ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 25/12/2013

הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014) (תיקון - ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013, חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014 (תיקון), התשע"ד-2013, חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014) (תיקון), התשע"ד-2013

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 247 >
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב בטבת התשע"ד (25 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<סדר היום:>
<הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014) (תיקון - ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013 של חברי הכנסת ישראל אייכלר ואמנון כהן>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד

ישראל אייכלר

<מוזמנים:>
אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מיכאל שר-אל - כלכלן ראשי, משרד האוצר

טל וולפסון - יועץ בכיר לכלכלן הראשי, משרד האוצר

יעל מבורך - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אודיה שבתאי - פורום "בוחרים תקציב חברתי"

צבי קסלר - לשכת רואי חשבון

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב ארי

שלומית הרטיך

<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון – חבר המתרגמים

<הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014) (תיקון - ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013 של חברי הכנסת ישראל אייכלר ואמנון כהן>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

על סדר היום הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014 (תיקון - ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013 של חברי הכנסת ישראל אייכלר ואמנון כהן.

אנחנו רוצים לקדם בברכה את ראש אגף התקציבים אמיר לוי ואת שר-אל שמלווה אותנו די הרבה. נצטרך משפטית-טכנית לצרף את הצעת החוק של אייכלר להצעת החוק הממשלתית. איך עושים את זה?

<אייל לב ארי:>
מיזוג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע איך ממזגים חברות, אבל איך ממזגים חוקים?

<זהבה גלאון:>
אנחנו רוצים לפרק חברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. לפרק פירמידות ולא חברות.

<זהבה גלאון:>
נכון.

<אייל לב ארי:>
לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת, ועדה רשאית להחליט על מיזוג שתי הצעות חוק, אחת שעברה קריאה ראשונה והשנייה שעברה דיון מוקדם, שהן בנושא דומה, על בסיס הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה. הוועדה יכולה למזג אותן יחדיו ועל כך צריך לקבל אישור ועדת הכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מעלה להצבעה למזג את הצעת החוק של אייכלר עם הצעת החוק הממשלתית. אנחנו נאשר אותה, נריץ אותה לוועדת הכנסת שתצטרך לאשר את זה, אבל תוך כדי זה אנחנו נתקדם בדיון שלנו. ההצעה של אייכלר דומה להצעת הממשלה.

מי בעד מיזוג שתי ההצעות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה למזג את שתי הצעות החוק נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההצעה למזג את שתי הצעות החוק אושרה.

הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת אבל בינתיים אנחנו מתחילים את הדיון בה.

<אייל לב ארי:>
לפרוטוקול. מיזוג הצעת חוק בשינוי סדרי עדיפויות לאומיים של חבר הכנסת אייכלר 1923 והצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 2013 ו-2014) (תיקון – ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013 אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שכולנו שמחים שבסך הכול – אני לא יודע אם זאת פעם ראשונה בהיסטוריה אבל לפחות בתקופה אותה אני זוכר - שר האוצר, הממשלה מחליטה לא לגזור גזרה על הציבור אלא לבטל גזרה. אני חושב שזה דבר היסטורי ואני מניח שכולנו שמחים על כך ואני מצפה שכל חברי הוועדה גם ייתנו יד לזרז את החקיקה כי אנחנו רוצים שהחקיקה תיכנס לתוקף ותשפיע.

<זהבה גלאון:>
לא הבנתי איזו גזרה מבטלים, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר.

<יעקב ליצמן:>
הוא צריך להסביר עוד משהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי החוק שאושר בכנסת, ואני מציע לחברי הכנסת לא לזלזל בחוקים שהכנסת מחוקקת, חוק התקציב, ב-1 בינואר 2014 יעלה מס הכנסה על כל אזרחי המדינה לפי מה שקבענו בזמנו, ממוצע של אחוז וחצי, שזה 1.4 אחוז, שני אחוזים, למי שזוכר את החלוקה וזו גזרה קשה על הציבור.

<יעקב ליצמן:>
עת אישרנו את זה, הוא ידע על כך שמצב הכנסות המדינה טוב יותר מכפי שהוא הצהיר. זה התברר אתמול בוועדה לביקורת המדינה. שאולי יסבירו לנו למה בהתחלה הוא אישר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק פותח את הנושא. זה לא מקובל.

<יעקב ליצמן:>
אני מחכה עד הסוף, אבל זרקתי את הנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שאנחנו צריכים בשמחה לאשר את הצעת הממשלה – ואם זאת הצעתו של אייכלר, בוודאי – לבטל את העלאת המס הזאת. אנחנו צריכים לעשות זאת לפני שזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2014. אני מקווה שכאן לא יהיה הבדל בין קואליציה לאופוזיציה ולא יהיו כל ההתחשבנויות שקיימות.

<יעקב ליצמן:>
הלוואי והקואליציה תתמוך כמו האופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נכון.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו התנגדנו גם בזמנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת. אני מקווה שכולנו נתמוך בנושא הזה ואת החשבונות הפוליטיים נשאיר לזמן אחר כי ביום שני זה היום בו החוק נכנס לתוקף. אם נחליט כן, ואני מקווה שכך נחליט, החוק צריך לעלות בכנסת ולעבור בשלוש קריאות כדי שב-1 לינואר לא יעלו לאזרחי ישראל את גובה המס. אני חושב שכולנו שמחים על כך וכולנו מצטרפים. לכן עצתי ובקשתי היא שנדון בהצעה ברצינות ונאשר אותה. אני מבקש שאת הנושאים הפוליטיים הקיימים – והם קיימים – נדחה קצת כדי שהם לא יעכבו את הזמן העומד לרשותנו.

<זהבה גלאון:>
כל היוזמה הזאת היא פוליטית. מה זה הנושאים הפוליטיים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם את חושבת שלא צריך לבטל, זה משהו אחר.

<יעקב ליצמן:>
הוא יצטרך להסביר מה קרה כאשר אנחנו התנגדנו. הוא ידע את המצב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח באופן תיאורטי שלא יהיה הסבר, אז נתנגד לביטול הזה.

<יעקב ליצמן:>
לא. יכול להיות שאני מגיש הסתייגות שלא תהיה העלאה אלא גם לחזור למצב הנוהג לפני ההעלאה הראשונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה סיפור נפרד.

<יעקב ליצמן:>
למה נפרד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מניח שלהצעה הזאת לא תתנגד. לכן אני אומר שנפריד בין הדיון בנושא הזה עצמו לבין כל הדברים מסביב, אבל תעשו כפי שאתם רוצים.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו מציעים לחזור למצב שהיה לפני ההעלאה הראשונה. זאת ההסתייגות שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מניח שגם ביום ראשון תהיה לנו ישיבה.

<זהבה גלאון:>
למה אתה עושה את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לנו ברירה.

<זהבה גלאון:>
אנחנו אנשים שמתכננים את סדר היום שלנו, ואני אומרת לך את זה ברצינות. אתה עשית לנו את זה בריכוזיות. אנחנו מתכננים את סדר היום שלנו שבועות כי אנחנו יודעים שבימי ראשון וחמישי אין דיוני כנסת. אנחנו לא יכולים. אני ביום ראשון בצפון. מה אני צריכה לעשות עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שעשית אתמול.

<זהבה גלאון:>
לא. זה לא אותו דבר. ימי כנסת זה לא אותו הדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי טענות. זאת זכותך.

<זהבה גלאון:>
בימי כנסת אני שולחת מחליף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשלחי מחליף גם ביום ראשון.

<זהבה גלאון:>
אני לא יכולה. יש לנו תכניות. אני לא מבינה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולנו יודעים את הלחץ שיש בסוף שנה.

<אלעזר שטרן:>
היום ההוא של הביטול, התרגילים הפוליטיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא קשור לזה.

<אלעזר שטרן:>
זה קשור. באים ב-9 בבוקר ואומרים לנו שאין ישיבה. זה לא יום עבודה? באמת, לפחות תגיד את האמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור למה שאני אומר עכשיו?

<אלעזר שטרן:>
זה היום שאתה מוסיף, במקום היום אותו ביטלת לפני שבוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. זה לא קשור. היום ההוא נועד להעברות כספיות.

<אלעזר שטרן:>
היית גומר אז את ההעברות הכספיות האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל זה אתמול הארכנו קצת יותר והצלחנו לגמור אותן.

<אלעזר שטרן:>
תישאר עד 12 בלילה.

<בועז טופורובסקי:>
יום ראשון זה יום מעולה.

<אלעזר שטרן:>
נעבוד גם אנחנו עם 12 בלילה. יש גופים שמתחייבים להרצות בפניהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה אם כל הדברים האלה הם לפני הצהרים. בדרך כלל זה אחר הצהרים ובערב.

<אלעזר שטרן:>
לא. ב-12 אני בעין פרט או במקום אחר. לא יודע. זאת התחייבות של חודשים עד שמוצאים את הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולנו יודעים מה קורה בסוף שנה.

<יעקב ליצמן:>
אומרים שההצעה הגיע לפני שבוע וחצי, ולכן למה לא יכולנו לדון על זה לפני שבוע וחצי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה לך רגע אחד לנשום?

<אמיר לוי:>
זה נתקע השבוע במליאה. בגלל השלג.

<יעקב ליצמן:>
גם בזה השלג אשם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבל על הזמן. אנחנו סתם מבזבזים את הזמן. אנחנו מתחילים את הדיון. אמיר, בבקשה.

<אמיר לוי:>
בוקר טוב. אנחנו נציג לכם את המהלך שאנחנו מביאים כאן לאישורכם שמהווה הקלה בנטל המס באמצעות חבילה פיסקלית מאוזנת. כלומר, הורדת מס או אי-עדכון עליית מס שהייתה אמורה להיות בינואר מצד אחד, וכדי לאזן את המהלך הזה הפחתה של 3.3 מיליארד שקלים ואנחנו נראה את שני הצדדים, גם את צד ההכנסות וגם את צד ההוצאה.

בצד ההכנסות. אנחנו מדברים על ביטול העלאת מס ששוויה 3.3 מיליארד שקלים. אתם יכולים לראות בצד ימין של השקף את מדרגות המס. באמצע, שיעור המס כיום והוא מתחיל מעשרה אחוזים ובקצה העליון חמישים אחוזים. אם אתם זוכרים, במהלך חודש יולי אישרתם כאן עדכון של מס ההכנסה והעדכון הזה מופיע בטור השמאלי. עדכנתם מדרגות, תוספת של אחוז אחד למדרגות הנמוכות, עשרה ל-11 אחוזים, כמו שאתם רואים במדרגה למטה, עד תוספת של שני אחוזים במדרגות העליונות כאשר את זה אתם רואים בטור השמאלי ביותר של הטבלה הזאת.

כל העלייה הזאת - בין אחוז לשני אחוזים לפי המדרגות – שוויה 3.3 מיליארד שקלים ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתקן את אותה החלטה, להישאר במצב שנמצא היום ולא לעדכן את המדרגות כלפי מעלה.

כדי שכאמור המהלך יהיה מאוזן פיסקלית, אמרתי שבצד ההכנסות השווי הוא 3.3 מיליארד שקלים ובצד ההוצאות אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להתאמות באותו סכום כאשר המקורות הם התאמת תקציב הריבית של שני מיליארד שקלים, כלומר הפחתה בתקציב הריבית של שני מיליארד שקלים, והפחתה ברזרבה לעמידה במגבלת ההוצאה של 1.3 מיליארד שקלים.

אני אסביר את שני הדברים האלה. עשינו כמובן חישוב מחודש לריבית בחודש האחרון או בחודש וחצי האחרונים. קרו כמה דברים טובים שמאפשרים לנו להקטין את הוצאות הממשלה על ריבית כאשר הראשון בהם הוא שאנחנו מסיימים את שנת 2013 בגירעון נמוך מהמתוכנן. אם אתם זוכרים, היינו אמורים לסיים בגירעון של 4.65 אחוזים - או במדידה החדשה 4.3 אחוזים - ואנחנו נסיים בסביבות שלושה אחוזים. אנחנו לא יודעים עוד להגיד בדיוק כמה, אם זה 3.1 או 3.2 או 2.9 כי החודש האחרון, אי הוודאות סביבו היא די גדולה אבל זה בסביבת השלושה אחוזים.

<זהבה גלאון:>
איך זה קרה שלא חזיתם את זה?

<אמיר לוי:>
תכף אני אסביר את זה.

הירידה הזאת בגירעון היא בעצם מקטינה את החוב ומקטינה, כתוצאה מהירידה בחוב, את ההוצאות של הממשלה על הריבית. אגב, זאת דוגמה קלסית לכך שכאשר הממשלה מוציאה פחות ממה שצריך, החוב קטן ותשלומי הריבית, שאלה תשלומים שאף אחד לא נהנה מהם חוץ מהמלווים, בסופו של דבר מאפשרים להקטין ולא משנה אם לוקחים את זה – ואני נמנע לרגע מהוויכוח האידיאולוגי – לתוספת הוצאה או להקטנת ההכנסה, אבל זה כן הולך בסופו של דבר לאזרחים. זאת הסיבה שכל פעם אנחנו באים, מבקשים, שואפים ומנסים להסביר למה גירעון נמוך הוא טוב.

הדבר השני שקרה הוא שאנחנו בסביבת ריבית נמוכה מזאת שחזינו עת נבנה התקציב. הדבר הזה מאפשר ירידה נוספת.

הדבר השלישי הוא שער דולר שהוא נמוך מזה שחזינו בבניית התקציב. אנחנו חזינו 3.8 שקלים אבל בפועל היום אנחנו כבר פחות מ-3.5 שקלים. חלק מהחוב הוא חוב דולרי וכאשר שער החליפין נמוך, החוב יורד ושוב תשלומי הריבית יורדים.

כאשר מחברים את שלושת הדברים האלה ביחד, עם הניתוח שעשינו בסדרת החוב, אנחנו יכולים להוריד בשני מיליארד שקלים.

החלק השני, כדי להשלים את ה-3.3 מיליארד שקלים, יש רזרבה של עמידה ביעד ההוצאה שהיא חמישה אחוזים בשנת 2013 ו שלושה אחוזים בשנת 2014. זאת רזרבה שקיימת מדי שנה, היא מוכרת והיא חלק מהתקציב. אתם ראיתם אותה והצבעתם עליה והיא מופיעה בספרים.

<זהבה גלאון:>
בטח הצבענו נגדה.

<אמיר לוי:>
אבל היא קיימת. היא לא רזרבה שהיא לא מוכרת.

<יעקב ליצמן:>
לא הייתי אומר שהיא לא מוכרת. זה שכתוב, זה לא אומר שזה מוכר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכנסת אישרה אותה.

<יעקב ליצמן:>
הסתירו את זה.

<אמיר לוי:>
אני אסתפק ואומר שהיא כתובה כמו כל תקציב המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא אושרה על ידי כנסת ישראל.

<אמיר לוי:>
היא בסעיף בפני עצמו. חשוב לי לומר שכאשר אנחנו בונים את התקציב, בדרך כלל בחודש מאי, אנחנו לוקחים שלושה אחוזים כי במאי כאשר בונים תקציב לשנה שאחרי, חוסר הוודאות הוא גדול יותר.

<יעקב ליצמן:>
אז איך הוא יכול להיות דו שנתי?

<אמיר לוי:>
אני אתייחס גם לדו שנתי. אנחנו נמצאים כעת בדצמבר וכדי לאפשר את המהלך הזה שאנחנו מאמינים שהוא מהלך שיכול לתמוך צמיחה, כי בסוף הפחתת נטל מס משפיעה על הצמיחה, אנחנו לוקחים איזשהו סיכון מסוים, מהדקים טיפה את החגורה, הצגנו את זה בפני הממשלה, הסברנו לה שזה בעצם הידוק חגורה מסוים אבל במטרה לאפשר את הורדת המסים הזאת ולאזן אותה.

שני הצעדים ביחד מאזנים ל-3.3 מיליארד.

<זהבה גלאון:>
שאלת הבהרה. למה מדובר בהורדת מסים כאשר אלה מסים שלא עלו?

<אמיר לוי:>
אי עדכון עלייה שאמורה להיות בינואר. זאת ההגדרה המדויקת למרות שבכלכלה יש גם עניין של ציפיות. ברגע שהמהלך הזה כבר עבר חקיקה, נוצרו ציפיות שיהיו שיעורי מס כאלה אבל המס הזה עוד לא בתוקף. הוא אמור היה להיות בתוקף ב-1 בינואר 2014 ואם תאשרו את זה, נישאר במצב הקיים, ואם לא תאשרו את זה, המס יעלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לשבח אתכם. כשראיתי את החוק, ראיתי שבאמת אפשר היה לעשות אותו דרך ועדת הכספים בהעברת כספיות ולא דרך חוק. גם גפני שאל אותי למה אתם הולכים על חוק כי אפשר לעשות זאת בהעברות כספיות. דווקא החליטו ללכת על זה בחוק מאחר וזה חוקק בחוק ורצו לעשות את זה באופן מכובד כחוק נפרד בו אפשר לדון בנפרד ולא כמו ספר התקציב, אותו מאשרים בהצבעה אחת. לכן אני משבח אתכם כי למרות שאפשר היה ללכת בדרך אחרת, הלכתם בדרך הקשה יותר והיא לעשות שינוי בחוק. זה היה במאמר מוסגר.

<משה גפני:>
אחרי שהגעתם להסכמה על שני בני זוג מאותו מין, אתה יכול לשבח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הגענו להסכמה, אבל לא מה שאתה אומר.

<משה גפני:>
בדיוק מה שאני אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש לא.

<משה גפני:>
בדיוק מה שאני אומר.

<יעקב ליצמן:>
זה מה שכתוב ב"הארץ".

<משה גפני:>
ואתם מפלגה דתית.

<מיכל בירן:>
אני אצטרף ל"יש עתיד", אתם ממש לא מפלגה דתית מבחינת הקהילה הגאה.

<זהבה גלאון:>
אדוני, שאלת הבהרה עוד לפני גופו של עניין. אתה משבח את הפרוצדורה אבל יש כאן מציאות עגומה שזה הדבר שצריך להטריד אותנו לפני שאנחנו דנים בחוק. האוצר בכלל לא מסוגל לחזות כמה חודשים קדימה איך ייראו הכנסות המדינה ממסים. על מה אנחנו משבחים אותו?

<יעקב ליצמן:>
גם אם הוא יכול לחזות, הוא לא מגלה את האמת. עובדה שכאשר הביאו את התקציב, לא סיפרו לנו את האמת על הגירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם שמעתי טוב, רק לפני חצי דקה הסביר אמיר כמה נקודות שהשתנו מאז התקציב אושר ולכן הדבר הזה מתאפשר.

<יעקב ליצמן:>
אמיר לא אמר מה היה הגירעון האמיתי בעת הגשת התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה שלך היא שאלה אחרת.

<יעקב ליצמן:>
אתמול התברר לנו בוועדה לביקורת המדינה שידעו הרבה לפני כן שהגירעון לא כמו הגירעון שהוצג בעת הגשת התקציב. אם אני לא טועה אמיר אפילו לא היה בעת הגשת התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא היה בצל.

<יעקב ליצמן:>
אבל לא הוא הגיש אותו. לדעתי הממשלה שיקרה לגבי הגירעון. בוועדה לביקורת המדינה מתקיים דיון על אי סדרים וכולי, אבל אנחנו ועדת הכספים ואנחנו צריכים לאשר לפי הנתונים כאשר אנחנו יודעים את האמת כי מדובר כאן בכסף. כדי שאני אוכל להצביע על זה, אני צריך לדעת, ראשית, מה הגירעון היום ומה היה הגירעון ביוני. שנית, אם כבר זה עלה בתחזיות פי כמה וכמה, למה הם לקחו רק את הנושא של מס הכנסה? יש גם מע"מ שגם אותו העלו. אני מגיש כהסתייגות ואומר שאם זה כך, בואו נחזור את המצב למצב שהיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הייתי בישיבת ועדת ביקורת המדינה אבל מתגובתה של יעל שהייתה שם אני מבין שלא הוכח או אף אחד לא אמר לגבי הגירעון.

<יעקב ליצמן:>
באותם דיונים היא לא הייתה הממונה.

<אמיר לוי:>
עדיין האחריות היא עלינו.

<יעקב ליצמן:>
זה ברור שמה שנמסר לנו לגבי הגירעון לא היה אמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמיר לא היה עדיין בתפקיד אבל הוא היה שותף.

<משה גפני:>
מאז קום המדינה עוד לא קרה שעשיתם את עבודתכם כל כך נאמנה.

<יעקב ליצמן:>
בוועדת כספים – תבדוק את הפרוטוקולים – אנחנו, ובמיוחד איציק, התרענו על כך שזה לא המצב וכי הגירעון לא כזה גרוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתם שפעם היה גירעון יותר גדול של 53 מיליארד. הסבירו כאן בטוב טעם את ההבדל העקרוני-מהותי בין שני סוגי הגירעון.

<יעקב ליצמן:>
אבל לא אמרו את האמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. הם אומרים שהם אמרו את האמת.

<יעקב ליצמן:>
אני מציע שנבקש את הפרוטוקול של ישיבת ועדת ביקורת המדינה ונראה בדיוק מה היה הגירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלת שאלה. אם האוצר ייתן לנו את התשובה מה היה הגירעון אז, בוודאי שהוא יכול לומר לך מה הגירעון היום.

<אמיר לוי:>
אנחנו נתייחס לזה.

<זהבה גלאון:>
אני מבקשת התייחסות כללית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה אם אמיר סיים את דבריו.

<אלעזר שטרן:>
שאלה. אנחנו באים לכאן לדון על דרך פעולה אחת. האם היו אלטרנטיבות אחרות מאשר הורדת מס הכנסה?

<זהבה גלאון:>
העלו את המע"מ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נרצה, שר-אל נמצא כאן והוא יוכל לתת תשובה גם לשאלה הזאת.

<אמיר לוי:>
התייחסות לגבי הגירעון. אני רוצה להזכיר מה הצגנו לפני שבועיים עת היינו כאן בדיון על ההיערכות ל-2014. שני דברים קרו בצד הביצוע בפועל לעומת מה שחזינו. בצד ההכנסות אנחנו עומדים לסיים את השנה בתוספת הכנסות של כשמונה מיליארד שקלים שנבעו מכמה דברים. אני מדבר על 2013. הצגנו רווחים כלואים מעל התחזית של 1.4 מיליארד, גבייה חריגה חד פעמית של 3.5 מיליארד וגבייה מעל האומדן של עוד 3.1 מיליארד. אלה כל מיני עסקאות דוגמת עסקת ישכר או אחרות שהתפרסמו. הדברים האלה לא נחזו בעת בניית התקציב.

<זהבה גלאון:>
אבל ישכר הייתה הרבה לפני.

<אמיר לוי:>
אבל התשלומים היו בשנת 2013. בסך הכול מדובר כאן על כשמונה מיליארד שקלים. זה דבר שהקטין את הגירעון. אני מזכיר שהגירעון המתוכנן היה 4.3 אחוזים. אתם זוכרים 4.65 אחוזים, אבל בשינויי מדידה אלה 4.3 אחוזים. אני רוצה להביא את זה לאותו בסיס.

הדבר השני הוא בצד ההוצאה. כתוצאה מאישור התקציב המאוחר, משער חליפין נמוך, מריבית נמוכה – וראיתם קודם שגם בשנה הזאת זה אפשר לנו הוצאות ריבית יותר נמוכות – צד ההוצאה אמור להיות נמוך בין שישה לשבעה מיליארד שקלים. כשמחברים את שני הדברים האלה – צד ההוצאה וצד ההכנסה – אנחנו מקבלים תוצאה שהיא נמוכה בירידה מ-4.3 לסביבת השלושה אחוזים גירעון. זה מה שאנחנו אמורים לסיים אתו את 2013. זאת תוצאה שהיא לא נחזתה מראש. כמובן שהתפקיד שלנו להיות מדויקים כמה שאפשר, אבל עדיין אני רוצה להגיד משהו כאן. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוח על כך שאנחנו נמצאים במצב הזה שבו יש לנו גירעון יותר נמוך, במקום להיות במינוס של 45 מיליארד אנחנו במינוס של שלושים מיליארד, אבל זה עדיין מינוס ותזכרו את זה. מדינת ישראל מסיימת את שנת 2013 במינוס של שלושים מיליארד. אנחנו לא מסיימים בפלוס. המינוס הזה עולה הרבה כסף. בכסף הזה היינו יכולים להוריד מסים. בסופו של דבר מדינה צריכה להיות במינוס רק כאשר יש מיתון והיא לא צריכה להיות במינוס כאשר המשק בגאות. המינוס הזה צריך להוציא את המשק ממצבי מיתון. תראו מה קרה בספרד וביוון שנכנסו לגירעונות גדולים.

<מיכל בירן:>
חשבתי שארצות הברית היא הדוגמה שלכם כל הזמן. הם בגירעון גדול.

<עפר שלח:>
בשנות קלינטון ארצות הברית הייתה בפלוס.

<יעקב ליצמן:>
היא מעולם לא הייתה בפלוס.

<עפר שלח:>
אתה מדבר על גירעון מצטבר. אני מדבר על כל שנה, משנה לשנה, היו שנים שהיא הייתה בפלוס.

<אמיר לוי:>
ברשותך, אני אשלים עוד משפט.

<משה גפני:>
קריאת ביניים. אפשר במדינת ישראל לגמור את השנה בפלוס ולא חייבים לגמור בגירעון. בדרך הזאת אפשר למנוע מהשכבות החלשות כסף, למנוע כסף מנכים, ממוגבלים, אפשר לפגוע בכל ואז גומרים את השנה בפלוס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא בא לעזור.

<מיכל בירן:>
אנחנו רוצים שהוא יוריד את המע"מ.

<משה גפני:>
יכול להיות שנשנה את זה או שאתה הולך להצביע על מה שהממשלה מבקשת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אפשר שתושבי ישראל לא ישלמו מס הכנסה, בטח שאני רוצה.

<מיכל בירן:>
אז תוריד מע"מ שפוגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העלו כאן גם את הנושא של מע"מ ונתייחס אליו, אבל בואו ניתן לו להתקדם.

<משה גפני:>
רק אם אתה יכול לא לדון על זה הרבה זמן כדי שיוכלו לפרט לנו מה עושים בתקציב ושלא יעבור באיזו הצבעה מהירה. שיאמרו לנו מה משנים בכל הסעיפים.

<אמיר לוי:>
אנחנו נסביר את זה. נגיע לזה. רק להשלים את התשובה לחברת הכנסת גלאון ולחבר הכנסת ליצמן ולאחר מכן אני אתייחס לאלטרנטיבות.

זה הגירעון אתו אנחנו נסיים את השנה. הגירעון הצפוי לשנת 2014 הוא שלושה אחוזים. זה הגירעון שאישרתם כאן בתקציב.

רק במספרים, להערת הביניים של חבר הכנסת גפני. צריך לזכור שיש לנו תשלומי ריבית של בערך ארבעים מיליארד שקלים בשנה. אף אחד לא נהנה מהם. אזרחי ישראל לא נהנים מהם ואני לא חושב שאנחנו צריכים לשאוף להיות בארבעים מיליארד שקלים תשלומים לריבית מתקציב של 300 מיליארד. אני לא חושב שזאת התוצאה שאנחנו כמדינה צריכים לשאוף אליה. בסופו של דבר ארבעים מיליארד שקלים אלה יכולים לרדת ממסים - ולא חשוב מאיפה – הם יכולים ללכת להגדלת הוצאה אזרחית, הם יכולים ללכת לתשתיות אבל ארבעים מיליארד שקלים אלה הולכים לכלום. את זה צריך לזכור כאשר אתם מדברים על גירעונות.

<עפר שלח:>
יש לי שאלה לפני מה שעושים בתקציב. בסופו של דבר ב-2012 הוחמצה התחזית מהצד ההפוך. אני שואל אם אתם מסיקים מזה מסקנות מתודולוגיות. אני מבין שיש אירועים חד פעמיים, אבל לא יכולתם לחזות שתביאו עוד 1.4 בכלואים ו לא יכולתם לחזות עסקאות כאלה ואחרות. האם יש במתודולוגיה משהו שיאפשר להיות יותר מדויקים ואי לכך גם יותר מדויקים בצעדים שאתם נוקטים.

<מיכל בירן:>
או לחלופין להכיר בזה שאתם לא מדויקים ולא להציע יותר לעולם תקציב דו שנתי, אבל צריך לבחור אחת משתיים.

<אמיר לוי:>
לא נציע תקציב דו שנתי.

<משה גפני:>
להוסיף לשאלה הזאת. היה בוועדת הכספים שר אוצר בקדנציה הקודמת שאמר שברווחים הכלואים התחזית שלכם היא שעשויים להגיע לרווחים בסכום של עשרה מיליארד שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל בתקציב הזה ההערכה שלהם הייתה על שלושה מיליארד שקלים.

<משה גפני:>
שואל עפר שלח, התוספת של המיליארד וחצי או המיליארד ומשהו, האם את זה לא צפיתם מראש?

<עפר שלח:>
אני לא מאשים.

<משה גפני:>
גם אני לא מאשים. השאלה היא האם היה צריך לנקוט בצעדים דרסטיים שעכשיו מתקנים אותם.

<עפר שלח:>
גפני, תן לי פעם אחת לשאול שאלה בעצמי.

<זהבה גלאון:>
הבעיה היא המתודולוגיה? הבעיה היא סדרי העדיפויות. הבעיה היא השיטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, דווקא כאן הם הודיעו שהם צופים – עת דובר על התקציב הזה – שלושה מיליארד שקלים מהרווחים הכלואים. בהתחלה עוד ננזפו כי בהתחלה היה רק מיליארד שקלים.

<זהבה גלאון:>
הם ננזפו גם על השלושה מיליארד כי הם ויתרו על 27.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא סיפור נפרד. יכול להיות שאני חושב כמוך, אבל בואו נראה איך אנחנו מתקנים את זה. בסופו של דבר נדמה לי שזה היה 4.5 מיליארד מהרווחים הכלואים.

<משה גפני:>
לא תוכל לברוח מהעבודה שבתוך שלושה חודשים מכינים תקציב אחר כי הייתה טעות בתחזית.

<זהבה גלאון:>
נכון.

<משה גפני:>
לא תברח מזה. זה לא היה אף פעם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא הסביר בטוב טעם.

<משה גפני:>
זה שהוא מסביר בטוב טעם, אין לי טענות אליו. הוא איש מקצוע מצוין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא הסביר את השינויים שהיו ולא היו צפויים שגורמים לדבר טוב.

<משה גפני:>
גם לי הם הסבירו. לא נתתי לעשות כאלה גזרות קשות. אתה כן נתת. הוא לא הבעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כבר הראיתי לך שבתקופתך העלו את המע"מ הרבה יותר מאשר בתקופתנו.

<משה גפני:>
הורידו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. העלו.

<משה גפני:>
הורידו ואחרי כן העלו בחזרה, אבל לפני כן הורידו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פעמיים העלו את המע"מ אבל אני לא מאשים אותך.

<זהבה גלאון:>
ומה עושים כאן עכשיו? השר לא מציע להוריד את המע"מ. הוא מציע לתת הטבות מס.

<משה גפני:>
הביאו את קצבאות הילדים ולא נתתי להם. הביאו את כל הנושא של העברות מידע שהיה פוגע בכל האוכלוסייה וזרקתי את זה.

<מיכאל שר-אל:>
אני אתייחס לעניין של תחזיות הכנסות ממסים באופן כללי ולרווחים הכלואים במיוחד. מבחינת הרווחים הכלואים, משרד האוצר הודיע עת חוקק חוק הרווחים הכלואים, שהוא ייקח בחשבון באופן שמרני שלושה מיליארד שקלים הכנסות ב-2013 למרות שיכול להיות שיהיו יותר. זה נכון לקחת את זה באופן שמרני, בניגוד אולי למסים אחרים, כי המסים האלה שהתקבלו מרווחים כלואים הם חד פעמיים וחלקם אפילו על חשבון העבר ועל חשבון העתיד. כלומר, הם לא נכנסים לבסיס התחזית בהמשך והם לא נכנסים כמשהו פרמננטי שאפשר להסתמך עליו.

<יעקב ליצמן:>
אם זה היה קורה בפברואר, היית עושה את אותו תקציב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלות בסוף. ניתן לו להסביר כדי שנבין מה הוא אומר. אחר כך תוכל לשאול.

<יעקב ליצמן:>
הוא לא עונה תשובה ישירה.

<מיכאל שר-אל:>
לכן אני חושב שההחלטה להתייחס להכנסה חד פעמית צריכה להיות גם שמרנית מבחינת המדיניות שאתה רוצה לבצע כי אתה לא רוצה להסתמך על הכנסות חד פעמיות, למשל להוריד שיעורי מס בגלל שבשנה מסוימת יש לך הרבה הכנסות חד פעמיות ובשנה שלאחר מכן לעשות זיגזג ולהעלות שיעורי מס כי ההכנסות החד פעמיות כבר לא מגיעות בשנה שלאחר מכן. זאת הייתה החלטה בפירוש מפורשת והודענו על כך שהשלושה מיליארד, זאת הערכה שמרנית ויש סיכוי שיהיה יותר מכך, אבל לצורך בניית התקציב אנחנו ניקח שלושה מיליארד באופן שמרני וזה מה שנעשה. אכן בסופו של דבר היו ארבעה מיליארד וחצי בהכנסות מרווחים כלואים.

<זהבה גלאון:>
זחלו ביומיים האחרונים ל"טבע" ולכל אלה, אז פתאום זה עלה.

<מיכאל שר-אל:>
לא, היה להם גם תמריץ גדול מאוד לחכות עד היום האחרון כי בעצם לא היה להם שום תמריץ לשלם לפני כן. היה צפוי שהרוב יגיע בימים האחרונים.

מבחינת 2014, תחזית המסים שלנו לא השתנתה באופן מהותי. אני הצגתי כאן את התחזיות, גם המקרו וגם ההכנסות ממסים ב-2014, והשוויתי את דצמבר לעומת מאי. במאי הכנו את התחזיות לקראת התקציב שהועבר בממשלה ועכשיו, בתחילת דצמבר, עדכנו את התחזיות והצגנו לממשלה ב-8 לדצמבר, וכאן בוועדה כשבוע לאחר מכן. התחזית שלנו עכשיו לשנת 2014 היא די דומה למה שהצגנו במאי והיא אפילו טיפה יותר נמוכה אבל היא לא השתנתה באופן מהותי. היא יותר נמוכה בעיקר בגלל הסחר העולמי והפחתה קטנה בתחזית הצמיחה ל-2014. הפחתנו את זה מ-3.3 ל-3.1 והצגנו את זה לפני שבועיים כאן. גם הפחתנו את התחזית למדד המחירים לצרכן. מה שצפינו ב-2014 עכשיו זה קצת יותר נמוך, בעיקר בגלל הירידה בשער הדולר.

<אראל מרגלית:>
איך זה משפיע?

<מיכאל שר-אל:>
גם המחירים קצת יותר נמוכים וגם הצמיחה קצת יותר נמוכה. מצד שני, כמו שאמיר הזכיר, היו גם הכנסות ב-2013 שהן לא היו חד פעמיות ולכן זה מעלה מעט את התחזית גם ל-2014 וזה מהווה בסיס.

<אראל מרגלית:>
תסביר לנו איך זה עובד על תחזית שער הדולר. הרי מבחינת ההכנסות, הרבה מאוד מזה זה יצוא כך שההכנסות הן יותר קטנות.

<מיכאל שר-אל:>
יש פחות מסים על היצוא.

<אראל מרגלית:>
מבחינת החובות, הרבה מהחובות הם בדולרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. החוב הגדול.

<אראל מרגלית:>
תסביר לנו איך זה עובד.

<מיכאל שר-אל:>
זה בעיקר דרך מדד המחירים. זאת אומרת, כשמדד המחירים נמוך יותר – וזה מה שקורה עכשיו וחלק מזה כתוצאה מהיחלשות הדולר אבל לא רק כי יש למשל היחלשות של מחירי הסחורות בעולם וגם זה משפיע על מחירי הדלק ודברים אחרים, עולה פחות ממה שצפינו או שיורד – אז האינפלציה ב-2014 תהיה קצת יותר נמוכה ממה שצפינו גם אנחנו וגם בנק ישראל. זאת אומרת, לבנק ישראל יש יעד של שני אחוזים ובפועל זה יהיה קצת פחות. מהבחינה הזאת יש ירידה קלה בתחזיות המדד. יש גם ירידה קלה, כפי שהזכרתי, בתחזיות הצמיחה מ-3.3 ל-3.1.

<אראל מרגלית:>
קצת פחות צמיחה וקצת פחות אינפלציה.

<מיכאל שר-אל:>
בדיוק. מצד שני הגבייה טובה יותר. ראינו ב-2013 שהייתה גבייה טובה יותר גם בניכוי הרווחים הכלואים וההכנסות החד פעמיות. כשאנחנו מחברים את כל הגורמים ביחד, התחזית המרכזית אליה אנחנו מגיעים ל-2014 היא קצת יותר נמוכה מזו שהצגנו במאי אבל מאוד קרובה.

לגבי תחזיות הכנסות ממסים, יש תמיד טעויות משמעותיות גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה כי זה קשור בהרבה מאוד גורמים שקשה לחזות אותם כמו צמיחה עולמית ושוק ההון כאשר אם יש שינויים משמעותיים בשוק ההון, זה משפיע מאוד על הגבייה ממס חברות ומימוש רווחי הון ודיבידנדים. יש הרבה גורמים שקשה מאוד לחזות אותם.

הטעויות שאנחנו עושים, אנחנו מאוד מצטערים עליהן והיינו מקווים שיהיו קטנות יותר. כאשר עושים תחזית, תמיד משתדלים להציג את התרחיש הסביר ביותר עם סיכוי שווה של טעות כלפי מעלה וכלפי מטה. בנק ישראל עושה תחזיות עצמאיות נפרדות מהתחזיות שלנו והוא תמיד מבקר אותנו ומציג תחזיות חלופיות גם לצמיחה וגם להכנסות ממסים. גם ב-2012, גם ב-2013 וגם ב-2014 התחזיות שהציג בנק ישראל היו מאוד קרובות לתחזיות שאנחנו הצגנו.

<אראל מרגלית:>
מה התחזית? מה ההבדל ביניכם כרגע?

<מיכאל שר-אל:>
אני חשוב שב-2014 הם אפילו טיפה מעלינו, משהו כמו מיליארד, אם אני זוכר נכון. זאת תחזית מאוד קרובה.

<משה גפני:>
במה מעלינו? הכנסות?

<מיכאל שר-אל:>
כן.

<אמיר לוי:>
הם חוזים כמיליארד שקלים יותר אבל זאת סטיית תקן.

<מיכאל שר-אל:>
ב-250 מיליארד, מיליארד שקלים זה כלום. המספר הוא למעשה אותו מספר. ב-2013, עת הצגנו את התחזית במאי, התחזית שלהם הייתה כמעט זהה לתחזית שלנו וגם הם לא לקחו בחשבון את ההכנסות החד פעמיות שאנחנו לא צפינו. מהבחינה הזאת אני חושב שתחזית ההכנסות ממסים זה משהו שמאוד מאוד קשה לדייק בו. אני חושב שדיברתי על זה במאי, עת הייתי כאן ואני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל יש כאן מקום לטעות. אנחנו מצטערים כשיש טעויות, אבל באמת משתדלים לתת את התחזית הכי טובה שאפשר, את התחזית המרכזית, כך שלפחות התוחלת של הטעות תהיה שווה כלפי מעלה וכלפי מטה.

<זהבה גלאון:>
הבעיה היא לא רק התחזית. נניח שהייתה טעות, נניח שאנחנו מקבלים את כל ההסברים על התחזית שלא צפיתם, על ההערכות השמרניות, לא נחזה כך ואז נחשף גרעון עצום. אני כבר לא מדברת על ההשגות שלי על העובדה שהאוצר לא מסוגל לחזות כמה חודשים קדימה ואני חושבת שזה בעייתי ביותר. זה יוצר מצב שאתה מנהל מדיניות כלכלית קפריזית. אני כבר לא מדברת על זה אלא אני מדברת על השיטה. אז נחזה גרעון גדול, ומה עשו? העלו את המע"מ. אני אומרת שאנחנו בסיטואציה חדשה. אם אנחנו בסיטואציה חדשה, לא מעניינת אותי המתודולוגיה אלא מעניינת אותי השיטה, מעניינים אותי סדרי העדיפויות ולכן בואו נדבר על מה שמציעים לנו עכשיו ועל זה אני רוצה לדבר.

איך עובדת השיטה. כאשר היה גרעון גדול, נחזה להיות גרעון גדול, לקחו מהעניים אבל עכשיו כאשר סוגרים את הגרעון, פתאום רווח לנו, פתאום הוטב לנו, מה עושים? נותנים את העודפים לעשירון העליון, למי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים בחודש? על זה אנחנו צריכים להתמקד.

כשיש עודפים כאלה, מה אנחנו עושים עם הכסף הזה? למה לא מבטלים את העלאת המע"מ? למה לא מבטלים את הקיצוץ בחינוך, ברווחה, בתקציבי השיטור, בבריאות? למי הולך הבונוס הזה? ישר לכיסים או של החברות הגדולות או של בעלי ההכנסות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אני זוכר טוב, לחינוך העלו תשעה מיליארד ולא קיצצו. היה תשעה וחצי ונשארו תשעה מיליארד.

<משה גפני:>
פשוט לא יאמן. יש פגיעה בחינוך ואתם מדברים על העלאה במשכורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתם רוצים בדיחה, אני יכול להגיד לכם היכן קיצצו.

<זהבה גלאון:>
בישיבות לא קיצצו.

<יעקב ליצמן:>
זהבה, עובדים עליך. לנו קיצצו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיצצו בביטחון.

<זהבה גלאון:>
קיצצו במה שהיה צריך לעלות. מי מרוויח עכשיו מההצעה הזאת כאן, מביטול העלאת מס הכנסה? מי שממילא כבר מרוויח הרבה. קראתי אתמול את המסמך שנשלח על ידי מרכז המחקר, של עמי צדיק, ויש לנו אותו כאן, ואנחנו יודעים שכמעט תשעים אחוזים ממס ההכנסה נגבה מהעשירים ביותר, עשירונים תשע ועשר, ומי שנמצא בעשירונים 1-5 בקושי מגיע למדרגת המס הראשונה. מה עושה שר האוצר כאשר זאת הסיטואציה? מה ההצעה שמובאת לנו כאן היום? שר האוצר מבטל את העלאת מס הכנסה וזה נותן הנחה של בערך שני אחוזים בגובה המס לכל מי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים בחודש ומעלה. בקיצור, מי מוגדר כמי שמרוויח את הסכומים האלה? מי שמרוויח 8,000 בחודש למשל, מקבל רק מחצית מההנחה. מי שמרוויח 5,000 שקלים בחודש – ואלה המורים, העובדים הסוציאליים – לא מקבל בכלל הנחה, שלא נדבר על החברות הגדולות. מי כן משלם כדי שאפשר יהיה לתת הנחה של שני אחוזים לבעלי ההכנסות הגבוהות? מי ישלם את זה? אנחנו כולנו נשלם ומי שעני, בטח ישלם יותר.

אני שואלת את נציגי האוצר שנמצאים כאן למה למשל לא חשבתם להוריד את המע"מ? העליתם אותו מ-17 אחוזים ל-18 אחוזים.

אני מניחה שחבר הכנסת ליצמן – לא הייתי אתמול בדיון בוועדה לביקורת המדינה – ידבר על הרזרבות.

אני חושבת שמה שצריך להפחיד אותנו זה שאנחנו רואים שכאשר חשבו שיש כאן גרעון גדול קידמו תכנית קיצוצים קשה והרסנית, אבל היום פתאום יש רזרבות, יש מאין, ולמי רוצים לתת פטורים? זאת מדיניות אחראית של האוצר? מנהלים מדיניות תקציבית לפי כיוון הרוח בבוקר. לא צריך קצת סבלנות? קצת איפוק? קצת מחשבה ותפיסת עולם איך מצמצמים פערים כלכליים? תשקיע בחינוך, תשקיע בצמיחה יציבה לאורך זמן.

אני חושבת אדוני שמה שהוועדה היום נדרשת בהצעת החוק שמוגשת כאן, היא נדרשת לאשר מדיניות כלכלית זיגזג. זאת המדיניות הכלכלית ואתה יושב כאן ומסביר לנו איזה הסדר מצוין מביאים לנו כאן, שגם מביאים אותו בחקיקה ולא בהעברות. אנחנו בכלל צריכים להגיד תודה על כך שמביאים את זה בחקיקה.

לכן אדוני אנחנו נתנגד להצעה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מודה לך. רבותיי, נתתי לזהבה כיושבת ראש האופוזיציה הקבועה לדבר יותר זמן אבל מכאן ולהבא המקסימום הוא שלוש דקות והמקצר יבורך.

<יעקב ליצמן:>
שני דברים. קודם כל, אנחנו הגשנו הסתייגות לפיה אנחנו רוצים לבטל את כל הגזרות מעת הגשת התקציב. זאת אומרת, רוצים להחזיר את המצב לקדמותו.

אני רוצה להסביר לאמיר כמה אתה סותר את עצמך מיני וביי בתוך הדיבור שלך. תן לי לצטט אותך. אתה אמרת שאתם ידעתם בעת הכנת התקציב שיכולים להיות רווחים כלואים כי הכלואים לא באים לפני כן אלא רק ברגע האחרון. ידעתם בעת הכנת התקציב שבסוף דצמבר יהיו לכם כלואים.

אני אמרתי שהגירעון לא נכון וכי שיקרו לנו, ואני עדיין עומד על כך לאחר מה שהיה אתמול בוועדה לביקורת המדינה. שנית, ידעתם על כך שמהכלואים ייכנס כסף וידעתם שהמצב הוא לא נכון. זאת אומרת, כל ההעלאה היא פיקציה אחת שהייתה בזמנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שר-אל אמר את זה.

<יעקב ליצמן:>
אני אומר להם כממשלה.

<אמיר לוי:>
אכן, אנחנו באים עם עבודה אחת והיא זהה בתחזית. אמרנו, בוודאי.

<יעקב ליצמן:>
אמרתם שהכלואים יהיו בסוף וידעתם שיהיו הכנסות.

<מיכאל שר-אל:>
רוב הכלואים.

<יעקב ליצמן:>
רוב. לדעתי חשבתם שיהיה יותר, אבל לא משנה. בכל אופן, ידעתם שבסופו של דבר הגירעון יקטן גם לפי הגירעון שציינתם וגם הוא לא היה נכון. זאת עובדה.

<מיכאל שר-אל:>
כשהצגנו ביוני, לא ידענו שהכלואים יהיו ארבעה וחצי מיליארד.

<יעקב ליצמן:>
לא ידעתם על ארבעה וחצי מיליארד אבל ידעתם על שלושה מיליארד ולכן למה לא התאמתם את זה לשלושה מיליארד? לא לקחתם את זה בכלל לכלואים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לקחו ולכן מדברים על תוספת של מיליארד וחצי למרות שבפועל זה היה ארבעה וחצי מיליארד. השלושה מיליארד נלקחו בחשבון.

<יעקב ליצמן:>
אם הכלואים היו בפברואר, היית מגיש את התקציב הנוכחי? לא. זאת אומרת, גם אם הכלואים היו לפני כן, הייתם מציעים תקציב אחר. ידעתם שהכלואים יהיו בסוף וזה אומר שכל הגירעון הזה הוא ישראבלוף גדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שר-אל, תרשום ואחר כך תענה.

<משה גפני:>
אני במקומכם הייתי מתבייש לדבר כאן היום.

<יעקב ליצמן:>
אני אומר שידעתם על הכלואים וידעתם שהגירעון לא כזה גדול.

אני חוזר על שני דברים שהם הבסיס לכל הדיון. ראשית, הכלואים זה דבר שהיה ידוע לפני כן והיה אסור להעלות. שנית, גם הגירעון שהם אמרו לא היה נכון וכאן אני מחזק את ההתנגדות שהגשנו, ואני מניח של כולם, שכל העלאות המסים שאישרנו בזמנו – לא אנחנו, אנחנו הצבענו נגד אבל הוועדה אישרה – אנחנו מציעים כרגע כהסתייגות לבטל אותן. זה אמור הן לגבי המע"מ והן לגבי מס הכנסה.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, מדינה נורמלית מתנהלת באופן כזה שאנשי המקצוע בנושא הכלכלי אומרים את הנתונים שלהם ואת התחזיות אבל מי שצריך לקבל החלטות זה שר האוצר והממשלה. הם צריכים לקבל החלטות ותמיד לוקחים בחשבון גם איך זה מצטייר בעיני הציבור, מה קורה לציבור ומה קורה למצבה של המדינה בעולם.

<יעקב ליצמן:>
ובסקרים.

<משה גפני:>
אני אומר איך מדינה נורמלית מתנהגת. תכף נגיע למדינה לא נורמלית. במדינה נורמלית, שהיא לא מדינת עולם שלישי, כך זה מתנהל. ברור לחלוטין שהיו כאן גזרות שמבחינת הדרג המדיני הן היו מיותרות לחלוטין. מיותרות לחלוטין. כולם אמרו את זה ולא היה בכלל ספק – ואני מדבר על הדרג הנבחר – אמרו את זה חברי האופוזיציה מעל כל במה, אמרו את זה חברי הקואליציה בחדרי חדרים כדי שהדרג הממשלתי לא ישמע אותם. כולם ידעו שזה מה שהולך לקרות. העניין הזה של הקיצוצים היה מיותר.

מה שאומר הדרג המקצועי, זה בסדר גמור. נכון לעכשיו, כמו במפעל לפחיות בירה, צריך לעשות את החשבון המדויק כי היעד הוא סגירת הגירעון. זה היעד בחברה כלכלית. כאן אנחנו מדברים על חברה ולא על מפעל לייצור פחיות בירה. העלאת המס, העלאת המע"מ, הגזרות הכלכליות שנעשו כאן בתקציב הדו שנתי כביכול, פגעו בציבורים גדולים בישראל, בעיקר במעמד הביניים ובשכבות החלשות. מיותר לחלוטין. היה צריך שר האוצר לבוא לכאן ולהגיד שהוא מבקש סליחה על מה שהוא עשה.

הדבר השני, מה שאומרים חבריי. בסדר, אנחנו לא מצפים לבקשת הסליחה. כמו שאומר חבר הכנסת ליצמן, הכול עובד שם על פי הסקרים, מה נכון לעכשיו בקצה האף, איך הסקר היום בבוקר אומר לגבי העניין הזה וכך מקבלים החלטות. אנחנו יודעים את זה.

לגבי מה שקרה עכשיו. יש יותר רווחים כלואים, בסדר. במקום גירעון של 4.3 יש גירעון של שלושה אחוזים, בסדר. צריך לקבל החלטה שהיא אחת משתיים: או שמשתמשים בהורדת הגירעון הזה כדי לכסות חובות, מכיוון שכמו שאמר אמיר, אף אחד לא מרוויח מהחובות האלה והרי בסופו של דבר זה כסף שהולך לריביות וכולי, או שאנחנו מתחילים להוריד בציבור כדי להרוויח יותר ושלאנשים תהיה יותר רווחה כי המצב הכלכלי של מעמד הביניים הוא על הפנים.

מה באים ועושים? כמו שאמרה זהבה וכמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, באים עכשיו ומוסיפים חטא על פשע. אם קיבלתם את הגישה הזאת שצריך להפחית בגזרות, אתם מתחילים באלה שמרוויחים ארבעים אלף שקלים וחמישים אלף שקלים? ההוא שגר בשכונת הארגזים שעכשיו משלם יותר מע"מ על החלב, על הלחם ועל כל הדברים הבסיסיים שאין לו אוכל לאכול, שם אתם לא נוגעים.

אתה יודע מה, היה יותר טוב לקבל את הגישה של אמיר. לומר שלא עושים שום דבר אלא נכסה חובות, אבל אם אתם לא מקבלים את הגישה הזאת ואתם אומרים שנתחיל להפחית בקיצוצים ובפגיעות בציבורים השונים, אתם מוסיפים חטא על פשע. הרי מי שבכל הגזרות האלה הרוויח יותר, אלה הם העשירים ומי שנפגע יותר, זה מעמד הביניים. למה כאן לא נוגעים?

אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ליצמן ושל חברת הכנסת גלאון. אנחנו מבקשים שעל כל הגזרות שעשיתם תבקשו סליחה ותבטלו אותן.

<יעקב ליצמן:>
נכון. אנחנו נוסיף את המילה שמבקשים סליחה.

<משה גפני:>
בדיוק. זה מה שביקשתי להוסיף. אנחנו מבקשים ששר האוצר יבקש סליחה.

<מיכל בירן:>
אני אחדד שתי נקודות קצרות. מה שאנחנו רואים כאן הוא בסתירה מוחלטת למה שאני חושבת שאולי זה לא אתם אבל בהחלט קודמיכם בתפקיד שבאו לוועדת הכספים והסבירו למה תקציב דו שתי הוא רעיון מבריק. האמירה שעכשיו יש הבטחה שעכשיו לא יהיה תקציב דו שנתי, תסלחו לי, אני לא מתרגשת ממנה. כמו שאמרו חבריי לפני, אם שר האוצר יחשוב שכל פעם שהוא מעביר תקציב הוא מאבד שלושה מנדטים בסקרים, נראה לי שנקבל שוב את התקציב הדו שנתי כדי לפחות לצמצם את הפסד המנדטים.

אני מבקשת שתזכרו את זה, את האמירה שלכם שאתם לא יכולים לחזות ואתם צריכים לתקן. אנחנו יושבים בהעברות תקציביות על תקציב שעבר בקושי לפני שלושה חודשים והכסף ממשיך לעבור כי לא חזו אותו קודם. תזכרו את זה כשנהיה שוב בדיון על התקציב הדו שנתי שבוא יבוא.

מכל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה תשובה ממש ברורה לשאלה למה לא להוריד את המע"מ. נראה לי שכאן מסביב לשולחן הזה יש קונצנזוס מוחלט ואני אשמח לשמוע את עמדת נציגי הקואליציה שיושבים בוועדה כי זה נראה לי דבר סביר. גיליתם עוד כסף, מעולה, בואו נחגוג את היום המשמח הזה בהורדת המע"מ.

<אראל מרגלית:>
היה לנו כאן דיון יחד עם ה-IMF, קרן המטבע, ואני יודע שאחרי כן היו להם הרבה דיונים אתכם. לפני שהם נתקעו כאן בשלג, הם נתנו לנו מחמאה ונתנו גם ביקורת. המחמאה אמרה שמבחינת האיזון הפיסקלי והשליטה בתקציב ב-2013 וב-2014 – וגם לפי מה שהם ראו, ב-2015 – הם הרגישו שהאוצר עושה עבודה סבירה, שהוא יותר קרוב לתחזיות שלו מכפי שהוא היה בעבר ושהדברים ברמה הפיסקלית מנוהלים כך שאין זליגה גדולה של הוצאות ודברים בלתי צפויים.

הביקורת הגדולה הייתה יותר בתפיסה של המדינה לגבי ההשקעה שלה - הם קראו להוצאות השקעה – בשני דברים מרכזיים כאשר האחד הוא בשירותים החברתיים והשני הוא במנועי הצמיחה. הם הראו לנו למה חלק גדול מהם – לא כולם, הם לא היו מקשה אחת – חושבים אחרת לגמרי ולא רק בתקציב הנוכחי של 2013, 2014 ו-2015 אלא כל הגישה עד 2020 בכל יחס הגירעון, תוצר וכולי. הם אומרים לנו שאם אנחנו לא נשקיע בשירותים חברתיים ובמנועי צמיחה, הרבה מאוד מהכוח שהיה לישראל בעבר ייעלם.

אני מביא את כל התאוריה הזאת למה שקורה עכשיו. אני עובד מאוד קרוב עם כ-3,000 משפחות בירושלים, ארבע שכונות יהודיות ושכונה אחת ערבית, וכאשר העלו את המע"מ וקיצצו את הקצבאות בפעם הקודמת, אני אומר לכם שמשפחה אחרי משפחה שבקושי גמרה את החודש נפגעה באופן כזה שהיה לה קשה מאוד להתמודד עם היום יום. זה שינה להם לחלוטין את כל מערך ההתמודדות. החוג הכי מבוקש אצלנו בשכונות הוא ניהול משק בית לאימהות. זה החוג אותו עושה עמותת פעמונים בצורה מקצועית. איך לגמור את החודש. משפחה אחרי משפחה, המע"מ והקצבאות לקחו להן את אותם כספים והפכו את המשימה של לגמור את החודש להרבה יותר קשה.

מיכל וזהבה התייחסו למע"מ. המע"מ הוא אותו מרכיב שבעיקר מחזיר להם חלקים גדולים מהכסף. גם אם אני מסכים אתכם שצריכים תכנית רב שנתית של קיצוץ בקצבאות, האופן שבו עשינו את זה, ואני חלק מוועדת כספים ואני התנגדתי, היווה פגיעה ישירה בחצאי הסנדביצ'ים של ילדים שלקחו את הסנדוויצ'ים לבית הספר. כלומר, לתת לאנשים אוויר, לאותם אנשים שנגמר להם האוויר.

הדבר השני שחסר לי – וחשבתי שאם יש רזרבה, אולי תעשו אותו – מנועי צמיחה. אתם מדברים על תכניות שחלק מהן טובות מאוד. התכניות לחרדים הן טובות, התכניות למגזר הערבי בחלק מהמקומות הן טובות אבל אין בתכניות האלה כסף. בשדולה של החרדים היו שישים חברות היי-טק שכל אחת מהן אמרה שהיא מוכנה לקלוט עכשיו בין מאה ל-150-200 חרדים ואין תכנית ממשלתית שמגבה את זה. היו הגורמים שמכשירים – ואני נותן זאת כדוגמה – והיום בירושלים זה מכון לב והאוניברסיטה הפתוחה ולא רק קריית אונו. בכל מקום אנשים מכשירים ועושים תכניות טובות ומוכנים להגדיל את התכניות, אבל אין להם מקורות. אני לוקח את זה כדוגמה. זה חלק מהתפיסה שלכם להכניס יותר אנשים למעגל עבודה ולהגדיל את מעגל ההכנסות.

<ישראל אייכלר:>
גם הכסף ששר הכלכלה אומר חצי מיליארד שקלים לתעסוקת חרדים, שום דבר לא נעשה.

<אראל מרגלית:>
אין חצי מיליארד שקלים. יש חמישים מיליארד שקלים. במרכז ההשקעות יש חמישים מיליון שקלים שזה פחות או יותר שתי מנות פלאפל לכל חרדי.

הגענו למצב הזה בגלל זיגזג, אבל יש לנו הזדמנות לעשות משהו. שני דברים מרכזיים שהיה אפשר לעשות עם העודף הזה באופן מידי: להחזיר אוויר לקבוצה גדולה מאוד של אנשים וזאת לא מטפאורה, ושנית, לקחת נושא או שניים שהם מחוללי צמיחה ולהשקיע בהם. זאת ההמלצה שלי השנה וזאת ההמלצה שלי לשנים הקרובות.

<ישראל אייכלר:>
אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שהייתה לי לדבר בוועדת הכספים, בגלל הצעת חוק שהצעתי מיד עם הטלת הגזרה הזאת, לבטל אותה והסיבה היא שנדמה לי שכל המושג הזה של מסים התעוות במדינת ישראל. במדינה דמוקרטית בה יש חרות לאנשים, למדינה אין זכות לקחת את הכסף של האזרח. כשיוסף הצדיק התמנה לממונה על הכלכלה המצרית עת היה רעב בארץ ובאו אנשים וביקשו שייקח אותם ואת אדמתם לעבדים ושייתן להם אוכל, יוסף הצדיק שיעבד ולקח את כל האדמות וכל האנשים היו לעבדים. האדמות הפכו לאדמות ממשלתיות. הוא הלאים את כל מצרים ומה הוא עשה עם זה? בחומש כתוב במפורש: עשרים אחוזים ממה שאתה מצמיח בשדותיך הולך לאוצר ושמונים אחוזים בשבילך. ואלה נקראים עבדים. היום במדינת ישראל האדם משלם למדינה יותר מעשרים אחוזים מהכנסותיו והוא חושב שהוא בן חורין אבל לא, אנחנו עבדים.

האוצר צריך לדעת שכאשר הוא לוקח מסים מהאזרח, זה רק בהכרח המינימלי האפשרי וגם כשהוא לוקח רק עשרים אחוזים מס, שאראל היה חותם על זה היום, זה נקרא עבדים.

כאשר הציעו את הצעת החוק להעלאת מס הכנסה, ראיתי בזה גזל. גזל האזרח, גם העשיר וגם העני אבל בוודאי העני.

אני שומע כאן שכולם אומרים שצריך להוריד את המע"מ. אני בעד כי המע"מ הוא גזל עוד יותר גדול. המע"מ הוא גזל מכסף שאין לך. מס הכנסה הוא גזל מכסף שיש לך ואין ברירה, אבל מע"מ הוא כשאתה צריך לקנות אוכל ואתה צריך לשלם על המוצר אבל לוקחים לך ואומרים לך שלם גם לי. אם זאת לא מדינה, זה היה משהו פלילי. למה כאשר המדינה עושה את זה, זה בסדר? כי אין ברירה. כשפקיד הולך לעשות משהו, הוא צריך לדעת אלף פעמים, שבעה ימים, שבעה לילות שאין ברירה. כאן, במדינת ישראל, יש ברירה להוריד את המע"מ, את האחוז הזה, וגם לא להעלות את מס ההכנסה ואני לא רואה בזה סתירה מול ההצעות שלכם. את החוק הזה צריך לאשר, לבטל את העלאת מס ההכנסה , וגם להוריד מינימום אחוז במע"מ כי זה אפשרי מבחינת הרזרבות.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה להתייחס גם להצעה לאי העלאת מס הכנסה וגם להצעת התקציב שהבאתם לנו. קודם כל, אני אפתח ואומר משהו מפתיע. כל הכבוד. אני לא יודעת עד כמה חברי הכנסת מודעים, אבל זה לא קורה בכל פעם ואני לא יודעת אם קרה שהוגשה הצעת תקציב חדשה באמצע השנה בגלל שנדרשו לעשות כל כך הרבה שינויים. הם יכלו לנסות להביא לנו את זה בהעברות תקציביות – אני מתייחסת להצעה שמונחת על השולחן – אבל הם החליטו להביא את זה בהצעת תקציב, שזה בעצם מה שאני וחלק מכם דרשנו הרבה מאוד פעמים במהלך ההעברות התקציביות. אם יש שינויים רציניים שאתם רוצים לעשות, בבקשה, תתכבדו ותשנו את התקציב ותעבירו אותו בכנסת כמו שצריך.

אני אומרת שיש כאן משהו מאוד יפה. זה מוכיח שאתם יכולים לעשות את זה, שבמקום ערימה של העברות תקציביות שמשנות נתחים גדולים מאוד מהתקציב, אם יש שינויים באמת גדולים אתם יכולים לבוא ולהגיש לכנסת הצעת תקציב חדשה. אפשר לעשות את זה וזאת ההוכחה לכך. כל הכבוד שעשיתם את זה.

כאן אני אבקש שהדיון בדבר הזה, כמו שצריך להיות דיון על תקציב, לא יהיה דיון של רבע שעה או של חצי שעה אלא שנוכל להעמיק בסעיפים, להגיש הסתייגויות, לעשות ביקורת ופיקוח אמיתי על ההצעה הזאת כפי שנדרש מאתנו כוועדת כספים. זה צעד ראשון ומאוד יפה. בהקשר לדיון שלנו מאתמול על הרזרבות, זה צעד ראשון שבעיני הוא נכון אבל הוא נכון בתנאי שאנחנו נוכל לקיים כאן דיון אמיתי.

לצד השני שבעיני הוא פחות טוב והוא אי העלאה וביטול הגזרה, איך שלא תקראו לזה. כולנו תומכים בביטול גזרות קשות על אזרחי ישראל. אל תטעו. הדבר שאנחנו חוששים מפניו הוא מאי היציבות או מהזגזוג הזה שאנחנו רואים ומהיעדר תכנית כלכלית ברורה שאפשר גם להמשיך אתה באופן שלא תתעורר הדאגה שאנחנו משנים ושהמדינה משנה את הנהלים שלה מפעם לפעם בעקבות צרכים פוליטיים כאלה ואחרים של הפוליטיקאים שנמצאים כרגע בראש הסולם. זאת הבעיה.

נוצרה כאן בעיה, ואני אתייחס למה שנאמר לגבי המע"מ. ברגע שאתם הולכים על צעד כזה כל כך קשה של העלאת המע"מ שוב – והוא עלה לא פעם בשנים האחרונות – אתם מייצרים מצב שכמעט לא ניתן לחזור ממנו. ברגע שמעלים את המע"מ, עולים המחירים של המוצרים ואז גם אם אנחנו נחליט לבטל את הגזרה ולהוריד את המע"מ, זה לא שהמחירים פתאום ירדו. זאת אומרת, אתם מטילים כאן גזרה שאי אפשר לחזור בה בצורה כזאת כמו שרוצים כי פתאום גיליתם שיש לנו עודף בתקציב. זה בלתי אפשרי ולכן זאת גזרה כל כך לא נכונה ולכן התנגדנו לה. לכן גם הדבר שקורה כאן עכשיו, שאנחנו כבר לא יודעים מה לעשות. פעם אחת אנחנו מתנגדים לזה כאשר מוגש תקציב בחוק ההסדרים ובכל זאת אתם עושים, אחר כך אתם מחליטים לשנות את זה ואנחנו מוצאים את עצמנו מתנגדים כי אנחנו מתנגדים לזגזוג ולעצם העובדה שאין כאן תכנית שאפשר לעמוד מאחוריה. זה מה שיוצר את חוסר האמון הכול כך גדול של אזרחי המדינה באוצר ובמדינה. אנחנו כחברי הכנסת מוצאים את עצמנו שותפים למהלכים שאנחנו לא מסכימים אתם פעם אחר פעם אחר פעם. אלה מהלכים שאי אפשר לחזור בהם. העניין הזה עם המע"מ הוא דבר – ובצער אני אומרת – שהיה הרבה יותר נכון לחזור ממנו. זאת גזרה שהרבה יותר נכון לבטל אותה.

יש כאן בעיה וגם עם הדרישה שלנו לביטול הגזרה השנייה, יש בעיה שאתם יצרתם כי לא היה צריך לעשות אותה מלכתחילה. לכן אנחנו כאן כל כך מודאגים. זה לא שאנחנו מודאגים מזה שירדו המסים, זה צעד שהוא נכון, אבל אנחנו מודאגים מכך שאין כאן שום יציבות בקבלת החלטות ובעצם אין שום תכנית כלכלית לחמש השנים הקרובות, משהו שאפשר לעמוד מאחוריו. זה לא נמצא וזה מפחיד אותנו ובצדק זה גם מפחיד את אזרחי ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנקודה המרכזית תהיה מדוע בחרו במסים ולא במע"מ.

<אמיר לוי:>
בואו נתחיל מהשאלה של מס הכנסה ולא מע"מ, אחרי שהסוגיה כן נבחנה על ידינו, על ידי הדרגים המקצועיים, ונסביר למה המלצנו ללכת דווקא על מס הכנסה מבין שתי החלופות.

<מיכאל שר-אל:>
לפני תשובה, הבהרה קצרה עובדתית. שאלו למה הרווחים הכלואים לא הוכנסו לתקציב. כאשר הצגנו את התקציב לממשלה בחודש מאי ולוועדת הכספים בחודש יוני, כן הוכנסו שלושה מיליארד שקלים רווחים כלואים ל-2013 למרות שעד לאותו מועד אני חושב שהתקבלו רק מאה מיליון או מאתיים מיליון שקלים. הכנסנו שלושה מיליארד כי חזינו שהרוב יגיע לקראת סוף התקופה. לצורך ההבהרה, זה כן הוכנס וזה מופיע בכל ספרי התקציב.

<אראל מרגלית:>
התהליך שלהם של התחזית דווקא נראה לי תהליך תקין.

<אמיר לוי:>
היו שלושה מיליארד ובפועל אלה היו 4.2 מיליארד. אגב, אני חושב שתמיד עדיף להיות במצב שיש יותר הכנסות מכפי שחזינו. אנחנו רוצים להיות מקצוענים ולדייק אבל אם יש סטייה מהתחזית, היא לטובה ולא לרעה.

<אראל מרגלית:>
המתודולוגיה של התחזית שהם עשו על הרווחים הכלואים היא מתודולוגיה נכונה.

<יעקב ליצמן:>
אם בפברואר הוא ידע מה שהוא יודע היום, הוא היה עושה את זה אחרת. אם הוא היה יודע בפברואר מה שהוא יודע בדצמבר, הוא לא היה מגיש תקציב כזה.

<אראל מרגלית:>
אני לא חושב שהוא היה צריך להגיש תקציב כזה בכל מקרה.

<יעקב ליצמן:>
הוא אומר שהוא ידע לגבי הכלואים.

<אראל מרגלית:>
הוא לא ידע. הוא חזה שלושה מיליארד. הוא לא יכול לתכנן את זה אלא להעריך.

<זהבה גלאון:>
הוא אמר שהם עשו הערכה שמרנית. אומר ליצמן שאם הוא ידע על השלושה מיליארד, הוא היה צריך להגיש תקציב אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. זה נמצא בתוך התקציב ולכן מדברים רק מיליארד וחצי תוספת של הכלואים.

<אראל מרגלית:>
זאת טעות סבירה. זאת לא הבעיה.

<מיכאל שר-אל:>
אני אתייחס לשאלה למה מס הכנסה ולא מע"מ. הוזכר כאן הנושא של המלצות של קרן המטבע והייתי כן רוצה להציג את ההמלצות המפורשות שלהם גם בנושא מע"מ וגם את המלצות ה-OECD, ובמקרה שני הדוחות הוצגו למדינת ישראל בחודש האחרון או בשבועות האחרונים. שניהם מדצמבר 2013. זה תרגום חופשי שלנו כי הדוחות הם באנגלית, אבל אפשר למצוא אותם בכל אתרי האינטרנט.

<יעקב ליצמן:>
הוא אומר שבצמיחה זה פוגע פחות אבל הוא לא אומר שזה לא פוגע בחלשים.

<מיכאל שר-אל:>
אני אתייחס לזה. גם קרן המטבע וגם ה-OECD ממליצים בפירוש להפחית מס הכנסה ולא מע"מ, ויותר מזה, הם אומרים שאם נצטרך בעתיד להעלות מסים, הם מציעים מגוון של אפשרויות כמו מסים על השפעות חיצוניות, הרחבת בסיס המס, מלחמה בהון השחור, וכל הדברים הם נכונים, אבל הם אומרים בסוף שאם נצטרך להעלות שיעורי מס אחרי כל שאר הדברים, הם ממליצים להעלות מסים עקיפים ובמיוחד מע"מ ובשום פנים ואופן לא להעלות שיעורי מס הכניסה.

<ישראל אייכלר:>
לא אכפת להם מאנשים עניים.

<מיכאל שר-אל:>
צריך לקחת בחשבון, כמו שאתם אומרים, גם את ההשפעה על הצמיחה וגם את ההשפעה על אי השוויון. מבחינת ההשפעה על הצמיחה, יש יותר ויותר מחקרים שמראים שמסים ישירים, במיוחד מס הכנסה על יחידים, משפיעים לרעה על הצמיחה. בטווח הקצר זה גורם לכך שזה פוגע בהכנסה נטו של העובדים וזה מקטין אולי את שעות העבודה, פחות את ההשתתפות בטווח הקצר, ואת המאמץ מבחינת השכירים ומבחינת העצמאים. זה מקטין כי זה מקטין להם את הנטו ואם המס השולי הוא חמישים אחוזים, כל שקל שאתה מרוויח, חצי שקל ממנו לא נשאר בידך. לכן זה מקטין את התמריץ מבחינת היצע עבודה וזה מקטין את ההכנסה הפנויה ואת התוצר במשק.

מבחינת הטווח הארוך יש לזה השפעות מאוד גרועות בשני מובנים. האחד, התשואה להשכלה ולהון אנושי יורדת. ככל שאתה משקיע בחינוך, לומד יותר באוניברסיטה, צובר יותר הון אנושי, יש לזה עלות מאוד גבוהה מבחינת השקעה של הזמן וגם העלות האלטרנטיבית. בזמן שאתה לומד, אתה לא מקבל הכנסה אבל אנשים בכל זאת הולכים ללמוד ולפעמים לתואר שני ולתואר שלישי כי זה מביא להם, חוץ מהנאה אינטלקטואלית, אחרי כן הכנסה גבוהה יותר בעתיד.

<ישראל אייכלר:>
כי אתם חוסמים כל משרה.

<מיכאל שר-אל:>
יש שמחקרים שמסבירים למה זה מאוד משפיע על הצמיחה.

<זהבה גלאון:>
אבל מה עם אי השוויון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברים, לא חייבים להסכים עם מה שהוא אומר, אבל אנחנו רוצים לשמוע.

<אראל מרגלית:>
אתה חושב שזה ה-Level הנכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא סיים. הוא אומר מה עמדת ה-OECD.

<זהבה גלאון:>
הוא לא אומר את עמדת ה-OECD אלא הוא מאמץ אותה.

<מיכאל שר-אל:>
יש הרבה מחקרים שנעשו כאשר הדוגמה הבולטת הוא המחקר של עומר מואב מהאוניברסיטה העברית, אבל יש עוד מחקרים בין לאומיים שמוצאים שבעיקר במשקים קטנים ופתוחים זה משפיע גם על הגירה, במיוחד הגירה של בעלי הכנסות גבוהות וכוח אדם נייד. למשל עובדי היי-טק שיש להם הכנסות גבוהות והם יכולים להיות מאוד ניידים.

<יעקב ליצמן:>
זה לא אותו עומר מואב שדיבר נגד החרדים?

<זהבה גלאון:>
זה אותו עומר מואב שמציג מדיניות כלכלית שמרנית והאוצר מאמץ את המדיניות הזאת וממשיך אתה.

<מיכאל שר-אל:>
נתתי אותו כדוגמה אבל אני יכול להביא רשימה של מחקרים.

<זהבה גלאון:>
הם מאמצים את המדיניות של ה-OECD.

<מיכאל שר-אל:>
יש מחקרים של גופים שלא בהכרח אפשר להאשים אותם שהם בעד מדיניות שמרנית.

<אראל מרגלית:>
בדיון הזה היה צריך להיות שר האוצר.

<זהבה גלאון:>
הוא צודק. שר האוצר היה צריך להיות.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה להבין גם את העמדה שלכם וגם את העמדה של השר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת העמדה של השר. הם מביאים לך את עמדת השר. הוא לא בא לומר לך עמדה של מישהו אחר.

<אמיר לוי:>
השר אימץ את העמדה המקצועית. הדברים האלה נדונו באוצר והשר אימץ את העמדה המקצועית.

<יעקב ליצמן:>
למה השר לא בא להגן על המשרד? למה הוא שלח אתכם?

<אמיר לוי:>
על בסיס התיאור שמיכאל נותן כאן, אנחנו מציגים לכם את העמדה.

<זהבה גלאון:>
אנחנו לא מקבלים אותה.

<אמיר לוי:>
אבל אנחנו מסבירים אותה.

<יעקב ליצמן:>
אני לא זכיתי להיות אתו בוועדה כשהוא היה כאן.

<מיכאל שר-אל:>
מכל הבחינות האלה נמצא שיש השפעה שלילית על הצמיחה הרבה יותר מאשר המסים העקיפים גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

השיקול השני שאתם הזכרתם ואני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של אי השוויון. מה שה-OECD אומר במפורש, וגם קרן המדע, ובהרבה מחקרים אחרים, הוא שהדרך הנכונה לטפל באי שוויון היא לא דרך הרכב בין מסים ישירים ועקיפים או בין מס הכנסה למע"מ. למה זה לא נכון? כי ראשית, ההשפעה על אי השוויון בין מע"מ למס הכנסה היא הרבה יותר קטנה ממה שנראה ואני אסביר למה. ברגע שמסתכלים על סקר ההכנסות ובודקים מה ההכנסה של בן אדם ואיך משפיע עליו מס הכנסה ומע"מ, אכן מקבלים השפעה יותר משמעותית שמס הכנסה הוא יותר פרוגרסיבי ממע"מ והוא נופל בעיקר על השכבות המבוססות והשכבות החלשות נפגעות הרבה יותר ממע"מ, אבל המסקנה הזאת בחלקה הגדול מוכתבת על ידי הצורה שהנתונים נבנים. כלומר, הצורה שהנתונים נבנים הם מסתכלים על ההכנסה השוטפת, יותר נכון בזמן ביצוע הסקר שזאת בדרך כלל תקופה של שלושה חודשים. לדוגמה, סטודנט למדעי המחשב, נניח שסוקרים אותו בסקר הכנסות כשהוא סטודנט, ההכנסה שלו היא אפס. בעוד חמש שנים הוא עובד בחברת היי-טק וההכנסה שלו היא מאוד גבוהה. כשמטילים מס הכנסה, בתקופה שהוא סטודנט אין עליו בכלל מה הכנסה כי הוא לא מרוויח כלום, ובתקופה שהוא מרוויח הוא משלם המון מס הכנסה כי יש לו הכנסה גבוהה. לכן נראה שמס ההכנסה הוא מאוד מאוד פרוגרסיבי כי הוא מתחשב בהכנסה של אדם בהתאם לאפשרויות שלו. לעומת זאת, מע"מ, אם מטילים עליו כשהוא סטודנט, הוא ישלם מע"מ למרות שאין לו הכנסה. יוצא מזה שאם בודקים את חלוקת ההכנסות לאורך החיים או לתקופה יותר ארוכה משלושה חודשים, הפרוגרסיביות של מס ההכנסה לעומת הפרוגרסיביות של המע"מ היא לא הרבה יותר גדולה.

<סתיו שפיר:>
בהנחה שבן אדם מתקדם בחיים. הדוגמאות שנתת הן דוגמאות לא נכונות כי זה לא המצב הרווח בחברה. בהנחה שבאמת התיאוריה הזאת נכונה ויש ניידות חברתית ובן אדם מתקדם להכנסה גבוהה יותר, זה נכון במבט כולל על שנות חייו, אבל זה לא המצב בארץ. זאת תיאוריה שלא פוגשת את המציאות היום.

<מיכאל שר-אל:>
זה יכול להיות גם ההפך. מישהו קיבל ירושה גדולה ואין לו שום הכנסה שוטפת, הוא לא עובד, אין לו רווחי הון, אבל יש לו רכוש אדיר. הצריכה שלו תהיה גבוהה וההכנסה שלו תהיה אפס.

<מיכל בירן:>
אנחנו מדברים על מדינת ישראל? אני קצת מתבלבלת.

<סתיו שפיר:>
אני אתן לך דוגמה. בן אדם בגיל 25 מרוויח 5,000 שקלים אולי, בגיל 29 הוא מרוויח 5,200, בגיל 35 הוא מרוויח 5,800. אלה המספרים עליהם אנחנו מדברים. לא כולם הולכים להיי-טק.

<זהבה גלאון:>
איך אתם ממליצים לטפל באי השוויון? מה ההצעה של האוצר לטפל באי השוויון?

<אראל מרגלית:>
בחי"ר היינו אומרים שהוצאת לנו עכשיו עשן כדי לעשות איגוף.

<מיכאל שר-אל:>
הסברתי מה אומר ה-OECD ואני חושב שאני מסכים עם הניתוח הזה.

<אראל מרגלית:>
אתה לוקח אותנו לתיאוריות כלכליות. יש לך שלושה מיליארד והשאלה היא איך אתה מטפל באי השוויון.

<מיכאל שר-אל:>
איך כן נכון לטפל באי השוויון. מה שה-OECD אומר זה שצריך לטפל באי השוויון, צריך לטפל בעוני, אבל לאו דווקא דרך הרכב המסים בין מסים עקיפים למסים ישירים כי ההשפעה שלהם על אי השוויון היא יחסית מועטה.

אני אומר עוד דבר אחד. המע"מ למשל שנופל באופן שווה על כל המוצרים, מי שיש לו הכנסה וצמיחה גבוהים משלם הרבה יותר מע"מ מכפי שמשלם מישהו שיש לו הכנסה וצריכה נמוכים כי הוא יקנה יותר. הצריכה שלו תהיה גבוהה יותר.

<מיכל בירן:>
אבל הוא גם חוסך יותר. הוא לא משתמש בכל משכורתו.

<מיכאל שר-אל:>
מה שה-OECD אומר ואנחנו מסכימים הוא שהדרך היעילה ביותר לטפל באו השוויון ובעוני היא בטווח הקצר דרך שוק העבודה ובטווח הארוך דרך החינוך. לכן חלק גדול מהצעדים שהוצעו בתקציב – ואמיר יוכל להרחיב אם תרצו – ושאושרו על ידי הממשלה והכנסת מטפלים בדיוק בשני הדברים האלה שהם האמצעים המרכזיים.

<מיכל בירן:>
השהיית תקציב המכללות הטכנולוגיות או זה שרצו לסגור את המכונים להכשרה מקצועית? איזה צעדים מעוררי תמיכה עושה הממשלה?

<סתיו שפיר:>
מיכאל, אני באמת מאוד מעריכה את דעתך ולכן אני מרגישה צורך עז לנהל את הדיון הזה כי אחרת הייתי חושבת שזה אבוד מראש.

קודם כל, ה-OECD מתייחס למצב כלכלי ממוצע בין המדינות שהוא בוחר והוא לא כל כך נכון למצב כרגע בישראל ואני אסביר למה. גם על פי דוח של ה-OECD רואים שההוצאה האזרחית בישראל היא מהנמוכות ביותר בעולם המערבי. זאת אומרת, מכלול השירותים החברתיים שאזרח ישראלי מקבל הם מהנמוכים בעולם המערבי. ההוצאה האזרחית היא מהנמוכה שיש ולכן אי אפשר להתייחס לזה, להתייחס לצד של המע"מ ושל המיסוי כאילו הוא נקי ממה שאזרח מקבל בתמורה לאותם מסים שהוא משלם.

דבר שני הוא ההיתקעות בעליית השכר. השכר במשק לא עולה והוא תקוע כבר שנים ארוכות. אני יודעת שאתם מדברים על כל מיני צעדים שעדיין החברה לא רואה מהם פירות ולא מרגישה שום דבר. כל עוד השכר תקוע, אין ערך לאיזושהי מדיניות שאומרת שבטווח הארוך מס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי. הוא לא פרוגרסיבי אם השכר תקוע ולא עולה ואז האזרח בעצם לא זוכה לאותן פירות שכאשר הוא מרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש, הוא כביכול משלם, וכאשר הוא מרוויח 5,000 שקלים בחודש, הוא לא משלם. זה לא עובד כך.

הנתון השלישי שהוא מאוד חשוב זה שבישראל המע"מ הוא לא דיפרנציאלי בשום צורה, הוא מבין תשלומי המע"מ הכי גבוהים בעולם שמוטלים על האזרחים ולכן בתוך המסגרת הזאת אין כאן שום הגיון. הדבר ההגיוני הוא לא להעלות את המע"מ וגם להכריז שהמע"מ לא יעלה מנקודה זו והלאה, ואני מאוד אשמח לשמוע אתכם אומרים את זה. הפתרון בנקודה הזאת הוא להשקיע את ההכנסות שכן המדינה הצליחה לקבל בשירותים חברתיים כדי שלפחות בתמורה למסים שאזרחי ישראל משלמים הם יקבלו איזושהי תמורה. זה ההיגיון. אין הגיון לומר שמס הכנסה הוא פרוגרסיבי. הצעד הזה הוא לא פרוגרסיבי והוא לא יכול להיות פרוגרסיבי באף משוואה שאתה מכניס.

<מיכאל שר-אל:>
מס הכנסה לא יכול להיות פרוגרסיבי?

<סתיו שפיר:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שר-אל, אם אתה רוצה לענות לה ואחר כך נתחיל להתקדם.

<מיכאל שר-אל:>
אולי רק בשתי מלים. לגבי מס הכנסה. נכון שבישראל סך כל ההכנסות מע"מ – לא שיעור המע"מ אלא ההכנסות ממע"מ - גבוהות יותר מאשר במדינות ה-OECD.

<סתיו שפיר:>
גם שיעור המע"מ גבוה.

<מיכאל שר-אל:>
לא. שיעור המע"מ הוא דווקא בין הנמוכים כי ברוב מדינות אירופה חישוב המע"מ הסטנדרטי הוא יותר גבוה.

<סתיו שפיר:>
ברוב מדינות אירופה יש מע"מ דיפרנציאלי שהוא לא פועל על מוצרי יסוד.

<מיכאל שר-אל:>
זה מה שאמרתי. ההכנסות ממע"מ יותר נמוכות וההכנסות ממס הכנסה יותר נמוכות באופן יחסי.

<סתיו שפיר:>
אני לא מדברת על הכנסות. אני מדברת על כמה האזרח מוציא.

<זהבה גלאון:>
ב-OECD גם אומרים שאם מעלים את המע"מ, צריך להעלות את הקצבאות. אתם בוחרים באופן סלקטיבי את מה שאומר ה-OECD.

<מיכאל שר-אל:>
אני אתחיל עם הדבר השני ואחרי כן אחזור לדבר הראשון. אמרת שהמע"מ יותר רגרסיבי ממס הכנסה ובישראל שיעורי המע"מ או הכנסות ממע"מ יותר גבוהות מאשר ברוב מדינות ה-OECD.

<סתיו שפיר:>
לא הכנסות ממע"מ. שיעור מע"מ.

<מיכאל שר-אל:>
מצד שני, צריך לזכור שבסך הכול ההכנסות ממס הכנסה הן יותר נמוכות יחסית מאשר במדינות ה-OECD אבל ההתפלגות של ההכנסות ממס הכנסה הן מאוד מאוד מאוד פרוגרסיביות בישראל.

<סתיו שפיר:>
זה נכון. לכן המס הזה הוא מס יותר הוגן מאשר המע"מ.

<מיכאל שר-אל:>
יש לי כאן תרשים של הפרוגרסיביות של המסים הישירים בישראל. כאן אני מדבר רק על המסים הישירים, כלומר, מס הכנסה, ביטוח לאומי וכולי. הפרוגרסיביות של המסים הישירים בישראל היא כנראה בין הגבוהות ואולי אפילו הגבוהה ביותר ב-OECD.

<סתיו שפיר:>
אנחנו מסכימים בנקודה הזאת. לא על זה דיברתי.

<מיכאל שר-אל:>
אם מסכימים, אני לא ארחיב.

<סתיו שפיר:>
בגלל שמס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי, הוא מס יותר נכון מאשר מע"מ. על זה אנחנו מדברים.

<זהבה גלאון:>
הדוח האחרון של ה-OECD אמר שאם מעלים את המע"מ, צריך להעלות גם את הקצבאות. אתם מביאים לנו נתונים חלקיים מדוח ה-OECD. אתם לא יכולים לשבת כך ולתת לנו כאן נתונים כאלה.

<אמיר לוי:>
ניתנה תשובה שהדרך להתמודד עם אי השוויון בטווח הקצר היא באמצעות טיפול בשוק העבודה ובעיקר יש שתי אוכלוסיות היום שהן מחוץ לשוק העבודה בצורה מאוד קיצונית. זה לא קיים במדינות אחרות. שיעור השתתפות של נשים ערביות הוא 27 אחוזים, שיעור ההשתתפות של גברים חרדים הוא 45 אחוזים. ברור שאלה שני משתנים שמשפיעים מאוד על אי השוויון. הדבר השני הוא חינוך. הדבר השלישי, תזכרו בסוף שכל הדיון הזה מתנהל ובסוף אי אפשר להיות עם הוצאה מאוד גדולה ועם מיסוי מאוד נמוך. זה לא מתכנס כי אנחנו נגיע לגירעונות גדולים וכולם יודעים מה קורה כאשר הגירעון גדול. אתם בסוף צריכים להבין שאנחנו חיים באילוצים, האחד שקוראים לו תקציב ביטחון.

<זהבה גלאון:>
אתם החלטתם השבוע להעלות את תקציב הביטחון אחרי שאמרתם שתקצצו בתקציב הביטחון.

<אמיר לוי:>
יש ממשלה וזאת ההחלטה שהיא קיבלה.

<זהבה גלאון:>
על זה בוכה הנביא.

<אמיר לוי:>
משרד האוצר, כולל שר האוצר שעומד בראשו, מאוד לא רצה שתקציב הביטחון יגדל. זה לא היה סוד.

<זהבה גלאון:>
כל פעם לא רוצים אבל מעלים.

<אמיר לוי:>
אנחנו מאוד לא רוצים. אי אפשר לחשוד בנו שאנחנו רוצים להגדיל את ההוצאות הביטחוניות על חשבון הוצאות אזרחיות שמעודדות צמיחה.

<זהבה גלאון:>
בך אני לא חושדת.

<אמיר לוי:>
לא, זה לא רק בי.

<זהבה גלאון:>
יש כאן ביקורת על שר האוצר. הוא מסביר למה לא יעלו את תקציב הביטחון ואחר כך אנחנו משלמים את המחיר והוא מעלה את תקציב הביטחון. שיבוא לכאן.

<יצחק כהן:>
אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו חבריי כשלא הייתי כאן, אבל חשוב לי לדעת מה הייתה הערכת הגירעון ומה היום הגירעון. תנו לנו מספרים. אז אמרתם 5.2, 5.1. לא אתה, השר שלך אמר. מה המספרים? חשוב לי מאוד לדעת.

<מיכאל שר-אל:>
דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

<יצחק כהן:>
אני יודע. התנצלתי מראש.

<אמיר לוי:>
התחזית הייתה 4.3 אחוזים.

<מיכאל שר-אל:>
במאי, עת הצגנו לממשלה, דיברנו על גירעון שבמונחים של החשבונאות החדשה הוא 4.3 אחוזים, 4.65. בפועל זה יהיה בסביבות השלושה אחוזים.

<יצחק כהן:>
על מה כל הרעש? שר האוצר הכפיש את שר האוצר הקודם שטייניץ מעל כל במה על כך שהשאיר לו בור והשאיר לו בור והשאיר לו בור. קבעתם תקציב בהנחות שגויות. תגידו לשר שלכם לבוא להתנצל.

<זהבה גלאון:>
למה שהוא לא יבוא וייתן לנו את התשובות?

<יצחק כהן:>
נכון. הוא צריך לבוא ולהתנצל בפני חברי הכנסת, בפני הציבור בישראל, בפני שר האוצר הקודם. הוא צריך לבוא ולהתנצל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יצחק, זה לא מכובד. כל מה שאתה אומר, דיברו כבר והסבירו את זה.

<יצחק כהן:>
אז מה? אני חוזר על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אי אפשר להתחיל את כל הדיון מהתחלה. ממש את המלים האלה, כולל התנצלות, כבר אמרו.

<יעקב ליצמן:>
אני מצטרף להסתייגות לגבי התנצלות שר האוצר.

<יצחק כהן:>
זאת לא הסתייגות. זאת דרישה אולטימטיבית. הוא צריך לבוא להתנצל. הוא צריך לומר שאין לו מושג לגבי מה שהוא אמר והוא מתנצל.

<עמי צדיק:>
הערה לגבי ההמלצות של קרן המטבע שממש ניתנו לפני כמה ימים. קרן המטבע אומרת שלאור הרמות הנמוכות – זה ציטוט מהתרגום – של ההוצאות האזרחיות בישראל, הסתמכות בלעדית על צמצום הגידול בהוצאות כמו על ידי שילום כל ההוצאה, שזה מה שמציעים לנו כאן, תפגע בטווח ארוך בצמיחה וביכולת להמשיך במדיניות זו. לכן הם מציעים ליצור הכנסות חדשות על ידי מסים חדשים.

זה נכון מה שנאמר על ידי האוצר שאכן הם ממליצים להעלות את המע"מ, אבל בנוסף הם גם ממליצים ליצור מסים חדשים שמצמצמים את אי השוויון כי הם שמו את דעתם גם על הנושא הזה כמו לדוגמה העלאת מס רכוש.

<מיכאל שר-אל:>
אני רוצה להבהיר. שאלנו אותם מה הכוונה במס רכוש, הם לא כתבו את זה בכתב אבל שאלנו אותם, והכוונה אולי להגדיל באופן זמני את מס הרכישה. לזה הם התכוונו.

<מיכל בירן:>
מיכאל, אתה אמרת שזה רק נראה פחות גרוע ממה שאנחנו רואים, העניין של המע"מ מול מס הכנסה, אבל גם אתה לא כופר בזה שהמע"מ הוא מס יותר רגרסיבי ומס הכנסה הוא יותר פרוגרסיבי, כך שאולי אתה טוען שזה פחות גרוע ממה שזה נראה לנו אבל ודאי זה לא משנה את זה שהאופציה הטובה ביותר היא להוריד את המע"מ.

<משה גפני:>
אפשר לדעת אדוני היושב ראש מתי יהיה דיון על התקציב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. ביום ראשון. אנחנו מקיימים ישיבה גם ביום ראשון.

<זהבה גלאון:>
אדוני, זה לא נוח לנו ואתה מצפצף עלינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע אבל אין מה לעשות. אנחנו בסוף שנה. יש לנו עוד כמה דברים חוץ מזה.

<יעקב ליצמן:>
יש עוד העברות תקציביות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי ביום ראשון. נראה.

<מיכל בירן:>
ליום ראשון, אל תוסיף את מה שלא דחוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נתחיל ב-10:00 ונשב עד 1:00.

<משה גפני:>
אתה עושה את הדיון בתל אביב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. כאן. כאן זה יותר פשוט.

<יעקב ליצמן:>
אני מבקש שיגידו לנו מה ההשפעה של הדולר על כל מה שנאמר כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שר-אל, אתה יודע להגיד?

<יעקב ליצמן:>
זה שהדולר נמוך, האם זה משפיע לרעה על היצוא ועל ההכנסות? מה אתם עושים?

<מיכאל שר-אל:>
זה מצריך דיון הרבה יותר רחב. אי אפשר להתייחס בדקה.

<יעקב ליצמן:>
אם אתה אומר שיש פחות יצוא, יש לך פחות הכנסות.

<מיכאל שר-אל:>
מבחינת ההשפעה הישירה של הדולר על התקציב, וזאת השאלה, זה משפיע גם על צד ההכנסות וגם על צד ההוצאות. למשל, בצד ההכנסות הדולר משפיע למשל על הגודל של הסיוע האמריקאי ושל הכנסות אחרות. זה משפיע גם על רמת המחירים כי יש אינפלציה נמוכה יותר כאשר הדולר יורד ואז ההכנסות ממע"מ וממסים עקיפים נמוכות יותר. בצד ההוצאות זה גם משפיע כי יש למשל הוצאות ריבית שהן לא קשורות לדולר ויש גם הוצאות ממשלה אחרות, בעיקר בתחום הקניות, גם קניות ביטחוניות וגם קניות אזרחיות, שגם הן מושפעות משער החליפין. הדולר משפיע גם על צד ההכנסות וגם על צד ההוצאות באופן ישיר מבחינה חשבונאית. בנוסף לכך יש השפעה על הצמיחה, על הייצוא ועל דברים אחרים. בטווח הקצר יש השפעה לא מידית אבל בדרך כלל תוך כחצי שנה על גודל היצוא. כאשר הדולר נחלש או השקל מתחזק, יש איזושהי היחלשות של היצוא בפיגור מסוים, כאשר לירידה הזאת בצמיחה אולי יש לה השפעה נוספת על הכנסות ממסים.

<יעקב ליצמן:>
מה עושים?

<מיכאל שר-אל:>
השאלה אם יש כשל שוק או אין כשל שוק. אם שער הדולר יורד, השאלה אם הוא יורד מהר מדי או שהוא יורד בהדרגתיות, והשאלה גם אם זה משקף פחות בסיסים במשק או שזה משהו חריג שמהווה איזשהו כשל שוק. לכן צריך להסתכל על כל הדברים האלה לפני שמחליטים אם בכלל צריך לעשות משהו. התפקיד המרכזי בטיפול במט"ח הוא גם אחריות של האוצר אבל זה בעיקר בנק ישראל ולכן אולי בדיון כזה כדאי להזמין את בנק ישראל כדי שהם יהיו העונים המרכזיים לשאלות האלה כי הם בעצם פועלים בשוק המט"ח ברמה היום יומית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נקריא את החוק, את החלק הראשון, ואם יש הסתייגויות, יהיו הסתייגויות. יכול להיות שאם יהיה זמן נתחיל את החלק השני.

<יעקב ליצמן:>
אתה לא מצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שאני כן אצביע.

<זהבה גלאון:>
יש לי הסתייגויות ואני לא אהיה ביום ראשון.

<יעקב ליצמן:>
יש לי עכשיו הצעת חוק ואני חייב לעלות.

<זהבה גלאון:>
האוצר מנהל מדיניות זיגזג ואנחנו צריכים לזגזג את סדר היום שלנו.

טמיר, תגיש את ההסתייגות בשם מרצ, העבודה, יהדות התורה ו-ש"ס. כולנו. להלן הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נקריא את החוק ונרשום את ההסתייגויות. לפני ההסתייגויות נקריא, כדי שיהיה על מה לעשות הסתייגויות.

<אסי קליין:>
הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים

2013 ו-2014) (תיקון), התשע"ד-2013

1. תיקון סעיף 40

בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 40, פסקה (23) – תימחק.

<שלומית הרטיך:>
יש כאן הסתייגויות.

<זהבה גלאון:>
להלן הקבוצה.

<שלומית הרטיך:>
הסתייגות של יהדות התורה, עבודה, מרצ ו-ש"ס שבעצם אומרת שני דברים: להחזיר את שיעורי המס שהיו בשנת 2013 ולהפחית את שיעור המע"מ באחוז אחד.

<משה גפני:>
כפי שהיה.

<יצחק כהן:>
ולהתנצל.

<משה גפני:>
להתנצל. לבקש סליחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רושם את ההסתייגויות.

<משה גפני:>
אנחנו מצביעים? אתה מחכה לרוב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מחכה להסתייגויות.

<יצחק כהן:>
תצביע על ההסתייגות.

<אסי קליין:>
אולי כדאי להקריא את זה יחד עם סעיף 2. סעיף 2 הוא סעיף טכני שכרוך בסעיף 1 וכדאי להקריא את שניהם יחד.

<זהבה גלאון:>
ראיתם שיטה כזאת שמתחילים הקראה, אין רוב לקואליציה ולכן לא מצביעים? עוד לא ראיתי דבר כזה.

<יצחק כהן:>
הם עובדים על זה.

<זהבה גלאון:>
זה בניגוד לתקנון להתחיל את ההקראה ולא להצביע עד שיש לך רוב.

<משה גפני:>
אם תצביע ותיפול בהצבעה, הם יבואו ואתה תגיש רביזיה ואחרי כן תצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מוכנה להקריא את ההסתייגות?

<משה גפני:>
היא הקריאה.

<שלומית הרטיך:>
הסתייגות של מרצ, יהדות התורה, העבודה ו-ש"ס להחזיר את שיעורי המס שהיו בשנת 2013 ולהוריד את שיעור המע"מ באחוז אחד.

<יוגב גרדוס:>
אני רוצה להגיד לפרוטוקול שמדובר בהסתייגות תקציבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה. היא עולה למליאה.

<אסי קליין:>
2. תיקון סעיף 42

בסעיף 42(ב)(5) לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 121, 124ב" יבוא "סעיפים 124ב", ובמקום "בסעיף 40(23) עד (25)" יבוא "בסעיף 40(24) ו-(25)".

זה תיקון טכני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין הסתייגויות?

<יצחק כהן:>
יש.

<משה גפני:>
מה עם ההסתייגות ששר האוצר יבקש סליחה?

<יצחק כהן:>
יבוא להתנצל.

<מיכל בירן:>
אני רוצה להוסיף עוד הסתייגות, שהיא רק הפחתה של המע"מ באחוז אחד.

<שלומית הרטיך:>
זה כבר היה.

<מיכל בירן:>
לא. אני רוצה אחת קונקרטית.

<שלומית הרטיך:>
על איזה סיעות אנחנו מדברים?

<זהבה גלאון:>
כולן. הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

אני מצביע על סעיפים 1 ו-2.

<משה גפני:>
אני רוצה שששר האוצר יבוא לבקש סליחה.

<יצחק כהן:>
זה בשם הקבוצה.

<אראל מרגלית:>
יש לי עוד הסתייגות. ההסתייגות שלי היא השקעה ישירה של שלושה מיליארד השקלים בשלושה דברים: בטיפול בפערים בחינוך, תכנית ספציפית למלחמה בעוני דרך הטיפול בפערים בחינוך, תעסוקת חרדים ותעסוקת ערבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של הקבוצה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

<משה גפני:>
אתם נגד תעסוקת חרדים. אתם נגד תעסוקת ערבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מעלה לאישור את סעיפים 1 ו-2.

<משה גפני:>
ביקשתי הסתייגות ששר האוצר יבוא לבקש סליחה.

<יצחק כהן:>
הקבוצה ביקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא קשור לחוק הזה.

<יצחק כהן:>
זה קשור לחוק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אי אפשר.

מי בעד ההסתייגות של הקבוצה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות נדחתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

מי בעד אישור סעיף 1 ו-2?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 3

סעיפים 1 ו-2 נתקבלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיפים 1 ו-2 אושרו.

את החוק עצמו נאשר יחד עם החלק השני ובעזרת השם נצביע עליו ביום ראשון.

<אראל מרגלית:>
אני שוב אומר שזה מאוד לא נוח לנו ביום ראשון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אבל זה סוף שנה ואין ברירה.

<משה גפני:>
לפחות היית עושה את זה בתל אביב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתם רוצים לסיים עכשיו את החלק השני, בבקשה.

<מיכל בירן:>
יש מליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו עוד שש דקות ואפשר להתחיל את החלק השני.

<משה גפני:>
לא. אי אפשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק אתחיל אותו. הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ד-2013.

<משה גפני:>
כך מתייחסת ועדת הכספים לנושאים הרציניים.

<סתיו שפיר:>
יש לי הסתייגות לשם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני נותן ישיבה שלמה ביום ראשון. רק פתחתי כדי שתהיה המשכיות.

<מיכל בירן:>
אתה חושב שנזכור את שני המשפטים שאמרנו עכשיו ושני משפטים ביום ראשון? קצת רצינות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מזכיר לכולם, ביום ראשון בשעה 10:00 ישיבת ועדת כספים כאן להמשך דיון בחוק, על החלק השני, והצבעה על שני החלקים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים