PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 166>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 12:35

<התנהגות המשטרה כלפי ילדים בהפגנת חורה שבנגב – הצעה לדיון מהיר>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר
אחמד טיבי

>
תנ"צ עמר פרץ - מפקד מרחב הנגב, משטרת ישראל

דוד דהאן - נציג ארגונים חברתיים

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

אור שושני
<התנהגות המשטרה כלפי ילדים בהפגנת חורה שבנגב – הצעה לדיון מהיר>

אני פותח את הדיון. אחמד טיבי העלה את ההצעה לסדר היום, דיון מהיר: התנהגות המשטרה כלפי ילדים בהפגנה בחורה שבנגב. צריך לומר שקיימנו לא מעט דיונים בשבועיים האחרונים בנושא הפגנות שהיו על רקע חוק פראוור-בגין. לא אוהבים שקוראים לזה "חוק הסדרת ההתיישבות", אבל כעיקרון החוק הזה... שמענו גם דברים סותרים בהתחלה, חשבנו שהחוק הוסג לאחור על ידי הממשלה. נציגה, השר לשעבר בגין הציג את זה, ואחרי זה הסתבר לנו שלא כך הדברים. מחר, אגב, אמורה להתקיים פגישה בנושא עם יושב-ראש הוועדה ועם ראש הממשלה לגבי כל הליכי ההמשך. אנחנו ממשיכים בהליכי החקיקה, כי לא קיבלנו כל פנייה אחרת.

עם קשר ובלי קשר לזה, יש הרבה מאוד פעילות מחאתית בשטח, שהיא כמובן לגיטימית במסגרת המחאה המותרת. כתוצאה מזה היו גם מעצרים וגם פעילות אחרת, וחבר הכנסת אחמד טיבי ירצה להתייחס, אני מניח, ספציפית לגבי אירועים מסוימים. אנחנו נשמע אחרי זה את תגובת נציג המחוז הדרומי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני נטלתי חלק ברוב ההפגנות והמחאות שהיו על תכנית פראוור. הדבר הטבעי ביותר במדינה שהמשטר שלה הוא משטר פרלמנטרי דמוקרטי, הוא שתינתן לאזרחים הזכות למחות באופן חוקי בלי לפגוע בגופם או בזכותם להפגין ולמחות.

אני רוצה להתייחס ספציפית לשתי הפגנות, אחת בחורה, שאני השתתפתי בה, ואחת בחיפה, שהתקיימה בסוף נובמבר. לאחר שנתבקשו המפגינים, לפי הסדרה מראש של תנאי הרישיון, להיות בצד מסוים של הכביש, רחוק מהכביש עצמו, תחומים בחבל או מחסומים, בנוכחות כוחות משטרה אדירים, ממש אדירים, כאילו מדובר בשדה קרב. רק מלראות את השוטרים האלה אתה יודע שהולך לקרות משהו לא טוב. לקראת סוף ההפגנה, שהתפתחה לעימות, אני ראיתי שוטרים באזרחי ושוטרים שהפכו להיות בלא-אזרחי, תופסים ילד בן 13, 14, ראאד סייד, לאחר שהוא נעצר על ידי מסתערב. מסתערב בתוך המפגינים. והמסתערב הזה זורק את הילד לרצפה ומכוון אקדח לראשו. אני מציג תמונה ליושב-ראש. השוטרים בטח גם מכירים את התמונה. כאשר הגיעו אליי אחרי שלקחו אותו, שוטר חסון שהיה לבוש בכתום נדמה לי... אני ניסיתי לשחרר אותו. אמרתי "תתביישו לכם, מדובר בילד, מה אתם עושים?". ההרגשה הייתה שזה היה קרב שחייבים לנצח בו, של שוטרים, מסתערבים, אולי יס"מ – מול הילד הזה. וכששאלנו מה קרה, למה הילד הזה, אמרו לנו שהוא החזיק אבן בידו. אמרתי שבכל זאת מדובר בילד. ולמה בכלל יש מסתערבים בהפגנה בתוך מדינת ישראל? מוזר, תמוה. אלא אם מתייחסים לערבים הבדואים שמפגינים בנגב כאל אויבים, כמו באזורים אחרים.

יש כאן תמונה שבה אני ניסיתי להניא אותם מלעצור את הילד. הם התנהגו גם באופן אלים כלפיי. השעון שלי נשבר, נפגעתי בידי פגיעה קלה, תוך כדי ניסיון לשחרר אותו. ויש לי כאן תמונה של ילד אחר, בן 16, עם דם על הפנים.

ואני שואל למה אנחנו חייבים את כל זה. אני לא רוצה לא שוטרים פצועים ולא מפגינים פצועים. שאלתי, ואמרו לי שהם רצו לחסום ציר. אז עניתי, "נו, אז מה? שיחסמו ציר. מה, אסור לחסום ציר?". ואם קורה שחוסמים את הציר המרכזי החשוב של חורה, מה כבר קורה? לפני שבוע השתתפתי כאן בהפגנה של אנשים עם מוגבלויות. חסמו את הציר הכי חשוב במדינה – הכניסה לכנסת, למשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה. יש יותר חשוב מזה? אולי הכור בדימונה. ותראה איזה יחס אנחנו קיבלנו מהמשטרה: אני הגעתי למקום, הגיע אליי שוטר, פילס לי את הדרך, לקח אותי אל המפגינים, פתח את המחסומים, סגר את המחסומים, סגר את הכביש, אומר לי "אדוני, בבקשה", איזה נימוס – עוד מעט היו מפנים את המפגינים הביתה עם כוס קפה. וככה צריך להיות, שלא יובן לא נכון, ככה צריך לנהוג.

אז למה מותר לסוג מסוים של מפגינים לסגור ציר רגיש כאן, ואסור למפגינים בחורה לסגור את הכביש שמוליך לחורה? למה? מה היה קורה אם היו נותנים לנו שעה או שעתיים לסגור? המשטרה הייתה מוצאת מעקפים, מוצאת פתרונות, וחלאס.

אבל מישהו מתנהג כאילו הוא צריך לכבוש את ההר. כאילו יש פה מלחמה. ואני אומר לך: אנחנו לא רוצים מלחמה, אנחנו רוצים למחות. למחות באופן תקיף, אבל לא אלים.

הוגשה שם בקשה לרישיון להפגנה?

כן, יש אישור.

תודה. אני מבקש מהממ"ר לתת לנו סקירה לגבי ההיערכות וגם לגבי המקרים הספציפיים, אם מוכרים לך, ולגבי המדיניות בכלל וההנחיות.

ראשית, אני רוצה לומר שההפגנה במקור תוכננה ללא בקשה לרישיון. אנחנו יודעים שהם התכוננו לעשות הפגנה ללא בקשה. אנחנו, כדי ליצור מצב שהבקשה תהיה בקשה לגיטימית ונכונה, עשינו מספר פעולות כדי לאתר את הגורמים שמתכוונים לארגן את ההפגנה. ואכן איתרנו אותם, ביום חמישי בערב. פנינו אליהם, וביום שישי הם הגישו את הבקשה, יום אחד לפני ההפגנה, כאשר התכנון להפגנה היה ידוע כמעט שבוע, עשרה ימים, מראש.

עמיתי, חבר הכנסת טלב אבו עראר, הגיש את הבקשה וקיבל אישור.

נכון. ביום חמישי הוא הגיש את הבקשה. בסופו של דבר אנחנו הבנו שלא הייתה כוונה להגיש בקשה. הייתה כוונה למחות בלי להגיש בקשה. אנחנו, כדי לעשות כמו שחבר הכנסת אחמד טיבי רצה וביקש, שההפגנה תהיה לגיטימית ושקטה, עם חופש ביטוי וכל מה שצריך... רצינו שזה יקרה. אגב, לא הסתפקנו בזה, גם הבאנו את טלב, הבאנו את האנשים הנוספים, עשינו תיאום ציפיות – לקחנו אותו לשטח, הראינו לו מה שביקש, מגבלות ועוד. ובין היתר, היו לו כמה בקשות, אבל לא הייתה לו בקשה לסגור את הכביש. אני חושב שאם היו מבקשים לסגור את הכביש בשביל תמונה שתביא לידי ביטוי את המחאה – יכול להיות שהיינו מאפשרים, אין לי בעיה עם העניין.

תיחמתם אותם לאזור מסוים?

ודאי, תיחמנו משום שהיה כביש ולא רצינו שאף אחד מהמפגינים ירוץ לכביש וייפגע. לכן גם שמנו גדרות משטרה, כדי שיהיה מתוחם ומסודר, ואפשרנו להם למחות. אפשרנו להם להביע מחאה בצורה חופשית וגם לא הגבלנו אותם בשעות, למרות שהבנו שאלה שעות של כניסה לחשכה, שיש עם זה בעיה. פנינו היו לשלום, וביקשנו שהדברים ייעשו בצורה לגיטימית, וגם הלכנו לקראתם – כמעט כל בקשה שהם ביקשו, יושמה. לראיה, כמעט עד סוף ההפגנה הכול היה בסדר – הייתה התנהלות לגיטימית, מחו, אמרו דברים...

מה היה סד"כ השוטרים שהוקצה להפגנה?

בערך 300 שוטרים בסך הכול, כאשר ההפגנה היא של מעל ל-1,000 איש.

עמדתם מולם? במדרון אחורי, בווליום נמוך?

בשלב הראשון העמדנו מולם את השוטרים הכחולים, כדי לא ליצור איזה קטליזטור לעימות; ואת היסמ"גים הורדנו למדרון אחורי בקרבת מקום, למקרה שמישהו יפר את העניינים וירצה ליצור משהו שהוא בלתי מקובל מבחינה חוקית.

יסמ"גים זה יחידות היס"מ והימ"ג של יחידות משמר הגבול למיניהן.

אבל הפרשים הועמדו מולנו.

לגבי הפרשים – זה לא מקום כל כך גדול, זה לא מגרש כדורגל שאפשר להרחיק אותם ל-150 מטר, יש שם מגבלות שטח. הפרשים עמדו בקרבת מקום, אבל לא מול המפגינים. אבל בשלב כלשהו, כשהבנו שהמפגינים רוצים לדחוף את כל הכמות של הקהל שהייתה שם – אני לא יכול לדייק, אבל זה בערך 800 – הבנו שאנחנו צריכים להביא את אלה ששמנו במדרון האחורי ולא רצינו לעשות בהם שימוש, ולקדם אותם קדימה. ואחמד טיבי, אם הוא היה בהפגנה, הוא יכול להעיד על הדברים.

בשלב כלשהו, ממש לקראת סוף ההפגנה לפי לוחות הזמנים שהם קבעו, מתחילה תחושה שהולך לקרות משהו ממש ברגעים הקרובים. אנחנו מכירים את התחושה של התנהגות המון, והבנו שהולך לקרות משהו. בנקודת זמן מסוימת, כשהתחילה החשכה, כל החבר'ה המפגינים הולכים טיפה אחורה ומתחיל יידוי אבנים מאסיבי, שאנחנו עוד לא הספקנו להתגונן בצורה מסודרת אליו, כי עוד לא הלבשנו אותם במיגון שמאפשר לנו לספוג. ואנשים ספגו, ספגו על גופם.

זריקות האבנים היו על השוטרים?

על השוטרים, בוודאי. השוטרים עמדו בטור אחד שלם מול הכביש.

כמי שמכיר את המגזר הבדואי למעלה מ-25 שנה, אני יכול להגיד לך שאנחנו ביחסים מצוינים עם המגזר. אנחנו מדברים ופותרים כמעט כל בעיה שיש למגזר בדרך של שלום. אבל ההפגנה הזאת הייתה מתחילתה הפגנה טעונה, רגישה, והיו לנו הערכות מודיעיניות שהולך להיות בה משהו יותר קשה וקיצוני. ולמרות זאת לא שמנו את היסמ"גים ממול, כדי לתת מסר שאנחנו לא רוצים עימות. לא הייתה לנו כוונה לעימות, לא רצינו עימות, וזה כמעט נגמר ללא עימות. רק בשלב האחרון הייתה התפרצות של אנשים ויידוי אבני מאסיבי. ואני לא מדבר על רגבים של אדמה, אלא אבנים שכנראה הוכנו מראש, כי זה שטח חקלאי מעובד וכנראה אין בו אבנים. כלומר, את האבנים היה צריך להביא מראש.

ומה הייתה ההנחיה אז?

בסופו של דבר אתה צריך להביא את הכוחות היותר מוגנים, היותר מקצועיים, כדי שהשוטרים הכחולים לא ייפגעו. אז הוצאנו את הכחולים פעימה אחת אחורה, והחלפנו את הטקטיקה: עמדו מול המפגינים יסמ"גים, שיש להם את היכולת להתמודד – לספוג ולא להגיב. אני רוצה להגיד בצורה מפורשת: ספגנו שעות רבות של מטר אבנים ולא הגבנו, עד שבשלב כלשהו היה סיכון של חיי אדם ונאלצנו להשתמש באמצעים. אלה אמצעים לגיטימיים, מקובלים במשטרות דמוקרטיות. אני מדבר על גז, מכת"ז - - -

זרנוקי מים?

גם. וספוג. וגם פרשים. אגב, במקרים מהסוג הזה פרשים הם הכלי היעיל ביותר והכי פחות קטלני, הכי פחות מזיק לסביבה, כי הוא נותן פתרון נקודתי.

מה שחשוב, בסופו של דבר, זה שכל ההתקהלות הזאת ערכה שעות רבות, למעלה מחמש-שש שעות. זה שזה ארך חמש-שש שעות, זה אומר שכוחות המשטרה הבליגו, ספגו. הרי יכולנו לגמור את זה בשעה אם היינו עושים את זה עם כוח הרבה יותר משמעותי, שהייתה לנו יכולת להביא אותו.

בזמן הזה התנועה בכביש זרמה?

לא, כביש 31 נסגר לשבע שעות רצופות. כל הכביש בער עם צמיגים ובקבוקי תבערה. אני רוצה להגיד לך שאני מכיר את הנגב הרבה מאוד שנים, ואני לא ראיתי תרחיש כזה ב-25 השנים האחרונות. זה משהו שלא צפינו. גם אם צפינו הפס"ד, לא צפינו הפס"ד כל כך קשה.

במבחן התוצאה אפשר לבדוק מי נפגע. 50 שוטרים נפגעו. יש לנו יותר מ-25 שוטרים שעדיין פגועים במצב כזה או אחר עם חבלות יבשות. קסדות של פרשים נשברו; וכדי לשבור קסדה של פרש לא צריך לזרוק אבן, צריך לזרוק סלע. זה לא דבר לגיטימי, זה לא חופש ביטוי. חופש ביטוי אנחנו מאפשרים, אפשרנו, ונמשיך לאפשר כל זמן שיגישו בקשות.

כמה עצורים? כמה מהם עדיין שוהים? ואם אתה יכול להתייחס לשתי הסוגיות הספציפיות – אחת, ההפעלה של סמויים/מסתערבים, והדבר השני, העניין של הילד.

קודם כול, אני רוצה לומר שמבחינת כמות העצורים, יש לנו כמעט 17 כתבי אישום, עם בקשות למעצר עד תום ההליכים. חלקם שוחררו, כקטינים, וחלקם עדיין עצורים. יש לנו עוד למעלה מ-29 איש שצריך לעצור ולחקור.

אתמול עצרתם 22 איש.

עצרנו 18.

18. ארבעה קטינים.

ואני כבר אומר לך, על הבמה הזאת: כל מי שיידה אבן ויש לנו ראיות נגדו, הוא ייעצר וייחקר, כמו כל אזרח במדינת ישראל שעובר על החוק. אנחנו לא מתכוונים לוותר. הם צריכים להבין שהפגנה צריכה להיות הפגה לגיטימית. ואני אומר לך, אדון אחמד טיבי, כשתרצה לסגור כביש, תבוא תתאם איתי, ואני אאפשר לך את העשר דקות להצטלם, לעשות מה שאתה צריך. אבל צריך לבקש. אני לא יכול לדעת שאתה רוצה לסגור אם אתה לא מביע את זה. תביעו, תבקשו, תאמינו לי שסגרנו כבישים, גם בנגב.

אין חוק ברור בעניין.

זה לא חוק, זה לא קשור לחוק. זה קשור לחוק ההיגיון.

לא, הוא לא יודע שהוא היה צריך לבקש אישור.

אני אומר לך, אני לא רואה בכביש קו אדום. ואני חושב שיש הרבה מאוד מנכבדי המגזר הבדואי שביקשו מאיתנו, וסגרנו, ונתנו להם למחות, נתנו להם להביע את המחאה בצורה הכי טובה.
השוטרים הם אלה שחטפו את האבנים, נפגעו באופן קשה ופונו לבית החולים "סורוקה", ולמחרת בבוקר נתנו שירותי משטרה למגזר הזה. הם התייצבו בבתים וסייעו לאישה מוכה - - -

אגב, יש לכם מש"קים בחורה?

יש לנו שוטרים בחורה. יש לנו מש"ק שמתעסק עם הקהילה ויש לנו תחנה שלמה שמתעסקת בזה.

אגב, אני רוצה לסבר את האוזן: לקיה וחורה וכסייפה מבקשים תחנות משטרה גדולות, כדי לעזור להם להשליט סדר.

המשטרה היא לא אויב הציבור.

אני לא שוטר רק של הערים היהודיות, אני שוטר של כל המגזרים, גם הבדואי. והם יודעים את זה. אפילו, ברמה מסוימת, אנחנו נותנים שירות טוב יותר למגזר, כדי לשכנע אותם שאנחנו איתם ולא נגדם.

תתייחס בבקשה לנושא של הקטין ושל המסתערבים.

קודם כול, הקטין, מי שתפס אותו ועצר אותו זה לא מסתערב, זה בלש. זאת תמונה לא טובה – אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

למה הנשק שלוף? הוא הרגיש מאוים?

זה רכז מודיעין שנער בין 14 או 15, אני לא יודע את הגיל, זרק לעברו אבן, והוא היה בטווח קצר. הוא ניהל אחריו מרדף והאקדח נפל. הוא החזיק את האקדח, זה ברור לגמרי שהוא לא התכוון לירות בו. אין מצב של לירות באקדח באירוע המוני, אין מצב כזה, זה לא רלוונטי. האקדח נפל לו כי הוא לבוש בגדי אזרח. הוא לא התכוון להשתמש בדבר הזה. זאת תמונה לא טובה, מר אחמד טיבי, זה לא היה צריך לקרות, הוא היה צריך לאבטח את האקדח שלא ייפול לו. אבל כשנפל לו הוא בטח לא ישאיר אותו על הקרקע. אני אומר לכם שבסופו של דבר - - -

הפעלתם מסתערבים בהפגנה בחורה?

כן, אני אסביר גם למה. היו שם - - -

- - - אני אסביר.

סליחה, מי אדוני?

יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

כן, אבל אתה לא אמור לייעץ לו.

לא, אני אומר שההפגנות שם - - -

תן לנו לשאול את השאלות ואחרי זה ניתן לך זכות דיבור.

בכל אירוע שמשטרת ישראל צופה שיהיה קשה, קיצוני או אלים, אנחנו נערכים עם - - -

אתם אמרתם שאתם לא צפיתם שזה יהיה אלים.

לא, הוא אמר את זה בהתחלה, כשלא היית.

כשאני באתי הוא אמר שהאירוע הפתיע אותם.

לא צפינו את העוצמות הקשות.

הוא אמר שהם ידעו שהולכת להיות הפגנה טעונה ולכן נערכו בסד"כ של 300 שוטרים וסד"כ יחסית קטן של - - -

אגב, השימוש באמצעי הזה הוא שימוש אחרון, כשכלו כל הקיצים. למה אני מתכוון? הם פשוט תקפו אותנו וכיתרו אותנו ב-360 מעלות, ויידו לעברנו מכל הבא ליד – גם בקבוקי תבערה וגם אבנים וגם דברים הרבה יותר קשים ומסוכנים. ואני רוצה לומר לכם שבסופו של דבר, אחרי חמש שעות של התקוטטות, של ניסיון להשליט סדר ולפתוח את הכביש, היינו במצב נחות, משום שהם זרקו את האבנים ונכנסו לתוך מבני מגורים של אנשים תמימים שלא רצינו לפגוע בהם.

אדוני, מה דעתך על הטענה ש - - -

רגע, עוד משפט קצר, ואחר כך אני אשמע הכול ומבטיח להשיב על כל שאלה.

בסופו של דבר, כדי לעשות פעולה כירורגית, כדי לא לפגוע באנשים חפים מפשע שאין להם שום יד ורגל בעניין, נאלצנו להשתמש באמצעים כירורגיים. המסתערבים שאתה מדבר עליהם הם לא המסתערבים בשטחים, אלא הם מסתערבים בתוך תא שטח ישראלי כדי לגרום נזק מועט. מסתערב עוצר את המסית, את אותו אחד שיידה את האבן, בלי לפגוע בסביבה. הרי הכי פשוט זה להביא טילי גז, להפריע לכל חורה, אולי ילד ייחנק מגז – אבל זה דבר שאני לא רוצה לעשות בו שימוש.

מה דעתך על הטענה שהמסתערבים בהפגנות יוזמים פרובוקציות?

אני חושב שהטענה הזאת מופרכת. אם אתה תוכיח לי כזה דבר, אני אגיד לך שהם לא יהיו יותר בהפגנות או בהפרות סדר. הכוונה של מסתערב זה להיטמע בתוך השטח ולקחת בצורה מדויקת את האיש שעשה את המעשה.

אז במשפט שמתנהל נגד חבר הכנסת ברכה העיד אחד המסתערבים, ובתשובה לשאלה בתוך בית המשפט, שאלה "האם גם אתם זרקתם אבנים?", הוא ענה שכן. מסתערב בתוך בית משפט.

אצלנו? בהפגנה שלנו?

לא בהפגנה הזאת, בהפגנה אחרת. שאלתי על מסתערבים באופן כללי. אם הם עושים את זה בהפגנה אחרת אז למה שלא יעשו את זה כאן. כי יש אצלנו הערבים סברה שמסתערבים בדרך כלל נכנסים כדי לחמם את האווירה וליצור אקשן. בתוך בית משפט העיד מסתערב. שאל אותו השופט: אתם זרקתם אבנים? הוא אומר לו: כן.

אז בוא אני אענה לך בפשטות - - -

אני רק רוצה לשאול בהמשך לאותה שאלה. אני רוצה לחזק את שאלתו של חבר הכנסת טיבי: תראה, אדוני מפקד המרחב, אני לא הייתי באירוע הזה, ואני מבין שזה היה אירוע מאוד קשה לכל הצדדים. אתם מתארים אירוע קשה, וגם האנשים שאני דיברתי איתם, שהפגינו שם, תיארו אירוע מאוד קשה. האנשים היו מאוד כעוסים, הם רצו להביא מחאה, הם לא רצו להיכנס למלחמת עולם עם המשטרה ולספוג גז ושאנשים ייעצרו לשבועיים-שלושה. אני ניסיתי להבין מהאנשים איך זה קרה, מה קרה. בסדר, הייתה הפגנה, רצו לסגור את הכביש, זה קרה וזה קורה, ואני שמח על האמירה שלך שאם הכביש נחסם אז סופגים את זה ועוברים הלאה. אז אני ניסיתי להבין מהאנשים מה קרה, והתשובות שאני קיבלתי, מיותר מבן אדם אחד, זה ש"אנחנו באמת לא יודעים, לא מבינים מה קרה". הייתה הפגנה, ופתאום כל העסק התפוצץ ואף אחד לא הבין איך הדבר הזה התגלגל. ומפה עולה אותו חשש של אנשים, שהביע אותו בצורה עדינה חבר הכנסת טיבי, שלא המפגינים היו אלה שפוצצו את האירוע, אלא אולי אנשים לא מוכרים, מסתערבים - - -

מה שאתה בעצם אומר, למרות שלכאורה לא שאלת את זה, זה: האם זריקות האבנים המאסיביות היו מסתערבים?

התחילו עם זה. אחר כך כל האירוע - - - וכולם התחילו להשתולל.

אני מחדד את השאלה שלך, ותקן אותי אם אני טועה. אני מבקש את זה לפרוטוקול.

אני מבין את השאלה ואני רוצה להשיב בצורה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים: ארבע שעות הם יידו לעברנו אבנים והקבוצה של המסתערבים לא הופעלה. אני יכול להצהיר פה קבל עם ועולם: לא הופעלה. היא הייתה נצורה במרחק מה מכל המהומה הזאת.

היא לא הייתה בתוך ההמון?

היא לא הופעלה, וגם השתדלנו מאוד מאוד לא להשתמש באמצעי הזה. ואני אומר לך בצורה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים, שאני יכול להעריך – למרות שאין לי ראיות לעניין – מי אלה שגרמו לפרובוקציה. הייתה קבוצה של צעירים שלא כיבדה את הבקשה של המבוגרים. כי המבוגרים, כמו שאומר אחמד טיבי, בדרך כלל מוחים בצורה מכובדת וראויה, ואנחנו מעריכים את זה מאוד ומסייעים להם לעשות את זה. אבל קבוצה של צעירים פוצצו את הסיפור הזה. הם יצרו מצב בלתי נסבל, ולמרות הכול ספגנו במשך חמש שעות רצופות אבנים מבלי שהגבנו, כולל לא מסתערבים. במסתערבים נעשה שימוש רק בסוף, אחרי שש שעות, כשזה כבר היה באמת מוגזם בצורה בלית רגילה. לא מתקבל על הדעת שכביש במדינת ישראל יכול להיסגר לשבע שעות. אני מוכן לסגור אותו לשעה, לא לשבע שעות. יש פה חוק, ואני אמון על לאכוף אותו.

אני צריך לצאת, דב חנין יחליף אותי.

(היו"ר דב חנין)

אדוני, אתה אומר שבעצם הפעלתם את המסתערבים לא בשלב הראשון של האירוע, אפילו לא בשלב האמצעי, אלא בשלב האחרון. אני רוצה לשאול אותך, אדוני, על לקחים במבט קדימה. אני מבין שלא היו אירועים כל כך קשים בנגב, למרבית השמחה. אגב, אני מאוד מקווה שאולי בעיות ייפתרו, שהגורמים השונים ישבו אחד עם השני, הכעסים ירדו ויהיו פתרונות. כך אני מקווה, אבל אני לא בטוח – יכול להיות שמגמת הוויכוח תמשיך להתגלגל לידי עימות. איך אתם יכולים להיערך? מה ההסתכלות שלכם קדימה, כדי ליצור מצב שבו מצד אחד הציבור הערבי הבדואי בגנב יכול להביע כעס – כי אנשים חושבים שהולכים לזרוק אותם מהבתים שלהם, זו לא סתם מחאה על משהו קטן – ושמצד שני אתם לא תיתקלו במצבים בלתי צפויים, ולא יהיו חס וחלילה זריקות אבנים ולא יהיו שוטרים ואזרחים פצועים ולא יהיו עצורים, אלא כל העסק הזה ייכנס לאיזה מסגרת? האם אתם, למשל, יוזמים תהליכים של הידברות, לא רק עם ההנהגות המוכרות אלא גם עם הקבוצות הצעירות והאנשים הצעירים שהזכרת? גם איתם צריך להידבר.

אני אגיד כמה דברים. קודם כול, אני רוצה להגיד לך שהאירוע קרה ב-30 בנובמבר, ועכשיו אנחנו 24 ימים אחרי. קיימנו מאז לא מעט ישיבות להפקת לקחים, חלקן ערכו שלוש, ארבע וחמש שעות, בפיקודי ובפיקוד מפקד המחוז, ויש לנו לקחים. אנחנו ארגון שתמיד מפיק לקחים ולומד להשתנות, כדי לצמצם את האירועים הקשים האלה. האירועים הקשים האלה לא טובים גם לנו, אנחנו לא רוצים אותם. אנחנו חיים עם האוכלוסייה הבדואית בהרמוניה, אנחנו מדברים איתם, אנחנו משתתפים בשמחות שלהם, אנחנו רואים בהם חלק מפלח החיים של האנשים שחיים בנגב. יושב כאן אדון נכבד שאני מכיר למעלה מ-25 שנים - - -

מזכיר הסיעה שלנו.

אני בא לאירועים שלהם, אני נפגש עם הנכבדים שלהם, אנחנו נותנים להם את הכבוד שמגיע להם, ואני חושב שזו אוכלוסייה שברובה היא טובה מאוד. אבל יש קבוצה של אנשים שלצערי עושים רעש משמעותי, והם אלה שמנסים לגרום לקרע בין המשטרה לבין האוכלוסייה. וזה לא יקרה, אנחנו לא ניתן להם. מערכת היחסים בינינו לבין המגזר בנגב היא מערכת יחסים מצוינת, מעולה, אנחנו מבקרים אותם בחגים שלהם, אנחנו מנהלים איתם דו-שיח קבוע, יש ועדה מתמדת שנפגשת עם מפקד המחוז ומפקד המרחב לעתים קרובות, ואנחנו מלבנים הרבה מאוד בעיות. אני לא מקל ראש בסוגיה של המגזר והבעיות שלו, אבל אני חושב שלא אני אמון לפתור את הבעיות, למרות שאנחנו יכולים לעזור במידה מסוימת. ואני חושב שנעשים הרבה מאוד ניסיונות כדי לא ליצור את האימפקט הלא בריא והלא טוב הזה, שהוא לא טוב לאף אחד. אני גם יכול להזכיר את ההפגנה של אותו אחד ששפך כוס תה על חבר הכנסת אחמד טיבי. הוא נעצר באותו הרגע, ולמחרת בבוקר הוגש כתב אישום והוא כלוא. אז אותה נחישות קיימת גם פה, אין הבדל: מי שיפר את החוק – הוא ימצא אותנו נחושים מולו. כי מה יקרה בסוף? דווקא בגלל הרגישות ודווקא בגלל המצב המתוח לאור כל מיני תהליכים שקורים בתוך המגזר בשנים האחרונות וביתר שאת בשנה האחרונה... אנחנו ברמה מסוימת אפילו מוותרים ומנסים לגשר ולהתגמש כדי שהדברים לא יגיעו למצב הזה. ועובדה שעשינו את הכול כדי שהם יגישו בקשה, כי רצינו לעזור להם לקיים את המחאה הזאת.

>
אני רוצה, אדוני, להמשיך את השאלה שלי למישור נוסף. אתה מכיר את המצב בנגב. אני חייב לומר שאני מכיר פחות ממך את המצב, אבל אני מסתובב בנגב הרבה שנים. ואני חי בתחושה שבחודשים האחרונים כמות הכעס, התסכול, והייתי אומר גם ייאוש, של הציבור הבדואי הגיעה לרמות שאני לא זוכר כאלה אף פעם. זה ציבור מאוד סובלני, למרות שהוא חי בתנאים קשים ויש לו הרבה בעיות. זה בדרך כלל ציבור שלא עשה מחאות ולא הפגנות, לא אלימות וגם לא לא-אלימות. מה שקורה שם היום, לפי דעתי, נמצא בתחום אחר ובעולם אחר לגמרי – איזושהי התפתחות מאוד משמעותית. גם בוועדה הזאת יש לנו דיונים שקשורים בדיוק לנושא שעליו יש את המחאה; ואנחנו יודעים, וחבר הכנסת טיבי יוכל לאשר את זה, שגם ברמת הממשלה יש היום התלבטויות מה לעשות עם הדבר הזה. השאלה היא האם אתם, כגורם מקצועי בשטח... אני לא תמיד מבין האם אותם אנשים שיושבים בחדר הממוזג, האם הם באמת מבינים את מה שקורה בשטח; והאם המשטרה, שלא בטובתה נקלעה לתוך העימות הזה, האם מעבר ללקחים ברמה השוטפת, היא מעבירה למעלה איזושהי הערכת מצב על מה שקורה בנגב ועל המצב שאליו אנחנו עלולים חס וחלילה להגיע אם לא ייעשה פה שיקול שייקח בחשבון גם את הדברים האלה.

אני רוצה להגיד שאנחנו משתתפים בלא מעט ישיבות ברמה הלאומית וברמה המקומית בהקשר הזה. אנחנו אומרים את דעתנו בצורה די ברורה ודי חד משמעית. לנו יש את ההיכרות עם השטח בכל מה שקשור למתיחות יותר טוב מכל ארגון, אני חושב, כי אנחנו חיים אותם, אנחנו נמצאים איתם, אנחנו נקראים לסייע להם. ואני חושב שבכל פורום שבו משטרת ישראל מוזמנת להביע את דעתה, גם בישיבות ביטחוניות כאלה ואחרות, אנחנו מביעים. אנחנו יושבים עם המינהלת להסדרת קרקעות, וגם איתם אנחנו מנהלים דו-שיח. אני רוצה להגיד שמפקד המחוז, בימים האחרונים, שהיו קרים מאוד, הוא סירב לבצע הריסות של מבנים שנבנו בצורה בלתי חוקית, מטעמים הומניטריים בסיסיים. יש לנו עדיין גמישות, ואנחנו עושים את המרב והמיטב.

אגב, משטרת ישראל נתפסת בעיני המגזר כאיזה גוף ממסדי שעוזר לה בכל דבר ועניין. לדוגמה, אם יש להם בעיות של תשתיות או ביוב, הם פונים אלינו בבקשה לסייע, ואנחנו עושים את זה בשמחה רבה. כי אם זה מה שייתן להם איכות חיים טובה יותר ואנחנו יכולים לסייע להם בעניין... אנחנו מוצאים את עצמנו שם כי אין שם אף אחד אחר. אנחנו שם. הפזורה הבדואית – אני לא יודע אם מישהו מבקר שם חוץ מהמשטרה. ואנחנו רוצים לבקר שם, אנחנו רוצים להקים שם עוד תשעה מש"קים נוספים בנקודות שאין להן שבילים ומים והם עדיין שואבים מים מבארות. אנחנו רוצים להיות שם, כדי לעזור להם, כדי לשמש להם פה.
אבל יש לא מעט אנשים שיש להם אינטרס לגרור את המשטרה לתוך הוויכוח. המשטרה לא בתוך הוויכוח, היא רק נמצאת בתווך כל הזמן. אני מרגיש כמו במשחק כדורגל שהמשטרה הם השוערים: המשחק מתנהל בתוך המגרש, אבל בסוף, כשמבקיעים שער, מי שאשם זה השוער, כל השחקנים האחרים בכלל לא בעניין. אז אנחנו השוערים – תמיד ההאשמות באות למשטרה, כי אנחנו נמצאים בפרונט. אבל אם העניין הזה נכפה עלינו, אנחנו נעשה את זה בצורה הכי טובה.

אני רק רוצה לומר שהמגזר משתמש בנו בצורה מאוד אפקטיבית, גם לשמש להם פה. ואנחנו עושים את זה בשמחה רבה, למרות שאנחנו יכולים להגיד שזה לא תפקידנו. אבל אנחנו עושים את זה משום שאנחנו מבינים שזה יעזור לנו לפתור בעיות ולפתור סכסוכים, וכראיה לכך, היום כל היישובים הבדואים רוצים משטרה אצלם, כי הם מבינים שבלי משטרה לא יהיה אצלם סדר ושאם הם רוצים לחיות בשלום ושהילדים שלהם לא ייפגעו, הם צריכים משטרה. המשטרה משרתת אותם, ואנחנו לא עושים משהו אחר מעבר לזה, אלא אם מישהו גנב רכב ואנחנו צריכים לתפוס אותו. אבל באופן כללי, האוכלוסייה הטובה מקבלת שירותי משטרה מעולים.

(היו"ר דוד צור)

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לקראת הסיכום של הישיבה הזאת שאותו נושא שדיברנו עליו עכשיו ייכלל בסיכום של הוועדה. ישנה תחושה, גם שלנו חברי הכנסת וגם של גורמי המקצוע המשטרתיים, שהמתח בנגב הגיע לרמות חסרות תקדים. זה אזור שיש בו הרבה שנים בעיות, אבל אף פעם הוא לא נמצא ברמה של מתיחות, כעסים ופוטנציאל, חס וחלילה, של התפוצצות כמו היום. אנחנו גם אמרנו למשטרה שחובתם להציף את זה כלפי מעלה; וגם אנחנו, ועדת הפנים, צריכים לרשום לעצמנו את הדברים האלה ואולי גם להפנות את תשומת לבם של גורמי הממשלה.

אני אשמח מאוד.

אנחנו שמענו פה דיון מאוד קשה על דברים שלא היו מוכרים בנגב הרבה שנים, וחשוב מאוד שמישהו יחשוב על זה וייקח את הדברים בחשבון בכל מיני החלטות גדולות שמתקבלות.

האם הייתה התייחסות לעניין הקטין?

כן, אני דיברתי על הקטין.

מה לגבי הסטטוס שלו? הוא שוחרר?

אני לא יודע. יש כמה קטינים ששוחררו מפאת גילם, אבל אני לא יודע אם הוא ספציפית שוחרר. אני מניח שכן, אבל לא רוצה להתחייב.

לגבי חבר הכנסת טיבי, הוא ציין שהייתה פעם אחת אלימות כלפיו בהפגנה הזאת.

לא הייתה אלימות מוכוונת לאחמד טיבי, ואם היה פה איזה - - -

אני רוצה להיות הגון: תוך כדי ניסיון שלי לשחרר את הילד מידי השוטרים שתפסו אותו בצורה קשה, נשבר השעון שלי ונפגעתי קלות ביד. אני לא יכול להגיד שהם הכו אותי בכוונה, אבל הם לא הרשו לי להתקרב. אחד מהם, על כל פנים – ורואים את זה בווידאו – קצין, דחף אותי בכוונה.

מר אחמד טיבי, אתה מוזמן לנגב, אתה אורח מכובד אצלנו, אנחנו רואים בך כחבר כנסת ומכבדים אותך כפי שאתה. אני לא ראיתי שום פרובוקציה שיצרת, ואני מכבד אותך על זה. אני רק מבקש: אם תוכל להיות גורם מרגיע, אנחנו נשמח.

האמת היא שבדרך כלל בנגב אני קורא לאנשים להגיע, כי אני בעל הבית.

טוב, אני רוצה - - -

אני יכול להגיד משהו?

בקצרה.

אני דוד דהאן, יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת. אני נמצא ביותר מ-100 הפגנות בארץ; ההפגנה האחרונה שהיינו הייתה עם האתיופים, מול הכנסת. אני רוצה להגיד שכל הבעיה לדעתי היא בעיה של דמוקרטיה ישנה. הדמוקרטיה הישנה צריכה שדרוג של חקיקה ברורה בנושא הזה. המשטרה כאן מנסה לאלתר דברים מהפגנה להפגנה, ובין אחת לאחת אין דמיון - - -

מה זאת אומרת?

בכל הפגנה הם נותנים זכויות אחרות למפגינים. למשל, בעצירת כבישים, לאחד נותנים ארבע שעות, לאחד עשר דקות, לאחד חמש דקות ולאחד בכלל לא.

זה לא מעוגן בחקיקה.

אז אני אומר שבגלל זה צריך לקדם חקיקה ראשית של הכנסת בעניין ההפגנות. ככה יהיה סדר, גם למשטרה וגם למפגינים, וכל אחד ידע מה צריך לעשות, ואז תהיה פחות בעיה ויהיו פחות קונפליקטים בנושא הזה.

אני אתייחס לזה תכף.

תראו, קודם כול לגבי הנושא הספציפי שהעלה פה חבר הכנסת טיבי, אני חושב שקיבלנו סקירה מאוד פתוחה, שקופה והגונה מהממ"ר, שציין את כל הדברים. כמי שגם היה בהפגנה אחת או שתיים וגם העיד בוועדת אור על אירועי אוקטובר 2000, ששם אני חייב להגיד שהמשטרה הופתעה מאוד מאירועי האלימות. שם זה גם נגמר באופן דרמטי, וגם אין ספק שהמשטרה הייתה פחות ערוכה ממה שהיא היום, הן בציוד, הן בתורות הפעלה והן ביכולות שלה. אחד הדברים שנמצא שם וגם קיים כל הזמן, זה הנושא של היכולת לעקר את האירועים עוד טרם התרחשותם, הן בהידברות והן בקביעת התנאים. וטוב עשיתם שמראש זימנתם אליכם את מארגני ההפגנה או את ראשי הקהילה, כדי שתהיה נקודת מגע שאפשר לדבר איתה טרום ההפגנה ולהרגיע באמצעותה בזמן התרחשות האירועים.

לעניין סגירת הכבישים, קודם כול צריך לומר בצורה מפורשת: אין פה חקיקה או הנחיה שאומרת אם לסגור כביש או לא. יש שיקול דעת למפקד המחוז ומפקד המרחב. אגב, כל הפגנה כזאת מגיעה לאישורו של מפקד המחוז והוא צריך לאשר אותה, גם על פי הנהלים וגם על פי הפסיקה של בית המשפט העליון, כי הזכות להפגין והזכות למחות היא זכות יסוד, היא אחת מזכויות היסוד שהמשטרה שומרת עליהן באדיקות. אני יכול לציין דוגמה הזויה בעיניי: כמפקד מחוז אני קיבלתי פנייה שהתעקשו עליה וגם לקחו אותי עליה לבג"ץ, שבסוף אישר את ההחלטה שלי – התעקשו בזמן ההינתקות לקיים תהלוכת מחאה נגד ההינתקות בשעות הצהריים על כביש איילון, ורצו שאנחנו נסגור את כביש איילון. כל חלופה אחרת שנתתי לא התקבלה בידי המוחים. הם אמרו לי: זו זכות יסוד שאין לה שום קשר לשיקול הדעת שלך. ובסוף, כשלקחו אותי לבג"ץ, בג"ץ אמר שמפקד המחוז עשה את האיזונים הנדרשים. לכן, סגירת כבישים היא חלק מסמכות של מפקד המרחב בקביעת תנאי ההפגנה. אני אומר שהרבה פעמים זה אפילו הדבר הרצוי, כדי לא להכניס אנשים שאין להם רצון להיות מעורבים בתוך המחאה הזאת אל תוך המקום.

לגבי השימוש בשיטות של הסמויים – אני לא אוהב את המילה "מסתערבים" – צריך לומר שההפעלה הזאת לא קשורה לַמגזר. אני יכול לומר לך שההפעלה של סמויים או מוסווים מתקיימת בכל מיני הפגנות, כולל של מגזרים שאולי לא חשבת עליהם. ולכן אין לזה קשר לאמירה שהם מתסיסים. וגם שמענו פה אמירה חד משמעית שאם יש דבר כזה, ואני אומר את זה למשטרה, צריך בפירוש לעקור דבר כזה, כי לא יעלה על הדעת שהמשטרה תהיה גורם מתסיס. אני גם לא מאמין שזה קורה – מכל שנותיי בארגון אני לא מכיר דבר כזה, ואם יש דבר כזה אז זה חריג לגמרי וזה דורש טיפול.

בהפגנה של האתיופים היה משהו כזה.

מנהלת הוועדה מעדכנת אותי שאנחנו נקיים דיון בנושא המסתערבים בוועדה החסויה.

אני חושב שבסך הכול, חבר הכנסת טיבי, קיבלת פה תשובות. תודה רבה.

אדוני, אני מבקש להוסיף בסיכום את ה - - -

צודק. למרות שהמשרדים מודעים לעניין הזה, אנחנו נפנה גם למשרד ראש הממשלה, גם לשר לביטחון פנים וגם לשר שמיר - - -

הוא צריך לתת תשובה לראש הממשלה.

וגם אנחנו כוועדה צריכים להיות ערניים: אם החוק הזה ממשיך להתקדם, אז הוא סנונית שאמורה לבשר, לצערי, את הבאות. ולכן חייבים להיות ערים וערניים. זה אומר שמצד אחד צריך לעשות הידברות כל הזמן בשגרה, כי ככל שתהיה יותר הידברות והבנות והסכמות ותיאום ציפיות – ככה בסופו של דבר פחות תידרשו להפעלה של כוח. זה נכון גם לגבי גורמי האכיפה ונכון שבעתיים לגבינו, חברי הכנסת, שאמורים להביע את עמדתם והשקפת עולמם, אבל גם לדאוג שהציבור ינהג על פי חוק. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>