת בתוכה את כל משרדי הממשלה וגם קצת ארגונים של לדבר על הנערות בפרספקטיבה רחבה; וגם כל התוכניות שאנחנו עושים הן תוכניות מניעה, של מרחב נערות, הן גם עוסקות בנערות שאוטוטו יכולות להגיע נגיד לדפוסים מיניים בלתי מובחנים שיכולים להביא לזנות. אז אנחנו כאן מכל הבחינות באמת עובדים, טיפול משלים יותר עם משרד הרווחה ועוסקים אתם בדיונים ובצוותים בשוטף.

את רוצה להתייחס למה שנאמר פה?

לגבי "סלע" אני חושב שלמירה יותר נכון, לסוכנות.

אני רוצה להתייחס. אנחנו מבלבלים קצת תוכניות כי "סלע" היא תוכנית לעולים צעירים, "מסע" זו תוכנית של חברת "מסע", זו לא תוכנית של הסוכנות.

זה לא משנה מה התוכנית, אנחנו מדברים על החברה הישראלית.

תן לי קצת להתקדם.

אתם רוצים שהם יגיעו למדינת ישראל אז זה התנאים שנותנים?

רגע, אני רוצה לתאר כרגע את המציאות.

תנו לה לסיים.

אני לא מדברת כרגע על רצונות, אני מתארת את המציאות. אלה צעירים שמגיעים לישראל בין 3 חודשים ל-10 חודשים ללימוד עברית, לפעמים זה קשור במוסד אקדמי כזה או אחר, בהקשר של באר שבע זה קשור למכללה הטכנולוגית.

ולעשות עלייה אחר כך.

מר מימון.

רק רגע. חשוב לי להגיד שהצעירים משלמים כסף עבור התוכנית שהוא מדבר עליה. אני לא יודעת על מה אתה מדבר שמורידים כסף וכו', אני לא מכירה את הפרטים.

יש מקרים שמורידים 100 שקל, נותנים קנס על כל יום.

מר פבל, רגע. אנחנו מחכים לתשובה אבל, נתת לנו רקע.

כן, הם נמצאים ב-facilities שלך אז את מכירה את התוכניות?

מרכז הקליטה בהקשר הזה נותן להם את המגורים, הוא לא מתפעל את המתחמים.

מי מטפל בהם?

"מסע", אמרתי, זאת חברה.

מה זה "חברה"? חברה פרטית?

יש חברת "מסע", שנקראת "מסע", שהיא עובדת מול קבלנים, מול ספקים.

למי היא שייכת?

לממשלת ישראל, הסוכנות ולעוד - - -

מה זה "ממשלה"? אתם לא ממשלת ישראל?

את הסוכנות, את הסוכנות.

מר פבל.

הוא מאוד סבלני בדרך כלל, אל תמתחו את זה.

אני בדרך כלל לא נוהג להעיף אנשים מהוועדה אבל זה גם יקרה, אתם לא יכולים לבוא לפה ולהשתלט לנו על העניינים. הצגתם בעיה, אני רוצה לטפל בה. אבל, גברתי, את חייבת לענות לנו, אמרת משהו אמורפי: זה ממשלה – מי זה ממשלה? זה לא את?

יש חברה שנקראת "מסע".

אני הבנתי.

למי היא שייכת?

אני אגיד לכם, יש לי סיור בסוכנות עוד מעט – מי שרוצה להצטרף לסיור – ובסיור הסוכנות הולכים להראות לי את תוכנית "מסע", אז כנראה זה כן באחריות של הסוכנות. אז אם יש שם ליקויים, ובאמת אני שומע אנשים שבאים לכאן – אני מכיר תוכנית "מסע" ל-3 חודשים, נגיד עד 10 חודשים – באים לכאן ולא מקבלים לא תזונה, לא כלום. אני מבין שהם באים מרצונות ציוניים, חלק באים ללמוד עברית ולחזור.

הם גם משלמים עבור התוכנית.

הם גם משלמים, נכון, מכספם, זה גם נתון, צריך לבדוק את זה. אבל עדיין, אם יש נתונים כאלה אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם זה. אני אבדוק את זה.

מה זה אומר? משרד הרווחה, אתם מכירים את זה? משרד הרווחה, אולי אתם הממשלה שדובר בה, או שאתם לא מכירים? אולי יכול להיות שזו ממשלה אחרת? נפנה לממשלה אחרת.

יכול להיות שהחברה פועלת על פי מכרז, זכתה במכרז להפעלה של תוכנית?

"מסע" מפעילה, אני חושבת, 200 מתחמים.

אבל מי מסר לה את הרשות להשתמש ב-facilities?

את המנדט.

ממשלת ישראל.

ממשלת ישראל, תודה רבה.

מי זה ממשלת ישראל? זה לא אנחנו?

מי זו הממשלה הזו?

זה יש עתיד, הליכוד והבית היהודי.

אנחנו נבדוק את זה בהמשך, בואו נמשיך את הדיון.

טוב, לדעתי האופוזיציה אשמה ואנחנו - - -

יש לי רק שאלה לגבי "מסע", האם זה היה במכרז, החברה הזאת? היה מכרז מי יזכה לטפל באותן עולים?

אני מניחה, אני פשוט לא מכירה את הפעילות שלה.

למרות שכעסתי מאוד על מימון ועל מר פבל, אני אומר, זה נשמע לי שערורייתי בקנה מידה – אי אפשר לקבל הסבר שבו הם נמצאים ב-facility של מרכז קליטה ואנחנו לא מסוגלים אפילו לדעת מי, מה. אם זה נכון שהילדים האלה, נערים בסך הכול, מגיעים לפה במאות, אם לא באלפים, ובסך הכול לא מטופלים כי זו חברה פרטית – אני מניח שאם הם נותנים להם 1,000 שקל לחודש הקצבה, כמה שזה נשמע רע, על גולגולת, כנראה במכרז הם מקבלים 4,000 שקל. אני אומר את זה ככה, מבלי להכיר אפילו את התוכנית ומישהו צריך לבדוק את זה.

אם הייתי יודעת מלכתחילה הייתי מתכוננת.

תפקידנו לבדוק את זה.

משרד הרווחה, רצית להשלים עוד משהו?

כן. אני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה.

אצל השר מאיר כהן, שהוא שותף מלא בוועדה הזאת, אני חייב להגיד שהוא עם פתיחות עצומה – אני לא אומר את זה על כל שר – עם פתיחות עצומה לכל מה שדורש פה טיפול.

לגמרי. תכף אני גם אתן למירב שיושבת פה לצדי כי אנחנו מפעילים ביחד מערך ש"סלעית" היא חלק מהמערך הזה, חלק מהתוכנית הלאומית למאבק בזנות; גם מערך לנשים מבוגרות, בעיקר נשים מבוגרות שנמצאות במעגל הזנות שזה כולל את העולות החדשות, כפי שכבר שמענו; וגם תספר מירב עוד מעט על המערך שמתפתח ומתגבש עכשיו לנושא של טיפול בקטינים במעגל הזנות, וגם על זה נפרט. מה שאני אבל רוצה לומר – שזה כבר נאמר אבל נורא חשוב לומר את זה – קודם כל, אנחנו שירותי הרווחה מטפלים באוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל, ולכן אני לא יכולה, סליחה, איציק, להתייחס לאותה אוכלוסיית תיירים, כי בעצם לשירותי הרווחה אין את המנדט.

9 חודשים תיירים?

כן, אין להם סטטוס.

אלה שמגיעים במעמד - - -

אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את זה.

אני רוצה רגע להסביר.

אני לא מקבל את זה על הסף. אם המכרז - - -

זה אנשים שעוד לא עלו לארץ.

אני עדיין עומד על זכותי, ויש לי זכות כיושב-ראש הוועדה אפילו לקטוע אותך ולא לתת לך לדבר, אבל אני לא אנצל את הזכות הזאת. אבל אני כן רוצה לומר לך: לא מקובל, לא מקובל אם זו תוכנית שממשלת ישראל עומדת מאחוריה, וזה נכון שהיא עשתה את זה במיקור חוץ, אז את לא יכולה להגיד: אנחנו לא מטפלים בזה. אני לא אומר משרד הרווחה - - -

אני מדברת על שירותי הרווחה בכוונה.

אני לא מדבר על משרד הרווחה, אני אומר: אי אפשר לזרוק את זה מאחד לאחד, לכן יש פה בעיה ששמו לנו על השולחן, פצצה מתקתקת, טפלו בה, ממשלת ישראל.

מה שאני רוצה רק לומר הוא שאני לא יכולה להתייחס לטענה שעלתה כאן כי שירותי הרווחה לא מטפלים באוכלוסייה הספציפית הזו.

הבנתי, אבל אני לא מפנה את האצבע לשירותי הרווחה בפרט. אני אומר, קודם כל משרד הקליטה מבחינתי כי אתם הכתובת שנותנת להם את האכסניה.

בוא נראה במה הרווחה מטפלת קודם כל, באלה שיש להם מעמד פה בארץ.

משרד הרווחה, היא אמרה.

במי שנמצא פה, נכון.

לפניך הד"ר.

אני פשוט לא סיימתי את דברי.

למרות שלא סיימת אני אתן לד"ר לדבר לפניך. בבקשה, כן.

רק אני אגיד עוד שני משפטים. מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו יודעים, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת לביא שלא נמצאת פה כרגע, שנשים שמגיעות ונקלעות למלכודת הזאת או למעגל של זנות, יכולים להיות להן מאפיינים מאוד מאוד דומים לאנשים אחרים שלא מגיעים למקום הזה. כשאנחנו שואלים את עצמנו איך בכל זאת יש אנשים, מבוגרים וקטינים, שמגיעים למצב הזה אז אנחנו מסתכלים על תמונה הרבה יותר רחבה מאשר רק משבר הגירה למשל. כי למשל אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד בעיות בתחום של משפחות שנמצאות במשבר של הגירה שמגיעות לשירותי הרווחה על רקע של אלימות במשפחה שמתפרצת, או שמגיעים לשירותי הרווחה על רקע של מצוקה כלכלית מאוד מאוד קשה וכו' וכו'. לכן אני מבקשת להיזהר מלהגדיר את משבר ההגירה כאיזה רגע מכונן שמסביר את ההיקלעות לזנות כי צריך עוד כמה משתנים מצטברים כדי להגיע למקום הזה.

נכון, מסכימים.

ומה שלפני כן נעמה אמרה, והיא הדגישה, אנחנו צריכים להיזהר, באמת אנחנו צריכים להיזהר מלתייג אותם, צריך לזכור שאנשים מגיעים עם מטענים משפחתיים, עם מצוקות מאוד מאוד קשות, עם פגיעות מיניות שהרבה פעמים לאורך זמן.

אבל זה נאמר, אני מסכים.

רק עוד משפט. דרך אגב, הרבה מאוד פעמים אנשים כאלה מגיעים לבד לארץ על רקע של מצוקה, על רקע של בריחה מאותה משפחה שפגעה בהם, אז לכן צריך להסתכל על התמונה בצורה הרבה יותר רחבה מאשר רק משבר הגירה.

ואחרי שהסתכלנו על התמונה הרחבה ונזהרנו בדברנו והלכנו על גחלים, עדיין צריך להיות ערים לזה שהאחוז שאנחנו מדברים עליו הוא יותר גבוה. יש לי נתון פה של הממ"מ באדיבותו ובעבודה הטובה שהוא עושה עבורנו: בדרום בעיקר, באילת, 70%, 70% מהקטינים שאובחנו כעוסקים בזנות הם מקרב העולים.

תכף נדבר על קטינים.

תכף נתייחס לקטינים.

ולכן אני אומר, בסוף הממד הטיפולי, זה מה שהיינו מצפים לשמוע. אחרי שנזהרנו, לא תייגנו וכל מה שהזהרת, אחרי שהזהרת אותנו, מה עושים?

אוקיי, אז אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לגבי נתונים.

מר מימון, אני ממש שמח שאתה כמו תלמיד בבית ספר מצביע 10 פעמים, ראיתי אותך, אני אתן לך. תאמין לי, אני אתן לך.

כפי שכבר הוצג בוועדה הזאת, אנחנו במשרד הרווחה נמצאים בעיצומו של מחקר שכולל כמה רבדים. אחד מהפרמטרים שכולל המחקר שלנו בנושא של היקף תופעת הזנות בישראל זה גם סקר לאומי כדי באמת לנסות להבין על מה אנחנו מדברים, על מה אנחנו מדברים כשאני מדברת על היקף תופעת הזנות בישראל. זה אומר גם משתנים דמוגרפיים כולל ארץ מוצא, כולל גילאים, כולל על איזה רקע מגיעים.

אז יש לך בשורה בעניין הזה?

כן, הבשורה היא שאנחנו נמצאים בעיצומו של המחקר ותוך 8-9 חודשים - - -

לא, זו לא בשורה.

לא, אין לנו תשובות עדיין. אני רק רוצה להזכיר שעד סוף שנת 2014 - - -

אני סלחני כלפיך מכיוון שלא היית בדיונים הקודמים.

אבל אני מעודכנת. אפרת שרעבי, שהיא מפקחת ארצית על הנושא הזה - - -

אז את לא אשת בשורה?

מה זה בשורה? שאם יש לנו כבר - - -

מתי?

עד סוף השנה, עד סוף שנת 2014 אנחנו נהיה עם נתונים, עם תשובות.

סליחה? סליחה?

אמרנו תוך 8 חודשים.

וזה היה לפני 7 חודשים בערך.

לא, לא נכון.

חצי שנה, סליחה, את אומרת לי עד סוף 2014?

לפני חודשיים, לפני חודשיים דיברנו על 8-9 חודשים. אתה יודע מה? בסדר, אנחנו עכשיו בינואר, עד אוגוסט 2014 אני מקווה שנוכל להציג את זה פה בוועדה.

בקיצור, אנחנו בתוך חודשיים-שלושה היינו מאוד שמחים לקבל סוף סוף את הדוח הזה.

לא, חודשיים-שלושה אנחנו לא נספיק לסיים את הסקר הלאומי ויושבים פה חברים משותפים.

טוב, משפט סיכום.

זהו, סיימתי.

כן.

אני רוצה כן להתייחס לנושא של זנות קטינים. באמת כמו שפתחת, שר הרווחה רואה את הנושא הזה של זנות קטינים כנושא שהוא על השולחן שלנו.

הוא הקצה 5 מיליון בפתיח.

5 מיליון שקל להקמה של מרחב שלם של תוכנית שתפעל בתל אביב כתוכנית מקומית אבל גם ארצית, בנוסף לתוכנית שתפעל בתל אביב וכרגע היא בשלבי הקמה מתקדמים, כבר נבחרה מנהלת לתוכנית, מחפשים מיקום. בנוסף לזה אנחנו מפעילים 5 מרחבים פתוחים במקומות אחרים בארץ, חלקם בשיתוף משרד הקליטה, כשהמטרה של אותם מרחבים פתוחים היא לצאת החוצה, לאתר נערות שנמצאות במצבי סיכון או סכנה, שמעורבות כבר בזנות, ובעצם ליצור אתן קשר כדי להתחיל אתן איזשהו תהליך טיפולי. צריך להבין שאלה נערות שאנחנו צריכים לחזר אחריהן, ליצור אתן קשר, זה לא כל כך פשוט בגלל כל הדברים שנאמרו פה קודם, אם פגיעות בילדות שלהן, אם בכלל אמון, שהן צריכות להאמין בכלל שמישהו באמת רוצה לעזור להן ושווה להן להאמין כי העולם בגד בהן על עכשיו.

בנוסף לזה כרגע אנחנו בהקמה בעוד יישוב. אני יכולה להגיד שבתחילת השבוע היינו באחד היישובים ועשינו ניתוח של הנערות שאנחנו מטפלים בהן שהן במצבי סיכון וסכנה, 50% מוגדרות עולות, זה בהחלט נושא ששמים אליו לב. אני יכולה להגיד שבתוכנית בתל אביב אנחנו גם ננסה לקלוט עובדים שיבואו מתוך הרקע התרבותי כדי באמת - - -

בדיוק, רקע תרבותי, זאת השאלה. אפשר לעשות מיליון תוכניות אבל אם לא יהיו אנשים שיבינו את התרבות אז - - -

נכון, יש פה באמת מכלול של דברים אבל זה בהחלט משהו שנמצא. אנחנו קוראים לו בשם, קטינים שמעורבים וקטינות, צעירים וצעירות שמעורבים בזנות, ואין ספק שהפוקוס הטיפולי צריך להיות על זה.

אוקיי, תודה. מר מימון, ככל שתדבר קצר יותר הד"ר תדבר יותר.

קודם ציינת ואני רוצה לתקן שבאילת אובחנו כ-70%. החבר'ה שיורדים לאילת הם לא כולם תושבי אילת, הם מגיעים מכל הארץ, אז זה שזה אותר באילת, החבר'ה הם מכל הארץ, הם מתל אביב, הם מחולון, הם מהרצליה, הם מירושלים, הם באר שבע, הם מכל הארץ. זאת אומרת שזה משליך על הבעיה הארצית, זה אחד.

תודה על ההבהרה.

שניים, אנחנו פה דיברנו על מרכז קליטה, הבעיה היא לא רק מרכזי קליטה, חברים. שירותי הרווחה לא יכולים להגיד: תשמע, זה "תוכנית של". הבעיה היא לא רק במרכזי קליטה, הבעיה היא בכלל בקרב בני הנוער עולים ולא עולים. אנחנו מכירים אימא ובת שעוסקות בזה ביחד, אימא ובת שעוסקות באותו צומת כל אחת בפינה אחרת ולא קורה כלום, ואנחנו יודעים למה זה קורה, שירותי הרווחה לא מגיעים. אנחנו מביאים את הנערות האלה עד לפתח משרדי הרווחה ברשויות, כשאנחנו עוזבים שם הנערות האלה משוחררות אחרינו.

ויש מישהו שמקבל אותן שם?

בכלל לא, הן יושבות על הספסל. אני תפסתי שם נערה, ישבתי בחוץ ואמרתי לה: את תשבי פה עד 24:00 בלילה מצדי, והיא ישבה שם עד 24:00 בלילה, עד שבאו מאבטחים של הרשות והוציאו אותה משם. ולאן הוציאו אותה? אין לה לאן ללכת.

אין לה לאן ללכת, זהו. יש תוכניות של דרכי טיפול אני מאמין, אבל השאלה אם יש טיפול בפועל, אם יש כלים לטפל.

חבר'ה, אנחנו פה מפספסים. אנחנו אלופים בלומר דברים, אנחנו אלופים בתוכניות מגירה, ואני אומר לך, אני עושה את הדברים האלה יום יום, מצאת החמה ועד צאת הנשמה. כל היום אנחנו עוסקים בדבר הזה כי זו החברה שלנו, אין לנו מקום אחר.

לאן אתה מפנה אותן חוץ משירותי הרווחה?

אתה חושב שאני סומך על שירותי הרווחה?

לא, בשביל זה אני שואל אותך.

למשל היה לנו מקרה של אותה נערה, איתרנו את המשפחה שלה באוקראינה והטסנו אותה חזרה על חשבוננו.

ופה בארץ איך אתה מטפל? איזה כלים יש לך להתמודד כדי להעמיד את אותן נערות? זה חשוב.

הוא מתנדב, הוא לא אמור - - -

הרבה כלים.

תאמין לי שאלה שעוסקים יום יום - - -

בתוך מערכת החינוך אנחנו מטפלים בהם, בתוך בתי המשפט, מול בתי המשפט אנחנו מטפלים בהם, במקומות שבהם הם נמצאים אנחנו מסייעים להם באוכל, באמצעים ללמוד, במגורים.

יש מצב שהן חוזרות לשגרת חיים?

חלק גדול כן, בוודאי.

זה מה שחשוב לי לשמוע.

יש נערה שאנחנו מטפלים בה בת 16 ו-3 חודשים.

אתם מעבירים לשירותי הרווחה?

בוודאי.

אז למה אתם מטפלים בנערה ולא שירותי הרווחה?

לשירותי הרווחה כבר אין מקום. אין מקום.

אנחנו מעבירים ועוקבים אבל לא קורה כלום. הנערה הזו – פתאום אני מקבל שיחה מבית החולים שהנערה בלעה כדורים וניסתה להתאבד, ילדה בת 16 ו-3 חודשים אחרי הפלה פעם ראשונה.

טוב, ד"ר.

יש עוד מקרה שפבל - - -

מימון, השתלטת לי על הוועדה, אתה נותן זכות דיבור, תן לי קרדיט.

סליחה.

כן, ד"ר. נאפשר גם למר פבל להגיד מילה אחרי זה כי מימון ביקש.

שלום לכם, אני עובדת בבית חולים "סורוקה", אני רופאה ברפואה פנימית, אני מתמחה. אני הגעתי בגיל 21 ארצה – כעת אני בת 30 – יחד עם בעלי, גם הוא רופא, גם הוא עובד בבית חולים "סורוקה", יחד עם הבן שלי שהיה בן שנה בעצם. מי שעזר לנו באוקראינה להגיע לארץ זו לא הסוכנות לצערנו, אלא עזרה גדולה קיבלנו מארגון "אבן עזרא", של נוצרים שעוזרים שליהודים להגיע לארץ ישראל.

ידידי ישראל.

הבטיחו לנו בסוכנות עזרה משמעותית במסגרת מרכז הקליטה וגם שיהיה לנו איזשהו מעון ואיזשהו מינימום שנוכל להיות שם וללמוד עברית במסגרת האולפן וכו', עזרה בבנק, עזרה מינימלית התחלתית. כשהגענו בלילה למרכז הקליטה לא היה להם שום דבר, לא שמיכות, לא מיטה, לא כלום. נכנסנו לחדר ריק פשוט, בלי חשמל.

איך הגעתם? הגעתם כעולים כבר? כעולים חדשים?

כן, בוודאי, בוודאי. גם קיבלנו בשדה התעופה תעודת עולה, כל אחד מאתנו. הגענו בזכות של עולים חדשים לפה.

לאן הגעתם, לאיזה עיר?

באר שבע. אז הצטרכנו להתמודד עם קשיים רבים ממש. גם במהלך לימודנו באולפן הצטרכנו להביא את הילד שלנו לגן ששילמנו לו מעל 1,000 שקל בשביל להחזיק את הילד, מעל 1,000 שקל מסל קליטה, בלי תוכנית, בלי כלום פשוט. מה שכן, בהמשך יש תוכנית לעולים חדשים רופאים שבאו מכל מיני מדינות, יש קורס בתל אביב, הכנה לקראת המבחן כדי לקבל רישיון. נתנו לנו הטבה, פחות מ-4,000 לכל המשפחה שלנו, הוציאו אותנו ממרכז הקליטה כדי שנוכל לשכור דירה ופחות מ-4,000 קיבלנו לכל המשפחה כדי לא לעבוד אלא ללמוד. זה כולל שהצטרכנו לשכור דירה, לשלם עבור הגן וכו'. אז אני לא הצלחתי ללמוד וגם בעלי בקורס הזה, לא הצלחתי, הצטרכתי לעבוד מאוד קשה כמטפלת במחלקה סיעודית, סיעוד מורכב בבית אבות. עבדתי מאוד קשה, התקופה היתה לא פשוטה כיוון שאני הגעתי ממשפחת רופאים, אני בת יחידה במשפחה, יש לנו מסורת והכול, אבל לא היה לנו לפעמים מה לאכול בערב, אתם מבינים מה זה? ואני עברתי את המבחן הזה בלי קורס כי היתה לי מטרה, אבל אנחנו היינו עדים להרבה תופעות של זנות בין נערות.

בגלל המצוקה הזאת?

כן, כן. במרכז הקליטה על ידינו, בחדרים על ידינו, אלה היו בנות בגיל שלי, פחות מהגיל שלי, קצת יותר, שיצאו בערב פשוט לפרנס את עצמן על ידי זנות, התופעה הזו. גם כן כרופאה אני מקבלת לא מעט מקרים בחדר מיון, ניסיון התאבדות, ניסיון אובדני על ידי בליעת כדורים, וכשאני מתחילה לדבר עד שמגיע הפסיכיאטר, אלה בנות, נערות, עולות חדשות שפשוט מתפרנסות על-ידי זנות.

כמה מקרים כאלה היו לך נאמר בשנה האחרונה?

בחצי שנה האחרונה בערך 5.

את אומרת שמגיעים למרכז קליטה – הרי בדרך כלל אנשים עומדים בתור למרכז קליטה כי זה דיור שנותנים להם, בדרך כלל את רוב העולים שולחים לשכור דירות.

לא, הביאו אותנו באמצע לילה למרכז קליטה, לחדר ריק, בלי חשמל, בלי מיטה.

אז קודם כל צריך לבדוק את זה, איך שולחים ככה, אני לא שמעתי.

יואל, היית פעם במרכז קליטה? ביקרת שם?

ביקרתי, בטח.

אני מאוד ממליצה לבוא לחיפה למרכז הקליטה.

אני צמחתי, אני גם עולה, אני גדלתי בקרית ים, לא צריך לספר לי מה זה מרכזי קליטה, לא צריך לספר לי מה זה עבודה. אני, תאמיני לי, עברתי את כל תהליך העלייה, לא גדלתי פה במשכן.

אגב, גם אני הייתי במרכז קליטה, שכחתי אמנם אבל הייתי.

הזמנים אז והזמנים היום זה שונה לחלוטין.

אני לא בטוח שאז זה היה יותר טוב.

אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה, איך זורקים עולים במרכז קליטה ואין שום תנאים, צריך לבדוק את זה.

מילה אחרונה שרציתי להגיד היא שנאלצנו בגיל שנתיים לשלוח את הבן שלנו בחזרה לאוקראינה להורים שלנו.

למה?

לא יכולנו לעמוד בזה, לא יכולנו לתת לו חינוך , טיפול יום יום.

הוא חזר לפה?

אני לא ראיתי את הבן שלי שנה, לא ראיתי אותו ולא שמעתי בשביל ללמוד, בשביל להשיג רישיון, לעבור בחינה מאוד קשה ולתת לו עתיד יותר טוב

פה הסוף הוא טוב כי הם היו חזקים, אבל יש - - -

זאת תקופה שאני לא אשכח בחיים, זה ממש פגע בילד ופגע בנו. זו המציאות שלנו, זה מה שרציתי לספר.

תודה רבה לך כי נתת לנו פרספקטיבה גם של מישהו שחווה קשיי עלייה, גם ראה את הדברים לידו וגם רופאה שמטפלת. מכיוון שהיא דיברה כל כך יפה וכל כך ארוך, פבל, אתה בטוח שאתה רוצה להוסיף עליה משהו?

אני בטוח שאני רוצה להוסיף.

בבקשה, אז רק ממש מילה אחרונה, אני רוצה לתת גם לאחרים לדבר.

עכשיו נעזוב קטינים, צעירים. יש גם מקרה שאישה - - -

אל תדברו אתי מקרים ספציפיים.

מגדלת ארבע ילדים וגם צריכה לעבוד בזנות. וגם מקרה, איציק פשוט הזכיר לי, משטרת באר שבע, יש עוד מקרים, שמגיעים לקבל ממנה כסף שתעבוד בשקט. היה מקרה לפני שבועיים.

לא הבנתי על מה אתה אומר.

יש שוטרים שבאים ולוקחים ממנה דמי חסות.

היא צריכה לשלם פרוטקשן למשטרת באר שבע בשביל שיתנו לה לעבוד.

אתה צריך לראות, איך שהגעתי לשם הם זיהו אותי, נעלמו, התאדו והם כבר לא מגיעים אליה יותר.

אנחנו היינו שם בפגישה, הגיעו חבר'ה.

אין לי אפילו איך להגדיר – זה נראה לי על גבול המדע בדיוני. רובי, אתה מכיר תופעה שמשטרה מקבלת?

לא, ממש לא.

טוב, עם כל הכבוד, אם יש לך דבר כזה תתלונן במח"ש, תעביר לי אישית, אני - - -

אבל היו דברים מעולם, אתה לא - - -

אנחנו נעביר את זה.

תעביר לי את הדברים.

היו דברים מעולם, היו כותרות בעיתונים.

אני רוצה באמת להגיד, חברים, יש לנו פה שתי ועדות, גם ועדת הקליטה וגם הוועדה למאבק בסחר הנשים ובזנות, מקרים פרטניים תעבירו, אנחנו נשמח לטפל. כשאנחנו מרימים טלפונים לאותם המשרדים, גם לקליטה, גם לרווחה, גם לסוכנות אז זה נשמע אחרת. אם אתם נלחמים ואתם נתקעים בבירוקרטיה אנחנו - - -

גם מקבלים טיפול, גם מוציאים תעודה ואחר כך מתחילים - - -

אז אנחנו נשמח לקבל את כל הנתונים האלה ואם יש תופעות האלה אז אנחנו צריכים לחסל אותן, זאת המטרה שלנו.

אני מבקש את ריטה ואחרי זה את עידית, ואני ארצה לשמוע את ורד לי אחרי זה.

ב-2009 עשינו מחקר, כשראינו את המחקר של ענת גור שהתבסס בעיקר על נשים ילידות הארץ, נשים בזנות. הטענה העיקרית היתה שנשים שהתדרדרו לזנות, אלה שנמצאות בזנות, הן נפגעו מתקיפה מינית. אמרתי: לא יכול להיות, נשים עולות חדשות – אגב, המונח האקדמי הוא מהגרות, רק בארץ אנחנו משתמשים במילה עולות אבל המונח הוא מהגרות – לא יכול להיות. וכשעשינו מחקר והתחלנו להתבסס על מקרים שלנו - - -

כי אנחנו מדינה שאליה עולים, לא מהגרים, יש הבדל.

אני אשתמש לצורך העניין כאן כנשים עולות כדי שיהיה לנו מכנה משותף. התחלנו לעשות ראיונות אחת אחת, כאשר הנשים התחילו לספר פתאום על האונס, על האונס הקבוצתי, כמו שאומרת נעמה, זה מה שהן עברו בעבר. זאת אומרת, כששאלתי: למה לא סיפרת? הרי היית כבר וטופלת וכבר קיבלת את השיקום, היא אמרה: אף אחד לא שאל. השוני הוא שוני תרבותי וקריאת קודים תרבותיים, אני לא כל כך רואה שהמדינה מצליחה בזה, שהממשלה מצליחה בכך. לפעמים היה ברור שהמטרה העיקרית היא להעלות את האנשים למדינת ישראל, ומה יהיה אתם כאן זה כבר לא כל כך חשוב. אולי הרווחה תטפל? אולי עוד מישהו יטפל? אולי יהיו עוד ארגונים וולונטריים? אבל, תכלס, מה היו אותם הסימנים והנקודות? האם ניתן עוד לזהות לפני גיוסם למדינת ישראל, לפני שהם מגיעים אותן הרשויות בודקות שם, מאיפה שהם באים, מאותם הכפרים, מאותם המדינות הנידחות?

זה מה שאמרתי.

זה מה שאמר חבר הכנסת רזבוזוב כאן.

עוד משהו, שאלנו כאן איפה הקשר במשרד הקליטה לכל מה שקשור לזנות. קודם כל, הפן התרבותי, אני חושבת שלא כל כך מתייחסים. הטיפול הוא רק בשפה העברית, העובדים הסוציאליים רק דוברי עברית, איפה אני רואה התייחסות לאותן אוכלוסיות? בואו נתייחס עכשיו דווקא לאוכלוסייה של נשים עולות מברית המועצות לשעבר, 45% הבנתי הן נשים מברית המועצות דוברות השפה הרוסית, אז איפה בעצם הטיפול ברוסית?

את אומרת שהמטפלים יהיו דוברי השפה?

אני חושבת שזה אחד מהחוקים. מדוע אנחנו התחלנו ב"אשה לאשה" לקבל את המקרים של דוברות הרוסית? כי אני, משום מה, דיברתי רוסית. זה גם לא מספיק ילידי הארץ דוברות רוסית, זה אותן אלה שמכירות גם את המנטליות ויכולות לקרוא את הקודים התרבותיים, כי אותה מישהי שדוברת רוסית, זה עדיין לא מספיק להעניק את הטיפול.

עוד דבר לגבי הסטראוטיפ, אנחנו מאוד מאוד מנסים להיות זהירים לגבי סטראוטיפ: בואו לא נמקד על נשים דוברות רוסית. אבל הסטראוטיפ כבר קיים כאן והוא מאוד מאוד קשה. זאת אומרת, כמו שזה נאמר בתקשורת: רוסיה קלת התנהגות, רוסיה זונה. אם אנחנו לא נעלה את זה ולא נדבר על זה אנחנו תמיד נישאר עם הסטראוטיפ הזה ואיכשהו צריך לטפל בזה. המקרים כאן זה צעד אחד לפני שמגיעים לנעמה, למרפאת מין לוינסקי.

אבל יש 99% שלא רוצות את הסטראוטיפ הזה ולא צריך להכליל.

נכון, אני מסכימה אתך, אבל מה זה "לא רוצות"?

בגלל זה אנחנו מאוד נזהרים, אנחנו רוצים לטפל בתופעה ואנחנו מסכימים אבל לא להדביק את זה כי יש כאלה נשים - - -

אנחנו לא נדביק את זה אבל צריך לעבוד על כך שלא נדביק. לא יכול להיות שאני מגיעה לביטוח לאומי, מרצה בפני העובדים של ביטוח לאומי ואז מישהי אומרת: מה את מספרת לי כאן, זו תרבות, ככה הם קיבלו את התרבות, הם עשו את זה. ואז אני בעצם שואלת: את רוצה להגיד שאני גם זונה? זאת אומרת, אני אומרת שבקרב האוכלוסייה הישראלית הסטראוטיפ מוחדר כל כך חזק שגם במשרד הקליטה צריכים לחשוב איך לשבור את הסטראוטיפ הזה.

עם זה אני מסכים, מאה אחוז.

לעשות הסברה הפוכה.

צריך לעשות הסברה הפוכה.

הסברה הפוכה. לא רק הסברה, אלא גם יכול להיות אפילו נניח דרך "ארץ נהדרת", כמו שעשו עם אותה לובה והעלו את המודעות והסבירו מי הן הקופאיות ומה קורה שם, אותו דבר יכול להיות. יש מקום להגיע ולשבור את המיתוס והסטראוטיפ.

עוד דבר, איך נשים מתדרדרות? מאוד קל, אישה מגיעה לכאן, בדרך כלל היא כבר מוחלשת, מדובר על נשים מוחלשות, מכל המחקר, מאלה שאנחנו גילינו, הן כולן מוחלשות, כולן באו ממצוקה והיה אפשר לזהות את הנקודות עוד לפני עלייתן לישראל, וגם הן מתחילות להכיר כאן את הגברים הלא נכונים, את הפרטנרים הלא נכונים. הן גם לא קוראות את הקודים של מדינת ישראל, הן מתחילות להיות טרף קל לניצול של אותם הגברים שבעצם מסרסרים בהן בסופו של דבר. והאישה במצוקה, לא כל כך מהר גם יודעת איפה לחפש את העזרה, מהר מאוד היא גם מאוד חוששת – אני מקווה שעכשיו נציגות הרווחה שומעות אותי – מאוד חוששת לפנות לרווחה, כי גם אני האמת היום לא יודעת אם להפנות אותה לרווחה, אני לא יודעת מה הרווחה תעשה, האם היא תאיים להוציא את הילדים מיד מהמשפחה או שבעצם היא באמת תיקח את המקרה ותטפל במשפחה כמקרה כולל. זה מה שבאמת צריך להגיע היום, זה לא רק בעיות שאנחנו העלינו כאן כבעיות על פני השטח, אלא זה לא מספיק, זה לא מספיק להעלות לכאן אנשים שלא יודעים מה בעצם קורה אתם במציאות.

תודה רבה, ריטה.

ועל מנת לשפר את הדמוגרפיה של מדינת ישראל, כאשר מביאים לכאן את היהודים אז גם צריך לתת ליהודים איזשהו בסיס איתן.

מה זה "לשפר את הדמוגרפיה"? אני מקווה שאת - - -

אני מצטערת שאני אומרת את זה כך אבל, אתה יודע מה, כאשר אני מגיעה למרכזי קליטה ואני הייתי - - -

עולים, עולים - - -

תן לה לומר את זה, זה חשוב מאוד, אני יודע מה היא רוצה לומר.

זה לא מספיק להביא אותם לכאן, גם לטפל בהם צריך.

זה כן, אבל מה זה "לשפר את הדמוגרפיה"?

כשמגיעים לכאן אנשים עניים ומוחלשים, ובדרך כלל היום אנחנו רואים גם את הקבוצות האלה ולא בהכרח אוליגרכים עשירים, אז צריך לתת להם בסיס וקרקע. כשמשרד הקליטה נותן 1,300 – שם זה "מסע", "מסע" שאנחנו עדיין לא יודעים, תעלומה מה זה, אבל כשנותנים - - -

סל הקליטה הרגיל?

כלום, את הכלום כדי להתמודד והם נאלצים לשלוח את הילדים שלהם – ואתה יודע כמה שיפוטיות תהיה כלפי אותה משפחה? הם שלחו את הילד, זאת תהיה השיפוטיות, אבל לא יהיה טיפול.

ריטה, תודה רבה. עידית.

אני פעילה בעמותת מכון "תודעה", אנחנו פועלים לשינוי תודעה ביחס כלפי הזנות. רק כמה דברים קצרים: אני שואלת מבחינה טכנית, אני מבינה גם משיחות שלנו עם נשים שהקשר עם נציגי משרד הקליטה וכל סוכני הקליטה הוא בשנה הראשונה במרכז הקליטה, ואחר כך - - -

אבל לא כולם מגיעים, ממש אחוזים מאוד מאוד נמוכים מגיעים למרכז הקליטה, רוב העולים – אני לפחות לא מכיר כמעט אף אחד שעלה דרך מרכזי הקליטה, אנשים עלו והגיעו למקומות.

אני מכירה שניים.

אז בסדר גמור, יופי לך. אבל מרכז הקליטה, הרבה פעמים, בואו נגיד ככה, בתור עולים היינו מקנאים באותם אלה שגרים במרכז קליטה כי להם יש לפחות בית, אנחנו צריכים לשכור דירות ולעבוד, ואני לא רוצה להגיד באיזה עבודות, גם ההורים שלי, אקדמאים, עבדו ועד היום עובדים. אנחנו מדברים פה שכמעט כל העולים במרכזי קליטה, זה לא נכון, הבנו שיש בעיה שם ושם נתמקד ונבדוק את הבעיה, עם זה אני מסכים, אנחנו צריכים לסלק את התופעות האלה, רק לא להכניס את כולם למרכזי קליטה.

אוקיי, אז לא מרכזי הקליטה, אבל בכלל: כמה זמן נמשך הקשר בין סוכני הקליטה בארץ לבין אותם עולים, אותן עולות שבאות לפה?

על זה משרד הקליטה יכולים לענות.

אם הוא נפסק אחרי שנה-שנתיים אז זה הרגע שהם יכולים לאט לאט פשוט להתדרדר ולהישאב לתוך המקום הזה כי ברגע שהן נקלעות למצוקה בעצם אין למי לפנות. שאלת למה דווקא הן פונות לשם או מי מושך אותך, מה שצריך להבין זה שמה שמאוד מפתה זה שהכסף שהוא בא במזומן והוא כסף מידי, ואם היא בחובות לכל מיני גורמים עברייניים והיא צריכה לשלם כסף אז הזנות היא מיד פתרון.

השאלה אם הם מגיעים למרכזים עצמם נגיד? האם אנחנו מכירים את התופעה הזו במרכזי קליטה? אם הם מגיעים לשם ומשדלים אותם?

לא, יכול להיות שבאה חברה ואומרת לה: תשמעי, את רוצה להרוויח? את נראית טוב, בואי למועדון הזה ותוך שבוע-שבועיים את עושה 5,000 שקל, וזה נורא מפתה. אז אני שואלת האם אפשר להאריך - - -

אני יכולה לענות?

שניה, אני רק רוצה לסיים. האם ניתן להאריך את משך הקשר עם סוכני הקליטה? וגם, אם משרד הקליטה יודע אם יש אישה שכבר התדרדרה לזנות, האם יש איזושהי תגובה? זו השאלה שלי. ותופעה נוספת, שאני מקווה שהיא קשורה לדיון הזה, אני לא יודעת, תגידו לי אתם, זה הנושא של קניית כלות מאוקראינה.

לא, אבל דיברנו על זה שזה נושא שנדבר עליו, ביקשנו דיווח גם מהמשטרה, גם ממירב שמואלי ממשרד המשפטים אז אנחנו נדבר על זה, עידית, כי זה נושא בתוך הוועדה.

אתה רוצה שאני אענה, בבקשה?

אתם תגיבו אחרי חבר הכנסת זאב. כן, ורד.

אני כתבת "הארץ", הוזמנתי כדי להציג את הכתבה בהקשר של נשים מבוגרות בזנות, תופעה שחשפנו בעיתון "הארץ". אני כן רוצה אחרי זה גם לדבר בהקשר של משרד הרווחה בבקשה, ואני חייבת לציין משהו לגבי עניין הזהות. אני חושבת שזה חשוב לציין זהות, אנחנו לא באים להכתים אוכלוסיות, אני חושבת שזה ברור, אנחנו לא באים לשים סטיגמה על אוכלוסיות אבל זה חשוב לא להיות עיוורים לצבע. יש בעיה מסוימת ואנחנו רואים אותה בשטח, ואם אני רואה כבר לאורך שנים נערות אתיופיות, ויש סירוב של עמותה מסוימת לשתף אתי פעולה בכתבה מפחד שתהיה סטיגמה, התוצאה היא שזה לא מדובר והתוצאה היא שבסוף אתם לא יודעים על זה ואתם לא מטפלים בזה, אז זו בעיה. ואם הפחד הוא לא לדבר כי אנחנו נעליב אז זו צביעות מאוד גדולה כי אנחנו רואים אותן בשטח והתופעה רק מתרחבת. אז לשבת ולהגיד שלא רוצים שתדבק סטיגמה זה טיפול לא נכון. הטיפול צריך להיות תואם תרבות, אתם צריכים לדעת את הנתונים, אתם צריכים לדעת מה קורה בשטח ואתם צריכים לדעת אם יש נערות אתיופיות ואם יש נערות שהן עולות מחבר המדינות ומה דוחף אותן לשם.

התופעה שאנחנו חשפנו היא בהקשר של נשים מבוגרות. אני אגיד משהו כולל לגבי השיקום, שעוד נדבר עליו, אבל אני חושבת שהשיקום הכי טוב הוא החקיקה, החקיקה נגד – חוק לקוחות – שעשויה לצמצם את הזנות, כי עד שלא תהיה פה חקיקה אנחנו נראה כל פעם עוד קבוצה ועוד קבוצה שנסחפת לזנות. זה באופן כללי בלי להיכנס לאג'נדות יותר מדי. אבל הקבוצה הזאת היא קבוצה שאני חושבת שבעיתונות נחשפה לראשונה ב-2009, כשבעצם נרצחה אישה בת 67 באזור תחנה מרכזית. לצערי זה יצא אז בעיתונות בצורה נורא מגחיכה כי התגלה שאישה מבוגרת, בת 67, עוסקת בזנות, אז מאוד השתמשו בזה, לעגו, הכתבות היו מאוד צהובות ומאוד צורמות בכתיבה על התופעה. אבל כבר שם היה אפשר לראות חלק מהפרופיל: אישה שהגיעה מדרום הארץ, שמרה על חיים כפולים, הסתירה את זה, וזה פלח שזה הפרופיל שלו פחות או יותר.

הרבה מהנשים האלה הן נשים שנקלעות לעולם הזנות בגילאי 35-40, גילאים מאוחרים. הן לא בהכרח מכורות, הן יותר נוטות לטיפה המרה. הן לא מכורות לסמים כמו הקטינות, שמתחילות עם הסמים ונכנסות לעולם הזנות. התופעה הזאת מתרחבת, אם ב-2007 היה אפשר לראות נשים בודדות בגילאים האלה, היום זו תופעה שהולכת ומתרחבת, יש ממש מכוני ליווי שהם על טהרת הנשים המבוגרות. יש מכוני ליווי שיש בהם ייצוג - - -

למה את קוראת לזה מכוני ליווי? את מדברת על מה שבדירות הדיסקרטיות?

יש את הדירות הדיסקרטיות ויש את מכוני הליווי בתחנה מרכזית.

מכוני ליווי זה יותר בתחנה המרכזית, זה גם מאפיין את המבוגרות יותר.

מה שראינו במרפאה כשעשינו את הסיור. אוקיי, ורד, לסיום.

דיברנו הרבה על הסיבות, הסיבה היא לא רק כסף, הסיבה היא דיכאון, הסיבה היא משבר הגירה, הסיבה היא כמובן פגיעה בילדות, הרבה הרבה דברים שמצטרפים, כשנלווה לזה גם משבר הגירה ואיזשהו נתק, איזושהי תחושה של חוסר רשת חברתית. נשים שהיו בשוק העבודה, זה פרופיל קצת שונה, הן היו בשוק העבודה, הן נפלטו ממנו, הן לא ממש מצאו את המקום שלהן. אני חושבת שיש אפשרות לשקם אותן כי יש להן בפרופיל משהו יותר נורמטיבי מהקטינות שמתחילות ממש בגיל צעיר להיקלע לעולם הזה. צריך פה סיוע מוגדל יותר בשכר הדירה, צריך פה טיפול נפשי מוגבר, צריך פה שיקום תעסוקתי, אפשר לעשות את הדברים האלה אבל צריכים להיות שם עבורן. זה נורא כואב לראות את זה, אין שום מענה עבורן, אין שום הוסטל עבורן, הן בגיל מבוגר מאוד.

ומשהו למשרד הרווחה, אני נתקלת בתופעה מאוד חמורה של נשים בזנות שנורא נורא מפחדות להגיד לכם שהן עובדות זנות. הן מקבלות סיוע מכם, הן מגיעות למשרדים שלכם והן לא אומרות את זה לעובדות הסוציאליות וזה חמור. זה משהו שהוא בעיני כשל שלכם. אני מאמינה שעובד סוציאלי לא מתכוון לאיים בדמותו על האישה אבל אתם צריכים לעשות איזשהו בדק בית. לא יכול להיות שהנשים יפחדו גם מסטיגמה, גם שתיקחו להן את הילדים באיזשהו אופן, גם מכול ההשלכות, והן יישבו מול עובד סוציאלי במשך שעה, יספרו לו את כל תולדות חייהן והפרט הזה לא ייאמר. אתם רוצים לתת טיפול, ואני בטוחה בזה, אתם הקמתם ואתם שותפים ב"סלעית", אבל זה לא יכול להיות שהדבר הזה לא ידובר במהלך שיחות עם נשים, זה לא שירות שאתם נותנים אם זה לא נאמר.

תודה רבה, ורד. חבר הכנסת זאב היה פה בסבלנות כל הדיון, ניתן לו, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר שכאשר מדברים על נשים רוסיות, מחבר העמים, צריך להבין שדווקא הן יותר חזקות אופי, יש להן יותר עניין להקים בית חזק ואיתן. אני מכיר הרבה נשים נשואות, גם כאלה שעזרתי להן בגיור, ואני אומר לך, הן מאוד יציבות, הבעיה זה הקטע שבשוליי. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה וגם יואל, אנחנו לא מדברים על מכלול של עדה שלמה חלילה, מדברים בדיוק על אותן נערות במצוקה, אותן נערות שנקלעו, שהן במעגל סגור. ואני אומר לכם, התמכרות לזנות זו התמכרות לסמים מבחינת התופעה, היא אפילו ברמה של מגיפה. אם מישהו חושב שאפשר לעצור את זה הוא טועה, וצריכים לעצור את זה אבל צריך דרכי טיפול. אני אומר לכם, הבעיה היא השיקום והטיפול, זאת אומרת, אפשר לדבר הרבה על תוכניות, מפה ועד להודעה חדשה. אגב, אני הייתי יושב-ראש הוועדה למאבק בסמים 3 שנים ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, עיקר הבעיה היה השיקום. זאת אומרת, בוא נאמר שהפציינט נגמל מהסמים, אם אתה לא נותן לו תעסוקה, אם אתה לא מראה לו דרך, אם אתה לא מראה לו אופק חדש, חיים שהוא יכול באמת לצאת לשוק העבודה, הוא חוזר ומדרדר חזרה לסמים.

בלי תעסוקה הם נופלים חזרה.

בגלל התעסוקה. אני אומר אותו הדבר, כל אחת כזו תמשיך להיות בעצם – גם אם באיזשהו שלב הרווחה תדע ותשקם אותה, אם לא יהיה מעקב במשך תקופה ארוכה היא תיפול שוב לאותה מלכודת. ולכן, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שמעבר ל-5 מיליון של שר הרווחה – וזה חשוב – לעניין של נעל"ה, הלוא "עלה נעלה וירשנו אותה" - - -

רק לקטינים זה 5 מיליון, יש עוד 6 מיליון למבוגרים.

לקטינים, אני מבין, אני אומר מעבר לזה, השאלה מה התקציב לשיקום. האם יש תקציב? אותה נערה שאיתרתם אותה, דרכי הטיפול ודרכי השיקום, יש תקציב באמת שיכול לענות על הדרישות כדי באמת לנתב אותה בדרך שכולנו רוצים לראות?

תודה רבה. אני אתן למשרד הרווחה. את רצית לדבר, כן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על התופעה הנוספת שאחרי שיקום מסוים, שנה וחצי אחרי שאישה נמצאת במסגרת היא חוזרת – ולא מעט נשים שחוזרות – השאלה היא למה. אני חושבת שלשקם אישה שהיתה בזנות, שהיתה נאנסת כמה פעמים ביום, שנה וחצי זה לא מספיק. צריך תהליך יותר ארוך משנה וחצי. זה אומר שלוש, ארבע, חמש שנים בתוך התהליך הזה צריך שיהיה לה משהו להתקדם. למה אני מתכוונת? אם היא היתה עולה חדשה והיה לה סל ממשרד הקליטה, היא היתה זכאית והיא לא ניצלה את זה, אז למה לא להסתכל מזווית ראיה אחרת עליה? אני חושבת שאם אישה היתה בזנות, זו פגיעה עמוקה, זו נכות.

כן, דנו בזה. בואו נשמע את משרד הרווחה, משרד הקליטה ממש בקצרה אחרי זה שוב, ו"עלם". קודם כל משרד הרווחה.

אני רק רוצה להגיד שחלק מהתוכנית של זנות קטינים היא לאתר אותם אבל גם לבנות חליפה אישית לכל צעיר וצעירה. זאת אומרת, תוכנית ארוכת טווח שתיקח בחשבון איך משקמים אותו. ברור שלאיתור יש משמעות גדולה אבל גם לשיקום, גם למעקב וגם לזה שהוא יהיה מטופל לאורך זמן.

מה תקציב השיקום שלכם, אפשק לדעת?

התקציב החודשי בחליפה הזו שתיתפר הוא תקציב גבוה, הוא משהו כמו, אם אני זוכרת נכון, 7,000 שקל לחודש כדי לבנות לו תוכנית, לבדוק האם הוא יכול לחזור לבית שלו, האם התוכנית צריכה להיות בקהילה או צריכה להיות במה שנקרא סידור חוץ ביתי. בהחלט ההערה שאתה הערת היא משהו שאנחנו מאוד מאוד עסוקים בו כי אנחנו מבינים שזה המפתח לאורך זמן.

את היית בדיון עם מנכ"ל ביטוח לאומי בשבוע שעבר?

לא, לא הייתי.

אז היתה התייחסות ספציפית לנושא שאמרת, לעניין ההכרה בזה כנכות. כאן נאמר שלמרות שזו תבנית בעייתית מנכ"ל הביטוח הלאומי הבטיח שהוא יבחן איזו תבנית אחרת מתאימה כדי לקטלג אותם, את האוכלוסייה הזאת, כדי שיוכלו לקבל סיוע, כי ביטוח לאומי יודע לעבוד על פי הקטלוגים האלה. להגדיר אישה שיצאה ממעגל הזנות כנכה? א', זו בעיה, וב', הם יחפשו את התבנית הנכונה. משרד הקליטה, בבקשה.

נשאלה השאלה כמה זמן אנחנו מלווים.

כן, בדיוק, הליווי בהמשך.

אז אני רוצה להגיד שזה לא מתוחם בזמן, אם יש בעיות סוציאליות קשות מאוד אנחנו מלווים לאורך זמן. יש לנו גם עובדות סוציאליות מחוזיות.

יש לכם קשר אליהן אחרי שהם יצאו לאורך זמן ארוך?

כן.

אבל הוא לא יוזמה שלכם, הן צריכות לפנות אליכם. אתם מרימים טלפון אחרי 3 שנים?

אנחנו עושים קבלת קהל, העובדות הסוציאליות עושות קבלת קהל באופן קבוע.

זה מה שעידית אומרת, שהם צריכים לבוא אליכם. אין לכם איזה מנגנון שעוקב אחרי זה?

אנחנו גם עושים ביקורי בית.

אבל אני רוצה לשאול עד מתי. למשל הבחורה מהדוגמה, היא היתה אז נערה, האם היא יכולה לפנות היום? היא נחשבת עדיין במסגרת אפילו 10 שנים אחרי?

עד כמה שנים היא יכולה לפנות אליכם ואם לא היא הולכת לרווחה?

מגיעים אלינו אפילו עד 15 שנה אחרי, אין לנו משהו מתוחם. אנחנו עובדים ביחד עם הרווחה ועם השירותים המקומיים.

אני אומרת שיכול להיות שאולי היא אפילו לא מיצתה או לא מימשה - - -

אנחנו שירות משלים, אנחנו לא שירות שיש לנו - - -

אבל אתם לא יוזמים את זה? הם צריכים לבוא אליכם?

זה ממש לא נכון, אנחנו יוזמים, אנחנו עושים ביקורי בית.

לא אמרתי, שאלתי.

אני אומרת, אנחנו עושים ביקורי בית, אנחנו עושים reaching out, אנחנו עובדים עם שירותי הרווחה המקומיים.

אני לא מדברת על טיפול. סל משלים למשל, אולי לימודים, הכשרות, אולי דברים שהיא לא מיצתה כי היא היתה בזנות כל התקופה שהיא בעצם היתה עולה חדשה, אז אני שואלת אם זה - - -

זה הרווחה.

לגבי תעסוקה, אני לא רפרנטית תעסוקה, אבל אני מניחה - - -

לא, נניח סל שמגיע או זכאית לו עולה, האם זה משהו שגם אחרי שנים – כשהיא היתה תקופה בזנות, היא מגיעה לשיקום אצלנו, יש רקע של עלייה בגיל 15-16 והתדרדרות לזנות – יש משהו שהיא יכולה לקבל מהקליטה?

זה כל מקרה לגופו, תדברי אתנו ונוכל לבדוק את הדברים האלה כי אני לא יכולה להגיד לך בהכללה.

יש עובדים סוציאליים מחוזיים במשרד הקליטה, אפשר לקבל את הפרטים שלהם, להתקשר, לברר ספציפית.

את יכולה לתת לנו תעודות זיהוי, נבדוק את זה ואם נוכל לעזור לה נעזור לה. גם אם היה מגיע לה אז נוכל לעזור לה.

אוקיי. "עלם", בבקשה.

אני מנהלת את פרויקט "עלמה" בפתח תקווה, זה פרויקט חדש שקיים 9 חודשים והוא בשיתוף פעולה של משרד הרווחה, משרד הקליטה והמוסד לביטוח לאומי. "עלמה" זה פרויקט שעובד ב-3 מישורים עיקריים: יש לנו את המרחב, דירה שממוקמת באזור מרכזי, שזה למעשה מרחב למזעור נזקים. נערות שמגיעות – המרחב נראה כמו בית מקבל, מאפשר מקלחת, הרבה פעמים נערות שנמצאות בבריחה, הן יכולות גם לכבס בגדים, יש אם בית שמקבלת אותן, צוות מתנדבות. יש לנו ברמה של איתור משמרות רחוב, אנחנו יוצאים אחת לשבוע, אחרי שעשינו איזשהו מיפוי בעיר וחיפשנו אזור מרכזי לאתר נערות שנמצאות על רצף הזנות. כשאנחנו מדברים על רצף הזנות זה מהתנהגות מינית מסכנת לא מותאמת גיל, מערכות יחסים תמורת שווה ערך ועד קצה הרצף שזה ניצול מיני מסחרי. אנחנו נותנים מענה למערות מגילאי 13 עד גיל 26.

זה פיילוט?

זה לא פיילוט.

זה קיים רק בפתח תקווה?

לא, "ערים בלילה" זה מקביל. "עלמה" זה כמו "ערים בלילה" בתל אביב.

כמה מקומות יש?

יש בחבל מודיעין.

יש 5 מרחבים כרגע פתוחים, משותפים של משרד הרווחה – לא בכל המקומות זה "עלם" אבל לא ניכנס לרזולוציות - ועם משרד הקליטה.

היינו בחלק מהם.

יש כמה מרחבים שהם פתיחה כרגע ויש את המרחב הגדול שהולך לקום בתל אביב.

אוקיי, תודה. האחרונה שרצתה לדבר, בבקשה.

רציתי להגיד משפט אחד בהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי הסוכנות. אני מייצגת את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. כל השיח לגבי העולים החדשים הצעירים שמגיעים לארץ ונחשפים למשבר ואז לסכנה של ירידה לזנות, והשיח כאן שעלה: בואו נבקש שלפני שהם מגיעים לארץ שיעברו איזשהן סדנאות בחו"ל, אז מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מרכזי הסיוע, 9 מרכזים בכל רחבי הארץ, ואני קוראת למשרד הקליטה לשתף אתנו פעולה. אנחנו יכולים לבוא למרכזי הקליטה - - -

אנחנו עובדים בבאר שבע עם מסל"ן.

כן, אבל זה לא רק באר שבע, יש בעוד מקומות בארץ.

כן, רק נתתי את זה כדוגמה, ודאי.

נכון, אבל זו פשוט הזדמנות כי בעצם המטרה של הסדנאות האלו להוות איזשהו כלי למניעת פגיעה מינית, סדנאות לבני נוער ובמיוחד לבני נוער בסיכון, זה מאוד מאוד חשוב.

תודה רבה. חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

חברים, לסיכום בשמי, אני חושב שהדיון הוא לא נושא נעים אבל חשוב. כמו שאמרנו, הקליטה לא כולם כאן היא קלה, יש כאלה שזה לוקח אותם למטה ויש כאלה שזה לוקח אותם למעלה, ואת אלה שזה לוקח למטה, המטרה שלנו היא להוציא אותם משם. ממה שאני שמעתי כאן וממה שכפוף לוועדה שלי, ועדת העלייה והקליטה, זה כמובן לבדוק את תוכנית "מסע", כמו שאמרתם, לבדוק את מרכזי הקליטה אחד אחד, כמה יש ומה קורה שם מבחינת העובדים הסוציאליים ומכל הבחינות, וכמובן כל התוכנית של משרד הרווחה. כמו שאמרנו, יש הבדלים בין-תרבותיים, חשוב שיהיו דוברי השפה מארץ המוצא, גם את זה חשוב לבדוק. כמו שאמרתי, כמה שזה לא נעים אנחנו צריכים לעשות יותר דיונים כאלה, לשפר את המצב, פחות תוכניות, יותר לרדת לשטח. אני יודע שאתם כן עושים סיורי שטח, גם אנחנו עושים סיורי שטח. לגבי המקרים הפרטניים, אז גם יש לכם את הפלטפורמה של הוועדה, כל מקרה פרטני שתשלחו ייבדק, לנו יש קצת יותר יכולת וכוח לבדוק ולעזור, אנחנו עושים את זה על בסיס יומי אז גם כאן תדעו שיש לכם את זה. תודה.

קודם כל אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חברי חבר הכנסת רזבוזוב, על הנכונות ועל הפתיחות לקיים את הדיון הזה עם כל הרגישות ועל כל העדינות הנדרשת. אני חושב שדנו בסוגיה שאי אפשר להתעלם ממנה כי הנתונים בסופו של דבר מביאים אותנו ומחייבים אותנו להתייחס אליהם. עלו כאן מספר נושאים שחלקם ממש לפתחה של הוועדה שבראשותי, וכפי שאמר חברי, עלו מספר נושאים שהם לא ממש לפתחנו אבל טוב שהם עלו. אני חושב שתמרה ייצגה אותם בצורה מאוד אמינה, אותנטית, חשוב שהם יופנמו על-ידי ועדת העלייה והקליטה וגם על-ידי כמובן רשויות הממשלה המטפלות בנושא הזה כדי לראות שהדברים האלה מטופלים, כי לצורך העניין אנחנו מדינת הגירה, אז חלק מפה דור שלישי ורביעי, שההורים שלו חוו הגירה, וחלק ברי מזל כמוני וכמו חבר הכנסת רזבוזוב שהזיכרון אצלנו עדיין טרי – אצלו יותר, אצלי קצת פחות – אבל כנראה שהתגברנו על זה ועדיין הגענו. זה לא פשוט ודווקא אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מוחלשת שמגיעה בנקודת זמן מאוד מאוד קריטית בחיים שלהם, עם קשיים אובייקטיבים וגם אחרים, כלכליים, שמשם הם נופלים.

כל הרעיון של הדיון הזה בסופו של דבר הוא לאתר את נקודות הכשל או הנקודות הרגישות האלה שמהן אחרי זה הדרך חזרה היא הרבה יותר מסובכת, מורכבת. אמר בצדק פה חבר הכנסת זאב שנושא השיקום אחרי זה הוא הרבה יותר כבד למדינה מאשר המאמץ למנוע מהם להגיע לשם. לצערי, אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף, אנחנו באמת באנו בטענות קשות לאגף הימני פה של השולחן לא כי אנחנו עוינים אתכם אלא כי באמת יש לכם עבודה סופר סופר מסובכת, מורכבת, קשה, מעריכים גם העבודה שלכם שנעשית. אתמול השר שלכם נלחם כארי כנגד דברים שנאמרו על העובדים הסוציאליים במליאה כי באמת אתם עושים עבודת קודש. יחד עם זאת יש הרבה מאוד צרות לפתחכם ולכן הציפייה והדרישה היא ששיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה בנושא הזה – וזה אולי התפקיד המרכזי של הוועדה כאן – לראות ששיתוף הפעולה הזה ממצה את הפוטנציאל והיכולות שלו, כי לצערי בתפרים לפעמים נופלים הרבה מאוד דברים.

שמענו פה דוגמה, עם כל זה שכעסתי עליכם, אנשי השטח, אבל הצגתם איזו בעיה שבאמת נשארנו פעורי פה, לכאורה בעיה, אף אחד לא ידע אפילו לתת מענה. אז אני מקווה שהדבר הזה מהר מאוד ייבדק על ידכם, תחזירו לנו תשובות, אנחנו מצפים לשמוע מה קורה עם התוכנית הזאת של ה-outsourcing, "מסע", גוף פרטי שמטפל בזה – אני לא מדבר כרגע על נושא ששייך לוועדה, תפנו את תשובות לחבר הכנסת רזבוזוב – כי בסופו של דבר 1,300 שקל, להביא לפה אנשים, אנשים משלמים מכיסם, מדינה לכאורה נותנת כסות אבל מתנערת מאחריות, זו סוגיה שחייבת בירור ובדיקה.

לגבי כל הפעולות שדיברנו עליהן של משרד העלייה והקליטה והסוכנות היהודית, כולנו מעריכים מאוד את העלייה, באמת בסוף אנחנו חיים רק בזכות זה שאנחנו יכולים להביא לפה מכול העולם את כל היהודים שאנחנו יכולים. בתוכניות האלה, שהן תוכניות חשובות מאוד, שהן קטליזטור טוב מאוד לעלייה אחרי זה של המשפחות, אז בנקודות האבחון האלה הציפייה היא באמת שתעשו שם אולי בירור יותר מעמיק וליווי יותר מעמיק, מרגע המיון בארצות המקור ועד להגעתם לכאן והקליטה אחרי זה, אם זה במתקנים שאתם אחראיים עליהם. בסך הכול, אנחנו אומרים שוב, הוועדה מאירה זרקור על נושא ספציפי מאוד רגיש, בעייתי. כמובן שאין לנו ביקורת על מה שאתם עושים ואתם עושים עבודה חשובה, אז אני אומר עוד פעם, בפרספקטיבה של מה שאנחנו דנים כאן זו האמירה.

לגבי משך הליווי, מה שנאמר כאן גם על ידי נעמה וגם על ידי עידית הראל, הקריטי בעניין הזה זה הליווי, גם אמרה את זה ורד בעניין של המבוגרות. הנקודה החשובה מאוד היא שאתם יכולים לא רק שיבואו אליכם לפניות בנושא הזה אלא ללוות אותן ולראות איך הנושא מטופל. כל הנושא של נשים מבוגרות בזנות ואימהות לילדים, שזו גם סוגיה - - -

גם סבתות.

גם סבתות, את מדברת עליהן, אנחנו מדברים גם על הנושא של אימהות, שראינו תמונות באמת – מי שרק יורד לשטח ורואה את זה זה קורע לב. הנושא הזה מטופל בוועדה, הוא נדון בוועדה והציפייה היא שבאמת המענה יהיה מענה קצת יותר מסיבי בעיקר במשאבים כדי לטפל בסוגיה הזאת.

לגבי שינוי התודעה, תראו, אני לא איש פסיכולוגיה או איש תקשורת, לא באתי מהתחום, אבל צריך בעניין הזה – ורד אני חושב הציפה את זה הכי הרבה, הוועדה אצלנו היא מאוד בוטה כי היא אומרת את הדברים כפי שהם על השולחן. אני מזכיר לכם את הדיון מול משרד החינוך, שלקח לנו בערך שעה-שעה ומשהו, עד שהצלחנו להוציא את המילה "זנות" מהפה של נציגי משרד החינוך. בסוף צריך לטפל בזה, לא ללכת מסביב, לשים את הדברים על השולחן ולטפל בזה. יש לנו נערות קטינות ונערים שעוסקים בזנות, יש לנו אנשים בוגרים, נשים בוגרות וסבתות, גילינו גם מורד – לא שלא ידענו – אבל אני אומר, בסוף צריך לטפל על הרצף הזה, זה לא הגיוני שאנחנו לא יכולים לטפל בסוגיה.

לגבי הפללת הלקוח, מה שהעלית, החוק הזה עומד על הפרק, הוא הונח במזכירות, לא עלה עדיין לדיון. יש בו הרבה מאוד היבטים וסוגיות שדורשות טיפול, גם תקציבי, יהיו לזה השלכות גדולות מאוד, גם בהיבטים אכיפתיים וגם בהיבטים טיפוליים ושיקומיים ולכן הנושא הזה יהיה קרוב מאוד לפתחנו.

לגבי כל הגופים הוולונטריים, ארגוני שטח, שמענו פה תמונה קשה. אגב, אני מגיע לביקור בבאר שבע, עומד להיפגש גם על ראש העיר, עם רוביק, הוא ביקש זמן מיד אחרי הבחירות קצת להתארגן אז אנחנו נקיים את הביקור הזה בבאר שבע כדי לדבר על חלק מהדברים שאתם הצפתם. אין לנו ספק שהתחום הזה של התקשורת ביניכם לבין שירותי רווחה הוא סופר קריטי כי גוף וולונטרי התנדבותי כזה שמזהה בעיות כאלה, בסוף צריכה להיות כתובת להביא אותן ולא מצב שבו נשארים באוויר. עם כל הרצון הטוב שלכם עדיין זה לא מספק. אני מודה לכולם על ההשתתפות, אני מודה לשתי מנהלות הוועדות, גם לדנה וגם לאריאלה היקרה שלנו, על הארגון של הדיון הזה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:01.>