PAGE
39
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין

השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

30/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 28>
מישיבת הוועדה המיוחדת
לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר

אריאל אטיאס

עמר בר-לב

משה גפני

צחי הנגבי

מרדכי יוגב

מאיר פרוש

דוד רותם

אלעזר שטרן

עפר שלח

איציק שמולי

>
גדי אגמון - תא"ל, ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, משרד הביטחון

אריק לביא - ראש היחידה לניהול וארגון באגף מינהל ומשאבי אנוש, משרד הביטחון

בת-חן הורוביץ - עו"ד, פצ"ר, משרד הביטחון

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר

עדי אברהם - רס"ן, רמ"ד תומכ"א ונפגעים, פרקליטות צבאית, צה"ל

רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש ביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

מאיה סטולרו - ר' חוליית אוכלוסיות מיוחדות-משטרה, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איילת אלישר - המשנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור אריאן - סג"ד, רע"ן או"מ, המשרד לביטחון פנים

רן רידניק - רכז תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

באדרי אלקאסם - נציבות שירות המדינה

אחיה רוזן - נציבות שירות המדינה

איה דביר - ייעוץ וחקיקה (חקיקה), משרד המשפטים

לירון דוד - ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

רעות בינג - משרד המשפטים

ברכי דליצקי - המשרד לאזרחים ותיקים

יצחק בן דוד (בנדה) - סמנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

דוד כהן - יועץ השר להגנת הסביבה

בנימין חנוך - לשכת השר להגנת הסביבה

דלית דרור - המשרד להגנת הסביבה

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל, מנהלת השירות האזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מנהלת השירות האזרחי לאומי

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת השירות האזרחי לאומי

מנחם בנדיקט - מנהלת השירות האזרחי לאומי

אבי עובדה - מנהלת השירות האזרחי לאומי

חובב ינאי - המשמר החברתי

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

אני רוצה להתחיל. בוקר טוב. היום אנחנו נעבור על כל הדברים הפתוחים, אני לא מאמינה שנספיק להצביע, אולי נספיק להצביע על סעיף 1. ביום ד' הפצנו נוסח למשרדי הממשלה וביקשנו מהם, כי אמרנו שהזמן דחוק ואנחנו רוצים השבוע להצביע על החוק, להביא ביום ב' את כל ההערות. ההערות ממשרדי הממשלה התקבלו רק ביום רביעי אחר הצהריים, התקבלו קרוב ל-90 הערות. ביום ה' הייתה ישיבה מקדימה וביום ראשון, שזה אתמול, התקבלו עוד הערות. אי אפשר לעבוד ככה. לא חילקנו עדיין נוסח לחברי הכנסת, אני עברתי על החוק הזה לפני חצי שעה, לכן סביר להניח שנצביע היום רק על הסעיף הראשון.
מה שאני כן רוצה שנעשה היום, זה נסגור באופן סופי והרמטי את כל הדברים הפתוחים, המשך ההצבעות יהיה ביום שני משעה תשע עד אחת, וביום שלישי משעה תשע עד אחת. מי שלא יכול להגיע, שימצא מחליף, אני לא מזיזה את זה יותר.

אנחנו נצביע על שם החוק ועל הסעיף הראשון, ואז נעבור על כל הדברים הפתוחים. אם יסתבר שאחרי שקיבלנו את הערות המשרדים, שחלק מהערות המשרדים גם מערערות על החלטות שכבר קיבלה הוועדה, אז אני רוצה לעבור על הכול, לנקות היום את הכול וכמו שאמרתי, להצביע ביום שני.

חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת שטרן, יש לכם הסתייגויות לשם החוק. שם החוק: 'חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות'. ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, אתה רוצה להציג אותה?

זו הסתייגות שבעצם חוזרת ונשנית לאורך כל מהלך נוסח החוק, כי אני חושב שזו טעות לקרוא לחוק הזה חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות. מי שמכיר את האמונה ומי שמכיר את ההתנהלות של תלמידי ישיבות, תלמיד ישיבה זה מי שקיבל על עצמו לא לעסוק בשום דבר אחר אלא להיות תלמיד ישיבה, שזו האמנות היחידה שלו. אם מישהו רוצה לעשות שירות אזרחי באופן אוטומטי הוא מפסיק להיות בן ישיבה, הוא מפסיק להיות תלמיד ישיבה. החוק הזה לא קשור ישירות לתלמידי ישיבות, כי אמרתי, תלמידי ישיבות יושבים ולומדים. אם מישהו רוצה להפסיק לשבת וללמוד והוא רוצה לעשות שירות, אז המדינה מחליטה מצדה מה היא רוצה לעשות איתו, היא רוצה לקחת אותו לצבא, היא רוצה לומר שיעשה משהו אחר, אולי יעשה שירות אזרחי, לכן במהות החוק לא יכול להיקרא חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות.

איך אתה רוצה שיקראו לזה?

זה יכול להיות חוק שירות אזרחי לאזרחים שתורתם אינה האמנות היחידה שלהם.

בוגרי תורתם אמנותם.

אל"ף, אני דווקא רוצה ללכת עם חבר הכנסת פרוש אבל לחשוב הפוך. אני חושב שגם בוורסיות של החוק הזה, של כמה שעות אתה עושה, אנשים ימשיכו ללמוד גם. אני דווקא לא חושב שכדאי לקחת להם את הביטוי. 'בן ישיבה' יכול להיות שהוא מושג באיזה שהוא מקום, היום, שרק אם תורתך אמנותך אתה לא בן ישיבה, אבל יש אנשים שירצו להיות, אני מניח, בני ישיבות, גם כשהם יעשו שירות למדינה, לכן אני לא יודע אפילו - - -

אז אני אסביר. מה שמקובל במגזר החרדי ומה שמקובל בציבור החרדי זה שהרבנים, רשאי הישיבות, האדמו"רים, מבקשים מהתלמידים שיישבו וילמדו, כי התורה היא תורת חיים ובה נהגה יומם ולילה. זו הדרישה שמבקשים מתלמיד ישיבה כשמבקשים ממנו שהוא יהיה מושלם. אם מישהו לא יכול לשבת וללמוד והוא מחפש לו דברים אחרים, המדינה יכולה לאתר לו דברים שהיא חושבת שהוא צריך לעשות. זה לא במסגרת ההגדרה של תלמיד ישיבה, זה בניגוד למה שמחנכים אצלנו. זה מה שאני מסביר.

אצלנו - - -

הבנתי.

נלך להסתייגות שלי. אני לא מבין למה, חוץ מדברים פרוצדוראליים, אלא אם כן - - - אני הבנתי למה בשירות, אם היה מדובר על ערבים, למה הורידו משם את המילה לאומי. למה בשירות של החרדים, אלא אם כן זו בקשתם, ואני אכבד אותה, אבל אני לא חושב שצריך לוותר על המילה לאומי.

אתה מבין שעשו את זה בגלל הערבים?

אני הבנתי, אבל למה צריך - - -

המילה לאומי היום מיוחדת למי שפטור מהצבא. שירות לאומי היום זה מי שפטור מהצבא, ופה אנחנו נמצאים עם אוכלוסייה שאינה פטורה מהצבא, לכן אנחנו צריכים שם אחר שאינו שירות לאומי למסלול הזה.

אז תגיד למי שפטור מהצבא, תצמיד שם מילה. אתה יוצר פה מציאות אחרת. עד עכשיו לא היה שירות בכלל למי שיש לו הסדר חליפי לצבא. זה הסדר חליפי לצבא, בהקשר הזה, נכון? ודרך אגב, הוא לא בדיוק הסדר חליפי רק לצבא, בגלל שאותו דבר הוא הסדר חליפי לשהות בישיבה.

חבר'ה, אני רוצה להצביע על השם של החוק. יש את ההסתייגות של מאיר פרוש. מי בעדה?

אני רוצה חוק שירות אזרחי לתושבי מדינת ישראל.

חברים, בואו נסביר משהו שיהיה ברור. שירות אזרחי הוא אך ורק לחרדים תלמידי ישיבות. השירות האזרחי בחוק הזה לא יהיה פתוח לכל אזרחי מדינת ישראל. יש מחקרים רבים, דיברתי על זה גם עם גדי וגם קראתי בעצמי וגם דיברנו על זה בוועדה, שמסבירים שאם פותחים את השירות האזרחי לכולם מתמוטט המודל של צבא העם וזו לא כוונת הוועדה, ולכן ברור לכולנו שהשירות האזרחי הזה הוא אך ורק לחרדים כרגע. אתה רוצה להכניס את הערבים? תיכף נדבר על זה. כרגע זה רק לחרדים.

שירות אזרחי.

אז אני רוצה לחדד את ההצעה שלי, חוק שירות לאומי לבני ישיבות. זה יפריד גם את מה שמקובל עד עכשיו. שירות לאומי יישאר לבנות, ושירות לאומי לבני ישיבות. אמרתי, אם לחרדים יש התנגדות לזה, אני לא אתעקש על זה, אני חושב שזה יותר מכבד את כולנו.

אני רוצה להגיד מילה ודיבר על זה יואב פה מקודם בטרמינולוגיה. שירות אזרחי לחרדים הוא חליף שירות צבאי, הוא מודל שלמעשה נוצר לפני עשור או יותר מזה כדי ליצור את החליפיות. כל מי שפטור, ערבים, בנות דתיות, או אוכלוסייה אחרת, עושה שירות לאומי. לי לא משנה איך תקראו לזה - - -

נא להזכיר את הדרוזיות, בבקשה.

גם אם דרוזית רוצה להגיע לשירות לאומי היא תגיע לשירות לאומי כי היא פטורה. העובדה שיש כאן שירות אזרחי יוצרת לצורך העניין חלופת שירות בכל מה שקשור לשוויון בנטל בין האפשרות לשירות צבאי אל מול שירות אזרחי. דרך אגב, אם הוא מפסיק שירות אזרחי באמצע, או לא משלים את משימתו, חלה עליו חובת שירות צבאי, להבדיל משירות לאומי, שבה היא יכולה להתנדב לעשות את זה. הוא חוזר לפוקד וזה ההבדל המהותי כאן בכל המודל.

בסדר, גדי, אז פתרנו את זה בזה שאמרנו שירות לאומי לבחורי ישיבה. זה משתלב גם עם מה שאיילת אמרה וגם מה שאתה אמרת.

ואז זה אומר שלבנות ולכל מי שפטור - - -

זה שירות לאומי לבד.

למה לאומי? אזרחי. ערבים לא יעשו שירות לאומי.

ברור, זה לא לערבים, זה לבני ישיבות, זה מה שאמרתי.

אני רוצה להצביע על ההסתייגות. חברים, אני מצביעה על ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, ההסתייגות אומרת, במקום חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוא חוק לאזרחים שתורתם אינה אמנותם היחידה. מי בעד ההסתייגות? 3, מי נגד? 4. ההסתייגות נפלה.

הצבעה

בעד ההסתייגות– מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות של אלעזר שטרן. במקום שירות אזרחי יבוא שירות לאומי אזרחי?

לא, שירות לאומי לבני ישיבות.

שירות אזרחי, למה לאומי?

היום זה שירות אזרחי לבני הישיבות.

ההסתייגות שהגשת, שירות לאומי אזרחי.

אין לי בעיה, שירות לאומי אזרחי לבני הישיבות. אין לי עם זה בעיה.

אתה רוצה להוסיף את המילה לאומי?

כן.

ולמי שפטור זה יהיה רק לאומי?

כן, כמו שהיום. לא נוגע בזה.

אז למה אתה רוצה להוסיף את המילה לאומי?

אני חושב שיש כאן בלבול. מה שיש היום, לפני שנתיים אנחנו ישבנו עם השר יעקב נאמן, מכיוון שהיו לנו בעיות עם המגזר הערבי לגבי המילה לאומי הייתה בעיה והם רצו להציע בכלל שכל החוק יהיה שירות אזרחי. אני התנגדתי כי חשבתי שבמציאות הדתית לא צריך להעלים את הלאומי ולכן אנחנו השארנו את הלאומי, אז קראנו לזה שם כולל, שירות אזרחי ואז היו שלושה נתיבים, נתיב אחד שירות אזרחי לבוגרי ישיבות, תלמידי ישירות, שירות אזרחי לאומי לבנות הציונות הדתית ושירות אזרחי חברתי לטובת המגזר הערבי, כדי שלא יהיה אחד שיגיד שהוא לא עושה משהו בגלל השם. זה מה שניסינו למנוע.

שר שלום ג'רבי, עם כל הכבוד לך, אחרי מה שהסברת, רק חיזקת את הדברים שלי. אני לא רוצה לשים את הערבים ואת החרדים באותו מקום. זה בדיוק מה שאתה אומר. אני גם לא חושב שזה טוב לחרדים מבחינת כל הדימויים שבעולם, וזה גם לא לנו כחברה ישראלית. עכשיו מה אתה אומר לי? לא רצית להכריח את הערבים להגיד שירות לאומי בגלל שהם לא חלק מהלאום, אבל החרדים הם כן חלק מהלאום, ולכן מה שאני חושב, שהטיעון הזה, ששמת אותו על הערבים, ואני מכבד אותו ואני גם לא הייתי מכריח את הערבים לעשות שירות לאומי, אבל אני חושב שאתה לא יכול לעשות את זה לחרדים.

מבחינתנו אין לנו בעיה.

חבר הכנסת פרוש, יש לכם בעיה עם לאומי אזרחי במקום אזרחי?

כן. אני חושב שעל השאלה הזו דיברנו בכל מיני אופנים. לנו יש בעיה בכלל בזה שמבקשים לומר שבחורי ישיבות צריכים לעשות שירות - - -

את זה הבנו, השאלה אם יש בעיה עם לאומי אזרחי.

על אחת כמה וכמה כשאנחנו נכנסים לעוד פרט.

הבנתי.

ההסתייגות של אלעזר שטרן, במקום שירות אזרחי יבוא שירות לאומי אזרחי. מי בעד? 4, מי נגד? 3. התקבל.

הצבעה
בעד ההסתייגות – רוב
ההסתייגות נתקבלה.

חבר הכנסת דודו רותם, יש לך איזה הסתייגות על השם? כי לא הגשת על השם.

כן, אני רוצה שירות אזרחי לאזרחי המדינה.

הוא הגיש. כתבנו את זה לסעיף המהותי.

כתבנו את זה לסעיף 2, אתה רוצה את זה בשם?

גם בשם.

שירות אזרחי ל-?

לאזרחי המדינה.

מי בעד שירות אזרחי לאזרחי המדינה? מי נגד? בעד אחד, נגד ארבעה.

שירות אזרחי, ולא לתלמידי הישיבות? אני בעד.

אז עוד פעם שאני אצביע, כי לא היית ערני? מי בעד שירות אזרחי לאזרחי המדינה? 2, מי נגד? 4.

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

התקבלה ההסתייגות, עכשיו שם החוק יהיה:

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד שם החוק - רוב
שם החוק אושר.

מה שאנחנו הולכים לעשות זה את הדבר הבא. אנחנו נצביע על סעיף 1, ואחרי שנצביע על סעיף 1 נעבור על כל הדברים הפתוחים בשאר הסעיפים. את סעיף 1 כבר קראנו בוועדה. התוספת היחידה שהוספנו בוועדה הייתה ש'שירות אזרחי ביטחוני יהיה שירות במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר, במערך הכבאות וההצלה, או ביחידות סמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה'. הוספנו את זה בדיוני הוועדה.

משרד הביטחון מבקש להוסיף את משרד הביטחון, השר לביטחון פנים מבקש להוסיף את הרשות להגנת עדים, השר להגנת הסביבה - - -

לא קיבלנו את הנוסח המעודכן.

אין נוסח מעודכן. אני כרגע אומרת - - -

לאור מה שהסבירה יושבת ראש הוועדה על תהליכי העבודה של הוועדה - - -

אתה לא היית בהתחלה, עמר.

בסדר, רק רציתי לוודא שאני קורא מ - - - בסדר.

אני אומרת ככה, על סעיף 1, מה שהוועדה החליטה זה להוסיף את יחידות סמך של משרד ראש הממשלה. מה שמשרדי הממשלה ביקשו זה להוסיף את משרד הביטחון, הרשות להגנה על עדים, השר עמיר פרץ ביקש להוסיף גופי חקירה של המשרד להגנת הסביבה, למרות שהוועדה כבר דנה בזה והחליטה להוציא את גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה, ביקש השר לשקול להכניס את זה שוב. אז קודם כל האם אנחנו רוצים להכניס גם את משרד הביטחון?

יש לי שאלה. אני לא מצליח להבין מה ההגדרה של המחוקק, בהבדל שייווצר בין ימ"לים ושירות מוכר, כפי שדנו בעניין הזה בוועדת חוץ וביטחון, לבין שירות ביטחוני אזרחי. איזה תפקידים, או מה הדיפרנציאליות והשונות שיוצרים בין ימ"לים, מה שנקרא שירות כחיילים באותן יחידות, בין שירות ביטחוני אזרחי לבין שירות אזרחי.

אתם יוצרים את ההבדל הזה. אתה הרי לא מתייחס לימ"לים, אתה קבעת שורה של תפקידים - - -

מה שייווצר, שבאותו חדר במשטרת ישראל ישרת חייל וישרת חייל בשירות ביטחוני אזרחי.

אם יש לך בעיה עם זה תכניס את זה שעכשיו בשירות הביטחוני אזרחי למסגרת הימ"לים, או תוציא אותו, או תוציא את ההוא שמשרת. אתם קבעתם, ההגדרה שלכם מתפקידי ליבה.

אין שום הגדרה של תפקידי ליבה.

לא אני הגדרתי את זה, אין הגדרה של תפקידי ליבה. אתם לא מציעים פה הבחנה בין תפקידי ליבה לתפקידים רגילים.

היום יש תפקידים שאתה מגייס להם לימ"לים, נגיד במשטרה או בשב"ס?

כן.

וכאלה שלא. ההגדרה של השירות הביטחוני אזרחי, לצורך העניין, אני לא יודע איך היא משפטית, אבל ההגדרה היא התפקידים שאתה אינך מגייס להם בימ"ל.

זו לא ההגדרה. זו ההגדרה שאני מבקש.

אני רוצה להסביר. חוק שירות אזרחי מציע שני דברים, השירות האזרחי מוגדר לפי תחומים והשירות האזרחי ביטחוני מוגדר לפי מקומות. בשירות האזרחי ביטחוני לא מוגדר שום תחום ושום מקום, או תפקיד, ולכן כאן עולה באמת השאלה, ולכן הבאנו את זה לוועדה, האם חייל ומשרת בשירות אזרחי יכולים לבצע את אותו תפקיד בתנאים אחרים.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שגם היום יש מאות בנות בשירות הלאומי במשרד הביטחון, שבאותו חדר משרתת גם חיילת - - -

לא חלה עליו חובת שירות.

בסדר, אבל גם היום, שתדע את זה.

מתנדבים יכולים לשרת בכל תפקיד, אבל כאן, כאשר השירות שהוא חלופה לשירות הצבאי, האם כעיקרון יכול לשרת בשירות אזרחי חייל באותו תפקיד בתנאים שונים לחלוטין?

מירי, אנחנו רוצים לשירות אזרחי ביטחוני כמה שיותר רציני, כמה שיותר קרוב לשירות של צה"ל. אז אנחנו מתקרבים ואתם אומרים לנו 'תתרחקו'. זו בעצם השאלה.

השאלה הערכית של הסעיף הזה - - -

אתם ממליצים בפני ועדת המשנה, במקרה זה בראשותי בוועדת חוץ וביטחון, איזה תפקידים הולכים לימ"לים.

יש הגדרות בחוק. אני לא קובע לאן.

עמר, זה לא תפקידים, זה יחידות.

גם בתוך משטרת ישראל יש הגדרה בימ"לים באיזה תפקידים.

לא, זה לא בתפקידים. החוק קובע באיזה יחידות. חייב להיות קשר, שליחידה יהיה קשר לביטחון המדינה. אי אפשר לפרוש את החיילים בכל משטרת ישראל, אלא רק ביחידות שיש להן קשר לביטחון המדינה.

למה לא? היחידה תוגבל, למה לא? זה ייתן לכם חופש.

חבר'ה, ההגדרה היא - - -

ההגדרה של צה"ל זה - - - דיברנו על זה באינספור דיונים על הימ"לים, בתפקידים שאינם מבחינתכם בהגדרה שלכם תפקידי, אני קורא לזה תפקידי ליבה, אתה יודע על מה אני מדבר, אתם לא תגייסו לשם חיילים בימ"לים. אם באותו חדר נמצאים שני צעירים שהאחד מהם הוא בתפקיד מהסוג הזה שאתם מדברים עליו והוא חייל שאתה גייסת אותו ושמת אותו בימ"ל, זה סיפור אחד, ולתפקיד אחר, שאתה אינך מגייס לו, ישרת מישהו בשירות אזרחי ביטחוני.

צריך שתהיה ההבחנה הזאת. אין את ההבחנה הזאת, זה בדיוק מה שאני אומר. אני אומר, תראו, בימ"לים הגדרנו תפקידי ליבה, שעוסקים בתרומה ישירה לביטחון. זה חייל. יש לזה גם לוגיקה. אין הגדרה בימ"לים, ואני לא יכול לשבץ, כמו שגם במשטרת ישראל לא יכולים לשרת חיילים בימ"לים בתפקידים שסובבים את סביבת העבודה הישירה. אם הייתם מגדירים את זה בשירות הביטחוני אזרחי, הייתה לזה לוגיקה, כי היה שלב א', חייל שעושה תרומה ישירה לביטחון, לצורך העניין שוטר, סייר, או חייל בשירות בתי הסוהר בתפקיד ספציפי, וכל תפקידי המעטפת היו בשירות הביטחוני אזרחי.

אנחנו לא רוצים את ההבחנה הזאת, אנחנו רוצים שהם יעשו שירות משמעותי .

אז שלא יהיו ימ"לים. אז המשמעות היא שלא יהיו ימ"לים.

גדי, לא רק זה, חלק מהפתרונות לקיצור השירות, ואתם גם מבקשים את זה, אנחנו נרצה לראות בצמצום הימ"לים.

נכון מאוד, זו החלופה השנייה.

אז אותם אנשים יצטרכו לעשות את מה שאתה היום אומר על החיילים ביטחוני ישיר. אז מה תגיד להם עכשיו?

אז אני בדיוק מציע את החלופה השנייה. זה או שבאופן מוחלט או הדרגתי נצמצם את הימ"לים ולא ייווצר שוויון בין שני התפקידים האלה, כך שמי שהולך לשירות ביטחוני אזרחי זה יהיה התפקיד היחידי שהוא יעשה, במסגרת השירות הביטחוני אזרחי, ולא במסגרת הימ"לים. זה צריך להופיע פה.

אבל זה מופיע בהמשך. הוספנו את זה בשירות הביטחוני, כולל היחס בין זה לבין הימ"לים.

בעניין היחס - - -

זה לא בדיוק סעיף 26א. סעיף 26א, יש לו את ההיגיון שלו, שהוא אומר לממשלה לבדוק על מנת שיהיה שירות אזרחי ביטחוני אמיתי, אבל מה שגדי אומר זה קביעה מעתה ואילך. זו השאלה שהוועדה צריכה להחליט, האם באותו תפקיד מעתה ואילך בגופים ששייכים לשירות האזרחי ביטחוני יכולים לבצע את אותו תפקיד, חייל ומשרת בשירות אזרחי.

למשרד לביטחון פנים יש עמדה פה? כי הם אמורים לשרת אצלנו ושומעים משום מה רק את הצבא, שכמה שאני מבין, המיועדים לשירות הם לא בהכרח שייכים לצבא, אלא שהם נכס של מדינת ישראל ומדינת ישראל צריכה להחליט מה לעשות עם אותה אוכלוסייה. אם הצבא היה יכול לגייס את החרדים לפני זה אני מבין שלא הייתה בעיה, אנחנו נמצאים במצב שאי אפשר היה לגייס את החרדים ולכן נוצרה סיטואציה ואפשרות שאפשר יהיה לגייס את החרדים ואנחנו לא רוצים לגייס אותם, במשרד לביטחון פנים, בתפקידי מזכירות. התפקיד שלנו הוא לגייס אותם לתפקידים מהותיים. הם לא יהיו השוטרים, הם לא יהיו הסוהרים, אבל הם יהיו העוזרים שלהם, הם יסייעו בהחלט בתפקידים שיהיו תפקידי סו קולד תפקידי ליבה, אבל הם בהחלט יסייעו, יהיה להם תפקיד מהותי ומשמעותי.

לגבי האוכלוסייה הקיימת היום, הם יוכלו בהחלט לשבת אחד ליד השני. גם ככה צמצמו אותנו באפשרות הגיוס, הם לא יכולים לעשות אותם תפקידים מפני שהאוכלוסיות החרדיות מוגבלות, גם הגבלנו אותן מבחינת שעות, גם הן מוגבלות מבחינת אפשרות לשבץ אותם בימי שבת ומועד, גם האפשרות לגייס אותם ולשים אותם באותה משמרת יחד עם נשים. יש לנו הגבלות, אבל אנחנו רוצים כמה שיותר להפיק מהם תועלת וכמה שהם יותר יפיקו תועלת. זאת המטרה של העניין הזה, ולכן הנושא של הימ"לים הוא לא נושא לדיון, לדעתי, פה עכשיו, הוא לא קשור לנושא של השוויון בנטל, אלא איך אנחנו מתמודדים עם כוח האדם שנוכל להתמודד בעתיד גם עם כוח האדם הקיים שיש לנו במשטרה ובשירות בתי הסוהר ובכבאות, ולכן לצורך זה אנחנו לא יכולים במסגרת הזאת לצמצם את הכמות של האוכלוסייה של השח"מ ושל הסח"מ, כי אחרת תיווצר אצלנו בעיה בביטחון פנים ולא רק בעיה של ביטחון המדינה.
בעתיד כל הזמן נצטרך לבחון את הדבר הזה, אבל לא במצב של היום, שאנחנו לא יודעים מה יעלה העתיד ומה צופן בחובו העתיד. לכן בשלב הזה אני לא חושב שאנחנו צריכים לקיים על השולחן הזה את הדיון הזה. הם יישבו ביחד ונראה בעתיד האם אפשר לעשות כל מיני שינויים, וזה בהתאם להתפתחות שתיווצר.

אני רוצה לסכם ושיהיה ברור, זה לא נכנס כרגע בסעיף 1, אבל שיהיה ברור ודיברנו על זה באינספור דיונים בוועדה, שאנחנו רוצים שהשירות האזרחי ביטחוני יהיה משמעותי, וכן, במידה מסוימת בעתיד, יצמצם את הימ"לים וכן גם מרגע קבלת החוק חייל בשירות אזרחי ביטחוני כן יכול לעשות תפקיד שעושה מישהו מהימ"לים.

מכאן ואילך?

זה מביא אותי לסיום החוק.

זו גם החלטה עקרונית של ה - - -

באישור ועדת חוץ וביטחון.

לא צריך להכניס את זה כאן לחוק.

זו לא החלטה שלנו, זה ממשלה. זו ההחלטה עכשיו. עם זה אני צריך אחר כך לבוא לממשלה.

ההחלטה אם לצמצם או לא לצמצם את הימ"לים - - -

זו לא החלטה שלנו.

לא, זה פועל יוצא אחר כך, זה לא רלוונטי עכשיו. אבל השאלה העקרונית מונחת על שולחן הוועדה.

אם זה לא יהיה כתוב בחוק אז זה לא יהיה.

ברשותך שלושה דברים קצרים מאוד. אני חושב שביטוי המפתח הוא איך ממצים את כוח האדם, במקרה הזה מהציבור החרדי, לעשייה משמעותית לעם ישראל, עשייה ביטחונית. בי"ת, יש תקדימים כאלה גם, לא רק במה שאמר שר שלום ג'רבי. מורות חיילות משרתות עם בנות שירות באותה כיתה, אלה בתנאים כאלה ואלה בתנאים כאלה, וברוך ה', מתגייסים ומתגייסות.

מורה חיילת היא פטורה, חרדי איננו פטור, חלה עליו חובת שירות.

בת שירות היא פטורה והיא משרתת עם חיילת.

רגע, תמשיך, אז מה? אז הוא לא פטור? אני לא מבין מה הבעיה.

אני אומר, אם בעוד שנתיים יסתבר שיש בזה מוקש ועשרה חיילים הגישו עתירה לנציב קבילות חיילים ש - - -

אני רק אומר דבר נורא פשוט, תחליטו לבטל את הימ"לים, תהיה לזה קוהרנטיות.

זה לא המיינסטרים הסיפור הזה, זה רק ינתב עוד חרדים למקומות משמעותיים.

חברים, זה לא לעניין סעיף 2. על סעיף 2 אני רוצה שנצביע, ולפני שנצביע עליו רק נחליט, חברי הוועדה, האם לכלול את משרד הביטחון, הרשות להגנת עדים וגופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה, שכבר הוצאנו את זה.

אם הוא יהיה חלק מהשירות האזרחי ביטחוני, או שהוא יהיה חלק מהשירות ה - - -?

אני לא מבין, אמרת שעל החוק מצביעים ביום שני, פתאום מכניסים פה דברים, זה לא כתוב, זה כמעט נושא חדש.

מה נושא חדש?

כל מה שאתם מערבבים פה עכשיו. אמרתם שאתם עושים הצבעות ביום שני, עד יום שני נבין את כל התמונה, להצביע זה לוקח עוד 30 שניות. עכשיו אתם דוחפים משהו חדש, כדי לעמוד באיזה יעד? אני כמי שמצביע פה לא הבנתי מה קורה כאן עכשיו.

אז אני אסביר. אנחנו נעבור עכשיו על כל הסעיפים בחוק. התכוונו להצביע על סעיף 1 ואחר כך להפסיק עם ההצבעות ולעבור על כל הדברים הפתוחים. סעיף 1 הוא סעיף הגדרות, הוא מגדיר מה זה שירות אזרחי ביטחוני והוא מגדיר מה זו רשות ציבורית. זה סעיף הגדרות. לכן מכיוון שאין שום שינוי בסעיף ההגדרות, חוץ ממה שאמרתי, הבקשה של המשרדים השונים להכניס לשירות אזרחי ביטחוני את משרד הביטחון, את הרשות להגנת עדים וגופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה, למרות שכבר החלטנו בוועדה שהם יהיו, אבל השר עמיר פרץ - - -

התוספת, לאיפה זה נכנס בסעיף 1?

בסעיף 1 יש הגדרה של שירות אזרחי ביטחוני, אתם רואים? זה צבוע בכחול.

על מה את רוצה להצביע, על התוספת?

על הסעיף ועל התוספת.

התוספת של מה? להכניס את הגנת הסביבה?

הגנת הסביבה והגנה על עדים ומשרד הביטחון.

אבל זה לא בהגדרה, זה לא קשור להגדרה, זה קשור לחלקים של החוק.

זה קשור להגדרה, ההגדרה קובעת איפה יהיה שירות אזרחי ביטחוני, היא קובעת את משטרת ישראל בשירות בתי הסוהר, במערך הכבאות וההצלה ו - - -

יש לי הסתייגויות לדבר הזה.

אז למה לא הגשת אותן?

ברגע שמכניסים כל מיני גופים קטנים, הם לא יודעים לטפל באף אחד. נחכה עם זה לשבוע הבא, נדבר על הכול.

בסדר, אני רק רוצה שניקח עכשיו את ההחלטה ובשבוע הבא נצביע. הוועדה כבר לקחה החלטה שגופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה לא יהיו בשירות אזרחי.

אנחנו מבקשים לדון בזה.

אבל אנחנו כבר לקחנו את ההחלטה. לקחנו את זה כבר. בגלל שהשר עמיר פרץ ביקש, אז אני העליתי את זה שוב. בבקשה, תגידי מה שתגידי ונחליט מה להכניס לנוסח הסופי.

אנחנו מבקשים לחזור בנקודה הזו להצעת החוק הממשלתית המקורית, שכללה אותנו כחלק מגופי הביטחון. אין הבדל בין גופי החקירה שלנו, המשטרה הירוקה והיחידה שעוסקת בכך באגף ים וחופים לבין המשטרה הכחולה. הם משטרה לכל דבר, שעוסקת בעבירות מסוימות, עבירות סביבתיות.

בחוק הזה העברנו את זה לשירות האזרחי, את המשטרה הירוקה, כי אנחנו לא רואים תרומה לביטחון המדינה. זה משהו אחר. זה גם חשוב מאוד, אבל זה לא ביטחון המדינה.

למה? מה קשור הסביבה וביטחון המדינה?

זה ביטחון לאומי.

יש לזה משמעות מבחינת אורך השירות ומבחינת התמורה שמקבלים המשרתים.

אני לא בעד החוק, אז את צודקת.

וזאת הייתה ההצעה הממשלתית שמשרדי הממשלה מחויבים לה.

לאו דווקא בתור השר להגנת הסביבה בעבר, אבל על פי הנימוקים הספציפיים עצמם, אני חושב שזה מאוד מאוד נכון לשבץ בתוכו את מי שאנחנו רוצים לשבץ בשירות. אני לא בקי בעניין של העניין הביטחוני - - -

אבל בשירות אזרחי. בשירות האזרחי אנחנו מסכימים.

זה משובץ, רק באזרחי, לא בביטחוני.

צריך לתת להם סמכויות, השאלה אם - - -

הנושא של הסמכויות זה נושא אחר. עולים פה שני נושאים, השאלה אם גופי החקירה של המשרד לאיכות הסביבה יהיו בשירות האזרחי ביטחוני, או בשירות האזרחי. הם נמצאים כאן, השאלה לאיזה קטגוריה הם ייכנסו. יש הבדל פנימי לאורך השירות, לשכר, אם משרתים בשירות אזרחי ביטחוני או בשירות אזרחי רגיל. השאלה השנייה, האם אותם משרתים בשירות אזרחי יקבלו סמכויות פיקוח או-, תסביר דלית איזה סמכויות הם צריכים לקבל.

ברגע שיש נחיתות במעמד ובשכר ובכל התנאים, קשה להאמין שיילכו לשם אנשים.

מכל הנימוקים שנאמרו פה לפני כן צריך להכריז על המתנדבים במשרד להגנת הסביבה, ביחידות האכיפה שלנו, יש לנו שתי יחידות כאלה, במשטרה הירוקה ובאגף ים וחופים כשירות אזרחי ביטחוני. שירות משמעותי, אנחנו מציעים להם שירות משמעותי, אין ספק שאנחנו נהיה תחרות לכל מי שמתמודד פה על הציבור החשוב הזה. אנחנו ניתן להם שירות עם יכולת להשפיע, כל מתנדב - - -

תסביר רק מה הרקע הביטחוני, כי זה מה שמפריע, אני מבין. אם יש איזה פעילות ביטחונית שעושים באכיפה.

למעט אכיפה על מערכת הביטחון, שאנחנו עושים, השירות עצמו הוא לא ביטחוני, אבל מעצם ההגדרה כשירות אזרחי ביטחוני, זה נותן להם שירות יותר ארוך, משכורת או שכר יותר גבוה, אבל מעבר לדברים האלה אנחנו נותנים להם איכות שירות, אנחנו נותנים להם שירות משמעותי, יכולת, הפקחים שלנו, השוטרים הירוקים שלנו הם שוטרים עם סמכויות שיטור כמעט כמו במשטרת ישראל, בתחומים מסוימים, ויש לנו אפילו סמכויות יותר ממשטרת ישראל, והם ישמשו כעוזרים שלהם גם. אנחנו יכולים לתת אלטרנטיבה טובה, ואני חושב - - -

הדיון הוא לא אם השירות הזה חשוב. השירות הזה חשוב. הדיון הוא אם השירות הזה הוא ביטחוני ואתה אמרת בעצמך שבסופו של דבר לסמכויות האלה אין קשר לביטחון ולכן מכיוון שאנחנו רוצים לזכך את ההגדרה של השירות האזרחי ביטחוני, אז זה יהיה במסגרת השירות האזרחי ותוענק לזה כל החשיבות.

אדוני, יש קשר לביטחון הציבור, כל העיסוק בחומרים מסוכנים, כל העיסוק בזיהום מים, כל העיסוק בזיהום אוויר. זה ביטחון הציבור. אם אנחנו מדברים על ביטחון, יש פה עניין של ביטחון הציבור. זה כמו כבאות.

בנדה, אני רק רוצה להפנות אותך, שאלה בדיוק התחומים שאתה דיברת עליהם, ביטחון הפנים, חומרים מסוכנים שנכנס בטח לביטחון הפנים, בסעיף 2א. אם אתה מסתכל בסעיף 2א, שם מצוינים התחומים של השירות האזרחי.

נכון. עדיין, ברגע שאנחנו מוכרים כשירות אזרחי ביטחוני אנחנו יכוילם להיות הרבה יותר אטרקטיביים, אנחנו יכולים לקלוט אנשים טובים יותר, אנחנו יכולים - - -

אולי תהיו פחות אטרקטיביים, כי זה אומר יותר שעות בשבוע וכן הלאה. אל תהיה בטוח, יכול להיות שזה פחות אטרקטיבי.

לדעתי זה לא פחות אטרקטיבי. אנחנו מציעים להם יכולת להשפיע, עניין.

מה באמת ההבחנה? כבאות זה בביטחוני אזרחי?

כן.

כי גם כבאות זה לא ביטחון, אלא ביטחון הציבור.

אבל מאז הרפורמה בכבאות יש אופי שונה לכבאות, שזו גם שאלה - - -

זה רק תחת משרד אחר, אבל אין אופי שונה לשירות.

האופי הוא שונה מכיוון שיש דין משמעתי, הגוף הפך לגוף היררכי. זו הייתה ההחלטה של הוועדה. זה נכון, כבאות - - -

מה אכפת לנו שזה יהיה באמת גוף - - -? והשאלה על מכבי אש, אני חושב, היא שאלה מצוינת.

השאלה אם מכבי אש צריך להיות ביטחוני.

אבל הם בתוכו. אתה נותן להם סוג של אטרקטיביות דווקא עבור צרכים שגדלים והולכים של איכות סביבה, עם מסוכנות לא פחותה.

אם נקבל את הבקשה של הגנת הסביבה, אז מה נאמר למשל על יחידת הפיצוח במשרד החקלאות?

מה הם מפצחים?

בואו נעשה הצבעה בין חברי הוועדה.

אני מתנגד להצבעה עכשיו, בגלל שבהגדרות יש דברים שאנחנו לא מבינים אותם.

מה אתה לא מבין? סליחה שנייה, חבר הכנסת אטיאס - - -

אני אגיד לך, מה בהול להצביע עכשיו?

אני אסביר לך, אנחנו השקענו לפחות 10 או 15 שעות בחוק הזה הספציפי הזה, עברנו על הסעיף, קראנו מילה במילה. אני עכשיו עוברת על הדברים השונים, אז עכשיו אני מסבירה לך מה הדברים השונים. חבר הכנסת פרוש הגיש עשר הסתייגויות שתיכף נקרא אותן - - -

את כולן?

אתה לא רוצה שנקרא אותן? אם אתה לא רוצה אני לא אקרא אותן.

מאיר, בטח שצריך לקרוא את כולן.

הוא הגיש אותן על סמך הדבר הזה. חבר הכנסת אטיאס, אני מודיעה לך, אנחנו מצביעים רק על סעיף 1, אחר כך נפסיק את ההצבעה ונעבור על הדברים כי יש דברים פתוחים, אבל בסעיף 1, כבר קראנו אותו, כבר דנו בו עשר פעמים, אין סיבה שלא נצביע.

אני אגיד לך למה יש סיבה לא להצביע.

הייתה התחייבות בכל אופן שנקרא את זה. אני פעם שאלתי, האם זה לקראת הצבעה? אמרו לא, כשנלך להצביע, נקרא את זה.

אני רוצה להגיד לך מה הבעיה שלי עם ההצבעה הזו. אתם צריכים לזכור - - -

חבר הכנסת פרוש, החוק נקרא.

אני רוצה להגיד לך, לא, להצביע לוקח 30 שניות, טיעונים אפשר לעשות עכשיו ולדחות את כל ההצבעה ליום שני, כי ממילא יש הצבעה ביום שני. אני אגיד לך למה זה חשוב. יש פה משהו שקצת התבלבלתם בעולם של שירות אזרחי ואני מקשיב פה ככה בשקט, לשמוע על מה - - - יש פה איזה עשרות אלפים שרוצים ללכת, האם הם יהיו בכבאים, יהיו כאן, יהיו פה או יהיו פה. כמו שזה נראה כרגע, אני לא יודע כמה יבואו, למה? בגלל שכל המטרה של השירות האזרחי הייתה לבוא וללכת בצורה יותר רכה, להכניס אותם, מה שאתם קוראים, לשוק העבודה ולתרום. זו התפיסה. עכשיו, כל מי שנכנס פה פנימה לא מסביר איך הוא יעשה את זה, באיזה צורה יהיה הצביון של אותם אנשים שרוצים לשמור על הצביון שלהם. זה לא מופיע פה בכלל וזה גם בעיניי הגדרה. אני לא משפטן, אבל לקרוא אני יודע, זו גם הגדרה. אם מחר רוצים להכניס לתוך - - -

אז למה לא הגשת הסתייגות?

כי אין הצבעות היום. מה זה קשור להסתייגויות בכלל?

זה קשור, כי אנחנו קראנו את החוק הזה.

ברגע שאת עושה את זה בצורה כזאת - - -

אתה היית בדיון כשקראנו את החוק הזה?

ודאי שהייתי.

אז למה לא ביקשת אישור לזה?

ברגע שעכשיו את מכניסה את זה בצורה כזאת ואין את ההגדרות שאנחנו מדברים עליהן, וזו המשמעות הכי מרכזית, אז אני חושב שזה נושא חדש, מה שאתם עושים עכשיו.

לא, אין פה שום נושא חדש.

בואו נחליט על המשרד להגנת הסביבה.

גם צריך לבדוק את נושא הסמכויות.

למתן הסמכויות אני עוד לא התייחסתי, אני אשמח להתייחס בנפרד לנושא הסמכויות. חשבתי שאנחנו מדברים עכשיו רק על ההגדרה.

אנחנו מדברים כרגע על ההגדרה. לסמכויות נגיע.

מחברי הוועדה, זו לא הצבעה על הסעיף, רק שנחליט בינינו, מי בעד להכניס את המשרד להגנת הסביבה?

יש בעיה בהצבעה הזו.

למה?

אני לא מצביע, אבל פרוש מצביע והרב אטיאס, אבל כדי שאנחנו נצביע בעד אנחנו צריכים לדעת האם הנושא הזה שהוא מותאם לציבור החרדי הוא אכן קיים גם בזה. אני בעד הגנת הסביבה, ואני חושב שצריך להכניס אותו, אבל השאלה - - -

אין פה שום התייחסות להתאמה. על זה דיברתי פה קודם.

חבר הכנסת גפני, זה לא בחוק. דיברנו בדיון, היה לנו דיון על זה ודיברו מהמשרד לביטחון פנים - - -

זה חייב להיות בחוק, כי זה הבסיס של הביצוע, אם זה יקרה או לא יקרה.

בסדר, אז תגיד הסתייגות ונדון בה. ככה עובדים בוועדות. דיברנו על החוק הזה כבר מספיק פעמים.

איילת, יש נקודה נוספת, שנוגעת לגופים לפני שמדברים אם לאשר אותם או לא. אני יודע שזה מופיע בסעיף הבא של החוק, אבל הדיון לא יכול להתבצע בנפרד. זה כל מה שקשור לסכנה שהצעירים האלה בסופו של דבר ימצאו את עצמם כמחליפים של עובדים קבועים.

גפני, הסבירו וזה לא מחייב אף אחד. כי לא כתוב פה שום דבר.

אני אומר עוד פעם, אני יודע שהדבר הזה - - -

איציק, אנחנו דיברנו על זה.

אני יודע שדיברתם על זה וזה עדיין חשוב. כי אנחנו עכשיו מונים פה שורה של גופים שחלקם גם סמויים מן העין הציבורית ואני רק רוצה לוודא שני דברים, אחד, שהוועדה בטוחה במיליון אחוז שבעוד כמה שנים, כפי שקורה למשל במערכת החינוך, באיזה שהוא שינוי ארגוני, וקוראים לזה בשמות אחרים, אותם אנשים לא יכולים למצוא את עצמם בתפקידים של הוראה בהגדרה, ודבר שני, מי באמת אמור לפקח על הדבר הזה.

איציק, דנו בנושא הזה ואתה לא היית בדיון הזה.

זה לא קשור אם הייתי או לא הייתי. את לא יכולה לאשר גופים אם את לא בטוחה ש - - -

אנחנו דנו על זה וזה יהיה בסעיפים הבאים. זה נדון.

אז לפי מה את מאשרת את הגופים האלה?

מה זאת אומרת לפי מה?

לפי איזה פרמטרים? רק לפי פרמטר של ביטחון המדינה?

כן. ההגדרה של ביטחוני אזרחי זה משהו שקשור לביטחון המדינה.

כי אני חושב שהמינימום שצריך לעשות, זה שאותם גופים יבואו ויסבירו לוועדה, גם אם זה בכתב, כיצד הם מתכוונים לוודא שלא יהיה ערבוב בין העבודה שאלה עושים לבין העבודה שהעובדים הקבועים עושים.

אני רק רוצה לציין שכבר היום כל גוף שרוצה להפעיל היום משרתים, כבר היום המנהלת בודקת את תיאורי התפקידים. אחד הדברים שהיא בודקת, שאין פה החלפת כוח אדם. זה כמובן גם יהיה בעתיד. גם לפי החוק הזה המנהלת צריכה לאשר גוף גוף וגם את תיאורי התפקיד.

הוא מדבר גם על הפיקוח.

מה שחבר הכנסת שמולי אומר, אם אני מבין, אנחנו לא יודעים בהגדרה, ואני אומר את זה כאן ביושר, להגיד מה המסלול הביטחוני אזרחי, סתם לדוגמה במשרד לביטחון פנים. מישהו צריך להגיד לנו מה המסלול הביטחוני אזרחי. לגבי הפיקוח, יש לנו פיקוח, הפיקוח עובד מאוד טוב ויש לנו מפקחים טובים ויש לנו בקרה באאוט סורסינג, ומבחינת הפיקוח אנחנו עובדים מאוד טוב. לגבי התפקידים בדיוק, מה הוא מסלול ביטחוני ומה אזרחי, אנחנו נשב ונראה בדיוק מה ההגדרה של כל תפקיד.

שר שלום, זה הוסבר בהרחבה בוועדה.

בהצעה הממשלתית אנחנו היינו גוף ביטחוני.

זה הוסבר באופן נרחב מאוד.

מאה אחוז, לא הייתי.

אוקיי. אני חוזרת, אני רוצה לסיים את הנוסח של הסעיף הזה. מי בעד להכניס את הגנת הסביבה? מי נגד? זה יישאר באזרחי - - -

רגע, זה היה שלוש שלוש.

שלוש שתיים.

תעשי עוד הצבעה.

זה היה שלוש שתיים.

טוב, החלטת הוועדה מהדיון שדן בעניין הזה הייתה שגופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה יהיו בשירות האזרחי. עכשיו נעשה הפוך, מי רוצה להשאיר את זה כמו שהייתה החלטת הוועדה, בשירות האזרחי? ארבע. מי רוצה להעביר את זה לשירות האזרחי ביטחוני? ארבע. טוב, זה נשאר בשירות האזרחי.

למה?

כי זו הייתה החלטת הוועדה, זו הצעת החוק.

חבל, אני נורא מצטער. לא, לא אכפת לי, אני נגד החוק. תסבירי לי מתי הייתה החלטת ועדה בעניין הזה שעכשיו את עושה ארבע נגד ארבע?

אתה לא היית.

מתי הייתה ההצבעה?

זה לא הצבעה, אלה היו דיונים.

אין דבר כזה בתקנון הכנסת. אין. לא הייתה הצבעה, לא הייתה החלטה.

אני אסביר.

לא הייתה הצבעה על זה. זו פעם ראשונה שיש הצבעה בכלל.

אני לא הוזמנתי עד היום לשום הצבעה, לא הייתה הצבעה. זו לא יכולה להיות החלטת ועדה. אין החלטת ועדה בלי הצבעה, איילת.

זה להכניס את החרדים ל - - -

אני לא רוצה כלום, אני רוצה שזה יילך על פי התקנון. אני נגד החוק, אמרתי.

אני אסביר.

לא הייתה החלטה.

שנייה רגע, המקום היחיד שהייתה על זה הצבעה, לדעתי, זה בוועדת פרי.

לא רלוונטי מבחינתנו. הוועדה כאן צריכה להחליט.

זה גם היה בחוק.

מוטי, אני חבר הכנסת השחור הכי ירוק בכנסת.

חבר הכנסת גפני, מי שנכח בדיונים של הוועדה - - -

אבל לא הייתה הצבעה.

בסדר, מי שנכח בדיונים של הוועדה - - -

את לא יכולה להפוך את ההצבעה.

אנחנו עברנו על המון המון פרטים, בפרטים רבים שאלנו את חברי הכנסת מה אתם רוצים והם אמרו ככה, הכנסנו ככה. נכון, לא עשינו הצבעות, אלא הלכנו לפי הרוב והלך הרוח בוועדה.

בסדר, עכשיו יש הצעה שאת מביאה אותה להצבעה, שזאת החלטה - - -

ויצא ארבע ארבע.

את מביאה להצבעה את הנושא הזה של הגנת הסביבה והיה ארבע נגד ארבע, לא הייתה שום החלטה אחרת. צריך או להביא החלטה אחרת או לנסות לשכנע חברי ועדה. תנסו לשכנע אותי, בלאו הכי אין לי זכות הצבעה.

הבנתי.

זה התקנון, לא יכול להיות אחרת.

טוב. מה עם הרשות להגנת עדים?

מה יש להם שם? גם שם חרדים?

המשרד לביטחון פנים ביקש להכניס את הרשות להגנת עדים.

התפקיד של הרשות להגנה על עדים - - -

איילת, שנייה, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית במצב כזה, ומכיוון שזו גם ועדה שבניגוד לוועדות אחרות מספר חבריה הוא זוגי, האם זה לא מצב שבו עומדת הצעת החוק הממשלתית, אלא אם היא שונתה על ידי הוועדה?

זה מה שאמרתי ליושבת ראש הוועדה.

מה פתאום? זה הפרדת רשויות מוחלטת. אה, סליחה.

זו ההצעה שהתקבלה גם על ידי הכנסת בקריאה ראשונה, חבר הכנסת גפני. זה לא הפרדת רשויות.

זה תפקיד הוועדה, להעביר את זה.

ברשותך, ועם כל הכבוד שאני רוחש לסמכותך, שהיא סמכות רוחנית משפטית ותיאולוגית, אני מבקש מהיועצת המשפטית לענות.

כאשר יש תיקו בהצבעה, הקולות הם שווים, הנוסח שמתקבל זה נוסח הצעת החוק הממשלתית.

ומה היא אמרה בהקשר הזה?

האזרחי ביטחוני.

הצעת החוק הכחולה הייתה שהמשרד לאיכות הסביבה בשירות האזרחי ביטחוני, ועל כן מכיוון שהיה ארבע-ארבע, קולות שווים, הנוסח שיתקבל זה נוסח הצעת החוק הממשלתי.

שזה ביטחוני.

אזרחי ביטחוני.

מה עם הרשות להגנת עדים? בבקשה, תסביר.

המטרה של הרשות להגנה על עדים זה בדיוק אותו תפקיד של המשטרה, שעושה אותם דברים בנושא של הגנה על עדים. זה ביטחון הציבור ושמירה על הסדר הציבורי. זה כל התפקיד של הרשות הזאת, באותה מידה היא הייתה יכולה להיות בתוך המשטרה, החליטו משיקולים של הממשלה, להוציא אותה ולשים אותה במשרד לביטחון פנים, אבל באותה מידה היא הייתה יכולה להיות במשטרה ואלה אותן סמכויות, אותו תפקיד, אותם נושאים שהיא עוסקת בהם. התפקיד שלה זה להגן על העדים הכי חמורים שיש במדינת ישראל ולכן זה תפקיד ביטחוני לחלוטין.

אני רוצה להסביר מה יהיה בוועדה. היום הרשות להגנת עדים בנוסח של הצעת החוק הממשלתית לא הייתה בשירות האזרחי ביטחוני. לפי הבנתנו הרשות להגנה על עדים היא חלק מהמשרד לביטחון פנים. ההחלטה שהוועדה צריכה לקבל, האם הרשות להגנה על עדים תהיה חלק מהשירות האזרחי ביטחוני, או שתישאר בשירות האזרחי. אם יהיו בהצבעה קולות שווים, היא תישאר בשירות האזרחי הרגיל.

כן, כי בהצעת החוק הממשלתית היא לא הייתה.

ברשות להגנה על עדים משרתים שוטרים?

גם, אבל חלק מושאלים.

מה המעמד של עובדי הרשות להגנה על עדים?

הם עובדי מדינה, אבל חלק מושאלים בגלל הקשר עם המשטרה, שצריך שחלק מהתפקידים, מודיעין למשל, יהיו על ידי שוטרים.

מושאלים מאיפה לאן?

מהמשטרה לרשות.

הם מושאלים, אבל בהיותם שם הם לא אנשי משטרה.

הם כן. שוטר הוא שוטר, הוא שוטר לצורך העניין - - -

אבל, יואל , הרשות היא מעין רשות שנמצאת במשרד לביטחון פנים, נכון?

היא רשות אמיתית.

היא רשות אמיתית, אבל לא עצמאית, אלא כחלק מהמשרד לביטחון פנים.

נכון, אבל חלק מהאנשים מושאלים בגלל הקשר עם המשטרה, כי חלק מהעדים הם בעצם באים על ידי זה שהמשטרה מבקשת שיהיו אצלנו, במשרד לביטחון פנים, אבל זה קשר הדוק, זה קשר שאי אפשר לנתק אותו, לצורך העניין, בגלל הקשר, שיש עדים מסוימים שמוגנים על ידי המשטרה, והחלק, שהם יותר בכירים מבחינת העדים, רוצים להגן עליהם יותר, הם נמצאים במשרד, אבל זו עוגה אחת, שרק הוציאו פרוסה, ובאותה מידה אפשר להחזיר את הפרוסה חזרה.

מי בעד להכניס את הרשות להגנת עדים לשירות אזרחי ביטחוני? 5. מי נגד? טוב. זה הוכנס לשירות ביטחוני.

מה זה משרד הביטחון? כן, בת-חן?

אנחנו עומדים על כך שמשרד הביטחון ישולב בהגדרת שירות אזרחי ביטחוני. למעשה לא ברור לנו איך אנחנו מלכתחילה לא מופיעים פה - - -

מכיוון שאתם חלק ממשרדי הממשלה.

מה התפקידים?

במשרד הביטחון קיימים תחומי פעולה רבים ומגוונים, חלקם ביטחוניים יותר, חלקם ביטחוניים פחות וכולם סביב המעטפת הביטחונית הזו. רק כדי לסבר את האוזן - - -

גם פקידה במשטרת ישראל זה לא תפקיד ביטחוני, אז מה ההבדל?

- - - יש לנו נושאי רכש, נושאי יצוא ביטחוני.

אז רכש ויצוא, שמנו בשירות אזרחי.

נכון, אבל יש עוד נושאים רבים ואנחנו לא רוצים להצטמצם רק לשני תחומים ספציפיים. יש תחומים של פיתוח אמל"ח, אם צריך, תחומים של שיקום משפחות, שיקום נכים בכלל. כל הנושאים האלה הם במעטפת של הנושאים הביטחוניים ואני לא חושבת שאפשר לעשות את ההפרדה. אני חושבת גם שמשרד הביטחון הוא אחד הגופים שהכי קרובים בתכליתם לשירות בצה"ל. נראה לנו תמוה שאנחנו לא מופיעים כרגע במסלול הזה.

האם שירות באגף השיקום הוא שירות אזרחי ביטחוני?

לא, אבל זאת רק אחת מיני דוגמאות רבות. כלומר יכול להיות - - -

לכן כמו שאני הסברתי בהתחלה, יש תחומים. לגבי הגופים האזרחיים יש תחומים, לכן קשה מאוד להגדיר את כל משרד הביטחון כשייך לתחום האזרחי ביטחוני, ולכן אנחנו הוספנו לכם גם תחומים, אם את שמה לב, בהתאם לבירורים שעשינו במשרד הביטחון.

כן, אבל אתם צמצמתם את זה לשני תחומים ספציפיים.

כיוון שמשרד הביטחון הוא מעין גוף כלאיים, שחלקו יכולנו לשייך לשירות האזרחי ביטחוני וחלקו הוא אזרחי פרופר. לכן אני חושבת שלקחת את כל משרד הביטחון ולהכליל אותו בשירות האזרחי ביטחוני הוא בעייתי.

איזה עוד תפקידים יש עוד חוץ מהרכש והיצוא?

יש נושאי פיקוח אמצעי לחימה, יש נושאי מלמ"מ. יש לא מעט תפקידים שאפשר לשלב שם משרתים אזרחיים, בכפוף כמובן לבדיקות ביטחוניות וכו', אבל לא הייתי רוצה לתחום את זה לאיזה שהיא רשימה סגורה. אנחנו כן מוכנים שהניסוח יהיה, לדוגמה, תחומי פעולה של משרד הביטחון, או - - -

אני רוצה להסביר פה משהו. תמצית קיומו של משרד הביטחון זה הלקוח המרכזי שלו והלקוח המרכזי של משרד הביטחון זה הצבא.

מי כבודו?

בעצם אין לנו שום זכות קיום, זה מה שאנחנו עושים, כל עובדי משרד הביטחון.

אתה יכול להציג את עצמך?

אריק לביא, אני ראש היחידה לניהול וארגון במשרד הביטחון, אגף מינהל משאבי אנוש.

כמו שאמרתי קודם, תמצית קיומנו זה הלקוח המרכזי שלנו.

הלקוח המרכזי שלכם זה אזרחי מדינת ישראל, הצבא הוא אמצעי.

גדי, לא מספיק לכם 3,000?

זה נכון, הצבא הוא האמצעי, אבל בסוף בסוף את השירות אנחנו נותנים ל - - - אנחנו נותנים להם שירות בכל התחומים וזה לא משנה אם מדובר על בנייה או רכש או כל דבר אחר - - -

יש מגוון שלם של תחומים ואנחנו רוצים להכניס אותם לכל תחומי העשייה במשרד הביטחון, וזה ממש לא משנה באיזה אגף.

מירי, אפשר לעשות הגדרה של תחומי פעולה ביטחוניים?

אנחנו ניסינו לעשות ואכן עשינו. לפי מה שמשרד הביטחון - - -

שלא תהיה רשימה סגורה.

אנחנו לא יודעים מה זה תחומי פעולה ביטחוניים, לכן באנו בדברים עם משרד הביטחון. את הנושא של פיקוח על היצוא הביטחוני כללנו, בהתאם למה שמשרד הביטחון העביר לנו. בזמנו זה היה כן מקובל על משרד הביטחון, שלא כל משרד הביטחון יהיה שירות אזרחי.

אני לא חושבת, אגב, שבגופים אחרים כן הוגדרו תחומי פעולה ספציפיים, לא במשטרה, לא ב - - -

כן, זה מה שהסברתי בהתחלה, החוק מלכתחילה מדבר על תחומי פעולה. הוא לא מדבר על מקום שירות, אלא מדבר על - - -

לא, אני מתכוונת שאגפים או תפקידים לא הוגדרו לגבי גופים אחרים. הוא שאל למה דווקא לגבינו.

היות שמשרד הביטחון העלה את הדברים בפנינו, ניסינו לתת את המענה ולכן הגדרנו שני תחומי פעולה שהם יהיו בשירות האזרחי ביטחוני, לאור ההבנה שלא כל משרד הביטחון יכול להיכלל בשירות האזרחי ביטחוני. כדוגמה אגף השיקום. אגף השיקום, מצאנו והוסכם על ידי יגאל בזמנו, ששירות באגף השיקום הוא לא שירות אזרחי ביטחוני אלא שירות אזרחי, מכיוון שזה יותר נוטה לתחום הרווחה מאשר לתחום הביטחון.

יכול להיות שאת צודקת, מירי, אבל יש לומר שמפוזרים היום חיילים בהרבה מאו מקומות. בהתאם לחזון הגדול של בן גוריון אז יש חיילים בנתיב ויש חיילים במקומות אחרים. יש חיילים בהרבה מאוד מקומות, ראיתי, ואני חושב שקשה יהיה מאוד במשרד הביטחון לתחם. משרד הביטחון, כן כל מהותו ביטחון ולא יצליחו להגיד 'החייל הזה הוא יותר ביטחוני, החייל הזה הוא פחות ביטחוני', מאוד קשה לדקדק בציציות של הסיפור הזה. אם אנחנו רוצים למצות את כוח האדם, הייתי מחריג את הסיפור של משרד הביטחון ואחר כך יכולים לבוא המפקחים ולראות האם התפקיד הוא משמעותי או לא, האם הפכו אותו לפקיד או לפקידה, או הוא עושה דבר אחר. אבל לא הייתי יוצר או מנסה ליצור את הרזולוציה בתוך משרד הביטחון, אלא נותן לתהליך לקרות ואחר כך לפקח עליו, ולא מנסה להיכנס לקרביים, כי ועדה או חוק לא יכולים להיכנס לפינות האלה. במשרד הביטחון יצטרכו לקבל את ההדגש עזה ואחר כך להיבדק עליו, אם ימצאו חייל אחד, אז לא על זה עומד או נופל חוק. אני לא חושב שהייתי בודק בתוך המשרד הביטחון, כי כולו מוכוון באמת ביטחון עם ישראל.

רותם, מנכ"ל - - -

מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. אחד, אם מכניסים את משרד הביטחון, אז ברור שהמשרד לביטחון פנים צריך להיכנס. לצורך העניין, התפקידים הם זהים.

כמה אתה חושב שיש לכם? לחלק לכולם?

ולכן אני חושב שזה לא יהיה נכון - - -

התפקידים של משרד הביטחון ממש לא - - - וגם מגוון העיסוקים ממש לא דומה.

ולכן, יושבת הראש, אני חושב שלא נכון להכניס, בשלב הזה לפחות, לא את אלה ולא את אלה. ניסינו להתרכז בגופים שהם גופים שנותנים מ ענה בצד הביטחוני, הכנסנו את היחידות הרלוונטיות שיש להן נגיעה ספציפית וחד משמעית לנושאים האלה ולא הכנסנו גופים אחרים. אני יכול להגדיר בתוך גופי המשרד לא מעט מקומות שבהם הנגיעה היא יותר קרובה לנגיעת משרד הביטחון מאשר נושאים אחרים. אני חושב שזה לא נכון להכניס את זה כרגע.

קודם כל רק להדגיש שקודם כל צריך להכניס את תחום הביטחון אם רוצים להפעיל לתחומי השירות בכלל, כי המסלול הביטחוני הוא ביחס לתחומים שכבר קיימים. זו הערה טכנית.

כרגע זה לא מוגדר כשירות בכלל. לפני שמתחילים לדון בשירות אזרחי ביטחוני צריך לדון בשירות אזרחי בכלל. כרגע זה לא שם.

זה אומר שמשרד הביטחון היום יכול להפעיל תקנים של משרתים בשירות אזרחי, נניח באגף השיקום, בתחומי רווחה, מכוח תחום הרווחה, כי הוא יהיה גוף מפעיל רגיל, אבל בעצם אם רוצים להכניס את תחומי הביטחון, הם קודם כל צריכים להיות מעוגנים בתחומי השירות ואז גם להגדיר אותם כמסלול ביטחוני. דבר שני, צריך לכתוב שבכל מקרה משרד הביטחון זה למעט צבא.

והשאלה השלישית של תפקידי הליבה היא שאלה כבדת משקל שכולם יצטרכו - - -

אני חייב להגיד פה משהו, רבותיי. שיקום נכים, עם כל הכבוד, זה לא רווחה. זה שיקום נכי צה"ל, טיפול בשיקום של נכי צה"ל, זה לא רווחה סתם. זה משהו אחר לחלוטין. גם העניין של היצוא הביטחוני זה אינטרס ביטחוני מובהק של מדינת ישראל שיתקיים יצוא ביטחוני ויהיה פיקוח על היצוא הביטחוני. אי אפשר להוציא את זה מתחום הביטחון.

אבל זה לא קשור לשירות הלאומי ביטחוני. עם כל הכבוד. הלכנו על תפקידי ליבה, על תפקידי ליבה, לא הכנסנו בכוונה את המשרד לביטחון פנים פנימה, מלכתחילה, בהבנה שאנחנו הולכים על תפקידי ליבה. לא הכנסנו את עיר ללא אלימות, שמתעסקת בנושא אלימות פרופר, לא הכנסנו אותם פנימה, שהם כוח עזר לגופי האכיפה האחרים.

אני רק רוצה למקד את הוועדה בכך שכל הרציונל של שירות אזרחי ביטחוני, שאתם צריכים לתעדף, לדחוף את המתנדבים החרדים למקומות שבהם יש ערך ביטחוני גבוה יותר.

ההערה שלכם נגזרת מזה שזה עולה יותר כסף?

דווקא אני חושב שמכיוון שכמו שאמר חבר הכנסת אטיאס, כנראה מספר המתנדבים החרדים של השירות הביטחוני הוא לא בלתי מוגבל, כנראה שבשאר המקומות מספר המתנדבים יהיה גדול יותר, בהתחלה לפחות, אנחנו רוצים לתעדף אותם למקומות שבאמת הם ביטחוניים, כמו משטרה, כמו שב"ס, כמו - - -

אבל למה לאוצר יש עמדה בעניין הזה?

אני אשמח לסיים.

רק שנדע לפני זה, למה לאוצר יש עמדה בעניין הזה? יש לך את הצדדים המקצועיים, מה אתם קשורים לעניין?

כי אני חושב שיש חשיבות תעסוקתית גם לשירות ביחידות בהן ה - - - בעבודה גבוהות יותר, ו - - -

תגיד את המשפט, בבקשה?

שאלה ערכית זה בסדר.

אנחנו יודעים שיש גם ערך תעסוקתי גבוה בשירות אזרחי במקומות שאיכות ה - - -

השאלה תהיה לוועדה לקידום מעמד האישה. מה שייך למשרד האוצר?

- - - היא גבוהה יותר, לכן יש ערך לטעמנו לשירות אזרחי ביטחוני במשטרה, על פני שירות אזרחי בדברים אחרים, לכן אנחנו גם דוחפים את זה. לכן התגמול גם יותר גבוה. לכן אנחנו כן מבקשים מהוועדה לשקול את הצורך בתעדוף המתנדבים למקומות שבהם יש ערך ביטחוני גבוה יותר. אני בטוח שמשרדים ממשלתיים עושים תפקידים מאוד מאוד חשובים, גם משרד הכלכלה יכול להגיד שיש לו תפקידי פיקוח ואכיפה מאוד חשובים ומאוד משמעותיים בהרבה מאוד כיוונים, כנראה שנכון יותר שזה לא יהיה דרך שירות אזרחי ביטחוני.

נכון, היינו יכולים להכניס גם את האכיפה של משרד הכלכלה, למה לא הכנסנו? זה אותו דבר.

גם ברשות המיסים.

איילת, אפשר אולי לומר שבין התפקידים שאישרנו עד עכשיו, כולל איכות הסביבה, זה שהעבודה שלהם בעיקרה היא לא משרדית, להבדיל מהדברים האחרים?

לא, נו, אלעזר, מה?

למה? אולי זה יעזור לנו.

ובמוסד ובשב"כ זה כן משרדי.

שתי הערות. אחת לעניין השירות ברשות להגנה על עדים. הרשות להגנה על עדים, גם בחקיקה נחשבת חלק מהגדרת מערכת הביטחון, מאז הקמתה.

הכנסנו אותה.

ולעניין השירות במשרד הביטחון, רציתי גם לציין שבחקיקה יש מקרים שאנחנו עושים הבחנה בין משרד הביטחון למשרדי ממשלה אחרים, כך למשל בחוק להסדרת הביטחון, היועצת המשפטית מכירה את זה היטב, יש הבחנה בין משרד הביטחון כיחידה אחת, כמשרד אחד כללי, למשרדי ממשלה אחרים, ויכול להיות שנכון לעשות את זה גם פה.

תודה.

אני רוצה להתחיל להצביע רק על סעיף 1 ועל השינויים שיש בסעיף 1 מהנוסח הכחול.

- - -

על מד"א, מד"א זה בשירות אזרחי תחת בריאות.

למה זה לא ביטחוני? מה עוד ביטחוני פה? כאשר נופלים טילים, מי זה שמגיע לטפל באנשים? כלומר מה זה?

מזל שיש ילודה כל כך גבוהה במגזר החרדי.

במיוחד שיש לנו מתנדבים חרדים. לכאורה זה הדבר הכי תמוה, כיבוי כן ומד"א לא? הם יעמדו מאחורה ויחכו?

מד"א, בהצעת החוק הממשלתית היא בשירות אזרחי ואין כרגע הסתייגות של חברי כנסת, זה נשאר שם. אם תהיה הסתייגות נדון בזה.

אני רוצה להצביע עכשיו על הדברים הפתוחים בסעיף 1. בהגדרת הוועדה, ועדה מוועדות הכנסת, במקום 'שהכנסת קבעה', 'שוועדת הכנסת', כי ועדת הכנסת היא זו שמתעסקת בדברים האלה. מי בעד? 6, מי נגד?

על איזה סעיף?

ההגדרה של ועדה.

ועדת הכנסת תקבע מי ידון בזה.

אבל יש לי הסתייגות.

רגע, תיכף אני אקריא את כל ההסתייגויות, לפני שאני מצביעה על כל הסעיף אני אקריא את ההסתייגויות.

לא, אבל לפני שאתה קוראת את הסעיפים, את צריכה להצביע על ההסתייגויות. יש טעות גם בשם, שהרב פרוש אמר.

זה לא התקבל.
תקשיבו להסתייגויות של הרב פרוש. הרב פרוש, אני יכולה להקריא בבת אחת את כל ההסתייגויות שלך, או אחת אחת?

לכל אחד יש נימוק אחר. לכל הסתייגות יש נימוק אחר.

אז בואו נשמע אותן.

אני ביקשתי, כאשר בהצעת החוק של השר פרי נאמר הוועדה, וועדת הכנסת תחליט, אני חשבתי שבאופן טבעי ומוחלט כל אחד יבין שהוועדה שצריכה לטפל בזה, כמו שיש לנו ועדה לעובדים זרים, אני חושב שיש לנו ועדה לאזרחים ועובדים זרים, אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את האוכלוסייה החרדית. ככה ההתנהגות אליה, ולאו דווקא בחוק הזה, ההתנהגות לאוכלוסייה החרדית היא כאילו הם אזרחים זרים, אזרחים סוג ב', או סוג ג', או גם אפילו חלילה סוג ד', אז מטבע הדברים, כשבאים ודנים על דבר שרוצים לשייך אותו למגזר החרדי, שידונו על זה בוועדה לעובדים ואזרחים זרים.

אוקיי.

למה אתה אומר חס ושלום? אנחנו מרגישים אזרחים באמת סוג ב', אזרחים זרים.

זה לא נכון, חבר הכנסת פרוש, כי רק לכם נותנים אופציה של שירות אזרחי.

אני הגשתי את ההסתייגות, אני מרגיש כך. אני חושב שככה ההתנהלות וזה הולך לאורך כל הדרך.

חכו, זה עוד כלום.

אני רוצה לומר עוד משפט. לילד שלי, שצריך כיתת לימוד, הוא מקבל אותה מהמדינה? לא, למה? כי אני אזרח זר. אין לי הסבר אחר.

טוב, חבר הכנסת פרוש, אני רוצה - - -

לאורך כל הדרך, ודאי בממשלה הזו, אבל אני לא רוצה לפגוע בממשלה הזו, הרי - - - אבל מה הממשלה הזו עושה? מגדירה אותנו כאזרחים זרים.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

שיבינו קודם את מה שהוא אמר.

חבר הכנסת פרוש מבקש שבמקום הוועדה שזה ועדת הכנסת, שזה יהיה הוועדה לעובדים זרים. מי בעד?

עובדים ואזרחים זרים.

מי בעד? 1. מי נגד? 7.

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

אתה רוצה להמשיך עם הגוף המפעיל?

מה שאני כתבתי, אני התכוונתי ברצינות. יש לי עוזר נאמן ואני גם עזרתי לו לנסח כל מיני דברים.

אוקיי, בהגדרה של הגוף המפעיל, חבר הכנסת פרוש רוצה, במקום 'לתלמידי ישיבות', יבוא 'לאזרחים שתורתם אינה אמנותם היחידה'. הצבענו על זה כבר.

אבל צריך להצביע עוד פעם.

מי בעד ההגדרה של פרוש? 2. מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה.

למה נגד? אבל תסבירו למה אתם מתכוונים.

הלאה. הוא כבר הסביר את זה בשם.

בהגדרה משרת בשירות אזרחי, במקום 'מי שמשרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות', יבוא 'מי שמשרת בשירות לאזרחים שתורתם אינם אמנותם היחידה'. זה הכול אותו דבר, מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה.

חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה את ההסתייגות של סעיף 4?

אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

אז תקריא את זה אתה.

למה אתם צוחקים? אני לא מבין. בהגדרות סעיף 1, סוגריים 1, תחת הגדרות רשות ציבורית, אני מבקש שיבוא סעיף אחד, א' בסוגריים, לרבות בית ראש הממשלה ברחוב בלפור, אם אף אחד לא יודע, וגם יחידת הנופש בקיסריה, מהסיבה שראש הממשלה צריך את כל הנוחיות בעולם, את כל הרוגע, אם יש צורך בעוד מישהו שישרת וייתן לו את השירות במסגרת שירות אזרחי - - -

ביטחוני.

ודאי שביטחוני, אחרת הוא יכול להחליט על דברים ביטחוניים, בלי שיהיה לו את כל הרוגע?

אל תפתה אותנו פה, כי תיכף זה עובר.

מאיר, מה הצעת? לא הבנתי, הייתי עסוק פה.

אני מציע שבית ראש הממשלה וגם יחידת הנופש בקיסריה יהיו בהגדרה. אם מישהו מבקש לעשות שירות אזרחי ביטחוני וראש הממשלה ורעייתו יסכימו לקבל אותם ככאלה שישרתו, אני חושב שזה באמת שירות אזרחי. בכלל מי שנמצא בקרבתו של ראש הממשלה יודע שהוא בוודאי יסכים שיהיו כמה כאלה שיסתובבו סביבו ולשרת - - -

בכלל זה עניין של חיים ומוות.

ההתנגדות של חבר הכנסת פרוש בהגדרה 'רשות ציבורית' - - -

היא מהותית.

אחרי פסקת משנה (1) יבוא: מעונו הרשמי של ראש הממשלה ברחוב בלפור בירושלים וביתו הפרטי בקיסריה. מי בעד? מי נגד? אוי, זה נפל.

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה.

את עזרת לזה שזה ייפול. הייתי בטוח שיעזרו לי.

חכי מה יעשו לך על זה.

אני רוצה לשבח אותך, גברתי היושבת ראש, מתברר שיש לך חוש הומור.

יש אנשים שהצביעו בניגוד למצפונם.

חברים, אני מבקשת להפסיק את הדיון הזה.

תראי מה תשלמי על זה, שלא אישרת להם.

בסעיף 7, זו החלטת ועדה, אנחנו מורידים את האפשרות שההסתדרות, סעיף 9, 9 לא תהיה - - -

בעמוד 2, בהגדרה של רשות ציבורית, בפסקה 7(ב) 'הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיפים 9(1) עד (7) או 9 לחוק מבקר המדינה'. היות שמדובר בהסתדרות הייתה הסכמה שההסתדרות לא תהיה רשות ציבורית. היא תוכל להיות גוף מפעיל, לפי ההגדרות אחרות, אבל היא לא תהיה גוף מפעיל תחת ההגדרה של רשות ציבורית.

תסבירי לי את ההגדרה של מפעיל. הוא מפעיל את האנשים כמו חברת כוח אדם? או שהם עובדים אצלו?

הם עובדים אצלו. צריך למצוא - - -

מפעיל זה כמו חברת כוח אדם.

כן.

עד היום אתם שלחתם להסתדרות אנשים?

לא.

אבל אנחנו רוצים להוריד את זה, כי אנחנו סבורים שאין טעם לשלוח להסתדרות. מי בעד להוריד סעיף 9, 9? מי נגד?

שוב, בדיון בוועדה החלטנו להוסיף לשירות אזרחי ביטחוני את המוסד והשב"כ וההגדרה היא ביחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה. מי בעד?

אבל למה אתם כותבים את זה? באמת אני שואל עכשיו, למה אתם כותבים שירות אזרחי לתלמידי ישיבות? למה לא שירות אזרחי לציבור החרדי? מה זה ההגדרה הזו? אם הוא תלמיד ישיבה, ברגע שהוא מפסיק להיות תלמיד ישיבה, אז הוא לא תלמיד ישיבה. זה לא תואר שמקבלים את זה לכל החיים. זה לא נכון ל - - - אם מדובר בתלמידי ישיבות שלומדים בישיבה, הוא לא יכול להיות במוסד.

זה צומת הכניסה. הקבוצה היחידה שזכאית להכניס למסלול הזה היא מי שערב הכניסה למסלול היו תלמידי ישיבות.

אז זה בוגרי ישיבות, זה לא תלמידי ישיבות.

זה לא תלמיד ישיבה, זה לא נכון משפטית.

האמת שיש בזה משהו. מה עם בוגרי ישיבות?

תלמיד ישיבה, הוא לומד בישיבה והוא נמצא במוסד? זה לא נכון משפטית. מעבר לבדיחות שאנחנו עושים. זה משהו רציני. תסלחו לי, את היית תלמיד ישיבה או אני?

גם אתה לא.

רגע, חבר הכנסת גפני, יכול להיות שאתה צודק.

אנחנו מאפשרים לימודים. כיוון שאנחנו מאפשרים אותם, אי אפשר להגיד - - -

זה נכון, אבל אנחנו לא מחייבים אותם.

לא מחייבים, אבל אנחנו מאפשרים, אז השאלה היא - - -

מה עם בוגרי ישיבות? הרעיון הוא שיהיה ברור שצומת הכניסה הוא רק למי שהיה בעבר תלמיד ישיבה.

אני לגמרי איתך, אבל מכיוון שבדברים של חבר הכנסת גפני ופרוש יש גרעין של היגיון, אבל מצד שני אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים לימודים במקביל, האם אם נשנה את זה - - -

זה לא תלמיד ישיבה.

גפני, אני בעדך פעם אחת, תן לגמור משפט.

זה כבר כמה פעמים השבוע ואני הולך לחזור בתשובה.

שלא לדבר על מה קרה אתמול בוועדת הכספים, שאנחנו לא מדברים על זה.

יש עתיד. יש לך עתיד.

איה, השאלה אם כשאנחנו נגיד בוגרי ישיבה, האם זה לא סותר את העובדה שאנחנו מאפשרים לימודים במקביל.

זה לא קשור.

יש יועצת משפטית.

אני חושבת שלא, וגם אם כן, אפשר לכתוב הבהרה שאין באמור - - -

השאלה אם בוגר זה כמו בוגר תואר ראשון.

זו השאלה המשפטית. מה אנחנו מבינים מזה, זה ברור לך ולי ולכל אחד.

בסופו של דבר הכניסה ל - - -

אם זה לא פוגע וזה - - -

הוא גם לא חייב ללמוד בישיבה, הוא יכול ללמוד גם במקומות אחרים.

וזה מאפשר להתגבר על הרגישות הזאת, אז - - -

בסופו של דבר הרגישות היא בכניסה לעצם המסלול של דחיית שירות לצורך לימוד תורני. פה זה צומת היציאה מהמסלול הזה. בעצם אחת מנקודות היציאה. אפשר להבהיר, כפי שאמרת, שזה לא גורע מהזכות שלו להמשיך ללמוד תוך כדי. אבל זה באמת טרמינולוגיה, אין פה היבט - - -

לא, אני מדבר מבחינה משפטית.

נו, בוגרי, את יוצאת עם משהו היום.

אז צריך לשנות גם את השם עוד פעם.

זה שהוא לומד בערב, זה כל - - -

לא בוגר, הוא לא קיבל תעודת בוגר.

אנחנו ננסה למצוא איזה שהיא התנסחות, מכיוון שאני גם לא בטוחה שאני מסכימה עם הנימוק של משרד המשפטים, מכיוון שהשירות האזרחי, שמחזיר אותנו לתיקון לחוק שירות ביטחון הגדול, אומר שהשירות האזרחי יהיה למיועדים לשירות ביטחון שהפוקד הפנה. זו ההגדרה. לכן אנחנו ננסה למצוא איזה שהיא תיבה אחרת, ננסה, עד לדיון הבא, במקום 'תלמיד ישיבה'.

אני רק תורם את חלקי לדיון בוועדה, שתלמיד ישיבה זה מי שלומד כל הזמן. לכן זו הגדרה לא נכונה.

נכון, זה תלמיד בישיבה.

בסדר, אז נצטרך גם לשנות את השם.

יכול להיות שאתם תחזרו על כל ההסתייגויות שלי. לאט לאט מתחילים להפנים את מה שאמרתי קודם.

גפני מתחיל להסביר אותן אז אנחנו מתחילים להבין.

על השב"כ והמוסד, מי בעד?

בעד מה? בעד שהם ישרתו?

מי בעד שהם ישרתו בשב"כ ובמוסד.

כמה שיותר. תביאו כמה עוד גופים שאתם רוצים.

פרוש, אני רואה שאתה רוצה להצביע בעד.

בסדר, אני שולט על עצמי.

מי נגד? אוקיי.

רק להעיר על ההסתדרות, שיש שם גם את הגופים המבוקרים הנוספים. שאולי תרצו להרחיב את זה.

לא, לא רוצים, זה בסדר.

השר, במקום שר הכלכלה, השר שקבעה הממשלה. לחבר הכנסת פרוש יש הסתייגות. במקום 'שר שקבעה הממשלה', יבוא 'השר שקבע יושב ראש הכנסת'.

נכון, כי אנחנו נמצאים בעידן שהממשלה לא מתפקדת והיא לא יודעת בדיוק מה לעשות. למשל עפר וצחי, הממשלה לא יודעת להחליט על כל מיני דברים ואז יושב ראש הכנסת אומר 'אני לוקח את הסמכות ואני אקבע'. אני חושב שבמקום שיהיה כתוב שהממשלה קבעה, שיושב ראש הכנסת יקבע. זו המציאות של הכנסת הנוכחית.

בסדר. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

אני בעד. עפר, גם אתה וצחי, גם אתם.

אני וצחי מקוזזים.

מי בעד, במקום שר הכלכלה, שר שקבעה הממשלה? תודה.

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה.

עכשיו ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, מספר 5. זה מה שאטיאס רצה, מוחות גדולים חושבים אותו דבר. בהגדרה של שירות אזרחי ביטחוני, במקום 'שירות אזרחי לתלמידי ישיבות' יבוא 'שירות אזרחי לתלמידים שתורתם אינה אמנותם' ובסופה יבוא 'ובלבד שנעשו הפעולות המתאימות של הקפדה על שמירה של צניעות, צביון חרדי והתנהגות קפדנית על פי שולחן ערוך וכל כללי ההתנהגות - - -'.

אני אסביר. במקרה חבר הכנסת, הרב אטיאס, ביקש מקודם הגדרות, כאשר הוא באמת בכאב ובצער דיבר שאתם עושים חוק שירות אזרחי, למה? מה הכוונה שלכם? מה אתם רוצים? ואני מבקש לומר באמצעות ההסתייגות הזו - - - שוב, אני מסביר עוד פעם את מה שהתכוונתי בהסתייגות הראשונה שלי, שאין מושג שתלמיד ישיבה הוא עושה שירות אזרחי, הסביר את זה טוב יותר הרב גפני אחר כך וחברי הוועדה התחילו לקלוט ואני מסביר כאן. כאשר אתם מבקשים לעשות שירות אזרחי של הציבור החרדי, לא מי שהוא תלמיד ישיבה, תלמיד ישיבה לא עושה עוד דבר נוסף, אבל אם אתם מבקשים מהציבור מהחרדי שיבוא לעשות שירות מסוים אז אני חושב שבחוק צריך להיקבע שישנה הקפדה מלאה על איך שנהוג בציבור החרדי בכל מה שקשור לצניעות, הצביון החרדי. אם מבקשים שיבוא ציבור חרדי וכל הפרטים, אני לא יודע למה צחקת כשהקראת את זה, התנהגות קפדנית על פי שולחן ערוך. הרי אי אפשר לבקש מחרדי שיהיה באיזה שהוא מקום שלא מתנהגים לפי שולחן ערוך, שלא יקפידו עליי, אבל אין פה עניין של הדרת נשים, כמו שהסברתי, שאשתי אומרת לי, 'תשמע, זה שעובר בחצר פה ולא מסתכל עליי, כל הכבוד לו'. צריך שיהיו מחיצות בין גברים לנשים. הרי לא יכול להיות שהדבר הזה יהיה פרוץ מבחינת מי שחרדי. אז אני חושב שזה צריך להיות מוגדר בחוק.

חבר הכנסת פרוש, אני אומר לך שהגופים המפעילים והמנהלת, שעובדים עם החרדים, עושים את זה בהסכמה. יש גם סעיף, סעיף 3(א), 'שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע אצל גוף מפעיל בלבד, הסכמת המשרת בשירות האזרחי והגוף המפעיל'. מכיוון שזה בהסכמה של המשרת אז סביר להניח שגם ככה הגוף המפעיל ומקום השירות פועלים לפי אמנותו ומאפשרים לו לשרת לפי אורחות חייו.

אתם תגידו את זה גם בסעיף על האישה? מה שאמרת עכשיו?

האישה, כשנגיע לשם נדבר על זה.

לפני שאנחנו שולחים לשרת אנחנו שולחים את היועץ החרדי שלנו, הוא בודק שבאמת אותו משרת נמצא בסביבה ידידותית.

לא, מה שפרוש מציע - - -

חד משמעית, אנחנו מסדרים את הדבר הזה.

הוא מציע מסגרת, שיהיה בחוק.

אני חושב שמאחר שמדובר בחוק להרבה שנים קדימה וזה שאנשים באים לוועדה ואומרים מה הכוונות שלהם, זה לא מחייב אף אחד מחר בבוקר, וככל שהוועדה הזאת רוצה שהסיפור הזה יצליח, בפרט שראיתי שרבים על כמויות, כל אחד רוצה להיות גם הוא ביטחוני וזה, אז אני חושב שצריך שתהיה הגדרה. זה לא חשוב הנוסח, אני לא נכנס לנוסח, אני נכנס לתוצאה.
באמת, עכשיו אני רציני, עזבו את הליצנות רגע. צריך שתהיה הגדרה, שמי שרוצה להיכנס לסל הזה, שכולם פה רבו עכשיו מי יהיה ביטחוני ומי יהיה אזרחי, קודם כל שהוא מוגדר בחוק, בגלל שהתכלית של החוק זה לא לנסות לשנות לאנשים את האמונה שלהם ואת אורח חייהם. כל הזמן דיברו על זה, מאז שהוועדה התחילה, עוד בוועדת פרי, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק. אם אתם לא יודעים לשים את זה עכשיו, אז צריך לשבת, גברתי היועצת המשפטית, שתהיה הגדרה שתגיד מה תנאי הסך, כמו שאמרתם תנאי סף להיכנס לשירות אזרחי זה מי שהיה תלמיד ישיבה, בוגר ישיבה, תנאי סף להיות מפעיל, לא משנה באיזה גוף, וצריך שזה יוסבר בצבא, הצבא בא ואמר פה, גם הרמטכ"ל היה כאן, 'אנחנו לא מנסים לשנות את דתו של אף אחד, אנחנו ניתן לכל אחד את ההפרדות ואת מה שהם רוצים', זה חייב להיות מוגדר גם בשירות האזרחי, בעיקר לאור ריבוי המשתתפים שהולכים להשתתף בסיפור הזה, ואני לא בטוח שכולם יכולים לעמוד בזה.
הסיפור של ההסתייגות, זה אפילו לא בהסתייגות. זה צריך להיות בהגדרות של החוק.

ההסתייגות של האמצעי שלי כדי להגיע ל - - -

בסדר, אבל ברגע שאתה מתחיל עם נוסח, אתה יודע, עוד מעט הוועדה למען השבת ומשמרת הצניעות וזה, אז חושבים שזה בדיחה. אני מדבר על משהו מהותי בהגדרה משפטית, שיוסבר.

אני לא גיחכתי ולא חייכתי ולא - - -

גם אני לא. בגלל שזה נושא רציני אז אני אומר, בהגדרות מאוד פשוטות.

השאלה, מכיוון שזה בהסכמה, זה לא כמו חוק שירות חובה, שזה בעצם חובה - - -

זה חובה, בגלל שזה חלופה לשירות ביטחון, זה לא שירות לאומי. בן אדם חייב וזו עמידה ביעדים, ואנחנו רוצים שזה יצליח, אנחנו לא רוצים שזה ייכשל, ודיברנו על זה הרבה פעמים - - -

הרב אטיאס, אני לא בעניין הזה.

בסדר, גם אני נגד החוק, אני נגד כל העליהום שקורה פה, אבל אני אומר, אנחנו נמצאים פה כדי להציל. למה אנחנו יושבים פה? למה אנחנו לא בכלל בחוץ? לא חסר לנו מה לעשות.

נכון.

איילת, לא ייצא עכשיו משפט, הבקשה מקובלת על כולם, לא בדיוק במשפט הזה, צריך לשבת אחר כך - - -

ניסוח, נכון.

איך זה דבר שבאמת אפשר לעמוד ולא כל אחד יכול לתת לו אחר כך את הפרשנויות שלו ולהימלט מלבצע - - -

טוב, אז שיעורי בית למחר, חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת אטיאס. תבואו מחר, נעשה דיון, כי אנחנו לא מספיקים. תבואו מחר עם נוסח - - -

איפה מחר?

פה.

לא צריך דיון. גברתי היושבת ראש, לא צריך דיון. יש פה יועצת משפטית, מוכשרת, שמנסחת מהר - - - לא, אבל תביאי החלטה.

מחר יש ישיבה?

עכשיו קבעתי, כי אנחנו לא מספיקים לזוז.

מתי מחר? באיזה שעה?

את מעבידה אותנו בפרך. מה זה עכשיו הדבר הזה?

נעשה מחר שעתיים.

אבל יש לנו סדר יום אחר.

מזמן מזמן לא קיבלנו ציון פה ממשרד המשפטים.

זה צריך להיות כתוב גם שם, סליחה, הצבא אמר את זה כל הזמן והוא צריך לעמוד מאחורי זה. אין על זה ויכוח. הוא גם עושה את זה היום.

גפני, אנחנו נצביע על דברים שהם בהסכמה. אני חייבת להתקדם.

באיזה שעה?

נעשה בין 11 ל - - -

את לא יכולה מחר. באמת.

יכולה. חברים, אין מה לעשות, אנחנו צריכים להתקדם עם החוק הזה.

בסדר, אני לא אמרתי לך שלא, אבל סדר יום. יש עוד ועדות בכנסת.

היא אומרת בין 11 ל-13.

אז לפני ההגדרה, שהיועצת המשפטית - - -

נעשה מחר בין 9 ל-11.

אלעזר, אתה ואטיאס, בסדר? תביאו מחר?

כן.

הנושא האחרון של משרד הביטחון. לא החלטנו.

לי את לא מבקשת שאני אבוא? מה?

לא, אתה בוודאי שתבוא.

אז מה זה אלעזר?

אמרתי לאלעזר ואטיאס שיביאו לנו נוסח.

אני חושב שאת הנוסח צריכה להביא היועצת המשפטית. אנחנו כמובן נגיד לה מה אנחנו חושבים כחברי ועדה, אבל בסוף זה צריך להיות מנוסח בצורה שלא יהיה ויכוח.

טוב, חבר הכנסת פרוש, יש לך עוד הסתייגות, אתה רוצה להקריא אותה?

מרכזית. שאני אקריא אותה? אני מבקש שבסיום הפסקה של שירות אזרחי לתלמידי ישיבות, כאשר כמובן אני מבקש שזה לא תלמידי ישיבות, כי אין מושג של תלמיד ישיבה שעושה שירות אזרחי, שכל זה רק אם נתמלאו התנאים הנ"ל, שביקשתי קודם, שהיועצת המשפטית תנסח לנו נוסח, ואת כל הפעילויות שיידרשו יעשו לאחר שהוצגו בפני מועצות גדולי וחכמי התורה.

אני מבקש שהציבור החרדי, לא זה שיושב ולומד, החרדי, הרי הוא ממושמע בסופו של דבר למועצת גדולי התורה ולמועצת חכמי התורה, הדבר הזה צריך להיות - - - אני חושב שאי אפשר לעשות את זה כך בהינף יד ולהגיד להם 'תבואו'. צריך הסכמה, צריך שיראו איך הדברים האלה מתנהלים.

מי עד ההסתייגות?

אפשר להצביע נגד מועצות גדולי התורה וחכמי התורה?

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה.

עכשיו העניין של משרד הביטחון, זה הדבר האחרון שצריך להכריע בסעיף הזה, חוץ ממה שחבר הכנסת אטיאס ושטרן צריכים להביא לנו למחר.

גם לי יש פה - - -

לא בסעיף הזה.

על חב"ד, בסוף הסעיף הזה.

על חב"ד, זה לא הסעיף הזה, זה הסעיף שמדבר על מקום השירות, שיהיה רק בארץ.

הצבעתם על זה? לא. זה ליום שני?

כן.

ביום שני זה ההצבעות. שני הבא.

מחר מה עושים?

מחר זה להמשיך - - -

היועצת המשפטית רוצה להציע איזה שהיא הצעה בעניין משרד הביטחון. בבקשה.

אני סבורה שמשרד הביטחון צריך להישאר בשירות אזרחי. אני לא חושבת שכל שירות אזרחי במשרד הביטחון צריך להיות שירות אזרחי ביטחוני, לפיכך אני חושבת שעל הוועדה לא לקבל את בקשת משרד הביטחון.

למה?

מכיוון שלא כל שירות אזרחי במשרד הביטחון הוא שירות בעל אופי ביטחוני. המשרד הוא משרד כלאיים שיש חלק וחלק.

למה אי אפשר לעשות את ההפרדה?

לכן אני חושבת שאנחנו מכירים דרכים לנסות, במקום לקבל עכשיו החלטה גורפת, כי אי אפשר לפלח כרגע את היחידות במשרד הביטחון, אם תחליט הוועדה בכל זאת ללכת לכיוון שמשרד הביטחון הוא שירות אזרחי ביטחוני, אני מציעה שהשר בצו, באישור ועדת החוץ והביטחון, יקבע איזה יחידות במשרד הביטחון הן יחידות ששם השירות ייחשב כשירות אזרחי ביטחוני.

אז אנחנו נבקש להכניס כאן את המשרד לביטחון פנים.

בדיוק, אני חושב שאם אנחנו מתחילים את זה, אנחנו פותחים פה שער שאנחנו לא רוצים לפתוח.

זה כבר לדיון עצמו. אבל אם יש כוונה לאשר את משרד הביטחון - - -

רק לחדד שאין תחום ביטחון כרגע. בהגדרה שלך את כן חושבת שזה יכול להיות ביטחון כתחום\?

לא, אני חושבת שזה בא לשירות אזרחי ביטחוני, לעניין תחום ביטחון נתייחס בנפרד.

מי בעד להכניס את משרד הביטחון?

לביטחוני?

אתם מקשיבים?

אם אפשר בכל מקרה למעט את צה"ל. בכל מקרה שההצבעה הזאת תתנהל למעט צה"ל.

אנחנו לא בתחומים, אנחנו בגופים של השירות האזרחי ביטחוני.

אני אסביר שנייה לחברי הוועדה, שיבינו. משרד הביטחון ביקש להכניס בשירות אזרחי ביטחוני את משרד הביטחון. ההצעה של הוועדה הייתה להכניס בשירות אזרחי נושא ספציפי שמשרד הביטחון ביקש אותו וזה רכש ביטחוני ויצוא ביטחוני במשרד הביטחון. אלה בעצם שתי החלופות, האם להכניס את כל משרד הביטחון - - -

שלא להכניס את משרד הביטחון בכלל.

גם לא את הרכש?

כן.

בסדר, נכון. עכשיו אנחנו מצביעים רק על החלופה הראשונה, כי היא בעצם בסעיף מספר 1. האם חברי הוועדה בעד להכניס את משרד הביטחון כגוף לתוך השירות האזרחי ביטחוני?

עם ההצעה של היועצת המשפטית? נכון?

לא, קודם כל בסעיף כללי.

לא, קודם כל העיקרון. אני מציעה שקודם כל תתקבל החלטה האם משרד הביטחון יישאר בשירות האזרחי או בשירות האזרחי ביטחוני. אם בשירות האזרחי הביטחוני, רק בתנאי שביחידות מסוימות, בהתאם לצו של שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון.

זאת אומרת בכל מקרה זה לא יהיה גורף, גם לדעתך?

נכון.

ואז אותו מעמד אתם נותנים לבט"פ?

לא.

גם הוא יגיד בצו שיגיד - - -

בואו נצביע על זה, נראה אם זה עובר.

מי בעד ההצעה של היועצת המשפטית וההצעה של משרד הביטחון? רק צחי.

לא הבנתי. סליחה, לפני שאת מתחילה להצביע, רק תעדכני, שלא יהיה סיבוב שני, כי בסיבוב השני אתם מפסידים. עכשיו אנחנו מצביעים בכלל על המושג שמשרד הביטחון ייכנס?

לא, אנחנו מצביעים עכשיו על משרד הביטחון - - -

משרד הביטחון נמצא בשירות האזרחי, כיוון ששם נמצאים כל משרדי הממשלה.

כרגע הוא לא שם אפילו.

הוא שם, עם משרדי הממשלה. הוא רשות ציבורית.

משרד הביטחון הוא רשות ציבורית. רשות ציבורית, משרדי הממשלה.

סליחה, הפרשנות שלנו היא אחרת. משרד הביטחון נמצא כרשות ציבורית, כמו כל משרדי הממשלה. עכשיו השאלה, כאשר אנחנו הולכים לשירות האזרחי, אנחנו שואלים מה התחום, זה יכול להיות תחום של בריאות וזה יכול להיות תחום של רווחה. לכן נתתי דוגמה, ניתן לבצע שירות אזרחי במשרד הביטחון, בתחום הרווחה, למשל באגף השיקום, נכון?

עכשיו ההצבעה, האם זה ייכנס לשירות אזרחי ביטחוני או לא?

נכון.

וזה לא כל האגפים, התוספת של היועצת המשפטית, שאם זה ייכנס, שר הביטחון יקבע בצו באישור ועדת החוץ והביטחון.

כן, עכשיו ההצבעה?

כן. מי בעד?
הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב

לא אושר.

3. מי נגד? 5. טוב, זה לא נכנס.

אז מה המשמעות? שהם לא יכולים לקבל שום דבר? רק אזרחי.

לא, עדיין אפשר לקבוע שמשרד הביטחון יוכל להיות גוף מפעיל בתחומי ביטחון - - -

בשירות אזרחי, נכון.

לא בתחומי ביטחון.

עדיין ניתן ל - - -

לא, זו שאלה אחרת, איה.

רגע, לא הבנתי מה שהיא אמרה. שיכול להיות גוף מפעיל בתחומי ביטחון, איך?

עדיין אפשר לקבוע שמשרד הביטחון יוכל לשמש כגוף מפעיל גם בתחומי הביטחון, לא דרך המסלול הביטחוני. במסלול הרגיל.

איך?

לא, רק רגע. זה אומר - - -

כרגע זה לא ככה בחוק. כרגע הוא לא יכול בתחומי הביטחון בכלל.

אבל את אמרת שהוא כן יכול.

לא, אבל עכשיו זה נפל בהצבעה.

תחומי ביטחון זו שאלה, ולא בכדי לא כללה הממשלה בהצעת החוק את תחום הביטחון, מכיוון שאם אנחנו עוסקים בתחום ביטחון, תחום ביטחון זה שירות צבאי וכאן אנחנו מדברים על שירות אזרחי. אם אנחנו יכולים ללכת לאיזה שהוא מתווה ביניים, שזה השירות האזרחי ביטחוני, אז זו הייתה הדרך לתת למשרד הביטחון את המענה. עכשיו מה שאומרת איה, אם בכלל להכניס את תחום הביטחון כתחום לשירות האזרחי. אם יושבת ראש הוועדה תחליט שזה הדיון, נתייחס לזה.

אוקיי, סיימנו להצביע על - - -

לפי דעתי את מפספסת, גברתי היושבת ראש. יש במשרד הביטחון תחומים שהם תחומים ביטחוניים מובהקים.

לכן אנחנו אמרנו, כשבאנו בדברים מה זה תחום ביטחון - - -

הרי זו תהיה אפליה - - -

שנייה, אז אני אסביר לך. כשבאנו ושאלנו מה זה תחום הביטחון, תפרטו לנו אותו בפרטים, אולי כן אפשר לתת מענה - - -

אז הצעת הצעה טובה.

אז הצענו עוד הצעה, בסעיף 2א, בסעיף קטן (א), בעמוד 3, בפסקה (2), אחרי 'חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה', אנחנו הוספנו את תחום רכש ביטחוני ויצוא ביטחוני במשרד הביטחון. זאת אומרת זו גם הצעה, אם הוועדה מעוניינת להצביע, זו הצעה שלנו, כדי לתת מענה, ששם אנחנו הבנו שמשרד הביטחון רוצה להציב - - -

זה דרך שירות אזרחי.

את לא יכולה לפרט כאן את כל ה - - - אני חושב שאם יהיה מצב כזה שבו מישהו יתגייס או שיעשה שירות אזרחי במשרד הביטחון בתחומים שהם ביטחוניים מובהקים ויש במשרד הביטחון כאלה שזה לא הצבא, זו תהיה אפליה כלפיו. אז הוא יהיה במשרד לביטחון פנים, הוא יהיה במשרדים אחרים, במכבי אש, אבל במשרד הביטחון הוא לא יהיה שירות אזרחי ביטחוני.

גפני, הוא יוכל לעשות שירות אזרחי. כמו בכל משרד ממשלתי.

מה שירות אזרחי ביטחוני?

גם המשרד לביטחון פנים עושה מסלול רגיל של שירות אזרחי.

אז מה הוא שירות אזרחי ביטחוני?

זה משטרה, כבאות.

אז מי שהולך למשטרה?

אבל יש הבדל בין המשטרה לבין משרד לביטחון פנים.

האפליה עד כדי כך בולטת שמצד אחד מכניסים - - -

זה אפליה, לא אכפת לי, בגלל שאני נגד החוק.

מצד אחד מכניסים את השב"כ ואת המוסד ומצד שני מלמ"ב שהוא גוף מנחה לפי החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים נשאר בחוץ. מצד אחד מכניסים חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה ומצד שני חשיפת חומר ארכיוני בארכיון צה"ל - - -

אתה מבלבל, אדוני.

חברים, הייתה הצבעה, הדיון הסתיים.

מה, אבל אם אני הייתי חילוני והייתה לי זכות הצבעה, הייתי די תומך בו.

טוב, הדיון הסתיים.

זו אפליה ממש.

אנחנו לא נצביע על כל הסעיף ביחד, כי אנחנו מחכים ל - - -

גברתי היושבת ראש, תבדקי את זה עוד הפעם, אני אומר לך את זה - - - אלעזר, אתה גם יודע, לא?

אפשר להצביע על סעיף 1, כיוון שהבקשה של חבר הכנסת אטיאס לא תהיה בסעיף ההגדרות אלא תהיה בסעיף מהותי בהצעת החוק.

השאלה מה התוצאה יותר טובה.

זה עניין של סעיף מהותי נורמטיבי וזה לא עניין של - - -

היה לנו עוד משהו שביקשנו. שזה לא תלמידי ישיבות, היית צריכה לשנות את זה.

נכון, בסדר, זה מה שאני מסבירה. אני לא מצביעה על כל הסעיף, כי גם אמרנו שנדבר על ההגדרה של תלמידי ישיבות ונצביע על כל הסעיף מחר.

לא מחר, הצבעה ביום שני.

לא, מחר. דקה. אני אומרת, על כל סעיף 1 אנחנו לא מצביעים עכשיו, כי יש כמה דברים שצריך לשנות, כי אמרנו שזה לא יהיה תלמידי ישיבות. אנחנו נצביע על סעיף 1 כולו כסעיף מחר.

עכשיו בואו נעבור רגע על סעיף 2. סעיף 2 נשאר כמו הצעת החוק הממשלתית. אין בו שום שינוי, לכן אפשר להצביע עליו עכשיו וכבר קראנו אותו.

יש לי הסתייגות לסעיף 2.

אנחנו נצביע על ההסתייגויות. סעיף 2, תקרא, שיידעו על מה מדברים.

מאיפה עד איפה? תסבירי במה מדובר.

בעמוד 2.

(מקריא): "הניה לשירות האזרחי לתלמידי ישיבות. 2. מיועד לשירות ביטחון שהופנה על ידי פוקד לשירות אזרחי לתלמידי ישיבות ונתן את הסכמתו לכך, בהתאם להוראות סעיף 26ד(ג) לחוק שירות ביטחון, יופנה על ידי הרשות לשרת שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בגוף מפעיל".

אוקיי, הסעיף הזה נשאר כמו שהוא. יש הסתייגויות.

לא, מלבד שצריכים את ההגדרות של תלמידי ישיבות.

רק שאני אבין עוד הפעם, זה היה מזמן. מי מחליט מי משרת בשירות אזרחי?

אנחנו חוזרים לחוק שירות ביטחון, בעצם לחוק הגדול. אנחנו מדברים על תקופת ההסתגלות, אנחנו מדברים על קבוצת הגיל שבין 18 ל-22 שאמורים להיקרא לפוקד. הפוקד אמור לסנן את מי לקחת לשירות הצבאי ואם הוא לא לוקח אותם ומציב אותם בשירות צבאי הוא מעביר אותם לשירות האזרחי.

זה בין 18 ל-22?

בין 18 ל-22 עד להפעלת החוק.

אבל גם ב-2017 זה ממשיך.

נכון.

מועד ההסתגלות, הרי כולנו - - -

זו קבוצת הגיל שאמורה לקבל פטור בגיל 24. בהתאם להצעת הממשלה, הפטור הוא בגיל 24. יש קבוצה נוספת, מגיל 22 ומעלה שהפוקד אמור לקרוא, לראות האם הוא מתאים לשירות הצבאי, אם הוא לא מעוניין לשרת בשירות הצבאי - - -

לא מעוניין או הצבא לא מעוניין?

הוא לא מעוניין. לגבי גיל 22, הוא לא מעוניין.

זה תלוי בו.

ב-18 עד 22 הבחירה היא של הצבא. לשרת בשירות הצבאי, אם לא, הוא יפנה אותו לשירות האזרחי. אם המיועד לשירות ביטחון אינו מעוניין לשרת בשירות האזרחי, הוא יקבל פטור.

זה עד 2017.

זה עד 2017. אחר כך עומדת השאלה - - -

בגיל 22 ומעלה זה חד פעמי. מרגע זה, כל מי שהוא בן 18 עד 22, לפי מה שתחליטו, או 24 או גיל אחר.

הצעת החוק הממשלתית חילקה את הזמן לשלוש תקופות, מיום חקיקת החוק עד יולי 2017 לתקופת ההסתגלות, מיולי 17' עד יולי 19', לתקופת הביניים, מיולי 19' ואילך, לתקופת הקבע. הוועדה החליטה, בחוק שירות הביטחון, לבטל את תקופת הביניים, כך שביולי 17' מתחילה תקופת הקבע, עם התנאים של תקופת הביניים. המשמעות, שבתקופת הקבע חובת הגיוס, גם במקרה של אי עמידה ביעדים תהיה בגיל 21, וגם ניתן יהיה להמשיך בשירות האזרחי בתקופת הקבע. הצעת החוק קבעה שהשירות האזרחי יופסק ביולי 20', בתחילת תקופת הקבע.

הנושא של השירות האזרחי, עד מתי, ומה אופיו של השירות האזרחי בתקופת הקבע, למיטב הבנתי עדיין לא הוכרע בוועדה.

אז אני אסביר את הנושא הזה. זה נושא גדול שאנחנו נעסוק בו ביום שני, כדי שכולם יהיו. הוועדה כאן, בפורום של הוועדה, החליטה שהשירות האזרחי לא ייפסק ב-2020. רצינו שהשירות האזרחי יימשך. היועצת המשפטית נתנה שתי חלופות ואנחנו צריכים להכריע בחלופות האלה. חלופה אחת, שהשירות האזרחי וכל החוק הזה יהיה הוראת שעה עד 2020 וב-2020 הכנסת תצטרך להחליט האם היא מאריכה את הוראת השעה.

אופציה שנייה זה שהחוק הזה לא יהיה הוראת שעה, אלא חוק קבוע ואנחנו נכתוב עקרונות שהממשלה לפיהם צריכה עד 2016 להציג חלופה רצינית לשירות צבאי על ידי שירות אזרחי ביטחוני, ושבהדרגה השירות האזרחי ביטחוני יילך ויגדל, על חשבון השירות האזרחי, ואז אפשר להשאיר את זה כחוק ולא כהוראת שעה.

אבל מה זה מה שדיברנו פה, המשרד הזה והגנת עדים, זה לא ביטחוני?

כן, זה שירות ביטחוני.

זה גם בפנים.

נכון, זה חלק מהשירות הביטחוני. אבל אנחנו אומרים, אם אנחנו רוצים לשים את זה כחוק ולא כהוראת שעה, החוק יטיל על הממשלה עד 2016 להציג תכנית איך היא מגדילה ועושה את זה בצורה רצינית. אלה שתי החלופות שנצביע עליהן ביום שני.

עוד שאלה. מ-2017, מה הסטטוס של השירות האזרחי? זאת אומרת מי מחליט, מה, זה כמו 18-22?

כל עוד אתה עומד ביעדים, כל מי שבתחולה, והיה והבוגר או - - -

בוגר ישיבה.

או עוזב הישיבה רוצה להגיע לשירות, הפוקד מפנה אותו, במידה שהוא מוצא לנכון, לשירות אזרחי. גם מ-17'. המנגנון הזה נשאר אותו דבר גם מ-2017.

שהפוקד מחליט או אותו - - -?

הפוקד מחליט.

הפוקד מחליט אם הוא הולך או לא.

כן.

מי מחליט לאיזה שירות אזרחי הוא הולך? גם הפוקד?

כן.

לא, מה פתאום. עם כל הכבוד לצבא, לא, השירות האזרחי מחליט ורק אנחנו מחליטים.

הם מחליטים, זה המִנהלת.

אנחנו מכבדים את הצבא, אבל עד גבול מסוים. אפילו את גדי.

זאת אומרת שהצבא אומר 'אני לא זקוק לאותו בוגר ישיבה', הוא נותן להם והם כמו חברת השמה, 'אתה תלך לפה, אתה לפה'?

או לביטחוני או - - -

אנחנו מתאימים את התחום שהוא רוצה, אנחנו משתדלים להתאים את זה לפי הבחור, מה שהוא מבקש, ולפי ההתאמות שאנחנו צריכים.

לאורך כל הדרך נדרשת הסכמה - - -

איך תחליט מי הולך לשירות אזרחי ומי הולך לביטחוני?

אם הבחור ירצה, לפי מה שהוא ירצה. לאזרחי ביטחוני אני נותן עדיפות ראשונה.

צריך כל הזמן הסכמה של המשרת לשרת איפה שהוא ירצה.

אבל זה לא מופיע פה.

זה מופיע.

לא, תמיד זה על פי ההסכמה של המשרת.

תמיד ההסכמה נדרשת. וההבדל המאוד גדול ב-2017 הוא בעצם בשאלה האם ההסכמה היא לגמרי חופשית או לא לגמרי חופשית. כי אם לא הושגו היעדים עד 2017 ותיכנס חובת שירות לתוקף, אז הבחירה של תלמיד הישיבה לשעבר תהיה בין לשרת בצבא ל-לשרת במסלול כלשהו במסלול האזרחי, אבל זו לא תהיה בחירה חופשית לגמרי, היא תהיה - - -

אבל כשאת אומרת הסכמה, הוא צריך - - -

היא תהיה בחירה חופשית. לגבי מקום השירות - - -

אני רוצה - - -

יש סעיף שאם מנהלת השירות האזרחי לא מצליחה להציב את הבחור בגוף מפעיל, הוא חוזר לפוקד.

זאת אומרת בעולם הזה של ההסכמה הוא צריך גם להסכים לאיפה אתה משבץ אותו.

נכון. אנחנו לא מכריחים אותו. כמובן למסלול הביטחוני אזרחי תהיה עדיפות.

- - - אבל הוא צריך להסכים בסופו של דבר.

חבר הכנסת אטיאס, העניין כך, בסוף אם הוא לא מסכים לכל המקומות שאנחנו מציעים, הברירה שלו זה לחזור לצבא, אז בדרך כלל הוא מוצא מקום.

סעיף 2, שאנחנו הבאנו את זה כנוסח הצעת החוק הממשלתית, יש לחבר הכנסת דודו רותם הסתייגות, אבל הוא ביקש שנצביע על ההסתייגות רק ביום שני. אני אגיד רק מה ההסתייגות אומרת, בעצם שהשירות האזרחי לא יהיה רק לתלמידי הישיבות אלא לכולם.

מה זה כולם?

רוצים שוויון בנטל? שוויון בנטל זה כל אזרח במדינה.

אבל אני הבנתי שהשוויון בנטל זה לגבי מי המשרתים בצה"ל.

שוויון בנטל זה כולם ישרתו.

לא הבנתי. דודו, אתה מתכוון לערבים?

כן, הוא התכוון לערבים.

אני גם מתכוון לערבים.

הנושא של ערבים לא מופיע.

נכון, הוא לא מופיע בחוק ודודו רוצה להכניס אותו לחוק.

מה הוא רוצה, שיילכו לצבא או לשירות אזרחי? למה הוא רוצה?

שירות אזרחי.

אני רוצה שהפוקד יקרא להם, קודם כל.

שיידע כמה הם.

בהצעת החוק הממשלתית זה לא מופיע?

לא, זה לא מופיע.

ליברמן לא היה שר אז.

אז אנחנו נקיים את ההצבעה הזאת ביום שני - - -

למה, למה? לא הבנתי על השוויון בנטל. למה זה לא היה?

כי זה עוד נושא שלא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית.

זה גם לא היה נושא בבחירות, הרב גפני.

מה קשור לבחירות?

למה אתה פה?

דווקא 'יש עתיד', לפיד היה גם בכפרים הדרוזים - - -

אבל למה זה לא - --

חבר הכנסת גפני, ככה.

ככה זה תשובה טובה.

סעיף 2א.

לא, אבל זה נראה לי התחמקות.

עשינו על זה ישיבה, חבר הכנסת גפני. אתה לא היית, עשינו ישיבה על הנושא של גיוס הערבים.

מתי עשיתם? על החוק הזה?

כן, לפני שבוע או שבועיים.

את יכולה בכל אופן להגיד לי קמצוץ, אפילו שלא הייתי, למה באמת זה לא? אני נגד החוק, אבל למה - - -

זה נושא חדש.

למה ועדת השרים לא החליטה?

תשאל את השר פרי.

מה הטלפון שלו?

סעיף 2א, זה בעצם עובר על הנושאים שיעסקו בהם - - -

העיקר תלמידי הישיבות. כל הכבוד.

על התחומים והתפקידים. אז - - -

אבל אני לא מבין, תלמידי ישיבות משרתים את עם ישראל בלימוד תורה, הערבים לא עושים את זה, אז למה הם לא בעניין?

גפני, אני אוציא אותך, די.

מאיר, תאר לעצמך שהיא מוציאה אותי. את צריכה להוציא את מאיר יחד איתי.

אני כתבתי הסתייגויות, צריך לנמק אותם.

(מקריא): "תחומי השירות האזרחי ומקום השירות. 2א. (א) שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יהיה באחד מן התחומים המפורטים בפסקה (1) או התפקידים המפורטים בפסקה (2) כמפורט להלן, והכול בכפוף להוראות חוק זה ולתקנות".

למה אי אפשר לחבר את (1) ו-(2)?

מכיוון שפסקה (1) הם תחומים ופסקה (2) הם תפקידים, ולאחר שהוועדה החליטה, חשיפת חומר ארכיוני זה לא תחום, זה תפקיד.

חומר ארכיוני לא יכול להיות מחובר לסעיף (1)?

לא, כיוון זה לא תחום, זה תפקיד.

(מקריא): "(1) ביטחון הפנים, שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי, הגנת העורף, בריאות, רווחה, הגנת הסביבה, סיוע לאזרחים ותיקים, בטיחות בדרכים, חינוך, קידום התעסוקה, בטיחות הציבור, קליטת עלייה והסברה ממשלתית בעניין זכויות".

תקריא גם את ההסתייגויות שלי, אז זה יהיה - - -

אני קודם אקריא את הסעיף.

למה זה מחוק, הדבר הזה?

זה פשוט פוצל לשתי פסקאות, זה הכול.

זה שזה מחוק, לא להתייחס לזה?

לא, זה מופיע בפסקאות (1) ו-(2).

זה מופיע. זה כמו הצעת החוק הממשלתית, כמעט.

השינוי היחיד הוא התוספת של שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי בפסקה (1) ובפסקה (2) התוספת של חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה, רכש ביטחוני ויצוא ביטחוני במשרד הביטחון.

"(2) חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה ורכש ביטחוני ויצוא ביטחוני במשרד הביטחון".

אני רוצה להסביר רגע. סעיף 2א הוספנו לפי בקשה, זה היה בקשה של המשרד לביטחון פנים, שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי, בסעיף 2א(1), ובסעיף 2א(2) אנחנו הוספנו, לפי בקשת גנזך המדינה וגם אישרנו את זה בוועדה בזמנו, דיברנו על זה. חשיפת חומר ארכיוני - - -

למה הגנת העורף זה לא ביטחוני?

מכיוון שהם הסבירו בוועדה מה הם אמורים לעשות בהגנת העורף. בהגנת העורף הם דיברו, נדמה לי, על תפקידי הסברה. תפקיד הסברה הוא לא תפקיד - - -

אבל זה לא כתוב, כתוב הגנת העורף.

נכון, אבל הם הסבירו בהגנת העורף. המשרד - - -

אבל זה לא כתוב. הסבירו זה לא רלוונטי.

תגידי, אם מישהו מהגנת העורף ירצה אותם לתפקידים ביטחוניים?

תפקידים ביטחוניים פרופר?

כן.

מה זאת אומרת? תפקיד ביטחוני פרופר הוא תחום שלא מצוי בשירות אזרחי. תפקיד ביטחוני פרופר, הוא יצטרך להיות בצבא.

אנחנו, דרך אגב, הצענו לשר הביטחון להקים בפיקוד העורף יחידה של - - -

אנחנו מדברים על חקיקה ראשית, אנחנו לא מדברים על הסברים. פה כתוב 'הגנת העורף', הכוונה היא הגנת העורף, לא ההסבר שהם נתנו.

אבל חבר הכנסת גפני, זה הגנת העורף בשירות אזרחי. מה שאתה מדבר עליו זה תחת פיקוד העורף בשירות צבאי.

אבל זה לא כתוב בחוק. אני הבנתי. מה שאתן מסבירות על הגנת העורף, שזה בתחום האזרחי, זה לא כתוב.

לא, אבל אם התפקיד הוא תפקיד ביטחוני פרופר - - -

מה זה ביטחוני פרופר? הוא יושב בפיקוד שם, כשעפים טילים הוא נמצא בעניין. אני לא יודע מה זה ביטחוני. מה זה ביטחוני?

אם זה תפקיד בפיקוד העורף עצמו, שנחשב לתפקיד ביטחון, אז זה שירות צבאי. הוא לא יכול להיות בפיקוד העורף בתפקיד צבאי בשירות אזרחי.

מירי, אני חושב שאת נכנסת פה לנישה שגם עוד לא הוכרעה בסמכויות ונמצאת בדיון ציבורי. אני חושב שזו תהיה טעות בחקיקה ראשית למנוע אותה, כי ייתכן שיש שם כר נרחב להפעלתם של חרדים, בוגרי ישיבות, או איך שלא תקראו להם, בשירות ביטחוני אזרחי. יש שם כר נרחב.

אבל, מוטי, זה יהיה תחת פיקוד העורף. חייל יתגייס לצבא, נניח בפיקוד העורף יפתחו יחידה של חרדים - - -

אני בעד, אני מאוד בעד, אבל עדיין יכול מאוד להיות שיהיו גם קולנים כאלה בכל מיני מקומות, דהיינו יש כר נרחב מאוד של כל פעילות רח"ל שלדעתי כיום נמצאת בנפילה, הייתה בתור זהב לפני שנתיים, ציינו את זה, הוא כרגע בהבניה, אני חושב שיש שם כר נרחב שחבל - - -

בסוף הגנת העורף לא יוכל לקבל חרדים, חוץ מבתחום ההסברה, זה הכול. זה מה שיהיה פה.

הם יוכלו בפיקוד העורף, כחיילים.

אבל אנחנו מדברים על שירות אזרחי עכשיו. אחרי שהוא היה אצלך ואמרת לו 'אני לא צריך אותך, לך לשירות אזרחי', הוא יכול לעזור כאן בפיקוד העורף, בשירות ביטחוני, שאתה לא רוצה אותו עכשיו.

זה לא פיקוד העורף, אני אעזור לך רגע. אני ישבתי עם השר לפיקוד העורף וגם אלוף פיקוד העורף. הם לא רצו להתייחס, בכל מה שקשור לצה"ל הוא לא רוצה שירות אזרחי. אבל אנחנו ישבנו עם רשות החירום הלאומית, מה שנקרא רח"ל, שהם עושים דברים מקבילים. הכנה למקלטים, או כל מה שקשור כשנמצאים בשעת מלחמה או בשעת - - -

זה סופר ביטחוני הכנה למקלטים.

נכון, אז אני רק אומר - - -

חלוקת ערכות מגן, פעולה בזמן חירום - - -

אז אל תחליט.

אני רק רציתי לתקן שזה לא פיקוד העורף, אלא רשות חירום לאומית, שהכנו, אגב, תכנית מסודרת בעניין.

יש לעניין הזה שלושה חלקים - - -

הרשות לחירום לאומי לא מפעילה כוח.

יש הגנת העורף, הסברה או דברים מהסוג הזה, שזה אזרחי. יש את השירות - - - זה או בצבא או בפיקוד העורף, אבל יש באמצע, מי מחליט מה זה?

גם בהגנת העורף יש - - - היום. ולכן יש אפשרות לזה. צריך לפצל את זה, זה הכול.

יש דברים שהם - - - הדברים הברורים הם ברורים, אבל אנחנו מדברים על חלקים שהם לא ברורים.

עכשיו מה זה 'שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי'?

זה משהו שהמשטרה ביקשה. רותם, אתם ביקשתם שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי.

אני אסביר. המשטרה עוסקת בשני תחומים מרכזיים, אחד זה ביטחון הפנים, שהוא יותר קרוב לביטחון, פעילות סיכול נגד פעילות חבלנית עוינת, והנושא הנוסף זה סדר ציבורי ואכיפת חוק.

מה זה, משטרת התנועה?

גם.

זה גם ביטחוני, משטרת התנועה.

ואז יהיו לדוגמה שלושה אנשים, יהיה חייל משטרה, ש - - -

משטרת התנועה זה גם ביטחוני.

יהיה שירות ביטחוני אזרחי ויהיה שירות אזרחי וכולם ביחד ישמרו על ביטחון המדינה. זה נשמע הגיוני.

רצינו לכסות את כל הפעילות המשטרתית, זה הכול.

מה זה שמירה על הסדר הציבורי?

חבר הכנסת גפני, ההגדרה של כלל תפקידי המשטרה, זה פשוט מכניס את כל תפקידי המשטרה למסגרת.

בסדר, מה הכוונה שמירה על הסדר הציבורי?

מה שעושה המשטרה.

אז זה שירות אזרחי? המשטרה?

לא, זה בפיקוד העורף.

המשטרה זה שירות אזרחי? שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי - - -

כן, אלה תפקידי המשטרה. זה תפקיד שעושה שוטר. מי שעושה תפקיד כמו שוטר, הסמכויות האלה הן שם.

הוא יסייע לשוטר, זה התפקיד, שיסייע לשוטר. אתה לא רוצה ש - - -

כן, אני רוצה, אבל אני רוצה שההגדרות יהיו נכונות.

חבר הכנסת גפני, זה ההגדרות.

זו ההגדרה בפקודות המשטרה. זו פקודת המשטרה היום.

אבל זה לא ביטחוני.

זה ביטחוני, למה לא ביטחוני?

בגלל שכאן זה אזרחי.

זה ביטחון פנים.

חברים, אני רוצה להצביע.

רגע, אבל לי יש הסתייגויות.

את לא יכולה להצביע, עם כל הכבוד. אין לי הסבר - - -

שנייה, גפני. זה אותה הסתייגות?

לא, יש גם הסתייגויות אחרות.

לא, לפני הסתייגות תסבירו.

כן, חבר הכנסת גפני, על הגנת העורף?

הגנת העורף ושמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי. שניהם אלה דברים ביטחוניים.

זאת אומרת שאם המשטרה אומרת שזה כל תפקידי המשטרה, אז עכשיו יש חידוש בוועדה הזאת, שהמשטרה זה לא נושא ביטחוני בכלל.

זה נושא אזרחי - - -

סליחה, הרב גפני, תן לי לעזור. תהיו רציניים רגע.

היא לא מקשיבה לך, היושבת ראש.

אני אסביר לך.

מה אתה אומר? המשטרה מה?

שהוא יוכל לשמש בכלל תפקידי המשטרה, שכוללים גם ביטחון הציבור וגם סדר ציבורי. זהו, זה הכול.

בסדר. אני התגייסתי לעניין הזה, מה השירות שאני עושה? אזרחי ביטחוני או אזרחי רגיל?

אזרחי ביטחוני. ברגע שאתה לובש מדי - - -

אבל כאן אלה הגדרות של - - -

לא, זה סעיף ההגדרות, זה כלל ההגדרות של התפקידים.

הבנתי, עכשיו הבנתי.

אם צריך מחר לעצור את דומרני, זה הדברים האלה. מה, זה לא ביטחוני?

- - - צריך להבין שלא יכול להיות מסלול - - -

מפוצצים פה מכוניות, זה לא ביטחוני?

- - - זה התנאי סף - - - קודם כל תהיה - - -

בסדר, אני הבנתי, אבל לא למדתי משפטים.

חברים, אי אפשר ככה. אני מבקשת שקט.

אני ביקשתי לחדד לחבר הכנסת גפני. כדי להיות מסלול ביטחוני חייבים קודם כל להיות תחום שירות, כשהמסלול הביטחוני הוא סוג מיוחד של מסלול מבין תחומי השירות הקיימים. אתה לא יכול להיות מסלול ביטחוני בלי להיחשב לכל הפחות מסלול שירות - - -

לא, ההבנה שלנו היא אחרת.

- - - על תחום השירות של 2א.

אבל מירי אומרת שזאת לא ההגדרה.

אנחנו הבנו את זה אחרת. יש הבדל בין שירות אזרחי ביטחוני לבין שירות אזרחי. השירות האזרחי ביטחוני הוא בגופים, זה שירות אזרחי במשטרה, בשב"ס, ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, בתפקידים השונים. לגבי השירות האזרחי, זה שירות אזרחי ברשויות הציבוריות - - -

זה סותר את מה שהיא הסבירה. זה אומר שאתם לא יכולים להפעיל שוטרים בסעיף הזה.

נכון.

אתה לא יכול להפעיל שוטרים לפי הסעיף הזה בכלל.

ההצעה היא שכל שירות במשטרה, בגלל ההגדרה של המסלול הביטחוני, בגלל שזאת המשטרה - - - המסלול הביטחוני. על פי ההגדרה שהצעתם.

נכון, לכן אין טעם להוסיף את הסעיף הזה של שמירה על שלום הציבור.

- - - הוא נחשב חלק מתחומי השירות, אחרת הוא בכלל לא היה יכול ל - - -

ביטחון הפנים זה המטה, זה המשרד, אז למה אתה צריך לדבר על שלום הציבור?

לא, זה כאילו מגדיר פה תחומים. אני לא כל כך מבין את ההבדל בין תחום ביטחון הפנים ותחום שמירה על שלום הציבור.

חברים, מספיק. אני רוצה להצביע.

את לא יכולה להצביע.

תן לי להסביר על מה. אנחנו רוצים להצביע על סעיף (1), כפי שהוא היה בהצעת החוק הממשלתית, ביטחון פנים, הגנת העורף, בריאות, רווחה, הגנת הסביבה, סיוע לאזרחים ותיקים וכו' וכו' וכו', אבל יש עשר הסתייגויות.

לא, רק שנייה, באמת. יש פה ויכוח בין הייעוץ המשפטי שלנו לייעוץ המשפטי של הממשלה. אני את הייעוץ המשפטי של הממשלה לא מבין בניסוח, אם הניסוח הוא שיש במשטרה תפקידים שהם שירות אזרחי ביטחוני ושירות אזרחי רגיל, צריך להגדיר את זה. אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

לא, זה צריך להסביר.

רק שנייה, תתחשבו בזה שלא למדתי - - - איפה לא למדתי? אני לא זוכר. המציאות הזאת שאם רוצים להכליל את הכול בתוך הסעיף הזה ומכאן נגזרים השירות האזרחי הביטחוני והשירות האזרחי הרגיל, צריך לכתוב את זה. זה לא כתוב. פה כתוב שירות אזרחי רגיל, שזה כל תפקידי המשטרה. כתוב. צריך לשנות את זה.

כתוב שזה שירות אזרחי רגיל, עם עוד כמה מאפיינים, לכן גם הוא - - -

אבל זה - - -

זה בסך הכול מגדיר מסגרת פעילות, אלוהים, למה צריך - - -

אני מבין בחקיקה. ככה לא כותבים חוק לקריאה שנייה ושלישית. מצטער. זה לא כתוב נכון. זה מטעה את האזרח הרגיל שיקרא את החוק הזה, זה מטעה אותו. יכול להיות שמישהו יילך לבג"צ נגדכם, יגיד זה מה שאמר המחוקק.

חבר'ה, נגמר הזמן, אנחנו צריכים ללכת להנהלת קואליציה. יש עשר הסתייגויות.

כמה זמן עוד הקואליציה תחזיק מעמד?

בואו נצביע על זה.

זו הסתייגות, גפני?

יש כעשר הסתייגויות על סעיף 2, ביניהן השירות של חב"ד בחו"ל, ביניהן זק"א ומגן דוד אדום, ביניהן הרצאה בנושא דת, שפרוש רוצה להכניס. אנחנו נצביע על זה מחר.

זה לא פייר, מחר יש לי ועדה. תצביעי עכשיו על חב"ד.

מחר נצביע על סעיף 1 ומחר נצביע על סעיף 2 ועל סעיף 3. זה מה שנעשה מחר.

הישיבה עד 11 מחר.

סעיף 1, סעיף 2 וסעיף 3.

אפשר לקבל, שישלחו לנו את הנוסח המעודכן?

אני באמת שואל, לפי מה אנחנו מתייחסים עכשיו? לפי זה?

כן.

למשל כל הסעיף 'הפנה פוקד', יורד עכשיו? או שהוא לא ירד? למה הוא יורד? מה קרה שהוא יורד?

כי העיקרון מוסכם.

אני יכולה להסביר, זו הייתה הצעה שלנו.

מתי יידונו הסמכויות? בשבוע הבא?

בשבוע הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>