PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 165>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 11:30

<1. קביעת קריטריונים ואכיפת הארנונה בתחום האמנות – הצעה לסדר-היום>
<2. קביעת קריטריונים ואכיפת הארנונה בתחום האמנות – הצעה לסדר-היום>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מהיו"ר

ניצן הורוביץ
רות קלדרון

עפר שלח

>
גליה כהן - מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

שלמה יצחקי - מנהל תחום בכיר, אגף התקציבים, משרד התרבות והספורט

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ערן לבב - גזבר מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי

נוגה בריינס - מנכ"לית איגוד העורכים

ציבי גבע - אמן

חווה גבע - אשת אמן

ישראל כלוף - עו"ד, מסייע למשפחת גבע

ורדה גבעולי - איגוד האמנים בישראל

עדי גולדנר - גלריה רוזנפלד

צקי רוזנפלד - גלריה רוזנפלד

נירה יצחקי - גלריה שלוש

אלכס קומן - גלריה צדיק

איתן שוקר - איגוד האמנים בישראל

דוד דהאן - נציג ארגונים חברתיים

שושנה אזולאי

אור שושני
<קביעת קריטריונים ואכיפת הארנונה בתחום האמנות>

אני מתכבד לפתוח את הדיון שביקשה חברת הכנסת רות קלדרון ביחד עם חבר הכנסת ניצן הורוביץ. מדובר בהצעה לסדר, דיון מהיר, בנושא: קביעת קריטריונים ואכיפת הארנונה בתחום האמנות, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וקביעת קריטריונים ואכיפה בתחום האמנות, של חברת הכנסת רות קלדרון. רות, תציגי.

ברוכים הבאים. אני ממשיכה את עניינו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אנחנו מקבלים הרבה פניות מאמנים, ומבינים שכל ההסדר בין רשויות מקומיות לבין האמנים שעובדים בסטודיואים נמצא במצב שצריך עדכון. יש שני עניינים גדולים: אחד, מי הוא אמן שעובד בסטודיו.

אני איתי מהשלטון המקומי. אפשר לקבל הסבר על ההסדר?

אני קודם אסביר את הבעיה ואחר כך ניכנס להסדר ולתיקונים שאנחנו רוצים להציע. הבעיות שאנחנו רואים הן שתיים: אחת, מי מוגדר כאמן שראוי וזקוק לסטודיו לשם עבודתו; ושתיים, מה זה סטודיו – איזה גודל זה סטודיו, מה מגדיר חלל כסטודיו ומה מגדיר חלל כלא סטודיו.

אני מקדימה ואומרת שאנחנו רואים את האמנות כמנוע צמיחה לתרבות הישראלית כולה ולכל עיר ורשות מקומית, ולכן ברור לנו שהאינטרס הוא אינטרס משותף לראשי המועצות או ראשי הערים ולאמנים. אלא שיש לנו הרגשה שלא נעשה עדכון לאחרונה של מה זה אמן היום. כי היום, אמן שמצייר כמו לאונרדו דה-וינצ'י הוא לא סוג האמנות היחיד – יש אמני וידאו, אמנים של performance art ועוד. וכל האנשים האלה זקוקים לעבודה בסטודיו. בנוסף לכך, המחשב, שפעם היה כנראה סימן למשרד, היום הוא סימן לאמן. אני לא מכירה אמן שלא עובד בלפטופ שלו. המרחב האמנותי הפך להיות איפה שהאמן נמצא עם הלפטופ שלו או הטלפון שלו.

רות, אבל מה הדלתא שמתבקשת בעניין של ההקלה בארנונה? מה הדרישה מהרשויות?

הבקשה לשינוי היא: אחת, בהגדרת מי הוא האמן הראוי להטבה הזאת - - -

רק לפני כן, לי חסר פה איזה משהו. אני איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי. דיברת בפתח דברייך על הסדר. אני לא מכיר שום הסדר, על מה מדובר?

אנחנו רוצים שיהיה הסדר, בגלל זה אנחנו עושים את הדיון.

אגב, ערן לבב הוא גזבר המועצה המקומית מזכרת בתיה. לא סתם בחרנו במזכרת בתיה – יש שם לא מעט אמנים.
הנושא הוא חשוב, הנושא הוא נכון, אנחנו מברכים על דיון בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים להבין את המצב כרגע.

יש מצב קיים, שאתה מודע לו ותכף נשאל אותך שאלות לגביו, ואנחנו רוצים להציע לו תיקונים, כדי לתקן אותו. זה ההסדר שנרצה לעשות.

כאשר אני משתמשת במושג "הסדר" אני מתכוונת למצב הקיים בעיריית תל-אביב ועיריית בת-ים, שבהן ישנן הגדרות... אנחנו עברנו על המפגשים שהתרחשו בעירייה עם האחרים על האמנות בשתי העיריות. ישנן כרגע... אני לא יודעת אם קוראים לזה תקנות, אני יודעת שהסמכות היא במשרד הפנים והביצוע הוא - - -

כל נושא הארנונה שונה מרשות לרשות. לכל רשות יש צו ארנונה שונה.

רגע, בוא נגדיר את הבעיה. משהרחבנו את הקריטריונים להגדרה – מה ההטבה? האם ארנונה שמשולמת על סטודיו שונה מארנונה אחרת? מה ההפרש?

יש דלתא משמעותית, כי מה שנחשב סטודיו, אחריו יש מדרגה של "תעשייתי" או "מסחרי" נדמה לי, והדלתא היא עצומה.

בין פי ארבעה לפי שישה.

זה עומד על סביבות ה-60 שקל ברוב העיריות.

הסטודיו.

ואם זה לא סטודיו?

הקריטריונים, מי מגדיר אותם?

שנייה, אולי אפשר אמירה כללית בפתח הדיון. התכנסנו - - -

אני חייב להגיד משהו. בהתחלה אמרתי "למה זה פה?". כי בדרך כלל הוועדה הזאת דנה בדברים הרעים, ופה אנחנו מדברים על תרבות, אמנות. אז אנחנו כבר באים יותר רגועים.

נדמה לך.

תדע לך שבעולם התרבות והאמנות היצרים הם בדרך כלל יותר גועשים.

והדברים לא מטופלים בכנסת הרבה שנים. ניצן הוא בין הקולות היחידים. יש כאן הרבה מה לעשות.

בשבוע שעבר ניהלנו... עבדכם הנאמן לא איש אמנות גדול, אבל ניהלתי פאנל בתחום של הפריפריה.

לפני שניכנס לפרטים, אני רוצה להגיד אמירה כללית. אני הצטרפתי לבקשה של רות לדיון מהיר כי יש מצב מאוד קשה של אמנים ויוצרים במדינת ישראל – זה לא רק בתל-אביב, זה מצב ארצי – שהנטל, במקרה זה ארנונה, פשוט חונק את היוצרים. חונק את היוצרים, בין אם היוצרים הם עצמאים שמקיימים סוג של סטודיו עם יצירה מגוונת ובין אם אלה גלריות. יש פה שני עניינים, ויש נציגים של אלה ושל אלה.

הבעיה היא בעיה גדולה מאוד. סכומי הארנונה שיוצר או בעל גלריה נדרשים לשלם הם פשוט מופרכים בעיניי. קשה מאוד להתקיים בטבעת החנק הזאת. היום הארנונה היא דרקונית.

עכשיו, מה קורה? אמן, שגם ככה מתקשה לשווק ולמכור, פשוט נחנק תחת הדברים, ואז דוחפים אנשים לכל מיני שקרים, לכל מיני מצגי שווא וכל מיני דברים שבאמת לא ראויים.

יש פה נציג של משרד התרבות והספורט? אין.

אני רוצה להוסיף על חברי. מה שקורה זה שכשבאים פקחים לאמן, אם הם רואים מחשב, הם אומרים שזה לא סטודיו אלא משרד, ואם הם רואים את התמונות שלו הם אומרים שזה לא סטודיו אלא תצוגה. אבל יוצר לא יכול שהאמנות שלו לא תהיה בתוך חלל העבודה שלו.

זה יותר מזה – ש ממש תחושה של צייד. באים הפקחים, הולכים, מודדים, "הנה, חרגת פה, נעביר אותך למדרגה הבאה". הם כאילו רואים בהם איזה אויב, איזה מישהו שצריך לפעול נגדו. יש ממש תחושה שהרשויות רודפות את האמנים.
עכשיו, כל זה קיים, אבל בד בבד עם זה, מתבשמים מהאמנים, נעזרים בהם כדי לעשות דימוי של עיר תרבותית, של פתיחות בלתי רגילה, של יצירה. אבל כל הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בתכלס מבחינת הארנונה. ואני חושב שהבעיה של הגלריות והבעיה של האמנים העצמאים היא בעיה קשה ביותר. הארנונה לא עומדת בשום פרופורציה לפעילות של האנשים האלה, שבסך הכול אנחנו רוצים לעודד אותם.

עכשיו, דוחפים אמנים לשקר, דוחפים בעלי גלריות לעבור לכל מיני מקומות מרוחקים, פוגעים להם בפרנסה. אני חושב שזה דבר שדורש טיפול.

אני אגיד עוד אמירה. למה בזמן האחרון התקרבתי לזה יותר? כידוע, עשיתי קמפיין לראשות העיר תל-אביב. נכנסתי לעניין הזה, פגשתי את האנשים, ביקרתי רבים מהם באופן אישי, וראיתי שזה אמיתי מאוד. דוד, אני רוצה שתבין שפה זו לא איזו זעקה כזאת של גורמים מאוד מבוססים שרוצים הקלות, אלה באמת דברים שנוגעים לשורש הפרנסה והקיום של האנשים האלה. ואני חושב שצריך לעזור להם. והישועה תצא מכאן, כי אני לא רואה איך הרשויות המקומיות, בטח לא תל-אביב, הולכות למהלך הזה אם לא יהיה לחץ מכאן.

תודה.

אפשר להגיד מילה?

תציג את עצמך.

אני איתן שוקר, מטעם איגוד האמנים הפלסטיים. אנחנו איגוד מקצועי שמייצג למעלה מ-1,000 אמנים פלסטיים בארץ, הרבה מהם בתל-אביב.

עיריית תל-אביב כיום היא אחת העיריות היחידות שיש לה את צו הארנונה הזה. לא מזמן עיריית ירושלים עשתה קופי-פייסט לאותו עניין.
לפני הרבה שנים אמן פלסטי באמת היה אמן שעוסק בציור ופיסול, אבל ב-20 השנים האחרונות תחומי האמנות הורחבו בצורה כזאת שיש צורך לעבוד עם הרבה מאוד תחומים, וצריך לעדכן. ומה שקורה בעיריית תל-אביב זה שבגלל שרק אמן שהוא צייר או פסל נחשב לאמן בהגדרה, אז הפקחים מגיעים, ואם הם רואים נניח מקדחה שלא קשורה לתחום של ציור, או מחשב או פקס, אז הם מתחילים להתעמר. האמנים בסופו של דבר יוצאים מזה עם המון ערכאות, עם הרבה כסף שהם צריכים לשלם לעורכי דין. והתחושה של האמנים כיום היא צייד מוחלט. זה צייד מאוד משפיל.

מה שקורה זה שיש 1,000 אנשים היום שמקבלים את ההנחה הזאת. חלקם באמת עושים מצג שווא, כי הם הבינו שאם הם שמים כן ציור אז הם מקבלים את זה. ודווקא האמנים האמיתיים לא מקבלים את זה.

עכשיו, חשוב להגיד ש-95 נקודה משהו אחוזים, וזה מוכח מחקרית, אינם מתפרנסים מהאמנות שלהם. כלומר, במקרה הכי טוב הם מצליחים להתאזן. זאת אומרת, כל היצירה הזאת שעיריית תל-אביב מאוד מעודדת – יש ערבים פתוחים וכלי – בעצם האמנים מממנים את האמנות שלנו. אנחנו חייבים שיהיה לנו סטודיו כדי שנהיה בעלי המקצוע, אבל הכסף, מעבר למשפחה, הולך למימון הסטודיו. וברגע שהארנונה הזאת הופכת להיות ארנונה אחרת, הסטודיואים באותו רגע נסגרים.
גם צריכים לדעת שיש הרבה מאוד מחקרים שמראים שאמנים הם בעצם אלה שמפתחים את הערים. בגלל שאנחנו מחפשים מקומות זולים, אז יש תהליך שהוא ידוע בכל העולם, שבו אנחנו תמיד מגיעים לחורים הכי נידחים, משלמים שם שכירות יחסית נמוכה, מצליחים לשרוד אם יש לנו ארנונת אמנים - - -

ואז מעלים את המחירים באזורים האלה - - -

נכון. ואז אנחנו צריכים ללכת. זה המצב. וכרגע עיריית בת-ים, שביקשה את עזרתנו כי היא רוצה להגדיר אזור מסוים כאזור שמיועד לאמנים, לגלריות, חייבת לקבל את אישור משרד הפנים, במיוחד בגלל שהיא עירייה תחת איזון.

תודה רבה. הצטרף אלינו היושב-ראש המיועד של ועדת החוץ והביטחון.

יחד אתו נכנס יושב-ראש שדולת התרבות.

עפר, אני אתן לך לדבר, אבל אנחנו נשמע קצת מהאמנים. ציבי גבע.

אני רוצה להתחבר לדברים שאיתן התחיל להגיד.

תציג את עצמך.

אני אמן. על ידי עיריית תל-אביב, הסטודיו שלי לא מוכר כסטודיו, בגלל עניינים מסוימים שתכף אתאר. אני נדרש לשלם ארנונות של מסחר, שזה פי... אני לא יודע כמה, פי עשרה בערך.

אני פעיל כבר 30 ומשהו שנה בשדה האמנות. עשיתי הרבה תערוכות יחיד ותערוכות קבוצתיות בכל מקום בארץ, וגם בעולם. כרגע יש לי תערוכה גדולה בוושינגטון, תערוכה מוזיאלית, שבין היתר נתמכה על ידי משרד החוץ ושגרירות ישראל בוושינגטון. היא עוברת אחר כך לגרמניה. חלק מהפעילות שלי הוא כאן וחלק בעולם. לפני חמש שנים הייתה לי תערוכה גדולה במוזיאון תל-אביב. בנוסף, לפני כשלוש שנים קיבלתי פרס מפעל חיים על ידי משרד התרבות.

אז יש להניח שאתה אמן.

יש להניח שזה העיסוק הבלעדי שלי.

למה הסטודיו שלך לא מוכר?

כי בסיורים שהפקח עשה בסטודיו שלי הוא צילם שולחן מחשב. אגב, אני ידעתי שזאת בעיה מבחינת התקן של הסטודיו, מבחינת ההגדרה של סטודיו, אבל פשוט זה היה כל כך משפיל לפרק אותו ולהסתיר אותו, שהחלטתי בכל זאת להתעקש על זה ולנסות גם ככה לקבל.

למה מחשב נחשב לקריטריון שמייתר את ההחלטה?

כי זה הופך להיות משרד.

אגב, גם פקס.

בביקורים של הפקח של העירייה, בין היתר הוא ציין פינת ישיבה לקפה. כאילו אנחנו אמורים לשתות קפה על הרצפה. גם יש לי מקרר, אז הוא צילם את הבקבוקים בתוך המקרר ושאל אותי מה זה. היו שם קולה ומיץ תפוזים. ואני צריך להתמודד עם העניין הזה, וכמובן קיבלתי תשובה מהעירייה שבגלל שיש במקום הזה פינת משרד הוא לא סטודיו.

עכשיו, אני התחלתי לברר את העניינים האלה. בעיריית תל-אביב ההגדרות למהו אמן או מהו סטודיו לאמנות הן משנת 1952, שזה בערך מתי שנולדתי. וההגדרה הזאת מגדירה שצייר או פסל זה אמן, כלומר מישהו שהרצפה שלו מלוכלכת ויש חומרים וכל זה. ומעבר לזה – שום דבר אחר. חבר טוב שלי, הצלם מיקי קרצמן, שהוא צלם מופלא, צלם עיתונות וצלם אמנות, ראש המלקה לצילום בבצלאל, זוכה פרס אמ"ת בשנה שעברה, מספר לי שעוד שבוע או שבועיים בא אליו פקח והוא רועד מפחד. הוא הולך לשים כני ציור ולכלכוך של שצבע. אני הצעתי לו את החומרים שיש לי בסטודיו כדי להסתוות לצייר, מכיוון שכצלם הוא לא יקבל ארנונת סטודיו.

ציבי, לחתור לסיום בבקשה.

אז אני רק אסגור את הנקודה: יש פה קודם כול את העניין הבסיסי של הגדרה של אמן והגדרה של סטודיו לאמנות. ההגדרה הזאת חייבת להיפתח. אבל זאת רק נקודה אחת, יש עוד דברים נוספים.

אז בוא תגיד בזריזות. וגם ניתן לאחרים להגיד.

הדברים הנוספים הם אלה: יש מדרגות ארנונה. למשל, בארנונה לסטודיו, עד 100 מטר אמן מקבל ארנונה של סטודיו, שהיא 50 ומשהו שקל למטר בשנה. מעבר לזה זה מוגדר, נדמה לי, "מלאכה" או משהו כזה, וזה קופץ לבערך פי שלושה, שזה 160 ומשהו. ומעבר לזה זה מסחרי.
עכשיו, אני לא יודע מה השינויים שרוצים ליצור בזה, אבל אני שואל מה ההיגיון בדבר הזה: אם המקום הוא סטודיו, אז מדוע הוא לא סטודיו על כל השטח שלו? למה צריך את הדבר הזה? הרי יש אמנים, אמנם לא רבים אבל יש, שזקוקים לשטח גדול, כי העבודות שלהם ענקיות או כי יש להם המון ציורים. אז מה הם אמורים לעשות? אני אחד מהם. אני זקוק לזה לא בגלל שאני אוהב לרוץ במגרש כדורסל, אלא בגלל העובדה שיש לי ציורים בגודל של שישה מטרים, שבעה מטרים, אני מוקף בהם, ואני צריך לאחסן אותם. האחסנה היא חלק מהעניין, היא חלק מההוליזם הזה שנקרא לעשות אמנות.

עוד דבר אחד, בעניין ההגדרה של אמנות: צלמים, אמני וידאו, אנשים שמתעסקים בתנועה, שצריכים חלל כאולפן לתנועה ומחול – הכול בתוך השדה הזה. אנחנו נמצאים בעידן שבו יש אינטר-דיסיפלינריות, יש מולטימדיה, יש שילובים בין מדיות. כל הדבר הזה קפץ בשנות דור, ואי אפשר להישאר עם ההגדרות המשפטיות שקיימות. אתה לא יכול לעבור אף אחד בעירייה, אנשים אומרים לך "אתה צודק, צודק, צודק, אבל זה החוק".

בשביל זה אנחנו פה.

תודה. אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת שלח.

אנחנו, במסגרת העבודה של שדולת התרבות בכנסת הזאת, מיפינו מספר בעיות, וסיפור הארנונה הוא אחד מהם. הדברים שציבי התייחס אליהם הם יותר מול עיריית תל-אביב, ואני לא מספיק בקיא במה אפשר לעשות עם זה ברמה הארצית, אבל הכוונה היא בוודאי להרחיב את זה למקומות נוספים, אולי לייצר תקנה ארצית.

התועלת שצוינה פה של הסטודיואים האלה כנוכחות אמנותית בתוך מרחב עירוני היא ברורה לכולם, וזאת בהחלט אחת המטרות שלנו.

אני רוצה לציין נושא או שניים נוספים שהועלו בפנינו ודורשים טיפול. אחד, הניסיון להגיע להגדרה של הצורך בתרבות במרחב הציבורי. אמנם אחרי שאתה עוסק בזה אתה גם מתחיל לראות את הבעיות בזה, אבל יש רושם – ואני אומר את זה בזהירות – שהרשויות יותר פתוחות. למשל, יש הגדרה שמתוך מרחב ציבורי מסוים שמאושר לבנייה, שיעור מסוים – אני לא אומר אחוז, כי ישתמע שזה אחוז וצפונה – יוקדש לאמנות, כחובה של מי שמייצר את הפרויקט הזה. זה דבר שקיים במדינות אחרות.

שאגב, היה קיים בעיריית תל-אביב והוחזר למשרד הפנים על ידי קבלנים שעתרו בקשר לזה בטענה שזו שתקנה ש - - -

אז כמובן, כמו בעניין של הסטודיואים, מה שאתה נתקל בו זה החשדנות. מיד מסבירים לך שהקבלן יביא את הבן-דוד שלו, שהוא... אני לא יודע מה, ויעביר לו את הכסף. אנחנו מתמודדים עם זה. אני יכול להגיד שבשלב הראשוני הזה התחושה היא חיובית.

נושא נוסף שהועלה בפנינו היה – ופה אני כבר אומר שעושה רושם שהקשיים הם יותר גדולים – שיעור הרכישה של אמנות ישראלית על ידי מוזיאונים וכולי. זה לא קל. התקצוב שלהם הוא תקצוב בעייתי, והחיוב שלהם בתוך זה יוצר הרבה מאוד - - -

עפר, בוא נישאר בארנונה.

הדיון הוא חשוב, ולכן אני אומר כמה נושאים אחרים. אבל בעניין הארנונה, אני אומר בזהירות שאנחנו נוכל להגיע פה להתקדמות.
הנושא הספציפי שציבי מעלה הוא קצת קשה לטיפול שלנו. אבל אם זה יורחב לעוד אישורים, ואם אנחנו נתמודד עם הבעיה של האיזון, למשל זה שעיריית בת-ים לא יכולה לעשות את זה כי היא מקבלת מענקי איזון... יש עד עכשיו פידבק חיובי, ואני מקווה שזה ישתפר.

תודה. מר קומן.

שמו אלכס קומן, אני הבעל של בעלת גלריה צדיק ביפו. זו גלריה שקיימת חמש שנים. כשהגלריה נפתחה זה היה אזור ג'יפה באופן מאסיבי, אזור שאין בו עדיין מדרכות. והעירייה סיווגה את הגלריה בתור בית מלאכה, ובמסגרת הספארי, או הפוגרום, שהעירייה הובילה בתחילת השנה, שינו את הסיווג של זה למשרד, דבר שמשלש את הארנונה.

אני רוצה להגיד שקודם כול, מבחינה כלכלית, יש בדבר הזה שערורייה, משום שאנשים כמונו למשל, שעושים איזשהו חישוב של איך הם יכולים לשרוד עם הגלריה הזאת, אז החישוב הזה מתהפך לחלוטין ברגע שמשלשים את הארנונה.
אני מסכים לחלוטין עם מה שעפר שלח אמר לגבי הקטע של הקהילה. אני מדבר על אזור ביפו שאין בו עץ ואין בו כלום. התרומה של העירייה הייתה לעקור שני עצים שאנחנו שתלנו שם. אבל למקום הזה יש חשיבות לקהילה, יש בו הופעות של אסף אבידן, יש דיונים של "לוחמים לשלום", סדנאות הדפס ועוד. כלומר, זה דבר שכן תורם לסביבה ולמרקם העירוני.

כתוצאה מהספארי שקרה בתחילת השנה, נסגרו הרבה גלריות בסביבה, שזה דבר שפוגע בנו, משום שאנשים הגיעו מהסיבה הזאת. ולכן אני מבקש שהדברים לא יהיו נתונים לגחמות של מושלי הערים, שיחליטו אם הם רוצים את זה כך או אחרת. אני מכיר את זה גם בתל-אביב וגם בחיפה: למשל, הארנונה שאמנים משלמים בחיפה גבוהה יותר, בעוד שבגרנד קניון יש הקלה – שזה דבר שהוא מסמר שער.

אני גם מבקש להגדיר קטגוריה של גלריה בערים – אין קטגוריה כזאת – ושלקטגוריה הזאת תהיה ארנונה סמלית. זה לא קטלני מבחינה כלכלית, כי אנחנו מדברים על בערך 10,000 מטר של גלריות בתל-אביב, שזה סכום שהוא לא משמעותי בכלל.

תודה רבה. השלטון המקומי, בבקשה.

אני רוצה להעיר על משהו עקרוני שחבר הכנסת הורוביץ אמר. אנחנו לא האויב. אתם לא האויבים שלנו.

לא אמרתי את זה.

אמרת שיש פה עניין של אויבים. נהפוך הוא: אנחנו מאוד בעד אמנות. מזכרת בתיה מאוד מפתחת את הנושא של אמנות ושל הסטודיואים ושל אמנים.

כמה אמנים וכמה מטר סטודיו יש לכם?

קשה מאוד להגיד. הרבה אמנים – אני לא יודע שהם בכלל אמנים. אני מחייב אותם כדירת מגורים, כי הם עובדים בתוך הדירות שלהם ואני לא יודע שהם עובדים שם. אלה שאנחנו כן יודעים שהם עובדים שם, בדרך כלל זה כאלה שמפרסמים את עצמם כמוכרים. אם מישהו עושה כדים בתוך הסטודיו שלו וגם מוכר אותם, ואני מגלה את זה דרך עיתונות או הפייסבוק או המקומות שהוא מוכר, אז כמובן שזה כבר לא כל כך אמנות אלא זה יותר מסחר, ואנחנו מחייבים אותו על מסחר.

עכשיו, יש איזושהי תחושה שאנחנו מצד אחד, והאמנים והאזרחים מצד שני. אבל זה לא נכון. אם משרד הפנים מקצץ בתקציבי המענקים שלנו, אנחנו חייבים למצוא את הכסף. ואנחנו מחפשים אותו במס. והמס הזה עובד על פי צווי ארנונה, ולכל רשות יש צו ארנונה משלה. ויש מועצה שנבחרה על ידי הציבור והיא שקובעת איך צו הארנונה ייראה. כמובן שהצווים האלה עוברים אישור של משרד הפנים ומשרד האוצר. דרך אגב, אנחנו בדרך כלל נתקלים בקשיים באישורים כאלה, מכל מיני סיבות, שלפעמים גם באות מלמעלה, מהכנסת, שמחליטה שלא יעלו את הארנונה לתושבים יותר, למרות שהרשות קורסת ומאוד קשה לה להתקיים כי מקצצים אותה מכל הכיוונים.

תראו, אני גזבר, אני לא יודע להגדיר מהי אמנות. מאוד קשה לי להיכנס לסטודיו ולומר אם זה אמן או שזה אמן שגם מוכר ועושה את פרנסתו משם, גם אם זו לא פרנסתו העיקרית. במזכרת בתיה מצאנו, לדוגמה, מישהי שעושה עוגות מאוד יפות ומוכרת אותן. זו אמנות? זה מסחר?

לא. תראה, אנחנו לא מצפים ממך לקבוע את הקריטריונים. הקביעה מהי אמנות – אנחנו מצפים שזה יוגדר על ידי משרד התרבות, שלא מיוצג פה לצערי. ואם ההגדרות האלה לא מספיק מדויקות, נצטרך להרחיב אותן. ואתם תצטרכו ליישם על פי ההגדרות האלה. עכשיו, אם זה לא יספיק, אז נלך גם לחקיקה. יכול להיות שבסוף נצטרך לעגן הכול בחקיקה מסודרת.

תראה, הרי הוועדה הזאת דנה כל הזמן בנושא הרשויות. אתמול התקיים פה דיון כמעט עם קטטה בנושא רשות המים. הנציגים שלכם מגיעים לפה, ולבנו אתכם, עם הרשויות. בדרך כלל הוועדה הזאת מאוד תומכת בראשי הרשויות והמצוקות שלהם. אבל פה מדובר בנושא ש... לא משם תבוא הישועה.

בוא נגיד שההיא עם העוגות לא תהיה בהגדרה.

אם תהיה הגדרה כללית, אז הרשויות צריכות לאמץ אותה. אבל אני לא יודע אם חקיקה ראשית תוכל לכפות על הרשויות לאשר סיווג מסוים בתוך צווי הארנונה.

מה זאת אומרת?

תראה, למזכרת בתיה אין בצו הארנונה דבר כזה שנקרא "סטודיו" ואין לה דבר כזה שנקרא "אמנות". צו הארנונה הוא מקדמת דנא - - -

אני לא עושה פה דיון על מזכרת בתיה, אני מדבר על משהו עקרוני.

אני מנסה להסביר משהו עקרוני.

אבל בקצרה. ואם אפשר, בראייה הארצית, לא מזכרת בתיה.

בראייה הארצית חשוב שתדעו דבר מסוים: בשנת 1985 חוקקו את חוקי ההקפאה. בגלל המשבר הגדול שהיה בשנות ה-80 והאינפלציה הגבוהה, המדינה לא הסכימה שהרשויות המקומיות "ישתוללו" בהעלאת תעריפי הארנונה, ולכן חוקקה הכנסת את חוקי ההקפאה, שאומרים שהרשויות המקומיות לא רשאיות לעשות כל שינוי בצווי הארנונה שלהן, למעט איזשהו טייס אוטומטי שנקבע בתקנות ההסדרים במשק המדינה, שזה מנגנון הצמדה של מדד המחירים לצרכן ומדד השכר הקיבוצי. כל שינוי מעבר לכך נקרא "שינוי חריג", והוא דורש את אישור שר הפנים ואישור שר האוצר. חשוב לשים את זה על השולחן. זאת אומרת, אנחנו ממש לא מתנגדים להפשרת חוקי ההקפאה.

אז השלטון המקומי בעד, רק שייתנו לכם את המסגרת המשפטית המתאימה. משרד הפנים, בבקשה.

אני גליה כהן, ממינהל השלטון המקומי, משרד הפנים. נכון להיום, בתקנות יש 13 סיווגים ראשיים: מסחר, תעשייה, מלאכה וכדומה. גלריות זה בעצם תת-סיווג בתוך הסיווגים הראשיים.

איזה?

תת-סיווג של גלריות, אמנות - - -

בתוך מה?

תנו לי להשלים ותבינו. רשות מקומית שמבקשת ליצור תת-סיווג חדש - - -

אבל לא הסברת לנו תת-סיווג של מה.

תכף אני אסביר.

של מה? נו, תעני רגע.

או של תעשייה, או של מסחר, זה תלוי - - -

אבל זו לא תעשייה.

זה תת-סיווג של מסחר, לא של תעשייה.

תלוי במקרה.

אנחנו מהגלריות, אנחנו יודעים.

אני מבקש לא להפריע לה.

תנו לי להשלים את דבריי, כדי שתבינו את התמונה. רשות מקומית שמבקשת ליצור תת-סיווג חדש צריכה להגיש בקשה לאישורי שרי הפנים והאוצר, ואז היא מבקשת תחת איזה סיווג היא רוצה ואיך היא משייכת את זה. בהגדרה שלה מוגדר בפירוש מהן גלריות או לפחות למה זה משתייך.

אבל אם לרשות אין אינטרס לעשות את זה, אז אנחנו צריכים לעשות את זה. כי אני מניח שלרשות אין אינטרס להוריד את הסיווג, כי היא מקבלת תגמולים הרבה יותר טובים.

או הפוך. במקרה של מזכרת בתיה, שאין לה סיווג מיוחד והיא צריכה לבחור בין ארנונה לעסקים לבין ארנונה למגורים, אז - - -

שני הדברים יותר גבוהים מסטודיו.

תנו לי להשלים בבקשה. גלריה יכולה לכלול מספר סיווגים בתוך אותו מתחם, אותה גלריה, ויש רשויות שמחלקות את זה. יש את העסק עצמו, שהוא מוכר, משווק, עושה חוגים לילדים אחר הצהריים; ויש את התעשייה או המלאכה, ששם רק יוצרים. יש רשויות שבתוך אותו מתחם מחלקות לכאלה וכאלה, גם אם יש להם תת-סיווג מיוחד לגלריה וגם אם לא. אם לא, אז הם מסווגים לפי הסיווג העיקרי.

אם אנחנו היום ניצור - - -

כלומר, עושים חלוקה פנימית?

יש רשויות שעושות את זה. כל רשות והניהול הכספי שלה.

מה הבשורה שאת יכולה להביא לנו?

אני רוצה לומר שאם אנחנו ניצור סיווג נוסף, של גלריות וסטודיו, בעצם אנחנו מדברים על השלכה רוחבית ארצית. והיום צווי המסים הם כל כך שונים, מדובר על עשרות-אלפי-אלפים - - -

אז אין בשורה. את מאיימת עלינו. אנחנו שואלים מה הבשורה שאת יכולה להגיד לנו. הרי יש פה בעיה. מוסכם על כולם כאן שהעניין נסמך על משהו משנות ה-50, ואין הגדרה ברורה, וברור שההגדרות הקיימות לא נותנות מענה למצוקה שעולה כאן.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ ועפר שלח ואני נוכל לחוקק, אבל עדיף שמשרד הפנים ייעזר בתקנה מעודכנת שתיאכף באופן רוחבי על כל הארץ.

בשיתוף משרד התרבות.

שוב, בגלל שמדובר על משהו ייחודי, בגלל שיש הרבה הרבה תת-סיווגים שמצטברים לעשרות-אלפי סיווגים ובגלל שיש שונות בין רשות מקומית אחת לשנייה בצווי המסים, אנחנו לא מוצאים לנכון ליצור סיווג חדש כזה, אלא לחכות לבקשה מהרשות ואז ליצור משהו ייחודי שמתאים לאותה רשות.

אבל החתול אף פעם לא יוותר על השמנת. למה שרשות תתנדב לעשות את זה?

טוב, רות, זה ברור שמשרד הפנים לא יביא בשורה לשולחן הזה.

ניפגש בוועדת השרים לחקיקה, ושם את תקבלי את זה ואז את תסבירי למה זה טוב. הרי זה מה שיהיה, את יודעת את זה, חבל.

נגה, בבקשה.

אני נגה בריינס. אני מייצגת עורכי קולנוע וטלוויזיה, עורכי וידאו – האנשים שלוקחים את חומר הגלם המצולם ועושים ממנו משהו חדש וטוב יותר.
רוב תעשיית הקולנוע והטלוויזיה מרוכזת בתל-אביב. בשנת 2013 עיריית תל-אביב שינתה את ההגדרות שלה ועכשיו כל אולפני הפוסט וחדרי העריכה מוגדרים כמשרדים.

היום מוקרן הסרט "שש פעמים". זה סרט שערך חבר האיגוד שלנו. הוא ערך את זה באולפן פוסט קטן. זה סרט שנתמך על ידי המדינה, על ידי קרנות הקולנוע, ובעצם נוצר מצב אבסורדי שבו תקציבים מופנים מהמדינה ליצירה תרבותית – ועוברים ישר לעירייה.

אתמול השתבחנו ב-80 מיליון שקל לחוק הקולנוע, אבל בסופו של דבר אתם משלמים את זה - - -

אפשר להגיד את זה על כל גוף נתמך.

נכון.

גם הצבא משלם ארנונה.

וראוי שכך.

אבל הוא מוגדר כצבא.

לא, מה זאת אומרת "מוגדר כצבא"? לא, זה לפי צו הארנונה של אותה רשות. למשל, תל-נוף משלם לי - - -

אבל הוא מוגדר כצבא?

כן.

נו, ופה האמנים אומרים לכם שמגדירים אותם כמשהו אחר. זה העניין.

כן. אנחנו בדיבורים עם עיריית תל-אביב, אבל צריך גם להרחיב את ההגדרה של אמן.

ברור, זה נאמר. תודה. צקי רוזנפלד, בבקשה. אבל אני מבקש לא לחזור על הדברים.

אני הבעלים של גלריית רוזנפלד בתל-אביב, גלריה ותיקה. הגלריות היום מוגדרות כמסחר כללי. אבל בעצם גלריות מהסוג שלנו הן סוג של מוזיאון. אנחנו נותנים שירותים כמו מוזיאון, אנשים באים לבקר אותנו, גם פרטיים וגם קבוצות, בלי לשלם כניסה כמו במוזיאון. אנחנו צריכים חללים גדולים כדי להציג עבודות כמו של ציבי, שזה דבר שהורג אותנו מבחינת ארנונה, ואנחנו לא נתמכים לא על ידי המדינה ולא על ידי אף אחד, הכול מכספנו הפרטי. בטח לא בהקמה או בתחזוקה שוטפת.

איפה הגלריה שלך ממוקמת?

בתל-אביב, בקריית המלאכה. אני עברתי מדיזינגוף, מ-130 מטר, לדרום העיר, ל-300 מטר, והיום אני משלם ארנונה שהיא 80% משכר הדירה שלי. השכירות עולה לי 10,000 שקל, והארנונה 8,000 שקל בחודש.

אני רק רוצה להסביר שהרבה מאוד קבוצות מגיעות אלינו. אנחנו נתמכים בעזרה אקדמאית בגלריות – אנחנו יוצרים תערוכות, אנחנו כותבים טקסטים, אנחנו עושים ממש פעילות מוזיאלית. אנשים נכנסים אלינו עם קבוצות ואנחנו מדריכים אותם. החלק המסחרי שלנו הוא זניח לחלוטין, אבל הוא לפחות נותן לנו אפשרות להחזיק איכשהו את הראש מעל המים. נכון שההילה מסביב היא שגלריות זה מקום ש... אבל הגלריות מהסוג שלנו, שבעצם רוצות לחפש ולבנות את הציבי גבע הבא – זה בעצם סוג של סטרט-אפ שבונה אמנים צעירים. והחלק שלנו הוא חלק שגם נותן מעמד לרשות ציבורית וגם מחזק את עולם האמנות, כי אותם אמנים שמחזיקים להם את הסטודיואים, השלב הבא בהתפתחות שלהם הוא שאנחנו נקדם להם את הקריירה ונתמוך בהם. ואנחנו אכן תומכים בהם – עושים להם ספרים ועוד הרבה דברים.

מוזיאונים משלמים ארנונה 50% ממה שגלריות משלמות.

30%.

אנחנו בדקנו היום, זה 50%.

תלוי איפה.

בתל-אביב. בדקנו.

כמי שניהל את פאנל הפריפריה – למה שלא יצא משהו מחוץ לתל-אביב? הכול פה סביב תל-אביב.

יש בעיה לעשות אמנות - - -

לא צריך להשלים עם זה.

זאת הסיבה שאנחנו רוצים שזה יהיה בכל הארץ.

אני נירה יצחקי, בעלת גלריה שְׁלוּשׁ בתל-אביב. אני מצטרפת למה שצקי אומר, אני חושבת שאם גלריות לא יקבלו סיווג ארנונה מופחת ואם לא תהיה תמיכה בפעילות של הגלריות, אז גלריות לא יחזיקו מעמד. ואני חושבת שהסצנה התרבותית והאמנותית של תל-אביב, שמקרינה גם על הפריפריה... זה גם לא נכון לומר שאנחנו לא קשורים לפריפריה, כי אנחנו למשל תומכים ב"ספיר" בשדרות, פעם בשנה אנחנו עושים להם תערוכת בוגרים בגלריה שלנו. אנחנו גם מארחים הרבה מאוד אורחים של עיריית תל-אביב ושל עיריות אחרות אצלנו בגלריות. בכלל, הסצנה התרבותית בארץ בנויה על עולם הגלריות, שזה אנחנו.

תודה. עורך-דין ישראל, בבקשה.

אני עורך-דין, אני עוסק בין היתר בענייני ארנונה.

את מי אתה מייצג?

כרגע אני נמצא פה ביחד עם משפחת גבע. ההתייחסות שלי היא ביחס לדרכי האכיפה, הן לגבי האמנים, הן לגבי הפסלים והן לגבי לתושבי העיר כולה. החוק שמוחל על ארנונה זה פקודת המסים (גבייה), שזו פקודה מ-1929. יש בה עוד מושגים עותומניים, למשל "מוכתרים" ו"שבטים". זהו חוק דרקוני, קשה, שננקטים בו נגד כל מי שמפגר... אם לא שילמת ארנונה, שבועיים אחרי זה אתה מקבל הודעה, ושבועיים לאחר ההודעה מוטלים עיקולים. והעיקולים שמוטלים היום הם על כל הנכסים, על כל הבנקים, על כל החשבונות שיש לך, ואתה לא יכול לעבוד יותר עם כרטיסי אשראי. זה נכון גם אם יש לך ויכוח אתם, כשעדיין לא ברור אם זה הסכום שאתה צריך לשלם.

אבל זה לאו דווקא לאמנים.

אמרתי. פקודת המסים (גבייה) מוחלת על ידי שר האוצר.

אבל בוא נישאר היום בסטודיואים ואמנים וגלריות.

אני פשוט מזכיר את הדברים האלה מכיוון שאנחנו - - -

אבל אנחנו חייבים להתקדם, כי מתחיל עוד מעט דיון אחר.

גם בנושא הערר על הארנונה – חוק הרשויות המקומיות הוא חוק מאוד בעייתי, ובתי המשפט, גם העליון, חוזרים ואומרים שצריך להתלבש על הנושא הזה ולשנות אותו.

אז הנה, יש פה שני ח"כים חרוצים שיעשו את זה.

תודה.

ורדה גבעולי, בבקשה.

אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כול להתחיל מהגדרת האמן והגדרת הגלריות. על זה באמת צריך לעבוד ברצינות, מכיוון שאנחנו כל הזמן קופצים לכל מיני מתיימרים למיניהם, ואם לא תהיה הגדרה אז אנחנו לא נוכל להתקדם. תודה.

יש לי נושא למחשבה: אם ניקח, תאורטית, את כל הגלריות באזור מסוים ונאחד אותן, בעצם נקבל מוזיאון. אנשים שיעשו סיבוב גלריות יקבלו חוויה תרבותית שהיא כמו הליכה למוזיאון, וזה בלי שלמדינה יש הוצאות. וככל שתהיינה הקלות לאותן גלריות שמקדמות את האמנים, יהיו יותר גלריות, ויהיו לנו עוד מוזיאונים שלא עולים כסף למדינה.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת. שני דברים. אחד, מה שמפתיע הוא שהגזבר הראשי והממונה על הארנונה בעיריית בת-ים בא בתפיסה כמו באירופה, הוא אומר לנו: אנחנו רוצים לקדם את הנושא, שתראו כאן סטודיואים לאמנות, ציור, פיסול, אדריכלות ועיצוב, בתחום תב"ע מסוים שלא מתבצעת בו פעילות מסחרית. הם רוצים לקדם את זה. הם צריכים אישור של - - -

של השרים, והם לא מאשרים.

אז למה הם לא פונים?

הם פונים. זאת פנייה שנעשתה למשרד הפנים. אנחנו לא יודעים מה היה עם הפנייה הזאת.

מאיזו שנה הפנייה הזאת?

עכשיו, מלפני מספר חודשים.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. בעיריית תל-אביב יש חוק משנות ה-50. זה עבר. עכשיו, מה שקורה זה שזה בן אדם שמתעסק בכספים. אני שואל אותו מה הרציונל, הוא אומר לי: אתם המנוע להתפתחות של העיר הזאת.

זה מה שאמרנו. אנחנו איתך.

עוד דבר אחד, לגבי מה שקורה בחו"ל. עשינו מחקר מאוד מקיף. כל הנושא הזה, כבר משנות ה-60 וה-70 יש לו צווים מסוימים על ידי אונסק"ו. זאת אומרת, האמן הפלסטי הוא ישות מאוד ספציפית. למה? בגלל שהאמן הפלסטי, בניגוד ליוצרים אחרים, שיכולים למכור כרטיסים וכולי, מבוסס על אפשרות למכירה של עבודה יחידאית. ולכן נוצר חוק שמאוד מגן עליו מבחינת הארנונות והמיסוי. באירופה כל המיסוי הוא משהו הוליסטי אחד שמסתכל על הבן אדם.

תודה. חברת הכנסת קלדרון.

אנחנו הבאנו את הדיון הזה לכאן משום שקיווינו שהישועה תבוא ממשרד הפנים והרשויות המקומיות. אנחנו עדיין נשמח לקבל במהירות את התגובה שלכם לפנייה של בת-ים. אבל אם הדבר הזה לא יקרה, אני מקבלת על עצמי לחוקק חוק שיגדיר את זכויות האמן והסטודיו שלו, ומתוך כך יצא גם העניין של הגלריה ואזור התצוגה שלה. וברור שתהיה לזה נפקא מינה משמעותית על משרד הפנים ועל הרשויות המקומיות.

אנחנו לא ששים לחוקק. אנחנו מנסים לחוקק מעט, היד שלנו זהירה על ההדק של החקיקה. משרד הפנים, בבקשה תבואו עם פתרון תוך שלושה חודשים. אם לא – אנחנו ניפגש שוב, ומכאן נלך לחקיקה.

חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

אנחנו באים מתוך גישה של חיזוק העצמאות של הרשות המקומית, של השלטון המקומי. אנחנו חושבים שזה חשוב, ולא הכול צריך לצאת מכאן. אבל אנחנו יודעים שיש הרבה סוגיות בנושא ארנונה שמוסדרות בחקיקה ראשית, אפילו חוקים שאני הייתי מעורב בהם בשנים האחרונות, לגבי סוגים מסוימים של מוסדות, סוגים של מטרות. יש סיווגים מסוימים, דרגות ופטורים של ארנונה שיצאו מהכנסת והם כלל-ארציים.

אז היות שיש מצוקה אמיתית ויש פה כשל – למשל, הגדרה של ציירים ופסלים מתחילת שנות ה-50 היא לא הגדרה רלוונטית לאמנות ויצירה ותרבות היום – אז אם אתם או הרשויות לא תמצאו לזה פתרון נכון, למשל סיווג של גלריות כמוסד של יצירה אמנותית תרבותית, אז אנחנו נעשה את זה בחקיקה ראשית ונקבע את זה.

עכשיו, בוא נמקד את העניין. מזכרת בתיה זה בסדר גמור, אבל הבעיה היא ברשות מסוימת, בעיר גדולה. תמיד מוקד החיים האמנותיים בכל העולם הוא בערים מהסוג הזה, זו תופעה טבעית וזה בסדר. ושם אנחנו צריכים להתמודד עם העניין. ואני מקווה שעיריית תל-אביב תיפתח קצת ותתיישר, ואם לא, אנחנו נצטרך לעשות את זה מכאן.

אבל יש - - -

לא, לא, יש סדר בכנסת.

ראשית, אני מודה לחברי הכנסת הורוביץ וקלדרון, שהביאו את הנושא הזה לוועדת הפנים. אם הייתה פה היושבת-ראש הקבועה של ועדת הפנים, מירי רגב, אני מניח שהיא הייתה אומר בקולה הרם למשרד הפנים: רבותיי, לא באתם לפה עם שום בשורה. אנחנו בכנסת, רק בשבועיים האחרונים ישבנו על המדוכה על שני חוקים מאוד טעונים ומורכבים: חוק המסתננים וחוק הווד"לים. ישבנו עליהם לפרטי פרטים, על כל סעיף, שעות על גבי שעות. ובסוף הבאנו את זה לכנסת, ואפילו חבר הכנסת הורוביץ לא הצליח למנוע מהחוק הזה לעבור. זאת אומרת, יש פה חוק מ-1929 ועל סמך החוק הזה עושקים את ציבור האמנים, שהוא חשוב מאוד לתרבות שלנו, להוויה, לכל דבר.

אגב, הרשויות מאוד נהנות, גם מהתרבות עצמה וגם מהנושא הכלכלי-נדל"ני נטו. כי בכל מקום שאתם מגיעים אליו... הגעתם לפלורנטין – המחירים עלו, הגעתם לנווה צדק – המחירים בשמיים, וכנ"ל כרם התימנים ועוד.

לכן אני מצפה לשמוע ממשרד הפנים. יש פה מקרה בוחן לגבי בת-ים, לגבי הפנייה שנעשתה אליכם. הרי אמרתם שאמורה להגיע פנייה, ולפיה תדונו בוועדת חריגים, או איך שזה נקרא.

בוא נגיד תאריך: בחודש ניסן אנחנו רוצים תשובה.

לגבי משרד התרבות, שלא מיוצג פה משום מה... או, האדון הגיע. היית פה מתחילת הדיון?

לצערי לא.

אני מקווה שזה בגלל תקלה ולא בגלל שאתם לא מכבדים את הוועדה שלנו. אני לא יכול לתת לך יותר מדי זמן, אבל אני רוצה שתתייחס לפעילות המשרד בנושא של קביעת הקריטריונים. הפנייה של הוועדה היא בעצם... מה שנאמר פה זה שהקריטריונים לקביעת מיהו אמן... האם האופה ממזכרת בתיה היא אמנית, או הצייר, או הפסל או הזמר? האם יש ועדה במשרד התרבות והספורט שקובעת מיהו אמן?

יש.

רגע, אנחנו רוצים לשמוע את המשרד.

אני איש כספים ממינהל התרבות. לא ידוע לי על הגדרה ספציפית של מה זה אמן שאפשר יהיה לממש אותה לצורך קריטריונים.

אז אולי הגיע הזמן שזה יקרה.

בסדר.

יש קריטריונים. כמו שלאיגוד שלנו יש קריטריונים לאמן מקצועי שמבוססים על אונסק"ו - - -

אל תערב לנו את האו"ם עוד פעם, כל פעם שאתה מזכיר לי את אונסק"ו אני מתמלא חיל ורעדה. אתה תבנאם לנו את התהליך הפלסטיני עוד מעט.

המדור לאמנות פלסטית במינהל התרבות במשרד התרבות והספורט קבע קריטריונים מי זה אמן מקצועי, מתוך ראייה שאמן מקצועי זה אמן שמציג, אמן שבעצם מפתח את התרבות.

תעבירו לנו את זה בבקשה, כדי שנוכל לדבר עם משרד התרבות.

מכיוון שאנחנו חורגים מהזמן, אני חייב לסכם. הוועדה תוציא מכתב לשרת התרבות והספורט בעניין הלאקונה שמתבררת כאן בנושא אי קביעת קריטריונים עדכניים לגבי מיהו אמן. אחרי שמשרד התרבות והספורט יקבע מיהו אמן, אנחנו נבקש ממשרד הפנים להתייחס לסוגיה של ועדת החריגים להקלות בנושא ארנונה. ובסוף התהליך הזה, אחרי שנשמע ממשרד הפנים, שהתייעץ גם עם השלטון המקומי כמובן, ונראה שהתשובות יחזרו לוועדה בטווח של שלושה חודשים, אז אנחנו - - -

ועניין סיווג הגלריות.

כן, ודאי, כל מה שנאמר פה. אני מבקש לקחת את הפרוטוקול ולראות בדיוק מה שנאמר פה לגבי כל הקשת הרחבה. למעט האופה ממזכרת בתיה, שלא קשורה לסיפור.

לגבי הנושא של הסדרה בחקיקה פרטית – אחרי זה חברי הכנסת כמובן יחליטו אם - - -

יש חוק בין-לאומי - - -

למה אתה צריך לסכם אחרי שכבר סיכמנו? בלי אונסק"ו ובלי חוק בין-לאומי.

הם כפופים.

אנחנו לא כפופים לחוקים בין-לאומיים בעניין הזה, ואפשר גם להגדיר הגדרות אחרות.

יש הגנה בחוק הבין-לאומי על אמנים, סופרים ויוצרים, שזה מכלול אחד - - -

אבל אם לא הוגדרו מיהם אמנים ויוצרים - - -

- - - כל מדינה מחוקקת את החוק הזה כדי להגן עליהם, ולכן - - -

מאה אחוז, אם יש הסתכמות כזאת אז זה בכלל טוב.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>