PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 149>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 11:30

<במסגרת יום ההוקרה למערך הכבאות - מחלות מקצועיות של כבאים>

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

>
רב טפסר שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

טפסר בכיר ישעיהו בר דב - ראש אגף מינהל ומשאבי אנוש, המשרד לביטחון פנים

אהוד בן עזרא - קצין כיבוי והצלה, מחוז חוף

לילך יחזקאל - רמ"ד פרט ורווחה, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קרן גלאון לכענו - סגן היועץ המשפטי, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

דוד גיל - עוזר לסמנכ"ל כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אביתר טסלר - ייעוץ משפטי, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

דוד פייביש - מפקד בית הספר הארצי לכבאות והצלה

רונית דאהן - רע"ן פיתוח הדרכה, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

מושית מלכי שגב - מנהלת לשכה ומנהל מש"א, המשרד לביטחון פנים

אנסטסיה סורוקינה - רפרנטית ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר לובה פושנוי - רופאה תעסוקתית ראשית, משרד הכלכלה

רחל כהן - המוסד לביטוח לאומי

טוני דואק - יועץ בריאות העובד, משרד הבריאות

ד"ר אשר פרדו - מנהל מחלקת מחקר, המוסד לבטיחות ולגיהות

יאיר אלקיים - מפקד תחנה אזורית גליל גולן, כבאות והצלה

מיקי כהן - מפקד תחנה אזורית עפולה, כבאות והצלה

ישראל גירון - מפקד תחנת כיבוי טבעון, כבאות והצלה

גאלב עמרייה - מתנדב, תחנת כבאות טבעון

שלומי שטרית - מתנדב, תחנת כבאות טבעון

יניב אלבז - מפקד צוות ונציג ארגון ארצי, כבאות והצלה

דודו אטדגי - קצין כיבוי ירושלים, חבר מזכירות ארגון הכבאים

עמוס כהן - עו"ד, ארגון הכבאים במחלות מקצוע

עו"ד ליאור טומשין - עו"ד, ארגון הכבאים במחלות מקצוע

אהוד בן עזרא - חבר בוועדת הרווחה של ארגון הכבאים

נאוה בוקר - יו"ר קרן ליאור בוקר לתמיכה במערך הכבאות

ד"ר שלמה משה - מנהל מכון לרפואה תעסוקתית, מכבי שירותי בריאות

פרופ' יהודה לרמן - ראש המרכז לרפואה תעסוקתית, שירותי בריאות כללית

ד"ר מרק לוגסי - חוקר

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<במסגרת יום ההוקרה למערך הכבאות - מחלות מקצועיות של כבאים>

כדרכו של יושב ראש הוועדה הקבוע, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הדיון מתקיים במסגרת יום ההוקרה למערך הכבאות. הוועדה נאותה ואף יזמה את הדיון במה שנקרא מחלות מקצועיות של הכבאים, במידה והן מוגדרות וקיימות.

אני אומר מספר מילות פתיחה ולאחר מכן ניעזר בעורכי מסמך – נקרא לו כך כי אני לא יודע אם זה מחקר – שאחד מהם הוא דוקטור מרק לוגסי והשני הוא עורך דין ליאור טומשין שנמצאים כאן.

תודה לכל האורחים שמשתתפים בדיון. כאמור, הדיון מתקיים במסגרת יום ההוקרה למערך הכבאות.

אפשר לומר על כל מקצוע שיש לו מחלות מקצועיות. גם פקיד שיושב שמונה שעות תחת מזגן, יכול למצוא את עצמו במצטבר חשוף לתופעות כאלה ואחרות, מגוונות, אבל לא ניכנס עכשיו לאנטומיה של גוף האדם. אין ספק שכמעט לכל מקצוע אפשר לייחס מחלות. מדברים על מקצועות מסוכנים באופיים – והכבאות עדיין מוגדרת כחלק ממערך החירום של מדינת ישראל - היום הדיון הוא על הכבאים ונעזוב את כל המקצועות האחרים.

נעשו מחקרים בסוגיה הזאת, שלושה במספר, וכפי שידוע הכבאים נחשפים קודם כל לסכנת האש, לעשן, לחומרים כימיים מסוכנים ולא אחת נעזרים בהם לצערנו הרב שכדי לחלץ גופות של נפטרים עריריים או אלמונים שאף אחד לא ידע עליהם לאחר שלושה, ארבעה וחמישה ימים וזה מחזה לא נעים ולא בריא. במצטבר, אין ספק שיכול להיות שהכבאי צובר לעצמו עוד פגיעה ועוד פגיעה ולאחר זמן פורצת מחלה כזו או אחרת ולך תתמודד עם רופאים מקצועיים, עם המוסד לביטוח לאומי, עם בתי המשפט. השולחן הזה באווירה של היום ספג כמה דיונים במחלות אליהן נחשפו עובדים בסקטורים כאלה ואחרים.
אני רוצה לתת לעורכי המסמך להתייחס. בבקשה.

שלום לכולם. אתה הגדרת את זה בהתחלה נכון. מה שנשמע אינטואיטיבית כנכון שסביבת העבודה של הכבאי היא מאוד מסוכנת, אנחנו ננסה לתת לזה גם גושפנקה מדעית. דרך אגב, כהערת ביניים לגבי כל מקצוע מוגדר, זה נכון והאבסורד, למה אנחנו מקיימים את הדיון, כי דווקא המקצוע הזה לא בדיוק מוגדר.

המחלות שלו לא מוגדרות.

בדיוק. הן לא מוגדרות בחקיקה וזה אבסורד. אני דיברתי אתמול עם וילמה ואמרתי לה שנראה לי הזוי בשנת 2014 שצריכים לעסוק בהגדרת המקצוע של הכבאי.

טוב מאוחר מאשר לא.

אני הכנתי כאן מצגת עליה אעבור והיא גם תשלים את המסמך.

סביבת העבודה של הכבאי, למעט השריפות שאנחנו יודעים שהם חשופים אליהן, הם חשופים כאן למגוון רחב מאוד ואני אציין כאן כמה. דוגמה של קריסת מבנים, מי שמזהה את התמונה, זה היה אסון ורסאי. חומרים מסוכנים, כל המשתמע מכך. מוסעים בכבישי הארץ ומובלים חומרים מסוכנים, יש מפעלים עם חומרים מסוכנים, כמעט כל בית, אפילו הגז הפחמימני בבית, הגפ"ם, הוא חומר מסוכן והכבאים, עת נקראים לאירוע של חומרים כאלה, נמצאים שם. מלחמה. מי שמזהה, זה היה ברמת גן, הטיל שנחת במלחמת המפרץ הראשונה. גם בסביבה כזאת הכבאים פועלים. תאונות דרכים, לצערנו כל המלחמה שאנחנו שומעים בתקשורת וכולי, אבל אנחנו נתקלים בזה על בסיס יום יומי ואנחנו נראה אחר כך את ההשלכות של זה. כמובן בטרור, מי שמזהה את התמונה, זה מלון פארק בנתניה. יש תמונות מאוד קשות ולא בחרתי להביא אותן, אבל גם בסביבה כזאת הכבאים עובדים כאשר דברים מטים ליפול על ראשם. כמובן התמונה האחרונה מאסון שריפת הכרמל כאשר אנחנו רואים את הכבאים שלנו נמצאים בסביבה כזאת מסוכנת.
זה בגדול סביבת העבודה של הכבאי שאמרתי שהיא ברורה וידועה לכולם. הכבאי נמצא במקומות. פעם הגדרנו ואמרנו שבמקומות שכולם בורחים מהם, הם נכנסים פנימה.

גורמי הסיכון שנגזרים מאותה סביבת עבודה של הכבאים. אני תכף אציג את המחקר של דוקטור שחם ושות', של המכון לבריאות העובד, אבל נעשתה שם עבודה יפה ונלקחו גורמי הסיכון האלה מתוך 138 מחקרים בעולם. יש כאן איזושהי גושפנקא מדעית לגורמי הסיכון. זה מדעי וזה מוכח. שם חילקו אותם לחמש משפחות: גורמי סיכון כימיים, ביולוגיים, פיזיקליים, טראומתיים וגורמי סיכון פסיכולוגיים. אני אעבור עליהם בקצרה.
כאשר אנחנו מדברים על גורמי הסיכון הכימיים, המקור שלהם הוא תוצרי הבעירה כפי שאמרת, העשן. יש כאן רשימה מאוד מאוד מתומצתת של חומרים רעילים ומסרטנים שיש באותו עשן אותו שואפים. דרך אגב, גם חוקר דליקות שמגיע לחקור דליקה לאחר שהיא כובתה, הסביבה עדיין מעשנת והוא נחשף והוא עדיין חשוף לאותם חומרים מסרטנים.

גורמי הסיכון הביולוגיים, בגלל האימפקט, בגלל המגע הזה של הכבאי בעבודה שלו מול ניצולים בסביבות שונות ומשונות כפי שראינו קודם – תאונות דרכים, מפעלים, חילוץ לכודים, הוא לא יודע מה האנטומיה של כל אחד שם, מה המחלות שיש לו והוא חשוף כאן למחלות מדבקות. יש כאן שורה ארוכה שלא אקריא את המחלות אבל הן כתובות במסמך שהפצתי – גם זה סיכון. מה שכן צריך להגיד שבאותם תנאי לחץ, גם המחלצים לא בדיוק מקפידים לפעמים על הוראות הבטיחות או על לבוש של ציוד מגן ולכן הם גם חשופים לדברים האלה.

כשאנחנו מדברים על גורמי סיכון פיזיקליים, אנחנו מתמקדים בעיקר באש, עשן ורעש. כשאנחנו מדברים על רעש, אנחנו מדברים על אותם צופרים של אותו רכב כיבוי שנוסע.

אני לא מצאתי – מאז היותי ילד אהבתי לשחק עם דגמי מכוניות – כבאית שלא מרעישה כשלעצמה, חוץ מהסירנה. כשהיא עוברת בכביש בלי הסירנה, כולם יודעים.

על אחת כמה וכמה כשהיא מפעילה את המשאבות בתוכה וכולי.

כוויות ואותו עשן עליו דיברנו, הפגיעות האלה כוללות, ראיתם רשימה, של ירידה בתפקודי ריאה, מחלות לב וכלי דם, מחלות עצבים, סיכון גבוה לחלות בסוגי סרטן שונים וגידולים ממאירים. אני לא אפרט אלא זה יוצג בהמשך.

כשאנחנו מדברים על גורמי סיכון טראומתיים, פגיעה במערכת השלד והשרירים, זה ברור מאליו. הכבאים מרימים משאות כבדים בתנאים לא תנאים. ציוד המגן שלהם עצמו הוא כבד. נהיגה בוויברציות כאלה גבוהות בשטחים לא שטחים, גורמים פעמים רבות לפגיעה בשלד ובשרירים. מה שמאפיין אותם אלה כאבי גב ועוד דברים אותם נראה בהמשך.

גורמי סיכון פסיכולוגיים. לצערי עד המחקר שעשיתי ב-2011 לא כל כך ניתנה הדעת על כך אבל זאת אחת המכות - שאני אתן להן קצת יותר התייחסות בהצגה של המחקר. ליאור הציג את זה אתי בערוץ 10 – היא מאוד מאוד קשה ולדעתי הרבה פעמים היא הרבה יותר קשה מכל היתר.

אם נסכם את הדבר הקצר הזה, כשאנחנו רואים את סביבת העבודה של הכבאי, את גורמי הסיכון כנגזרת מזה, שוב, אינטואיטיבית אפשר גם לגזור את התוצאה של זה, את המחלות אליהן אותם כבאים עלולים להיחשף, אבל מאחר ואנחנו לא עוסקים כאן באינטואיציה ואנחנו רוצים לתת לזה תוקף מדעי שניתן כבר בכל המקומות בעולם, התמקדתי בשלושה מחקרים למרות שנעשו יותר - ישלים אותי אחר כך שיקו- ואני אראה גם שורה מחקרים שנעשו בעולם בתחומים האלה.

נתחיל במחקר הראשון. ב-1998 נעשה מחקר על 500 כבאים כקבוצת מחקר. קבוצת הביקורת הייתה 1,517 אנשים שהם לא חשופים לאותה סביבת עבודה, צווארון כחול וכולי. מחקר מאוד איכותני. זאת אומרת, נעשו שם גם בדיקות, בדקו את הכבאים פיזית, בדיקות דם ושורה ארוכה של בדיקות ואני אציג כאן את הממצאים.

מתוך המחקר הזה עולה שהתלונה הקלינית השכיחה ביותר כפי שציינתי, ה-18 אחוזים, היא כאבי גב.

מה האחוז באוכלוסייה?

כל מה שאני מציג כאן, הבדל מובהק בין קבוצת הביקורת לכבאים. ההבדלים הם משמעותיים. אני לא אפרט. זה ספר גדול אבל אנחנו התמקדנו בכמה דברים כדי לתת תוקף. 18 אחוזים. זאת אחת הסיבות להיעדרויות הרבות של אותם כבאים מהעבודה.

הדבר השני. בדיקות תפקודי הריאה של הכבאים נמצאו נמוכות משמעותית ביחס לאנשים שלא נחשפים לאותה סביבת עבודה. אצל עשרה אחוזים מהכבאים ידעו על ירידת שמיעה. מה שמעניין שם – ואני ציטטתי את זה כאן – שככל שמספר היציאות לשטח עולה, הירידה בשמיעה גדלה וסף השמיעה יורד.

נמצא כאן ממוצע בדיקת סוכר, כולסטרול וכולי - כל אלה הם גורמי סיכון למחלות לב – גבוהים משמעותית. דרך אגב, אני יכול לצטט שבארצות הברית לדוגמה מתים בכל שנה כמאה כבאים. יש להם בסך הכול למעלה משני מיליון כבאים עם המתנדבים ומתים כמאה כבאים. דרך אגב, אחוז התמותה בקרב לוקים במחלות לב שם הוא גבוה מאוד.

כמה מתוכם מעשנים?

מה שאני אומר כאן, בתוצאות המחקר יש תיקוף ותיקון של עישון. זאת אומרת, יודעים לעשות את זה. אדם שמעשן, יש לו כמובן סיכוי לחלות, אבל אדם שמעשן וגם נחשף לעשן הזה, הסיכוי שלו גדל עוד יותר.

יש כאן קשר מאוד מעניין של ירידה בשמיעה ועלייה בלחץ הדם. נמצא קשר מדעי לשניים האלה. מי שחשוף לרעש, מי שרוצה להרחיב, יכול לקרוא את המחקר ולראות את הקשר בין העלייה בלחץ הדם לירידה בשמיעה.

נמצאו כאן המקומות בהם נתגלו מחלות ממאירות כמו שלפוחית השתן, הערמונית וכולי.

עד עכשיו נתת לי תחושה שאלה הסימפטומים של הישראלי המצוי.

חבל שכך. אני הישראלי המצוי ואלה לא הסימפטומים שלי.

לא שלך, במוצע הכללי. שאל רופא והוא יגיד לך שאלה האנשים שבאים אליו כל הזמן.

ממש לא.

אתה לא יורד לסוף דעתי. כשאתה נותן לי נתונים כאלה, אתה חייב לתת לי תחושה שהממוצע באוכלוסייה הוא כך ובקרב הכבאים הוא כך.

אמרתי קודם. אולי זה לא היה ברור ואני אסביר שוב.

לא, זה היה ברור. אני נותן הערה לסדר. כשאתה מציג מצגת, היא חייבת להיות קצרה ויותר מבליטה. לא מול אוכלוסייה כללית אבל מול השוטרים ומול מד"א.

אולי לא הובנתי, אבל אני אומר שכל מה שנכתב כאן הוא מול קבוצת הביקורת, 1,517 עובדים, שהם לא כבאים והם לא נחשפים לאותה סביבת עבודה וכאן ההבדל ביניהם הוא משמעותי באופן מובהק וניכר. אין טעם להציג את זה כל פעם אחד מול השני.

הסיכוי באחוזים לעומת בן אדם שיושב מול מחשב כל היום, לעומת כבאי.

לא רק מחשב. דרך אגב, גם כל אחד אחר.

דרך אגב, המחקרים בעולם מדברים על תקופה של שלושים שנים וכאן מדדו את זה אחרי עשרים שנים ובכל זאת זה נרשם. כאן מדברים על שחיקה. יש כאן אלמנט אישיותי של הכבאי כאשר ככל שהמסוגלות שלו גבוהה יותר, רמת השחיקה גבוהה. מה שמעניין זה שאצל כבאים ותיקים יותר יש שחיקה ואפשר גם להבין את זה וזה טבעי.

המחקר השני, אנחנו נראה שהוא בעצם תומך בממצאים האלה של גורמי וסביבת העבודה של הכבאי מסוכנים, זה מחקר שעשיתי ב-2004.

במסגרת מה?

זה מחקר שנעשה במסגרת תזה למסטר באוניברסיטת בן גוריון בניהול והנדסת בטיחות. התזה הזו סיימה בהצטיינות.

על זה עשית את הדוקטורט אחר כן?

לא. את הדוקטורט, תכף תראה, עשיתי במשהו אחר לגמרי וגם הוא בהצטיינות.
שיעור תאונות העבודה בקרב הכבאים. ב-2004 נדגמו תיקים של 1,021 כבאים, עבודה סיזיפית לא קלה, הופצו שאלונים ללמעלה מ-400 כבאים ואני אראה לכם כאן מה בדקנו.

תתחיל להתמקד בנקודות עליהן אתה רוצה לשים דגש.

סביבת העבודה של הכבאי מסוכנת, גורמי הסיכון מייצרים מחלות, צריך להכיר בהן ולעגן זאת בחקיקה.

זה המחקר השני. התוצאות מראות שבפעילות מבצעית תאונות העבודה שהיו הן מעל 43 אחוזים, 36 אחוזים באירועי שריפה, 54 אחוזים בפעילות המינהלתית שלהם בתוך התחנות, הגפיים נפגעות יותר. משך היעדרות מהעבודה לאחר תאונות העבודה נוטה לגדול עם הגיל. נמצא קשר מובהק בין המשתנים האלה שהצגתי כרגע לתאונות עבודה וכמובן שביעות רצון של הכבאי בעבודה שלו, גם זה ממצא מובהק.

בגדול, תוצאות המחקר מחזקות את הקביעה כי סביבת העבודה של הכבאי מסוכנת.

המחקר השלישי הוא לדעתי המחקר המעניין והאחרון שבוצע ב-2011, לגביו שאל פרופסור לרמן. המחקר בדק לראשונה ברמה כזאת על הפרעה פוסט טראומתית בקרב הכבאים בישראל. כדי להבין מה זה, אני נתתי כאן הסבר קטן על מהי טראומה. ה-DSM-4 מסביר שאירוע טראומתי מוגדר פעם אחת כאשר האדם חווה אירוע של סכנת מוות לו או לסביבה שלו, והתנאי השני הוא שהתגובה שלו כללה איזשהו פחד, חוסר אונים, אימה וכולי. אם יש את שני המרכיבים האלה, אפשר להגדיר את האירוע כאירוע טראומתי.
התגובות לאירוע טראומתי מיומיים עד חודש וה-PTSD כמובן, התסמינים שאנחנו רואים למטה, מופיעים, ואפשר להגדיר אותו. דרך אגב, פוסט טראומה יכולה גם להתפרץ לא בסדר הזה אחרי חודש אלא אחרי שנים.

דיברת על נתונים. אחוזי ה-PTSD בקרב האוכלוסייה בארצות הברית נעים בין חמישה לעשרה אחוזים, בארץ בין שמונה לתשעה אחוזים. באוכלוסיית הכבאים זה נע בין 17 ל-37 אחוזים. כאן הבאתי דוגמאות של מחקרים שנעשו בגרמניה שמחזקים את הדבר הזה.

תוצאות המחקר וזאת החדשה המרעישה. אחוז ה-PTSD – נחקרו 342 כבאים בארץ, 300 כבאי מבצעים ו-42 כבאים תעופתיים כקבוצת ביקורת – במדינת ישראל עומד על כ-24 אחוזים, פול PTSD, יש לו את כל התסמינים. אנחנו רואים את ההבדל בין הכבאים לקבוצת הביקורת וזה מחזק את הטענה שמי שחשוף לאירועים חוזרים ונשנים, אירועים טראומתיים, הסיכוי שלו לקבל PTSD רק הולך וגדל. אנחנו רואים כאן את הבדל בין האוכלוסיות האלה. 67 אחוזים מגלים תסמינים פוסט טראומתיים, זה PTSD חלקי, ורק לתשעה אחוזים אין כלום. אלה שאין להם כלום, מסתבר שחוטפים גם טראומטיזציה משנית, שגם זאת איזו בעיה, ואנחנו רואים שאוכלוסיית הכבאים, 62 אחוזים מהם, מי שלא חטף PTSD, חוטף טראומטיזציה משנית שגם היא לא נעימה.

בגדול. למעלה מתשעים אחוזים המבצעיים במדינת ישראל, יש להם תסמינים פוסט טראומתיים. המחקר הוא גדול ויש בו הרבה דברים שיעניינו אבל זה לא הזמן. לאלה שלא נפגעו ב-PTSD, כפי שאמרתי קודם, יש טראומטיזציה משנית.

בנימה הלא אופטימית הזאת נסיים. כשאתה אומר תסמינים, זאת הגדרה מאוד כוללנית. במה זה בא לידי ביטוי?

הראיתי את זה קודם. כשאני מדבר על PTSD, יש מונח שנקרא פול PTSD, PTSD מלא, יש חמש משפחות וכל מה שראית שם, חשיבה, עישון מוגבר וכולי. יש מצבים שאנשים שיש להם את הפוסט טראומה הם משותקים לחלוטין ולצערי יש גם כאלה בכבאות והם לא מסוגלים לעבוד. אני לא מדבר על ההתנהלות האישית שלהם בבית. זה בא בשורת דברים לא נעימה.

כבאים חדשים שנחשפים, חווים טראומה, יש תופעה כזאת שלמרות שהיום זה הפך להיות מקצוע מבוקש שהם אומרים שזה לא בשבילם?

יש כאלה. את המחקר הזה אימץ נציב כבאות והצלה, את כל ההמלצות שהגשתי בתכניות העבודה. מה שאנחנו מנסים לעשות, זה להגביר את הסינון של אלה שמועדים ללקות בתופעה הזאת וכמובן להגביר את ההכשרות שלהם בצד המניעתי. זאת אומרת, לתת יותר כלים לאותם כבאים צעירים עם חשיפה מדורגת לדוגמה, תמיכה חברתית ועוד שורה של המלצות.

תתכנס לסיכום.

עוד שני שקפים. אלה מחקרים שנעשו בעולם שמחזקים את כל מה שאמרתי עד עכשיו. ירידה בתפקוד הריאות, סרטן, PTSD וכולי וכולי. נעשו עוד המון מחקרים כאלה בעולם ואלה רק דוגמאות.
לסיכום. אני ממליץ להקים ועדה מקצועית שתגדיר מחלות מקצוע מוכרות לכבאים ולקדם את הנושא בחקיקה. הגיע הזמן בשנת 2014 לעשות זאת. צריך לבנות פרופיל של כבאי שמועד לתאונה או לפגיעה פסיכולוגית על סמך ממצאי המחקרים האלה ואחרים ולהיעזר בו ככלי לסינון, כפי שאמרתי. צריך לבנות תכנית מעקב רפואי מעבדתי בתקופת העבודה של הכבאים ולאחריה. לעקוב. ראינו במחקר של שחם את התוצאות של זה. כמובן להקים במערת הכבאות, על זה המלצנו במסגרת המחקר, מערך רפואי מקצועי לטיפול בנפגעים נפשית שיכין גם תכנית הכשרה, מניעה, תמיכה וליווי של הכבאי בשנות עבודתו ולאחר מכן.

אני רוצה לומר שההשקעה בפעילות הפרו-אקטיבית בסופו של יום מצילה חיים אבל גם חוסכת בטווח הרחוק המון המון המון כסף. אני אגיד משהו כאן. פגש אותי מישהו בחוץ ואמר לי שזה אבסורד, מתחשבים אתם כמה זה יעלה כי מישהו אחר אמר שזה יעלה הרבה כסף. אמרתי שגם אם תיקח חלילה את כל הכבאים במדינת ישראל והם יחלו, עדיין מבחינת אחוז הם מעט מאוד אנשים שעוסקים בתחום הזה ואני חושב שלמדינה יש את הפריבילגיה כן לתמוך בהם ולעזור להם.

תודה רבה. אם השיקול הזה היה עובד ללא צוק העתים, חמישים אחוזים מהדיונים כאן היו מתייתרים.

כנראה.

רשות הדיבור לעורך הדין ליאור טומשין.

אני אעשה את זה קצר. אני עורך דין שלפני שבע שנים התבקשתי על ידי ארגון הכבאים לעזור להם כדי לסייע שיכירו בחלק גדול מהמחלות של הכבאים שצוינו על ידי דוקטור לוגסי כפגיעות בעבודה, הכרה בביטוח לאומי, כדי לקבל את הזכויות ואת הטיפול שמגיע אחרי ההכרה. אני מסתכל על התחום של הכבאים בהסתכלות טיפה רחבה יותר מאחר שפרט לכבאים אני מטפל גם בנפגעים של רשות שדות התעופה, חברת חשמל ותעשייה אווירית ואני רואה באוכלוסיית הכבאים אוכלוסייה ייחודית ואני אסביר למה.

המטרה שלנו כאן היא בעצם לנסות למנוע תחלואה. הדבר השני, כאשר קיימת תחלואה, בוא ננסה לרפא אותה ובהזדמנות הראשונה, כדי שסיכויי הריפוי יהיו גבוהים, ואם כבר מישהו חלה, בוא ניתן לו את הזכויות שמגיעות לו אם הוא חלה כתוצאה מהעבודה. אלה בעצם שלושת הדברים שאני רוצה לדבר עליהם בקצרה.

הדגש שלי כאן יהיה על מחלות סרטניות למרות שכפי שנאמר כאן יש שורה ארוכה של מחלות. היום אדם שחלה במחלה, נפגע ורוצה לקבל את הזכויות שלו, צריך לפנות לביטוח לאומי ולהוכיח אלת המחלה. יש דבר שנקרא מחלות מקצוע ואלה שורה של מקצועות. למשל, רצף שחלה במחלה כזאת וכזאת, יוכר. נגר שחלה במחלה כזאת וכזאת, יוכר. אצל כבאי זה לא קיים. כבאי, על כל מחלה שלו, צריך להתחיל מ-א'' ולהוכיח את קיומה של המחלה.

אני מביטוח לאומי, אגף נפגעי עבודה. אצל רצף מכירים לו במחלה באיבר מסוים.

ברכיים. ברור שאם יש לו שפעת, זאת לא תאונת עבודה.

אם הוא צריך להחליף ברכיים בגיל שלושים, אני מקווה שביטוח לאומי יבין שזה משם. אם הוא בגיל שבעים, נתחיל לבדוק אם זה כך.

אצל כבאי אין את הפריבילגיה הזאת שמחלה כלשהי תהיה מוכרת כמחלת מקצוע אלא הוא צריך להתחיל הכול מהתחלה.

מה הקשיים שיש לכבאי. זירת העבודה של כבאי משתנה כל יום. יום אחד הוא היה בשריפה במפעל, יום אחד חומרי גומי, יום אחד חומרים מסוכנים שנפלטו. הסביבה הזאת גם נעלמת תוך כמה שעות. כלומר, הוא כבר לא יוכל להוכיח לעולם מה היה ולמה הוא נחשף. הדבר האחר שנאמר כאן הוא שהמחלות האלה לא פורצות דקה אחרי החשיפה אלא יש זמן חביון של שנים, חמש, עשר, עשרים ושלושים שנים ולך תוכיח מה היה לפני שלושים שנים בשריפה הזאת או האחרת. זה גורם קושי רב לכבאים להוכיח את הקשר הזה, מה עוד שבמחלות סרטניות יש קושי נוסף. הרבה פעמים הכבאי אפילו לא יודע לקשר בין זה לבין זה. כבאי שבגיל שישים הוא פנסיונר או בגיל שבעים חלה בסרטן שלפוחית השתן, לא ינחש בדרך כלל שזה כתוצאה מחשיפה לבנזן שנפלט.

מאחר והדובר הוא עורך דין, תאיר את עינינו לגבי ההליך. מה ההליך חוץ מרצון טוב של המוסד לביטוח לאומי?

אני אסביר. בהחלט. כפי שהעירו כאן, יש עוד גורמים מהחיים שיכולים לגרום לסרטן. למשל, עישון סיגריות, הוא גם גורם ידוע לחלק מהמחלות וכאן הרבה פעמים כאשר אדם בא ואומר שהוא לקה בסרטן שלפוחית השתן, זה יכול להיות מחומרי בעירה וזה יכול להיות גם מעישון סיגריות. הוא צריך לפנות לביטוח לאומי להגיש תביעה. ביטוח לאומי, בסניף יש רופא שאחרי שאוספים את החומר העובדתי אומר שהוא מכיר או ממליץ להכיר או לא להכיר ואם לא הכירו, זה ערעור לבית הדין לעבודה שממנה מומחה מטעמו שיענה על השאלות האלה.

בשנים האחרונות אנחנו רואים כבר כשמונה מחלות סרטניות, מאז התחלנו לעבוד, שהוכרו אצל כבאים כמחלות עקב העבודה.

הוכרו משפטית או זוהו?

הוכרו משפטית. הוכרו בבתי הדין לעבודה ועל ידי המוסד לביטוח לאומי. זה סרטן הכליות, הריאות, סרטן העור מסוג מלנומה, סרטן האשכים, לימפומה הוצ'קין, סרטן שלפוחית השתן ובמקרה בודד גם סרטן הערמונית. הבעיה היא שיש שלושים או ארבעים כבאים או אלמנות כבאים לצערנו שכבר הוכרו. הכבאי הבא שיש לו את אותו סרטן ריאות שהכבאי הקודם כבר הוכר, מתחיל מאפס. אם הוא הוכר בסניף ברחובות והכבאי הבא הגיש את התביעה בסניף ירושלים, יכול להיות שיושב שם רופא אחר. יש מחקרים שונים, יאמרו לך כל המומחים, כאלה שמצדדים וכאלה שמתנגדים, ופתאום אין האחדה ואחד צריך להילחם ואחד מוכר. אחד הדברים הראשונים שצריך לעשות זאת האחדה. כיום יש כשלושים כבאים בהליכים משפטיים אחרי שלא הוכרו כאשר חברים שלהם עם אותה מחלה – אלה כבאים מבצעיים ואלה כבאים מבצעיים – כן הוכרו וקיבלו את התגמולים שלהם. שימו לב באיזה שלב בחיים הם מתמודדים, כאשר הם חולי סרטן או כאשר הן אלמנות. האנשים האלה מוחלשים. ההתמודדות הרבה יותר קשה ואנחנו מצפים ממערכת שתקבע כללים.
מה קורה במדינות אחרות, רק כדי שנבין מה המחוקקים עשו במדינות אחרות, בחלק ממדינות ארצות הברית ובקנדה. שם קבעו מחלות מקצוע. רשימה. היה וכבאי מבצעי חלה במחלה הזאת, זה יוכר אלא אם כן המוסד לביטוח לאומי יוכיח שהיה לו גורם אחר. זה לא קיים בישראל וצריך לעשות זאת.

הדבר השני שאנחנו חושבים שצריך לעשות. היתרון בגילוי מוקדם של מחלה סרטנית, כולם יודעים, הוא שווה חיים. אין היום בדיקות תקופתיות קבועות שנעשות לכבאים ולא רק לכבאים אלא לכבאים ולגמלאי הכבאים כי חלק מהם לוקים במחלה כאשר הם כבר לא חלק מהמערכת. צריך להקים ועדה כלשהי שתמנה רופאים מומחים לתחום, שתקבע בדיקות, אם זאת בדיקת דם, אולטרה סאונד ו-MRI, אותן בדיקות שיכולות לגלות מוקדם את הדבר ולקבוע את התכיפות, אחת לשנתיים, אחת לשלוש שנים, ולתקצב את זה. הבעיה העיקרית בדברים האלה היא התקציב. גילוי מוקדם של מחלה סרטנית, הרבה פעמים מביא לריפוי מוחלט וזה חשוב כי אנחנו באופן אישי מלווים לא מעט כבאים שמוצאים את מותם כתוצאה מהמחלות האלה.

הדבר האחרון כאן, העיר אחד הרופאים שלידי, העישון. יש כאן אלמנט של עישון שמגביר מאוד את המחלות. צריך לעשות פעולה מניעתית גם בנושא הזה. כבאי שיבין שעישון פלוס החומרים שהוא נחשף אליהם מגדיל אולי פי חמש או פי עשר את הסיכון שלו למחלה, אולי בעצמו הוא יפסיק ואולי נממן לו גם גמילה מעישון.

אלה הדברים שצריך לעשות. דבר אחרון ובזה אני מסיים. צריך להעביר - עשינו את זה עם חברת חשמל, עם עובדי הנמלים – טופסי בריאות עם המחלות העיקריות כדי שאותם עובדים וגמלאים יסמנו מה יש להם כדי שנדע עם מה לבוא ולבקש ולא לבוא ולהתפרס בצורה כללית ביותר. גם זאת פעילות שהארגון יכול לעשות כדי למנוע ויש את הפעילות של הכנסת ואנחנו מבקשים קידום חקיקתי ותקציבי בנושא.

תודה. למרות שקיבלתם יום בכנסת, הזמן בדיונים הוא משאב. שוב, כמי שבא משוק העבודה, במקומות עבודה מוסדרים שמכבדים את עצמם יש בדיקה עם הכניסה לעבודה וביקורת תקופתית דבר שהוא גם לטובת המעביד שלא נחשף לתביעה. כשהוא נחשף לתביעה, הוא לא פועל בחלל ריק אלא הוא יודע מחלות רקע והוא גם עוקב אחרי זה. מקומות עבודה מסוכנים שמכבדים את עצמם – תמיד יש יוצאים מהכלל - חלק לא מבוטל מתקציבם הולך לבטיחות. רפואה, בריאות או הגנה על העובד מהווים חלק מהבטיחות.

האבסורד הוא שמירידת שמיעה אף אחד לא ימות, אבל עושים ומקפידים לעשות כל חצי שנה או כל שנה במקומות עם רעש.

כנראה שמכוני השמיעה עובדים בשיווק אגרסיבי.

שיווק מצוין.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור למערך הכבאות, יש למישהו מהנוכחים כאן להוסיף מעבר לדברים שנאמרו?

שמי דוקטור שלמה משה, אני מומחה ברפואה תעסוקתית. ראשית, אני חושב שחבל שמכל הגופים הרבים שזומנו לכאן, דווקא האיגוד לרפואה תעסוקתית לא זומן וזה האיגוד המקצועי שעוסק במחלות מקצוע. כדאי אולי לרשום את זה לפעם הבאה.
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כאשר הראשונה היא לנושא של בדיקות הפיקוח והשנייה היא הנושא של התחלואה.

אני חושב שזה שהאיגוד הזה קיים - ושמעתי מהנהלת הוועדה, שזאת אחת הוועדות הפעילות – ולא מוכר, זאת בעיה של האיגוד.

איגוד לרפואה תעסוקתית? הוא היה כאן בדיון קודם עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל. בטח מכירים בוועדה את האיגוד הזה, אבל נניח לזה.

יכול להיות שהוא מוכר בשם אחר.

דיברו כאן על שני דברים שרציתי להתייחס אליהם והאחד הוא בדיקות הפיקוח והשני הוא התחלואה. לגבי בדיקות הפיקוח. למעשה הנושא של הכבאות הוא קצה הקרחון מפני שמאז שנת 1995, חוק ביטוח בריאות הממלכתי החדש, לא נוספה כל תקנה שנוגעת לבדיקות רפואיות חדשות לעובדים מפני שכל תוספת של בדיקות חדשות כרוכה במשאבים ויש חילוקי דעות מי ייתן את המשאב. זאת אומרת, משרד הבריאות מטיל את זה על משרד הכלכלה. רק אתמול שמענו על סל הבריאות החדש ובשום סל בריאות חדש לא נוספו בדיקות רפואיות חדשות לעובדים, כולל הצעות שאני הגשתי. משרד הבריאות מטיל את זה על משרד הכלכלה, משרד הכלכלה מטיל את זה על משרד הבריאות, כך שבעצם אנחנו תקועים עם תקנות שבקטע הבריאותי שלהן לא השתנו עשרים ושלושים שנים.

לנושא הכבאים היו שתי ועדות, האחת ב-1994 – החוברת הירוקה כאן היא הדוח שלה – והשנייה בשנת 2000. שתי הוועדות עסקו בנושא בדיקות פיקוח לכבאים. אני הייתי חבר בוועדה השנייה, משנת 2000. הן הוציאו גם דוח מאוד מפורט. בנוסף למחקר שאתה הזכרת של יהודית שחם, בשנת 2000 התפרסם מאמר, שהבאתי ממנו כמה עותקים, בנושא כבאות, דרישות מקצוע, סיכונים בריאותיים, מעקב רפואי ופרישה.

לא התקדם שום דבר וזה מאחר שהכול עניין של משאבים. מאחר שאין שם תקנה שעוסקת בנושא ומאחר שהמעסיק בעצמו לא יודע אם הוא כן רוצה לממן או לא רוצה לממן, מה שקרה בפועל הוא שלא עשו בדיקות פיקוח רפואיות לכבאים וכך זה גם יימשך, זולת אם מישהו יוציא מהכיס את הסכום שנדרש להחזיק מרפאה ייעודית שזה התפקיד שלה כי זה לא נכנס לחקיקה בשום מסגרת. דרך אגב, למי שמתעניין, מדובר בעלות של כמיליון שקלים בשנה. אין לי ספק שצריך בדיקות פיקוח. בין השאר הוועדה משנת 2000 דיברה על גיל הפרישה לכבאים מבחינת היכולת הקרדו-וסקולרית, הומלץ על גיל 55 אבל אמרו מי ישלם את ההפרש, מה יעשו אנשים וכולי. זה דוח ארוך ומפורט. הדברים האלה נעשו בעבר וזה לא משהו שלא נעשה.

אני מבקש לסכם כי אני רוצה לתת רשות דיבור גם לאחרים.

הנקודה השנייה מתייחסת לנושא התחלואה.

ביקשתי לחדש. מה לא נעשה, אנחנו יודעים.

בנושא התחלואה התפרסם דוח של ה-יארק, מונוגרם, שהוא באמת משהו מדעי, בשנת 2010, שדן במקצוע הכבאות.

מה שהוצג לא היה מדעי?

אני לא הערתי לגביך שום דבר. אני לא רוצה להיכנס לזה ולא רוצה להעליב כאן אף אחד. דוח של ה-יארק בשנת 2010 - זה הארגון הבין-לאומי להגנה בפני סרטן, הארגון הכי נחשב בעולם בנושא הגדרות של חומרים מסרטנים מבחינת הקטגוריות ויש לו 4, 1, 2A, 2B, C , כאשר 2B זה אפשרי. ברשימה יש מאות חומרים. אפשרי יחד עם קפה ומלפפונים חמוצים. הדוח של ה-יארק שסקר 42 מחקרים בנושא סרטן, 11 מקרי ביקורת וכולי, מצא רק בשלושה מתוך 42 סיכון סרטן מוגבר, הגדיר את מקצוע הכבאות כ-2B. כלומר, אפשרי. זאת אומרת, זה רחוק מאוד מהתמונה שהוצגה כאן כאילו זה מקצוע מסוכן מאוד. יש מקצועות הרבה יותר מסוכנים במדינת ישראל שלא נעשה שום מעקב עליהם.

כמו שאמרתי, אם אני אסכם, מקצוע הכבאות הוא קצה הקרחון ומראה שאין מעקב אחרי אוכלוסיות עובדים בסיכון, וכמו הכבאים יש עוד הרבה מאוד אוכלוסיות יותר גדולות עם חשיפות יותר מסוכנות.

אתה מזניח אתה כבאים כי לא נעשה לגבי מקצועות אחרים.

לא אמרתי להזניח. אמרתי שצריך לשים את הדברים בפרופורציה.

תודה רבה. בנימה הזאת סיימת. יש מישהו סביב השולחן שרוצה להוסיף?

אני לא רופאה ואין לי הכשרה מקצועית אבל אני כן מצטרפת לדברים שאמר שלמה משה.

לא היה לי ספק שתצטרפי.

סיפר לכם עורך הדין שהיו תביעות בהן הכרנו ואני יכולה להתחייב שיהיו תביעות בהן נכיר בעתיד. אנחנו מקבלים דברים ממומחים חיצוניים כדי לקבל חוות דעת ולאו דווקא מאנשים שעובדים במוסד. אנחנו מקבלים חוות דעת כאלה ולכן אנחנו נאלצים לפעמים לדחות תביעות.

משרד הכלכלה. הייתי רוצה לדעת כמשרד ייעודי שמפקח על התעסוקה במדינת ישראל, איך אתם רואים את הדברים.

אני רופאה תעסוקתית ראשית במשרד הכלכלה. לגבי מקצוע הכבאים, אין שום ספק שזה מקצוע בסיכון והמקצוע הזה הוגדר גם על ידי ירקא כמקצוע עם סיכון לפתח סרטן ברמה של 2B שזה אפשרי. לא נדבר רק על סרטן אלא גם על מחלות אחרות כאשר בהצגה הראשונה שניתנה כאן שמענו על כך שעיקר הבעיות הן בעיות שרירים ושלד, כאבי גב, תאונות עבודה בגלל פעילות מבצעית.

בעבר נעשה ניסיון על ידי אגף הפיקוח על העבודה במשרד הכלכלה להתקין תקנות כבאים. ישבה ועדה מקצועית שקבעה את הכללים ואת ההמלצות לביצוע בדיקות רפואיות. התקנות האלה לא התקדמו מסיבות כאלה ואחרות, אבל בלי שום ספק קיים צורך בביצוע בדיקות תקופתיות לכבאים.

יחד עם זאת, כיום אנחנו חושבים שתקנות הן לא המסגרת הנכונה לקביעת הדרישות האלה כי למעשה מדובר בקבוצה מאוד מוגדרת, קבוצה יחסית לא גדולה שהיא תחת מעסיק אחד.

הקבוצה הלא גדולה הזאת העירה אותנו מחלום לפני תקופה מסוימת.

נכון.

בואי נאמר חלום למרות שכולם צעקו שהמלך הוא עירום בתחום הכבאות.

אני מסכימה אתך. אנחנו מכבדים את הקבוצה. המשמעות של דבריי הייתה לומר שלעומת המקצועות האחרים שמפוזרים בין מעסיקים שונים במקומות אחרים, שם המסגרת החקיקתית המתאימה היא אולי תקנות, אבל לכבאים אנחנו חושבים כיום אחרת.

אני אומר לך משהו. אני מכיר את השמרנות של משרדי הממשלה בקביעת תקנות. כדאי שזה יהיה בתקנות כדי לא להטריח את החקיקה הראשית, כי אם זה לא יהיה, אני איזום חקיקה בנושא הזה. אני חושב שהגיע הזמן. אנחנו לא מדינת עולם שלישי. אנחנו יודעים להתמודד עם דברים הרבה יותר מסובכים. אנחנו אלופים בבירוקרטיה אבל בירוקרטיה שהיא גם הקונטרול, לצערי הרב. אני אומר עכשיו לא כמפקח על הרשות המבצעת אלא כמי שהיה שר בקדנציה הקודמת וסבלתי מזה. אנחנו עם עודף רגולציה ועם עודף בירוקרטיה כדי לשים ברקסים וקונטרולים. אנחנו לא בירוקרטיים במובן החיובי היכן שזה בא לטובת העובד כדי למגן את עצמנו, לסייע ולפשט תהליכים. שם אנחנו פתאום מקובעים. סליחה על הטון אבל אני חושב שמול משרד ממשלתי, זה המסר שאת צריכה להעביר לממונים עליך. זה המסר שתיקחי אתך מהדיון הזה. אני אומר לך שהגיע הזמן כמשרד האמון על כל שוק התעסוקה, על כל ענף התעסוקה במדינת ישראל, לקחת את זה ולהתחיל עם הכבאות. אני לא אומר שהמשרד ירד לרזולוציות של מקומות עבודה עם עשרה אנשים, אבל מערך החירום שלנו ידוע במדינת ישראל והוא חוד החנית שלנו. אנחנו כאזרחים רוצים להיות בטוחים שיש לנו על מי להישען. אמנם על אבינו שבשמים אבל הוא מצפה מאתנו לעשות את ההשתדלות כאן ואנחנו חייבים לעשות את זה.

דעתנו היא אחרת, אבל אני אעביר את הדברים.

תקיימו דיון.

אני מכבדת את מה שאתה אומר.

בסוף הדיון תצא מכאן הודעת סיכום. אם לא יהיו תקנות, נוביל חקיקה בנושא הזה ואולי כדי שתעשו תקנות, לפעמים אנחנו מגישים הצעות חוק כשאנחנו יודעים שלא צריך להלאות את הכנסת בחקיקתם אבל אז לפחות השר מתחייב לתקן תקנות בנושא הזה.

לפני שנעבור למערך הכבאות ונשמע אותם, יש לי מילה למוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי, כשמו כן הוא. ביטוח. יש מתח בין התובע את הזכויות לבין מי שאמור לשלם ולממש את הפוליסה. יש מתח. אני חושב שאתם כשלעצמכם – אני בא מהצד של הביטוח הלאומי – לפעמים הגדרת יתר היא לרועץ אבל במקרה הזה אני חושב שאזרח עובד ומשלם את דמי הביטוח שלו, הוא מקווה שהוא לא ישתמש בכם ולא יזדקק לכם אבל ברגע שהוא נזקק, הוא צריך לדעת שלא חרב עליו עולמו. הוא הולך לשבת מול גוף שלפחות בהגינות ובהוגנות יושב מולו. לגבי מערך הכבאות, אני לא יכול להתרעם על כך שעד היום לא דנו בו כי הרבה דברים לא היו עד היום. בוועדה לנגישות, להנגשת משרדים ושירותים, אמרתי שכל מה שקשור לנגישות, אנחנו מדינה בהקמה. בכבאות, זה בדיוק כך. אנחנו מדינה בהקמה. השתנתה התפיסה ואסור שזה ייעצר במספר הכבאיות, אסור שזה ייעצר בתקנים ואסור שזה ייעצר בציוד.

ביטוח לאומי, הייתי רוצה ממש בקצרה, במספר משפטים, לשמוע אם אתם הולכים לעשות משהו בנדון, בסוגיה הזאת של הגדרת המחלות.

אני באמת מעריכה את עבודת הכבאים. אנחנו רואים את זה ביום יום שהם מצילי חיים. אני בעבודתי, התפקיד שלי הוא לקבוע את העובדות. אנחנו מדברים כאן על מחלות כי בתאונה אין לנו בעיה. אין לנו תלונות על דחייה של תביעות בגין תאונות. עיקר הקושי הוא במחלות.

יש לך אפילו קושי לומר מחלות מקצועיות.

נכון, כי אני לא רוצה להשתמש במונח מחלת מקצוע כאשר זה עדיין לא מוגדר כמחלת מקצוע.

במשפטיזציה, לפעמים הלכה משפטית נקבעת לא רק מהחוק אלא גם מפסיקות. הקודקס נכתב מפסיקות גם אם הן לא תקדימים. לצערנו הרב חלק מהעבודה נעשתה דרך הרגליים, במגרש של בתי המשפט. לפחות שם, עד שיוסדר הנושא, תפתחו את העיניים ותפחו גם את הלב. אני לא חסיד להכיר אוטומטית בכל מחלה בלי לדעת אם לעובד אין רקע או לא פשע בעצמו בקטע הזה אבל כדי שיהיה לי את ההצדק המוסרי לדחות, אני צריך לדעת מה אני כן מאשר.

אני חושבת שאני יכולה לומר בשם עובדי הביטוח הלאומי שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו ומשתדלים מאוד לבחון את הקשר. רק כשאנחנו מקבלים חוות דעת רפואית שהיא חד משמעית ושוללת, אלה רופאים להם אנחנו משלמים עבור קבלת חוות הדעת, אנחנו נאלצים לדחות את התביעה.

תודה על הדברים. אנחנו נעביר את רשות הדיבור למערך הכבאות. אתם תקבעו את סדר הדוברים. כל אחד יאמר את שמו ואת תפקידו לפרוטוקול. יש לכם עשר דקות לפני סיכום הישיבה.

שמי ישעיהו בר-דב, אני ראש אגף מינהל ומשאבי אנוש ברשות הכבאות. אני רוצה להתחיל בכמה משפטים קצרים מבחינת רקע. מבחינת מערך הכבאות, ה-2 לדצמבר 2010, היה יום מכונן, זה היום בו פרצה השריפה בכרמל מה שהוביל לשינוי מאוד דרמטי במערך הכבאות שבעבר היו איגודי ערים שהיו ת"פ הרשויות המקומיות וכל הדברים היפים שנמצאים כאן עכשיו, שבעצם כל לוחם אש כזה היה צריך להתמודד באופן פרטני ובאופן קטן ולא מול מערכת מאוד גדולה שהיא ביטוח לאומי, רופאים וכולי, היה מאוד מאוד מאוד קשה. בזכותו האדיבה של חבר הכנסת יושב ראש ועדת הכלכלה אמנון כהן חוקקנו את חוק הכבאות והפכנו את הגוף לרשות ארצית לאומית. ב-9 לינואר 2011 הוקמה הרשות הארצית לכבאות והפכנו לאיגוד ארצי.

במהלך אותו תהליך גם התחלנו ללמוד את כל הנושא ואני רוצה להודות כאן לדוקטור מרק לוגסי שהוא גם כבאי בעברו בארגון שהוא עובד בו והוא היה שותף אתנו גם לקורסים ותהליכים.

במובן מסוים גם אנחנו כבאים. כל היום מכבים שריפות.

הוא מכבה שריפות אמיתיות. גם פרופסור ריבק היה שותף אתנו להרבה מהתהליכים ואני מברך את כל מי שיחקור וייתן לנו נתונים כדי להתמודד בדברים האלה.

אני אציג כאן כמה דברים שנערכו בכבאות. בשנת 1994, אחרי אותו מחקר של דוקטור שחם, הקימו את ועדת ריבק הראשונה שקבעה קריטריונים ודרישות רפואיות לכבאים, דבר שלא היה לפני כן. לאחר מכן, ב-2012, כאשר כבר הוקם מערך הכבאות, באנו לאשר שוב חלק מהדברים, לראות מה לשנות ומה להוסיף, מה לחשוף, איזה סיכונים עומדים בפני הכבאים, לבצע אפיון לכבאות מבחינת מקומות העבודה, המשמרות וכולי. לקחנו קצת קריטריונים מהאמריקאים, ללמוד מהם איזה תהליכי עבודה ואיזה בדיקות. את כל הגיוסים שאנחנו מגייסים לכבאות, כל לוחם אש – וקלטנו 471 לוחמים – עובר את אותה מערכת סינון.

זה ראוי להערכה. אני חושב שהגישו קרוב ל-4,000 מועמדים ל-400 משרות פנויות.

הגישו 8,000. היו שני גיוסים.

בסוף הקדנציה הקודמת הודיעו שבקדנציה הבאה השרים לא יהיו מאובטחים ומאבטחי השרים התחילו לחפש עבודה. ידוע שמאבטחי השרים עוברים מבחני כושר אבל חלקם לא עברו את המבדקים לכבאות. בלי לפגוע באף אחד, גם לי יש כרס, אני מכיר את הכבאים ואמרתי שאם זה צריך לחלץ אותי מקומה שביעית, אוי ואבוי לי. הכבאים דור א'. אל תעשו דור ב' אלא שיהיה דור אחד. זה שיש מבחני כושר, סינון, מבחנים פסיכוטכניים שנעשו, כל המסלול הזה טוב. היה צריך לעבור גיבוש כמו שעושים ביחידה מובחרת ואני שמח על כך. אם 8,000 אנשים מגישים מועמדות כשהם יודעים שיש בסך הכול 400 משרות, אני חושב שזאת התפיסה. צריך לקחת איכויות וזה לא צריך להיעצר בגיוס.

כמו שהכנסנו את הנושא של בדיקות הבריאות בכניסה, אנחנו משתמשים במשטרת ישראל, במערך הרופאים שלה שעושים את כל בדיקות הכניסה על פי אותם קריטריונים שקבע פרופסור ריבק שהוא אחד המומחים בארץ בתחום הזה. זאת הייתה ועדה אותה אני ריכזתי והיא זאת שקבעה את הקריטריונים על פיהם אנחנו פועלים.

כל קורס שנפתח, הוא נפתח בבדיקות כושר גופני. מי שלא עומד בקריטריונים, לא מתחיל את הקורס. זה משפיע על העובדים מבחינת קידום, שכר וכל האמצעים. מי שלא עומד בקריטריונים, לא מתקדם. בתקופה האחרונה בעקבות המחקר של דוקטור לוגסי וההמלצות שלו, התחלנו להכניס מומחים בנושאים פסיכולוגיים שהם מטפלים בקבוצות של עובדים גם בעת אירועי חירום וגם ייכנס תהליך של הרצאות.

השקענו מאה אלף שקלים ופנינו לפרופסור – שכחתי את שמו ואני מתנצל – שהוא מומחה לגילוי מחלות סרטן מאוניברסיטת תל אביב ואנחנו מכניסים כמאה כבאים לבדיקות מקדימות.

נדיר ארבר.

בדיוק. זה השם. אני מתנצל ששכחתי את שמו. פרופסור נדיר אבר מאיכילוב. השקענו כסף כדי לבצע את זה. גם הם הביאו תרומה משלהם, יש להם איזו קרן, וגם אנחנו נתנו וכל האנשים הולכים.

דברים נוספים שאנחנו עושים. כמובן השקענו הרבה כסף בחדרי כושר בתחנות הכיבוי כדי שאנשים ישמרו על כושר גופני. הכבאים שלנו יוצאים לאולימפיאדת הכבאים בה מתחרים בעולם. כל זה כדי לעודד כושר גופני.

קציני בטיחות. נבחרו בכל מחוז קציני בטיחות כדי לשמר את הדברים האלה.

לגבי המזון. לקחנו דיאטנית מומחית שמייעצת לאנשים שנמצאים אצלנו בקורסים, בבית הספר, ותבין את המספרים ותראה שמדובר באלפיים אנשים שעוברים בבית הספר בשנה לקורסים וימי עיון.

מה שאתם עושים בקורסים, בוא נצא מתוך הנחה שזה בסדר. הבעיה שלי היא לא הקורסים. אני רוצה שתאמצו את זה כנורמה.

תכף אני אדבר על זה.

בדיקות שגרתיות לעובד, זאת טובת המערכת וטובת העובד.

אני יכול להגיד לך שדוקטור שרון מציגה במחקר שלה ואומרת שלעובד יש כל מיני חסמים. כשאני פניתי לעובדים ואמרתי להם ואמרתי להם שהולכים לבדיקות סרטן, הם אמרו, רגע, רגע, על מה אתה מדבר? אתה רוצה לפטר אותי? עזוב אותי, לא רוצה לבדוק ולא רוצה לדעת. כן, אנחנו נכניס בדיקות תקופתיות.

אני באתי ממקום עבודה שלטעמי הוא אחד ממקומות העבודה המסודרים והממוגנים. אני הייתי עובד הקריה למחקר גרעיני בנגב. אני זוכר עת מערכת הבריאות התחילה לדבר על המעי הגס ואז הבדיקות לא היו ידידותיות כפי שהן היום. פשוט פתחו בהסברה כי באמת עובדים נרתעים. היום זה דבר שבשגרה ואפילו לא מקום עבודה אלא אדם פרטי הולך לבדיקה כי יש קבוצת גיל שהיא בסיכון. בסוף הכול היא מודעות והסברה.

אתה אומר לי קורס, שלושה-ארבעה שבועות לפני כן אני אעשה דיאטה רצינית, אני אעשה כושר ואני אעבור את המבחנים שלך. אני רוצה שהמודעות של העובד, תהיה גם בהמשך, כמו של המאבטחים. המאבטחים ואלה שביחידות מובחרות, הם יודעים שכל שלושה-ארבעה חודשים הם עושים את המבחנים האלה ואם הם לא עוברים, אין חידוש חוזה. הנה, אנחנו בוועדת העבודה והרווחה ומגינים על העובדים, אבל אם הוא ידע שזה אחד המרכיבים, תאמין לי שתראה אותו כושר והוא לא ישתמש בדיאטנית שלך אלא ילך לשלו. זה הכול עניין של מודעות. מערך הכבאות בהקמה, עדיין בהקמה ויש עוד הרבה דברים לעשות, תאמצו את זה בהתחלה. מה שתעשו בהתחלה, יהיה בהמשך. כשיש את הסימפטיה ואת הטראומה של ועדות חקירה וטראומה של אסון, תוכלו לקבל ותוכלו לדרוש. מה זה בדיקות שגרתיות? כמה עובדים יש לכם במערך הכבאות הארצי?

2,447.

תמחרו את זה. לא כל חצי שנה בדיקות, אבל כל שנה.

בשנה הנוכחית אנחנו הולכים למנות רופא תעסוקתי שזה יהיה אחד התפקידים שלו. נפרסם מכרז ונעשה את זה. כמו שאמרת, נבצע בדיקות רפואיות תקופתיות, נאמץ תקנים מערביים, נבצע הדרכה בכל הנושא של אמצעי מגן. מינינו קצינת פרט ורווחה והתפקיד שלה הוא לשמור על קשר עם אנשים שנפגעים על כל המשתמע מכך.

כמובן, כמו שאמרו כאן המומחים, חשוב לנו מאוד לקבוע מחלות מקצועיות שלוחם לקה בהם כך שיוכרו כמחלות עבודה. אנחנו נעשה קורס גמילה מעישון כי אנחנו מבינים שזה גורם סיכון גבוה. נבצע הדרכות למיגון, מיזמי בריאות להורדת חסמים להשתתפות, ונבצע סדנאות.

תתכנס לסיכום.

מה עוד ניתן לעשות, וכאן אנחנו כן צריכים עזרה. ועדת גינוסר ב-1996 קבעה בכל נושא מערך הכבאות, להמליץ על השוואת מעמד הכבאים למעמד של נכי צה"ל בכל הקשור בפגיעות בעבודה לרבות מחלות מקצועיות. תבינו, גם באסון הכרמל היו עובדי שירות בתי הסוהר שנהרגו וגם כבאים שלנו. אותו עובד שירות בתי הסוהר הולך למשרד הביטחון ומוכר כנכה צה"ל. הכבאי שלנו צריך ללכת לביטוח לאומי ולהתחיל, כמו שאמר עורך דין טומשין, מאפס.

היום כשאתם במשרד לביטחון פנים, זה לא משנה לכם את הסטטוס?

עדיין לא. לצערנו הרב, לא. אנחנו מאוד נשמח שכנסת ישראל תעזור לנו לקדם את הדברים האלה.

הנושא השני בו דובר כאן הוא הנושא של גיל לוחם האש. הייתה ועדה שקבעה גיל 55. אין בעיה, שימשיכו לעבוד ואחר כך נצטרך למצוא פתרונות גם לדברים האלה.

קצת נתונים. ברגע שמונתה עובדת הרווחה, אני מראה כאן שלושה נתונים. ברבעון השני של שנת 2013, שישים לוחמים נפצעו. שישים לוחמים במחלות ממושכות של למעלה משבועיים. ארבעה גילויי סרטן. זאת אומרת, כל המחקרים המדעיים שאנשים כאן אומרים, יש אמת בהם וזה קורה במציאות. להזכירכם, רק מפברואר אנחנו ארגון ארצי שמתחיל לאסוף את הנתונים. לכן אנחנו צריכים את עזרתכם בדברים האלה.

עוד ארוכה הדרך, אך אנחנו בנתיב הנכון.

אמרת מה שצריך לעשות ומי שצריך לעשות.

אנחנו.

יש שני מסלולים. או שאתה עושה מרצון או שמביאים לך פטיש, וסליחה על המושג, על הראש. אני רוצה לשמוע מכם כמערך הכבאות. יושב כאן נציב הכבאות הראשי ואני רוצה לשמוע ממך היום מה הולך להיות מבחינת הגדרת המקצועות, במה אתה פועל כדי לתקצב, האם הולכים לאמץ בדיקות שגרתיות וכולי. אני רוצה לשמוע דברים יותר ברורים מאשר באופן כללי.

אמרתי. השקענו למעלה ממאה אלף שקלים בנושא בדיקות מוקדמות של סרטן. אנחנו הולכים להשקיע בדחיפת כל מערך הבריאות והכושר הגופני. אנחנו מוציאים מדריכי כושר וקובעים זמן מדויק. אנחנו נפעל בשיתוף עם ארגון הכבאים לעריכת בדיקות תקופתיות לזיהוי מוקדם כאשר אני אומר מראש שהבדיקות הן לעובד, הן בעיקר לעובד ולא לי.

לכבאים יש ועד עובדים?

כן.

נמצא כאן נציג ועד הכבאים? אתה רוצה להוסיף משהו?

הכול ייעשה בשיתוף פעולה ללא פגיעה בעובד. אנחנו יושבים בשיתוף פעולה עם הנציבות ומשתדלים כמה שיותר כדי שלעובד תהיה את הרמה הכי טובה גם מבחינה בטיחותית ובריאותית, כדי שלא כל האנשים שיצאו לפנסיה לא יוכלו אחרי כן לתפקד.

איך אתם מתייחסים בקטע הזה של מחלות המקצוע שלא מוגדרות? זה צריך להטריד את ועד העובדים.

זה הטריד הרבה שנים. עורך דין טומשין היה מעורב בתביעות של כבאים שבאמת היו צריכים לפנות לביטוח לאומי ולא הייתה הכרה בכל מה שאנחנו עושים. אני יכול לומר לך שאני כבאי 13 שנים במבצעים, רק מבצעים, והייתי בכל האסונות שמר לוגסי העלה, אם זה בכרמל, אם זה באולם ורסאי, אם אלה פיגועים שהיו, ואף פעם במערך הזה לא הביאו פסיכולוגים וכולי. אם אנחנו באמת נמצאים עכשיו במעמד של ביטחון, אני חושב שאנחנו אמורים להיות במעמד אחר לגמרי.

קצין כיבוי והצלה, מחוז חוף. אני אומר משהו בשני משפטים קצרים. כל מה שנאמר כאן בפורום המכובד הזה, אני רוצה להתנבא. מי שישב כאן בעוד עשר שנים, אני יכול להגיד לכם באופן כמעט מוחלט, המצב רק יחמיר עם מחלות הכבאים בגלל עובדה מאוד ידועה, שאולי לא שמים לב אליה. היא בשוליים אבל זאת עובדה שחוקרים אותה כבר למעלה משני עשורים בצפון ארצות הברית. השריפות היום משתנות. אם פעם היו בונים בתים או חדרים קלאסיים מעץ, מהדברים הקלאסיים, מה שנקרא מעץ פורניר הכבד או מהבוק, היום מרבית המוצרים במרבית השריפות שהכבאים נחשפים אליהם, אלה תוצרת פלסטיקה, עור, ויניל וכדומה. מי שיושב כאן מבין מה המשמעויות שהשריפות האלה משחררות לאוויר. היום יש הרבה מאוד מחקרים שגם עם ציוד המיגון, עם חליפות התקיפה, עדיין הכבאים לוקים במחלות שחודרות דרך העור, דרך הנקבוביות, מחלות שזמן החשיפה שלהן או זמן ההופעה שלהן מגיע אחרי מספר שנים, מחלות קשות כמו סרטן, מחלות ריאה וכל מיני מחלות אחרות שהכבאים נחשפים אליהן. אני כבר אומר כאן בהתנבאות, לצערי לא אופטימית, שמחלות הכבאים רק ילכו ויעצימו וילכו ויגדלו בגלל השינוי הגיאוגרפי בו הכבאים נאלצים לעבוד.

אני אסכם במשפט אחד ואומר שנכון, אנחנו נקראים מצילי חיים, אבל לצערי אנחנו לא יודעים להציל את החיים שלנו. תודה.

המוסד לבטיחות ולגהות.

אנחנו מקדמים בברכה את נציב כבאות ראשי.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן. זאת אומרת, יכול להיות שכן צריך להיות איזשהו גוף מלווה לכבאים בו מישהו יעזור להם לאפיין את גורמי הסיכון הסביבתיים, אם אנחנו מדברים על מניעה, גם בהווה ואולי גם בעתיד לאור ההתפתחות כדי שאתם תוכלו להתארגן יותר טוב להגנה בזמן השריפה כנגד החומרים ויש לזה גם השלכה אחר כך גם בבדיקות רפואיות.

מי אמור לעשות את זה?

יש בארץ גורמים שמתעסקים באותו נושא של בטיחות וגהות - אבל כאן זה בעיקר נושא של גהות תעסוקתית או בריאות תעסוקתית - גם ציבוריים, גם פרטיים וגם ממשלתיים שיכולים לסייע בעניין.

מאחר והצטרף אלינו נציב כבאות ראשי, ניתן לך להתייחס אבל אחזור טלגרפית על כמה דברים שאמרתי בראשית הישיבה.

כפי שאתם יודעים, היום הכנסת מציינת יום הוקרה למערך הכבאות והוועדה המכובדת הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בחרה לגעת בנקודה שכרגע כנראה לא מטופלת והיא הגדרת מחלות מקצועיות. אני לא יודע אם ההגדרה היא הגדרה נכונה. אני לא תמה כי כפי שאמרתי בנושאים אחרים אנחנו עדיין מדינה בהקמה. לגבי מערך הכבאות, מה שמובן מאליו היום, לא היה מובן מאליו אך לפני שנתיים. אני חושב שצריך לנצל את המומנטום הזה ולא לתת לו לדעוך. הכרה בצורך להעמיד את מערך הכבאות בקדמת מערכי החירום של מדינת ישראל, וכשאני אומר שיש הכרה, אז מה לעשות, אי אפשר הכרה ללא משאבים. הכרה טובה לזקיפות הקומה אבל צריך להקצות את המשאבים.

בהודעת הסיכום אנחנו נקרא לכמה דברים שצריך לעשות בקטע הזה של בטיחות העובד והמחלות אליהן הכבאים נחשפים. שמענו סקירה ממר ישעיהו בר-דב לגבי פעולות שלא נעשו עד היום אבל כבר התחילו לעשותן וייעשו עוד. בקטע הזה אנחנו באמת רוצים לתת דחיפה. אני לא יודע אם יש הגדרה במדינת ישראל של מקצועות בסיכון. יש ילדים בסיכון אבל לקח הרבה זמן עד שלמדנו להגדיר אותם כך. מקצוע בסיכון, בלי הקונוטציות, צריך לקחת את מערך החירום ולשים את הכבאות בקדמת כל גופי החירום במדינת ישראל ולפי ההצהרות בשנתיים האחרונות כך אכן עומד להיות. פועל יוצא מכך הוא שכמובן הכבאי באמצע.

אני אשמח לכמה משפטים וניגש לסיכום.

אין ספק שמקצוע הכבאי, לוחם האש, הוא מקצוע בסיכון כפי שהגדרת אותו. קודם כל, תודה ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על כך שאתם מארחים אותנו כאן. זה מאוד מכובד ומאוד חשוב לנו.

נושא בריאותו של הכבאי בכל העולם הוא בעיה. בכל העולם אורך החיים שלהם ואיכות החיים של הכבאים היא ירודה וכך גם בארץ. אני חושב שנעשו מספר עבודות ראשוניות שמצביעות בפירוש על כך שהכבאים נמצאים בפוסט טראומה, שהם חשופים לסיכונים בלתי רגילים של ציאנידים, של עשן, של פגיעות גפיים ושל פגיעות אחרות. הם נמצאים, כפי שהגדרת את זה, במקצוע בסיכון. בכל מה שקשור לבריאותו של הכבאי, אנחנו עוד לא נמצאים במקום הנכון. יש לנו יותר ציוד מיגון, אנחנו מקפידים יותר על בטיחות, מינינו מספר בעלי תפקידים אבל עדיין יש לנו פערים מאוד מאוד גדולים גם בידע, גם במחקר, גם בליווי של רופא מקצועי, גם בהמשך מחקרים מרובי שנים לאורך זמן על הבריאות עצמה.

לכן אנחנו רוצים שכבאי שמתגייס בגיל העשרים שלו ומשתחרר לפנסיה על פי החוק היום בגיל 67, כל אותן שנים ילווה אותו מערך שתומך ומגן עליו, והוא מגן גם על בריאותו, ויצא בריא בגיל 67 וייהנה מהפנסיה אותה צבר לאורך השנים. זה לא המצב היום. לצערנו זה לא המצב היום. אנחנו רואים לא מעט כבאים שאני לא יודע להגדיר שזאת מחלה מקצוע או גנטיקה או מזל, אבל הם מסורטנים, הם נמצאים כרגע בטיפולים, יש להם בעיות אחרות ומחלות שמי יודע אם זה נגרם בגלל המקצוע ובעטיה של החשיפה, הנושא הזה מאוד מאוד חשוב. הוא מאוד חשוב. חשוב שהעובדים שלנו ייכנסו בריאים ויצאו בריאים.
יש לנו עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה. אני משוכנע שהיום גם מרק לוגסי סקר את המחקר שלו בתחום הפוסט טראומה, גם נסקרו כאן אולי מחקרים אחרים מהארץ ומחוץ לארץ, וגם שיקו - שהוא מטפל ותחתיו יהיה גם התפקוד של הרופא אותו נקלוט בשנת 2014 - יוכל לתת נתונים טובים יותר בפגישה הבאה שלנו כאן בוועדה.

תודה רבה. אנחנו נתכנס להודעת הסיכום.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מכירה, מוקירה ומעריכה את כל מערך כיבוי האש, את לוחמי האש, את הנציבות על כל פועלה ועל הדחיפה שנעשית בשנים האחרונות.

הוועדה מברכת את נציבות כבאות ראשית על אימוץ המחקרים שנעשו, מחקרים אקדמיים שסקר דוקטור מרק לוגסי בתמיכה המשפטית של עורך דין ליאור טומשין. סביבת העבודה של הכבאי מסוכנת עד מאוד והוא חשוף לגורמי סיכון כימיים, ביולוגיים, פיזיקליים, טראומתיים ופסיכולוגיים.

הוועדה מבקשת לקבוע בתקנות רשימת מחלות מקצוע שהכבאי יכול להיחשף להן, כך שכבאי שלקה בהן יוכר כנפגע עבודה מבלי שהוא יצטרך להוכיח את מה שהוא לא יכול להוכיח. כאשר אוטומטית חובת ההוכחה היא על הכבאי, הוא מתחיל בנקודת מוצא נחותה כאשר או כאשר אלמנתו מטפלת בכך או שלו אין את הכוחות להתמודד.

אנחנו מבקשים מהנציבות לנקוט בצעדים לרפואה מונעת ולקבוע רשימת בדיקות רפואיות שיסייעו לגילוי מוקדם של מחלות, לקבוע כללים לגבי תכיפות ביצוען ולפתוח בפעולת הסברה בקרב הכבאים על משמעות הסיכון בעבודה, על חשיבות הרפואה המונעת והשימוש באמצעי מיגון.

הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה לתקן תקנות בנושא הגדרת מקצוע מסוכן, מהו מקצוע מסוכן, ולתקן תקנות לגבי הצורך בבדיקות רפואיות תקופתיות לעובדים במערך החירום של מדינת ישראל בכלל ובמערך הכבאות בפרט.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון היום. אין ספק שזה תרם לנו. אני אישית לוקח את זה לתשומת לבי ואם המשרדים הנוגעים בדבר לא יתקנו תקנות, נצטרך לעשות זאת בחקיקה. לכן עדיף שזה יהיה בתקנות כי אני לא חושב שצריך להטריח את מערך החקיקה בתקנות שהן באמת שולית.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>