PAGE
2
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
15/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014), שעה 9:30

<בחינת סוגיית זנות בקהילת הלהט"ב - מניעה, מענים ושיקום.>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
תמר זנדברג

ניצן הורוביץ

>
ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מירב שמואלי - היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רפ"ק רובי קיים - קצין סחר, המשרד לביטחון פנים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך למיניות, משרד החינוך

מיכל יוספוף - רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט "סלעית", עיריית תל-אביב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה אברמוף - פרקליטה במחוז תל אביב פלילי, פרקליטות

דפנה דקל - מרכזת באגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

עידית הראל שמש - מנהלת, מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

רעות גיא - מנהלת במטה הארצי, עלם - עמותה לנוער במצבי סיכון

מור כהן - עובדת סוציאלית, עלם - עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

אלכס קוסנר - עובדת סוציאלית, עלם - עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

מאי גולדנברג - האגודה לשמירת זכויות הפרט

שלומי אינגר - מנהל השירות הפסיכוסוציאלי הארצי, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

לילך צור בן-משה - מנכ"לית, הופכות את היוצרות

תמר מאנס - משתתפת בפרויקט, הופכות את היוצרות

אבי סופר - איש שטח בנושא נוער וזנות, אדם לאדם – הזדמנות לתת

אלישע אלכסנדר - יו"ר, ארגון מעברים לקהילה הטרנסית

אריאלה אהרון

מוריה אביגד
<בחינת סוגיית זנות בקהילת הלהט"ב - מניעה, מענים ושיקום>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום אנחנו מייחדים את הדיון לסוגיית הזנות בקהילה הלהט"בית. מי שחבר בוועדה הזו – ורוב הציבור שאני רואה כאן מופיע קבע – ונמצאת אתנו חברתי חברת הכנסת תמר זנדברג שמלווה אותנו בנושא הזה, אז אנחנו סורקים כמעט כל תחום ותחום בכל מה שקשור לנושא של הפעילות בתחום הסחר כמובן, שזה אולי המנדט העיקרי, אבל בכל מה שקשור גם לזנות, שזה מנדט הוועדה. גם בחינה של התופעות, גם של דרכי הטיפול, האכיפה, שיקום, ואנחנו בעצם נוגעים במגזר ומגזר, בחתכים של נושאים. לכן גם רצינו לייחד את הנושא של זנות, גם קטינים, אבל בעיקר בקהילה הלהט"בית, כיוון שיש לזה אולי מאפיינים אחרים, או לא, אבל בכל מקרה אנחנו מתייחסים לזה כעוד נדבך שצריך לטפל בו. היינו מאוד רוצים לשמוע קודם כל על ממדי התופעה וגם אחרי זה על הצעות איך לסייע כדי להוציא ממעגל הזנות, כפי שאנחנו עושים בכל המגזרים האחרים.
צריך לומר, והיו אלי פניות כאלה או אחרות, אין פה איזו כוונה לתייג או למתג ואני מכיר את הרגישויות. אני אומר בהקשר הזה, זו קהילה בדיוק אותו דבר כמו קהילה הטרוסקסואלית שאנחנו דנים בה ביומיום בתחום הזה של הזנות ואף יותר. צריך לומר שבקהילה ההטרוסקסואלית אנחנו רואים את התופעה הזו גם של ניצול וגם של העבדות החדשה, אם נקרא לזה, בתחום של ניהול בתי בושת, ניצול נשים לזנות וגם קטינים וקטינות, אם כי אנחנו בטוחים שכאן יש קושי על קושי – לפחות בסיורים שעשינו קיבלנו סקירה גם במרפאה וגם ב"סלעית" – לדבר על זה שכאן מתמודדים עם קשיים עוד יותר גדולים כי חלקם לא יצאו באופן גלוי מבחינת הזהות המינית שלהם וגם מתמודדים עם קשיים של חברה שלא ממש פתוחה. עם כל זה שתל אביב לכאורה נחשבת לנאורה רק אתמול או שלשלום שמעתי על תקיפת הנער. בכלל, תל אביב היא במובן הזה אמנם פתוחה מאוד אבל כבר ראיתי גם תופעות אחרות.
רק לציין שכשהייתי בביקור ב"בר נוער" לפני כמה חודשים, היינו ביחד, עברנו כברת דרך ארוכה מאוד בכלל בהתייחסות אל הקהילה. אני מספר פה איזשהו משהו בממד האישי: כשנכנסתי לתפקידי כמפקד מחוז תל אביב זה היה בדיוק כחצי שנה או מספר חודשים אחרי תקיפת אנשי היס"מ עם הכפפות, סיפור הכפפות המפורסם. אחת הפגישות שעשיתי עם ראשי הקהילה הלהט"בית, ראיתי עד כמה בעניין הזה המשטרה פשוט סובלת גם מבערות, דעות קודמות, איך נגדיר את זה? ומשם לדעתי המשטרה עברה כברת דרך עצומה, גם בהכשרות מפקדים והדרכות, ובמובן הזה אני חושב שהיום המצב שונה, אלא אם כן אני אופתע לשמוע אחרת.
יש פה גם את רובי, שהוא הנציג המלווה אותנו לאורך כל הדרך של המשטרה, וגם את עו"ד מירב שמואלי, שהיא מרכזת התחום במשרד המשפטים. אנחנו נפתח עם "עלם" ונשמע את רעות, שתגיד לנו קצת על ממדי התופעה וגם אולי מאפיינים ואחרי זה נמשיך בדיון. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת דוד צור, כי זה לא מובן מאליו, אנחנו יושבות פה בוועדות כמה שנים טובות, אני לא חושבת שאי פעם זכיתי לראות בכותרת את נושא הזנות בקהילות להט"ב ואני חושבת שזה לא בכדי, יש קושי אמיתי לדבר על התופעה של זנות, קטינים, קטינות, צעירים, צעירות, בגירים ובגירות מקהילות להט"ב. אנחנו תת קהילה בתוך הקהילה של הזנות שסובלת גם מהשתקה וסובלת מפחד לדווח על התופעות האלה מחשש שיתייגו אותנו. יש בינינו הרבה אנשים שרוצים באמת להיטמע בחברה ולתפקד כאנשים נורמטיביים ואזרחים טובים, אנחנו חוששים שיתייגו אותנו כאנשים שצורכים מין או שנמצאים בזנות. אז באמת אני רוצה לברך אותך על האומץ ובאמת לעשות את הדיון הזה ברגישות, להגיד, כמו שאמרת בפתיח, שאין פה כוונה לתייג אבל יש פה כוונה להסתכל עמוק בעניים לתופעה שהקהילות שלנו סובלות ממנה בזירות השונות של הזנות, וגם פירטנו אותן בתוך הדוח שהגשנו לוועדה, לתוך נייר העמדה.
אם אני צריכה לחלק את זה אז ב"עלם" אנחנו פוגשים בשנה 20,000 בני נוער שנמצאים בסיכון כזה או אחר על הרצף, שמתוכם אנחנו יודעים להגיד שכמה מאות מהם מדווחים – ואני רוצה להגיד, זו טרמינולוגיה בעייתית אבל זה מהדיווחים שלהם – הם מדווחים על התמודדות עם זהות מינית כמוקד הבעיה שלהם. אנחנו לא חושבים שהתמודדות עם זהות מינית בהכרח צריכה להיות בעיה אבל לפי הדיווח שלהם זה מוקד הבעיה כי הם סובלים מדחייה או שהם סובלים מאי קבלה משפחתית, חברתית, התמודדות בבתי ספר, בזירות השונות.

מכאן אנחנו הולכים עוד טיפה קדימה ומגיעים לתוך זירות הזנות. אני מדברת גם על זנות מזדמנת, מה שאנחנו קוראים, בפריפריה, בשכונות, במקלטים, בגנים ציבוריים, זירות פתוחות, זירות יותר רחוקות מהמרכז, ששם אנחנו רואים אוכלוסייה של נערים שמתמודדים עם גיבוש הזהות ההומוסקסואלית שלהם וגם של נערות צעירות טרנסג'נדריות שמתמודדות בנוסף לזה גם עם גיבוש זהות המגדר שלהן, ושם גם אנחנו רואים דיווחים למעורבות של קטינים וקטינות בזנות מגילאים מאוד מאוד צעירים, 13-14 כבר מתחיל האקט המיני הראשון תמורת אתנן, כסף או שווה ערך כסף. וכמובן שככל שהולכים ומתקרבים למעוז הסצנה התל אביבית, אפשר להגיד גם ההומוסקסואלית, אז הזנות הופכת ונהיית יותר מסחרית. אנחנו נכנסים לזירות סגורות יותר, מורכבות יותר, של מועדונים, מועדוני גייז, בארים, פאבים, ליינים של גייז במועדונים שונים.

סאונות.

סאונות, נכון. יש גם סאונות שאנחנו רואים, פירטתי את זה כאן גם בתוך הזירות. ועוד זירה מאוד מאוד פופולרית בקרב בני נוער באופן כללי אבל צריך להגיד גם בקהילות שלנו, זו זירת האינטרנט. אם זה רשתות חברתיות מוכרות יותר או פחות, פורמים, צ'טים ואתרי היכרויות. יש לנו אתר קהילה מאוד מרכזי של הקהילה הגאה, אני לא חושבת שיש מישהו בקהילה שאין לו כרטיס באתר הזה. ומעבר לכרטיסי ההיכרויות הרגילים - - -

זה לצורך העניין כמו אתר הכרויות רגיל.

כמו אתר הכרויות רגיל.

השאלה אם משם גם יש פעילות של זנות ושל ניצול.

כן, אנחנו רואים את זה גם מפעילות שלנו בתוך האתרים האלה. אנחנו מאתרים, אנחנו עושים הרי עבודת איתור אקטיבי של קטינים וקטינות בזנות, ואנחנו רואים שם גם כרטיסים של זנות, קטינים וקטינות שמפרסמים את הזנות שלהם שם, וגם צריך להגיד, לקוחות - - -

באתרי ההיכרויות?

כן, באתרי ההיכרויות ובמיוחד אתר מרכזי אחד שנמצא מיועד לקהל היעד של הקהילה. זה פחות או יותר למיפוי הזירות.
מעבר לזה, מכלל קהל היעד של מי שנמצאים ונמצאות בזנות אנחנו יודעים להגיד שבערך 20% ממי שנמצא בזנות אלו נערים, צעירים. לאו דווקא אני אגיד שכולם בוודאות יודעים להגיד שהזהות המינית שלהם היא זהות הומוסקסואלית, לפעמים הם על הרצף, לפעמים הם מתלבטים, לפעמים הם תוך כדי מגבשים את הזהות שלהם, לפעמים הזנות משמשת מקור להתנסות מינית חד פעמית או יותר, לפעמים היא כרטיס כניסה לעולם ההומואי, זו דרך להתנסות. מגיע נער מהפריפריה, צמא למידע, רעב, סקרן, רוצה לדעת על העולם הזה יותר, הוא לא מקבל את המידע במקום שהוא גדל והתחנך בו, הוא מגיע לעיר הגדולה וגם, מה שנקרא, עובר כל מיני טקסי חניכה. יש מי שמכניס אותו למועדון, יש מי שתמורת כניסת למועדון – כמו שהסיפור שאנחנו מכירים על הנערות – תמורת כניסה למועדון או למסיבה או לדרינק או לסוף שבוע או לקורת גג לפעמים, מעביר אותו את טקס החניכה. אנחנו רואים את הסיפור הזה נרטיב שהולך וחוזר על עצמו לא פעם ולא פעמיים.

מעבר לזה יש לנו עוד אחוז של נערות וצעירות טרנסג'נדריות בשלבים שונים של תהליכי שינוי המין שלהן החיצוני, הפיזי וגם הנפשי והרגשי. נערות שגם מגיעות מהפריפריה, מאזורים שונים בארץ ובאמת נתקלות בהמון קשיים בירוקרטיים, קשיים רפואיים, קשיים שקשורים לטיפול, רווחה וחינוך, ובעצם גם היעדר מענים רלוונטיים להן ולשינוי המין שהן רוצות לעבור. אז אנחנו רואים שהן גם נקלעות לזנות, מגיעות לאזורי התחנה המרכזית, לאזורי הזנות הפתוחים יותר ושם הן לומדות כל מה שנערה טרנסג'נדרית צריכה לדעת כדי להיות אישה טרנסג'נדרית. אנחנו גם ציינו את זה פה בסעיף שהרחבנו עליו במיוחד, מס' 6 בהמלצות שלנו, אנחנו רואות קשר מאוד מאוד ברור בין הקשיים שיש לאוכלוסייה טרנסג'נדרית באופן כללי ובפרט לנערות טרנסג'נדריות, אנחנו רואות קשר ברור בין הקושי שלהן – ועל זה אולי שווה לעשות דיון מיוחד או נפרד מול משרד הבריאות – לעשות שינוי מין פה והנוהל לשינוי מין שהוא מקשה, גם מבחינת גיל, גם מבחינת התנאים, הוועדה שמקשה. אנחנו שומעות דיווחים מנערות שעוברות חוויות מאוד לא פשוטות בוועדות האלה.

אין בארץ רופאים?

יש בארץ. אני טרנסית בעצמי ואני יכולה להגיד לך שכל התהליך של שינוי המין, מתחילתו ועד סופו, אם יש סופו, נעשה בחוץ לארץ. ניסו באיזשהו שלב מסוים לעשות את הניתוחים בארץ, זה לא הצליח גם מבחינה מעשית וגם מבחינה מינהלית.

אין את הידע או שאין ביקוש?

היה רופא שעשה פשלות והשאיר את כולן מצולקות, כולן הפכו להיות נכות ברמה זו או אחרת, בתל השומר. הניתוחים ממש לא מוצלחים, אחת אולי ל-10 יצאה בסדר, כולן יצאו מצולקות פיזית, מנטלית וכמובן שכל הנושא הזה של לתקן את מה שנעשה כרוך בטיפול של בירוקרטיה מאוד בעייתית, שולחים לכאן, שולחים לשם, והן כולן עכשיו נמצאות – גם אין כסף, אז באופן טבעי כשאין כסף יורדות לזנות.

אז באמת כמו שתמר אמרה, גם העניין של הניתוחים אבל עוד לפני זה, באמת הנוהל עצמו לשינוי מין, יש שם הגבלה של הגיל. שווה לבחון גם את ההגבלה של הגיל, למה בכלל צריך את הגבלה הזו, את מי זה משרת. אני פוגשת נערות טרנסג'נדריות מגילאי 14 - - -

מה ההגבלה?

מעל גיל 21 את יכולה לגשת לוועדה, מגיל 16 את יכולה להתחיל לקבל הורמונים וזה רק באישור הורים, בהנחה שההורים מסכימים ומבינים.

שזה יוצר סחר בהורמונים בשוק השחור.

בדיוק, ואז אנחנו באמת עדים לתופעה של סחר בהורמונים וכו'. אני אגיד גם סחר בניתוחים, אני רואה גם מנתחים פרטיים שעושים נזקים איומים ונוראיים לאוכלוסייה הטרנסית. ומה שאני רוצה להגיד בהקשר הזה הוא שכשאני פוגשת אותם בגילאי 14, 15 ו-13 – הרי אנחנו יודעים, אני ידעתי שאני אישה מיום שנולדתי וההגבלה הזו שבגיל 21 תבואי לוועדה שתבחן ותקבע מי את ומה את, הדעת הרי לא סובלת את הדפוס והעניין הזה וצריך לבחון את זה. כי הן אומרות: אם אני צריכה לחכות לוועדה בגיל 21 אז לא תודה, אז אני בגיל 14-15 אעשה את התהליך שלי באופן פרטי, אני לא צריכה את הטובות, אני אביא הרבה מאוד כסף, 20,000, 30,000, 50,000 שקל בעזרת הזנות, והזנות היא בעצם מה שנקרא מקור המימון של הדבר הזה. ואז אין לנו הרבה להציע, זה דבר שמאוד שווה לבחון אותו.

מעבר לזה אני רוצה לציין פה עוד תתי אוכלוסיות לנושא של זנות להט"בית. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים – השנה אספנו בין 8 ל-10 מקרים של נערים שב"חניקים, שוהים בלתי חוקיים, חלקם פלסטינים, חלקם לא, שבעצם נפלטים מכל מיני מקומות, מגיעים לתחנה המרכזית בתל אביב, אין להם כמובן אישור שהייה, אין להם אישור עבודה, הם צריכים לשרוד, שורדים בעזרת זנות, קורת גג וכו'. אין לנו בעצם מענים, אין לאן להפנות אותם כי המערכות הקיימות לא נותנות להם מענה וסיוע. אני באופן אישי מכירה פה נערים שמגיל 11 ו-13 מסתובבים בתחנה המרכזית כבר כמה שנים טובות, מחפשים לעצמם מקום.

בעיקר פלסטינים?

כן, כן.

אם הם חוזרים לכפרים שלהם – או שהם לא יכולים כי אז הם בסיכון?

אם הם חוזרים הם נמצאים בסיכון מאוד גבוה עד כדי רצח.

זה לא רק פלסטינים, זו גם הפזורה הבדואית. לאחרונה יש טרנד מאוד חזק של טרנסיות או טרנסג'נדריות מהפזורה הבדואית שפשוט בורחות מהכפרים ומגיעות לעיר ודרך כל הנושא הזה של זנות, תחנה מרכזית, תל ברוך, מנדרין וכו', הן מתפתחות והופכות להיות חלק מהקהילה. אבל זה עדיין על סף של סכנת מוות מהכפרים שהם בורחים, ויותר ויותר מגיעות.

רעות.

רק לסגור את החלק הזה אני באמת רוצה להגיד – אתה פתחת עם הסיפור של ה"בר נוער" ואמרת "ראשי הקהילה", אני באמת שואלת איפה ראשי הקהילה שאתה מדבר עליהם? אני פעילה בקהילה הלהט"בית כבר 15 שנה בארגונים כאלה ואחרים, אני רואה פה באמת נציגות מאוד מזערית, אני רואה פה את האגודה – תמר לא מייצגת ארגון להט"בי אלא את "הופכות את היוצרות" – אבל באמת אנחנו רואים שגם הארגונים שהוזמנו לוועדה הזו לא מתעניינים בנושא, לא מטפלים בו, לא מתמודדים אתו, ויש לנו.

מהחשש של תיוג?

אני לא יודעת, זה שווה בדיקה. אני אומרת, יש לנו לא מעט ארגונים בקהילה, יש לנו ארגון לחינוך ושינוי, יש לנו ארגון לפעילות חברתית לבני נוער, יש לנו ארגון שעושה עבודה מקסימה עם הורים של להטב"ים אבל הנושא הזה של זנות בקהילה הלהט"בית לא מקבל את ההתייחסות המתאימה גם בארגונים החברתיים, גם במשאבים שיש לנו וזה דבר שהוא דורש בדיקה, למה זה קורה, למה יש השתקה של הנושא הזה בתוך הקהילה. אני כן אגיד רק בהקשר הזה שאם דיברנו בדיונים קודמים על למה נערות ונערים בכלל מגיעים לזנות, דיברנו על נרטיב של דחייה, דחייה קיומית, משהו שנערים ונערות מביאים אתם לפעמים מהבית וממקומות אחרים. וצריך להבין שבסיפור הזה של נערים ונערות שמתמודדים עם גיבוש זהות מינית חריגה, אחרת, בושה, הסתרה, סוג, כל האלמנטים שאנחנו מכירים גם ככה אצל נערות ונערים, מקבלים פה משנה תוקף ומביאים אותם למצבי קיצון הרבה יותר חמורים ממה שאנחנו רגילים לראות, אז באמת זה דורש התערבות אחרת. עד כאן.

תודה. אני ארצה לשמוע את העובד הסוציאלי, שלומי אינגר.

אני אדבר בקצרה על כמה נקודות שמעסיקות אותי. קודם כל אני מנהל שירות פסיכוסוציאלי לאוכלוסיית הלהט"ב, זה שירות שקיים כבר 4 שנים, בשנתיים האחרונות הוא בפיקוח משרד הרווחה ומשרד הבריאות. הוא מופעל באמצעות עובדים סוציאליים ופסיכולוגיים שיש להם ניסיון ומומחיות בעבודה עם האוכלוסייה הלהט"בית. אנחנו פזורים כמובן בתל אביב, בבאר שבע ובקרוב גם בחיפה. אני מוכרח להודות שיש לא מעט פניות, אני כן יכול לספר קצת על דברים שאנחנו רואים בתוך השירות במסגרת העבודה היומיומית שלנו. אנחנו מגלים שכיחות מאוד גבוהה של פגיעות מיניות ואני רוצה לשים פה את נושא אתרי ההיכרויות. נאמר שזה דומה לאתרי ההיכרויות של הסטרייטים ואני רוצה להגיד גם שמרחב הפגיעה המינית והסחר במין שיש שם הוא לאין שיעור גבוה. אנחנו יכולים להתווכח אם עיסוק בזנות הוא בחירה או לא, אבל גם אנשים, מה שנקרא נורמטיביים, נחשפים שם למסרים מיניים, לפגיעות מיניות, לתמונות מאוד מאוד בוטות וגם לניצול מיני.

תגיד פורנו.

כן. גם לניצול מיני באופן שמשפיע בצורה דרסטית על הרווחה של האנשים. אנחנו נתקלים בדיכאון וחרדה בהיקפים מאוד גדולים. נעשה מחקר לאחרונה שהראה שרמת הדיכאון באוכלוסיית הלהט"ב הוא לעין שיעור גבוה יותר מאשר באוכלוסייה הכללית, יש הרבה אובדנות. לצערי הרב בשבוע שעבר היה לנו מקרה אובדני, לפני כשנתיים בספטמבר היו 7 מקרים אובדניים ואנחנו נאלצים לטפל בזה.

7 מקרים אובדניים?

מוגמרים, אנשים מתו.

בכמה זמן?

בתוך חודש וחצי.

בתוך חודש וחצי?

בתוך חודש וחצי 7 מקרים.

וזה הידועים, יש כאלה שלא ידועים.

וזה הידועים. אנחנו נאלצנו לטפל בכל המעגלים, בחברים שלהם, במשפחות שלהם, ואני רוצה לדבר שוב, בכל כך מעט משאבים. אז אני באמת חייב לסמן את זה שנושא של פרקטיקה מינית ומסרים הם מאוד בעייתיים, הם דורשים תיקון ואנחנו בתוך אגודת הלהט"ב עובדים, מנסים לעבוד על זה כדי לשנות. אנחנו יחד עם משרד הבריאות מתכוונים לצאת בתוכנית של מניעה ושל בריאות, וכשאני אומר בריאות אני מדבר על עליה משמעותית בתחלואה במחלות מין. מחלות כמו עגבת ששמענו עליהן בתחילת המאה הקודמת חזרו והן שכיחות מאוד באוכלוסיית הגברים ההומוסקסואליים והביסקסואליים, סוגיות שנובעות מתוך הפרקטיקה המינית ומתוך אורח החיים. זה דבר אחד שאני רוצה להעלות.
אני רוצה לדבר גם על נושא של סוגיית הסכמת הורים, זו סוגיה שמטרידה אותנו כעובדים סוציאליים בטיפול בקטינים. לא פעם ולא פעמיים אנחנו נתקלים ממש בסיפורים קורעי לב, נערים ונערות שנזרקים מהבית, שמגיעים בסופו של דבר למעגל הזנות והם באים ומבקשים את העזרה שלנו מיוזמתם, אנחנו לא יכולים לטפל בהם כי אין הסכמת הורים. הדרישה מצד פקידות הסעד להסכמת הורים היא פשוט מועדת לכישלון, אין לנו שום סיכוי. אנחנו מנסים למצוא בשיטות לא שיטות לבקש איזושהי הארכה בעוד כמה פגישות כדי לתת את המענה שצריך, ומה שקורה זה שהעובדת הסוציאלית עסוקה יותר בלהשיג אישורים ופחות בלטפל בנער או בנערה. אז הייתי מאוד מאוד רוצה שהסוגיה של הסכמת הורים לטיפול בקטינים תעלה לסדר-היום ושיתאפשר לנו לטפל בהם. זה מבחינת הדברים שלי יש להגיד.

אוקיי, ומי אמורה להשלים אותך, מאי?

אני חברת ועד המנהל באגודה לזכויות הלהט"ב. אנחנו אתמול קיימנו דיון בנושא של הזנות בקרב הלהט"ב תוך התמקדות בזנות בקרב הקהילה הטרנסקסואלית. האגודה לא רואה במיגור הזנות מטרה אלא אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לייצר אלטרנטיבות חלופיות לאותן בנות שתרצנה להשתלב בתעסוקה הרגילה ואנחנו רואים מספר חסמים שלא מאפשרים. חסם אחד זו תעודת הזהות, כשיש אי התאמה בין מה שמעסיק רואה, המעסיק הפוטנציאלי רואה מול הפנים שלו, למה שרשום בתעודת זהות זה יכול לגרום לו – גם הבת עצמה מרגישה לא נוח וגם המעסיק עצמו. כשהיא כבר תיכנס למשל למעגל התעסוקה, לצאת היא כבר לא תצא כל כך מהר, אז אני רוצה שפשוט יהיה לה יותר קל להתקבל לעבודה, וזו דרך אחת, פשוט עניין תעודת הזהות.
החסם השני זה העניין הכלכלי. כמו שהוזכר פה, בתל השומר יש למעשה מסלול לבנות שרוצות לעבור את התהליך עד מה שאנחנו קוראות לזה "עד הסוף", כלומר, גם ניתוח תחתון, והרבה בנות לא מעוניינות לעבור את התהליך הזה. בתל השומר יש גם שירות פסיכולוגי, נותנים הורמונים על חשבון המדינה, הניתוחים משלימים, הן מקבלות ניתוח סיליקון בחזה, ניתוח שיוף גרוגרת, לסת, כל מה שכל אחת צריכה בהתאם למצב שלה. בנות שלא מעוניינות לעבור את הניתוח הזה בעצם צריכות לעשות את הכול על חשבון הכסף שלהן. א', יש פה אפליה ואין שום סיבה שבעולם שהמדינה תחליט לבת מה - - -

או לבן, יש גם טרנסקסואלים, לאו דווקא רק טרנסקסואליות.

נכון, אבל אני מדברת, מראש אמרתי, יותר על הקהילה הטרנסקסואלית. ומה שקורה הוא, כמו שנאמר פה, בעצם ההתחלה היא התחלה שעולה הרבה מאוד כסף, מדובר בלייזרים בפנים ובגוף, בהרבה מאוד ניתוחים ודבר כזה יכול להגיע גם לסביבות 100,000 שקל, ו-100,000 שקל – זו תהיה הדרך היחידה לפרנס, במיוחדת כשמדובר בגילאים צעירים שאין להם הורים שיתמכו אז זאת הדרך שלהם. ואם אני מונעת מהם להיכנס לתחום הזנות אז הסיכוי שהם יכנסו לתחום הזנות בשלבים יותר מאוחרים היא נמוך יותר. להוציא מישהי שכבר התחילה בעולם הזנות זה כבר יהיה הרבה יותר קשה.

מאי, אתם משתפים פעולה עם העמותות אם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים בכל מה שקשור במניעה, בהוצאה מהזנות, מניעה מהתדרדרות לזנות? האם הקהילה – כי היא סגורה, צריך לומר את זה, היא סגורה, הנגישות אליה או שלה למוסדות היא פחות ממה שאנחנו מכירים באופן הרגיל – האם אתם משתפים פעולה, פותחים את עצמכם?

אני יכול להגיד משהו קטן לגבי העניין עם משרד הבריאות?

אני אתן לך.

אני נציגה חדשה, אני טרנסקסואלית בעצמי, כשאני אומרת חדשה אני מדברת על פחות מחודש, הוועד בכוונה הכניס מישהי שתענה על הלהט"ב, על הקטע של הטרנסקסואליות, ולכן הדבר הזה הולך להיות יותר בפרונט של הוועד. עד עכשיו, עד כמה שאני יודעת, לא נעשה הרבה, אנחנו מתכננים גם סיור בלילה במקומות של הזנות. לגבי מה ששמעתי בחצי משפט כשנכנסתי, לגבי המשטרה וכל הסיפור הזה, זה דיון אחר אבל אנחנו שומעים פה כן על הצקות מצד אנשי מג"ב שבאים - - -

אני מתנגדת, אני מתנגדת. אני מתנגדת לזה, אני בעצמי - - -

רגע, תמר.

עד עכשיו באמת כל הנושא של הזנות ממש לא היה על סדר-היום ואנחנו מתכוונים לשנות את זה. עוד דבר אחד שאני רוצה לומר הוא שאני חושבת שצריכה להיות איזושהי אפליה מתקנת בשירות הציבורי. אני חושבת שהשירות העסקי לא מקבל לעבודה בנות טרנסקסואליות ואני חושבת שזה צריך להגיע מהשירות הציבורי. כמו שיש אפליה מתקנת למגזר הערבי, צריך לחשוב על אפליה מתקנת גם לבנות. אין שום סיבה שהן לא תעבודנה במקומות ציבוריים ואז גם הקהילה העסקית תשחרר ותעסיק גם אותן.

אני רוצה רק להוסיף ולסיים באמת את החלק שלנו, יש פה משהו נורא חשוב. אחד הדברים ברמה הכי פרקטית שאני שמתי לב אליהם שמאי הסבה את תשומת לבי, הפרסומות האחרונות בנושא של אפליה, שכחו את הטרנסג'נדרים שם. אני חושב שאם היתה מודעות לנושא הזה זה היה נותן בהחלט אפקט משמעותי מאוד גם בהקשרים של מסרים למעסיקים ובכלל בעניין החברתי.

זה מסע הפרסום של משרד המשפטים?

כן, של משרד המשפטים.

מירב, את יודעת על מה הוא מדבר?

אין לי שום קשר למסע הפרסום הזה.

אם היה אפשר לחשוב בהחלט להעביר את המסר הזה בתוך הפרסומת הכל כך חשובה הזאת אני חושב שזה היה עושה שירות מצוין. זה דבר אחד. דבר אחרון, אני רוצה כן להגיד משהו מבחינת ארגוני הקהילה, ואולי זה ישמע בוטה כי אני בכל זאת מייצג את הארגון, אבל הקהילה מקדישה הרבה אנרגיה באג'נדות שהן לא פחות חשובות אבל הן באות על חשבון אג'נדות חברתיות שהן תוך-קהילתיות שדורשות התייחסות. נושאים של אימוץ ושל מס בכנסה הם חשובים אבל עדיין אנחנו מדברים על מיעוט שמייצג את עצמו ועדיין יש רוב מאוד גדול בקהילה שזקוק להרבה מאוד מענים והוא לא מיוצג, וזה מסר לכל הארגונים.

זה כי סדר העדיפויות לא טוב.

סדר העדיפויות הוא בעייתי, הוא לא מיוצג, כן.

תרשה לי רק?

תמר, אני ארשה לך.

לגבי המשטרה, אני חייבת לציין את זה.

ראיתי שגם בלי שאני מרשה לך את מרשה לעצמך אז אני ארשה לך. תמר, עכשיו זכות דיבור, דברי, יש לך 5 דקות בכלל, גם על מג"ב וגם על השאר.

אני חייבת לציין, לא התנגדתי – זאת אומרת, היא חברה שלי, התנגדתי לקונספציה.

זה הקולות שאני שומעת.

אז אני הייתי ברחוב, אני מכירה את זה מהרחוב, אני יכולה לציין עובדה מאוד חשובה. המשטרה עשתה כברת דרך נהדרת, אני חייבת לציין את זה לשבח, מנטייה לאלימות וקשיחות ומכות ומעצרים למקום ששוטר מגיע אליך היום ונותן לך כרטיס ביקור ואומר לך: תקשיבי, יש לך בעיה – תרימי לי טלפון, אני לשירותך כנציג שירות. זאת אומרת, יש איזה סוג של פריצת דרך בחשיבה.

יפה.

מאוד חשוב לציין את זה, צריכים גם לתת קרדיט לזה.

מהקולות בשטח יש שיפור מאוד גדול, עדיין לא מושלם.

אני חייב להגיד שאני מאוד מופתע מהדברים שלך, תמר, מדבר אחד, ששוטרים הולכים עם כרטיסי ביקור.

אני אגיד לך משהו, זה נהדר, הם מבינים שהם נותנים שירות.

רובי, אני רואה שעבודת המשטרה התקדמה רבות מאז שעזבתי שם.

חיכו שתלך.

לגבי מג"ב זה כבר שייך לצבא אז אנחנו מדברים על שני - - -

לא, מג"ב לא שייך לצבא, העלבת אותי עכשיו.

באמת?

כן.

מבחינתי הם נראים רק צבאיים, הם לא נראים משטרתיים.

אבל מה, מג"ב מתייחס אחרת?

מג"ב הם קצת יותר – בגלל האוכלוסייה, שהם צעירים, הם חסרי ניסיון, אין הסברה, לא מסבירים להם מה זה טרנסג'נדר, לא מסבירים להם ואז הם מגיעים לשם לאיזה סוג של עבודה.

אוקיי, מיצינו את הנקודה הזאת. תמר, תגידי כמה תובנות שלך.

קודם כל, ברכות על הוועדה הזאת. אני חייבת לציין כמה דברים: דבר ראשון, כל הנושא הזה של זנות של קטינים בקהילה הלהט"בית – קשה לי להגיד "קהילה", אני אומרת שזו כבר אוכלוסייה. הנושא הזה של קהילה מזמן אבד עליו הכלח.

אימצנו.

דיברנו על זה לפני 10-15 שנה, היום אנחנו כבר אוכלוסייה שמונה כמה מאות-אלפי אנשים, אני חושבת, בארץ, שאפו, וכשהאוכלוסייה הזו בעצם היום נמצאת במצב של סוג של הסכמה בשתיקה. מאז ומעולם זה היה, היום פשוט אפשר לדבר על זה, פעם אי אפשר היה לדבר על זה. יש איזו סוג של נטייה שהומוסקסואליים, גייז, יש להם איזה סוג של הסכמה בשתיקה, מותר לקחת נער צעיר, קטין, לטפח אותו ולהיות נער שעשועיו, וזה עובר הלאה והלאה והלאה, וזה לא נקרא בהגדרה פדופיליה. אבל נקרא לילד בשמו: זו פדופיליה לשמה. זה א'. זה שהמנהיגות הלהט"בית לא מדברת על זה ומשתיקה את זה ובמשך הרבה מאוד שנים נותנת לזה לגיטימציה זו מבחינתי שערורייה, שערורייה שאין כמותה.

ולמה אני אומרת את זה? הרצח ב"בר נוער" היה בעצם איזה פצע או מוגלה שהתפוצצו בפרצוף של כולנו, ואני מדברת על כולנו גם מבחינת חברי האוכלוסייה הזו וגם האנשים שנמצאים במעגלים היותר ספונים. זה ששותקים ויודעים שישנם אנשים מבוגרים שהולכים עם ילדים קטנים – ואני קוראת לזה ילדים קטנים כי יש גם בני 8 ו-9 ו-10, זה לא בני 14 ו-15 שהם כבר ברי דעת – את זה צריך להוקיע חד משמעית. צלחת הפטרי הזו שמעודדת את הפדופיליה הזו גורמת לא רק לנערים לעסוק בזנות כחלק מהנורמה אלא גם יוצרת מצב של טרנסקסואליות טאנסג'נדריות שנכנסות למעגל הזנות דרך החניכות הזו. זה גם דבר שצריך להוקיע אותו.

אנחנו מדברים על זנות, מה זו זנות מבחינתכם? זנות זה אחד שמשלם וזהו זה? זה לא, זה מעגל חיים שלם שקשור במשפחה, בילדים, בחברים, בשכונה וכו'. צריכים למצוא לזה פתרונות מעשיים, לא לדבר על זה: אוקיי, את זונה, תפסיקי לעבוד בזנות, תקבלי 2,400 שקל מביטוח לאומי. אתה חושב שמישהי תפסיק לעבוד בזנות בשביל 2,400 שקל? אף אחת לא תפסיק לעבוד בזנות, כולל אני. יש לי מחשבות מאוד ידידותיות לחזור בחזרה לזנות. אני לא יכולה לחיות ב-2,400 שקל. אם אני מרוויחה 500 שקל על כל לקוח, למה שאני אפסיק?

במה את עוסקת היום?

היום אני נמצאת ב"הופכות את היוצרות" מזה 8 חודשים, נכנסתי למסגרת מאוד - - -

זו עמותה?

זו עמותה שיושבת פה המייסדת, שאפו, מעריצה שלה.

מי מממן אותה?

תורמים, אני מעדיפה שלילך תדבר על זה. היום כשאנחנו מדברים על להוציא נשים ממעגל הזנות ונשים טרנסג'נדריות, ביולוגיות, או גברים אפילו, זכרים, קשה מאוד לצאת ממעגל הזנות אלא אם כן ישנם פתרונות מאוד ספציפיים נוגעים בדבר. הווי אומר לבוא ולהגיד: הפללת הלקוח כמטרה, זה לא העניין, זה אמצעי. העניין הוא באמת ליצור פתרון חד משמעי של דמי אבטלה, אם צריך דמי אבטלה, שיקום נאות לנשים לפחות שנה, שנה וחצי כדי שיוכלו לצאת ממעגל הזנות ויוכלו להיקלט במעגל העבודה התעסוקה הכולל. ודבר נוסף הוא שעמותות כמו "הופכות את היוצרות" יהיו כמו פטריות אחרי הגשם ולא אחת בכל העולם. זה דבר בלתי נסבל.

כשאין לאישה כישורים, היא זונה, היא מגיעה – אני התחלתי בזנות בגיל 8 אחרי אונס אז באופן אוטומטי עשיתי את הקישור בין כסף וסקס, התוצאה היתה מאוד ברורה – זנות. להתחיל מגיל 8, יש נשים בגילאים 12, 13, 14, זה לא משנה אם זה טרנסג'נדריות או ביולוגיות, להוציא את זה מהמחשבה, להוציא את זה מאורח החיים ולהביא את זה למקום של איך מביאים אותה למקום שהיא תוכל לעבוד, להיקלט בחברה – אני לא מדברת על אזרחית, כבוד האדם וחירותו אומר לפחות גם עיסוק בכבוד, זנות זה לא חופש העיסוק, זנות זו כפיה בעיסוק, ואת זה אנשים לא מבינים.
לגבי הפללת הלקוח, עוד פעם אני אומרת, כל מי שצופה בפורנו הוא בעצם לקוח פוטנציאלי של זונה, נקודה. לך תפליל את כל אלה שצופים בפורנו – אני יודעת שאתה מעקם פרצוף, כבודו – אבל זה באמת חלק מהעניין.

אני לא בעד הפללת מי שצופה בפורנו.

נכון, אבל אל תשכח שזה קטליזטור, זה קטליזטור.

גם לזה נגיע.

אנחנו לא משטרת מחשבות, למרות שתמר זנדברג מפתיעה קצת.

לפעמים אנחנו כן.

כבודו, אנחנו לא אומרים להיות משטרת מחשבות.

אני לא מכשיר את הפורנו, אני אומר עדיין שיש כנראה על הסקאלה בין מה שאנחנו מגדירים כניצול לבין עד איפה המדינה צריכה להתערב, לבין מה החינוך צריך להתערב, לבין האכיפה, אז בתפיסת עולם – למרות שתכף נשמע את תמר, שהצטרפה לבית היהודי כנראה, שתגיד לנו את דעתה. תמר, את חייבת לסיים.

אני מסיימת, משפט אחד וסיימתי. תקשיב, פורנו זה לא משטרת מחשבות, פורנו זה הבסיס של כל איבוד הערכים, של החפצת נשים, גברים, קטליזטור.

נכון, אני מסכים אתך לכל אבל אני שואל אותך: האם את רוצה שיעמדו על ה-IP של כל אדם ואדם ומכאן יתחילו עכשיו לאכוף? אני לא מדבר על הזמנות של קטינים, על פדופיליה, שאלה דברים שאסורים בחוק ובהם צריך לטפל, אבל השאלה היא אם צריך להרחיב את זה באופן שבו בעצם אנחנו חודרים לכל בן אדם לתוך המחשב הביתה.

אנחנו חודרים בכל מקרה.

המחשב זה הסוף, זו החוליה האחרונה.

אני מסכים.

אנחנו חודרים בכל מקרה אבל אני אומרת, יש את הטווח הזה בין להגיע - - -

לחדור למחשב שלו לראות אם הוא כתב "נאצי" בפייסבוק אבל - - -

אני חושב שגם את זה לא צריך.

בדיוק, זה מה שאני אומרת.

אגב, יש הרבה קורבנות סחר בתעשיית הפורנו, צריך להבין מה זאת התעשייה הזאת.

נכון.

היא לא תעשייה, סליחה, 80% מהאינטרנט היום עוסק בפורנו, XXX זה הרבה מאוד כסף והרבה מאוד אנשים שעושים את זה.

אבל זה בוועדה של אורלי לוי, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני אשמח מאוד אם יגיעו יותר תקציבים, יותר הסברה, תקציבים להסברה.

תכף ניתן גם למשרדי הרווחה והבריאות לדבר.

תקציבים שיוכלו להגיע לא רק להסברה, גם דה פקטו להוציא אינדיבידואלים.

לטפל באנשים, ברור.

אדם אדם, מקרה מקרה. תודה.

אוקיי, מתמר לתמר, תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש, גם על קיום הישיבה וגם לכל מי שהגיע ושמענו. אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שעלו: אחת זה לנושא הזנות והשנייה זה קצת לנושא הטרנסים והטרנסיות שעלה כקשור. קודם כל לנושא הזנות, הוועדה הזו עוסקת הרבה בנשים בזנות, ועכשיו שמענו על נערים ונערות בזנות וגם על טרנסיות ועל טרנסים בזנות, ואני חושבת שכל הטיפול שלנו מהמקום של נשים בזנות – שמענו את זה כאן בדברים, השיקום הארוך, ואני רואה כאן את נעמה, שזה מצריך והטיפול ברמה הטיפולית והשיקומית כלפי הנשים – הוא נכון שבעתיים גם לנערים והנערות ולטרנסים ולטרנסיות ואוכלוסיית הלהט"ב באופן כללי מהיותה אוכלוסייה מוחלשת ואוכלוסיית מיעוט, שהרבה פעמים, כמו הרבה אוכלוסיות, סובלת ממה שאנחנו קוראים דיכוי כפול.

אני רוצה לשים את זה רגע במקום אחד, שהוא חשוב מאוד וצריך לקבל את החשיבות שלו, אבל אני רוצה להתייחס לסוגיית הזנות דווקא מהמקום המשלים או ההופכי שלו, שעלה בצורה די פשוטה וברורה מהדברים של תמר, למקום צריכת הזנות. העבריינות והעולם הזה מתחיל מצרכני המין ואני חושבת שהקישור שנעשה כאן – הרי אנחנו תמיד אומרים שזנות באופן כללי ועבריינות מין באופן כללי לא קשורה למין או למיניות, היא קשורה להפעלת אלימות ולהפעלת כוח יחסי ושליטה, שליטה גם על פרטים וגם על קהילה קולקטיבית שהיא מיעוט מוחלט. כאן זה לא שונה, להפך, זה ביתר שאת וביתר תוקף. ואני חושבת שהקישור, או הניסיון להיתלות באיזושהי כביכול תת תרבות של מיניות מסוימת או של צריכת מין מסוימת, היא בעוכרי הנושא.

אוקיי, פה יש איזה אקס-טריטוריה כי זאת אוכלוסייה שזה האופן שבו היא צורכת את המין שלה, או זה האופן שבו היא עוברת חניכה אל המין, או משהו כזה – אסור להתעלם מזה, צריך להתייחס לזה, כי אני חושבת שמהדברים של רעות עלה שזו המציאות. אבל צריך להבין שזאת מציאות שמצריכה חינוך, הסברה ופעילות אקטיביסטית, זאת לא מציאות שצריך לקבל אותה ככזו: אוקיי, אנחנו כחברה נדיר את - - -

חד משמעית נכון. מאוד נכון.

זה מה שהשתמע מהדברים שלי?

לא, לא השתמע בכלל, להפך, אני מחזקת את דבריך בכך שזו מציאות שמצריכה התייחסות. אני גם מסכימה לדברים שלך וגם של שלומי שאנחנו כחברה צריכים – ואני חושבת שהדיון הזה טוב שעושה – להעצים את הארגונים והקהילות והפעילים שמגיעים מהקהילה עצמה על מנת שזו תהיה התייחסות לא פטרונית ושלא באה לטפל באיזשהו מצב שאנחנו לא חלק ממנו ולא מבינים אותו, אבל זה לא אומר שהיא לא מצריכה טיפול.

אין פה ארגונים קהילתיים, תמר. חוץ מהאגודה, אין פה ארגון קהילתי.

את צודקת.

אני.

אבי, אתה לא ארגון בפעם האחרונה שבדקתי. באמת, בוא נגיד את זה, אנחנו אומרים "הארגונים מהקהילה" – אין פה. "עלם" זה לא ארגון קהילתי, "הופכות את היוצרות" זה לא ארגון קהילתי, יש פה אנשים שזה בדמם לא מהיום ולא מאתמול אבל הארגונים אינם ושותקים.

אני מסכימה אתך, אני חושבת שארגונים זה האנשים שנמצאים בפנים - - -

רגע, תמר, אני אתן לך להמשיך, אני רק רוצה לומר שאני מאוד מאוד מסכים עם מה שאמרה פה תמר על כל הפתיח שלה. אני רק מזכיר לכם את הדיון שעשינו כאן בנושא זנות קטינים בבתי ספר ומבתי ספר, איזו חומה ניסו לשים בכלל לא לדבר על הנושא הזה. לא קשור לקהילה הלהט"בית, לאוכלוסייה הלהט"בית. אז לכן הדברים שתמר אומרת הם עוד יותר מחזקים במובן הזה שהסוגיה בכלל היא סוגיה שלא רוצים לגעת בה בצורה ברורה. מדברים מסביב, מדברים על המון דברים מסביב רק לא באמת מדברים על הבעיה. לכן באוכלוסייה הלהט"בית הדברים עוד יותר, כמו שגם את ציינת, קשים לטיפול במובן הזה שלא רוצים לדבר על זה, כי פעם אחת יש את ה"מעמסה הזאת שכביכול סוחבים אותה", מעמסה בהיבט החברתי, בהיבט של איך רואים אותם, לא שיפוט ערכי, והדבר שני הוא גם הנושא הזה.

מה שאני רוצה לומר הוא שיש פעם אחת, כביכול לא רוצים לדבר, כמו שאתה אומר – אולי במערכת החינוך זה מסיבות אחרות, אולי משמרנות, אולי מאיזה חשש מוטעה שזה מה שיעודד או משהו כזה.

חד משמעית משמרנות.

כאן יש גם – ואני אומרת את זה בזהירות כי אני באה ממקום של סולידריות, אני מחזקת אתכן ומעצימה אתכן, את הנשים מהקהילה שהן באות ואומרות את זה ואני רוצה להביע סולידריות עם האמירה הזו שאסור לנו לקבל את המצב שכביכול יש כאן איזושהי תת תרבות שהיא לגיטימית או שהיא צריכה להיות או צריכה להישאר. זאת האמירה שלי.

תת אי תרבות, תת תרבות עושה את זה משהו אקזוטי, מהיערות של האמזונס.

מאה אחוז, זה אחד התחומים שהשפה היא הכי - - -

"תת תרבות", היה לנו עיתון פעם.

תמר, את אחרי כבר.

הנקודה שלי היא כזו: אותה התייחסות שיש לנו לנשים בזנות, לזנות כבעיה חברתית, בעיה של הפעלת אלימות כלפי מיעוט מוחלש ומיעוט כוח, כאן ביתר שאת וכפול ומכופל בגלל שמדובר באוכלוסיית מיעוט כפולה ולפעמים משולשת, במקרה של למשל נערות או נערים טרנסים וטרנסיות. המבט שלנו צריך להיות פעם אחת והמיידי ביותר מהמקום הטיפולי והשיקומי באוכלוסייה עצמה, ופעם שנייה – ובעיני היא יותר חשובה – אמירה נורמטיבית שלנו כחברה מהמקום, ואני מצטרפת לגמרי לדברים שאמרת, שיש כאן בעיה חברתית של צריכת מין וצריכת זנות וסחר בגוף האישה, הנער, הנערה, הטרנס והטרנסית, ומעטפת תרבותית ומסחרית שבתוכה חייה צריכת הזנות הזו, ואי אפשר להתעלם מהדברים, אסור לנתק אותם.
בשולי הדברים אני רק אגיד עוד מילה אחת לגבי הנושא שעלה כאן ולא במקרה, נושא הטרנסיות והטרנסים, הבעיות והאתגרים ששינוי המין באופן כללי, לא רק מבחינת הזהות הפרטית, הפנימית של הנער או הנערה או האישה או האיש שעוברים את זה, אלא מבחינת הטיפול שלנו כחברה. קיבלתי המון פניות ונתקלתי בהמון אתגרים עצומים, קודם כל בביצוע הניתוח, אחר כך בכאלה שלא רוצות או לא מעוניינות לבצע את הניתוח ועדיין מעוניינות להגדיר את עצמן איפשהו על הסקאלה של הזהות המגדרית והאישית, בין אם כחלק מהתהליך ובין אם כי זה המצב.

כטרנסג'נדרית.

אני חייבת להגיד שכתוצאה מהדבר הזה אני יזמתי הצעת חוק לביטול סעיף המין בתעודת הזהות על מנת להיחלץ ממצב או של כאלה שנתקלות בפער בין הגוף לבין מה שמוגדר בסעיף המין או שלא מעוניינות ללכת את כל התהליך ואז גם לא מתאפשר להן לשנות את סעיף המין בכלל. אני חייבת לומר שזו רק רגל אחת, יש עוד הרבה מאוד רגליים שקשורות לביצוע הניתוח, כן לשינוי סעיף המין גם לכאלה שלא ביצעו את הניתוח ובכלל להוצאת השאלה של ניתוח או לא ניתוח משאלת הסקאלה של הזהות המגזרית. אני חושבת שכל הנושאים האלה הם לא שוליים כמו שזה נראה, כלומר זה עומד במוקד המיקום האישי של אותם נערות, נערים, טרנסים, טרנסיות.

איפה זה עומד, הצעת החוק עם זכר ונקבה בתעודת זהות?

זה לא עומד.

ביקשנו שהיא תוריד את זה.

אני יודעת שבכנסת אוהבים חוקים שלא עולים כסף.

יש כאלה שביקשו ויש כאלה שביקשו ההפך. אני בכוונה אומרת שזו רק רגל אחת ואולי אפילו לא הכי חשובה, אני לא יודעת.

במיוחד שלהצעה אין סיכוי לעבור.

תשמע, אם היינו מעלים רק מה שיש לו סיכוי לעבור לא היינו מעבירים שום דבר בסופו של דבר.

מרצ כן - - -

בסדר, יש הרבה מפלגות אבל - - -

אבל אנחנו לא עושים פוליטיקה בוועדות, למרות שאני בעד מרצ.

למה? אנחנו עושים.

משרד הבריאות, רצית לדבר?

אני פעיל בקהילה הטרנסית כ-9 שנים, אני בארגון "מעברים", ארגון לקהילה הטרנסית ואני מנהל את התחום הטרנסי במרכז הגאה של עיריית תל אביב.

איך זה קשור למשרד הבריאות?

והנה אני פותח, פשוט שאלו מי אני. אנחנו נמצאים בקשר עם שרת הבריאות, אנחנו נפגשנו עם נציגים של משרד הבריאות, אנחנו בתהליכים לשנות את הוועדה לשינוי מין, אני לא כל כך רוצה להכניס את זה כי יש המון המון אלמנטים שמשפיעים על נושא של זנות בקרב נשים טרנסיות, אפליה, כל מיני דברים כאלה וכל פעם נורא נוח לנו להתחיל לדבר על הדברים האלה במקום לדבר על זנות.

נכון.

אז רק לומר שזה בתהליכים וזה מתקדם. אני חושב שיש פה נושא של 4 רגליים בעצם של מה שצריך לטפל: אחד זה מעין מניעה של כניסה לזנות מלכתחילה, שזה גם אי אפליה, גם הנושא של נגישות לשירותי בריאות, גם נושא של אופק תעסוקתי, ולכל זה צריך תקציבים. כרגע מי שנותן מענים זה מעט מעט מאוד. אם יש אפשרות דרך הוועדה לקדם יותר תקציבים ויותר מענים לנוער שנמצאים בין לבין זה יהיה נהדר. יש בית נפלא בשם "בית דרור" אבל הוא לא מענה מספק לנוער. בנוסף לזה גם יש מניעה של צריכה, אני לא אכנס לצריכה של גברים הומואים אבל גם יש צריכה של גברים סטרייטים של זנות של נשים טרנסיות וגברים סטרייטים שמתביישים להיראות בקרב אישה טרנסית יפנו לזנות. אחד מהדברים למנוע את זה הוא באמת לדבר על נושא של נראות של אנשים טרנסג'נדרים שזה משהו שהוא מקובל. זה משהו שהארגונים כיום שמחים להתעסק בו, ושוב, אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על הדברים האלה בתוך הוועדה הזאת אלא נדבר כרגע על זנות.
גם לתת מענה לנשים בזנות כיום גם מבחינת משטרה. גם אם יש שיפור משמעותי במשטרה עדיין יש, כמו שנאמר, מג"בניקים צעירים שיוצאים לחופשה ובאים "לפוצץ קוקסינל", כדבריהם. וזו מסורת וזה משהו שצריך לשנות אותו על-ידי הכנסת "חושן", שלצערי לא נמצאים פה היום, כדי לחנוך ולהסביר גם בצבא, גם במשטרה, וגם מול נוער בבתי ספר שזה משהו שהוא פשוט לא מקובל, וזה לא מעשה קונדס כמו שנאמר בתקשורת, גם חינוך של התקשורת. בנוסף לזה אנחנו צריכים לדאוג – כיום נניח מקלטים לנשים, הרבה מהם לא מקבלים נשים טרנסג'נדריות. נשים טרנסג'נדריות נכנסות למקלט על פי מה שכתוב בתעודת זהות.

חוץ מ"סלעית".

חוץ מ"סלעית" ויש גם עוד מקומות, לאט לאט דברים משתנים. אז קודם כל צריך לדאוג שיותר ויותר עמותות שמטפלות בנשים בזנות יסכימו לטפל גם בנשים טרנסג'נדריות בזנות, זה דבר אחד. דבר שני, צריך מענים ייחודיים כי לנשים טרנסג'נדריות יש גם קשיים ייחודיים להן ולזה אין תקציבים ואנחנו נופלים בין הכיסאות, וזה נכון גם לנוער להט"בי בכלל, נערים הומואים. בנוסף לכך יש את העניין של השיקום והיציאה מזנות, שבאמת "סלעית" עושים עבודה נהדרת אבל זה לא מספיק. אי אפשר שתהיה עמותה אחת שתעשה את זה, זה עניין של המדינה, זה עניין שצריך בשבילו תקציבים. בנושא של הצעות חוק, זה דבר נהדר, אני הייתי שמח אם זה היה נעשה בשיתוף של הקהילה, התייעצות עם הקהילה.

זה נעשה.

אתה מדבר על קהילה, על איזו קהילה אתה מדבר אבל?

למשל את, למשל אנשים - - -

אני לא קהילה, אני אינדיבידואליסטית.

אוקיי, יש נציגה של האגודה, יש את ארגון "מעברים", יש את המרכז הגאה, יש פרויקט "גילה", יש כל מיני אנשים טרנסג'נדרים, אפשר לבחור אחד מצדי אבל צריך מישהו.

אבל יש פה דיון, מדברות שתי נשים טרנסג'נדריות, לדעתי – אני בוועדה הזו חברה קבועה כבר 5 שנים – פעם ראשונה בהיסטוריה מדברות נשים טרנסיות בוועדה הזו בצורה כזו וכולל על עולם הזנות.

בגלל זה נתתי לתמר לדבר כמעט חופשי. משפט סיום.

ניסיתי להביא לכאן היום שתי נשים שהן על גבול הזנות, הן כבר רוצות לעזוב את הזנות, הן בתהליכים לצאת מהזנות, יש להן המון להגיד, הן שמעו "סחר בנשים", הן שמעו "מכון תודעה", הן אמרו: אין לנו מה לעשות פה, זה עניין של הפללת לקוחות, אנחנו לא בעד זה, אנחנו נגיע לפה, נגיד את מה שנגיד ולא יקשיבו לנו וזה יהיה כרגיל. אני חושב שמשהו צריך להשתנות כדי שהאנשים האלה ירצו להיות פה, ואני הסכמתי להסיע אותן מהבית עד לפה, שלא יהיו תירוצים. אבל יש פה שולחן שלם שמדבר על אנשים בזנות, ואיפה האנשים בזנות? אחת? זה לא מספיק.

אנחנו רוצות להוסיף רק עוד משהו.

שניה, אני רוצה לשמוע את נעמה גם כי דובר על "סלעית".

רק תוספת קטנה לעניין נערים בזנות שלא דיברנו עליהם מספיק היום.

נעמה, בבקשה.

5 שנים "סלעית" קיימת והמצב כיום, בשנתיים האחרונות – אני אתאר גם את התהליך של ה-3 שנים הראשונות שפגשנו טרנסיות בזירות זנות ובאמת היה איזשהו דיאלוג מאוד קשה אם כן אנחנו נהיה מקום מענה בשבילן, כן או לא. בשנתיים האחרונות יש לנו בין 20 ל-25 טרנסיות בטיפול מתוך 120-130 שנמצאות בתהליך השיקומי-טיפולי. רוב הטרנסיות עדיין בזנות פעילה, הן מגיעות אלינו לשיחות. תהליך היציאה ממעגל הזנות הוא תהליך קשה לכל אישה שנמצאת במעגל הזנות ועוד קשה כפליים לטרנסית שנמצאת במעגל הזנות. הן סובלות מהדרה כפולה. כל הנושא של סטיגמה, אני יכולה להגיד לכם שלפעמים הן אומרות לי: אני כבר לא מתביישת להגיד שהייתי בזנות אבל כל הנושא של הטרנסיות, אני אכיר בחור חדש, בעבודה, כל התהליך הזה הוא הרבה יותר מורכב. הנושא של תעודת הזהות שדיברת עליו הוא נושא קרדינלי. אני רוצה לומר שנשים טרנסיות השתלבו במעגל התעסוקה, יש לנו מעסיקים-ידידים שפתחו דלת נהדרת לנשים טרנסיות.

כמה כאלה? שמענו ממאי שזה - - -

מעסיק-ידיד, "סופר פארם" מעסיק, יש לנו עוד כמה מעסיקים שכן היו מוכנים להעסיק וכשהם העסיקו הם היו מאוד מאוד מרוצים, הם קיבלו עובדת מצוינת. אני רק רוצה לומר שוב שבכלל כל התהליך של יציאה ממעגל הזנות זה כמו משפך. יש לנו כ-400 נשים שאנחנו מכירות – דרך אגב, ה-20-25 נשים שאני מדברת שנמצאות במסלול השיקומי זה לא כולל את הטרנסיות שאנחנו מכירות בסיורים בזירות זנות, זה בנוסף, אני מדברת על טרנסיות שכבר רואות ב"סלעית" מקום שאפשר לבוא, לדבר, לראות ולבחון את האלטרנטיבה ליציאה. זה תהליך מאוד ארוך, לפעמים 3-4 שנים מהרגע שהיא פונה אלינו כדי להגיד: אוקיי, אני מוכנה להתנסות במעגל התעסוקה. יש לנו נשים שעובדות בשירות לקוחות במענים טלפוניים, ב"סופר פארם" אבל זה תהליך הדרגתי. חלקן אפילו עדיין הולכות לתל ברוך פעם-פעמיים כי יש להן עוד ניתוחים להשלים ויש להן עוד הרבה עניינים שמצריכים הרבה מאוד כסף.
הנושא של תעודת הזהות, אני מחדדת, הוא אחד המכשולים. רוב הנשים שנמצאות אצלנו לא עברו ניתוח מלא, בתעודת הזהות עדיין כתוב "זכר", מבחינתה היא אישה והיא נראית כאישה וזה אחד הדברים המאוד קשים. המעסיק מקבל גבר לעבודה, מבחינת - - -

סליחה, הם כבר שינו את זה, משנים את זה. באופן מעשי משנים את זה, את יכולה לשאול את לילך. יש אצלנו ב"הופכות את היוצרות" את אנה שהיא עברה, היא גם הגיעה ל"סלעית".

נכון, אני אומרת שזה אחד הדברים, אבל גם אם עוברים את המחסומים שכבר המעסיק מקבל והכול בסדר, הטרנסיות סובלות הרבה פעמים מהשפלות במקום העבודה, אפילו אמירות כמו: מה את, גבר? את אישה? את עשית את הכול? את עברת את כל הניתוח? לקוחות מעיזים ושואלים טרנסיות כאילו זה "בת כמה את?". יש משהו מאוד מאוד מביש בהתייחסות של החברה לטרנסית, בכלל לזנות אז עוד יותר, אישה שצריכה להתמודד גם עם היציאה והסטיגמה של הזנות אז גם הסטיגמה של הטרנסיות.
אני רוצה בכלל לדבר על התהליך של הקשר. 3 שנים ראשונות שיצאנו לזירות זנות הטרנסיות לא ראו בנו מקור תמיכה, הן לא ראו בנו מישהו או משהו שיכול לעזור להן, הרבה מאוד חוסר אמון. אני חושבת שגם אנחנו היינו במקום של ללמוד מהן מה הצרכים שלהן, ולאט לאט זה נוצר והן באמת רואות בנו היום איזשהו מקור תמיכה. עדיין אני חושבת שצריכה איזושהי התייחסות ייחודית עם תקציבים ייחודיים. רוב הנשים שמגיעות אלינו הן במסלול האמבולטורי. חלק מהנשים שגם השתלבו בהוסטל, גם במרכז היום וגם בדירת החירום, רובן מגיעות למסלול האמבולטורי, זה אומר פעם-פעמיים בשבוע לשיחות, לקבוצות, לתעסוקה, לאיזשהו תהליך כי הוא תהליך מאוד מתמשך והם עדיין גם בזנות.

אני רוצה לדבר רגע על תהליך כניסה של טרנסית לזנות, ומדברים באמת על הצורך לממן את התהליך שהוא מאוד מורכב, מאוד קשה ומצריך הרבה מאוד כסף. אבל אני כן רוצה לומר, לפחות מהנתונים שאנחנו יודעים ב"סלעית", רוב הטרנסיות שהגיעו לזנות, בדומה לנשים ביולוגיות, עברו פגיעות מיניות בילדות כשהן היו בעצמם בנים ילדים. זאת אומרת, שוב יש איזו אוכלוסייה שמראש בפרה-דיספוזיציה יותר גבוה להגיע לזנות כי הפגיעה המינית שם כבר מנתבת אותה להבין שמין שווה כסף, הגוף שלי הוא כבר מוצר. אחוז גבוה של הטרנסיות, הן יושבות אצלנו בקבוצות, מאוד בדומה לנערות שעברו פגיעות מיניות. אני רוצה להגיד את זה כי בדבר הזה זה דומה, הנתיב אחר כך של הזהות והבלבול כילד שעובר פגיעה מינית. בלבול זהות מאוד משליך גם על הבחירה אחר כך להיות טרנסית, זה חלק מהעניין.

אני רוצה להגיד עוד משהו על צריכת שירותי זנות וצריכת שירותי זנות של נשים טרנסיות. הן סובלות שם. הרבה פעמים הן היו אומרות לנו: תשמעי, תעזרו לנשים ביולוגיות, תעזרו למכורות, אנחנו במצב הרבה יותר טוב, אנחנו לכאורה גברים, אותנו לא משפילים, אבל במשפט אחד הן היו אומרים לי: רק לפני רגע הגיעה קבוצת נערים וזרקה עלינו פה עגבניות וזרקה עלינו ביצים. זה קורה עד היום, ב-2013, אנחנו מגיעות לשם דקה אחרי שאחת אמרה לנו: אני צריכה להחליף עכשיו את הבגדים כי זרקו עלי ביצים. טקס חניכה של בני נוער טובים משיכון למד זה לבוא בצחוקים לראות את הטרנסיות.

חיילים.

זה איזשהו מופע מעניין שצריך לראות מה זה, חלקם גם משפילים אותן וזורקים עליהן ביצים ועגבניות, זה קורה עד היום. גם אם בזנות הן עוד חוות את ההשפלות, עוד לפני, גם לא כלקוח, נערים עוברים את טקס החניכה כדי לראות מה זה טרנסית ואיך להשפיל. זה קורה גם היום וגם על זה צריך לדבר וגם על זה צריך לחנך. אלה הדברים שאני רוצה לומר, אני כן חושבת שצריך להסתכל עליהן כאל אוכלוסייה מאוד דומה לנשים ביולוגיות בזנות אבל גם עם מאפיינים נוספים ושונים וצריך לתת על זה את הדעת.

תודה. אבי סופר, כן.

לילך מ"הופכות את היוצרות" יכולה להגיד משהו?

תמר, יש לי הפרעת קשב וריכוז איומה, אז אם תפריעי לי באמצע זה אומר שאני אצטרך לחזור על כל הדברים אחר כך.

אז תחזור.

אני חבר בארגון של הקהילה שנקרא "אדם לאדם - הזדמנות לתת", אנחנו ארגון של סעד ורווחה, רוב הדברים שאנחנו עושים אנחנו עושים בסתר בגלל שזה חברים וחברות שלנו וכששואלים אותנו מה אנחנו עושים אני תמיד אומר שאנחנו מטפלים באלה שהקהילה בחרה להתעלם מהם, את אלה שנופלים, בקצה של הקצה של הקצה. אני רוצה לדבר דווקא עלינו, לא עליכם. אני השתתפתי כאן בעשרות דיונים בוועדות, פעם ראשונה שאין לי שום טענה לא לכנסת ולא לוועדות ולא לדיונים. זה לא מקרה שיש פה 3-4 גברים, זה לא מקרה שאין כאן ארגוני קהילה, זה פשוט לא מקרה. והדבר היחידי שאני מבקש מהוועדה הזאת זה להשמיע את הקול הזה.
זה לא נושא סקסי. אם אתם הייתם עושים עכשיו ועדת אימוץ הייתם צריכים להביא את הכיסאות מהמליאה – לא שהם מוותרים כל כך מהר על הכיסאות שלהם אבל הייתם צריכים לסחוב את הכיסאות. אין מענה בתוך הקהילה, זה לא סקסי. אנשים נורא רוצים להתנרמל, אנשים רוצים להתנרמל. בעל ובעל – נכון כשאתה גדל, אימא שלך לא אומרת לך: כשתגדל תמצא בעל ויהיו לכם שני ילדים? זה בעצמו בעייתי, אבל באופן עקרוני זוגות זוגות הסתדרנו לנו, כולם דוחפים עגלות ומה אתם מבלבלים להם את המוח עם זנות וסחר בטרנסיות ואת מי זה בכלל מעניין. האמת היא שזה לא מעניין, זה באמת לא מעניין את הקהילה ואנחנו מפחדים וחוששות להוציא את זה החוצה.

יש מעט קולות. רעות צועקת את זה הרבה שנים, אני צועק את זה עוד 15 שנים קודם ואומרים לי: מה, אתה מחרב לנו את העיתונות, צריך לראות אנשים – אתה הולך לטלוויזיה, תביא אנשים ייצוגיים. אין מענה. גם כשיש מענה יש בו מסננת כל כך גדולה שכולם נופלים. דוגמה, הזכירו כאן – אני לא זוכר מי, אלישע או רעות – יש לנו מקלט אחד מסכן שקוראים לו "בית דרור", שבאמת זה מפעל מצוין אבל יש בו 9 מיטות. יש שם הוראות, גם זה צריך להיות ייצוגי, אז הנערים והנערות צריכים להיות: לא משתמשים בסמים, לא בזנות, הכי נורמטיביים וכדאי שהם ילמדו פיזיקה באוניברסיטה, מי נשאר? מי נשאר?

אגב, זה גם לכמה חודשים ספורים.

את יודעת מה? אז זה עוד חסם אחד, אבל נגיד. האוכלוסייה הכי פגיעה, נערה, אמרת בת 8, ילדה בת 8 שתיזרק לרחוב ותעסוק בזנות דקה וחצי ותגיע ל"בית דרור", תישאר בחוץ, וזה כי זה יהיה לא ייצוגי בשבילנו. אנחנו נורא אוהבים להגיד שיש לנו "בית דרור" והוא נראה נהדר ואנחנו אוספים בשבילו כסף – וכל אלה שנופלים מהעגלה מאחור נדחפים והקהילה שלנו איננה מטפלת בזה, לא מדברת. אנחנו נורא אוהבים לדבר על אלימות של המשטרה ואלימות של מג"ב, וזה נכון, אלימות הכי גדולה יש בתוך הקהילה.

נכון, נכון מאוד, בראבו.

אלימות הכי גדולה יש בקהילה שלנו. כל אחד מרביץ להוא שאחריו, היותר חלש. אלה החוליות הכי חלשות. נכון שיש תקיפות של טרנסים אבל – אני מרשה לעצמי לצטט אותך, סיפרת לי פעם משהו: כשהקימו את "בית דרור" סימנו מטרה, יש איזה 5 טרנסיות שעובדות בזנות בתחנה מרכזית, יבנו להן בית. זה היה לפני 15 שנה, רעות חברתי אומרת ואני סומך עליה - - -

יש לזה גם גיבוי בדוח המחקר המלווה את "בית דרור" משנת 2003.

אותן טרנסיות עובדות שם, הן לא יכולות להגיע לפתרון, הן לא יכלו אף פעם, מהיום הראשון. הקהילה שלנו, יש לה בעיה, אנחנו נורא רוצים להיות נורמטיביים. אם אני יכול להשתמש במשהו - - -

זה לא רע להיות נורמטיבי, זה לא צריך לבוא על חשבון הטיפול בבעיות.

מה זה נורמטיבי?

נורמטיבי היום זה מי שיש לו הרבה כסף, הוא יכול לקנות ילדים בהרבה כסף.

אני, בגלל שאני חש קהילה גם מטבע הפעילות שלי, אני רוצה שהקהילה שלי תהיה מסוגלת לכלול את כולם. אנחנו מכירים את התופעות שבמשפחה יש ילד שהוא לא נורמטיבי, או מה שקראו לזה ילד עם פיגור, היו תוקעים אותו באיזה מוסד הרחק מהעין, זה מה שאנחנו עושים בקהילה. כלומר, אם משהו צריך לצאת מכאן זה שידברו על זה, זה יהיה בעיתונות, לא להתבייש להגיד את זה. אנחנו צריכים להגיד את זה לקהילה שלנו, לאנשים שלנו, לארגונים שלנו שאינם פה. הארגונים הכי חשובים אינם. הם מתיימרים להציג אותנו בפניכם ואני מוצא את עצמי שכולנו מדברים בשמם והם אינם פה.

כי הם בתאילנד מביאים ילדים.

אבי, אנחנו צריכים לחתור לסיום.

אני מסיים. אני רוצה לתת דוגמה איך זה עובד בשקט. כאשר היה עניין ה-11 מג"בניקים הצעירים האלה, מסתבר שזו חניכה במג"ב, שנתיים בשטחים, חצי שנה חוזרים ל-so-called הקו הירוק, הולכים מפוצצים קוקסינליות.

אני מוחה על זה, זה לא נכון.

קיבלנו דיווח מאחת שמתארת את עצמה כקוקסינלית משנת 84', אמרה: מה אתם מדברים? זה לא חדש, זה תמיד קורה, הם באים לצורך העניין הזה. דרך אגב, כולם מהעיר יבנה. יצרנו קשר עם עיריית יבנה, אמרנו: תראו, יש לכם בעיה, בחורים צעירים בני 18 וחצי, זה מה שהם עושים, דברו אתנו. לא קיבלנו מענה מעיריית יבנה כי ראש העיר חושב שזה יעבור בשקט. זאת אומרת, הוא יכול להרשות לעצמנו לקבל מאתנו פניה ולא להגיב בגלל שאנחנו ננמנם, הוא יודע שאנחנו לא נעשה שום דבר, הקהילה שלנו לא תעשה. אנחנו מתכננים לעשות דרך אגב, אבל הוא חי במצב שהקהילה מנומנמת, פה הפגנה, שם איזה רעש, פוסט בפייסבוק אנחנו עושים נהדר. אנחנו עושים מעט מדי, אנחנו לא עושים מספיק, אנחנו לא מדברים על זה, זה לא סקסי, את זה אנחנו צריכים לשנות. תודה רבה.

נכון.

אני רק אגיד משפט קצר לגבי נושא הקשר עם ארגונים, כל הנשים הטרנסיות כמעט שנמצאות אצלנו זה מה-reaching out והסיורים שלנו, כמעט אין לנו שום הפנייה. "עלם" מפנים אלינו מדי פעם באמת צעירות שכבר בגרו והן מתאימות ל"סלעית", מעבר לזה שום טרנסית לא הופנתה אלינו מאף ארגון.

הן לא באות לארגונים כי זה לא מעניין את הארגונים.

אז אני אומרת, אני פשוט מכניסה עוד חוליה כי באמת אין לנו שום פניות מקהילות הלהט"ב השונות.

זה הדדי.

זה הדדי, כן.

זה לא שאנחנו רוצים לפגוע חלילה, אני חושבת שצריך להגיד את זה פה שלא יצא חלילה, ארגוני הקהילה אלה מוסדות מאוד חשובים, הם מתוקצבים, מתוקצבים ממשרד החינוך, מתוקצבים מרווחה, בסך הכול יש להם מקום חשוב רק שיש עוד איזו משוכה שצריך לעבור שם.

עוד פלח.

ואם אפשר רק תוספת קטנה לנושא של נערים צעירים בזנות, רצתה מור מ"ערים בלילה" של עמותת "עלם" גם להגיד את זה.

תודה. אני מ"ערים בלילה" תל אביב.

אנחנו מברכים את כניסתו של חבר הכנסת הורוביץ כמובן.

ברכות ליו"ר הוועדה.

אנחנו בעצם נותנים טיפול לנערות, נערים, קטינים וטרנסג'נדרים, וטרנסג'נדריות עד בערך גיל 23. אני מחזקת את כל הדברים שאמרו לפני, גם תמר וגם נעמה, ואני רוצה לציין בעיקר את הנושא של נערים בזנות. ברגע שהם מגיעים לגיל 23, שזה בעצם הגיל שאני אמורה לשחרר אותם או להעביר אותם לתוכנית שיותר מתאימה להם, אין לי פשוט לאן להעביר אותם כי אין שום מוסד, עמותה, ארגון, שממשיך את הטיפול שלנו בזנות בגילאים היותר מאוחרים, זה משהו שצריך גם לטפל.

טוב, אבל את לא יכולה לקחת בן אדם עד גיל 23 ולהגיד לו אחרי גיל 23 מה לעשות עם חייו. את צריכה לתת לו גם חופש.

אבל כאלה שעדיין רוצים את העזרה שלנו ואת המשך השיקום.

זה בעצם מתייחס לתוכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות שבעצם לא נותנת מענה לנערים.

לא נותנת שום מענה המשך לגברים, לזכרים.

אוקיי. אני רוצה לשמוע כרגע את עידית ממכון "תודעה", בבקשה.

עבורי המפגש הזה הוא באמת מרגש כי זה משהו שניסינו באמת לכוון אליו שנים רבות. העדויות שמגיעות אלינו מנערים בזנות, ואני רוצה להגיד שלבי לא רק עם נערים בזנות, גם גבר בן 24 ו-28 ו-35 וגם 40 פלוס שצריך להכיל גברים – ואני לא אשתמש במילים אחרות – לתוך גופו, לפעמים למעלה מ-10 גברים מדי ביום בשביל לפרנס את עצמו זו סיטואציה לא אפשרית. הבאתי פה בנייר העמדה שלנו עדות מנער בן 16 שבחרתי רק את הקטעים הקלילים כי לא רצינו פה יותר מדי לחרוג מההתבטאויות הראויות לוועדה, העדויות הן מאוד קשות וכפי שנאמר פה קודם, מישהו צורך את הנערים האלה ואת הגברים האלה, מישהו צורך אותם, מישהו פולש לגוף שלהם ומשלם להם כסף. ישנם שני אתרי היכרויות שהם הכי בנורמה והכי בקונבנציה ואין גבר הומו שלא בודק ונכנס אליהם מדי יום והם מכילים מודעות מין, אין לזה שם אחר, ועד כמה שאני יודעת, מודעות מין הן עבירה על החוק היום.

מודעות זנות, לא מודעות מין.

מודעות מין וזנות.

הלוואי שמודעות מין היו עבירה על החוק.

מודעות זנות.

מה זאת אומרת, זו עבירה, אז איך - - -

בלי פינג-פונג בבקשה.

ישנם גברים שנכנסים לסאונות ופוגשים בתוך הסאונה צעירים שנמצאים במעגל הזנות או גברים שנמצאים במעגל הזנות. אני כבר כמה שנים פונה לדמויות שונות בקרב גברים מהקהילה, ואני שמחה שחבר הכנסת הורוביץ נכנס כי גם אתו דיברתי, בבקשה פשוטה: שבו מול המקלדת ותכתבו, תתחילו להוקיע ולגנות את התופעה הזו של צריכת זנות, איזשהו קול באפלה הזאת שיגיד: זהו, מספיק. אני כמובן מייחסת אותם לקהילת הסטרייטים שצורכת זנות, הם לא שונים מאחרים, אבל הקול הזה לא נשמע ואני ממש מקווה שהוא ישמע בזמן הקרוב.
אני רוצה רק להגיד שבהדרכות שלנו לקצינים בכירים במשטרה אני נוגעת בנושא הזה, זה נושא שראוי להרצאה שלמה אבל אני נוגעת בנושא של טרנסיות, אני מדברת לשוטרים, להם ולפקודים שלהם, מבקשת מהם להתייחס לנשים טרנסיות כפי שהן רואות את עצמן, כפי שהן בוחרות להגדיר את עצמן, גם אם אתה יודע שהיא ככה וככה תתייחס אליה. מה שהם מעלים בפני זה הקושי בנושא של חיפוש על הגוף ושל מעצרים, כלומר לאן להפנות, וזה משהו שהם לא יודעים ואני לא יודעת כל כך לתת את התשובות האלה. תודה.

מירב.

רק התייחסות אחת, שלומי אמר שבאמת יש מיזם משותף של המשרד עם האגודה שמפעיל בעצם ייעוץ שהוא יותר פרטני ואני חושבת שהשלב הבא שאנחנו עסוקים בו עכשיו זה באמת בפיתוח של מסגרות כמו שדיברו פה. המסגרת הראשונה שהולכת להיפתח היא דירה בתל אביב בשיתוף עיריית תל אביב לטרנסג'נדריות. כמובן שיש עוד מחשבות - - -

רק לארבע בנות.

השאלה אם הדירה הזאת – אני הייתי שותפה במיזם הזה – האם צעירות בזנות, נשים בזנות - - -

אני מבקש, אפילו לקחו לי את הפטיש כי בדרך כלל הוועדה הזאת לא מתנהלת עם פטיש, אז תנו לה לדבר.

אני אומרת מה כרגע על הפרק ונכון שיש עוד המון צרכים שצריכים לתת להם מענה. אני חושבת שאנחנו באיזשהו תהליך של הגדרה של הצרכים האלה ופיתוח של מענים בשותפות עם הגורמים בשטח. אני רוצה להזכיר, הולך גם לקום מערך שלם של טיפול בקטינים שמעורבים בזנות, של הפחתת נזק, הוא גם ייקח בחשבון את האוכלוסייה הזאת. אני חושבת שיש לנו עוד הרבה מה לעשות אבל אנחנו כן בתנועה של פיתוח ולמידה באמת להתאים את המענים. זה נכון, אנחנו עוד לא בסוף, אנחנו בהתחלה.

אוקיי. חבר הכנסת הורוביץ.

תודה. אני קודם כל מתנצל שבאתי באיחור, פשוט היינו בדיונים מקדימים ואחרים ויום רביעי זה כזה יום שיש ועדות במקביל. תראו, היה לי חשוב גם לבוא הנה, בדיוק כמו שאת אמרת, כדי שגם מצד הקהילה יצא קול מאוד ברור נגד התופעה הזאת. אני מכיר את זה, אני שומע על סיפורים מזעזעים ואני חושב שזה דבר פסול. צריך שתהיה אמירה ברורה וצריך שיהיה ברור שהנורמה הזאת נפסדת ויש פה עניין בוטה של ניצול שהוא לפעמים אפילו יותר קשה מניצול נשים בזנות, נקרא לזה רגילה, כי יש פה את הממד הזה של עצם הבושה או הנידוי כתוצאה מהזהות המינית או הנטייה המינית, בטח באוכלוסיות מסוימות שאפילו לא יכולים לחזור הביתה כי יש סכנת מוות, אם זה פלסטינים או דברים מהסוג הזה. פה האנשים חשופים אפילו לניצול שהוא עוד יותר גדול.
מעבר לזה גם יש היבטים בריאותיים שפה הם יותר חזקים בקטע של מחלות וכו' ולכן חשוב מאוד שגם אנחנו כקהילה נגיד שהדברים האלה לא מקובלים עלינו. לא צריך לתת לזה גיבוי, לא צריך להתייחס לזה בסלחנות, זו אמירה אחת.

דבר שני, לא פחות חשוב, להגיד שזה רע ולהוקיע את זה או אפילו ללכת בכיוון של איסור פלילי אני לא חושב שזה נותן את המענה בכלל כי הבעיה היא – ובואו נגיד ביושר – שאין מענה לרוב האנשים האלה, אין להם בכלל. אפילו אני כשאני צריך לטפל במקרים אישיים שפונים אלי באמת ממצוקות איומות, אין איפה לשים את האנשים האלה. "בית דרור", "בית השנטי", איזה דירה אולי שפותחים, זה לקומץ, זה ל-5-10 אנשים. אין בתל אביב או בכלל במדינה מענה, מקום שהאנשים האלה יכולים לגור בו. ואז הם שוב הולכים לרחוב או לאינטרנט ולזנות ולדברים כאלה ומקבלים מכות והם חולים.
ולכן אני אומר, שפה, מי שטובת העניין לנגד עיניו, צריך לטפל בצד הזה, לתת להם מקום לגור. אני מזהה את העניין הזה, דוד, הקטע הזה של המקום לגור, כעניין הקריטי. איזה מקום, בית, מקום שיהיה לו חדר והוא יכול לסגור אותו ושם הוא יכול להיות, אחרת הוא ברחוב. וכשאני למשל רואה כמה קשה ל"בית דרור" להשיג כסף, וזה מקום אחד, אז אני חושב שעל זה צריך לתת את הדגש. יש פה מישהו ממשרד הרווחה?

כן, זו שדיברה, מירב.

כן.

מאה אחוז. תראי, הדירה הזאת שאמרת עם עיריית תל אביב זה הכיוון הנכון, השאלה לכמה אנשים זה נותן מענה.

4.

ל-6.

וזו לא רק השאלה לכמה, זו שאלה למי. יש פה קהל יעד שלא נכנס למענים האלה, לא עובר את סף הכניסה. מה זה עוזר לתקצב את המסגרות הקיימות?

זה עוזר אבל צריך יותר.

צריך אחר, לא יותר.

שאלה, אני פשוט שואל: האם יש לכם איזו תוכנית, נאמר לשנים הקרובות, באיזה היקפים אתם מתכוונים להרחיב את זה? כי הרי תסכימי אתי שדירה ל-4 זה טיפה בים.

אני פתחתי ואמרתי שעד עכשיו היינו עסוקים בפיתוח של מענים יותר פרטניים, עכשיו אנחנו בשלב של פיתוח של מסגרות. ברור שהמציאות מציבה שצריך מסגרות, המסגרת הראשונה תהיה הדירה, יש מחשבה לפתוח גם הוסטל, יש מחשבה לפתח לעוד מסגרות. אני רוצה להגיד, הדיונים האלה נעשים בשיתוף עם הצוותים המקצועיים שהם פוגשים את אותם אנשים. בשטח יש דיבור ושיתוף פעולה שיתורגם בסופו של דבר למענים ולשירותים נוספים.

המציאות מכתיבה.

אנחנו מדברים פה על משהו שהוא חסר במציאות, ואף אחד לא מתווכח על החוסר, אבל אנחנו יודעים שאנחנו גם במדינה שלנו נמצאים, אנחנו בונים את המענים המתאימים, צריכים לגייס אליהם גם תקציבים, כל מה שזה אומר לפתוח מענים נוספים. אני חושבת שהנושאים האלה הם הרבה יותר על השולחן היום, מכירים כבר בצרכים, אבל נכון, יש לנו עוד דרך לעשות וכן, בסופו של דבר יש פה גם מדיניות וגם כסף שצריכים להשתלב ביחד.

אתם עושים את זה ביחד עם משרד הבריאות והחינוך?

אנחנו בקשר עם משרד הבריאות.

לא, שאלתי את משרד הרווחה.

אני אומרת שוב, המענים שיש לנו כרגע עם האגודה הם במסגרת של מיזם משותף, בתוך המיזם המשותף הזה גם קשורים עוד – זה נכון שיש פה עוד משרדים שצריכים לקחת חלק, אני יכולה להעיד כרגע רק על רווחה ואם הוועדה תרצה פירוט יותר - - -

אני כבר אומר לך שכן, אנחנו בדיון הבא נרצה לשמוע.

בסדר, אז אנחנו נגיש את זה בצורה הרבה יותר מסודרת כי אני לא לגמרי רק אמונה על זה, יש עוד אנשים שהם הרבה יותר בקיאים ממני.

ברור. אני רוצה לשמוע את לילך, תכף אני אתן לך גם לסיים כי אנחנו חייבים לסיים ב-5 דקות.

אני אהיה ממש קצרה. אני מנכ"לית עמותת "הופכות את היוצרות" שעוסקת בהכשרה מקצועית והעצמה כלכלית לנשים שיוצאות מזנות בכלל. אנחנו משרתות רק נשים ובתוכן נותנות מענה לקבוצה די גדולה מתוך המשתתפות אצלנו בפרויקט שהן טרנסג'נדריות, עד כדי כך שזה ממש נהיה איזו אבן שואבת כזאת ונשים מגיעות גם לא מארגונים אחרים. מופנות אלינו נשים וטרנסג'דריות מארגונים אחרים, כל העמותה נולדה כפרויקט שנעשה עם "סלעית" והיום מופנות מכל מיני ארגונים אחרים וגם מגיעות מפה לאוזן.
בזמן האחרון הגיעו אלינו ממש נשים צעירות טרנסג'נדריות, וזה קהל היעד שאצלנו חופף לזנות הלהט"ב, ממש צעירות והן אמרו: אנחנו סיימנו עכשיו לממן את הניתוחים, חזרו כנשים מתאילנד ורוצות לסיים את פרק הזנות בחייהן, לא יודעות איך לעשות את זה. לא יודעות לאן לפנות, אין כרגע מענה מערכתי, מעבר לטיפול פסיכוסוציאלי שבאמת ניתן על-ידי ארגונים נפלאים שקיימים, לעשות את זה.
יש איזושהי הסכמה בארגונים ובכלל בשיח בזנות, שמדבר הרבה על השיקום המנטלי ועל הפגיעה הראשונית ועל המניע לזנות שהוא בעצם נפשי, ואני קצת רוצה להדגיש גם את העניין הכלכלי כי אחרי הסיוע הראשוני והשיקום הראשוני שניתן, או הליווי בכלל הנפשי שניתן לאורך השנים לנשים שרוצות לצאת מזנות, כמו שנעמה אמרה זה לפעמים תהליך של שנים ארוכות, חסר איזשהו מענה לפער הכלכלי הזה שבין הרצון לצאת מזנות לבין היכולת באמת לעמוד על הרגלים, ולפעמים נמשך לאורך שנים המצב הזה של המשך זנות ושיקום כלכלי.
אנחנו עכשיו מתחילות פרויקט יחד עם האגף לשיקום תעסוקתי באגף הבטחת הכנסה שיזכה בקצבה מאוד קטנה שלא מספיקה, ואנחנו מאוד היינו רוצות לעלות את הפרק את הנושא הזה.

תודה. מירב, את רוצה איזו התייחסות כי בדיוק יצאת?

הייתי צריכה ללכת לוועדה אחרת אז לא שמעתי את כל הדיון אני רק אומר שבמסגרת הדיונים של הצוות שלנו שאנחנו נציג כשתתנו לי תאריך בתחילת פברואר, בוודאי שאנחנו מתייחסים לאוכלוסיות שונות בתוך עולם הזנות וקיבלנו הרבה מאוד מידע מרעות, שהיא חלק הצוות. אני בעבר דיברתי גם עם נורה גרינברג שמתמצאת בנושא ואנחנו יודעים שזאת אוכלוסייה מיוחדת.

רובי, אתה רוצה אולי להתייחס לגבי מה שנאמר כאן בנושא של הפרסומים באינטרנט, צריכת הזנות באינטרנט? איך האכיפה בכלל בנושא המחשב, האינטרנט?

בנושא האכיפה זו ועדה שנדונה במסגרת חבר הכנסת דוד רותם ואני רק יכול להגיד בקצרה שבשנת 2014 ההקמה של יחידות הסייבר, שכבר פועלות וכבר מונה מפקד, יגדילו בעצם את התקנים.

כמה שוטרים עוסקים בנושא הזה של פרסומים באינטרנט?

כיום יחידת הסייבר הארצית - - -

שקשורה גם לפדופיליה?

בדיוק. היא תגדל מ-13 שוטרים ל-50 וצוות ניטור עברייני המין יגדל מ-3 חוקרים ל-6, שזה ברמה ארצית, ובכל היחידות תהיה הגדלה, תוספת של 24 חוקרים.

במפלגי ההונאה הם יושבים?

הם יישבו עקרונית במפלגי ההונאה אבל הם שייכים למחוזות, הם עובדים ישירות מול ממ"ז, הפיקוח שלנו יהיה הרבה יותר מסיבי בנושא הזה. לגבי הקשיים, עלו פה חלק מהנקודות של הקשיים, אני רק יכול להגיד שיש לנו קושי מאוד מאוד גדול בקבלת נתוני מידע מחברות תקשורת, אנחנו מדברים פה על כתובות ה-IP. אז נכון שנגיע לאדם כלשהו כזה או אחר אבל יש שרתים שיושבים בחו"ל.

הגדלנו לכם את התקציב לצרכים האלה, באתם וביקשתם לפני שנה והגדלנו למשטרה.

אני לא יודע, אני מדבר מנתונים שנמסרו לוועדה שאני לא - - -

הוא לא מדבר על בעיית תקציב לדעתי.

זה עולה כסף.

אני אומר שוב את הבעיות שהועלו.

אבל את הבעלים של האתר אתם לא מכירים? אתם לא יודעים להגיע?

לא, השרתים יושבים בחו"ל בהמון מקרים.

זה חדש לנו, זה ממש חדש לנו. בגלל שזו קהילה קטנה יש לנו את המידע.

אתה רוצה לפגוש אותם לקפה, זה לוקח דקה.

נכון, אתה חושב שזה לוקח דקה אבל ברגע שזה תלוי בצווים של בית משפט ובחקיקה מתאימה זה קצת אחרת, זה לא בדיוק לוקח דקה. אני לא חבר בוועדה שמטפלת בנושא הזה, אני רק קיבלתי את המענה כי הערכתי שתעלה שאלה כזאת.

אז אולי במסגרת הדיון שיערך בפברואר, שגם מירב תציג את הדברים, תהיו ערוכים גם להציג את הבעיה הזו.

אין בעיה. לגבי הזנות של הקטינים באופן כללי אני כן יכול להגיד שמבחינתנו כל הנושא של ההכשרה של השוטרים בנושא הזה ייתן בעצם – בשנת 2014, מכיוון שכל שוטר במשטרת ישראל יעבור הכשרה, כל שוטר במסגרת אימון יחידות יעבור הכשרה של זיהוי של זנות קטינים, אני מניח שזה יביא תוצאות. אני רק יכול להגיד שהנושא של הלקוחות של קטין, סיימנו את 2013 עם 28 תיקים, שזה יכול להיות מעט אבל זה הרבה יותר ממה שהיה בעבר, תהיה מגמת עליה ואני מקווה שנבוא עם נתונים מתאימים בהמשך.

אני רוצה לסכם.

אפשר לשאול שאלה קטנה?

לא, אי אפשר, אני מסכם. קודם כל אמרתי בפתיח ואני עוד פעם מדגיש את זה, אנחנו עשינו דיון היום מתוך עשרות דיונים שאנחנו מקיימים בכלל בנושא זנות ולכן הדיון הזה הוא דיון שניסינו לייחד אותו לנושא של תופעת הזנות, בעיקר קטינים אבל לא רק, באוכלוסייה הלהט"בית. אני חוזר על זה עוד פעם כי מהחששות שעלו פה ונאמרו, אנחנו לא מתייגים את זה כאיזו סוגיה או בעיה שקיימת רק בקהילה הלהט"בית אלא בכלל. ולכן אמרנו שהנדבך הזה בתוך הקהילה הוא בטח יותר רגיש במובן של היכולת להציף את זה, לדבר על זה, ולא בכדי – ואני מוחה על העניין הזה כוועדה, שלא ראינו פה נציגות של הקהילה והארגונים, כאלה שמגדירים את עצמם כארגונים שמובילים. ולכן היינו מצפים – וגם בביקורי בקהילה, ודיברתי גם עם הארגונים – כשהסוגיה הזו צפה אז יש איזו נטייה לא לשים את זה בכלל על השולחן וחבל לי, חבל כי צריך לדבר על הרבה מאוד סוגיות שמטרידות, מהפונדקאות והאימוץ וכן הלאה, אבל גם צריך לדבר על הדברים האלה.

נכון מאוד.

אני מוחה על העניין הזה ואנחנו גם נעביר את זה. לגבי הנושאים שעלו כאן, יש פה חסמים לא פשוטים. אני חייב להגיד שאני יוצא מאוד לא מרוצה, אני חייב להגיד בעדינות, מהטיפול של הרשויות בסוגיות שהפקרנו אותן במשך השנים לאגודות, עמותות וכן הלאה. אנחנו שומעים פה על מעט מאוד גופים, נאמר סטטוטוריים, מתוקצבים, שבאמת מטפלים. זה טיפה בים מה שנעשה. אני לא בא בביקורת למה שכן נעשה כי נעשה. לכן נרצה מאוד לשמוע גם על נושא האכיפה וגם על נושא הטיפול והשיקום בדיונים הבאים בכלל בנושא זנות קטינים ובפרט לגבי הדיון שהיה פה היום כדי לראות איך אנחנו מתקדמים עם הדירות, כי אני לא רוצה להגיד דירה, אני רוצה להגיד דירות, כי כפי שאמר פה חבר הכנסת הורוביץ, לדעתי קורת גג, מקום שירגישו בטוח להיות שם, זה הבסיס אתו להתחיל.

זה הכי חשוב.

ולא כל מיני מקומות ברחובות ובסופו של דבר משם הדרך לזנות היא מהירה מאוד. החסמים, כפי שמאי הציגה פה בנושא של תעסוקה והמשך שיקום, אז אני שמח שמה שאמרה פה נעמה מ"סלעית" על הנושא שכן יש טפטוף בנושא, אבל כנראה לא מספיק. אני לא בטוח לגבי חקיקה אבל יש פה את חבר הכנסת הורוביץ, זרקו פה כפפה, אמרו שצריך לעשות אולי בחקיקה אפילו איזה תעדוף של האוכלוסייה הייחודית לגבי – למרות שאני לא רואה חקיקת - - -

במה תעדוף?

תעדוף בנושא של תעסוקה. לגבי הפניות למשרדי הבריאות, הרווחה, ביטוח לאומי, כל הבעיות האלה שנתקלים אז אני אומר, שלחו, תיידעו אותנו פה בוועדה למנהלת הוועדה המסורה, אריאלה, ותשלחו אם אתם נתקלים בחסמים כדי שאפשר יהיה לנסות ולפתוח אותם, כי הוועדה בסך הכול היא ועדה שאמורה לבקר את גורמי הממשלה ואת המשרדים כדי לראות שהדברים האלה זורמים.
לגבי מה שעלה כאן – ואני אובייקטיבי לגמרי, אני לא אחשד לרגע שלא – לגבי המשטרה ומג"ב, ללא ספק, קודם כל אני לוקח לתשומת לבי, יש קצינת חינוך מדהימה במג"ב, שיש לי זכויות על המינוי שלה גם, ואני מתכוון לדבר אתה על זה, ואני אומר לכם שהיא תהיה יותר מפתוחה שתבואו לבסיס האימונים החילי, גם לקורסי הקצינים וגם לקורסי ההכשרה של הלוחמים. אני בזמנו הכנסתי גם את "מחסום ווטש", "צלב אדום" וגם גורמים אחרים לשיעורי הדרכה ללוחמי מג"ב. זה נכון שחבר'ה צעירים, אוכלוסיות מיוחדות וכן הלאה אבל אני אומר לכם, החיל הזה משקיע המון בחינוך כדי בסופו של דבר להעמיד אותם על הפסים. ואם יש חריגים בעניין הזה – ולכן אני מוחה על האמירה שלך, אני לא מקבל את זה שזה טקס חניכה מקובל שיודעים עליו, יכול להיות שזה נעשה באיזה - - -

זה מה שהם אומרים.

אז אני אומר לכם שצריך לקעקע את זה.

אני מסכים אתך.

ולכן אני אפתח לכם את הדלת למג"ב, תיכנסו לשם ותעשו הדרכה בעניין הזה כי צריך לעקור מהשורש את הבערות הזאת ואת ההתנהלות הזאת. אני מבקש ממשרד הרווחה וגם ממירב ממשרד המשפטים וגם מהמשטרה לדיון הבא לבוא עם נתונים יותר מקיפים לגבי האכיפה באתרי הפרסום, אינטרנט, זנות וכן הלאה, ומירב תספר לנו על הפעילות הבין-משרדית. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>