הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 247 >
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב בטבת התשע"ד (25 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014) (תיקון - ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013 של חברי הכנסת ישראל אייכלר ואמנון כהן>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד

ישראל אייכלר

>
אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מיכאל שר-אל - כלכלן ראשי, משרד האוצר

טל וולפסון - יועץ בכיר לכלכלן הראשי, משרד האוצר

יעל מבורך - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אודיה שבתאי - פורום "בוחרים תקציב חברתי"

צבי קסלר - לשכת רואי חשבון

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אייל לב ארי

שלומית הרטיך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים

<הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014) (תיקון - ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013 של חברי הכנסת ישראל אייכלר ואמנון כהן>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

על סדר היום הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014 (תיקון - ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013 של חברי הכנסת ישראל אייכלר ואמנון כהן.

אנחנו רוצים לקדם בברכה את ראש אגף התקציבים אמיר לוי ואת שר-אל שמלווה אותנו די הרבה. נצטרך משפטית-טכנית לצרף את הצעת החוק של אייכלר להצעת החוק הממשלתית. איך עושים את זה?

מיזוג.

אני יודע איך ממזגים חברות, אבל איך ממזגים חוקים?

אנחנו רוצים לפרק חברות.

לא. לפרק פירמידות ולא חברות.

נכון.

לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת, ועדה רשאית להחליט על מיזוג שתי הצעות חוק, אחת שעברה קריאה ראשונה והשנייה שעברה דיון מוקדם, שהן בנושא דומה, על בסיס הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה. הוועדה יכולה למזג אותן יחדיו ועל כך צריך לקבל אישור ועדת הכנסת.

אני מעלה להצבעה למזג את הצעת החוק של אייכלר עם הצעת החוק הממשלתית. אנחנו נאשר אותה, נריץ אותה לוועדת הכנסת שתצטרך לאשר את זה, אבל תוך כדי זה אנחנו נתקדם בדיון שלנו. ההצעה של אייכלר דומה להצעת הממשלה.

מי בעד מיזוג שתי ההצעות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה למזג את שתי הצעות החוק נתקבלה.

ההצעה למזג את שתי הצעות החוק אושרה.

הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת אבל בינתיים אנחנו מתחילים את הדיון בה.

לפרוטוקול. מיזוג הצעת חוק בשינוי סדרי עדיפויות לאומיים של חבר הכנסת אייכלר 1923 והצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 2013 ו-2014) (תיקון – ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013 אושר.

אני חושב שכולנו שמחים שבסך הכול – אני לא יודע אם זאת פעם ראשונה בהיסטוריה אבל לפחות בתקופה אותה אני זוכר - שר האוצר, הממשלה מחליטה לא לגזור גזרה על הציבור אלא לבטל גזרה. אני חושב שזה דבר היסטורי ואני מניח שכולנו שמחים על כך ואני מצפה שכל חברי הוועדה גם ייתנו יד לזרז את החקיקה כי אנחנו רוצים שהחקיקה תיכנס לתוקף ותשפיע.

לא הבנתי איזו גזרה מבטלים, אדוני.

אני אסביר.

הוא צריך להסביר עוד משהו.

לפי החוק שאושר בכנסת, ואני מציע לחברי הכנסת לא לזלזל בחוקים שהכנסת מחוקקת, חוק התקציב, ב-1 בינואר 2014 יעלה מס הכנסה על כל אזרחי המדינה לפי מה שקבענו בזמנו, ממוצע של אחוז וחצי, שזה 1.4 אחוז, שני אחוזים, למי שזוכר את החלוקה וזו גזרה קשה על הציבור.

עת אישרנו את זה, הוא ידע על כך שמצב הכנסות המדינה טוב יותר מכפי שהוא הצהיר. זה התברר אתמול בוועדה לביקורת המדינה. שאולי יסבירו לנו למה בהתחלה הוא אישר את זה.

אני רק פותח את הנושא. זה לא מקובל.

אני מחכה עד הסוף, אבל זרקתי את הנושא הזה.

אני חושב שאנחנו צריכים בשמחה לאשר את הצעת הממשלה – ואם זאת הצעתו של אייכלר, בוודאי – לבטל את העלאת המס הזאת. אנחנו צריכים לעשות זאת לפני שזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2014. אני מקווה שכאן לא יהיה הבדל בין קואליציה לאופוזיציה ולא יהיו כל ההתחשבנויות שקיימות.

הלוואי והקואליציה תתמוך כמו האופוזיציה.

זה נכון.

אנחנו התנגדנו גם בזמנו.

אמת. אני מקווה שכולנו נתמוך בנושא הזה ואת החשבונות הפוליטיים נשאיר לזמן אחר כי ביום שני זה היום בו החוק נכנס לתוקף. אם נחליט כן, ואני מקווה שכך נחליט, החוק צריך לעלות בכנסת ולעבור בשלוש קריאות כדי שב-1 לינואר לא יעלו לאזרחי ישראל את גובה המס. אני חושב שכולנו שמחים על כך וכולנו מצטרפים. לכן עצתי ובקשתי היא שנדון בהצעה ברצינות ונאשר אותה. אני מבקש שאת הנושאים הפוליטיים הקיימים – והם קיימים – נדחה קצת כדי שהם לא יעכבו את הזמן העומד לרשותנו.

כל היוזמה הזאת היא פוליטית. מה זה הנושאים הפוליטיים?

אם את חושבת שלא צריך לבטל, זה משהו אחר.

הוא יצטרך להסביר מה קרה כאשר אנחנו התנגדנו. הוא ידע את המצב.

נניח באופן תיאורטי שלא יהיה הסבר, אז נתנגד לביטול הזה.

לא. יכול להיות שאני מגיש הסתייגות שלא תהיה העלאה אלא גם לחזור למצב הנוהג לפני ההעלאה הראשונה.

זה סיפור נפרד.

למה נפרד?

אני מניח שלהצעה הזאת לא תתנגד. לכן אני אומר שנפריד בין הדיון בנושא הזה עצמו לבין כל הדברים מסביב, אבל תעשו כפי שאתם רוצים.

אנחנו מציעים לחזור למצב שהיה לפני ההעלאה הראשונה. זאת ההסתייגות שלנו.

אני מניח שגם ביום ראשון תהיה לנו ישיבה.

למה אתה עושה את זה?

אין לנו ברירה.

אנחנו אנשים שמתכננים את סדר היום שלנו, ואני אומרת לך את זה ברצינות. אתה עשית לנו את זה בריכוזיות. אנחנו מתכננים את סדר היום שלנו שבועות כי אנחנו יודעים שבימי ראשון וחמישי אין דיוני כנסת. אנחנו לא יכולים. אני ביום ראשון בצפון. מה אני צריכה לעשות עכשיו?

מה שעשית אתמול.

לא. זה לא אותו דבר. ימי כנסת זה לא אותו הדבר.

אין לי טענות. זאת זכותך.

בימי כנסת אני שולחת מחליף.

תשלחי מחליף גם ביום ראשון.

אני לא יכולה. יש לנו תכניות. אני לא מבינה את זה.

כולנו יודעים את הלחץ שיש בסוף שנה.

היום ההוא של הביטול, התרגילים הפוליטיים.

זה לא קשור לזה.

זה קשור. באים ב-9 בבוקר ואומרים לנו שאין ישיבה. זה לא יום עבודה? באמת, לפחות תגיד את האמת.

מה זה קשור למה שאני אומר עכשיו?

זה היום שאתה מוסיף, במקום היום אותו ביטלת לפני שבוע.

לא. זה לא קשור. היום ההוא נועד להעברות כספיות.

היית גומר אז את ההעברות הכספיות האלה.

בגלל זה אתמול הארכנו קצת יותר והצלחנו לגמור אותן.

תישאר עד 12 בלילה.

יום ראשון זה יום מעולה.

נעבוד גם אנחנו עם 12 בלילה. יש גופים שמתחייבים להרצות בפניהם.

השאלה אם כל הדברים האלה הם לפני הצהרים. בדרך כלל זה אחר הצהרים ובערב.

לא. ב-12 אני בעין פרט או במקום אחר. לא יודע. זאת התחייבות של חודשים עד שמוצאים את הזמן.

כולנו יודעים מה קורה בסוף שנה.

אומרים שההצעה הגיע לפני שבוע וחצי, ולכן למה לא יכולנו לדון על זה לפני שבוע וחצי?

היה לך רגע אחד לנשום?

זה נתקע השבוע במליאה. בגלל השלג.

גם בזה השלג אשם?

חבל על הזמן. אנחנו סתם מבזבזים את הזמן. אנחנו מתחילים את הדיון. אמיר, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו נציג לכם את המהלך שאנחנו מביאים כאן לאישורכם שמהווה הקלה בנטל המס באמצעות חבילה פיסקלית מאוזנת. כלומר, הורדת מס או אי-עדכון עליית מס שהייתה אמורה להיות בינואר מצד אחד, וכדי לאזן את המהלך הזה הפחתה של 3.3 מיליארד שקלים ואנחנו נראה את שני הצדדים, גם את צד ההכנסות וגם את צד ההוצאה.

בצד ההכנסות. אנחנו מדברים על ביטול העלאת מס ששוויה 3.3 מיליארד שקלים. אתם יכולים לראות בצד ימין של השקף את מדרגות המס. באמצע, שיעור המס כיום והוא מתחיל מעשרה אחוזים ובקצה העליון חמישים אחוזים. אם אתם זוכרים, במהלך חודש יולי אישרתם כאן עדכון של מס ההכנסה והעדכון הזה מופיע בטור השמאלי. עדכנתם מדרגות, תוספת של אחוז אחד למדרגות הנמוכות, עשרה ל-11 אחוזים, כמו שאתם רואים במדרגה למטה, עד תוספת של שני אחוזים במדרגות העליונות כאשר את זה אתם רואים בטור השמאלי ביותר של הטבלה הזאת.

כל העלייה הזאת - בין אחוז לשני אחוזים לפי המדרגות – שוויה 3.3 מיליארד שקלים ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתקן את אותה החלטה, להישאר במצב שנמצא היום ולא לעדכן את המדרגות כלפי מעלה.

כדי שכאמור המהלך יהיה מאוזן פיסקלית, אמרתי שבצד ההכנסות השווי הוא 3.3 מיליארד שקלים ובצד ההוצאות אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להתאמות באותו סכום כאשר המקורות הם התאמת תקציב הריבית של שני מיליארד שקלים, כלומר הפחתה בתקציב הריבית של שני מיליארד שקלים, והפחתה ברזרבה לעמידה במגבלת ההוצאה של 1.3 מיליארד שקלים.

אני אסביר את שני הדברים האלה. עשינו כמובן חישוב מחודש לריבית בחודש האחרון או בחודש וחצי האחרונים. קרו כמה דברים טובים שמאפשרים לנו להקטין את הוצאות הממשלה על ריבית כאשר הראשון בהם הוא שאנחנו מסיימים את שנת 2013 בגירעון נמוך מהמתוכנן. אם אתם זוכרים, היינו אמורים לסיים בגירעון של 4.65 אחוזים - או במדידה החדשה 4.3 אחוזים - ואנחנו נסיים בסביבות שלושה אחוזים. אנחנו לא יודעים עוד להגיד בדיוק כמה, אם זה 3.1 או 3.2 או 2.9 כי החודש האחרון, אי הוודאות סביבו היא די גדולה אבל זה בסביבת השלושה אחוזים.

איך זה קרה שלא חזיתם את זה?

תכף אני אסביר את זה.

הירידה הזאת בגירעון היא בעצם מקטינה את החוב ומקטינה, כתוצאה מהירידה בחוב, את ההוצאות של הממשלה על הריבית. אגב, זאת דוגמה קלסית לכך שכאשר הממשלה מוציאה פחות ממה שצריך, החוב קטן ותשלומי הריבית, שאלה תשלומים שאף אחד לא נהנה מהם חוץ מהמלווים, בסופו של דבר מאפשרים להקטין ולא משנה אם לוקחים את זה – ואני נמנע לרגע מהוויכוח האידיאולוגי – לתוספת הוצאה או להקטנת ההכנסה, אבל זה כן הולך בסופו של דבר לאזרחים. זאת הסיבה שכל פעם אנחנו באים, מבקשים, שואפים ומנסים להסביר למה גירעון נמוך הוא טוב.

הדבר השני שקרה הוא שאנחנו בסביבת ריבית נמוכה מזאת שחזינו עת נבנה התקציב. הדבר הזה מאפשר ירידה נוספת.

הדבר השלישי הוא שער דולר שהוא נמוך מזה שחזינו בבניית התקציב. אנחנו חזינו 3.8 שקלים אבל בפועל היום אנחנו כבר פחות מ-3.5 שקלים. חלק מהחוב הוא חוב דולרי וכאשר שער החליפין נמוך, החוב יורד ושוב תשלומי הריבית יורדים.

כאשר מחברים את שלושת הדברים האלה ביחד, עם הניתוח שעשינו בסדרת החוב, אנחנו יכולים להוריד בשני מיליארד שקלים.

החלק השני, כדי להשלים את ה-3.3 מיליארד שקלים, יש רזרבה של עמידה ביעד ההוצאה שהיא חמישה אחוזים בשנת 2013 ו שלושה אחוזים בשנת 2014. זאת רזרבה שקיימת מדי שנה, היא מוכרת והיא חלק מהתקציב. אתם ראיתם אותה והצבעתם עליה והיא מופיעה בספרים.

בטח הצבענו נגדה.

אבל היא קיימת. היא לא רזרבה שהיא לא מוכרת.

לא הייתי אומר שהיא לא מוכרת. זה שכתוב, זה לא אומר שזה מוכר.

הכנסת אישרה אותה.

הסתירו את זה.

אני אסתפק ואומר שהיא כתובה כמו כל תקציב המדינה.

היא אושרה על ידי כנסת ישראל.

היא בסעיף בפני עצמו. חשוב לי לומר שכאשר אנחנו בונים את התקציב, בדרך כלל בחודש מאי, אנחנו לוקחים שלושה אחוזים כי במאי כאשר בונים תקציב לשנה שאחרי, חוסר הוודאות הוא גדול יותר.

אז איך הוא יכול להיות דו שנתי?

אני אתייחס גם לדו שנתי. אנחנו נמצאים כעת בדצמבר וכדי לאפשר את המהלך הזה שאנחנו מאמינים שהוא מהלך שיכול לתמוך צמיחה, כי בסוף הפחתת נטל מס משפיעה על הצמיחה, אנחנו לוקחים איזשהו סיכון מסוים, מהדקים טיפה את החגורה, הצגנו את זה בפני הממשלה, הסברנו לה שזה בעצם הידוק חגורה מסוים אבל במטרה לאפשר את הורדת המסים הזאת ולאזן אותה.

שני הצעדים ביחד מאזנים ל-3.3 מיליארד.

שאלת הבהרה. למה מדובר בהורדת מסים כאשר אלה מסים שלא עלו?

אי עדכון עלייה שאמורה להיות בינואר. זאת ההגדרה המדויקת למרות שבכלכלה יש גם עניין של ציפיות. ברגע שהמהלך הזה כבר עבר חקיקה, נוצרו ציפיות שיהיו שיעורי מס כאלה אבל המס הזה עוד לא בתוקף. הוא אמור היה להיות בתוקף ב-1 בינואר 2014 ואם תאשרו את זה, נישאר במצב הקיים, ואם לא תאשרו את זה, המס יעלה.

אני רוצה לשבח אתכם. כשראיתי את החוק, ראיתי שבאמת אפשר היה לעשות אותו דרך ועדת הכספים בהעברת כספיות ולא דרך חוק. גם גפני שאל אותי למה אתם הולכים על חוק כי אפשר לעשות זאת בהעברות כספיות. דווקא החליטו ללכת על זה בחוק מאחר וזה חוקק בחוק ורצו לעשות את זה באופן מכובד כחוק נפרד בו אפשר לדון בנפרד ולא כמו ספר התקציב, אותו מאשרים בהצבעה אחת. לכן אני משבח אתכם כי למרות שאפשר היה ללכת בדרך אחרת, הלכתם בדרך הקשה יותר והיא לעשות שינוי בחוק. זה היה במאמר מוסגר.

אחרי שהגעתם להסכמה על שני בני זוג מאותו מין, אתה יכול לשבח.

הגענו להסכמה, אבל לא מה שאתה אומר.

בדיוק מה שאני אומר.

ממש לא.

בדיוק מה שאני אומר.

זה מה שכתוב ב"הארץ".

ואתם מפלגה דתית.

אני אצטרף ל"יש עתיד", אתם ממש לא מפלגה דתית מבחינת הקהילה הגאה.

אדוני, שאלת הבהרה עוד לפני גופו של עניין. אתה משבח את הפרוצדורה אבל יש כאן מציאות עגומה שזה הדבר שצריך להטריד אותנו לפני שאנחנו דנים בחוק. האוצר בכלל לא מסוגל לחזות כמה חודשים קדימה איך ייראו הכנסות המדינה ממסים. על מה אנחנו משבחים אותו?

גם אם הוא יכול לחזות, הוא לא מגלה את האמת. עובדה שכאשר הביאו את התקציב, לא סיפרו לנו את האמת על הגירעון.

אם שמעתי טוב, רק לפני חצי דקה הסביר אמיר כמה נקודות שהשתנו מאז התקציב אושר ולכן הדבר הזה מתאפשר.

אמיר לא אמר מה היה הגירעון האמיתי בעת הגשת התקציב.

השאלה שלך היא שאלה אחרת.

אתמול התברר לנו בוועדה לביקורת המדינה שידעו הרבה לפני כן שהגירעון לא כמו הגירעון שהוצג בעת הגשת התקציב. אם אני לא טועה אמיר אפילו לא היה בעת הגשת התקציב.

הוא היה בצל.

אבל לא הוא הגיש אותו. לדעתי הממשלה שיקרה לגבי הגירעון. בוועדה לביקורת המדינה מתקיים דיון על אי סדרים וכולי, אבל אנחנו ועדת הכספים ואנחנו צריכים לאשר לפי הנתונים כאשר אנחנו יודעים את האמת כי מדובר כאן בכסף. כדי שאני אוכל להצביע על זה, אני צריך לדעת, ראשית, מה הגירעון היום ומה היה הגירעון ביוני. שנית, אם כבר זה עלה בתחזיות פי כמה וכמה, למה הם לקחו רק את הנושא של מס הכנסה? יש גם מע"מ שגם אותו העלו. אני מגיש כהסתייגות ואומר שאם זה כך, בואו נחזור את המצב למצב שהיה.

לא הייתי בישיבת ועדת ביקורת המדינה אבל מתגובתה של יעל שהייתה שם אני מבין שלא הוכח או אף אחד לא אמר לגבי הגירעון.

באותם דיונים היא לא הייתה הממונה.

עדיין האחריות היא עלינו.

זה ברור שמה שנמסר לנו לגבי הגירעון לא היה אמת.

אמיר לא היה עדיין בתפקיד אבל הוא היה שותף.

מאז קום המדינה עוד לא קרה שעשיתם את עבודתכם כל כך נאמנה.

בוועדת כספים – תבדוק את הפרוטוקולים – אנחנו, ובמיוחד איציק, התרענו על כך שזה לא המצב וכי הגירעון לא כזה גרוע.

אמרתם שפעם היה גירעון יותר גדול של 53 מיליארד. הסבירו כאן בטוב טעם את ההבדל העקרוני-מהותי בין שני סוגי הגירעון.

אבל לא אמרו את האמת.

לא יודע. הם אומרים שהם אמרו את האמת.

אני מציע שנבקש את הפרוטוקול של ישיבת ועדת ביקורת המדינה ונראה בדיוק מה היה הגירעון.

שאלת שאלה. אם האוצר ייתן לנו את התשובה מה היה הגירעון אז, בוודאי שהוא יכול לומר לך מה הגירעון היום.

אנחנו נתייחס לזה.

אני מבקשת התייחסות כללית.

השאלה אם אמיר סיים את דבריו.

שאלה. אנחנו באים לכאן לדון על דרך פעולה אחת. האם היו אלטרנטיבות אחרות מאשר הורדת מס הכנסה?

העלו את המע"מ.

אם נרצה, שר-אל נמצא כאן והוא יוכל לתת תשובה גם לשאלה הזאת.

התייחסות לגבי הגירעון. אני רוצה להזכיר מה הצגנו לפני שבועיים עת היינו כאן בדיון על ההיערכות ל-2014. שני דברים קרו בצד הביצוע בפועל לעומת מה שחזינו. בצד ההכנסות אנחנו עומדים לסיים את השנה בתוספת הכנסות של כשמונה מיליארד שקלים שנבעו מכמה דברים. אני מדבר על 2013. הצגנו רווחים כלואים מעל התחזית של 1.4 מיליארד, גבייה חריגה חד פעמית של 3.5 מיליארד וגבייה מעל האומדן של עוד 3.1 מיליארד. אלה כל מיני עסקאות דוגמת עסקת ישכר או אחרות שהתפרסמו. הדברים האלה לא נחזו בעת בניית התקציב.

אבל ישכר הייתה הרבה לפני.

אבל התשלומים היו בשנת 2013. בסך הכול מדובר כאן על כשמונה מיליארד שקלים. זה דבר שהקטין את הגירעון. אני מזכיר שהגירעון המתוכנן היה 4.3 אחוזים. אתם זוכרים 4.65 אחוזים, אבל בשינויי מדידה אלה 4.3 אחוזים. אני רוצה להביא את זה לאותו בסיס.

הדבר השני הוא בצד ההוצאה. כתוצאה מאישור התקציב המאוחר, משער חליפין נמוך, מריבית נמוכה – וראיתם קודם שגם בשנה הזאת זה אפשר לנו הוצאות ריבית יותר נמוכות – צד ההוצאה אמור להיות נמוך בין שישה לשבעה מיליארד שקלים. כשמחברים את שני הדברים האלה – צד ההוצאה וצד ההכנסה – אנחנו מקבלים תוצאה שהיא נמוכה בירידה מ-4.3 לסביבת השלושה אחוזים גירעון. זה מה שאנחנו אמורים לסיים אתו את 2013. זאת תוצאה שהיא לא נחזתה מראש. כמובן שהתפקיד שלנו להיות מדויקים כמה שאפשר, אבל עדיין אני רוצה להגיד משהו כאן. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוח על כך שאנחנו נמצאים במצב הזה שבו יש לנו גירעון יותר נמוך, במקום להיות במינוס של 45 מיליארד אנחנו במינוס של שלושים מיליארד, אבל זה עדיין מינוס ותזכרו את זה. מדינת ישראל מסיימת את שנת 2013 במינוס של שלושים מיליארד. אנחנו לא מסיימים בפלוס. המינוס הזה עולה הרבה כסף. בכסף הזה היינו יכולים להוריד מסים. בסופו של דבר מדינה צריכה להיות במינוס רק כאשר יש מיתון והיא לא צריכה להיות במינוס כאשר המשק בגאות. המינוס הזה צריך להוציא את המשק ממצבי מיתון. תראו מה קרה בספרד וביוון שנכנסו לגירעונות גדולים.

חשבתי שארצות הברית היא הדוגמה שלכם כל הזמן. הם בגירעון גדול.

בשנות קלינטון ארצות הברית הייתה בפלוס.

היא מעולם לא הייתה בפלוס.

אתה מדבר על גירעון מצטבר. אני מדבר על כל שנה, משנה לשנה, היו שנים שהיא הייתה בפלוס.

ברשותך, אני אשלים עוד משפט.

קריאת ביניים. אפשר במדינת ישראל לגמור את השנה בפלוס ולא חייבים לגמור בגירעון. בדרך הזאת אפשר למנוע מהשכבות החלשות כסף, למנוע כסף מנכים, ממוגבלים, אפשר לפגוע בכל ואז גומרים את השנה בפלוס.

אבל הוא בא לעזור.

אנחנו רוצים שהוא יוריד את המע"מ.

יכול להיות שנשנה את זה או שאתה הולך להצביע על מה שהממשלה מבקשת?

אם אפשר שתושבי ישראל לא ישלמו מס הכנסה, בטח שאני רוצה.

אז תוריד מע"מ שפוגע.

העלו כאן גם את הנושא של מע"מ ונתייחס אליו, אבל בואו ניתן לו להתקדם.

רק אם אתה יכול לא לדון על זה הרבה זמן כדי שיוכלו לפרט לנו מה עושים בתקציב ושלא יעבור באיזו הצבעה מהירה. שיאמרו לנו מה משנים בכל הסעיפים.

אנחנו נסביר את זה. נגיע לזה. רק להשלים את התשובה לחברת הכנסת גלאון ולחבר הכנסת ליצמן ולאחר מכן אני אתייחס לאלטרנטיבות.

זה הגירעון אתו אנחנו נסיים את השנה. הגירעון הצפוי לשנת 2014 הוא שלושה אחוזים. זה הגירעון שאישרתם כאן בתקציב.

רק במספרים, להערת הביניים של חבר הכנסת גפני. צריך לזכור שיש לנו תשלומי ריבית של בערך ארבעים מיליארד שקלים בשנה. אף אחד לא נהנה מהם. אזרחי ישראל לא נהנים מהם ואני לא חושב שאנחנו צריכים לשאוף להיות בארבעים מיליארד שקלים תשלומים לריבית מתקציב של 300 מיליארד. אני לא חושב שזאת התוצאה שאנחנו כמדינה צריכים לשאוף אליה. בסופו של דבר ארבעים מיליארד שקלים אלה יכולים לרדת ממסים - ולא חשוב מאיפה – הם יכולים ללכת להגדלת הוצאה אזרחית, הם יכולים ללכת לתשתיות אבל ארבעים מיליארד שקלים אלה הולכים לכלום. את זה צריך לזכור כאשר אתם מדברים על גירעונות.

יש לי שאלה לפני מה שעושים בתקציב. בסופו של דבר ב-2012 הוחמצה התחזית מהצד ההפוך. אני שואל אם אתם מסיקים מזה מסקנות מתודולוגיות. אני מבין שיש אירועים חד פעמיים, אבל לא יכולתם לחזות שתביאו עוד 1.4 בכלואים ו לא יכולתם לחזות עסקאות כאלה ואחרות. האם יש במתודולוגיה משהו שיאפשר להיות יותר מדויקים ואי לכך גם יותר מדויקים בצעדים שאתם נוקטים.

או לחלופין להכיר בזה שאתם לא מדויקים ולא להציע יותר לעולם תקציב דו שנתי, אבל צריך לבחור אחת משתיים.

לא נציע תקציב דו שנתי.

להוסיף לשאלה הזאת. היה בוועדת הכספים שר אוצר בקדנציה הקודמת שאמר שברווחים הכלואים התחזית שלכם היא שעשויים להגיע לרווחים בסכום של עשרה מיליארד שקלים.

אבל בתקציב הזה ההערכה שלהם הייתה על שלושה מיליארד שקלים.

שואל עפר שלח, התוספת של המיליארד וחצי או המיליארד ומשהו, האם את זה לא צפיתם מראש?

אני לא מאשים.

גם אני לא מאשים. השאלה היא האם היה צריך לנקוט בצעדים דרסטיים שעכשיו מתקנים אותם.

גפני, תן לי פעם אחת לשאול שאלה בעצמי.

הבעיה היא המתודולוגיה? הבעיה היא סדרי העדיפויות. הבעיה היא השיטה.

משה, דווקא כאן הם הודיעו שהם צופים – עת דובר על התקציב הזה – שלושה מיליארד שקלים מהרווחים הכלואים. בהתחלה עוד ננזפו כי בהתחלה היה רק מיליארד שקלים.

הם ננזפו גם על השלושה מיליארד כי הם ויתרו על 27.

זה לא סיפור נפרד. יכול להיות שאני חושב כמוך, אבל בואו נראה איך אנחנו מתקנים את זה. בסופו של דבר נדמה לי שזה היה 4.5 מיליארד מהרווחים הכלואים.

לא תוכל לברוח מהעבודה שבתוך שלושה חודשים מכינים תקציב אחר כי הייתה טעות בתחזית.

נכון.

לא תברח מזה. זה לא היה אף פעם.

הוא הסביר בטוב טעם.

זה שהוא מסביר בטוב טעם, אין לי טענות אליו. הוא איש מקצוע מצוין.

הוא הסביר את השינויים שהיו ולא היו צפויים שגורמים לדבר טוב.

גם לי הם הסבירו. לא נתתי לעשות כאלה גזרות קשות. אתה כן נתת. הוא לא הבעיה.

כבר הראיתי לך שבתקופתך העלו את המע"מ הרבה יותר מאשר בתקופתנו.

הורידו.

לא. העלו.

הורידו ואחרי כן העלו בחזרה, אבל לפני כן הורידו.

פעמיים העלו את המע"מ אבל אני לא מאשים אותך.

ומה עושים כאן עכשיו? השר לא מציע להוריד את המע"מ. הוא מציע לתת הטבות מס.

הביאו את קצבאות הילדים ולא נתתי להם. הביאו את כל הנושא של העברות מידע שהיה פוגע בכל האוכלוסייה וזרקתי את זה.

אני אתייחס לעניין של תחזיות הכנסות ממסים באופן כללי ולרווחים הכלואים במיוחד. מבחינת הרווחים הכלואים, משרד האוצר הודיע עת חוקק חוק הרווחים הכלואים, שהוא ייקח בחשבון באופן שמרני שלושה מיליארד שקלים הכנסות ב-2013 למרות שיכול להיות שיהיו יותר. זה נכון לקחת את זה באופן שמרני, בניגוד אולי למסים אחרים, כי המסים האלה שהתקבלו מרווחים כלואים הם חד פעמיים וחלקם אפילו על חשבון העבר ועל חשבון העתיד. כלומר, הם לא נכנסים לבסיס התחזית בהמשך והם לא נכנסים כמשהו פרמננטי שאפשר להסתמך עליו.

אם זה היה קורה בפברואר, היית עושה את אותו תקציב?

שאלות בסוף. ניתן לו להסביר כדי שנבין מה הוא אומר. אחר כך תוכל לשאול.

הוא לא עונה תשובה ישירה.

לכן אני חושב שההחלטה להתייחס להכנסה חד פעמית צריכה להיות גם שמרנית מבחינת המדיניות שאתה רוצה לבצע כי אתה לא רוצה להסתמך על הכנסות חד פעמיות, למשל להוריד שיעורי מס בגלל שבשנה מסוימת יש לך הרבה הכנסות חד פעמיות ובשנה שלאחר מכן לעשות זיגזג ולהעלות שיעורי מס כי ההכנסות החד פעמיות כבר לא מגיעות בשנה שלאחר מכן. זאת הייתה החלטה בפירוש מפורשת והודענו על כך שהשלושה מיליארד, זאת הערכה שמרנית ויש סיכוי שיהיה יותר מכך, אבל לצורך בניית התקציב אנחנו ניקח שלושה מיליארד באופן שמרני וזה מה שנעשה. אכן בסופו של דבר היו ארבעה מיליארד וחצי בהכנסות מרווחים כלואים.

זחלו ביומיים האחרונים ל"טבע" ולכל אלה, אז פתאום זה עלה.

לא, היה להם גם תמריץ גדול מאוד לחכות עד היום האחרון כי בעצם לא היה להם שום תמריץ לשלם לפני כן. היה צפוי שהרוב יגיע בימים האחרונים.

מבחינת 2014, תחזית המסים שלנו לא השתנתה באופן מהותי. אני הצגתי כאן את התחזיות, גם המקרו וגם ההכנסות ממסים ב-2014, והשוויתי את דצמבר לעומת מאי. במאי הכנו את התחזיות לקראת התקציב שהועבר בממשלה ועכשיו, בתחילת דצמבר, עדכנו את התחזיות והצגנו לממשלה ב-8 לדצמבר, וכאן בוועדה כשבוע לאחר מכן. התחזית שלנו עכשיו לשנת 2014 היא די דומה למה שהצגנו במאי והיא אפילו טיפה יותר נמוכה אבל היא לא השתנתה באופן מהותי. היא יותר נמוכה בעיקר בגלל הסחר העולמי והפחתה קטנה בתחזית הצמיחה ל-2014. הפחתנו את זה מ-3.3 ל-3.1 והצגנו את זה לפני שבועיים כאן. גם הפחתנו את התחזית למדד המחירים לצרכן. מה שצפינו ב-2014 עכשיו זה קצת יותר נמוך, בעיקר בגלל הירידה בשער הדולר.

איך זה משפיע?

גם המחירים קצת יותר נמוכים וגם הצמיחה קצת יותר נמוכה. מצד שני, כמו שאמיר הזכיר, היו גם הכנסות ב-2013 שהן לא היו חד פעמיות ולכן זה מעלה מעט את התחזית גם ל-2014 וזה מהווה בסיס.

תסביר לנו איך זה עובד על תחזית שער הדולר. הרי מבחינת ההכנסות, הרבה מאוד מזה זה יצוא כך שההכנסות הן יותר קטנות.

יש פחות מסים על היצוא.

מבחינת החובות, הרבה מהחובות הם בדולרים.

כן. החוב הגדול.

תסביר לנו איך זה עובד.

זה בעיקר דרך מדד המחירים. זאת אומרת, כשמדד המחירים נמוך יותר – וזה מה שקורה עכשיו וחלק מזה כתוצאה מהיחלשות הדולר אבל לא רק כי יש למשל היחלשות של מחירי הסחורות בעולם וגם זה משפיע על מחירי הדלק ודברים אחרים, עולה פחות ממה שצפינו או שיורד – אז האינפלציה ב-2014 תהיה קצת יותר נמוכה ממה שצפינו גם אנחנו וגם בנק ישראל. זאת אומרת, לבנק ישראל יש יעד של שני אחוזים ובפועל זה יהיה קצת פחות. מהבחינה הזאת יש ירידה קלה בתחזיות המדד. יש גם ירידה קלה, כפי שהזכרתי, בתחזיות הצמיחה מ-3.3 ל-3.1.

קצת פחות צמיחה וקצת פחות אינפלציה.

בדיוק. מצד שני הגבייה טובה יותר. ראינו ב-2013 שהייתה גבייה טובה יותר גם בניכוי הרווחים הכלואים וההכנסות החד פעמיות. כשאנחנו מחברים את כל הגורמים ביחד, התחזית המרכזית אליה אנחנו מגיעים ל-2014 היא קצת יותר נמוכה מזו שהצגנו במאי אבל מאוד קרובה.

לגבי תחזיות הכנסות ממסים, יש תמיד טעויות משמעותיות גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה כי זה קשור בהרבה מאוד גורמים שקשה לחזות אותם כמו צמיחה עולמית ושוק ההון כאשר אם יש שינויים משמעותיים בשוק ההון, זה משפיע מאוד על הגבייה ממס חברות ומימוש רווחי הון ודיבידנדים. יש הרבה גורמים שקשה מאוד לחזות אותם.

הטעויות שאנחנו עושים, אנחנו מאוד מצטערים עליהן והיינו מקווים שיהיו קטנות יותר. כאשר עושים תחזית, תמיד משתדלים להציג את התרחיש הסביר ביותר עם סיכוי שווה של טעות כלפי מעלה וכלפי מטה. בנק ישראל עושה תחזיות עצמאיות נפרדות מהתחזיות שלנו והוא תמיד מבקר אותנו ומציג תחזיות חלופיות גם לצמיחה וגם להכנסות ממסים. גם ב-2012, גם ב-2013 וגם ב-2014 התחזיות שהציג בנק ישראל היו מאוד קרובות לתחזיות שאנחנו הצגנו.

מה התחזית? מה ההבדל ביניכם כרגע?

אני חשוב שב-2014 הם אפילו טיפה מעלינו, משהו כמו מיליארד, אם אני זוכר נכון. זאת תחזית מאוד קרובה.

במה מעלינו? הכנסות?

כן.

הם חוזים כמיליארד שקלים יותר אבל זאת סטיית תקן.

ב-250 מיליארד, מיליארד שקלים זה כלום. המספר הוא למעשה אותו מספר. ב-2013, עת הצגנו את התחזית במאי, התחזית שלהם הייתה כמעט זהה לתחזית שלנו וגם הם לא לקחו בחשבון את ההכנסות החד פעמיות שאנחנו לא צפינו. מהבחינה הזאת אני חושב שתחזית ההכנסות ממסים זה משהו שמאוד מאוד קשה לדייק בו. אני חושב שדיברתי על זה במאי, עת הייתי כאן ואני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל יש כאן מקום לטעות. אנחנו מצטערים כשיש טעויות, אבל באמת משתדלים לתת את התחזית הכי טובה שאפשר, את התחזית המרכזית, כך שלפחות התוחלת של הטעות תהיה שווה כלפי מעלה וכלפי מטה.

הבעיה היא לא רק התחזית. נניח שהייתה טעות, נניח שאנחנו מקבלים את כל ההסברים על התחזית שלא צפיתם, על ההערכות השמרניות, לא נחזה כך ואז נחשף גרעון עצום. אני כבר לא מדברת על ההשגות שלי על העובדה שהאוצר לא מסוגל לחזות כמה חודשים קדימה ואני חושבת שזה בעייתי ביותר. זה יוצר מצב שאתה מנהל מדיניות כלכלית קפריזית. אני כבר לא מדברת על זה אלא אני מדברת על השיטה. אז נחזה גרעון גדול, ומה עשו? העלו את המע"מ. אני אומרת שאנחנו בסיטואציה חדשה. אם אנחנו בסיטואציה חדשה, לא מעניינת אותי המתודולוגיה אלא מעניינת אותי השיטה, מעניינים אותי סדרי העדיפויות ולכן בואו נדבר על מה שמציעים לנו עכשיו ועל זה אני רוצה לדבר.

איך עובדת השיטה. כאשר היה גרעון גדול, נחזה להיות גרעון גדול, לקחו מהעניים אבל עכשיו כאשר סוגרים את הגרעון, פתאום רווח לנו, פתאום הוטב לנו, מה עושים? נותנים את העודפים לעשירון העליון, למי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים בחודש? על זה אנחנו צריכים להתמקד.

כשיש עודפים כאלה, מה אנחנו עושים עם הכסף הזה? למה לא מבטלים את העלאת המע"מ? למה לא מבטלים את הקיצוץ בחינוך, ברווחה, בתקציבי השיטור, בבריאות? למי הולך הבונוס הזה? ישר לכיסים או של החברות הגדולות או של בעלי ההכנסות.

אם אני זוכר טוב, לחינוך העלו תשעה מיליארד ולא קיצצו. היה תשעה וחצי ונשארו תשעה מיליארד.

פשוט לא יאמן. יש פגיעה בחינוך ואתם מדברים על העלאה במשכורת.

אם אתם רוצים בדיחה, אני יכול להגיד לכם היכן קיצצו.

בישיבות לא קיצצו.

זהבה, עובדים עליך. לנו קיצצו.

קיצצו בביטחון.

קיצצו במה שהיה צריך לעלות. מי מרוויח עכשיו מההצעה הזאת כאן, מביטול העלאת מס הכנסה? מי שממילא כבר מרוויח הרבה. קראתי אתמול את המסמך שנשלח על ידי מרכז המחקר, של עמי צדיק, ויש לנו אותו כאן, ואנחנו יודעים שכמעט תשעים אחוזים ממס ההכנסה נגבה מהעשירים ביותר, עשירונים תשע ועשר, ומי שנמצא בעשירונים 1-5 בקושי מגיע למדרגת המס הראשונה. מה עושה שר האוצר כאשר זאת הסיטואציה? מה ההצעה שמובאת לנו כאן היום? שר האוצר מבטל את העלאת מס הכנסה וזה נותן הנחה של בערך שני אחוזים בגובה המס לכל מי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים בחודש ומעלה. בקיצור, מי מוגדר כמי שמרוויח את הסכומים האלה? מי שמרוויח 8,000 בחודש למשל, מקבל רק מחצית מההנחה. מי שמרוויח 5,000 שקלים בחודש – ואלה המורים, העובדים הסוציאליים – לא מקבל בכלל הנחה, שלא נדבר על החברות הגדולות. מי כן משלם כדי שאפשר יהיה לתת הנחה של שני אחוזים לבעלי ההכנסות הגבוהות? מי ישלם את זה? אנחנו כולנו נשלם ומי שעני, בטח ישלם יותר.

אני שואלת את נציגי האוצר שנמצאים כאן למה למשל לא חשבתם להוריד את המע"מ? העליתם אותו מ-17 אחוזים ל-18 אחוזים.

אני מניחה שחבר הכנסת ליצמן – לא הייתי אתמול בדיון בוועדה לביקורת המדינה – ידבר על הרזרבות.

אני חושבת שמה שצריך להפחיד אותנו זה שאנחנו רואים שכאשר חשבו שיש כאן גרעון גדול קידמו תכנית קיצוצים קשה והרסנית, אבל היום פתאום יש רזרבות, יש מאין, ולמי רוצים לתת פטורים? זאת מדיניות אחראית של האוצר? מנהלים מדיניות תקציבית לפי כיוון הרוח בבוקר. לא צריך קצת סבלנות? קצת איפוק? קצת מחשבה ותפיסת עולם איך מצמצמים פערים כלכליים? תשקיע בחינוך, תשקיע בצמיחה יציבה לאורך זמן.

אני חושבת אדוני שמה שהוועדה היום נדרשת בהצעת החוק שמוגשת כאן, היא נדרשת לאשר מדיניות כלכלית זיגזג. זאת המדיניות הכלכלית ואתה יושב כאן ומסביר לנו איזה הסדר מצוין מביאים לנו כאן, שגם מביאים אותו בחקיקה ולא בהעברות. אנחנו בכלל צריכים להגיד תודה על כך שמביאים את זה בחקיקה.

לכן אדוני אנחנו נתנגד להצעה הזאת.

אני מודה לך. רבותיי, נתתי לזהבה כיושבת ראש האופוזיציה הקבועה לדבר יותר זמן אבל מכאן ולהבא המקסימום הוא שלוש דקות והמקצר יבורך.

שני דברים. קודם כל, אנחנו הגשנו הסתייגות לפיה אנחנו רוצים לבטל את כל הגזרות מעת הגשת התקציב. זאת אומרת, רוצים להחזיר את המצב לקדמותו.

אני רוצה להסביר לאמיר כמה אתה סותר את עצמך מיני וביי בתוך הדיבור שלך. תן לי לצטט אותך. אתה אמרת שאתם ידעתם בעת הכנת התקציב שיכולים להיות רווחים כלואים כי הכלואים לא באים לפני כן אלא רק ברגע האחרון. ידעתם בעת הכנת התקציב שבסוף דצמבר יהיו לכם כלואים.

אני אמרתי שהגירעון לא נכון וכי שיקרו לנו, ואני עדיין עומד על כך לאחר מה שהיה אתמול בוועדה לביקורת המדינה. שנית, ידעתם על כך שמהכלואים ייכנס כסף וידעתם שהמצב הוא לא נכון. זאת אומרת, כל ההעלאה היא פיקציה אחת שהייתה בזמנו.

שר-אל אמר את זה.

אני אומר להם כממשלה.

אכן, אנחנו באים עם עבודה אחת והיא זהה בתחזית. אמרנו, בוודאי.

אמרתם שהכלואים יהיו בסוף וידעתם שיהיו הכנסות.

רוב הכלואים.

רוב. לדעתי חשבתם שיהיה יותר, אבל לא משנה. בכל אופן, ידעתם שבסופו של דבר הגירעון יקטן גם לפי הגירעון שציינתם וגם הוא לא היה נכון. זאת עובדה.

כשהצגנו ביוני, לא ידענו שהכלואים יהיו ארבעה וחצי מיליארד.

לא ידעתם על ארבעה וחצי מיליארד אבל ידעתם על שלושה מיליארד ולכן למה לא התאמתם את זה לשלושה מיליארד? לא לקחתם את זה בכלל לכלואים.

לא, לקחו ולכן מדברים על תוספת של מיליארד וחצי למרות שבפועל זה היה ארבעה וחצי מיליארד. השלושה מיליארד נלקחו בחשבון.

אם הכלואים היו בפברואר, היית מגיש את התקציב הנוכחי? לא. זאת אומרת, גם אם הכלואים היו לפני כן, הייתם מציעים תקציב אחר. ידעתם שהכלואים יהיו בסוף וזה אומר שכל הגירעון הזה הוא ישראבלוף גדול.

שר-אל, תרשום ואחר כך תענה.

אני במקומכם הייתי מתבייש לדבר כאן היום.

אני אומר שידעתם על הכלואים וידעתם שהגירעון לא כזה גדול.

אני חוזר על שני דברים שהם הבסיס לכל הדיון. ראשית, הכלואים זה דבר שהיה ידוע לפני כן והיה אסור להעלות. שנית, גם הגירעון שהם אמרו לא היה נכון וכאן אני מחזק את ההתנגדות שהגשנו, ואני מניח של כולם, שכל העלאות המסים שאישרנו בזמנו – לא אנחנו, אנחנו הצבענו נגד אבל הוועדה אישרה – אנחנו מציעים כרגע כהסתייגות לבטל אותן. זה אמור הן לגבי המע"מ והן לגבי מס הכנסה.

אדוני היושב ראש, מדינה נורמלית מתנהלת באופן כזה שאנשי המקצוע בנושא הכלכלי אומרים את הנתונים שלהם ואת התחזיות אבל מי שצריך לקבל החלטות זה שר האוצר והממשלה. הם צריכים לקבל החלטות ותמיד לוקחים בחשבון גם איך זה מצטייר בעיני הציבור, מה קורה לציבור ומה קורה למצבה של המדינה בעולם.

ובסקרים.

אני אומר איך מדינה נורמלית מתנהגת. תכף נגיע למדינה לא נורמלית. במדינה נורמלית, שהיא לא מדינת עולם שלישי, כך זה מתנהל. ברור לחלוטין שהיו כאן גזרות שמבחינת הדרג המדיני הן היו מיותרות לחלוטין. מיותרות לחלוטין. כולם אמרו את זה ולא היה בכלל ספק – ואני מדבר על הדרג הנבחר – אמרו את זה חברי האופוזיציה מעל כל במה, אמרו את זה חברי הקואליציה בחדרי חדרים כדי שהדרג הממשלתי לא ישמע אותם. כולם ידעו שזה מה שהולך לקרות. העניין הזה של הקיצוצים היה מיותר.

מה שאומר הדרג המקצועי, זה בסדר גמור. נכון לעכשיו, כמו במפעל לפחיות בירה, צריך לעשות את החשבון המדויק כי היעד הוא סגירת הגירעון. זה היעד בחברה כלכלית. כאן אנחנו מדברים על חברה ולא על מפעל לייצור פחיות בירה. העלאת המס, העלאת המע"מ, הגזרות הכלכליות שנעשו כאן בתקציב הדו שנתי כביכול, פגעו בציבורים גדולים בישראל, בעיקר במעמד הביניים ובשכבות החלשות. מיותר לחלוטין. היה צריך שר האוצר לבוא לכאן ולהגיד שהוא מבקש סליחה על מה שהוא עשה.

הדבר השני, מה שאומרים חבריי. בסדר, אנחנו לא מצפים לבקשת הסליחה. כמו שאומר חבר הכנסת ליצמן, הכול עובד שם על פי הסקרים, מה נכון לעכשיו בקצה האף, איך הסקר היום בבוקר אומר לגבי העניין הזה וכך מקבלים החלטות. אנחנו יודעים את זה.

לגבי מה שקרה עכשיו. יש יותר רווחים כלואים, בסדר. במקום גירעון של 4.3 יש גירעון של שלושה אחוזים, בסדר. צריך לקבל החלטה שהיא אחת משתיים: או שמשתמשים בהורדת הגירעון הזה כדי לכסות חובות, מכיוון שכמו שאמר אמיר, אף אחד לא מרוויח מהחובות האלה והרי בסופו של דבר זה כסף שהולך לריביות וכולי, או שאנחנו מתחילים להוריד בציבור כדי להרוויח יותר ושלאנשים תהיה יותר רווחה כי המצב הכלכלי של מעמד הביניים הוא על הפנים.

מה באים ועושים? כמו שאמרה זהבה וכמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, באים עכשיו ומוסיפים חטא על פשע. אם קיבלתם את הגישה הזאת שצריך להפחית בגזרות, אתם מתחילים באלה שמרוויחים ארבעים אלף שקלים וחמישים אלף שקלים? ההוא שגר בשכונת הארגזים שעכשיו משלם יותר מע"מ על החלב, על הלחם ועל כל הדברים הבסיסיים שאין לו אוכל לאכול, שם אתם לא נוגעים.

אתה יודע מה, היה יותר טוב לקבל את הגישה של אמיר. לומר שלא עושים שום דבר אלא נכסה חובות, אבל אם אתם לא מקבלים את הגישה הזאת ואתם אומרים שנתחיל להפחית בקיצוצים ובפגיעות בציבורים השונים, אתם מוסיפים חטא על פשע. הרי מי שבכל הגזרות האלה הרוויח יותר, אלה הם העשירים ומי שנפגע יותר, זה מעמד הביניים. למה כאן לא נוגעים?

אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ליצמן ושל חברת הכנסת גלאון. אנחנו מבקשים שעל כל הגזרות שעשיתם תבקשו סליחה ותבטלו אותן.

נכון. אנחנו נוסיף את המילה שמבקשים סליחה.

בדיוק. זה מה שביקשתי להוסיף. אנחנו מבקשים ששר האוצר יבקש סליחה.

אני אחדד שתי נקודות קצרות. מה שאנחנו רואים כאן הוא בסתירה מוחלטת למה שאני חושבת שאולי זה לא אתם אבל בהחלט קודמיכם בתפקיד שבאו לוועדת הכספים והסבירו למה תקציב דו שתי הוא רעיון מבריק. האמירה שעכשיו יש הבטחה שעכשיו לא יהיה תקציב דו שנתי, תסלחו לי, אני לא מתרגשת ממנה. כמו שאמרו חבריי לפני, אם שר האוצר יחשוב שכל פעם שהוא מעביר תקציב הוא מאבד שלושה מנדטים בסקרים, נראה לי שנקבל שוב את התקציב הדו שנתי כדי לפחות לצמצם את הפסד המנדטים.

אני מבקשת שתזכרו את זה, את האמירה שלכם שאתם לא יכולים לחזות ואתם צריכים לתקן. אנחנו יושבים בהעברות תקציביות על תקציב שעבר בקושי לפני שלושה חודשים והכסף ממשיך לעבור כי לא חזו אותו קודם. תזכרו את זה כשנהיה שוב בדיון על התקציב הדו שנתי שבוא יבוא.

מכל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה תשובה ממש ברורה לשאלה למה לא להוריד את המע"מ. נראה לי שכאן מסביב לשולחן הזה יש קונצנזוס מוחלט ואני אשמח לשמוע את עמדת נציגי הקואליציה שיושבים בוועדה כי זה נראה לי דבר סביר. גיליתם עוד כסף, מעולה, בואו נחגוג את היום המשמח הזה בהורדת המע"מ.

היה לנו כאן דיון יחד עם ה-IMF, קרן המטבע, ואני יודע שאחרי כן היו להם הרבה דיונים אתכם. לפני שהם נתקעו כאן בשלג, הם נתנו לנו מחמאה ונתנו גם ביקורת. המחמאה אמרה שמבחינת האיזון הפיסקלי והשליטה בתקציב ב-2013 וב-2014 – וגם לפי מה שהם ראו, ב-2015 – הם הרגישו שהאוצר עושה עבודה סבירה, שהוא יותר קרוב לתחזיות שלו מכפי שהוא היה בעבר ושהדברים ברמה הפיסקלית מנוהלים כך שאין זליגה גדולה של הוצאות ודברים בלתי צפויים.

הביקורת הגדולה הייתה יותר בתפיסה של המדינה לגבי ההשקעה שלה - הם קראו להוצאות השקעה – בשני דברים מרכזיים כאשר האחד הוא בשירותים החברתיים והשני הוא במנועי הצמיחה. הם הראו לנו למה חלק גדול מהם – לא כולם, הם לא היו מקשה אחת – חושבים אחרת לגמרי ולא רק בתקציב הנוכחי של 2013, 2014 ו-2015 אלא כל הגישה עד 2020 בכל יחס הגירעון, תוצר וכולי. הם אומרים לנו שאם אנחנו לא נשקיע בשירותים חברתיים ובמנועי צמיחה, הרבה מאוד מהכוח שהיה לישראל בעבר ייעלם.

אני מביא את כל התאוריה הזאת למה שקורה עכשיו. אני עובד מאוד קרוב עם כ-3,000 משפחות בירושלים, ארבע שכונות יהודיות ושכונה אחת ערבית, וכאשר העלו את המע"מ וקיצצו את הקצבאות בפעם הקודמת, אני אומר לכם שמשפחה אחרי משפחה שבקושי גמרה את החודש נפגעה באופן כזה שהיה לה קשה מאוד להתמודד עם היום יום. זה שינה להם לחלוטין את כל מערך ההתמודדות. החוג הכי מבוקש אצלנו בשכונות הוא ניהול משק בית לאימהות. זה החוג אותו עושה עמותת פעמונים בצורה מקצועית. איך לגמור את החודש. משפחה אחרי משפחה, המע"מ והקצבאות לקחו להן את אותם כספים והפכו את המשימה של לגמור את החודש להרבה יותר קשה.

מיכל וזהבה התייחסו למע"מ. המע"מ הוא אותו מרכיב שבעיקר מחזיר להם חלקים גדולים מהכסף. גם אם אני מסכים אתכם שצריכים תכנית רב שנתית של קיצוץ בקצבאות, האופן שבו עשינו את זה, ואני חלק מוועדת כספים ואני התנגדתי, היווה פגיעה ישירה בחצאי הסנדביצ'ים של ילדים שלקחו את הסנדוויצ'ים לבית הספר. כלומר, לתת לאנשים אוויר, לאותם אנשים שנגמר להם האוויר.

הדבר השני שחסר לי – וחשבתי שאם יש רזרבה, אולי תעשו אותו – מנועי צמיחה. אתם מדברים על תכניות שחלק מהן טובות מאוד. התכניות לחרדים הן טובות, התכניות למגזר הערבי בחלק מהמקומות הן טובות אבל אין בתכניות האלה כסף. בשדולה של החרדים היו שישים חברות היי-טק שכל אחת מהן אמרה שהיא מוכנה לקלוט עכשיו בין מאה ל-150-200 חרדים ואין תכנית ממשלתית שמגבה את זה. היו הגורמים שמכשירים – ואני נותן זאת כדוגמה – והיום בירושלים זה מכון לב והאוניברסיטה הפתוחה ולא רק קריית אונו. בכל מקום אנשים מכשירים ועושים תכניות טובות ומוכנים להגדיל את התכניות, אבל אין להם מקורות. אני לוקח את זה כדוגמה. זה חלק מהתפיסה שלכם להכניס יותר אנשים למעגל עבודה ולהגדיל את מעגל ההכנסות.

גם הכסף ששר הכלכלה אומר חצי מיליארד שקלים לתעסוקת חרדים, שום דבר לא נעשה.

אין חצי מיליארד שקלים. יש חמישים מיליארד שקלים. במרכז ההשקעות יש חמישים מיליון שקלים שזה פחות או יותר שתי מנות פלאפל לכל חרדי.

הגענו למצב הזה בגלל זיגזג, אבל יש לנו הזדמנות לעשות משהו. שני דברים מרכזיים שהיה אפשר לעשות עם העודף הזה באופן מידי: להחזיר אוויר לקבוצה גדולה מאוד של אנשים וזאת לא מטפאורה, ושנית, לקחת נושא או שניים שהם מחוללי צמיחה ולהשקיע בהם. זאת ההמלצה שלי השנה וזאת ההמלצה שלי לשנים הקרובות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שהייתה לי לדבר בוועדת הכספים, בגלל הצעת חוק שהצעתי מיד עם הטלת הגזרה הזאת, לבטל אותה והסיבה היא שנדמה לי שכל המושג הזה של מסים התעוות במדינת ישראל. במדינה דמוקרטית בה יש חרות לאנשים, למדינה אין זכות לקחת את הכסף של האזרח. כשיוסף הצדיק התמנה לממונה על הכלכלה המצרית עת היה רעב בארץ ובאו אנשים וביקשו שייקח אותם ואת אדמתם לעבדים ושייתן להם אוכל, יוסף הצדיק שיעבד ולקח את כל האדמות וכל האנשים היו לעבדים. האדמות הפכו לאדמות ממשלתיות. הוא הלאים את כל מצרים ומה הוא עשה עם זה? בחומש כתוב במפורש: עשרים אחוזים ממה שאתה מצמיח בשדותיך הולך לאוצר ושמונים אחוזים בשבילך. ואלה נקראים עבדים. היום במדינת ישראל האדם משלם למדינה יותר מעשרים אחוזים מהכנסותיו והוא חושב שהוא בן חורין אבל לא, אנחנו עבדים.

האוצר צריך לדעת שכאשר הוא לוקח מסים מהאזרח, זה רק בהכרח המינימלי האפשרי וגם כשהוא לוקח רק עשרים אחוזים מס, שאראל היה חותם על זה היום, זה נקרא עבדים.

כאשר הציעו את הצעת החוק להעלאת מס הכנסה, ראיתי בזה גזל. גזל האזרח, גם העשיר וגם העני אבל בוודאי העני.

אני שומע כאן שכולם אומרים שצריך להוריד את המע"מ. אני בעד כי המע"מ הוא גזל עוד יותר גדול. המע"מ הוא גזל מכסף שאין לך. מס הכנסה הוא גזל מכסף שיש לך ואין ברירה, אבל מע"מ הוא כשאתה צריך לקנות אוכל ואתה צריך לשלם על המוצר אבל לוקחים לך ואומרים לך שלם גם לי. אם זאת לא מדינה, זה היה משהו פלילי. למה כאשר המדינה עושה את זה, זה בסדר? כי אין ברירה. כשפקיד הולך לעשות משהו, הוא צריך לדעת אלף פעמים, שבעה ימים, שבעה לילות שאין ברירה. כאן, במדינת ישראל, יש ברירה להוריד את המע"מ, את האחוז הזה, וגם לא להעלות את מס ההכנסה ואני לא רואה בזה סתירה מול ההצעות שלכם. את החוק הזה צריך לאשר, לבטל את העלאת מס ההכנסה , וגם להוריד מינימום אחוז במע"מ כי זה אפשרי מבחינת הרזרבות.

אני רוצה להתייחס גם להצעה לאי העלאת מס הכנסה וגם להצעת התקציב שהבאתם לנו. קודם כל, אני אפתח ואומר משהו מפתיע. כל הכבוד. אני לא יודעת עד כמה חברי הכנסת מודעים, אבל זה לא קורה בכל פעם ואני לא יודעת אם קרה שהוגשה הצעת תקציב חדשה באמצע השנה בגלל שנדרשו לעשות כל כך הרבה שינויים. הם יכלו לנסות להביא לנו את זה בהעברות תקציביות – אני מתייחסת להצעה שמונחת על השולחן – אבל הם החליטו להביא את זה בהצעת תקציב, שזה בעצם מה שאני וחלק מכם דרשנו הרבה מאוד פעמים במהלך ההעברות התקציביות. אם יש שינויים רציניים שאתם רוצים לעשות, בבקשה, תתכבדו ותשנו את התקציב ותעבירו אותו בכנסת כמו שצריך.

אני אומרת שיש כאן משהו מאוד יפה. זה מוכיח שאתם יכולים לעשות את זה, שבמקום ערימה של העברות תקציביות שמשנות נתחים גדולים מאוד מהתקציב, אם יש שינויים באמת גדולים אתם יכולים לבוא ולהגיש לכנסת הצעת תקציב חדשה. אפשר לעשות את זה וזאת ההוכחה לכך. כל הכבוד שעשיתם את זה.

כאן אני אבקש שהדיון בדבר הזה, כמו שצריך להיות דיון על תקציב, לא יהיה דיון של רבע שעה או של חצי שעה אלא שנוכל להעמיק בסעיפים, להגיש הסתייגויות, לעשות ביקורת ופיקוח אמיתי על ההצעה הזאת כפי שנדרש מאתנו כוועדת כספים. זה צעד ראשון ומאוד יפה. בהקשר לדיון שלנו מאתמול על הרזרבות, זה צעד ראשון שבעיני הוא נכון אבל הוא נכון בתנאי שאנחנו נוכל לקיים כאן דיון אמיתי.

לצד השני שבעיני הוא פחות טוב והוא אי העלאה וביטול הגזרה, איך שלא תקראו לזה. כולנו תומכים בביטול גזרות קשות על אזרחי ישראל. אל תטעו. הדבר שאנחנו חוששים מפניו הוא מאי היציבות או מהזגזוג הזה שאנחנו רואים ומהיעדר תכנית כלכלית ברורה שאפשר גם להמשיך אתה באופן שלא תתעורר הדאגה שאנחנו משנים ושהמדינה משנה את הנהלים שלה מפעם לפעם בעקבות צרכים פוליטיים כאלה ואחרים של הפוליטיקאים שנמצאים כרגע בראש הסולם. זאת הבעיה.

נוצרה כאן בעיה, ואני אתייחס למה שנאמר לגבי המע"מ. ברגע שאתם הולכים על צעד כזה כל כך קשה של העלאת המע"מ שוב – והוא עלה לא פעם בשנים האחרונות – אתם מייצרים מצב שכמעט לא ניתן לחזור ממנו. ברגע שמעלים את המע"מ, עולים המחירים של המוצרים ואז גם אם אנחנו נחליט לבטל את הגזרה ולהוריד את המע"מ, זה לא שהמחירים פתאום ירדו. זאת אומרת, אתם מטילים כאן גזרה שאי אפשר לחזור בה בצורה כזאת כמו שרוצים כי פתאום גיליתם שיש לנו עודף בתקציב. זה בלתי אפשרי ולכן זאת גזרה כל כך לא נכונה ולכן התנגדנו לה. לכן גם הדבר שקורה כאן עכשיו, שאנחנו כבר לא יודעים מה לעשות. פעם אחת אנחנו מתנגדים לזה כאשר מוגש תקציב בחוק ההסדרים ובכל זאת אתם עושים, אחר כך אתם מחליטים לשנות את זה ואנחנו מוצאים את עצמנו מתנגדים כי אנחנו מתנגדים לזגזוג ולעצם העובדה שאין כאן תכנית שאפשר לעמוד מאחוריה. זה מה שיוצר את חוסר האמון הכול כך גדול של אזרחי המדינה באוצר ובמדינה. אנחנו כחברי הכנסת מוצאים את עצמנו שותפים למהלכים שאנחנו לא מסכימים אתם פעם אחר פעם אחר פעם. אלה מהלכים שאי אפשר לחזור בהם. העניין הזה עם המע"מ הוא דבר – ובצער אני אומרת – שהיה הרבה יותר נכון לחזור ממנו. זאת גזרה שהרבה יותר נכון לבטל אותה.

יש כאן בעיה וגם עם הדרישה שלנו לביטול הגזרה השנייה, יש בעיה שאתם יצרתם כי לא היה צריך לעשות אותה מלכתחילה. לכן אנחנו כאן כל כך מודאגים. זה לא שאנחנו מודאגים מזה שירדו המסים, זה צעד שהוא נכון, אבל אנחנו מודאגים מכך שאין כאן שום יציבות בקבלת החלטות ובעצם אין שום תכנית כלכלית לחמש השנים הקרובות, משהו שאפשר לעמוד מאחוריו. זה לא נמצא וזה מפחיד אותנו ובצדק זה גם מפחיד את אזרחי ישראל.

הנקודה המרכזית תהיה מדוע בחרו במסים ולא במע"מ.

בואו נתחיל מהשאלה של מס הכנסה ולא מע"מ, אחרי שהסוגיה כן נבחנה על ידינו, על ידי הדרגים המקצועיים, ונסביר למה המלצנו ללכת דווקא על מס הכנסה מבין שתי החלופות.

לפני תשובה, הבהרה קצרה עובדתית. שאלו למה הרווחים הכלואים לא הוכנסו לתקציב. כאשר הצגנו את התקציב לממשלה בחודש מאי ולוועדת הכספים בחודש יוני, כן הוכנסו שלושה מיליארד שקלים רווחים כלואים ל-2013 למרות שעד לאותו מועד אני חושב שהתקבלו רק מאה מיליון או מאתיים מיליון שקלים. הכנסנו שלושה מיליארד כי חזינו שהרוב יגיע לקראת סוף התקופה. לצורך ההבהרה, זה כן הוכנס וזה מופיע בכל ספרי התקציב.

התהליך שלהם של התחזית דווקא נראה לי תהליך תקין.

היו שלושה מיליארד ובפועל אלה היו 4.2 מיליארד. אגב, אני חושב שתמיד עדיף להיות במצב שיש יותר הכנסות מכפי שחזינו. אנחנו רוצים להיות מקצוענים ולדייק אבל אם יש סטייה מהתחזית, היא לטובה ולא לרעה.

המתודולוגיה של התחזית שהם עשו על הרווחים הכלואים היא מתודולוגיה נכונה.

אם בפברואר הוא ידע מה שהוא יודע היום, הוא היה עושה את זה אחרת. אם הוא היה יודע בפברואר מה שהוא יודע בדצמבר, הוא לא היה מגיש תקציב כזה.

אני לא חושב שהוא היה צריך להגיש תקציב כזה בכל מקרה.

הוא אומר שהוא ידע לגבי הכלואים.

הוא לא ידע. הוא חזה שלושה מיליארד. הוא לא יכול לתכנן את זה אלא להעריך.

הוא אמר שהם עשו הערכה שמרנית. אומר ליצמן שאם הוא ידע על השלושה מיליארד, הוא היה צריך להגיש תקציב אחר.

לא. זה נמצא בתוך התקציב ולכן מדברים רק מיליארד וחצי תוספת של הכלואים.

זאת טעות סבירה. זאת לא הבעיה.

אני אתייחס לשאלה למה מס הכנסה ולא מע"מ. הוזכר כאן הנושא של המלצות של קרן המטבע והייתי כן רוצה להציג את ההמלצות המפורשות שלהם גם בנושא מע"מ וגם את המלצות ה-OECD, ובמקרה שני הדוחות הוצגו למדינת ישראל בחודש האחרון או בשבועות האחרונים. שניהם מדצמבר 2013. זה תרגום חופשי שלנו כי הדוחות הם באנגלית, אבל אפשר למצוא אותם בכל אתרי האינטרנט.

הוא אומר שבצמיחה זה פוגע פחות אבל הוא לא אומר שזה לא פוגע בחלשים.

אני אתייחס לזה. גם קרן המטבע וגם ה-OECD ממליצים בפירוש להפחית מס הכנסה ולא מע"מ, ויותר מזה, הם אומרים שאם נצטרך בעתיד להעלות מסים, הם מציעים מגוון של אפשרויות כמו מסים על השפעות חיצוניות, הרחבת בסיס המס, מלחמה בהון השחור, וכל הדברים הם נכונים, אבל הם אומרים בסוף שאם נצטרך להעלות שיעורי מס אחרי כל שאר הדברים, הם ממליצים להעלות מסים עקיפים ובמיוחד מע"מ ובשום פנים ואופן לא להעלות שיעורי מס הכניסה.

לא אכפת להם מאנשים עניים.

צריך לקחת בחשבון, כמו שאתם אומרים, גם את ההשפעה על הצמיחה וגם את ההשפעה על אי השוויון. מבחינת ההשפעה על הצמיחה, יש יותר ויותר מחקרים שמראים שמסים ישירים, במיוחד מס הכנסה על יחידים, משפיעים לרעה על הצמיחה. בטווח הקצר זה גורם לכך שזה פוגע בהכנסה נטו של העובדים וזה מקטין אולי את שעות העבודה, פחות את ההשתתפות בטווח הקצר, ואת המאמץ מבחינת השכירים ומבחינת העצמאים. זה מקטין כי זה מקטין להם את הנטו ואם המס השולי הוא חמישים אחוזים, כל שקל שאתה מרוויח, חצי שקל ממנו לא נשאר בידך. לכן זה מקטין את התמריץ מבחינת היצע עבודה וזה מקטין את ההכנסה הפנויה ואת התוצר במשק.

מבחינת הטווח הארוך יש לזה השפעות מאוד גרועות בשני מובנים. האחד, התשואה להשכלה ולהון אנושי יורדת. ככל שאתה משקיע בחינוך, לומד יותר באוניברסיטה, צובר יותר הון אנושי, יש לזה עלות מאוד גבוהה מבחינת השקעה של הזמן וגם העלות האלטרנטיבית. בזמן שאתה לומד, אתה לא מקבל הכנסה אבל אנשים בכל זאת הולכים ללמוד ולפעמים לתואר שני ולתואר שלישי כי זה מביא להם, חוץ מהנאה אינטלקטואלית, אחרי כן הכנסה גבוהה יותר בעתיד.

כי אתם חוסמים כל משרה.

יש שמחקרים שמסבירים למה זה מאוד משפיע על הצמיחה.

אבל מה עם אי השוויון?

חברים, לא חייבים להסכים עם מה שהוא אומר, אבל אנחנו רוצים לשמוע.

אתה חושב שזה ה-Level הנכון?

הוא לא סיים. הוא אומר מה עמדת ה-OECD.

הוא לא אומר את עמדת ה-OECD אלא הוא מאמץ אותה.

יש הרבה מחקרים שנעשו כאשר הדוגמה הבולטת הוא המחקר של עומר מואב מהאוניברסיטה העברית, אבל יש עוד מחקרים בין לאומיים שמוצאים שבעיקר במשקים קטנים ופתוחים זה משפיע גם על הגירה, במיוחד הגירה של בעלי הכנסות גבוהות וכוח אדם נייד. למשל עובדי היי-טק שיש להם הכנסות גבוהות והם יכולים להיות מאוד ניידים.

זה לא אותו עומר מואב שדיבר נגד החרדים?

זה אותו עומר מואב שמציג מדיניות כלכלית שמרנית והאוצר מאמץ את המדיניות הזאת וממשיך אתה.

נתתי אותו כדוגמה אבל אני יכול להביא רשימה של מחקרים.

הם מאמצים את המדיניות של ה-OECD.

יש מחקרים של גופים שלא בהכרח אפשר להאשים אותם שהם בעד מדיניות שמרנית.

בדיון הזה היה צריך להיות שר האוצר.

הוא צודק. שר האוצר היה צריך להיות.

אני רוצה להבין גם את העמדה שלכם וגם את העמדה של השר.

זאת העמדה של השר. הם מביאים לך את עמדת השר. הוא לא בא לומר לך עמדה של מישהו אחר.

השר אימץ את העמדה המקצועית. הדברים האלה נדונו באוצר והשר אימץ את העמדה המקצועית.

למה השר לא בא להגן על המשרד? למה הוא שלח אתכם?

על בסיס התיאור שמיכאל נותן כאן, אנחנו מציגים לכם את העמדה.

אנחנו לא מקבלים אותה.

אבל אנחנו מסבירים אותה.

אני לא זכיתי להיות אתו בוועדה כשהוא היה כאן.

מכל הבחינות האלה נמצא שיש השפעה שלילית על הצמיחה הרבה יותר מאשר המסים העקיפים גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

השיקול השני שאתם הזכרתם ואני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של אי השוויון. מה שה-OECD אומר במפורש, וגם קרן המדע, ובהרבה מחקרים אחרים, הוא שהדרך הנכונה לטפל באי שוויון היא לא דרך הרכב בין מסים ישירים ועקיפים או בין מס הכנסה למע"מ. למה זה לא נכון? כי ראשית, ההשפעה על אי השוויון בין מע"מ למס הכנסה היא הרבה יותר קטנה ממה שנראה ואני אסביר למה. ברגע שמסתכלים על סקר ההכנסות ובודקים מה ההכנסה של בן אדם ואיך משפיע עליו מס הכנסה ומע"מ, אכן מקבלים השפעה יותר משמעותית שמס הכנסה הוא יותר פרוגרסיבי ממע"מ והוא נופל בעיקר על השכבות המבוססות והשכבות החלשות נפגעות הרבה יותר ממע"מ, אבל המסקנה הזאת בחלקה הגדול מוכתבת על ידי הצורה שהנתונים נבנים. כלומר, הצורה שהנתונים נבנים הם מסתכלים על ההכנסה השוטפת, יותר נכון בזמן ביצוע הסקר שזאת בדרך כלל תקופה של שלושה חודשים. לדוגמה, סטודנט למדעי המחשב, נניח שסוקרים אותו בסקר הכנסות כשהוא סטודנט, ההכנסה שלו היא אפס. בעוד חמש שנים הוא עובד בחברת היי-טק וההכנסה שלו היא מאוד גבוהה. כשמטילים מס הכנסה, בתקופה שהוא סטודנט אין עליו בכלל מה הכנסה כי הוא לא מרוויח כלום, ובתקופה שהוא מרוויח הוא משלם המון מס הכנסה כי יש לו הכנסה גבוהה. לכן נראה שמס ההכנסה הוא מאוד מאוד פרוגרסיבי כי הוא מתחשב בהכנסה של אדם בהתאם לאפשרויות שלו. לעומת זאת, מע"מ, אם מטילים עליו כשהוא סטודנט, הוא ישלם מע"מ למרות שאין לו הכנסה. יוצא מזה שאם בודקים את חלוקת ההכנסות לאורך החיים או לתקופה יותר ארוכה משלושה חודשים, הפרוגרסיביות של מס ההכנסה לעומת הפרוגרסיביות של המע"מ היא לא הרבה יותר גדולה.

בהנחה שבן אדם מתקדם בחיים. הדוגמאות שנתת הן דוגמאות לא נכונות כי זה לא המצב הרווח בחברה. בהנחה שבאמת התיאוריה הזאת נכונה ויש ניידות חברתית ובן אדם מתקדם להכנסה גבוהה יותר, זה נכון במבט כולל על שנות חייו, אבל זה לא המצב בארץ. זאת תיאוריה שלא פוגשת את המציאות היום.

זה יכול להיות גם ההפך. מישהו קיבל ירושה גדולה ואין לו שום הכנסה שוטפת, הוא לא עובד, אין לו רווחי הון, אבל יש לו רכוש אדיר. הצריכה שלו תהיה גבוהה וההכנסה שלו תהיה אפס.

אנחנו מדברים על מדינת ישראל? אני קצת מתבלבלת.

אני אתן לך דוגמה. בן אדם בגיל 25 מרוויח 5,000 שקלים אולי, בגיל 29 הוא מרוויח 5,200, בגיל 35 הוא מרוויח 5,800. אלה המספרים עליהם אנחנו מדברים. לא כולם הולכים להיי-טק.

איך אתם ממליצים לטפל באי השוויון? מה ההצעה של האוצר לטפל באי השוויון?

בחי"ר היינו אומרים שהוצאת לנו עכשיו עשן כדי לעשות איגוף.

הסברתי מה אומר ה-OECD ואני חושב שאני מסכים עם הניתוח הזה.

אתה לוקח אותנו לתיאוריות כלכליות. יש לך שלושה מיליארד והשאלה היא איך אתה מטפל באי השוויון.

איך כן נכון לטפל באי השוויון. מה שה-OECD אומר זה שצריך לטפל באי השוויון, צריך לטפל בעוני, אבל לאו דווקא דרך הרכב המסים בין מסים עקיפים למסים ישירים כי ההשפעה שלהם על אי השוויון היא יחסית מועטה.

אני אומר עוד דבר אחד. המע"מ למשל שנופל באופן שווה על כל המוצרים, מי שיש לו הכנסה וצמיחה גבוהים משלם הרבה יותר מע"מ מכפי שמשלם מישהו שיש לו הכנסה וצריכה נמוכים כי הוא יקנה יותר. הצריכה שלו תהיה גבוהה יותר.

אבל הוא גם חוסך יותר. הוא לא משתמש בכל משכורתו.

מה שה-OECD אומר ואנחנו מסכימים הוא שהדרך היעילה ביותר לטפל באו השוויון ובעוני היא בטווח הקצר דרך שוק העבודה ובטווח הארוך דרך החינוך. לכן חלק גדול מהצעדים שהוצעו בתקציב – ואמיר יוכל להרחיב אם תרצו – ושאושרו על ידי הממשלה והכנסת מטפלים בדיוק בשני הדברים האלה שהם האמצעים המרכזיים.

השהיית תקציב המכללות הטכנולוגיות או זה שרצו לסגור את המכונים להכשרה מקצועית? איזה צעדים מעוררי תמיכה עושה הממשלה?

מיכאל, אני באמת מאוד מעריכה את דעתך ולכן אני מרגישה צורך עז לנהל את הדיון הזה כי אחרת הייתי חושבת שזה אבוד מראש.

קודם כל, ה-OECD מתייחס למצב כלכלי ממוצע בין המדינות שהוא בוחר והוא לא כל כך נכון למצב כרגע בישראל ואני אסביר למה. גם על פי דוח של ה-OECD רואים שההוצאה האזרחית בישראל היא מהנמוכות ביותר בעולם המערבי. זאת אומרת, מכלול השירותים החברתיים שאזרח ישראלי מקבל הם מהנמוכים בעולם המערבי. ההוצאה האזרחית היא מהנמוכה שיש ולכן אי אפשר להתייחס לזה, להתייחס לצד של המע"מ ושל המיסוי כאילו הוא נקי ממה שאזרח מקבל בתמורה לאותם מסים שהוא משלם.

דבר שני הוא ההיתקעות בעליית השכר. השכר במשק לא עולה והוא תקוע כבר שנים ארוכות. אני יודעת שאתם מדברים על כל מיני צעדים שעדיין החברה לא רואה מהם פירות ולא מרגישה שום דבר. כל עוד השכר תקוע, אין ערך לאיזושהי מדיניות שאומרת שבטווח הארוך מס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי. הוא לא פרוגרסיבי אם השכר תקוע ולא עולה ואז האזרח בעצם לא זוכה לאותן פירות שכאשר הוא מרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש, הוא כביכול משלם, וכאשר הוא מרוויח 5,000 שקלים בחודש, הוא לא משלם. זה לא עובד כך.

הנתון השלישי שהוא מאוד חשוב זה שבישראל המע"מ הוא לא דיפרנציאלי בשום צורה, הוא מבין תשלומי המע"מ הכי גבוהים בעולם שמוטלים על האזרחים ולכן בתוך המסגרת הזאת אין כאן שום הגיון. הדבר ההגיוני הוא לא להעלות את המע"מ וגם להכריז שהמע"מ לא יעלה מנקודה זו והלאה, ואני מאוד אשמח לשמוע אתכם אומרים את זה. הפתרון בנקודה הזאת הוא להשקיע את ההכנסות שכן המדינה הצליחה לקבל בשירותים חברתיים כדי שלפחות בתמורה למסים שאזרחי ישראל משלמים הם יקבלו איזושהי תמורה. זה ההיגיון. אין הגיון לומר שמס הכנסה הוא פרוגרסיבי. הצעד הזה הוא לא פרוגרסיבי והוא לא יכול להיות פרוגרסיבי באף משוואה שאתה מכניס.

מס הכנסה לא יכול להיות פרוגרסיבי?

לא.

שר-אל, אם אתה רוצה לענות לה ואחר כך נתחיל להתקדם.

אולי רק בשתי מלים. לגבי מס הכנסה. נכון שבישראל סך כל ההכנסות מע"מ – לא שיעור המע"מ אלא ההכנסות ממע"מ - גבוהות יותר מאשר במדינות ה-OECD.

גם שיעור המע"מ גבוה.

לא. שיעור המע"מ הוא דווקא בין הנמוכים כי ברוב מדינות אירופה חישוב המע"מ הסטנדרטי הוא יותר גבוה.

ברוב מדינות אירופה יש מע"מ דיפרנציאלי שהוא לא פועל על מוצרי יסוד.

זה מה שאמרתי. ההכנסות ממע"מ יותר נמוכות וההכנסות ממס הכנסה יותר נמוכות באופן יחסי.

אני לא מדברת על הכנסות. אני מדברת על כמה האזרח מוציא.

ב-OECD גם אומרים שאם מעלים את המע"מ, צריך להעלות את הקצבאות. אתם בוחרים באופן סלקטיבי את מה שאומר ה-OECD.

אני אתחיל עם הדבר השני ואחרי כן אחזור לדבר הראשון. אמרת שהמע"מ יותר רגרסיבי ממס הכנסה ובישראל שיעורי המע"מ או הכנסות ממע"מ יותר גבוהות מאשר ברוב מדינות ה-OECD.

לא הכנסות ממע"מ. שיעור מע"מ.

מצד שני, צריך לזכור שבסך הכול ההכנסות ממס הכנסה הן יותר נמוכות יחסית מאשר במדינות ה-OECD אבל ההתפלגות של ההכנסות ממס הכנסה הן מאוד מאוד מאוד פרוגרסיביות בישראל.

זה נכון. לכן המס הזה הוא מס יותר הוגן מאשר המע"מ.

יש לי כאן תרשים של הפרוגרסיביות של המסים הישירים בישראל. כאן אני מדבר רק על המסים הישירים, כלומר, מס הכנסה, ביטוח לאומי וכולי. הפרוגרסיביות של המסים הישירים בישראל היא כנראה בין הגבוהות ואולי אפילו הגבוהה ביותר ב-OECD.

אנחנו מסכימים בנקודה הזאת. לא על זה דיברתי.

אם מסכימים, אני לא ארחיב.

בגלל שמס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי, הוא מס יותר נכון מאשר מע"מ. על זה אנחנו מדברים.

הדוח האחרון של ה-OECD אמר שאם מעלים את המע"מ, צריך להעלות גם את הקצבאות. אתם מביאים לנו נתונים חלקיים מדוח ה-OECD. אתם לא יכולים לשבת כך ולתת לנו כאן נתונים כאלה.

ניתנה תשובה שהדרך להתמודד עם אי השוויון בטווח הקצר היא באמצעות טיפול בשוק העבודה ובעיקר יש שתי אוכלוסיות היום שהן מחוץ לשוק העבודה בצורה מאוד קיצונית. זה לא קיים במדינות אחרות. שיעור השתתפות של נשים ערביות הוא 27 אחוזים, שיעור ההשתתפות של גברים חרדים הוא 45 אחוזים. ברור שאלה שני משתנים שמשפיעים מאוד על אי השוויון. הדבר השני הוא חינוך. הדבר השלישי, תזכרו בסוף שכל הדיון הזה מתנהל ובסוף אי אפשר להיות עם הוצאה מאוד גדולה ועם מיסוי מאוד נמוך. זה לא מתכנס כי אנחנו נגיע לגירעונות גדולים וכולם יודעים מה קורה כאשר הגירעון גדול. אתם בסוף צריכים להבין שאנחנו חיים באילוצים, האחד שקוראים לו תקציב ביטחון.

אתם החלטתם השבוע להעלות את תקציב הביטחון אחרי שאמרתם שתקצצו בתקציב הביטחון.

יש ממשלה וזאת ההחלטה שהיא קיבלה.

על זה בוכה הנביא.

משרד האוצר, כולל שר האוצר שעומד בראשו, מאוד לא רצה שתקציב הביטחון יגדל. זה לא היה סוד.

כל פעם לא רוצים אבל מעלים.

אנחנו מאוד לא רוצים. אי אפשר לחשוד בנו שאנחנו רוצים להגדיל את ההוצאות הביטחוניות על חשבון הוצאות אזרחיות שמעודדות צמיחה.

בך אני לא חושדת.

לא, זה לא רק בי.

יש כאן ביקורת על שר האוצר. הוא מסביר למה לא יעלו את תקציב הביטחון ואחר כך אנחנו משלמים את המחיר והוא מעלה את תקציב הביטחון. שיבוא לכאן.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו חבריי כשלא הייתי כאן, אבל חשוב לי לדעת מה הייתה הערכת הגירעון ומה היום הגירעון. תנו לנו מספרים. אז אמרתם 5.2, 5.1. לא אתה, השר שלך אמר. מה המספרים? חשוב לי מאוד לדעת.

דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

אני יודע. התנצלתי מראש.

התחזית הייתה 4.3 אחוזים.

במאי, עת הצגנו לממשלה, דיברנו על גירעון שבמונחים של החשבונאות החדשה הוא 4.3 אחוזים, 4.65. בפועל זה יהיה בסביבות השלושה אחוזים.

על מה כל הרעש? שר האוצר הכפיש את שר האוצר הקודם שטייניץ מעל כל במה על כך שהשאיר לו בור והשאיר לו בור והשאיר לו בור. קבעתם תקציב בהנחות שגויות. תגידו לשר שלכם לבוא להתנצל.

למה שהוא לא יבוא וייתן לנו את התשובות?

נכון. הוא צריך לבוא ולהתנצל בפני חברי הכנסת, בפני הציבור בישראל, בפני שר האוצר הקודם. הוא צריך לבוא ולהתנצל.

ר' יצחק, זה לא מכובד. כל מה שאתה אומר, דיברו כבר והסבירו את זה.

אז מה? אני חוזר על זה.

אבל אי אפשר להתחיל את כל הדיון מהתחלה. ממש את המלים האלה, כולל התנצלות, כבר אמרו.

אני מצטרף להסתייגות לגבי התנצלות שר האוצר.

זאת לא הסתייגות. זאת דרישה אולטימטיבית. הוא צריך לבוא להתנצל. הוא צריך לומר שאין לו מושג לגבי מה שהוא אמר והוא מתנצל.

הערה לגבי ההמלצות של קרן המטבע שממש ניתנו לפני כמה ימים. קרן המטבע אומרת שלאור הרמות הנמוכות – זה ציטוט מהתרגום – של ההוצאות האזרחיות בישראל, הסתמכות בלעדית על צמצום הגידול בהוצאות כמו על ידי שילום כל ההוצאה, שזה מה שמציעים לנו כאן, תפגע בטווח ארוך בצמיחה וביכולת להמשיך במדיניות זו. לכן הם מציעים ליצור הכנסות חדשות על ידי מסים חדשים.

זה נכון מה שנאמר על ידי האוצר שאכן הם ממליצים להעלות את המע"מ, אבל בנוסף הם גם ממליצים ליצור מסים חדשים שמצמצמים את אי השוויון כי הם שמו את דעתם גם על הנושא הזה כמו לדוגמה העלאת מס רכוש.

אני רוצה להבהיר. שאלנו אותם מה הכוונה במס רכוש, הם לא כתבו את זה בכתב אבל שאלנו אותם, והכוונה אולי להגדיל באופן זמני את מס הרכישה. לזה הם התכוונו.

מיכאל, אתה אמרת שזה רק נראה פחות גרוע ממה שאנחנו רואים, העניין של המע"מ מול מס הכנסה, אבל גם אתה לא כופר בזה שהמע"מ הוא מס יותר רגרסיבי ומס הכנסה הוא יותר פרוגרסיבי, כך שאולי אתה טוען שזה פחות גרוע ממה שזה נראה לנו אבל ודאי זה לא משנה את זה שהאופציה הטובה ביותר היא להוריד את המע"מ.

אפשר לדעת אדוני היושב ראש מתי יהיה דיון על התקציב?

כן. ביום ראשון. אנחנו מקיימים ישיבה גם ביום ראשון.

אדוני, זה לא נוח לנו ואתה מצפצף עלינו.

אני יודע אבל אין מה לעשות. אנחנו בסוף שנה. יש לנו עוד כמה דברים חוץ מזה.

יש עוד העברות תקציביות?

אולי ביום ראשון. נראה.

ליום ראשון, אל תוסיף את מה שלא דחוף.

אנחנו נתחיל ב-10:00 ונשב עד 1:00.

אתה עושה את הדיון בתל אביב?

לא. כאן. כאן זה יותר פשוט.

אני מבקש שיגידו לנו מה ההשפעה של הדולר על כל מה שנאמר כאן.

שר-אל, אתה יודע להגיד?

זה שהדולר נמוך, האם זה משפיע לרעה על היצוא ועל ההכנסות? מה אתם עושים?

זה מצריך דיון הרבה יותר רחב. אי אפשר להתייחס בדקה.

אם אתה אומר שיש פחות יצוא, יש לך פחות הכנסות.

מבחינת ההשפעה הישירה של הדולר על התקציב, וזאת השאלה, זה משפיע גם על צד ההכנסות וגם על צד ההוצאות. למשל, בצד ההכנסות הדולר משפיע למשל על הגודל של הסיוע האמריקאי ושל הכנסות אחרות. זה משפיע גם על רמת המחירים כי יש אינפלציה נמוכה יותר כאשר הדולר יורד ואז ההכנסות ממע"מ וממסים עקיפים נמוכות יותר. בצד ההוצאות זה גם משפיע כי יש למשל הוצאות ריבית שהן לא קשורות לדולר ויש גם הוצאות ממשלה אחרות, בעיקר בתחום הקניות, גם קניות ביטחוניות וגם קניות אזרחיות, שגם הן מושפעות משער החליפין. הדולר משפיע גם על צד ההכנסות וגם על צד ההוצאות באופן ישיר מבחינה חשבונאית. בנוסף לכך יש השפעה על הצמיחה, על הייצוא ועל דברים אחרים. בטווח הקצר יש השפעה לא מידית אבל בדרך כלל תוך כחצי שנה על גודל היצוא. כאשר הדולר נחלש או השקל מתחזק, יש איזושהי היחלשות של היצוא בפיגור מסוים, כאשר לירידה הזאת בצמיחה אולי יש לה השפעה נוספת על הכנסות ממסים.

מה עושים?

השאלה אם יש כשל שוק או אין כשל שוק. אם שער הדולר יורד, השאלה אם הוא יורד מהר מדי או שהוא יורד בהדרגתיות, והשאלה גם אם זה משקף פחות בסיסים במשק או שזה משהו חריג שמהווה איזשהו כשל שוק. לכן צריך להסתכל על כל הדברים האלה לפני שמחליטים אם בכלל צריך לעשות משהו. התפקיד המרכזי בטיפול במט"ח הוא גם אחריות של האוצר אבל זה בעיקר בנק ישראל ולכן אולי בדיון כזה כדאי להזמין את בנק ישראל כדי שהם יהיו העונים המרכזיים לשאלות האלה כי הם בעצם פועלים בשוק המט"ח ברמה היום יומית.

אנחנו נקריא את החוק, את החלק הראשון, ואם יש הסתייגויות, יהיו הסתייגויות. יכול להיות שאם יהיה זמן נתחיל את החלק השני.

אתה לא מצביע.

יכול להיות שאני כן אצביע.

יש לי הסתייגויות ואני לא אהיה ביום ראשון.

יש לי עכשיו הצעת חוק ואני חייב לעלות.

האוצר מנהל מדיניות זיגזג ואנחנו צריכים לזגזג את סדר היום שלנו.

טמיר, תגיש את ההסתייגות בשם מרצ, העבודה, יהדות התורה ו-ש"ס. כולנו. להלן הקבוצה.

אנחנו נקריא את החוק ונרשום את ההסתייגויות. לפני ההסתייגויות נקריא, כדי שיהיה על מה לעשות הסתייגויות.

הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים

2013 ו-2014) (תיקון), התשע"ד-2013

1. תיקון סעיף 40

בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 40, פסקה (23) – תימחק.

יש כאן הסתייגויות.

להלן הקבוצה.

הסתייגות של יהדות התורה, עבודה, מרצ ו-ש"ס שבעצם אומרת שני דברים: להחזיר את שיעורי המס שהיו בשנת 2013 ולהפחית את שיעור המע"מ באחוז אחד.

כפי שהיה.

ולהתנצל.

להתנצל. לבקש סליחה.

אני רושם את ההסתייגויות.

אנחנו מצביעים? אתה מחכה לרוב?

אני מחכה להסתייגויות.

תצביע על ההסתייגות.

אולי כדאי להקריא את זה יחד עם סעיף 2. סעיף 2 הוא סעיף טכני שכרוך בסעיף 1 וכדאי להקריא את שניהם יחד.

ראיתם שיטה כזאת שמתחילים הקראה, אין רוב לקואליציה ולכן לא מצביעים? עוד לא ראיתי דבר כזה.

הם עובדים על זה.

זה בניגוד לתקנון להתחיל את ההקראה ולא להצביע עד שיש לך רוב.

אם תצביע ותיפול בהצבעה, הם יבואו ואתה תגיש רביזיה ואחרי כן תצביע.

את מוכנה להקריא את ההסתייגות?

היא הקריאה.

הסתייגות של מרצ, יהדות התורה, העבודה ו-ש"ס להחזיר את שיעורי המס שהיו בשנת 2013 ולהוריד את שיעור המע"מ באחוז אחד.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שמדובר בהסתייגות תקציבית.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות נפלה. היא עולה למליאה.

2. תיקון סעיף 42

בסעיף 42(ב)(5) לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 121, 124ב" יבוא "סעיפים 124ב", ובמקום "בסעיף 40(23) עד (25)" יבוא "בסעיף 40(24) ו-(25)".

זה תיקון טכני.

אין הסתייגויות?

יש.

מה עם ההסתייגות ששר האוצר יבקש סליחה?

יבוא להתנצל.

אני רוצה להוסיף עוד הסתייגות, שהיא רק הפחתה של המע"מ באחוז אחד.

זה כבר היה.

לא. אני רוצה אחת קונקרטית.

על איזה סיעות אנחנו מדברים?

כולן. הקבוצה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

אני מצביע על סעיפים 1 ו-2.

אני רוצה שששר האוצר יבוא לבקש סליחה.

זה בשם הקבוצה.

יש לי עוד הסתייגות. ההסתייגות שלי היא השקעה ישירה של שלושה מיליארד השקלים בשלושה דברים: בטיפול בפערים בחינוך, תכנית ספציפית למלחמה בעוני דרך הטיפול בפערים בחינוך, תעסוקת חרדים ותעסוקת ערבים.

מי בעד ההסתייגות של הקבוצה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

אתם נגד תעסוקת חרדים. אתם נגד תעסוקת ערבים.

אני מעלה לאישור את סעיפים 1 ו-2.

ביקשתי הסתייגות ששר האוצר יבוא לבקש סליחה.

הקבוצה ביקשה.

זה לא קשור לחוק הזה.

זה קשור לחוק הזה.

אי אפשר.

מי בעד ההסתייגות של הקבוצה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

מי בעד אישור סעיף 1 ו-2?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 3

סעיפים 1 ו-2 נתקבלו.

סעיפים 1 ו-2 אושרו.

את החוק עצמו נאשר יחד עם החלק השני ובעזרת השם נצביע עליו ביום ראשון.

אני שוב אומר שזה מאוד לא נוח לנו ביום ראשון.

אני יודע, אבל זה סוף שנה ואין ברירה.

לפחות היית עושה את זה בתל אביב.

אם אתם רוצים לסיים עכשיו את החלק השני, בבקשה.

יש מליאה.

יש לנו עוד שש דקות ואפשר להתחיל את החלק השני.

לא. אי אפשר.

אני רק אתחיל אותו. הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ד-2013.

כך מתייחסת ועדת הכספים לנושאים הרציניים.

יש לי הסתייגות לשם.

אני נותן ישיבה שלמה ביום ראשון. רק פתחתי כדי שתהיה המשכיות.

אתה חושב שנזכור את שני המשפטים שאמרנו עכשיו ושני משפטים ביום ראשון? קצת רצינות.

אני מזכיר לכולם, ביום ראשון בשעה 10:00 ישיבת ועדת כספים כאן להמשך דיון בחוק, על החלק השני, והצבעה על שני החלקים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>