PAGE
3
ועדת הכלכלה
30/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 190>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ט בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014), שעה 11:40

<כללי תאגידי מים וביוב (הפסקה או צמצום מתן שירותי מים וביוב), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
איציק שמולי – מ"מ היו"ר
אריאל אטיאס

ישראל אייכלר

אורי מקלב

>
יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר קושניר - מנהל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים והביוב

עו"ד תהל ברנדס - יועצת משפטית בפועל, רשות המים והביוב

הילה גיל - מנהלת תחום הנדסה, מרכזת צוות אמות מידה, רשות המים והביוב

רו"ח אפי דביר - מנהל אגף תאגידים, רשות המים והביוב

עו"ד יסמין סהר - הלשכה המשפטית, רשות המים והביוב

ישראל עינב - ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

יוסף (יוסי) אל-עזרה - יועץ מנכ"ל, רשות המים והביוב

אורי שור - מנהל מח' דוברות והסברה, רשות המים והביוב

עו"ד אפרת פרוקצ'ה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד זמר בלונדהיים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי בנישתי - כלכלן, אגף תקציבים, משרד הפנים

עו"ד אוריה ברזל - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

נורית ויסברג-נקאש - מפקחת ארצית בשירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד מיכל גולדברגר - יועמ"ש בריאות הסביבה, משרד הבריאות

שרה זילברשטיין-היפש - מנהלת תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

דבורה בן ישעיהו - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

שעיה קרפ - מנכ"ל תאגיד מעיינות הדרום, יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים והביוב

עו"ד חנה זיכל - יועצת משפטית, תאגידי מים וביוב

עו"ד מירית דובר - יועמ"ש, פורום המנכ"לים של התאגידים, תאגידי מים וביוב

פלד דיכטר - מנכ"ל, מי שמש, תאגידי מים וביוב

רחל חריר - מנהלת שירות לקוחות, מי שמש, תאגידי מים וביוב

יהודה סיסו - מנכ"ל, מעיינות העמקים בע"מ, תאגידי מים וביוב

אורן בלוך - אחראי תחום גבייה, מי כרמל (תאגיד המים בחיפה), תאגידי מים וביוב

מוסטפא אבו ריא - מנכ"ל מי גליל, תאגידי מים וביוב

אסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

עו"ד אריה נייגר - היועמ"ש, התאחדות התעשיינים

עו"ד אביטל פריזמנט - המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד אפרת מאירי - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן

עו"ד מירב טביב - יועצת משפטית, מייצגת את שופרסל, נורקייט, איגוד לשכות המסחר

שלומי קרויזר - מנהל יחידת צרכנים, חברת מקורות

עו"ד טלי ניר - מנהלת המחלקה לזכויות חברתיות וכלכליות, האגודה לזכויות האזרח

אהוד עוזיאל - מנהל קמפיינים, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד משכית בנדל - האגודה לזכויות האזרח

יסכה הרן - סומכת, מרכז סיוע בלשכת רווחה בוכרים, מרכז עוצמה, לשכת הרווחה, עיריית ירושלים

ליליאנה סירקיס - עו"ס, מנהלת יחידת דיור וסיוע חומרי, עיריית ירושלים

מרית לביא - חברת הנהלה, כן לזקן

פנינה בן-דוד - כלכלנית, התאחדות בתי המלון

אליהו יצחק - פעיל פורום מים ירושלים, מנותק מים

ירדן מוסקוביץ - רכזת פורום מים ירושלים

תייסיר אבו רמוז - תושב מזרח ירושלים, פעיל פורום מים ירושלים


עו"ד לינור דויטש - יועמ"ש, התאחדות האיכרים בישראל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

אסתר חגואל - פונה, אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

נאוה כרסנטי יצחקי - עו"ס, מנהלת מרכז עוצמה (עיריית מגדל העמק), יחידה לטיפול בעוני של משרד הרווחה

נעמה טל בינסקי - מנהלת היחידה לעבודה קהילתית, אגף לשירותים חברתיים, מרכז עוצמה

חן כהן - עו"ס, היחידה לעבודה קהילתית, בת ים, משרד הרווחה

טוביה גפן - פעיל חברתי, פורום עוצמה (עיריית מגדל העמק), פורום המים

יורם מלול - פעיל פורום המים (ירושלים)

נעה פינטו - פעילה, פורום מים ירושלים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, ארגונים חברתיים

דלית רגב - המשמר החברתי

ויקטור פתאל - חוקר כלכלי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

אירית שלהבת
<כללי תאגידי מים וביוב (הפסקה או צמצום מתן שירותי מים וביוב), התשע"ד-2013>

רבותי, סליחה על האיחור. היה לנו דיון בנושא מאוד-מאוד חשוב – ההסדר הכובל בין "נובל אנרג'י" ו"דלק" לגבי הגז והמשמעות של הפיתוח ב"לווייתן". יש לזה משמעות חשובה מאוד לצרכנים במידה ויהיה פה מונופול על מחירי החשמל. זה חלק מהעניין, שאנחנו נמצאים במדינה שיש הטוענים שיש לה את הכלכלה הכי טובה בעולם, ואנחנו מנסים להסביר כבר שלמרות שיש צמיחה גבוהה ואין אינפלציה ויש סטארט-אפים ואבטלה נמוכה, חציון השכר הוא בסביבות 6,000 שקל, זאת אומרת, 50% מהאנשים שעובדים מקבלים פחות מ-6,000 שקל, ויוקר המחיה פה הוא מהגבוהים ביותר בעולם.
גם בנושא המים אנחנו מסתכלים על כך שישראל שואפת להיות מדינה מתוקנת, אבל לפי הפרמטרים של מדינה מתוקנת היא נמצאת בעולם השלישי. באינפלציה ובדברים אחרים היא בעולם הראשון אך באי-שוויון, בעוני, ביוקר המחיה היא ממוקמת במרכז העולם השלישי.
שלום חבר הכנסת אטיאס. היינו ביחד בדיון על הגז. תודה לך. חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת אייכלר.

אני רוצה להזכיר לכולנו – כי לפעמים יש אנשים שמסבירים באופן לא ברור – בשביל מה התכנסנו כאן היום. בכל שנה מנותקים ממים עשרות אלפי חייבים, ולרוב מדובר בחייבים שנמצאים במצוקה כלכלית.

רשות המים העבירה לכנסת כללים שיעשו סדר בתהליך ניתוק המים. רבותי, הכנסת המתינה 12 שנים כדי לדון בכללים האלה ובינתיים מנתקים, מנתקים, מנתקים. די ברור שאם נאשר את הכללים, בכמה שינויים שאני אדרוש, כניסתם לתוקף תשפר משמעותית את המצב הקיים היום. קודם כול, יהיה שיפור לחלק גדול מן האוכלוסיות המוחלשות בישראל.

נכון שחברי הכנסת, ואני בתוכם, היינו מעדיפים לדון פה בהצעת חוק שקובעת כי לא מנתקים בכלל מים. אני רוצה להזכיר לכם, על הצעת החוק שקובעת כי יש למנוע ניתוקי מים חתומים חברי הכנסת איתן כבל, אבישי ברוורמן ואיציק שמולי. עמותת "ידיד" יזמה את ההצעה. לכן אין ספק שכולנו בעד בסופו של דבר לקבוע בחקיקה הראשית שבישראל לא יהיו ניתוקי מים. אני תומך בהצעה הזאת ואם היא תאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה – תרשו לי לומר לכם, אני בספק אם זה יקרה בממשלה הנוכחית – ועדת הכלכלה תקדם את הצעת החוק הזאת במהירות, שלא יהיו ניתוקי מים בישראל.
אבל מה שלימדו אותי כל חיי, אם אתה לא יכול להשיג את הטוב ביותר מכיוון שהתנאים לא מאפשרים את זה, אם הממשלה לא תיתן, בואו נתקדם קודם כול בקביעת כללים, שאין להם קשר לחקיקה הראשית, כדי שאנשים רבים ככל היותר יהיו להם פחות ניתוקי מים.

אני מבין שחברי הכנסת מודאגים מאיכות ההשוואה הבינלאומית בנושא. היו מספר מסמכים שהוגשו לוועדה. עדיין לטעמי הם לא מספקים, צריך עוד להוסיף כאן. אתמול בערב הוגש גם דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מניח שחברי הכנסת מצאו את הזמן לעיין בו. שמחתי לגלות שלפחות בתחום מחירי המים אנחנו לא מובילים את טבלת יוקר המחיה בעולם המערבי, אבל נתונים נוספים לגבי הניתוקים – כאן צריך עוד להשלים. אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להמשיך לעבוד בנושא הזה.

כיושב-ראש הוועדה אני לא מוצא לנכון לעכב מהסיבות האלה את אישור הכללים. אני סבור – כי הפנים שלי למנותקים – שחברי הכנסת צריכים לדאוג קודם כול שהכללים יאושרו. המטרה, ש-700,000 משקי בית, שליש ממשקי הבית שהם צרכנים של התאגידים, יהיו חסינים מניתוק.

הצעתי כבר מספר שינויים, חלקם כבר סוכמו עם רשות המים. מה שרציתי להעלות היום הוא עוד שני שינויים: העלאת החוב שבגינו מתחיל תהליך ניתוק, מ-500 שקלים ל-1,000 שקלים. אני מבין שיש לכך תמיכה רחבה בקרב כל הארגונים וגורמי הרווחה.

בסעיף חסיני הניתוק, אני חושב שצריכה להיות התייחסות לנושא העניים העובדים, ואציע מאוחר יותר נוסח. אני אומר את זה מכיוון שהנשיא אובמה אתמול נאם את הנאום המרכזי שלו לגבי בעיית האי-שוויון. אמריקה וישראל מובילות בעולם המפותח את נושא האי-שוויון. הצמיחה לא מחלחלת למטה. לכן אני חושב שמה שקרה בישראל, שחלק גדול מן העניים הם אנשים עובדים. זה לא מה שהיו אומרים פעם, שאנשים לא עובדים ובגלל זה הם עניים. לכן, כפי שהכנסנו כאן לחבורה שהיא חסינת ניתוק חלק גדול מן האוכלוסיות המוחלשות, מן הנכים, אנחנו צריכים לדאוג שכל אותם אנשים עובדים בישראל, שהם אכן עניים על-פי כל הקריטריונים, גם הם יהיו חסיני ניתוק.

אנחנו בישיבה השלישית על כללי המים. לפיכך לא יישמעו יותר הערות כלליות. נתחיל לקרוא ולבחון לעומק את הסעיפים של הכללים ואת הצעותיי, כמו גם את הצעות יתר חברי הכנסת. אני מזכיר לכם, אנחנו חייבים להתקדם כדי לעזור לאזרחים. תודה רבה.

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. בוועדה יש שתי גישות בהסתכלות על העניין הזה. אחת מסתכלת עדיין על העיקרון הכללי, האם בסדר שגוף פרטי ינתק מים, ורוצה להילחם על העיקרון הזה, והשנייה מסתכלת כבר על הפרטים ומנסה להיטיב את מצבם – וזה באמת הטבה. כל זמן שאתה נלחם על הכנסת שינויים בכללים אין שום ספק שזה ייטיב את המצב של רבים מן האנשים. אבל אנחנו מנסים לקחת את העניין צעד אחר אחורה ולהילחם גם על העיקרון.

אדוני היושב-ראש, הזכרת בדבריך את המסמכים שנשלחו. אני חושב, ביחד עם עוד 5 חברי כנסת שהצטרפו אליי לפנייה אליך, שמה שעשתה רשות המים, או משרד עורכי-הדין שעשה את זה בשם רשות המים – אני מקווה שאני לא מטעה – הוא מעשה שלא ייעשה. עשו לקראת הדיון הזה סקירה בינלאומית, שאם אני כסטודנט באוניברסיטה הייתי כותב את המסמך הזה היו מעיפים אותי תוך יום אחד מן האוניברסיטה. זה מסמך שלא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, שכתוב בצורה לא אחידה, שלא מובהר לפי אילו קריטריונים נבחרו המדינות שנמצאות בו, מדינות שבהן יש מחירי מים מסובסדים, מדינות שבהן לפעמים המים ניתנים בחינם. וגם הסקירה הפנימית, מה מדיניות הניתוק עצמה, באיזה שלב מנתקים, לפי אילו כללים, גם רמת הפירוט בין המדינות לא אחידה. בקיצור, מסמך באמת לקוי וחסר. למה עשו את זה? כדי ליצור כאן לגיטימציה ואת הלך הרוח בקרב חברי ועדת הכלכלה, כאילו זה דבר רווח, לגיטימי ושכיח במדינות העולם המערבי לעשות מהלך של ניתוקי מים.

לכן, אדוני היושב-ראש, העברנו אליך בקשה, לאור העובדה שמדובר בהחלטה כבדת משקל ודרמטית שהולכת להשפיע על חייהם של אזרחים רבים במדינת ישראל, להמתין עוד כ-4 שבועות עד שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יגיש לנו מסמך שישקף נאמנה מה קורה בעולם.

אני מודה לאדוני.

עוד משפט אחד, ברשותך. אני חושב שלא יקרה אסון גדול- - -

הוצאת אותי מהריכוז, אדוני. אני עם הפרעות קשב וריכוז.

לא, אתה חבר הכנסת הכי מתוחכם מכולם, עם הגיבוי התקשורתי הכי טוב בכנסת.

אקח את זה כמחמאה, אדוני היושב-ראש. למדתי מהגדולים ביותר במפלגת העבודה, בין השאר גם מאלה שהיו בכנסת לפניי. ואפרופו מפלגת העבודה, אני לא בטוח שמפלגת העבודה היתה מקדמת את הכללים האלה, אבל נשאיר את זה בצד.

בכל מקרה, אתה בעצמך אמרת שאנחנו מחכים 12 שנים לאישור הכללים. אני חושב שלא יקרה אסון גדול אם נחכה עוד 4 שבועות, שזה הערכת הזמן שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לכן אני מבקש ממך לא לקדם את ההצבעות כל עוד לא תהיה לפני חברי הוועדה תמונה עובדתית ומדויקת מה באמת המדיניות הנהוגה בעולם.

אני מודה לאדוני. אני רוצה להסביר לאדוני דבר אחד. קודם כול, אדוני חתום על הצעת החוק של איתן כבל ואחרים, וזה נושא בפני עצמו, למנוע ניתוקי מים. אנחנו מקווים – למרות שהציפיות שלי נמוכות – שהממשלה תאשר אותה. אם הממשלה תאשר את הצעת החוק מייד אזמן את ועדת הכלכלה ואעביר את הצעת החוק הזאת ולא יהיו ניתוקי מים בישראל.

הממשלה לא תאשר את הצעת החוק.

היא לא תאשר, יפה. לכן אין לערב שמיטה בתשמישי מיטה. מה בין שמיטה להר סיני? כרגע אנחנו מדברים על הכללים, לא על הצעת החוק, שאני תומך בה, שחבר הכנסת איתן כבל תומך בה, שמפלגת העבודה תומכת בה. מה זה שייך לכך שאנחנו מתכוונים לדון על הכללים ולאשר אותם כדי לשפר את מצב האוכלוסייה כרגע?

אגיד לך מה זה שייך, כי אתה מקבע את העיקרון, והפרטים עוד יכולים להשתנות כאשר יהיו חילופי גברי בממשלה ובכנסת. אתה יודע טוב ממני מה קורה בחוק ההסדרים. נכון? היום יש רשימה כזאת ובעוד שנה תהיה רשימה אחרת. אבל את העיקרון אנחנו מקבעים.

סליחה, אדוני. אתה חבר כנסת ויש פה אחרים. מה שאנחנו עושים כאן, אפשר להצביע, אפשר לשנות. יש כנסת בישראל. מכיוון שאני לא מאמין בחוכמה של אדם אחד, התייעצתי דווקא עם אנשים שאמונים על הנושא – כמו רן מלמד ואחרים – כולם אמרו לי: הדבר הכי חשוב כרגע, כולנו רוצים שלא יהיו ניתוקי מים ולכן הצעת החוק של חבר הכנסת כבל וחבריו נהדרת, אבל עכשיו כשאנחנו מגיעים לדון בכללים, כש-12 שנים מנתקים פה מים בלי לשים לב לאף אחד, ואנחנו מתחילים כרגע בכך ששליש ממשקי הבית על-פי הכללים יהיו חסיני ניתוק, למה לא לקבוע את השליש הזה מייד, ולהעביר את הצעת החוק כאשר הממשלה תעביר אותו? אם אתה רוצה לשפר, נשפר את הכללים. במבחן ההיגיון הפשוט כפי שאני למדתי בבי-איי בכלכלה, צריך לומר דבר פשוט מאוד: ביד אחת מקדמים את הצעת החוק כדי שלא יהיו ניתוקי מים, אבל נער הייתי וגם זקנתי, ואריאל אטיאס יושב מולי, מכיר אני את ממשלתי. הסיכוי שהם יעבירו את הצעת החוק הזאת אפסי. ולכן – לא רק מבחינה תקשורתית כדי לקבל תקשורת – מדוע שאני כאן אמשיך לדחות את אישור הכללים, כאשר אפשר לקדם כללים שקובעים ששליש מהאזרחים יהיו חסינים? קודם יהיה שליש, אחרי זה יהיו שני-שלישים, ואם תרצה לתקן יהיה עוד.

או שיהיה שמינית, אדוני היושב-ראש, זה גם אפשרות.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע קודם כול להעמיד את זה להצבעה. מעניין שנמצאים פה רק חברי אופוזיציה, וגם אתה אדוני נחשב חבר אופוזיציה, ואף בכיר באופוזיציה, מנהיג של חברי האופוזיציה, כולל בנושאים החברתיים. אדוני היושב-ראש, אתה המנהיג שלנו בדברים האלה עם הניסיון שיש לך.

אדוני, אתה יכול להצביע נגדי. אדוני, אתה טועה ומטעה. מה שהאיש הזה עשה עכשיו, הרי מה המטרה שלו? המטרה שלי לעזור לאנשים שיושבים כאן. יש הצעת חוק שלא תעבור בממשלת ישראל. אני חתום על הצעת החוק, כמו חברי הכנסת איציק שמולי ואיתן כבל. למה לא להתקדם עם הדברים האלה? מדוע לא לדאוג לשליש מהאזרחים? איזה מבחן לוגי יש לנושא הזה?

אמרת בתחילת דבריך שאנשים שהם מעוטי הכנסה – והמחירים כה יקרים – כל אלה לא נכללים. אמרת שאתה רוצה להחריג אותם.

לא הקשבת למה שאמרתי. אם לא אקבל את מה שארצה אז גם לא אקיים הצבעות. תקשיב, אתה לא באת אליי עם הקשבה. שמעת לאחרים ולא באת לשוחח אתי.

שמעתי את דבריך.

לא באת לשוחח אתי.

שמענו שרצית לקבוע רף של 1,000 שקל.

לא באת אליי.

באתי לוועדה. כבוד היושב-ראש, אתה יודע שאני מכבד אותך.

לא באת לשוחח אתי. שוחחת עם אנשים והם הטעו אותך. אני אומר שיש לי דרישות. אם הדרישות שלי לא יתקבלו לא אקיים הצבעות. אבל מצד שני, צריך להתחיל את התהליך. מה קורה פה? יש פה הרבה מאוד הצעות חוק, על יוקר המחיה, על מים וכולי. יש נטייה של אנשים לא להתקדם בשום דבר, לא לעשות שום דבר ודברים לא קורים. לכן, רבותי, נתחיל בהקראה. אם הדברים יהיו מקובלים אני אציע אותם. אם לא יהיו מקובלים, לא נצביע. אבל אני רוצה להתחיל תהליך שבו אנשים שכרגע מנותקים – יותר ויותר אנשים לא יהיו מנותקים. ולגבי הצעת החוק, אני חתום עליה עם חבר הכנסת איתן כבל. נתקדם הלאה.

אני מבקש לשאול שאלה. האם בחוק הזה- - -

זה לא הצעת החוק. הצעת החוק היא דבר נפרד.

יש הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת, וכעת בפני חברי הכנסת מונחים כללי המים.

על מה שאנחנו הולכים לדון עכשיו. האם יש ועדה בתוך תאגידי המים שמורכבת מנציג ציבור, מעובד סוציאלי, מאנשים כאלה, שהם יחליטו, ושלא פקידים בתאגידי המים יחליטו אם עברתי את הסף או לא עברתי את הסף?

חבר הכנסת אייכלר, תודה על השאלה. יש אנשים שטוענים שאנחנו לא עושים כלום. בישיבה הקודמת לחמנו בדיוק על הנושא הזה. אמרנו: לא ייתכן שהוועדה תהיה של התאגידים. לכן דרשנו, וזה הוסכם, שמי שיישב בוועדה הוא עובד סוציאלי בכיר, שלא יהיה בה רוב לתאגידים, בדיוק ועדת חריגים, ויהיה שימוע לפני שמנתקים.

זה מופיע בכללים שנאשר כאן?

כן, בהחלט.

אתם תכניסו תיקונים בכללים. זה הדיון.

עכשיו זה עולה לדיון.

פשוט הצעתי הצעת חוק כזאת, שיהיה שם גם חבר מועצת עירייה וגם עובד סוציאלי וגם רואה חשבון, או משהו כזה ושבעלי האינטרס, התאגידים, לא יהיה להם רוב.

זה אשר אמרנו וזה מה שיש בכללים. עכשיו נשב ביחד ואם תרצה לחזק את הכללים, הם יחוזקו.

יש הצעה חדשה של רשות המים, שהציעה נוסח מתוקן לכללים בהתאם לדיונים שהיו כאן לגבי הרכב ועדת החריגים. הוועדה תדון בה ותחליט אם ההצעה הזאת נראית או לא נראית לה במסגרת הכללים.

נדון בכל דבר לפרטיו.

אין עדיין הצעה לפיה כל ניתוק יהיה טעון אישור מראש של ועדת החריגים.

זאת הדרישה שלנו.

אם תהיה הצעה כזאת, שוב, הוועדה תדון בה.

נצביע עליה. אם חברי הכנסת יתמכו נוכל להעביר יותר ויותר דברים. אם לא יתמכו, לא נעביר. בואו נדון בכל דבר לגופו. אם הדברים לא יספקו, יש פה רוב, אני רק קול אחד בוועדה.

ואז בעצם יהיה מדובר לא בוועדת חריגים אלא בוועדת ניתוקים.

ועדת החריגים, שתוכל לתת הנחות ודברים כאלה, תהיה גם מוסמכת- - -

לא מדובר בכלל על הנחות.

אני מבקש להעיר הערה עקרונית, להוסיף עוד משהו. אני לא מתכוון להרגיז את אדוני היושב-ראש על אף שאני באמת חושב, כפי שאמרת בתחילת דבריך, שלהגיש הצעת חוק כפי שהגשתם, חבר הכנסת כבל ושמולי ואתה, זה לא דבר פרטני, אלא היא באה להגיד שלא מנתקים מים. מצד שני, אני לא רוצה להגיד "טובל ושרץ בידו" במקרה הזה, אבל אנחנו הולכים לאשר, פרט לאלה שאנחנו מחריגים אותם, אנחנו מתירים לגבי 80% כן להטמיע ולהשריש ולעשות חוקי ולתת לגיטימציה לנתק מים.

חבר הכנסת מקלב, אתה יודע עד כמה אני מכבד אותך.

זה הדדי.

לכן אני אישית נפגע ממך. מעולם לא נפגעתי ממך, זאת הפעם הראשונה.

לא התכוונתי. אני מתנצל. אתה מקבל?

אתה לא מקשיב לי. אנחנו מנהלים שיחות כבר שנים רבות פה, אני 7 שנים וחצי בכנסת, למדתי כמה דברים מחבריי. אתה לימדת אותי תמיד שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. יושב פה חבר הכנסת אטיאס, בעבר שר בכיר בישראל במספר תחומים. הצעת החוק שהנחנו החברים, כולל שמולי, ברוורמן, כבל, אני מאוד רוצה שתעבור כי אני מאמין בכך. צפיתי בסרט על ניתוקי המים, היינו ביחד ואנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק. מצד שני, כאן יש כללים. במשך 12 שנים לא עשו בהם דבר. מכיוון שההערה שלי היא שאת הצעת החוק הזאת יפילו בוועדת השרים לענייני חקיקה, למה לשם שמים לא נתקדם היום וננסה להשיג את המקסימום ביחד, כדי שכמה שיותר אנשים לא ינותקו – חלשים, נכים, מוחלשים, ובין השאר ניאבק למען האוכלוסיות העניות? נצליח, לא נצליח – בואו נעשה משהו.

כי את העיקרון אנחנו מקבעים ואת השינויים ניתן יהיה לשנות.

יושב כאן רן מלמד שבקי יותר מכל האנשים פה, התייעצתי אתו. אנחנו עוסקים בכללים של תאגידי המים, לא בהצעת החוק.

אני עובר לנושא אחר, אדוני היושב-ראש, בנוגע לכללים. אני רוצה להוסיף עוד משהו על שני הדברים שאתה ביקשת להוסיף.

עכשיו נדון בזה.

אני רוצה להגיד באופן כללי, עוד לפני שנכנסים לפרטים. אין סעיף שעוסק בזה ולכן אני מבקש לומר את זה בהתחלה. אני מקבל את שתי הדרישות שלך, שהן דרישות נכונות. אני רוצה להוסיף עוד משהו. דיברתי על זה גם בישיבה הקודמת אבל אולי זה לא בא לידי ביטוי עכשיו. אנחנו מדברים על ניתוקי מים, מחריגים את האנשים החלשים. אנחנו אומרים: אנשים שלא משלמים, אחד הכלים כדי לגבות את החוב שלהם הוא ניתוקי מים. אבל אני רוצה להגיד ששונים חשבונות המים מחשבונות האחרים, לדוגמה חשבונות טלפון. יש אנשים שנכללים בקרב אנשים חלשים וברגע שהם מקבלים תביעה, משפחה שצורכת בממוצע ב-300 שקל לחודש מקבלת פתאום תביעה על צריכה של 17,000 שקל. לאיפה אתה מכניס אותם עכשיו? בשביל זה אתה רוצה לנתק אותם ממים? וזה לא מקרה אחד. לכן ביקשתי שאנשים שפתאום יש להם צריכה פי שלוש מהצריכה הרגילה שלהם לא ייכנסו לקטגוריה של ניתוקי המים הרגילים, גם אנשים שנכללים בין האנשים שניתן לנתק אותם ממים.

כשנגיע לסעיף תציין את זה.

אין סעיף.

אחד הנושאים בכללים עוסק בנושא שאדוני מתאר.

אבל רציתי להגיד באופן כללי, כפי שדיברת על שני דברים שאתה מבקש להחריג, אני מבקש להוסיף גם את הדבר הזה – אנשים שיש מהם דרישת תשלום בעקבות צריכה גבוהה בהרבה מהצריכה הרגילה שלהם לא יכולים להיכנס לתהליך הרגיל של ניתוק מים.

תודה רבה. אם כך, נתחיל לקרוא את הכללים. אתה רוצה להעיר הערה אחת כללית? בקצרה. יושב-ראש רשות המים, מר קושניר, בבקשה.

בוקר טוב לכולכם. אדוני היושב-ראש, בהמשך להצעתך, להעלות את גובה החוב מ-500 שקל ל-1,000 שקל, בחנו את זה. אנחנו לא נתנגד. תחושתנו – ואני מדגיש, עכשיו אני עובר לשלב השני – שזה עלול דווקא להקשות על בעלי חוב לפרוס אותו ולשלם את חובם, אבל את זה שקלנו, זה לא דבר שמבחינתנו אנחנו נתעקש עליו.

נגיע גם לזה.

כל מה שהועלה כאן שקלנו בכובד ראש, בחנו רגישויות, מכיוון שמעבר לרצון שלנו לקדם את הנושא שלא היה לו פתרון במשך שנים רבות נעשה פה צעד, להערכתי, מבחינת איכות ומאמץ, דרמטי מצד עובדי רשות המים.

בל נשכח, לצד הרצון הטוב שלנו יש גם צד שני, השפעה על התעריף. בגלל זה אנחנו בוחנים גם את זה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להפנות שאלה עקרונית ליושב-ראש רשות המים? תודה. אדוני, בחנתם את האפשרות של צמצום מים ולא ניתוק מים?

אל"ף, בחנו. אין נכון להיום אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לממש את זה באופן יעיל.

אבל במסמך שאתם שלחתם לחברי הוועדה רשום שיש מדינות מערביות שבהן יש את אותה טכנולוגיה. מה ההבדל?

שם יש תשתיות מים שונות, יש מדי מים שונים, יש מדים היקפיים. התשתיות שלנו, עם הזרימה און-ליין וכל מה שקיים אצלנו- - -

אני רוצה לציין עד כמה המסמך שלכם לא ממצה.

אעיר רק, יש סעיף שמתייחס לעניין הזה. אתייחס לנושא הזה כאשר נגיע אליו. דיברתי עם הנציגים על הנושא הזה.

כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, פנינו גם בעבר וביקשנו התייחסות, מה קורה במדינות אחרות, האם אפשר ליישם בארץ את צמצום המים ואת העלויות שכרוכות בדבר. כפי שידוע, כל דבר בכלכלה מחייב cost-benefit analysis. בבקשה, מי קורא?

כללי תאגידי מים וביוב (הפסקה או צמצום מתן שירותי מים וביוב), התשע"ד-2013
"בתוקף סמכותה לפי סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן – החוק), ולעניין סעיפים ‎11 עד ‎16, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:

מטרותיהם של כללים אלה
(1) כללים אלה באים להבנות את שיקול הדעת של חברה בעשותה שימוש בסמכות הניתנת לה בכללים אלה, ובין היתר במטרה לוודא כי:
(1) השימוש בסמכות ייעשה בשים לב לחיוניותם של שירותי המים והביוב, ובהתחשב בסוג הנכס, השירותים הניתנים בו והיקף הפגיעה הצפויה להיגרם לצרכן.
(2) השימוש בסמכות ייעשה באופן שהפגיעה בצרכן תהיה מידתית ולא תעלה על הנדרש ותוך בחינת האפשרות לעשות שימוש באמצעים חלופיים.
(2) כללים אלה באים לקבוע כי ניתוק או צמצום אספקת מים אינם מהווים אמצעי לגביית חובות עבר, אלא אמצעי להבטחת תשלום חשבונות צריכה שוטפים."

אני מציע שנקרא כל סעיף בנפרד. יש הערות?

יש לי שאלה. מה אומר סעיף קטן (ב)? אם תוכלי תסבירי לנו אותו.

מה ההבדל בין חובות ובין חשבונות?

רצינו בעצם לנסות לזקק את הכללים האלה ולהבטיח שתאגיד לא יעשה שימוש באמצעי הניתוק על מנת לגבות חובות עבר. זאת אומרת, אם נכון להיום, בהנחה שב-15 בפברואר הכללים האלה ייכנסו לתוקף, לצרכן מים יש חוב של 1,000 שקל לתאגיד המים, התאגיד לא יוכל לומר: יש לך חוב של 1,000 שקל, אני מנתק אותך. זאת אומרת, אנחנו רוצים להבטיח שהשימוש בכלי הניתוק ייעשה אך ורק במקרים של צרכנים שיש להם יכולת כלכלית והם פשוט בעלי מוסר תשלומים ירוד. זאת המטרה היחידה.

יש לי עוד שאלה. האם החוב הוא פרסונלי? נניח אדם עבר דירה, הוא גורר את החוב אתו? או שהחוב הוא על הנכס?

החוב הוא על הנכס, אבל הצרכן עצמו רשום בנכס.

הוא על בעל החשבון של המים. זה לא הנכס.

על הצרכן עצמו, אבל הוא רשום על שם הנכס.

חבר הכנסת אטיאס שואל. עד שהוא לא יבין לא נמשיך. בבקשה.

נניח שאדם גר בדירה, החשבון היה על שמו, ואז עבר מהדירה. הוא צבר שם חוב והוא לא מצליח לשלם אותו. הוא עבר לגור אצל ההורים שלו במשך תקופה ואז עבר לדירה אחרת. חלפה שנה והוא בעל חוב. האם גם בזה אתם מתכוונים שלא תפעילו את הכלי הזה כגבייה על חובות עבר? במה זה בא לידי ביטוי?

אם זה חוב עבר, בהנחה שבימים אלה ממש יש לו חוב לתאגיד והוא עבר לבית הוריו, ומחר בבוקר יכנסו הכללים לתוקף, התאגיד לא יוכל לנתק אותו בשל החוב הזה.

הוא שואל עקרונית, מה יקרה לא עכשיו אלא בעוד שנה אם יהיה מקרה כזה.

נכון, זאת השאלה שלי. אני שואל האם הוא גורר אתו את החוב לנצח בעולם של הניתוקים?

אני רוצה להסביר. הכללים האלה הם חלק מתוך סט גדול של כללים שנקרא "אמות מידה לצרכן". שם יש בדיוק את ההסדר, מה עושים כאשר אדם גר בשכירות ומעביר את הנכס על שם מישהו אחר ויש לו חוב. במקרה הזה אנחנו לא אומרים שאנחנו לא משחררים אותו מהנכס מכיוון שהוא החייב, אבל כן החוב נגרר אתו. הצרכן בעצם עדיין אחראי לחוב שהוא חייב לתאגיד ואפשר לגבות ממנו בדרכים אחרות, מכיוון שהוא כבר לא בנכס.

ולא על-ידי ניתוקים.

לא בנכס הספציפי הזה.

עדיין לא קיבלתי הסבר, לא הבנתי את הסעיף.

אם חבר הכנסת מקלב לא הבין, רן מלמד, אתה יכול להסביר לו?

יש את אנשי מקצוע.

הוא אמנם גם עורך-דין והוא יודע להסביר היטב אבל עדיין...

מי מסביר עוד פעם לחבר הכנסת מקלב, שהוא בור סוד שאינו מאבד טיפה?

לגבי הגרירה של החוב, איך זה עובד?

אם את מתכוונת שזה לא חל רטרואקטיבית על חובות, זה בסדר. זה דבר מובן.

זה לא כלי להתחשבנות לגבי חובות. זה מה שכתבנו.

לא הבנתי מה זה חוב מים נניח מעתה ואילך. יש הבדל בין חוב מים לבין חשבון שוטף?

זה צריך להיות כמו בחשמל ובארנונה.

אני מבין שאתם אומרים שלא יהיה עכשיו רטרואקטיבית.

בואו נבהיר את הדברים. שתי שאלות עולות מהדוגמה שהצגת. האחת, האם החוב שייך לאדם שיצר את החוב, והשנייה, האם עם חלוף הזמן אפשר לנתק בגין החוב שנוצר באותה שנה שהוא גר בדירה.

אל"ף, החוב רשום על שם האדם וממנו צריך לגבות. מי שנכנס לאותה דירה כדאי שיעשה את התהליך של החלפת משלמים. התהליך הזה מוסדר בכללי אמות המידה כדי לתת פתרון לנושאים האלה.

ניתוק – על חוב שוטף, לא על חובות שצברת בעבר – יש בהמשך הגדרות מה הוא החוב השוטף שלגביו אפשר לבצע את פעולת הניתוק.

הרעיון של הכללים, וזה מוסדר באותו סעיף מטרה שכרגע קראנו, הוא שלא ימשך מתן שירות למי שאינו משלם על אף שהוא יכול. לכן אנחנו מדברים על ניתוקים בגין חובות שוטפים, לא על חובות שצברת מן העבר, שיש דרכים אחרות לגבות אותם.

עבור חובות שקדמו לתחולת הכללים.

לא התווכחנו על תחולת הכללים. אנחנו שואלים מה יקרה בעוד שנה.

לא לבלבל, לא מדובר על מועד תחולת הכללים. מדובר על מועד יצירת החוב. גם אחרי הכללים האלה, אדם שהחובות לגביו הם חובות ישנים יותר, שלא נגבו בעבר, לא על זה מנתקים. זה מוסדר פה, עוד נגיע לסעיף.

השאלה שלנו כל הזמן מתמקדת במקרה שהחוק קיים כבר שנתיים-שלוש. התשובה שלך היא זהה?

השאלה אם זה לטובת לצרכן.

חבר הכנסת מקלב עדיין לא הבין, חזור על השאלה.

הבנתי אבל אני רוצה לחדד. האם אתם באים לטובת הצרכנים, בעלי החובות, או לרעתם? הרי היום אתם מנתקים. האם אתם רוצים לגבי מי שצברו חובות בעבר להמשיך עם הכללים לפיהם אתם מנתקים עד היום, דהיינו שכל אלה שנכנסים היום בהגדרה של לא מנותקים תוכלו לנתק אותם בעקבות חובות העבר ואתם מתכוונים לרעת הצרכנים, או שאתם אומרים: אנחנו עכשיו "מנקים שולחן", יש חנינה מסוימת, כל מי שחייב עכשיו לא מנתקים לו, עכשיו אנחנו מתחילים דף חדש בצבירת חובות ובניתוקים, כל מה שהיה לא נותר?

זאת התשובה. אני חושב שצריך לפרט את זה פה כי זה נתון לפרשנות. תפרטו את זה יותר.

כדאי להבהיר את זה. אפשר לשנות את הנוסח, אולי יהיה ברור יותר.

הילה גיל, עו"ד ברנדס, לאור השאלות של חברי הכנסת אטיאס ומקלב אני מבקש חידוד כדי שהדברים יהיו מובנים. תודה רבה.

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

חבר הכנסת מקלב, תודה רבה לך, עורכי-הדין המכובדים יחדדו את זה.

אני רוצה לוודא שני דברים כדי שנדע מה צריך להיות מחודד. קודם כול, ברור שמיום תחילת הכללים האלה אין ניתוקים אלא לפי הכללים האלה. זה אחד. גם אם יש חובות עבר אי אפשר לנתק לפי ההנחיות שהיו בתוקף ערב תחילת הכללים.

מה עם אלה שמנותקים באותו זמן?

זה כבר הוראת מעבר. אני חושבת שצריך לדון בזה בסוף.

נגיע להוראות המעבר ונראה אם הדברים מוסדרים שם.

יתרה מזו, מכאן ואילך, כאשר ייכנסו הכללים לתוקפם ניתן יהיה לבצע ניתוק רק אם ההליכים התקדמו בצורה טורית, הייתי אומרת, ליניארית, לפי הכללים המוצעים. אם לא ננקטו הצעדים הראויים בפרק הזמן הנכון לפי הצעת הכללים לניתוק אי אפשר יהיה לקום יום אחד בבוקר ולהיזכר: רגע, יש לכם חוב של 1,500 שקלים שנוצר לאחר תחילת הכללים אבל שלא ננקטו הצעדים הנדרשים לפי הכללים האלה בסדר הקבוע, ואז לנקוט בהליכי ניתוק. האם הבנתי נכון?

התשובה היא כן. הכללים הללו נותנים הוראה להתנהגות של התאגיד שבא לגבות חובות. מפרידים פה בין חובות העבר לחובות השוטפים. מיום שהכללים האלה בתוקף תאגיד עובד רק על-פי הכללים הללו.

אבל הדבר החשוב הוא מה שאמר יושב-ראש הוועדה, שיוסבר בכללים, כי בעוד שנתיים יגידו שזה מה שהם התכוונו ומישהו אצלם ישנה את זה כרצונו.

נדאג שהעקרונות הללו יעוגנו בצורה ברורה יותר.

אני רק מקווה שלא יהיה שטף של ניתוקים עכשיו עד 15 בפברואר.

יש לי שני דברים, שאלות או בקשות. אחת, זה כללים של תאגידי מים ואנחנו צריכים לזכור שיש רשויות שלא מאוגדות בתאגידי מים והכללים צריכים לחול גם עליהן.

אין דרך משפטית לעשות את זה באמצעות הכללים האלה.

אני לא יודע. זאת שאלה.

אז צריך לפתור אותה.

או ברגע שהכללים האלה מתקבלים להחיל אותם אוטומטית גם על הרשויות.

הדבר השני, הייתי שמח מאוד אם אפשר היה להוסיף לסעיף 1, במטרות, את סעיף קטן (ג), והוא "הגברת הפיקוח של רשות המים על התנהלות התאגידים". כאשר מעגנים את החובה של רשות המים לעשות פעולה אקטיבית של פיקוח על ההתנהלות של התאגידים יש לזה משמעות מעבר לסמנטית.

אולי אקרא את הסעיף המסמיך כדי למנוע ספק. סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, קובע לאמור: "(א) מועצת הרשות תקבע בכללים את המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב לצרכן שבמקרקעין, לרבות בשל אי תשלום תשלומים שדרשה ממנו." אני מדלגת על סעיף קטן (ב) שאיננו רלוונטי לעניין הזה. "(ג) כללים לפי סעיף זה ייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". זאת אומרת, מטרת הכללים האלה בהתאם לסעיף המסמיך היא קביעת המקרים והתנאים שבהם תהיה רשאית חברה לנתק את אספקת המים. הכללים האלה אינם באים לעגן את דרך הפעלת הפיקוח של הרגולטור על החברות.

ברשותך, אני חוזר ומקשה גם לגבי האמירה הראשונה שלך, שאמרת שאין דרך משפטית. רשות המים קובעת הרי את מחירי המים גם לרשויות המקומיות. כלומר, יש לה התנהלות לא רק מול תאגידים אלא גם מול רשויות מקומיות. אני חושב שבלי שנחייב פה שזה יתקיים במערכת כולה נעשה פה אפליה בין סוג אחד של אוכלוסייה לסוג אחר של אוכלוסייה. חייבים לפתור את זה לפני שמתקדמים הלאה.

אני מסכימה אתך, רק שכללים כאלה אינם יכולים להיות מעוגנים כאן, בכללים האלה מכוח החוק הזה. יש את חוק המים, ודיברנו על זה כבר.

מה שיקרה, יכול להיות שאנחנו נאשר כאן היום כללים, אולי אפילו נצביע עליהם, ובשבוע הבא בעיר שאין לה תאגיד מים- - -

אתה מתכוון שחברי הוועדה יאשרו וחברי הוועדה יצביעו.

כן, כמובן. ולאחר מכן יהיו תאגידים שלא יוכלו לנתק ובערים אחרות יוכלו לנתק לאנשים את המים.

אבל איפה כן ניתן להכניס את זה?

רבותי, אני רוצה להבין. מכיוון שעו"ד בנדלר אומרת שאותה אוכלוסייה לא נכללת כאן, האם ההמלצה היא שאנחנו נוביל כאן חקיקה פרטית נוספת בנושא הזה? או איזו דרך?

שהמשרד שלהם יעשה את זה לבד.

מר בלונדהיים, איך פותרים את זה? או שהמשרד יעשה את זה.

אבקש רק להעצים את מה שאומר היושב-ראש. בוועדה אחרת בכנסת הזאת עכשיו ביטלנו הצעת חוק שהגיעה למליאה, לתת הארכה לרשויות רבות שהיו צריכות כבר להתאגד בתאגיד, ואנחנו אמרנו להם: יש לכם עוד זמן.

זה עדיין לא הגיע לוועדה אחרת, אני מקווה.

אנחנו יודעים את הוויכוח הזה.

אני מאוד מקווה.

הדיון היה בוועדת הכנסת, איפה זה יימצא. דהיינו, אנחנו יכולים היום לקבע עוד יותר שיהיו רשויות מקומיות רבות שלא יקימו תאגידים. העניין שהעלה רן מלמד ומה שאמרת עכשיו מעצים את העובדה שההפרדה הזאת קיימת ואנחנו חייבים למצוא לה פתרון.

בהחלט. עו"ד בלונדהיים, יש לך פתרון? לא בעיה, פתרון. למה לא – אנחנו מבינים שלא בכללים האלה. אבל בואו נעשה השלמה כדי שזה יקרה. איך עושים את זה?

לא רק שלא בכללים האלה, אלא גם סעיפים שבהם רשות המים קיבלה הסמכה לקבוע הסדרים מסוימים ביחס לרשויות מקומיות שלא הקימו תאגידי מים וביוב לא כוללים את הסמכות לקבוע כללים כאלה ולכן זה שהם מסדירים את התעריפים עבורם לא אומר שהם יכולים להסדיר כללים כאלה עבורם. עם זאת, אנחנו במשרד המשפטים, עוד לפני שהבאנו את זה לכנסת, כבר נדברנו עם רשות המים שאחרי ההתקנה של הכללים האלה בוודאי נצטרך למצוא דרך להחיל אותם ביחס למי שזה לא חל עליהם גם היום.

לא, לא, לא.

אם זה הדרך, זה סתם מילים. מה זה "למצוא את הדרך"? נמצא עכשיו את הדרך.

כמה זמן זה ייקח, שנה, שנתיים?

עו"ד בלונדהיים, לא מקובלת עליי תורת הטורים הזאת. אני מבקש ממך, מה שתוכל לתת לו פתרון עכשיו תוכל לתת לי בעוד שבוע. לכן אני מתנה חלק מהעברת הסעיפים האלה בכך שאתה תביא לי פתרון כדי שנוכל להצביע.

יש לנו הצעה לפתרון.

היועצת המשפטית של רשות המים רוצה להציג פתרון.

בבקשה, עו"ד ברנדס.

חוק המים לא נקב במענה בסעיף בנוסח שעו"ד בנדלר קראה כרגע. יחד עם זה, יש שם שני סעיפים אחרים שכן מאפשרים. הדברים אכן מצויים כבר בעבודה כדי ליצור את הכללים המתאימים.

מתי נוכל להכניס את זה כאן? הבנתי שבחוק המים זה אפשרי. מתי נוכל להבטיח – כי אני באמת לא רוצה להתקדם סתם. המטרה שלי שהכללים הללו ​– ופה אני חושב שאני קולע לדעתו גם של חבר הכנסת שמולי, שאולי מסתייג בכך שהוא רוצה את החוק האופטימלי – בדברים האלה אני רוצה שיהיה כמה שיותר "בשר", ואם ה"בשר" הזה הולך במקום אחר אני רוצה להתנות שהדברים האלה יקרו כדי שיהיה "בשר". מתי יהיה ה"בשר"?

קשה לי להשיב.

אי אפשר להתקדם בלי שעושים את זה במקביל.

אין לי כרגע לוח זמנים מסודר להגיד לך מתי אנחנו נביא את זה, אבל בהחלט נציג לכם את לוח הזמנים.

אני דורש את זה במהרה, כי זה אחד התנאים להעביר את הכללים.

שמעתי בהחלט. אנחנו נציג את לוח הזמנים. ההצבעות האלה מותנות בכך שהדברים יעברו ביחד.

יש לנו פתרון בינתיים. אני מהאגודה לזכויות האזרח. כבר היום יש נוהל של חוזר מנכ"ל משרד הפנים, משנת 2004, שחל על הרשויות המקומיות. למעשה הוא יותר סוציאלי מהמצב הנוהג היום, פחות סוציאלי מהכללים שמוצעים כאן. למה לא לתקן את אותו חוזר מנכ"ל? פשוט במקביל שמשרד המשפטים יפנה למנכ"ל משרד הפנים וייצא חוזר מקביל.

תוכלי להעביר את חוזר המנכ"ל הזה גם לנו וגם לרשות המים?

אדוני היושב-ראש, פה נעשה את זה מהר יותר מחוזר מנכ"ל.

עו"ד ברנדס, הבנת מה אנחנו רוצים, נכון?

לגבי ההצעה הקודמת של רן מלמד, שביקש להוסיף סעיף לגבי הפיקוח של רשות המים, אני לא יודעת אם זה צריך להיות כאן, אבל לא מופיע בשום מקום בתוך הכללים האלה בעצם מה מנגנון האכיפה, איך דואגת רשות המים שהתאגידים יעמדו בכללים האלה, ואילו סנקציות יש לה להפעיל. הצענו בנייר העמדה שהגשנו לכם סנקציות, החל מבירורים ונזיפות וקנסות. יש שורה של דברים שרשות המים יכולה לעשות כדי לדאוג שאכן תוקם ועדת חריגים.

לכן צריך להכניס את זה למטרות.

באיזה סעיף צריכה להיות התייחסות לזה?

זה לא נמצא באף סעיף היום. השאלה איפה אפשר להכניס את זה.

צריך להתחיל ולהכניס את זה במטרות.

אם זה לא מופיע בשום סעיף צריך משהו בהתחלה.

אני חייבת להסביר. הכללים האלה, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הבהירה, כל כולם באים לעגן את הסמכות של תאגיד, באילו תנאים לנתק או לצמצם אספקת מים. החוק הראשי, חוק תאגידי מים וביוב, מסדיר את הפיקוח המלא על תאגידי המים. יש סעיפים ספציפיים שכתובים שם לגבי פיקוח, סעיפים 115-116.

אבל אין סנקציות.

מה הסנקציה נגד תאגיד שלא מקיים את חובותיו?

מכיוון שלפחות אני – אולי חברי הכנסת מקלב ושמולי יותר בקיאים ממני – לא כל-כך בקיא בסעיפים, כששואלים שאלה שיגידו מה התשובה התוכנית שלה. אם זה קיים בחוק אחר, מה התוכן, לא "סעיף זה קיים פה ושם", זה לא עוזר לי.

קודם כול, חובת הפיקוח קבועה כבר בסעיף 1 לחוק תאגידי המים והביוב, וסמכויות ספציפיות---

אולי תקראו לוועדה את הסעיפים, גם את סעיפים 115 ו-116.

כאשר עו"ד בנדלר תהנהן לי בראשה כן, אבין שזה כן. בבקשה תקראו כדי שישמעו כולם, ואם זה ברור אז זה ברור.

אני קוראת את סעיף 1(ב) מחוק תאגידי מים וביוב: "לשם השגת מטרות החוק יוסמכו הרשויות המקומיות להקים לפי חוק זה חברות לשירות ציבורי שתפקידן העיקרי יהיה לתת שירותי מים וביוב בתחומיהן. על החברות יוטלו חובות לעניין מתן השירותים באיכות נאותה לכלל התושבים, בלא אפליה, יוסמכו לגבות את התשלומים בעד השירותים והן יהיו נתונות לפיקוח הממונה ולבקרת איכות ועלויות השירותים בידי הרשות אשר תקבע גם את תעריפי השירותים". זאת אומרת, תחת סעיף המטרות של החוק הזה כבר כאן ניתן לראות- - -

האם זה מספק?

לא. זה לא סנקציות ספציפיות, זה לא מנגנון. זה לא רלוונטי לניתוקי מים.

מה הסעיפים האופרטיביים?

זה רלוונטי לא רק לניתוקי מים, זה רלוונטי לכל ההוראות אליהן כפופים התאגידים.

אילו צעדים נקטתם מאז שאתם קיימים וכמה כסף, או מה עשיתם מול תאגידים שלא עמדו בכללים?

תן לה קודם כול להציג לוועדה את הסמכויות ואז תשאלו שאלות.

לא מכנסים את ועדת החריגים.

סעיף 115(א) קובע כדלקמן: "היה הממונה סבור כי חברה פלונית אינה מנהלת את עסקיה באופן תקין או שאינה ממלאת אחר הוראות שנקבעו ברישיון או לפי חוק זה" – אגב, הכללים האלה הם מכוח חוק תאגידי מים – "לרבות אמות מידה וכללים שקבעה מועצת הרשות, ישלח הודעה בכתב לחברה ובה יפרט את הפגמים ואת התקופה שבה נדרשת החברה לתקנם וייתן לחברה הזדמנות להגיש את הערותיה או את השגותיה לגבי הפגמים או הדרישות לתיקונם, וזאת בתוך התקופה האמורה, או תקופה קצרה ממנה, כפי שיפורש בהודעה".

סעיף 115(ב): "הגישה חברה הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן הממונה סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותן ויודיע על החלטתו לחברה, ואם דרש את תיקונם של הפגמים יקבע מחדש את התקופה שבה על החברה לעשות כאמור.

סעיף 116(א).

אתם עושים שימוש בסעיפים האלה?

בוודאי, כל הזמן.

האם יש איזה דוח שמראה את זה, שאפשר לראות אותו? האם יש דוח מפורט שמאפשר באתר שלכם לראות מה עשיתם?

איך אתם עושים שימוש בזה?

אנחנו עורכים ביקורות בתאגידי המים והביוב.

רבותי, ניהלנו דיון על הגז, היה דיון טעון מאוד אבל רציני מאוד.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להבהיר. הצוות שלנו לא רגיל למה שאתם רגילים, לצעוק ולהרים קול. אם אנחנו נציג את הסעיפים האלה ותקשיבו, יש כיסוי.

לא הרמנו את הקול.

נכון מה שאתה אומר, כי כשכואב צועקים. כנראה לכם לא כואב כלום. לנו כואב.

אנחנו מקבלים את הערתך בהכנעה.

אין לנו טענות, אנחנו מקבלים את זה כמחמאה כי אנחנו מייצגים את אלה שמנתקים אותם.

אני רק רוצה לתת אפשרות לצוות שלי להציג את הדברים, אחרת פשוט לא נצליח. לחלק גדול מן השאלות יש תשובות.

בנוגע לשאלה האם אנחנו מיישמים את החוק, רק היום הזמנתי אחד מן המנכ"לים של התאגידים לבירור, לא בנושא הזה. אכן אנחנו מיישמים את החוק.

תעביר לי את הפירוט של הדבר הזה. אני רוצה פירוט לגבי השנה האחרונה, איזו מערכת אכיפה היתה. אני מבקש לקבל דוח שיועבר אליי ולכל חברי הוועדה.

חבר הכנסת מקלב רוצה לציין מדוע פרשת השבוע מתאימה לנושא, בבקשה.

פרשת השבוע מדברת על פסוק שבו אחד בא לגבות את החוב שלו. הוא אומר: אם אתה נושה בו, "והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני". אלה המילים בפרשת השבוע. הקדוש ברוך הוא חנון. הוא אומר: שמעתי עליו, אהפוך את הקערה, לא הוא יצעק אלא אתה תצעק בפעם הבאה. זה הפירוש.

אחרי ששמענו את פרשת השבוע, וישבות, ויצעק, ויתקדם. חבר'ה, אנחנו לא נעביר לא את כללי תאגידי מים ולא את החוק בנוגע ליוקר המחיה.

זה חלק מן המטרה... היום יש פה רק חברי אופוזיציה.

אני רוצה לציין שגם בכללים האלה, אם טלי ניר הזכירה שאין חובת דיווח – יש כאן חובת דיווח, בסעיף 5.

אמרתי שיש חובת דיווח, אבל פרט לאמור בסעיף 5 אין דבר נוסף.

בכפוף להבהרות, האם הוועדה מאשרת את סעיף 1 לכללים?

לא אמרת שתצביע אחרי שיהיו כללים גם לגבי העיריות כמו לגבי התאגידים?

לא משנים ומבהירים את הנוסח של סעיף קטן (ב)?

יש עוד מספיק סעיפים "כבדים" שנדון בהם. אני לא רוצה לעצור את זה.

תהיה הצבעה כללית על כל הכללים? אין הצבעה כללית אחר-כך?

לא. אף פעם לא. זה לא הצעת חוק.

מי בעד סעיף 1? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 אושר.

אמרת שאת מבהירה את הנוסח של סעיף קטן (ב).

בוודאי. מאשרים את הכלל בכפוף לתיקון הנוסח כפי שהוועדה החליטה עליו. אני לא יודעת אם זה יהיה בסעיף 1 או במקום אחר. ההבהרות ייכללו בכללים.

"סמכות החברה לגבות החוב
1א.
אין בפעולת החברה לפי כללים אלה כדי לפטור את הצרכן מתשלום מלוא חובותיו לחברה או לגרוע מסמכות החברה לפעול לגביית החוב בכפוף לכל דין."

יש לי פה הערה. אני יושב-ראש פורום המנכ"לים של תאגידי המים ומנכ"ל תאגיד "מעיינות הדרום", תאגיד אזורי של דימונה, ערד, ירוחם ומצפה רמון, שמתמודד עם הדברים האלה.

ביקשת לא להתייחס ברמה הכללית אז לא אתייחס ברמה הכללית. עדיין מבחינתי הסעיף הזה כפי שמנוסח בעצם מייצג את כל הכללים שבאים פה לחקיקה. הכול ברמה כללית, ברמה של לצאת ידי חובה ובפועל לא לפתור את הבעיה.
כאשר אומרים שאין בכללים האלה בכדי לפטור את החברה מלהמשיך ולממש את גביית החוב, המשמעות היא שבעצם לא מוחקים פה שום חוב. בעצם אמרו שלמשל לגבי כל חובות העבר, שמים אותם כאילו בצד. מה המשמעות של לשים אותם בצד? לא פותרים את הבעיה לאוכלוסייה החלשה. כפי שחבר הכנסת שאל בצדק קודם, מה קורה עם החוב שלו כשהוא עבר לבית אחר? לא מוחקים את החובות. אומרים: אתם מבחינתכם תמשיכו בהליכי הגבייה, תנקטו בפעולות. דרך אגב, פעולת גביית מסים היא פעולה לא פחות אגרסיבית, להיכנס לבית ולעקל מטלטלים מאותן אוכלוסיות חלשות, או להיכנס לחשבונות הבנק שלהם. אלה פעולות לא פחות אגרסיביות.

אנחנו אומרים שצריך להגיד ברחל בתך הקטנה מה רוצים שהתאגידים יעשו עם חובות העבר, כמו מה לעשות עם חובות של אותן אוכלוסיות שאי אפשר בעצם לאכוף אותן. למחוק אותם? לא למחוק אותם?

זה לא סעיף על חובות העבר. זה סעיף על העתיד.

לשפות את התאגידים? לא לשפות את התאגידים? עושים פה "מריחה" אחת גדולה, שמים את זה בצד ומעלימים עין.

חובה להגיד שיישאר עדיין בחברה, הגם שלא עושים ניתוקי מים, אבל עדיין התאגיד יכול להשתמש בכל מיני אמצעים.

אבל יש פה אוכלוסייה שלא יודעת לשלם עבור החוב הזה. אז מה נעשה איתה?

בואו נזכור את מסגרת הדיון פה. הסעיף המסמיך, שאנחנו דנים בכללים מכוחו, מדבר על הסדרה של ניתוקים.

על צמצום אספקת מים והסדרה של ניתוקים.

זה בדיוק הבעיה, שלא פותרים את הבעיה. אומרים: אל תנתק, אבל תמשיך להתנכל לאותו אדם, תמשיך לרוץ אחרי אותה אוכלוסייה חלשה. אתה לא פותר להם את הבעיה, אתה רק מחריף את הבעיה.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלנו, מעבר לזה שאנחנו באופן גורף נגד ניתוקי מים למגזר הביתי, הדרך היא לא לנתק. כל דבר שקובעים בכללים שאין יכולת לממש את החובות האלה – לא להתעסק איתם, למחוק את החובות האלה לאותן אוכלוסיות שמוגדרות כאוכלוסיות חלשות ולשפות בהתאם את התאגידים בגין החובות האלה.

תעריפי המים לוקחים בחשבון מצב שבו לא ניתן לגבות חובות, ואכן יש שם נורמות של פחת גבייה. יושב-ראש פורום מנכ"לי התאגידים אינו מרוצה כנראה מגובה הנורמה. על זה התנהלו דיונים ארוכים לפני קביעת התעריפים לשנה זאת, ויהיו בוודאי עוד דיונים בהמשך השנה או לקראת השנה הבאה. זה נושא שמטופל, אך התאגידים אינם מרוצים מרמת ההכרה בפחת הגבייה.

מי סופג את ההפסד הזה, העירייה?

מה זה "מטופל"? 97% – זה "מטופל"?

כאשר חוב אינו משולם ומכירים לתאגיד בפחת הגבייה זה בסופו של דבר משפיע על התעריפים של שאר הצרכנים.

את זה הבנתי, זה בשרשור, אבל מבחינת כל תאגיד לעצמו, העירייה סופגת את זה או זה תמיד עולה אליכם למעלה?

בסופו של דבר פחת הגבייה הנורמטיבי הוא חלק מהעלויות שתעריפי המים יכסו.

את זה הבנתי, זה תמיד קורה כך. אני שואל עכשיו מבחינה נקודתית.

העירייה כבר לא במשחק. ברגע שהוקם תאגיד העירייה כבר לא במשחק. אז כפי שאנחנו הגדרנו---

התאגיד לא כפוף לעירייה?

העירייה היא בעלים של התאגיד, אבל תזרים המזומנים מן התאגיד לא אמור להיות, למעט הדיווידנדים.

בעצם זה הפסד שלכם, של התאגיד למעלה.

בסופו של דבר אם תאגיד לא ימשיך- - -

כל דבר בסוף מגיע לצרכנים.

אין כאן עניין של הפסד של רשות המים. רשות המים היא משרד ממשלתי לצורך העניין הזה. יש פחות הכנסות במשק המים וצריך בסופו של דבר את העלויות של משק המים לכסות.

מהרווחים?

לא מהרווחים, אלא מהתעריף, בסוף הסיפור.

אני רוצה להסביר ברמה הפרטנית, לא תעריפים.

אין רווחים במשק המים?

בפקודת העיריות יש הוראה שמאפשרת מחיקת חובות. לתאגידי מים וביוב אין אפשרות למחוק חובות אחורה.

סליחה, הוא מדבר כרגע.

אני מבין שאנחנו בגבעת הצעקות אז אחזור על הדברים. משק המים לא מיועד ליצירת רווחים. כפעילות החברה – וזה ההבדל – כשהוקם תאגיד אכן זה חברה שנמדדת על פעילות עסקית, ובמידה והתעריפים לא מתאימים אנחנו מנסים שלא יהיו רווחי-יתר. אבל, בגדול, אם תאגיד לא יגבה מה שמוטל עליו זה "יתגלגל" לתעריף.

מר קושניר, מספיק. שעיה קרפ, אתן לך הערה אחת קצרה. אני מבקש לשמוע עכשיו רק הערות לגוף הסעיף. אני רוצה להתקדם.

כמה אתם מרוויחים בשנה?

מה פתאום אין רווחים? 190 מיליון שקל.

במצטבר בשנה, גלעד פרננדס, אתה זוכר את הנתונים?

המסמך שאתה שלחת מדבר על 190 מיליון שקל.

187 מיליון שקל היה הדיווידנדים שהועברו בשנה שעברה במאזן שנתי.

מר קושניר, שמענו אותך. מה גברתי רוצה להוסיף?

אני מתייחסת ברמה המשפטית הפרטנית. אני לא מדברת על תעריפי המים. לעיריות יש נוהל, יש סעיף בפקודת העיריות שמסדיר מחיקת חובות. הכוונה לחובות שידוע שאין אפשרות לגבות אותם. אנחנו מדברים פה על חובות. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, שקובע שברגע שוועדת החריגים קבעה שאי אפשר לנתק למישהו מאותה סיבה שאי אפשר לגבות את החוב שלו, שאותם חובות לא ימשיכו להירשם ולהתעצם בספרים.

את משפטנית. את חושבת שאני יכולה להוסיף לכללים הוראה כפי שאת מציעה?

אני חושבת שכן.

אני חושבת שלא. תסתכלי על הסעיף המסמיך.

אז גמרנו. עו"ד בנדלר בשבילי היא הסמכות המקסימלית שישנה בכנסת.

העיקר חסר מן הספר. אדוני היושב-ראש, ביקשת שנצביע היום, למרות שאנחנו אופוזיציה ואין פה אף נציג מן הקואליציה, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים בחוק עכשיו. אנחנו ממלכתיים, אבל לא פראיירים.

אני מקווה. זה בשביל האזרחים.

אני מנסה להגיד דבר פשוט מאוד. אתן דוגמה מ"עמידר". הייתי אחראי עליהם במשך 4 שנים. זה בערך כמעט אותה אוכלוסייה, עם חובות על דיור ודברים מן הסוג הזה. ב"עמידר" יש אנשים שצברו חובות של 20,000, 30,000 ו-40,000 שקל, ואתה יודע שאתה לא יודע לגבות. ואז יש לך איזה מנגנון, שצריך להוציא את האדם מן הדירה. אתה לא יכול להוציא מהדירה אדם שילך מחר לרחוב ואין לו כלום. אני לא מדבר על נוכלים אלא על אנשים שעובדים ומקבלים שכר מינימום, אנשים קשי-יום במצב "על הג'אנטים". מה עושים במקרים האלה? יש ועדה במשרד הבינוי והשיכון שיושבים בה גם נציגי אגף התקציבים וגם נציגים ממשרד הבינוי והשיכון ומ"עמידר" ופשוט "מגלחים" כמות גדולה מאוד של החוב, הוא לא קיים יותר, בתנאי שהוא מתחיל לשלם משהו. לא מוחקים לו את החוב ואומרים לו: עכשיו תמשיך להסתובב עם אייפון, מצד אחד, ומצד שני תגור בחינם, כי אז יקרוס כל מודל המימון של "עמידר". מה שעושים, קודם כול שיראה מה שנקרא "דמי רצינות", שיתחיל לשלם מעכשיו משהו בכל חודש, 100 שקל, 200 שקל, אבל בתמורה לזה אנחנו מפרקים חלק גדול מן החוב ומוחקים אותו.

אולי גברת גיל תשיב לך.

בתקופה שהובלנו בבנק העולמי הכנסנו בדיוק את הכלל שאתה אומר, זה נקרא "הלוואות לתיקון מבני". היינו עושים מחיקת חובות למדינה מסוימת, אבל ב"דמי הרצינות" היו צריכים לראות שעושים שם דברים מסוימים.

זה הגיוני.

זה הגיוני. תודה לך חבר הכנסת אטיאס. הילה גיל, איך זה קיים בתאגידי המים?

גם בכללי אמות המידה, שכפי שאמרתי הם המעטפת העליונה, יש בפירוש עניין של הסדר תשלומים. סעיף 32 מסמיך את התאגידים להגיע להסדר תשלומים. כאן אנחנו הרחבנו את זה. יש לנו סעיף שמאפשר לתאגידים להגיע להסדר חוב עם כל אחד מן הצרכנים, להסדר תשלומים. הכללים האלה עוד הרחיבו את הסדר התשלומים הרגיל ונתנו לתאגיד שיקול דעת להרחיב אותו מעבר למספר התשלומים שנקבעו באמות המידה בנושא הספציפי הזה. אמרתי שיש כללים מעל הכללים האלה, המעטפת העליונה היא כללי אמות מידה שמסדירים את כל הנושא.

לא קיבלתי תשובה. אני קצת מודאג.

קודם כול, יש לי שתי הערות. דבר אחד חשוב לי, כי יש פה איזו הצגה, עכשיו אמרו לי שהרי כולם פה מהאופוזיציה. המטרה כאן בשבילי – מה שחשוב לי כאן זה האזרחים. לא חשוב אופוזיציה-קואליציה.

חשוב לכולנו.

התשובה שלך לא ברורה. הוא אומר למשל שב"עמידר" עושים מחיקת חובות ומתנים את זה בכך שאדם ישלם חלק מן החוב. אמרתי לך, בבנק העולמי מחקתי חוב לסנגל ובתמורה דאגתי שיעשו כמה דברים. מה, בלשון בני אדם, אתם עושים בתאגידי המים?

פריסת תשלומים זה לא תשובה לשאלה.

אין לנו אפשרות למחיקת חובות.

האם צריך לתקן את החוק לשם כך?

לכן אנחנו נתקן את החוק כאן. בשביל זה עוברים על סעיף-סעיף ולא דנים באופן כללי, כדי שהנושא הזה יהיה בחוק.

יש מודל כזה בעיריית ירושלים, המקום היחיד שאני יודע שעושים את זה, וליליאנה סירקיס נמצאת פה. אולי תרשה לה להציג מודל שמוכיח שאפשר. מתנים בדיוק מה שאמר חבר הכנסת אטיאס.

אני מנהלת יחידה לסיוע חומרי בעיריית ירושלים. מה שאפשר זה לעשות הסדרי תשלום, שבעצם האדם משלם את הקרן, ולעשות הסדרים של מחיקת ריבית והצמדה.

לא, זה לא שווה שום דבר. מה זה ריבית והצמדה? אדוני, למה דיברתי על "עמידר"? כי זה אותה מדינה, זה גם חובות למדינה, זה גם נכס של המדינה. כאשר אני נכנסתי למשרד היו מאות מיליוני שקלים של חובות.

וכמה העירייה משלמת?

שיפעלו באותו מודל של "עמידר". אדם שהגיע, מסכום מסוים שיקבעו, תהיה לו מחיקה. יתחילו לתת לו אפשרות לפתוח את החיים שלו לא עם גיבנת שתימשך לנצח. כדי שלא יקרה שכולם יגידו שהם לא משלמים ואז כל המודל יקרוס- - -

תן לו את הקרן.

עזוב אותי מהקרן. הוא מתחיל לשלם דה פקטו, הוא חייב להתחיל לשלם משהו, לפי היכולת שלו, ובזה יעשו לו פריסה.

אם אתה מחייב לשלם 25,000 שקל, מה יעשה?

בטח, מה השאלה.

במקרה הזה עיריית ירושלים נותנת התחייבות.

ברור לי לחלוטין – ואני לא נכנס פה לוויכוח המשפטי – שהכלל הזה צריך לחול גם פה. הכלל הזה הוא לא מהכללים שעליהם אנחנו דנים כאן, הוא בחוק תאגידי המים. לכן אני מבקש, או שתהיה יוזמה ממשלתית, או שאנחנו נעשה את זה ביחד. הכבוד והקרדיט לא חשובים לי.

אבל למה צריך חוק? אי אפשר פה?

לא, אי אפשר. עו"ד בנדלר תסביר. הוסבר לי שלא, אבל היא תסביר למה לא. אני דורש חקיקה בתאגידי המים כדי שהסעיף הזה ייכנס לשם.

אז מה הכללים נתנו, רק פריסה יותר גדולה? זה כל מה שיש פה?

חבר הכנסת אטיאס, ביררתי מה שביקשת. לפי מאזן 2012, סך הכול הפעילות 4.2 מיליארד, רווחים סך הכול היו כ-100 מיליון.

עו"ד בנדלר תבהיר האם אפשר לעשות את זה כאן. אם היא תבהיר שאי אפשר לעשות כאן, תגיד לנו איפה כן אפשר לעשות ונתנֶה את ההתקדמות.

אולי לפני ההבהרה, אני רוצה לקבל תשובה גם לשאלתי. האם אפשר לעשות כאן דבר שיפתור את כל הבעיות ששמעתי פה, ועדת הנחות וערעורים והקלות, שלא יטפלו רק בריבית ובהצמדה בתאגידי המים? כפי שהיה בעיריות, שיוכלו לתת לאנשים שאינם יכולים לשלם מחירים שונים דיפרנציאליים וכללים איך לגבות מהם. את כל הדברים האלה אפשר לעשות. זה היה בעיריות. אפשר לעשות את זה בוועדה בתאגידי המים שמורכבת גם מאיש ציבור ומעובד סוציאלי.

זה כבר קיים.

אני מדבר גם על ההנחות. היא אמרה שרשות המים לא מאפשרת לתאגיד לתת הנחות כאלה.

יש ועדת הנחות בארנונה, שזה בדיוק מה שהיא עושה.

מה שיש ב"עמידר" צריך לעשות גם בתאגידי המים.

היא קובעת מחיר וקובעת הנחות.

מספר שאלות. ראשית, האם אפשר בכללים האלה לעגן הנחות או מחילת חובות לגבי חייבים? התשובה, כפי שאמרתי, היא שלילית לגבי הכללים האלה, כי הכללים האלה הם מכוח סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, שאומר כי "מועצת הרשות תקבע בכללים את המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב לצרכן או למקרקעין, לרבות בשל אי תשלום תשלומים שדרשה ממנו", והכללים האלה טעונים אישור של ועדת הכלכלה. דהיינו, הכללים האלה דנים אך ורק בנסיבות של ניתוק או צמצום.
שנית, לגבי הנחות למקרים סוציאליים – במסגרת תיקון שנעשה בוועדת הכספים בכנסת היוצאת, אגב דיונה בתיקון לפקודת מס הכנסה, הוכנס תיקון בסעיף 102 לאותו חוק. סעיף 102 עניינו בקביעת תעריפים לפי עיקרון העלות המוכרת על-ידי מועצת הרשות, שהיא שהוסמכה לקבוע את התעריפים לתשלומים. כאן הוסף סעיף קטן (ב1) שקובע: "שר האוצר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע בכל שנת כספים אמות מידה שוויוניות בהתחשב בשיקולים סוציאליים, שלפיהם יקבע כאמור רשימה של סוגי זכאים לתשלום מופחת של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב". אמות מידה אלה טעונות אישור של ועדת הכספים. מייד אתה תוסיף, בטוח שיש לך מה להוסיף.
אלה אמות המידה הסוציאליות. אבל הודגש כאן, מכיוון שהיה ברור שברגע שתורחב אוכלוסיית הזכאים להנחות סוציאליות זה יביא לעליית התעריפים לכלל צרכני המים שאינם זכאים להנחה בתשלום, יש כאן עוד הוראה, שאומרת כי "סך ההפחתה בתשלום של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב ימומן מתקציב המדינה בדרך של תמיכה," כי לא רצו להביא להעלאת תעריפי המים, "ובלבד שסך התמיכה לא יעלה על סכום השווה ל-1.5% מסך התשלומים המשולמים על-ידי כלל הצרכנים הצורכים מים למטרת צורכי בית לפי חוק המים בעד שירותי המים ושירותי הביוב". דהיינו, ההנחה המקסימלית שאפשר לתת לכלל המקרים הסוציאליים, לפי אמות מידה שנקבעו באותן תקנות, לא עולה על 1.5% מסך כל התשלומים. זאת מגבלה שנקבעה בחוק.

ההיגיון בזה, כי רק 1.5% במדינה הזאת הם אנשים שצריכים הנחה, 98% יכולים לשלם את מלוא המחיר.

אני לא יודעת אם זה ההיגיון. היתה שם פשוט התמקחות מול משרד האוצר.

משרד האוצר הקציב לזה 50 מיליון שקל.

איך אפשר לתקן את זה?

עוד תשובה אחת אני חייבת, לגבי קנסות פיגורים, הפרשי הצמדה בשל תשלומים שלא שולמו. הסכומים האלה קבועים באמות המידה שרשות המים רשאית לקבוע ללא פיקוח פרלמנטרי. אני לא יודעת, יכול להיות שאם תבוא דרישה מצד חברי הכנסת לרשות המים הם ישקלו, ככל שהדבר ניתן מכוח הסעיפים המסמיכים, לקבוע באותם כללים הוראות לגבי מקרים שבהם ניתן יהיה לפטור חייב מתשלום הפיגורים בשל איחור בתשלום.

המשמעות של מה שאומרת היועצת המשפטית היא שגם התשלומים שאנחנו נותנים היום הם תשלומים בריבית, והריבית של התאגידים היא לא ריבית נמוכה. דהיינו, אפילו את הריבית ואת ההצמדות אי אפשר להוריד.

בהתאם לכללים כנוסחם היום. אני מניחה שיש להם סמכות לקבוע בעניין הזה, אבל לא בדקתי.

יש להם סמכות להעניק את ההנחות האלה?

אם יש להם סמכות לקבוע בכללים? אינני יודעת. לא בדקתי. אני מציעה שהיועצת המשפטית של רשות המים תתייחס לעניין.

זה נושא קריטי.

אני רוצה להזכיר, חלק מן האנשים שנוכחים כאן היו גם בדיונים על חוק ההסדרים. כשוועדת הכספים נתנה הנחות לנכים בלבד ביקשתי ודרשנו והצבענו להוסיף את אוכלוסיית הקשישים ומקבלי השלמת הכנסה לנושא הזה. כשרוצים – אפשר. לכן אני פונה אליכם ושואל מה אפשר לעשות בנידון.

באותו מודל מדובר היה בהנחה כנגד תקציב מדינה, כדי להימנע ממצב שההנחות האלה "מגולגלות" על שאר הצרכנים, שגם הם לא כולם- - -

את ההנחות שניתנות לחקלאים, בסך חצי מיליארד שקל, אתם "מגלגלים" על האזרחים הביתיים, וזה בסדר.

אני רוצה להתייחס לזה. זה מתחיל להרגיז אותי.

גברת ברנדס, לגבי ריבית פיגורים – אני לא חושבת שזה עניין- - -

לגבי זה יש הסדרים. נכנסים למסלול של הסדר.

מה יקרה אם הוא לא יהיה?

אני מבקש להתייחס. יש פה נייר של רשות המים, שבו מסבירים שבין השנים 2010-2012 הרווח היה 187 מיליון שקלים. זאת אומרת, כל אימת שמדברים על מחיקת חובות לחייבים או על הנחות אומרים שזה "יתגלגל" לכולם, אז אני לא בטוח שזה "יתגלגל" לכולם. שיגידו במה מדובר. ויש גם מקרים שממילא לא תגבה את הכסף, זה אבוד, זה מת. תן לאדם את האפשרות לצוף עם הראש מעל המים, שתהיה לו איזו תקווה. בכל מקום הוא חייב, הוא מעוקל, החשבון שלו מפורק. הורדתם לו את כל התקווה. אני לא בא להגיד שתתנו את זה לכולם. אנשים שממילא לא תצליחו לגבות מהם – אדם שמקבל שירותי רווחה, אימהות חד הוריות, אנשים מסכנים, אדם שחי בדיור ציבורי, אדם שחייב עבור המים והחשמל, הוא "גמור" מכל הכיוונים, ממילא לא תגבו את זה. יש לכם יכולת לעשות את זה. לא הגיוני להתעסק כאן בריביות. לא צריך להתחיל להרוויח מאנשים כסף. אתם מרוויחים גם כך כמעט 100 מיליון שקל, לפחות לפי מה שמופיע בשנת 2012 וגם לפי מה שאמרת לי. לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, ויש לי גם שאלה לאתי בנדלר, האם צריך חוק חדש בשביל הדבר הזה, שאפשר יהיה לצמצם תשלומים ופיגורים? אני לא מדבר על קרן וריבית. בכלל בושה לבקש ריבית נשך ממי שאין לו מה לאכול, בושה לבקש את זה ממנו. השאלה איפה עושים את זה. שלא "ימרחו" אותנו ויגידו לנו: עכשיו תצביעו ונדבר אחר-כך.

אנחנו מנסים פה להתקדם בחלק מן הדברים, את הדברים המרכזיים להתנות, כדי שתהיה חוכמת השולחן – יהיו פה הרי בעתיד גם אנשים מן הקואליציה – כדי להגיע לפתרון. מה שאנחנו לא רוצים זה להגיע למצב שלא יקרה שום דבר ונישאר כפי שהיינו לפני 12 שנים. זה המצב הגרוע ביותר.

תוכל להגיד לי איפה אמורים להכניס הוראה כזאת, שיש להם יכולת לקבוע את התשלומים ואת הפריסה ואת מחיקת החובות?

כפי שאמרתי, ההוראות לגבי הסדרי תשלומים והריבית בגינם מעוגנים ב"כללי תאגידי מים וביוב, אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים של חברה לתת לצרכניה". אלה כללים שאינם טעונים פיקח פרלמנטרי והרשות קבעה אותם מתוקף סמכותה לפי החוק.

אני מוכרחה לומר שאינני בקיאה בכללים האלה ולכן פניתי לגברת ברנדס, או לנציגי רשות המים, כדי שיאמרו- -

האם יש להם סמכות או לא.

- -אם למיטב הבנתם יש להם סמכות. בכל מקרה, אני מוכנה לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

יש לי פתרון אחר ברמת הסמכות החשבונאית שיש להם. רשות המים נותנת לתאגידים הוראות גם לעניין הדוחות ואיך לרשום דברים בדוחות ומה לקבוע כחוב אבוד ומה לא לקבוע כחוב אבוד. נכון להיום כשאנחנו פונים ודורשים, מכיוון שאין כללים אנחנו מקבלים הוראה לרשום כחוב אבוד בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים. ברגע שרשות המים פה תפעיל את הסמכות שלה ותראה את אותם מקרים, לפחות כאלה שנקבעו על-ידי הוועדה, כמנוּעי ניתוק ולמעשה מנוּעי גבייה, והיא תאשר לתאגידים להכיר בהם כחוב אבוד, אז אפשר למחוק אותם לפי כללי חשבונאות ואז לא צריך תיקון חקיקה.

חידוש, לא ידעתי שיש סעיף כזה.

יש סמכות גדולה מאוד לרשות המים.

מכל מלמדיי השכלתי. חבר הכנסת מקלב, למה אני אוהב את הדיונים כאן – יש את החוכמה של השולחן.

מתברר שמה שאמר חבר הכנסת אטיאס, יש סעיף שכן נותן סמכות לתאגידים למחיקת חובות. באילו מקרים – אני לא יודע, אבל יש סמכות כזאת למחיקת חובות. לא ייתכן שאין, אחרת זה "ירוץ" איתם בכל המאזנים.
<(היו"ר איציק שמולי)>

רצית להסביר, בבקשה.

הסברנו כבר קודם שאכן עשינו שני דברים. אחד, בכללי אמות המידה כבר יש הסדרה למקרה שאדם נכנס להסדר חוב, הריביות אכן משתנות. לא ירדנו לקרן של החוב ולא ויתרנו על ריביות.

יש לכם סמכות? זאת השאלה, האם יש לכם היום סמכות. בלי תיאוריות, תגידי אם כן או לא.

אמרתי שעשינו.

יש לכם סמכות לשנות את זה היום?

אדוני, אשלים את המשפט, אני בטוחה שדברים יהיו ברורים יותר. שם כבר עשינו שינוי.

להגיע למצב של ויתור על חלק מן החובות משמעו שההנחות נכנסות למסגרת שגברת בנדלר הציגה קודם ודורשות תקציב מדינה לפי ההוראות בחוק.

יש לכם סמכות?

אני מסבירה.

אבל אני לא מבין. אני לא מקבל תשובה. יש סמכות או אין סמכות? תגידי: אין סמכות. זה תשובה. תגידי: יש סמכות, אני לא רוצה. זה גם תשובה.

יש לנו סמכות לשנות כל עוד לא ניגע בליבה של החוב, בקרן של החוב ובריביות שנצברו עליו לפני ההסדר, מכיוון שאחרת אנחנו במצב שבו אנחנו נותנים הנחות לחלק מן הצרכנים וזה מוסדר רק אם יש כנגד זה תקציב מדינה. אלה הוראות החוק שגברת בנדלר קראה.

זאת אומרת, המשמעות היא שהיום אתם לא יכולים לתת הנחות על הקרן.

אלא אם יינתן לכך תקציב מדינה, כפי שנעשה בעניין הנכים והקבוצה הנוספת שהוגדרה.

האם זה לא משפיע על המחזור שלכם בשורת הרווח? אתם מתנהלים במשק כספי סגור, נכון?

כן, משק המים מתנהל כמשק כספי סגור. אנא נסה להבין גם מה שאמרתי קודם. אלה לא כספים שהולכים לטובת רשות המים. היא רשות ממשלתית ולכן אין לנו אינטרס בנקודה הזאת.

לא אמרתי שיש לכם אינטרס.

אף אחד לא חושד בכם, אל תיקחי את הדיון לשם. השאלות של חבר הכנסת אטיאס ענייניות.

אני מקווה שהנקודה הזאת הובנה, זה חשוב.

סליחה שאני תלמיד כיתה א'. אני רוצה להבין. אני מבין מהר, אז אני רוצה להגיע לנקודה עצמה. יש לכם משק כספי סגור, בסביבות 4 מיליארד שקלים, משהו כזה. בתוך התהליך הזה משרד האוצר מתערב לכם איך אתם מתנהלים? הוא רוצה שלא תפסידו כסף. אמרתם קודם שאתם לא רוצים להרוויח, זה לא למטרות רווח. אם אתם הולכים להיות גירעוניים, אז הבנתי, צריך תקציב מדינה, אבל אם אתם מתנהלים בתוך המשק הכספי הסגור, ותחליטו שלמשל עד 30 מיליון שקל בשנה לתת לצורך הדבר הזה, ואם לא, ללכת למשרד האוצר – זה גם הגיוני.

אנחנו לא רשאים לעשות את זה.

כלומר, אין לכם סמכות.

אנחנו לא רשאים. בחנתי את זה בכנסת הקודמת. בוועדת הכספים היה רעיון לתת הנחות לנכים בהגדרות האלה. במסגרת החקיקה הנוכחית אין לנו סמכות.

כדי שתהיה להם סמכות, מה צריך לעשות?

לתקן את החוק. לא כללים אלא הצעת חוק ושלוש קריאות.

חבר הכנסת אטיאס, בגלל זה אגף התקציבים הקציב אז, לא בשמחה גדולה, 45 מיליון שקל. אין לנו סמכות.

אבל אני רוצה לומר שלגבי הריביות על חובות יש להם סמכות, את זה הם יכולים לעשות.
<(היו"ר אבישי ברוורמן)>

אדוני היושב-ראש, קיבלתי תשובה חיובית.

אבל הם מבקשים לשקול אפשרויות של מתן פטור מהריבית. יש שני דברים: הנחות על תעריפים – את זה אמרנו שאי אפשר, זה מחייב תיקון חוק. נשאלתי שאלה נוספת, לגבי התוספת המצטברת על החוב, תוספת ריבית החשב או ריבית פיגורים החשב – זה מעוגן בכללים שהזכרתי קודם ולגבי זה, להבנתי, יש להם סמכות לקבוע הוראות אחרות.

לגבי מחיקת חובות אין להם סמכות.

על מחיקת חובות אין להם סמכות.

קיבלתי גם תשובה על שאלתי, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה לברר אם קיבלתי תשובה על כך שברגע שהגיעו להסדר אין יותר ריביות, דהיינו, פרסתם את זה ל-10 תשלומים.

קבענו ריבית מופחתת.

יש פה נשך על חצי נשך.

חצי ביס.

מה זה ריבית מופחתת? יש לכם סמכות לבטל לגמרי את הריבית. לכל הפחות, אדוני היושב-ראש, אם כבר מגיעים להסדר תשלומים, התברר שעדיין נגבית ריבית על כל תשלום. אבל כן סמכותם למחוק את הריבית.

הבנקים מוחקים ריביות, אבל רשות המים לא.

רבותי, ברור שיש פה לקונה, יש פה ואקום. מחיקת חובות לאנשים חלשים שלא יכולים לשלם, עם מערכת תמריצים עבורם להתנהג אחר, כפי שאמר חבר הכנסת אטיאס, מקובלת בכל מיני מדינות וארגונים, וגם במדינת ישראל בגופים אחרים. לכן מאוד הגיוני שזה יהיה קיים גם לגבי תאגידי מים. לכן אני מבקש, בחוכמתכם כי רבה, אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך לתקן את החוק הקיים, לא לגבי הכללים, כדי שהנושא הזה יבוא על תיקונו. זה יופיע בסיכום שנוציא היום. תודה רבה.

רק הערה קטנה, אני מציע לבדוק היטב את המנגנונים שקיימים היום בביטוח הלאומי ולראות איך לאמץ אותם. בביטוח הלאומי יש גם ועדה לביטול חובות, גם מדיניות שמאשרת – ואת זה כן לדעתי צריך להכניס לכללים – עד 84 תשלומים לסכומים של עד 50,000 שקל- -

עד 100 תשלומים.

- -דבר שיכול לעשות את כל הסיפור פה הרבה-הרבה יותר פשוט. וגם עצירת הצמדה.

תודה רבה. תעביר את זה לכולם. אם כך, אפשר להביא להצבעה את סעיף 1א. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 1

נמנעים –
סעיף 1א לא נתקבל.

חבר הכנסת אטיאס, אני צריך אותך.

אתה רוצה שאצביע נגד?

בעד.

תגיד שאתה נגד וזה לא יעבור, זה יהיה טוב יותר.

אני לא מצביע בעד. תמשיך. תגיד תודה שאני לא מצביע נגד. אני לא מרוצה מהסעיף הזה.

אז הסעיף לא עבר. אני הצבעתי בעד, חבר הכנסת שמולי הצביע נגד, הוא חבר בוועדה. למה להכשיל את הדברים האלה?

אני לא מכשיל, אבל לא קיבלתי תשובה.

הלא זה הופך להיות פיקנטריה בעיתונות בשל קשקוש. כותרת: "חבר הכנסת שמולי מהעבודה נגד ברוורמן מהעבודה". מה השטויות האלה? בואו נדון פה על הדברים המרכזיים, לא על השטויות. אני מבקש שתצביע בעד.

אדוני, היושב-ראש, זאת הפעם השלישית שאתה אומר את זה. אתה אומר את זה גם לפרוטוקול. אני מבקש ממך להפסיק להגיד את האמירות האלה. אתה לא יותר אידיאליסט ממני ואתה לא פחות בתקשורת ממני, אז תפסיק לחלק לי ציונים, בבקשה.

מאחר ואני בכלל לא בתקשורת אז אני נקי מכל זה...

אגיש בקשה מחדש. לדעתי בושה וחרפה שאי אפשר להתקדם בחקיקת כללים בתאגידי מים כאשר רוב הציבור מחכה לדברים האלה. זה לא שייך לחוק הכללי. לצערי זה חלק מהחוכא ואיטלולא. באתי לכנסת ישראל כדי לעשות את הדברים. צריך לעשות אותם בכבוד הדדי. צר לי שבמפלגה שלי אנשים פוגעים גם בי אישית, אבל זה המצב. תודה רבה.

"הגדרות
בכללים אלה –

"אתר אינטרנט"- אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב שכתובתו www.water.gov.il; "

חבר הכנסת מקלב, יש לי פה בעיה. חבר הכנסת שמולי מצביע אוטומטית נגד. חבר הכנסת אטיאס לא מצביע. אני לא רוצה לעשות חוכא ואיטלולא מהעבודה כאן. המטרה שלי להתקדם בסעיפים ככל הניתן. יש לנו דיונים על יוקר המחיה, על רכב, על גז. אנחנו לא מתקדמים עם הדברים. אני רוצה שהאוכלוסייה כאן תקבל פתרון מהר ככל הניתן כי אני יודע שהצעת החוק לא תעבור למרות שאני חתום עליה.

אפשר להתקדם בסעיפים בלי להצביע עליהם. למה אתה צריך לקיים את ההצבעות עכשיו? תתקדם בסעיפים, נברר אותם ואחרי כן יש לך זמן להצבעות.

מה זה ייתן?

כך אפשר להתקדם. אתה לא רוצה שאני אצביע עכשיו, גם בשביל המצפון.

אגיד לכם מה זה ייתן – כך אנחנו עושים בוועדת שקד. הרי חייבים לקרוא את הסעיפים, והקראה גם אורכת זמן, והדיון אורך זמן. ההצבעה אורכת רבע שנייה, להרים את היד.

אני מקבל את ההצעה. אני מאמין בחוכמת השולחן.

אל תתנו לנו להרגיש שאנחנו חייבים להצביע כדי לרצות מישהו.

המושב הזה יסתיים ב-22 במרץ. אנחנו עובדים פה יום ולילה על מחירי המזון ויתר הדברים ואני רואה שאנחנו לא מתקדמים. אני רוצה שכללי תאגידי המים, עם התיקונים שאני דורש, אחרת לא נצביע, יעברו כדי שתהיה בשורה לרוב האנשים. אחרת, מה יהיה? זה מתעכב 12 שנים ויתעכב עוד 5 שנים, ימשיכו כפי שנוהגים כעת. אם כך, לא נצביע כעת ונקרא את כל הסעיפים. לא יהיה שום דיון נוסף על אותם הסעיפים, רק נקיים הצבעות. אני מודה לכם, חברי הכנסת מקלב ואטיאס, על ההערה שלכם. בבקשה, תמשיכי בהקראה.

"הגדרות
2.
בכללים אלה –
"אתר אינטרנט" – אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב שכתובתו www.water.gov.il ;
"בעל מומחיות בתחום השירותים החברתיים"- מי שעומד בדרישות התוספת הראשונה;"
כאן אני עוצרת. ההגדרה הזאת, ככל הנראה, תרד בשל העובדה שאנחנו נצא, כפי שסוכם עם הוועדה, ל"קול קורא" לנציגי ציבור ואז לא נצטרך את התוספת הראשונה עם תחומי המומחיות.

לגבי נציגי ועדת החריגים.

""בעל עסק", "מז"ח" ו-"עסק" – כהגדרתם בתקנות בריאות העם;"

גם כאן, ככל הנראה ההגדרות האלה ירדו לאור סיכום עם משרד הבריאות לגבי סעיף 12, ונדבר על כך כשנגיע אליו. זה פחות רלוונטי.

כשנגיע נראה מה ההסדרים שייקבעו שם ואז נראה אם יש צורך באותן הגדרות.

""דיגום" – דיגום, בדיקה ופענוח תוצאות שנערכו לפי כללי שפכי מפעלים;
"התראה" – הודעה שנשלחה בדואר רשום או במסירה אישית, לרבות באחד האמצעים המפורטים בסעיף 24 לכללים אלה;
"הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים" – ממונה כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;
"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של החברה;
"הרשות הממשלתית" – הרשות הממשלתית למים ולביוב שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק המים;"

רבותי, כל מי שיש לו איזו הערה לגבי אחת מן ההגדרות, שיאמר אותה. אם לא, אנחנו ממשיכים הלאה.

""ועדת חריגים" – ועדה שמונתה לפי סעיף 7;
"ועדת ערר" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 10(ד);
"חברה" – חברה בשליטת רשות מקומית או מספר רשויות מקומיות במשותף;"

תוכלי לעצור לרגע ולהסביר את ההגדרה? המונח "חברה" מוגדר בחוק המסמיך. לשם מה נדרשת הגדרה גם בכללים האלה?

בכוונתנו להבטיח שכל עוד תאגידי המים והביוב בשליטת הרשות המקומית הם יפעלו לפי כללים אלה, אבל מרגע שהתאגידים יופרטו, ככל שיופרטו, אנחנו לא רוצים שתהיה להם סמכות לפעול לפי כללים אלה. מכאן נזקקנו להגדרה הזאת.

ואז מי בדיוק מקים את ועדת החריגים?

את יכולה להסביר את המשפט הזה, בבקשה?

רבותי, אני מבקש, אחד-אחד בזכות דיבור. עו"ד יסמין סהר, עו"ד תהל ברנדס, אתן יכולות להסביר?

בסעיף 7 לא כתוב כמעט כלום על ועדת חריגים. הרוב מחוק.

לא הבנתי על איזו הגדרה אנחנו מדברים כרגע.

על ההגדרה ""ועדת חריגים" – ועדה שמונתה לפי סעיף 7". פתחתי את סעיף 7, אין שם כמעט כלום, נאמר רק שהחברה תמנה ועדת חריגים.

אני לא יודעת באיזה נוסח אתה מסתכל, אבל בנוסח שהעברנו לוועדה יש פירוט.

עוד נגיע לדון בוועדת החריגים.

כרגע זה רק ההגדרות. נגיע לסעיף עצמו ונדון בו.

נגיע לסעיף עצמו ואז נמלא אותו בתוכן, ואם יש דברים שלא מספיקים נחזק אותו. נעבור סעיף-סעיף, דבר דבור על אופניו.

האם אפשר לקבל הסבר למשפט שאת הוספת עליו אמירה לגבי הפרטה ושהם לא יפעלו לפי הכללים?

נכון להיום תאגידי המים והביוב נמצאים בבעלות הרשויות המקומיות. אנחנו רוצים להבטיח בעצם שכל עוד התאגידים נמצאים בשליטת הרשות המקומית הם יפעלו לפי כללים אלה.

ואם הם לא יהיו?

ככל שיופרטו התאגידים והם לא יהיו יותר בבעלות הרשות המקומית, הכללים האלה לא יחולו.

אני חושב שזה בעייתי. זה כאילו לעקר את כל הדברים מתוכן.

זה בעיה רצינית מאוד, אדוני היושב-ראש.

שיסבירו מה זה "לא יחולו".

מה כן יחול? תמשיכי הלאה בהסבר. כשאת אומרת שהם לא יחולו, מה כן יחול?

היום אין עדיין חברות כאלה, אין גם עדיין בקשות להעביר חברות פרטיות כאלה ולכן אין עדיין הסדרה. מה שבטוח, זה חברה אחרת ולא ראוי שסט כזה, שבכל זאת מדבר על תאגיד שנמצא בשליטה של רשות מקומית ובעלת המניות שלו היא רשות מקומית, יוחל אוטומטית גם על מקרה שבו החברה נמצאת כבר בידיים פרטיות לגמרי. ברגע שדבר כזה יקרה אכן צריך יהיה למצוא את הכללים הנכונים, שיתייחסו לעובדה שהחברה עברה שינוי, וגם כללים כאלה יובאו לכנסת אם הסיטואציה הזאת תתעורר. נכון להיום אין חברות כאלה, אין בקשה להעביר חברה לידיים פרטיות וזה תלוי באישור הממונה.

למה לא תכתבו פה "חברה שעוסקת בכך וכך וכך"?

יש מחלוקת בחז"ל – כלה כפי שהיא או כלה נאה וחסודה, כל אחד חושב אחרת ויש מחלוקת. אנחנו חושבים שכלה כפי שהיא במקרה הזה, דהיינו, מפני שהיא לא נאה וחסודה אלא כלה כפי שהיא, אם אתם רוצים להפריט – אותם כללים שחלים היום על התאגידים. מי שירצה להפריט צריך שיחולו עליו אותם הכללים.

לא, חבר הכנסת מקלב. הרעיון הוא, אני מוכרחה לומר, ויהיה צורך להבטיח את זה בעת הפרטה, אם תהיה, שחברה פרטית לא תוכל בכלל לנתק מים.

רבותי, הנקודה ברורה. כרגע אין מקרים כאלה, אבל אולי יהיו, ולכן, עו"ד עצמון, מה אתה מציע?

אדוני, אני מציע שבינתיים לא נאשר את הגדרת "חברה". אני חושב שאין בה צורך. ההגדרה לעניין הכללים האלה קיימת בסעיף המסמיך בחוק. את העיקרון הזה נבחן בהמשך אם לעגן בהוראה אופרטיבית מהותית.

יש לי שאלה לעו"ד עצמון. סעיף 74 בחוק, פסקאות (4)-(5), מדבר על העברת השליטה לידי גורם אחר. אני חושב שאת כיוונת בדבריך, כאשר דיברת על הפרטה, לסעיפים הללו. בכל זאת אני שואל, עו"ד עצמון, לא רק בהתייחס לסעיף הספציפי הזה אלא בהתייחס לכל הכללים, מרגע שיש בקשה להעביר את התאגיד מהידיים של הרשות המקומית לידיים פרטיות, נגיד לאחים עופר או לתשובה, מה מתוך הכללים הללו מחייב? זה שאלה אחת.
שאלה שנייה, אם אין כללים שבאים במקום, האם זה משהו שיכול למנוע את העברת הבעלות?

לא כל-כך הבנתי את השאלה השנייה.

השאלה השנייה פשוטה. היום אנחנו מדברים על כללים שמגבילים את התאגידים, שנמצאים בבעלות הרשויות המקומיות, להתנהל באופן מסוים לפני שהם מנתקים מים. השאלה שלי, אחת, האם הכללים הללו יחולו על חברה שתהיה בבעלות פרטית, לא בבעלות של רשות מקומית, ושתיים, היה והם לא חלים, איך אנחנו כחברי ועדה שעכשיו מאשרים תקנות יכולים להבטיח לעצמנו מצב שבו האחים עופר או תשובה אכן מקימים ועדת רווחה לנזקקים?

יותר מזה, אדוני. בחוק תאגידי המים מופיע שהרשות- - -

סליחה, רבותי. עו"ד עצמון, בבקשה. הוא מספיק מנוסה וחכם.

אענה לך בשני מישורים. קודם כול, הסעיף המסמיך, סעיף 146, מדבר על חברה, על כל חברה שמוקמת לפי החוק, אבל בחוק תאגידי מים וביוב, כפי שציינת, יש הוראות ספציפיות לעניין העברת אמצעי שליטה בחברה. הסעיפים האלה הם אכן סעיפים 75, 76, 77. בסעיף 77 נקבע כי "מועצת רשות המים תקבע כללים בדבר ההליכים להעברת אמצעי שליטה בחברה מאת רשות מקומית וכן כללים בדבר החובות שיחולו על חברה שרשות מקומית החליטה לגביה כאמור בסעיף 75", כלומר על העברת אמצעי שליטה, "ככל שייראה דרוש להבטחת ביצועה הנאות של החלטה כאמור. מועצת הרשות רשאית גם לקבוע בכללים תנאים והגבלות נוספים להעברה של אמצעי שליטה בחברה כדי להבטיח את האינטרס הציבורי, ובכלל זה נאותות הבעלות בחברה, תפקודה התקין או מניעת ריכוזיות בתחום המים והביוב". כל סט הכללים הזה אמור להגיע לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כלומר טעון פיקוח פרלמנטרי. לפיכך, וגם לפי האמור בסעיף 75, לא ניתן בכלל לקבל החלטה על העברת אמצעי שליטה בחברה שהיא בבעלות רשות מקומית מבלי שנקבעו הכללים האלה ואושרו בוועדת הכלכלה.

אבל קודם כול כתוב שאפשר לעשות את ההעברה. כאשר הסבירו את המשפט לא אמרו שעל-פי החוק אפשר לעשות העברה.

אדוני, אני מפנה אותך לסעיף 75(ד).

נכון, ועדת הכלכלה תצטרך לדון בזה, אין ספק, אבל אני משוכנע שאחרי הדיון היום ואחרי שנאמר המשפט שנאמר יוגשו בקשות, כי רואים שיש 187 מיליון שקל דיווידנדים שחולקו ורואים דברים אחרים. צריך להיות לא ממש חכם בשביל לא להגיש בקשה להפריט.

אני מפנה אותך לסעיף 75(ד) לחוק תאגידי מים וביוב, שבו נאמר שלא ניתן בכלל לקבל החלטה על העברת אמצעי שליטה מבלי שנקבעו אותם כללים שהזכרתי, שיובאו לאישור ועדת הכלכלה, ככל שיובאו.

עו"ד עצמון, אם תוכל – זה לא הנושא.

עו"ד בלונדהיים ממשרד המשפטים, בבקשה.

התוספת הזאת נוספה לבקשת משרד המשפטים. הכוונה שלה היא חד-משמעית, ואם זה לא היה ברור- - -

אז תחדד את זה בבקשה.

הכוונה היא שהכללים שאנחנו קובעים עכשיו מתאימים לניתוק על-ידי חברה שבשליטת רשות מקומית, שהיא בסופו של דבר שכבת שלטון שמתחת לשלטון המרכזי אבל שכבה שלטונית. הכללים האלה לא יחולו על חברה שהופרטה. הכוונה היא שאותה חברה לא תוכל לנתק מים. זאת התשובה. זאת הכוונה, לא אחרת.

צריך להבהיר את זה. זה לא כתוב.

אני רושם את זה עכשיו כהערה לפרוטוקול של נציג משרד המשפטים. אם במקרה יהיו חברות פרטיות אין להן יכולת לנתק מים, נקודה.

שלושה סימני קריאה.

שלושה סימני קריאה. זה נרשם. תודה.

מר בלונדהיים, אני מבקשת לוודא שהחוק יאפשר קביעה כזאת. אני לא בטוחה בזה עד הסוף.

עמדתנו היא שכן, אבל אנחנו נבדוק את זה.

אז אנחנו מוחקים את הגדרת "חברה"?

כן.

נמחק את הגדרת "חברה" ונוסיף הוראה, שהכללים האלה לא יחולו על חברה שאמצעי השליטה בה הועברו.

יופי, תודה רבה לכם. הלאה.

""חוב נכס אחר" – חוב המפורט בסעיף 11(א);"
ההגדרה "חוב שוטף" נמחקה והועברה אל תוך הכללים, בהתאם לדרישת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

""חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;
"חוק המים" – חוק המים, התשי"ט-1959;
"כללי אמות מידה" – כללי תאגידי מים וביוב (אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברה לתת לצרכניה), התשע"א-2011;
"כללי שפכי מפעלים" – כללי תאגידי מים וביוב (שפכי מפעלים המוזרמים למערכות ביוב), התשע"א-2011;
"כללי עלות" – כללי תאגידי מים וביוב (חישוב עלות שירותי מים וביוב והקמת מערכת מים או ביוב), התש"ע-2009;
"כללי התעריפים" – כללי תאגידי מים וביוב (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת מערכות מים או ביוב), התש"ע-2009;
"ממונה שפכי מפעלים", "מפעל", "שפכים האסורים להזרמה למערכת הביוב" – כהגדרתם בכללי שפכי מפעלים;"
ההגדרה "ממונה שפכי מפעלים" כרגע לא קיימת בכללים שלנו. סוכם בשעתו עם מחלקת נוסח חוק, שברגע שכללי שפכי תעשייה ייכנסו לתוקף ביחד עם התיקון זה יוסדר גם.

אם אותם כללים לא ייכנסו לתוקף אז זה ירד.

יש כוונה בחודש מרץ להכניס את הכללים.

אני מציע שאנחנו נאשר את ההגדרה המהותית. אפשר להעתיק לכאן את ההגדרה המהותית שאתם מתכוונים לעגן בתיקון לכללי שפכי מפעלים.

כך נעשה אם הם לא יעברו לפני כן.

אנחנו פשוט רוצים את ההתאמה.

אז הערת עו"ד עצמון מקובלת.

כרגע מדובר על הגדרה שעוד לא נולדה, שעוד לא באה לעולם.

מכיוון ששני הסטים מתקדמים במקביל, אם באיזה שלב הסט הזה יקדים את הסט השני אכן כך נעשה. אם הם יתקדמו במקביל אנחנו פשוט מעדיפים מצב שההגדרות בסט כללים קרובים הן אחידות.

דבר אחד מובטח, שלא תהיה הגדרה כפי שמופיעה כאן אלא אם כן יותקנו כללי שפכי מפעלים.

זה נושא פתור, זה בסדר. אנחנו נדאג שלא יהיה פער.

תודה רבה.

""נכס של צרכן ביתי" – נכס שצרכן ביתי זכאי עבורו לתעריף בעד כמות מוכרת ליחידת דיור, כהגדרתה בכללי עלות;
"נכס אחר" – נכס או מקרקעין שצרכן אינו זכאי עבורו לתעריף בעד כמות מוכרת ליחידת דיור, כהגדרתה בכללי עלות";

אני חושבת ששתי ההגדרות האלה טעונות הסבר.

הכללים האלה מפרידים בין צרכן ביתי ובין צרכן אחר – תעשייתי, חקלאי, מכולת או כל דבר אחר. הדרך שלנו להפריד בין שני הצרכנים האלה היא דרך העלות המוכרת, שיש אותה רק לצרכן ביתי.

יש לי שאלה, אני באמת רוצה לדעת, האם שינוי באותם כללי עלות משליכים גם על התחולה של הכללים האלה? אני מסב את תשומת הלב שכללי עלות אינם טעונים פיקוח פרלמנטרי.

אבהיר או אנסה להסביר את מה שאתה שואל. הדבר היחיד שמוגדר היום פה ורלוונטי הוא בעצם הכמות המוכרת, שמוגדרת בכללי העלות כ-3.5 קו"ב לנפש. יכול להיווצר מצב שמחר בבוקר ישנו את זה, אז הכמות המוכרת לא תהיה 3.5 קו"ב לנפש אלא תהיה 6 קו"ב לנפש, אבל עדיין ההגדרה תישאר. היום אני יכולה במקום "כמות מוכרת" לרשום "3.5 קו"ב", אבל המשמעות היא אותה משמעות.

אבל יכול להיות שהכמות המוכרת לא תוגדל ל-6 קו"ב לנפש, לצורך הדוגמה, אלא תרד ל-0.5 קו"ב לנפש.

זה עדיין במהות לא משנה כי מי שמקבל כמות מוכרת זה אך ורק צרכן ביתי ולא מפעל או עסק, ולכן זה לא משנה.

זה רק אומר שגובה החובות שיצברו יהיה גבוה יותר.

למה?

כי התעריף יהיה גבוה יותר בשל סך המים שצורכים הצרכנים הביתיים.

אתי בנדלר, את יכולה להסביר את הנקודה הזאת? היא לא ברורה לי עד הסוף.

מטרת ההגדרה כאן פשוט לחדד.

אני רוצה לשמוע את התשובה כי אולי אני טועה.

מטרת ההגדרה כאן היא לקודד את הבית שעליו יש כללים אחרים לניתוק.

לא מצאתם כמשפטנים כל-כך בכירים הגדרה יותר נורמלית? מחר למסחרי כן יתנו איזו הגדרה. אז מה?

בסדר, אני חושבת שטעיתי.

אנחנו יודעים מה זה דירה, לא בגלל שאנחנו בודקים מה קורה שם.

בגלל ההגדרה החשבונאית.

כי מישהו ביקש כמות מוכרת ליחידה הזאת ואז התאגיד יודע שגר שם אדם.

ובכל דבר אחר אין מכסה.

אם יש צרכן ביתי שיש לו שני נכסים פרטיים, כאשר על הנכס השני הוא לא זכאי. מה לגביו? זה ייחשב כנכס אחר?

<(היו"ר איציק שמולי)>

סליחה, אני רוצה לעשות סדר. אני מבקש שנציגה מטעמכם תסביר ואחרי זה עו"ד בנדלר תחדד וכך אפילו אני אבין.

ההגדרה הזאת נועדה לאפשר לזהות את יחידת המגורים שלגביה יש הוראות באמת יותר מחמירות כשמגיעים לשלבים של ניתוק. נעזרנו בהגדרה "כמות מוכרת" מכיוון שבכללי התעריפים כך מזהים מי זכאי לכמות מים במחיר מופחת, כשזה זכות של אדם ולא של נכס אחר. לכן עשינו פה את הקישור. הוא באמת מאפשר לתאגיד לשים את האצבע על איזו דירה יש בה מגורים שמזכים להגנה שהכללים האלה מנסים לתת לדירת המגורים, מכאן הקישור.

שתי דירות מחוברות ובהן גרה משפחה אחת ויש לה שני שעוני מים, הם לא הפרידו בין השעונים בשל העלויות הכרוכות בכך. אבל ההנחות, הכמות המוגדרת נמצאת רק בשעון אחד ואילו בשעון השני זה כבר לא נמצא ואז הוא לא יכנס להגדרה הזאת בזמן שהוא כן דירה.

זה לא יכול להיות לאותו נכס.

למה לא?

במצב כזה אם יש שני מדי מים שמודדים אספקת מים ליחידה אחת- - -

לא ליחידה אחת. יש לי שתי יחידות.

משפחה גדולה חיברה שתי דירות, כפי שקורה הרבה בדירות "פרזות" וכן הלאה, אבל בעצם יש להם שני שעונים, אף אחד לא הפריד את השעונים. יוצא כאן שבדירה השנייה, החוב בגין השעון השני לא ייחשב בכללים האלה של תאגידי מים.

לא אמרתי לחבר את השעונים ולעשות שינוי באינסטלציה. אני מדברת על הצד הרישומי אצל התאגיד.

אני לא יודע איך זה נחשב בתאגיד. אני שואל אותך איך זה רשום בתאגיד. אבל בהגדרה של כמות מים אין שם כמות מוכרת. כמות מוכרת נמצאת רק בשעון אחד.

אם יש לי שני נכסים, אחד שאני גר בו והשני של דירת נופש, האם הדירה השנייה תיחשב כנכס אחר או תיחשב כצרכן ביתי?

בוודאי נכס אחר.

זאת אכן לא דירת המגורים שלך.

אם אני זוכרת נכון, כל אדם זכאי לכמות מוכרת ביחידה אחת בלבד.

הם רוצים להחריג את הצימרים. הבנתי עכשיו במהלך הדברים. נניח שלמשפחה יש צימרים. על הצימרים לא רוצים להחיל את הכללים המגבילים האלה. על זה אני כן רוצה. יכול להיות שיש מישהו שגר באיזה מושב, יש לו בכל אופן איזו יחידה. אתם יכולים לגרום עכשיו נזק למי שהם בעלי צימרים, או כפי שיש היום במקומות רבים בארץ, על משפחות גדולות יותר שגרות בשתי יחידות דיור.

נכון, אי אפשר לעשות את האבחנה בין עסקים ובין מגורים.

בכללי אמות מידה בהחלט שמנו כאן מד מים נוסף לצרכן. זה עונה בדיוק על הסיטואציה שתיארת. זאת אומרת, אם מדידת המים לנכס, מד המים אינו מודד את כל המדידה לנכס, זאת אומרת שני המדים ביחד הם נכס אחד. זה לא ייחשב כשני מדי מים אלא כמד מים אחד על נכס אחד.

אם מתגוררים אנשים ביחידה השנייה אין קושי עם הדיווח, ומעת לעת מחדשים את הדיווחים – נולד ילד וכן הלאה.

אבל אני לא יודע איך זה עובד. זה עובד עם שני חשבונות? אני לא יודע איך זה עובד באופן מעשי.

שעיה קרפ, אנחנו צריכים את עזרתך בהבנה של העניין הזה, כדי לוודא שאנחנו מבינים היטב את מה שנאמר. אם תוכל שוב להציג את השאלה ואת העמדה שלך בעניין הזה.

אני מדבר בעניין של הפרקטיקה, כמי שאמור ליישם את הכללים האלה.

בגלל זה אני פונה אליך.

מבחינתי הנוסח הזה לא מספיק ברור. עד לרגע זה הבנתי שיש הגדרה של נכסים פרטיים, שמדובר על צרכנים פרטיים ויש נכסים תעשייתיים, עסקיים, מסחריים. לפי ה"זום" שאנחנו עושים פה עכשיו על ההגדרה בעצם מתברר שגם חלק מן הנכסים הפרטיים נכללים בהגדרה "נכסים אחרים". בשבילנו כתאגיד המשמעות היא צורך להתעסק בזה הרבה יותר. מאוד מסובך לדעת לבודד ולהפריד מה הוא כך ומה הוא כך.

מדוע? לכם יש את הרישום, אם מתגורר באותו נכס צרכן שיש לו כמות מוכרת.

<(היו"ר אבישי ברוורמן)>

הוא לא יכול לקבל פעמיים.

ברגע שהדירה היא משרד או משהו אחר אז היא אכן לא מוכרת כפי שמעוגנות פה דירות המגורים. הסיטואציה שחבר הכנסת מקלב תיאר היא סיטואציה שהשוטף והרגיל לא מתייחס אליה, אבל זה לא שאין לה פתרון בהסדרה הנוכחית. היא מחייבת או רישום שני מדי המים על אותו צרכן, ואז יש כמות מוכרת על שני המדים, או רישום חלק- - -

ואם חברת "פרזות" נמצאת עם המשפחה עכשיו בדיונים, אם כן ירדה נפש או לא ירדה נפש, והיא לא מוכנה לעשות שם שום פעולה ומי שצריך לעשות את זה הוא לא הצרכן אלא החברה המשכנת? יש עוד מקרים כאלה. אז מה, אז הוא יהיה אתך בוויכוח? אנחנו מדברים על אותם צרכנים, כל מיני דיירים בישובים, למשל אדם שנמצא בסכסוך עם הישוב, כשלא ירצו לחתום לו בכלל. אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות כאלה. לא חסרים מקרים שהצרכן לא יכול לעשות את הפעולה הזאת אלא הוא צריך הסכמה של עוד מישהו כדי לעשות כל שינוי ברישום. הם אומרים, כפתרון לשאלה שהצפנו פה, שהוא יעשה את ההסדרה ברישום. יכול להיות שהוא דייר של "פרזות" או של "עמידר" ואנשי "עמידר" לא ירצו לעשות לו את זה כי הוא נמצא איתם באיזה דין ודברים.

"עמידר" לא מאפשרת לרשום את מד המים על שם המתגורר בפועל?

יכול להיות שאם יש לו שני שעונים לא יתנו לו, או אולי הוא נמצא באיזה ישוב והוא בסכסוך עם הישוב והם לא ירצו לחתום לו. הרי צריך הסכמה. אנחנו קובעים כאן כלל, שיכול להיות שרוצים להחריג את מי שלא השתמשו בהקלות שאנחנו נותנים כאן, זה בסדר, אבל אנחנו יכולים לפגוע "על הדרך" בצרכנים שכן היו צריכים להיכלל בכללים האלה, בגלל שאנחנו רוצים להחריג את הצימרים, רוצים להחריג את התעשייה, את החנויות, את כל מה שנכלל בזה.

ייתכן שגורם אחר מתנהל שם שלא כדין.

אלה מקרים חריגים.

יתכנו מקרים כאשר גורם אחר מתנהל שלא כדין. אנחנו לא נוכל להתייחס.

זה מצב נתון. אתם רוצים לשנות מצב נתון. את קבעת שזה לא כדין, אבל זה התנהלות שקיימת כיום. את אומרת שזה לא כדין אבל היא קיימת.

זה מונע ממנו לדווח על מספר הנפשות בדירה?

הוא דיווח על שעון אחד אבל לא על השעון השני. אתם לא נותנים לו.

בדירה השנייה הוא פולש? למה לא מאפשרים לו לדווח?

הוא לא יכול לגור בשתי דירות.

יש דירות קטנות שחיברו שתיים מהן ביחד.

זה אכן נכס אחד.

זה אותו נכס אבל יש שני שעונים.

מה ההשלכות של מה שאת אומרת על מישהי שיש לה משפחתון בבית, שמתפרנסת מזה?

למה שיהיו השלכות? למיטב הבנתי אין, אלא אם כן הם יגידו שיש. ברגע שהמשפחה מתגוררת בבית יש לה כמות מוכרת. זה שיש עוד שימושים לאותה יחידת דיור לא מונע את מתן הכמות המוכרת. אני צודקת?

כן.

תודה רבה. רבותי, סיימנו את ההגדרות הללו.

""צרכן" – כהגדרתו בכללי אמות המידה;
"צרכן ביתי" – צרכן הזכאי לתעריף בעד כמות מוכרת ליחידת דיור כהגדרתה בכללי העלות, לרבות כל אדם המתגורר עמו בנכס והנמנה על מספר הנפשות המוכרות לפי אותם כללים, ביחד או לחוד;
"פעולה להגבלת אספקת מים" – כל אחת מאלה:
(1) פעולת ניתוק מים;
(2) פעולת צמצום;
"פעולת ניתוק מים" – פעולה המונעת לחלוטין אספקת מים לנכס;
"פעולת צמצום" – פעולה המפחיתה את ספיקת המים לשימוש בנכס;
"רישיון הפקה" – כמשמעותו בסעיף 23 לחוק המים;
"תקנות בריאות העם" – תקנות בריאות העם (התקנת מכשיר מונע זרימת מים חוזרת), התשנ"ב-1992."

גם את ההגדרה הזאת נבחן בהמשך. תוכלי בבקשה להסביר את ההגדרה "צרכן ביתי", ובפרט את הסיפה: "ביחד או לחוד"?

הכוונה כאן, מכיוון שבכללים האלה אנחנו רוצים להחמיר עם תאגידים ולקבוע מתי הם יוכלו לנתק, רצינו לזקק את ההגדרה "צרכן ביתי" בצורה הטובה ביותר, להפריד אותו מתעשייה, למשל. לכן כל צרכן ביתי זכאי, כפי שאמרנו קודם, לאותם 3.5 קו"ב לחודש, במכפלה של מספר הנפשות. זאת אומרת, אם אני מתגוררת בבית עם עוד 3 נפשות ואני הצרכן בתאגיד אז אני רוצה להבטיח שאני ועוד 3 הנפשות שגרות אתי בבית שמקבלות את אותם 3.5 קו"ב לחודש, אנחנו ניקרא צרכן ביתי. זאת אומרת, שכל הוראה לגבי צרכן ביתי בכללים האלה תכלול את כל התא המשפחתי.

ואם אני לבד? מה זה משנה?

צרכן ביתי שמפעיל בביתו עסק, לפי מה הוא יוגדר?

שוב, כצרכן ביתי, ובלבד שהוא מדווח על מספר הנפשות באותו נכס והוא מקבל 3.5 קו"ב לאדם באותו נכס, אז אכן הוא יוגדר כצרכן ביתי ולא כעסק.

למרות שהוא מפעיל עסק בביתו?

ככל שהוא מפעיל מכבסה, צהרון, גנון, מה שזה לא יהיה, הוא מצהיר על זה.

אבל בדרך כלל אדם כזה, כל החריגות שלו עשויות לנבוע כתוצאה מן העסק שהוא מפעיל בבית.

מה זאת אומרת "כל החריגות"?

אם למשל אני מפעיל שירותי ספא בבית שלי ועיקר הצריכה של המים שלי היא בכלל בגלל העסק, אבל אני גר בבית הזה, זה הבית שלי, על מד מים אחד. איך תגדירו אותו, כצרכן ביתי או כעסק?

אני רוצה שתסביר לי את הרציונל של השאלה שלך כי אני לא מבינה את המשמעות של חריגות המים, כי אם אותו צרכן מפעיל עסק אז אני מניחה שגם יהיה לו כסף לשלם את חשבון המים.

אבל אם הוא יגיע בסופו של דבר לאופציה של ניתוק?

אם הוא מתגורר שם הוא בכל מקרה צריך- - -

רבותי, אני מבקש לקבל תשובה אחת.

התשובה היא אכן שהנכס הזה ייחשב כנכס למגורים שמוגן לפי ההגנות שיש פה לנכסי המגורים. אם יש שם עסק יהיה גם קל יותר לגבות את החובות באמצעות פקודת המסים (גבייה).

הערות נוספות?

אני מהמועצה לצרכנות. אני רוצה הבהרה גם בנוגע להגדרה הקודמת "נכס אחר". החסינות מניתוק היא לגבי הצרכן הביתי, כלומר כל אדם שמתגורר בנכס. אני לוקחת סיטואציה לדוגמה של קטין שמתגורר אצל אביו ואמו הגרושים, שזוכה לחסינות מניתוק רק בבית אחד, כי הוא זכאי ל-3.5 קו"ב רק במקום אחד. נכון?

אבל בבית השני יש כמות מוכרת של האב או של האם. די בכך שיש יחידה אחת של כמות מוכרת בדירה כדי שהדירה הזאת תוגדר כדירת מגורים המוגנת על-פי ההוראות של הכללים האלה.

זה בדיוק המשמעות של "ביחד או לחוד".

סליחה שאני מקשה. אני רוצה רגע לחזור להגדרה הראשונה, "אתר האינטרנט". נכנסתי לאתר האינטרנט של רשות המים כרגע. אני יודע שזה יעצבן, אבל בכל זאת, האתר לא מתורגם לערבית.

אנחנו בוועדת הכלכלה רגילים להיות רגועים בתוך מרחב העצבנות...

אשתדל להשאיר אתכם רגועים. חורה לי מאוד שהאתר, למעט 4 מסמכים שקשורים להנחות מים- - -

אתם לא מקשיבים למר מלמד אז איך תענו לו?

יש הטבה במים, אין הנחה.

הטבות, בסדר.

רבותי, הוא שואל שאלה ואף אחד מכם לא מקשיב.

אני רוצה לשאול את דובר רשות המים, מתי האתר יתורגם?

רבותי, תשובתנו- - -

אבל לא שמעת את השאלה.

הקשבתי. ניסיתי להבין האם אני יכול לנקוב במועד, מתי נעלה את זה בשני תרגומים. התרגומים קיימים. אנחנו נערכים לכך, אבל בדיוק עכשיו משנים את החברה שצריכה לתת לנו שירותים.

מתי?

את זה ניסיתי להבין. אני לא בטוח. יש לנו תשובה?

בחודשים הקרובים.

לאילו שפות האתר יהיה מתורגם?

חברי הכנסת מש"ס ויהדות התורה עזבו אותנו. "בחודשים הקרובים" זה לפני ביאת המשיח...

אנגלית וערבית.

לרוסית, למשל, לא?

אני לוקח את זה על עצמי.

מה זה "לוקח את זה על עצמך"? זה אומר שאם זה לא יהיה בשבוע הבא אז הראש שלך עף?

לא. הראש שלי לא יעוף.

מה זה "אני לוקח על עצמי"?

לתרגם לרוסית, לזה הוא התכוון.

לתרגם רוסית. שני תרגומים קיימים. אנחנו מתעכבים בהעלאת התרגומים בשל עניין טכני.

הוא לוקח על עצמו לתרגם את האתר לרוסית.

אתה יכול לתת לי תאריך?

אני כמובן לא יכול להציג תאריך לגבי אתר רשות המים. רק אעיר שכמובן מרבית אתרי משרדי הממשלה, למיטב ידיעתי, לא מתורגמים לשפה הרוסית.

אתה טועה ומטעה.

אני מתנצל אם כן. בכל מקרה, ספציפית פה, בכללים שאנחנו דנים בהם, שהם הרלוונטיים עכשיו, בסעיף 24, אנחנו אכן קובעים הוראות, שההודעות לפי הכללים האלה יהיו גם באמהרית וברוסית. בואו נתרכז בכללים האלה.

ברגע שאתה מגדיר ומפנה לאתר אתה צריך לעמוד בתנאים בסיסיים של נגישות לשונית לאוכלוסייה שצריכה לגלוש באתר. אם היא גולשת באתר ולא יכולה לקבל את השירות – אני לא מדבר על האתר של משרד הרווחה שלא מתורגם.

מכיוון שאנחנו אך ורק בסעיף ההגדרה, טוב שהעלית את הנושא הזה.

תשמור את ההערות לסעיף.

מר קושניר כבר התחיל את עבודת התרגום.

יש לי שאלה לגבי ההגדרה "פעולה להגבלת אספקת מים", מה שנקרא "פעולת צמצום". בפתח הישיבה, אדוני היושב-ראש, אמרת שאין אפשרות כזאת. אז בשביל מה זה מופיע פה?

אם תהיה אולי בעתיד.

אולי תהיה בעתיד אפשרות טכנולוגית. למה למנוע את זה? הלא התשובה שלו היתה, כך הבנתי, שכרגע מבחינה טכנולוגית הצמצום לא כדאי מבחינת cost-benefit, אבל מכיוון שאלה כללים צופי פני העתיד אז כדאי להשאיר את אפשרות הצמצום, שאולי בעתיד זה יהיה רלוונטי.

אל"ף, תודה, זה נכון. בי"ת, אם אנחנו נמצא – הכוונה שלנו כאן, כל הפעולה כאן נועדה באמת להקל על הצרכן, במידת האפשר. ואז אם נראה בעתיד שיש מדי מים בהם ניתן לשלוט וניתן להגביל אותם וזה לא יוביל למהפכה דרמטית או לעלויות גבוהות, נגיד שכל מד מים יעלה 200-300 דולר ואז אי אפשר להתקין לכל המערכת, אם נראה שפתרון טכנולוגי מאפשר לנו את זה נעדיף לעשות זאת. איש מאתנו לא שש לנתק מים.

מר קושניר, מכיוון שהעיר עו"ד עצמון שאנחנו נכנסים פה לכל הלקסיקוגרפיה עדיף, מכיוון שבעתיד אנחנו מעדיפים, כפי שחבר הכנסת שמולי אמר, את צמצום הניתוק, אני מציע שתחליפו את סדר הפסקאות, תכתבו קודם "פעולת צמצום" ואחרי זה "פעולת ניתוק", גם לצורך הסימבוליות.

זה יותר מידתי.

בהחלט.

איפה לכתוב את זה?

בהגדרת "פעולה להגבלת אספקת מים", להחליף את סדר הפסקאות, זה הכול.

אתה יכול לומר לפרוטוקול איזו בדיקה נעשתה אצלכם לגבי צמצום, גם לגבי הטכנולוגיה וגם לגבי העלויות ומה העלתה הבדיקה הזאת? מתי נערכה בדיקה כזאת ברשות המים?

במהלך שלוש השנים האחרונות אנחנו בוחנים אחת למספר חודשים טכנולוגיות הקיימות במשק המים. אנחנו בוחנים היתכנות, באמת אפשרות לצמצם. לצערנו, באמת לצערנו, זה עדיין לא אפשרי, ולא בכדִי גם הכנסנו את הסעיף הזה כי אנחנו צופים התקדמות טכנולוגית, מה גם שמשרד האוצר ורשות המים תומכים בעידוד טכנולוגיות של מים. אנחנו מקווים שבאמת בעתיד יהיו טכנולוגיות שיתאימו לצמצום. נכון להיום אין יכולת מעשית לצמצם את המים לצרכן שגר בבית משותף מבלי לפגוע ביתר הדיירים בבניין.

לגבי העתיד היושב-ראש ענה ואמר דברי טעם. אבל אני שאלתי שאלה מדויקת ואני מבקש תשובה מדויקת. האם נערכה בדיקה כזאת ברשות המים שבוחנת, אל"ף, את הטכנולוגיה, ובי"ת, את העלות? אם כן, מתי נערכה? זאת היתה השאלה שלי.

עניתי לך. בחנו.

אני מבקש למען הסדר הטוב לקבל – אני חושב שזה רלוונטי לכל הוועדה – את ההסבר שלכם גם למה זה לא כלכלי.

זה לא ישים.

לא ישים מבחינה כלכלית וגם טכנולוגית.

טכנולוגית.

אני מודה לחבר הכנסת שמולי, לפרוטוקול, ולהבא אם יש לכם את האינפורמציה תעבירו לנו.

בהחלט.

אני מודה לכם.

אני מבקשת להעיר עוד הערה. אני חוששת מאוד שאם הוועדה תאשר בסופו של דבר את הסעיף כפי שהוא אז לא יהיו תמריץ לאף תאגיד, לאף חברה להתקין מתקנים כאלה שיאפשרו את צמצום אספקת המים, גם אם תהיה אפשרות כזאת, כי זה כרוך בעלויות. לכן שקלתי האם לא ראוי – ואני מבקשת התייחסות להצעה הזאת – להוסיף בסוף: "לעניין זה, אפשרות טכנולוגית ומעשית, לרבות אפשרות להתקין מתקנים או אביזרים לצורך פעולת צמצום המים אף אם לא הותקנו בפועל".

את מציעה להכניס את זה בסעיף ההגדרות?

לא, אני מדברת על סעיף 5. סליחה.

אתי בנדלר, בהתייחס לדבריך, יש לי אולי הצעה שיכולה לעזור. אני מבקש לדעת מה עמדתך לגביה. בוודאי יש פה בעיה של תמריץ, שבגלל העלויות, גם אם תהיה אפשרות בעתיד לא יכניסו את זה. מה בדבר האפשרות את הכללים שאנחנו מדברים עליהם כרגע לתקף במסגרת הוראת שעה לזמן מוגבל, של שנה, או אינני יודע כמה – הרי אתה אומר שזה עניין של זמן עד שהטכנולוגיה תהיה – במקום עכשיו לעגן את הכללים האלה, שהם מבחינתי מאוד-מאוד קשים. במקום לעגן את זה בחקיקה קבועה בואו נקבע מסגרת זמן של הוראת שעה, של שנה או שנתיים.

רעיון יפה מאוד.

מה הערך המוסף בזה? רק תן לי להשלים את המשפט ואז אשמח שתתייחס. בין אם נִקבע עכשיו בכללים ונְקבֵע אותם, כלשונך, ובין אם נקבע הוראת שעה, עדיין בין כה ובין כך נצטרך להגיע לוועדה. לכן לא משנה אם נגיד עכשיו שזאת הוראת שעה לשנה או כללים בכלל, כי אתה יכול פעם בחצי שנה, כפי שהוועדה עושה במקרים אחרים, לדרוש עדכון – דיווח לגבי טכנולוגיה.

זה לא נכון, ממש לא נכון.

התשובה ברורה מאוד. היושב-ראש אמר שזה רעיון מצוין.

אני בטוח שזה רעיון טוב מאוד, שנגיע אליו, כדי לתחם את זה. מכיוון שאני מאמין בצמצום גם בתורת הקבלה אז גם בנושא הזה צמצום יקדם. אני מציע שנאמץ את הרעיון של חבר הכנסת שמולי. אבל עכשיו אנחנו בהגדרות.

ברשותכם, אני מצטער שאני חוזר קצת אחורה, לדיון שהיה בנושא חברות פרטיות שנכנסות, והסבו פה את תשומת לבי לכך. מבדיקה ראשונה שאני עושה כרגע, ויכול להיות שזה כבר לא מעודכן, בפרדס חנה כרכור התאגיד שפועל הוא תאגיד פרטי. אני רוצה לדעת אם זה עדיין קיים או לא.

לא.

קודם כול, זה אומר שהיו תאגידים פרטיים למרות האמירה שלכם שלא. אני רוצה לדעת אם זה עדיין מתקיים או לא.

בפרדס חנה וכרכור פועל גוף שלא הוקם לפי חוק התאגידים. הכללים האלה לא חלים עליו מכיוון שהוא לא פועל לפי חוק התאגידים. הוא שייך לקבוצה שדיברתם עליה קודם.

זאת אומרת, אסור לו לנתק מים?

זה אומר שאין לכם פיקוח עליו.

יש לנו פיקוח עליו מכלים אחרים, באותם כלים שבמסגרתם גם נקבעו הכללים לניתוק למי שאינו תאגיד מים וביוב.

הבנתי שאין בכלל גופים פרטיים. רן מלמד גילה שיש גוף פרטי.

האמירה היתה שאין תאגידי מים וביוב מכוח חוק תאגידי מים וביוב שהכללים האלה חלים עליהם שהם פרטיים.

לא כך הבנתי.

זה התחכמות לגמרי.

לא הכרתי את המציאות בפרדס חנה. זה בוודאי לא התחכמות.

עו"ד בלונדהיים, תקשיב לי, אני לא הבנתי. כאשר שאלתי את השאלה, הבנתי מכם – ואני לא משפטן – שאין גופים פרטיים, שהכול הוא באמצעות הגופים הציבוריים. אתם אומרים כעת שזה לא נכון.

זה דווקא נכון מאוד. הכללים האלה, שמטרתם להתוות- - -

לא הכללים. יש גופים פרטיים שעוסקים בדברים האלה?

הכללים האלה לא שווים כי הם לא שוויוניים.

אני יכולה להסביר כהיסטוריונית? בפרדס חנה כרכור הפריטו את משק המים עוד כרשות מקומית הרבה לפני הקמת חוק תאגידי מים וביוב ומשרד הפנים אישר להם את זה. כאשר נחקק חוק תאגידי מים וביוב הוא השאיר סעיף ספציפי שמגן על גופים כאלה, בדיוק כפי שהוא הגן על אגודות המים, שגם הן גופים פרטיים והחוק לא חל עליהן.

מה זה אומר לגבי הניתוקים אצלם? מה המשמעות שלהם לגבי היכולת לנתק מים?

המשמעות היא, כפי שאומר עו"ד בלונדהיים, שאי אפשר היום להפריט תאגיד מים וביוב בלי כללים.

יש שתי שאלות. פרט לפרדס חנה אין דבר כזה יותר, זה רק בפרדס חנה?

לא, רק אגודות המים הפרטיות, שהן אגודות שיתופיות חקלאיות.

ושם יש ניתוקי מים?

יש, אנחנו מכירים תלונות כאלה.

אני מניחה שיש. בעיניי גוף פרטי בלי שאתה מגביל אותו יכול לנתק. גוף פרטי – אתה צריך להגביל אותו בחוק.

לכן אנחנו צריכים פה, אם זה לא ברור, לחוקק, שאם גוף פרטי מנתק הוא עבריין וייענש.

אדוני, אבל אתה צריך להבין שחקיקה פרטית תיארך זמן. ייווצר מהר מאוד מצב שייכנסו כללים לתוקף- - -

מה אדוני מציע?

מה שאמרת בהתחלה, לא להעביר את הכללים לפני שסוגרים את כל החבילה.

מה שמבטיח, מר מלמד, שלא יהיו כללים וימשיכו לנתק לפי הנחיות משרד הפנים.

לכן אני חוזר להצעה של טלי ניר, שאומרת: בואו נתקן את חוזר מנכ"ל משרד הפנים ונעשה אותו הרבה יותר פשוט.

בסמכות הוועדה לתקן את חוזר מנכ"ל משרד הפנים?

שתלך רשות המים ביחד עם משרד המשפטים ויתקנו את חוזר המנכ"ל בהקשר הזה.

נבדוק את זה. הבנו את ההצעה, נבדוק אותה ונחזור אל הוועדה לפני שהדיון על הכללים יסתיים.

צריך לבדוק גם מה חל על האגודות השיתופיות במועצות האזוריות.

אתם מביאים חלקים.

עו"ד בלונדהיים, המטרה שלי, היתה לי גם שיחה עם השר סילבן שלום, אני באמת רוצה – הרי יש לי אפשרות פשוטה מאוד, אני יכול לעשות פה פיליבסטר עד אין סוף. יבוא בעוד שנה יושב-ראש ועדת כלכלה חדש, הכללים יהיו מונחים על שולחנו, בינתיים מרוב כל התיקונים פה אוכלוסיות שלמות, שאנחנו רוצים לשפר את מצבן, ינותקו להן המים. לכן אני מבקש ממך, אני רוצה להעביר את הדברים כדי שהכללים ייכנסו לתוקף. מצד שני, ברגע שיש דברים שגם יעזרו לנו, אנא תתייחס אל זה לא רק בצורה היורידית, שאומרים: "כן, זה יהיה בתהליך", אלא אם יש חוזר מנכ"ל וזה הערה טובה – ליישם את זה.

נבדוק את האפשרות הזאת.

תחזור אלינו לישיבה הבאה עם תשובה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, עדכון קטן. נכון, יש מאות לא מעטות של אגודות ועמותות, במגזר הכפרי במיוחד. זה מגרש בעייתי מאוד ואנחנו ברשות המים בדיוק עובדים על ההסדרה שלו.

מה הנקודה?

הגופים השונים שם, הרי יש מגזר חקלאי.

אני מבין את הנקודה. מה ההצעה?

לא הצעה. אני פשוט מעדכן את הוועדה.

אנחנו מבינים שיש אגודות. כך אמרה עו"ד זיכל. הבנתי את זה.

מכיוון שהדבר הזה מחייב תיקון, לפחות כניסת הרגולטור למגרש הזה, אנחנו עכשיו מגבשים, ואני מניח שבמהלך השנה- - -

הבנתי. רק ביקשתי שאולי בעזרת חוזר מנכ"ל משרד הפנים אפשר לעשות את זה בפשטות. אני לא אוהב את התשובה "מגבשים" ו"יבוא" ו"חודשים" כי זה לא יקרה. תודה רבה. הלאה.

יש לי רק עוד הערה אחת להצעתו של חבר הכנסת שמולי, שהיושב-ראש תומך בה. רשמנו את זה לפנינו וכשנגיע לסעיף האחרון נזכיר לוועדה להחליט לאיזו תקופה היא רוצה שהכללים האלה יהיו בתוקף.

איך אנחנו דואגים לתת תמריץ, שהאפשרות לצמצום המים תבוא בזמן המתאים.

בסעיף 3 היתה טעות הקלדה אז אקרא אותו בצורה תקינה.

"תנאי למימוש סמכויות החברה לביצוע פעולות ניתוק או צמצום
1. חברה רשאית לבצע פעולה להגבלת אספקת מים לפי סעיפים 4, 5 או 11 רק לאחר משלוח דרישות בהתאם לקבוע בפקודת המסים (גבייה) (להלן – פקודת המסים); נוסף על האמור, לגבי צרכן ביתי, לא תבצע החברה פעולה להגבלת אספקת מים כאמור, אלא בחלוף 30 יום לפחות ממועד ביצוע לפחות אחת מפעולות הגבייה המנויות בסעיפים 5 ו-7 לפקודת המסים במטרה לגבות את חובו של הצרכן הביתי."

קודם כול הסבר.

אנחנו רוצים שלפני שמתחילים בפעולות ניתוק ינסו לגבות את החוב בדרכים אחרות, שזה פקודת המסים (גבייה).

גם לגבי עסקים?

חד-משמעית כן. להיפך, כאן בעצם שוב ההדגשה והדיפרנציאציה בין עסקים ובין צרכן ביתי, שבעסקים בעצם אנחנו לא דורשים פעולה בפועל אלא רק התרעות לפי פקודת המסים (גבייה) ולצרכן ביתי, כפי שקראה יסמין סהר בסיפה של הסעיף, אנחנו דורשים גם פעולה אחת לפחות של ניסיון גבייה בפועל.

אבל בצורה שזה מנוסח אין את ההפרדה הזאת. תקראי את זה שוב, זה לא מובן. אין את ההפרדה מן הבחינה הזאת שכפי שאת אומרת לעסקים מספיק לשלוח הודעות ולא צריך להפעיל פעולה של ממש.

למה? זה כתוב.

כי נכתב "כאמור". זה מפנה לאותם סעיפים.

כתוב: "נוסף על האמור", זאת אומרת, בהתחלה יש רק את הכלל שקובע שאת שולחת את ההודעות, בין אם למפעל ובין אם לצרכן ביתי, ומעל זה יש בעצם- - -

הבנתי את מה שאת אומרת. אני אומרת שבצורה שזה מנוסח כעת, כפי שקראת את זה, אם תיקחי את זה לבית המשפט – זה לא מובן. יבוא העסק ויגיד שזה לא חל עליו. זה לא מנוסח נכון.

נבחן את זה.

אנחנו לא מבינים, הכוונה פה להגן על צרכנים ביתיים מניתוק. למה עסק, שלא צריך הגנה, צריך לצרוך מים לתקופה ארוכה בלי לשלם וחייבים קודם להפעיל עליו אמצעי זה או אחר?

למה צריך את ההתניה הזאת? אנחנו מתנגדים להתניה הזאת. באופן כללי, אנחנו מתנגדים לשימוש בפקודת המסים (גבייה). יש אמצעים נוספים, הליכים משפטיים והליכי הוצאה לפועל, שהם הרבה יותר מאוזנים, מבחינת זה שרואים את החייב. אנחנו שומעים על תלונות, ויש כאן גם צרכנים שאולי אפשר לשמוע אותם, אנשים שאומרים: לעקל לי את חשבון הבנק, לבוא אליי הביתה ולעקל לי את המטלטלים זה לא פחות גרוע מלנתק לי את המים. השאלה היא מה האיזון והאם צריך בכלל להשתמש בפקודה הזאת.

אני יודעת שזה בחקיקה הראשית וזה בחוק תאגידי מים וביוב. היינו שמחים מאוד אם הוועדה היתה יוזמת תיקון לדבר הזה ולא מאפשרת את זה. אבל בוודאי אי אפשר לעגן התניה של חובה להשתמש בפקודה הדרקונית המנדטורית הזאת, שיש עליה ביקורת מפה ועד להודעה חדשה, גם בהקשר הזה. לפחות שלא תהיה ההתניה הזאת.

אני היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים בישראל. אני רוצה להבהיר כאן נקודה. כאשר אתם כל הזמן מדברים על "נכס אחר", מדברים כאילו יש צרכן ביתי ויש נכס אחר שהוא מפעל או תעשייה. בפועל בהגדרה "נכס אחר" נכנסים גם הרבה מאוד חקלאים.

אמרתי שגם חקלאים.

אלה חקלאים פרטיים שהם לא חלק מאגודות שיתופיות, שההשלכות עליהם, גם בהתאם להערות שהעברתי לוועדה, וגם כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים אעיר את ההערות הללו, ההשלכות של ניתוק מים לחקלאי אינן כמו ניתוק צרכן ביתי. זה ערך כל-כך בסיסי, שניתן להרוס חממה שלמה בניתוק של כמה שעות. הפואנטה היא שבגלל שלכאורה חקלאים נכללים באותה קטגוריה, כנכס אחר, מתייחסים אליהם כאל מפעל. הם לא מפעל. האם אפשר לעשות פה איזו קטגוריה נפרדת לעניין הזה?

לא. זה תשומה, כמו זרעים לחקלאי וכל דבר אחר. הם בפירוש מפעל.

אני מבקש, ברשותך, להעיר. בעצם הלוגיקה שמסתתרת מאחורי מה שמוצע כאן בכללים, ולכאורה זה נכון: אל תגיע למיצוי של פעולות לנתק לפני שאתה קודם מנסה לממש מנופים אחרים. אבל מה קורה בפועל? ההצעה שמונחת כאן היא בעצם הצעה לסדר פעולות בטור. תעשה עכשיו את ההודעות על-פי פקודת המסים (גבייה), תנסה לפחות פעם אחת. ברגע שלא הצלחת, עכשיו תבוא ותנסה את הצעד הבא: עוד פעם הוצאת דרישה ראשונה, הוצאת דרישה שנייה, ואז תתחיל ועדת עררים וכל הסיפור.

זה לא נכון. אנחנו אומרים שפעולת הניתוק המים עצמה לא תהיה לפני שביצעת פעולה לפי פקודת המסים (גבייה).

<(היו"ר איציק שמולי)>

האם- - -

רק שנייה, תן לי לענות לך.

אבל את קטעת אותי באמצע. אני רוצה להשלים את הטענה שלי.

אמרתי שלא נכון מה שאתה אומר. אני רוצה להבהיר לוועדה את מה שכתוב.

אפשר במקביל.

הנה, עורכת-הדין שלך אומרת לך, אפשר במקביל לשלוח את כל ההתרעות, אבל לבצע את הניתוק בפועל לא היום.

זה מה שרציתי לשאול, האם נכתב במפורש שבמקביל לפעילות על-פי פקודת המסים (גבייה) ניתן לבצע גם את הפעולות לגבי מה ש- - -

כי חיפשנו את זה בנוסח ולא ראינו.

האם זה מופיע?

להבנתי, לא צריך לכתוב את זה. אנחנו כותבים כאן את ההגבלה. מה שלא הגבלנו בוודאי אפשר. אבל אם הוועדה תחשוב שצריך לכתוב את זה, אפשר לכתוב את זה. בעיניי זה לא מוסיף כלום כי זאת המשמעות.

בפועל בבתי-משפט, וטוב שכך, זה הולך כנגד מי שגובה, מטבע הדברים, ולטובת צרכנים. הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

זאת לא היתה הכוונה.

מה הכוונה? הרי בסופו של דבר העסק מתמשך ובינתיים צוברים ריבית והצמדות.

רק רגע, הדיון פה מתפזר. תסביר שוב את הטענה שלך ואז תוכלי לענות לו. לא הבנתי, תסביר לי.

מה שבעצם קורה זה סדר פעולות שבא בטור. ההצעה פה, לפני שאתה מגיע לנתק, שזה הצעד הכי דרסטי, בואו נמצה קודם תהליכים אחרים, למשל לממש את פקודת המסים (גבייה), למשל להיכנס לו לחשבון הבנק או דברים כאלה. פעולות לפי פקודת המסים (גבייה) אורכות זמן, הן דורשות לשלוח הודעה ראשונה, לאחר זמן לשלוח הודעה שנייה, לאחר מכן לגשת לחשבון הבנק, שזה אורך זמן, והיה ולא הצלחת בכל הדברים תעבור לסט המנופים הבא, המנוף הבא שיש לך, להתחיל לשלוח דרישה על מנת להיכנס למודם של הניתוק: הודעה ראשונה, הודעה שנייה, ועדת ערר, ועדת חריגים, כל הסיפור הזה. כל העניין הזה במקרה הטוב נמשך שנה, עם כל הערעורים וכל הדברים.

אתה אומר שזה גם צובר ריבית בינתיים.

ריביות והצמדות וכל הדברים. אמרנו, מעבר לזה שלאחר מכן נתייחס למה צריך שתי ועדות, כל מה שאפשר לעשות במקביל נעשה במקביל לטובת הדברים, על מנת לחסוך ריביות ועלויות.
<(היו"ר אבישי ברוורמן)>

זה קיים כבר היום כיוון שבסעיף 4(ב)- - -

לאה ורון אומרת: הוא תוקע לעצמו כדור ברגל. מכיוון שהיית גם לוחם- - -

אתה רוצה לטפל בריבית, בהצמדה וכולי, אז למה אתה מקצר טווחים, מקצר זמנים, מקצר תהליכים?

אני לא מבין את הגישה. אנחנו רוצים ריביות והצמדות? כל העמדה הזאת ממש לא נכונה, כאילו אנחנו בצד השני של המתרס. שלילי, ממש לא נכון. אנחנו מסתכלים בראייה של החייבים. אנחנו אלה שמתמודדים איתם. לוחם יותר בכיר אמר שאנחנו מסתכלים בלבן שבעיניים של אותם אנשים. לכן אני אומר, צריך לראות איך כל השיטה הזאת וההצעה הזאת צריכה להיות הכי פשוטה שבעולם, הכי קצרה שבעולם. בסופו של דבר זה ייתן את המענה הכי טוב לטובת האוכלוסייה הזאת.

אחדד. הכוונה היא שהתהליכים האלה יבוצעו במקביל. צריך לקרוא את הסעיף: "חברה רשאית לבצע פעולה להגבלת אספקת מים". הפעולה הזאת מוגדרת כפעולת ניתוק או צמצום, רק זה מוגבל בהודעות ובדרישות לפני כן. לכן כל דבר אחר- - -

אבל זה לפי הסעיפים שמפורטים. הסעיפים אומרים שהיא יכולה לעשות את זה רק עם ההתרעות. זאת אומרת, בעצם חברה יכולה לבצע את הפעולה הזאת רק אחרי שעשתה את כל התהליך.

נכון, אבל אנחנו מגבילים פעולה שמוגדרת. לא אמרנו הגבלת מכתבים. אמרנו: הגבלת ניתוק.

הנושא הזה מוצה.

אני מבקש לשאול שאלה. כתוב פה לנתק, לחבר, לצמצם. איך לחבר? אם טעית, מתי תחבר?

יש בהמשך הוראות.

לא סיימתי. יש מקרה חריג של אישה נכה עם ילד נכה שניתקו לה את המים. היא התקשרה אלי בשעה 8 בערב. שאלתי אותה: למה את מתקשרת בשעה כזאת? היא אמרה: ניתקו לי את המים. עכשיו הגעתי מטיפולים וקניתי לילד שלי תרופות, אני רוצה לקלח אותו ואין מים. אל מי היא תפנה? מי יחבר לה אז את המים? לאחר מכן אמרו לי מהרשות: נפלה טעות מצערת. בגלל הטעות המצערת הזאת הילד לא ישתה, לא יוכל להתקלח?

השאלה שלך היא אם עושים טעות איך מחברים.

איך דואגים שיהיה חיבור מחדש 24 שעות ביממה. הנה, האישה הזאת נמצאת כאן.

מה שם גברתי?

קודם כול תסביר איפה היא גרה, באיזה תאגיד היא מטופלת.

אסתר רוצה להסביר את המקרה שלה ואתם תשמעו, כי סביר שהיא לא היחידה שעוברת חוויות כאלה.

יש רבים כמוני. אני מבת-ים. אני מתמודדת עם מחלת סרטן, עם לימפומה, כבר 3 שנים. בנוסף לזה יש לי ילד נכה בן 10 שנים, סיעודי לגמרי. אני אמא לשבעה. יש לי הנחה במים, יודעים את זה בעירייה. חזרתי מהטיפולים, הילד הגיע בשעה 6, הוא היה אצל השכנה, באתי לקלח אותו בשעה 7:20 בערב ולא היו לי מים. הילדים אמרו: אמא, למה? אמרתי: אני לא יודעת, כנראה לא שילמתי, אך לא קיבלתי התרעות, לא שום דבר. אם אני אמא ל-7 ילדים, אנחנו 8 נפשות בבית, ואני פונה לעירייה ואומרת לה: מגיעה לי הנחה, יש לי ילד נכה. אומרים: לא. זאת התשובה שקיבלתי. אמרו לי: יש לך מכסה, בגלל שיש לך 7 ילדים יש לך מכסה, את לא יכולה לקבל הנחה על הנחה.

גם לא מגיעה לה הנחה.

היא מעלה שני נושאים. בתוך כמה זמן החזירו לך את המים?

למחרת ב-12 בצהרים. אבל לא קיבלתי התרעות. כרגע קיבלתי הודעה לפלאפון מעיריית בת-ים: "יש לך חוב של 1,700 שקל, נא להגיע להסדר לפני ניתוק". אחרי שמנתקים כן אפשר לשלוח הודעה, אבל לפני הניתוק לא? למה לא?

תודה, אסתר, תודה שהטרחת את עצמך לבוא לכאן.

אדוני היושב-ראש, בנושא הזה, קודם כול, אני מתנצל, טיפלנו. ברגע שקיבלנו את ההתרעה, תוך יממה- - -

למה 7 ילדים צריכים להישאר בלי מים?

לילה שלם, בלי להתקלח.

על זה אין לו תשובה.

היתה טעות שלכם.

טעות לא שלנו, של תאגיד בת-ים. הגברת נמצאת ברשימה.

יש לכם מושג – לכן דיברתי פה לגבי האינפורמציה – כמה טעויות כאלה קורות בתאגידים? למישהו יש איזו מערכת בקרה ואכיפה על הדברים האלה?

קודם כול, אין לנו מקור מכיוון שבדרך כלל כשזה מגיע אלינו זה מטופל. באותה יממה קיבלנו הודעה ממנכ"ל התאגיד. זאת היתה טעות, הם ניתקו בטעות.

איך אפשר לנתק בטעות?

זה טופל באותו יום. אנחנו כמובן חידדנו. זה אותם מקרים שאסור להם לקרות.

האם יש מוקד שפועל 24 שעות ביממה ויכול לחבר את האדם? האדם בלילה לא התקלח, לא שתה, לא אכל. יש מוקד שפועל 24 שעות ביממה?

כאשר קורים מקרים כאלה, האם יש מוקד שפועל לטפל בהם? שעיה קרפ, יש לך תשובה על זה? למה התאגידים לא דואגים לתקן את זה?

דבר ראשון, מה שציירה כאן הגברת הוא דבר חמור ביותר. זה תקלה קשה מאוד.

זאת אומרת, תאגיד בת-ים פעל שלא כשורה ולא תיקן את זה בזמן.

אני לא יודע אם תאגיד בת-ים פעל שלא כשורה. לפי מה שמצטייר פה, זה דבר שלא ייעשה.

אתה בתור יושב-ראש מנכ"לי התאגידים, האם מה שקרה עם אסתר הוא דבר שיש לו תשובות? האם זה מקרה נדיר או חזון נפרץ?

אני לא יכול להגיד שזה מקרה בדיד וחד-פעמי. תקלות יש. למשל בכנס שבו השתתפנו, שהיית אמור להיות בו, היה ברור שנושא ניתוקי המים, לפחות בראייה שלי ובראייה שלנו כמנכ"לים, בוער בעצמותינו ואנחנו מאוד חרדים לו.

קיימים מקרים, קיימות תקלות.

איך אפשר לדאוג, אם קורה חס וחלילה מקרה, שיחברו אותו מהר?

בכל תאגיד ותאגיד יש מוקד שפועל 24 שעות ביממה, 364 ימים בשנה.

אז מה קרה? מה שאני מבקש ממך, אני רוצה תשובה מחר.

השירות לא מיידי, זה לא נכון.

חייבתם אותי ב-1,000 שקל.

אני מבקש עכשיו תשובה איך הנוהל בכל תאגידי המים כאשר עושים בטעות ניתוק, איך המוקד הזה פועל. הרושם שלנו, שזה הגיע לכאן ולכאן, אבל זה לא עובד 24 שעות ביממה.

אגיד לך לפחות מה קורה אצלי, וזה די משליך על כולם, וזה די על-פי הכללים של רשות המים. בואו נעשה הפרדה בין מקרה של חייב רגיל לבין מקרה שכזה, שאסור מלכתחילה לנתק אותו. במקרה הזה, שאסור מלכתחילה היה לנתק אותו, ברגע שהמוקד מקבל הודעה על תקלה, ואנחנו מקבלים הודעות על תקלות כל הזמן ויוצאים באופן מיידי לתקן, צריך באופן מיידי לחזור ולחבר אותו.

הבנו שצריך. בבת-ים זה לא קרה.

אני לא יודע מה קרה שם, אני צריך לבדוק את זה ואעדכן אתכם.

אז תבדוק את הדברים ותעדכן אותי.

לגבי חייבים רגילים, הכללים של ניתוקי מים, באילו ימים מבצעים אותם – לא עושים אותם בסופי שבוע ובערבי חגים, כדי שלא יקרה מצב שמנתקים ביום חמישי ואין עם מי לדבר. גם כשמנתקים יש צוות שעומד כל הזמן בכוננות ואנחנו מאריכים את שעות הפעילות של מרכזי שירות הלקוחות. אם למשל מישהו רוצה להסדיר, יוכל לבוא ולהסדיר את התשלומים, כולל אם הוא יגיע עד שעות הפתיחה, עד 7 בערב, שעות הפתיחה של מרכז שירות הלקוחות. גם אם המשמעות של זה חיבור לאחר מכן, יחברו אותו לאחר מכן כל עוד הוא הגיע להסדר.
אבל במקרה של הגברת אין לזה שום תירוץ. ברגע שמקבלים את ההודעה צריך באופן מיידי לחבר אותה.

ברור שהיה כאן כשל והשאלה אם יש עוד דברים אחרים. תודה.

אדוני היושב-ראש, הוא אמר בעצמו שזה לא מקרה בודד, הוא אמר בהגינות.

לכן ביקשתי שהוא ידווח לנו.

בבת-ים זה הליך מורכבוייחודי, לפחות בראייה שלי, מכיוון שכל מערך הגבייה של בת-ים, למיטב ידיעתי, מבוצע על-ידי העירייה. זאת אומרת, זה לא במעגל הסגור. צריך לראות איפה בדיוק עובר הגבול.

הוא מבוצע על-ידי חברות פרטיות. זה עוד שרשרת.

יש לי שאלה לצוות של רשות המים ולעו"ד בלונדהיים. האם אפשר להכניס לכללים גם התייחסות לזמן תגובה במקרה של טעות?

יש. לאו דווקא למקרה של טעות.

לכל דבר. זה צריך להיות מיידי.

מה שמוצע כאן לא מיידי. זה מופיע בסעיף 22.

אני חושב שהיו צריכים להפריד. במקרים כאלה, שהם באמת מקרי חירום, צריך שזמן התגובה יהיה מיידי. אולי לדברים אחרים הוא לא מיידי.

במקרים כאלה תוך שעה צריכים לדעת לתת לו מענה.

תוך שעה, לא תוך 24 שעות. כאשר הילד שלה התחיל לבכות, היתה אומרת לו: עכשיו 7:30, בעוד שעה תוכל להתקלח.

זה ילד שחייב שטיפה אחרי האוכל. אני רוצה לראות מה היה קורה אם הוא היה מקיא.

אני מן המשרד לאזרחים ותיקים. אני רוצה להתייחס לנושא ניתוקי מים, באופן מקרי או לא מקרי. גם בשבוע האחרון קיבלנו הרבה מאוד פניות למוקד שלנו, כוכבית 8840, של אזרחים ותיקים שנותקו ממים. זה דבר אחד.

דבר שני, גם אזרחים ותיקים שאחרי זמן, ולא ביום ולא בלילה אלא אחרי כמה זמן הוחזרו להם המים, איימו עליהם בהחלט בהמשך ניתוקי המים.

כל הנושא הזה של ניתוק מים לאזרחים ותיקים הוא שערורייה ממדרגה ראשונה. אבל מעבר לזה, הנושא הזה, שבו אפילו להסדר לא מצליחים להגיע, ואז האיום המתמיד- - -

מה ההצעה שלך? מכיוון שאת גם בקואליציה, ואילו אנחנו באופוזיציה, והשר אורבך סמוך על שולחנו של השר שלום, מה ההצעה הקונקרטית לגבי השינוי שנעשה בכללים שמונחים על שולחננו?

אדוני היושב-ראש, אני שמחה מאוד שבתור פקידה זוטרה אני מאוד-מאוד קרובה לשלטון.

השאלה שלי מה ההצעה.

סליחה, אדוני, אני קודם כול רוצה להסביר מה קורה לאזרחים ותיקים בנושא של ניתוקי מים, אחרי שתהיה לי את הזכות הגדולה הזאת להביע את עמדתי כאן. גם נושא ניתוקי מים וגם האזהרות, וגם זה ש-30 ימים יש לאנשים אפשרות לערער, וכאשר אדם נמצא בבית-חולים הוא לא יכול לערער כי הוא לא יודע שהגיעה אליו הביתה הודעה על ניתוק מים, ואז באוגוסט אנשים מנותקים ממים, אנשים שגרים בקומה שלישית בלי מעלית. אז באמת, אני קודם כול רוצה להגיד את זה. אני מדברת על ניצולי שואה ואחרים.

דבר נוסף, ההצעה צריכה לכלול את כל נושא האזרחים הוותיקים. אני רוצה אחר-כך בדיון להוסיף קבוצות אנשים שצריך לכלול אותם ברשימה של אלה שלא מנתקים אותם. לגבי אזרחים ותיקים אני רוצה להציע שרק אחרי התרעות – ואני בהחלט מזדהה עם הנושא הזה של עיקולים, אם מעקלים חשבון בנק זה בדיוק כמו ניתוק מים, כי כאשר אין להם אוכל הם לא יוכלו גם לקנות מים. אני מציעה שבנושא הזה של ניתוקי מים תהיה החרגה לגבי אזרחים ותיקים, אחרי שזה יגיע לוועדת ערר.

יש סעיף שדן בנושא הזה. אנחנו נעלה אותו ונתייחס.

אני מדברת על כל האזרחים הוותיקים ולא רק על הרשימה. שתהיה פה החרגה לגבי אזרחים ותיקים, שבכל מקרה זה יגיע לוועדת ערר, מה שהיה קודם, אגב, בכל הרשויות המקומיות.

אדוני, יש לי הצעה נוספת בהתייחס למה ששרה זילברשטיין מן המשרד לאזרחים ותיקים אמרה. בפתח הדברים שלך אמרת שאתם מזהים איזו מגמה של יותר ויותר פניות של אזרחים ותיקים אליכם לגבי ניתוקים שעשו תאגידי מים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאולי כדאי שהוועדה תבקש ממנכ"ל התאגידים איזה דיווח ומעקב של הוועדה מה קורה עד לאישור התקנות, כדי לא ליצור תמריץ לתאגידים בשבועות הקרובים או בחודשים הקרובים לנתק יותר ויותר אנשים לפי מציאות שהיום הם לא עושים את זה תחת כללים כלשהם.

חבר הכנסת שמולי, הלוואי והכללים שאנחנו מחוקקים פה היו כמו סורים על הגדרות ושהיו קורים דברים. לצערי זה בכלל לא כך. יש מצב שאין בכלל שום דבר. אנחנו מנסים גם להתקדם לחוק האופטימלי, שחבר הכנסת כבל, אתה ואני אמונים עליו, וגם לעשות את מידת האפשר בתוך אותו גוף, שמעבר לכל הדברים יש בו כל מיני שרים – השר אורבך, השר שלום, שר האוצר לפיד. במסגרת הכללים האלה אנחנו מנסים לנווט, להביא למקסימום. ולכן ההערה של שרה זילברשטיין נרשמת ואנחנו נדון בה בסעיף הרלוונטי.

אדוני היושב-ראש, לגבי הנקודה הראשונה, אני חושב שהמחלוקת בינינו כבר ברורה וצריך להתקדם הלאה.
הנקודה שביקשתי היתה פשוטה מאוד. אני חושב שזה גם לא יצריך מכם משאבים גדולים. פשוט להעביר לוועדה דיווח אחת לחודש, או בכל זמן שאתה תקבע, של מספר הניתוקים בכל תאגיד במשך הזמן הקרוב.

יפה מאוד. אני מקבל.

למרות שזה תפקיד של רשות המים אשמח לשרת את הוועדה.

שעיה קרפ, אשמח מאוד, כי אני יודע שיש לך כתפיים רחבות, פרט לדיווחים, לקבל דוח ניתוקים חודשי לוועדת הכלכלה, אשמח מאוד.

השאלה אם אתם רוצים דוח ניתוקים חודשי או דוח ניתוקים של תקלות שהיו.

דוח ניתוקים חודשי.

גם וגם. תודה רבה.

מכיוון שהטלת עליי משהו אני רוצה בהזדמנות הזאת להעיר על ההצעה הזאת. כל המטרה של הכללים האלה נועדה בעצם לסייע לאוכלוסיות החלשות.

היום אנחנו אומרים: מוחלשות. גם חלשות וגם מוחלשות.

מוחלשות, אני מסכים אתך. על-פי הידע שנצבר אצלנו, וגם את זה אוכל להעביר לכם אם אתם רוצים- -

נשמח.

- -יש הרבה תאגידים שעושים כבר היום ניסיון לאכוף במסגרת פקודת המסים (גבייה) לפני שהם ניגשים לניתוקים. למשל בתאגיד שלי לא חיכיתי לכללים האלה. אני לא עושה שום ניתוק לפני שקודם אני ממצה את פקודת מסים (גבייה).

זה לא דוגמה לכלל התאגידים.

היא אומרת שלפעמים היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל.

במקרה הזה, זה לא יוצא מן הכלל. מכיוון שאנחנו מדברים על אותן אוכלוסיות מוחלשות, האפקטיביות של הפעלת פקודת המסים (גבייה) לגבי אותן אוכלוסיות כמעט אפסית, היא לא רלוונטית. מה בעצם אנחנו עושים איתם? מכיוון שלא מאפשרים לנו לעשות שום פעולה לפני שנעשה קודם שימוש בפקודת המסים (גבייה), לכן אני אומר- - -

אתה אומר: בואו נפשט. אנשים שממילא אי אפשר לגבות מהם – להוריד אותם.

או לעשות מייד את ועדת החריגים. למה להתנות את כל התהליך בפעולות לפי פקודת המסים (גבייה)?

זה נשמע לי כל-כך הגיוני.

אגיד לך למה, אדוני.

מחוץ לפרוצדורה. יש אוכלוסיות שלא צריך בכלל לפנות אליהן. זה גם חוסך בירוקרטיה וגם חוסך עלויות.

איך תדע לזקק את אותן אוכלוסיות?

חייבים פה להיכנס לשאלה עקרונית, מה זה פקודת המסים (גבייה), כי אני חושב שחלק גדול מן האנשים פה לא יודעים בכלל במה מדובר.

תסביר.

ויהיו גם מי שיתקנו או יוסיפו. פקודת המסים (גבייה) היא פקודה דרקונית, שבבסיס שלה היתה מיועדת לגבות חובות של הממשלה, והטילו אותה לאט-לאט, נתנו אפשרות להשתמש בה לגופים אחרים, כמו מגן דוד אדום, כמו הרשויות המקומיות ואחרים. הפקודה הזאת בעצם עוקפת את השימוע המשפטי, היא עוקפת את הזכות של האדם לערער בצורה קלה ונכונה. שולחים לו שלוש התרעות בצורה מאוד-מאוד פשוטה ושולחים עיקול לחשבון הבנק שלו. מכיוון שאנחנו מדברים באוכלוסיות מוחלשות, חשבתם לרגע מה קורה כאשר מפעילים את פקודת המסים (גבייה) על מישהו שנמצא למשל באיחוד תיקים בהוצאה לפועל? פקודת המסים (גבייה) גוברת על איחוד התיקים האלה ובעצם גורמת לו נזק הרבה יותר גדול.

רן מלמד מצטרף למה שאני אומר. אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהוא מצטרף לעמדת התאגידים.

לכן הסעיף למימוש סמכויות החברה חייב לרדת.

לא לרדת, אבל לא להוות תנאי.

הוא חייב לרדת, ולדעתי, אם אתה מדבר על תיקוני חקיקה, צריך לתקן בחקיקה גם את הזכות של התאגיד להשתמש בפקודת המסים (גבייה) ולהוריד אותה, היא לא צריכה להיות קיימת בצורה הזאת.

משרד האוצר ממש יעמוד בראש ה"תומכים" בהצעתך... אתה יודע אילו מלחמות יש על זה עם משרד האוצר?

אני יודע אילו מלחמות, כן. מלחמות זה לא דבר כל-כך נורא אם אתה יכול לנצח בהן, ואפשר.

אנחנו כל יום יכולים להילחם מחדש, הלא חלק מאתנו באים, חלק הולכים, אבל צריכה להיות מלחמה חכמה.

אני מנסה להגיד שמצד אחד צריך להוריד את ההתניה, אבל מצד שני לא לעשות יותר פשוטה את יכולת הניתוק, כי זה בעצם מה ששעיה קרפ מכוון אליו.

לא, לא.

ההתניה היא רק לגבי משלוח הודעות. אני חושבת שיש כאן טעות, מסיבה אחת בלבד. ההתניה בתחולת פקודת המסים (גבייה) היא רק לגבי משלוח הודעות. אני חושבת שהודעות רצוי שהחייב יקבל.

כתוב שייעשה לפחות ניסיון אחד של ביצוע פקודת המסים (גבייה).

רבותי, אני רוצה לראות האם פעם ראשונה מאז אני יושב-ראש הוועדה עו"ד בנדלר שכחה משהו.

היא לא שכחה. היא לא שמה לב לתיקון האחרון שהיה. נכתב שייעשה לפחות ניסיון אחד לממש את פקודת המסים (גבייה).

לא ניסיון, אלא ביצוע פעולות.

דרך אגב, גם ביצוע פעולות זה כסף, זה ריבית והצמדה.

אין לך שום בעיה היום לממש את הפקודה, שעיה קרפ. רשויות עושות את זה ואתם עושים את זה. אין לכם שום בעיה לממש.

אני לא רוצה שזה ישמש כתנאי.

שעיה קרפ, צדקת. עו"ד בלונדהיים, אני מבקש שתהפוך להיות מעורך-דין לסתם אזרח מן השורה ותדמיין שאתה אזרח מוחלש, שממילא לא ייקחו ממך, ופתאום אתה מקבל את ההתרעות. למה צריך את הדבר הזה רק בגלל שמבחינה משפטית צריך לעשות את כל הפרוצדורה הזאת? אי אפשר ליטול את חרב אלכסנדר ולחתוך את הקשר הגורדי הזה ולקבור אותו? גם פחות בירוקרטיה וגם לא להקשות על אנשים.

אבהיר מאין זה בא. קודם כול, אציג את הרקע. בשנת 2002 נוהל הליך בבג"ץ על סמכות ניתוק מים, ואחד הדברים שבית-המשפט ביקש שיידרשו אליהם בגיבוש נהלים היה מיצוי של סמכויות אחרות בטרם הגעה לניתוק.

אז זה בית-המשפט.

זה המלצה של בית-המשפט. היא לא מחייבת את המחוקקים כרגע.

מעבר לכך, נעשה פה ניסיון לגבי הקבוצות האלה, שמראש לא יכולות לשלם, שפקודת המסים (גבייה) לא תהיה אפקטיבית כלפיהם. הרעיון היה להכניס אותן לקבוצות החסינים, זה 700,000 בתי-האב.

דיברו על אוכלוסיות של זקנים ומבוגרים.

אז הזיקוק הראשוני נעשה, שאלה שאנחנו מעריכים מראש שאכן האפקטיביוּת של פקודת המסים (גבייה) תהיה אפסית לגביהם – הם לא יהיו שם בכלל, הם אמורים להיות חסינים, זאת השאיפה. המקרים האחרים – מאוד קשה לזקק בדיוק מתי. איך אני יודע על אדם מסוים, האם כן יש לו כסף בחשבון בנק או לא? אין לנו דרך לדעת את זה.

הם חסינים מניתוק. לא מפקודת המסים (גבייה).

הם חסינים מניתוק. לכן מפעילים כלפיהם את פקודת המסים (גבייה) כי זה מה שיש. זאת היתה הכוונה.

יש לי שאלה. אומר עו"ד בלונדהיים שבעצם חלק גדול מן האוכלוסייה המוחלשת לא סובלת מן הדברים. אבל שעיה קרפ יושב בצד השני ואומר שכן.

מה זאת אומרת שהיא לא סובלת מהדברים?

לא סובלת מניתוק. לגבי פקודת המסים (גבייה), נאמר כאן שהסכומים בגין הודעות הם גבוהים. יש תקנות, שאני לא מומחה להן, אבל בדקנו אותן לא מזמן. ההודעות עלותן לא גבוהה.

16 שקלים להודעה.

16 שקלים בהודעה הראשונה, 25 שקלים בהודעה השנייה ובין לבין יש- - -

מה ששעיה קרפ מציע יוצר בסוף מצבים הפוכים, כאשר יש מישהו שיש לו חשבון בנק שניתן לעקל אבל ינתקו לו את המים. הוא יגיד: למה אתם מנתקים לי את המים כאמצעי ראשון? הייתם צריכים לנקוט צעדים לפי פקודת המסים (גבייה).

אני שומע את שעיה קרפ, שיש לי רושם שיש לו ניסיון רב והוא אדם אמין. אני שומע את עו"ד בלונדהיים, שאני חושב שיש לו ניסיון רב והוא אדם אמין. הגרסאות שלהם שונות.

קודם כול אני רוצה לתקן את דבריי. כתוב בהוראה שבנוסף להודעות צריך לבצע לפחות פעולה אחת לגבי צרכן ביתי בלבד, פעולות שמתאפשרות לפי פקודת המסים (גבייה). על אילו פעולות מדובר – על כניסה לחצרים ועיקול נכסים, על עיקול חשבון בנק.

מה עושים עם אנשים שאין להם חשבון בנק?

מדובר על עיקולים. אז נכנסים לחצר ביתו ומנסים לעקל לו איזה נכס שנמצא בביתו, או נכס שלו שנמצא בידי צד ג'.

אסתר חגואל, תודה רבה לך שהטרחת את עצמך לבוא לכאן.

עכשיו השאלה פשוטה מאוד. הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת את הסעיף הזה. זה שבג"ץ המליץ לנקוט קודם צעדים לא מחייב את הוועדה כרגע כאשר היא מאשרת כללים חדשים. אבל הוועדה צריכה לחשוב מה עדיף לחייב. האם עדיף לחייב שיבואו אליו מייד אחרי שתי ההודעות עם נשק של ניתוק מים, כאשר המגמה של הוועדה, כפי שדיברה עליה קודם, היא למנוע לחלוטין, עד כמה שאפשר, ניתוקי מים, או בכל זאת לאפשר עיקול של נכס של החייב? אינני יודעת.

אני מ"כן לזקן", אבל בעברי עבדתי בביטוח הלאומי וגם הפעלנו את פקודת המסים (גבייה) ולא קיבלנו גרוש, כי כל אותם אנשים שהיו חייבים לנו לא היה מה לעקל להם. אז כל הסיפור הזה ממש מיותר.

אז את תומכת בעמדת שעיה קרפ.

לגמרי. דבר נוסף, אני כן רוצה להוסיף שאותם אנשים שמטילים עליהם עיקול, את קצבאות הביטוח הלאומי לפחות הם יכולים לקבל, זה לא מעוקל. עד 30 ימים אי אפשר לעקל להם את הקצבאות.

חכי...

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שיש בקבוצות האלה אנשים שלא מקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי וההכנסות שלהם אולי בשקל גבוהות יותר ממה שמזכה, ואת אלה צריך איכשהו לאתר לפני הניתוקים.

כל הבעיה היא איתור האוכלוסיות כדי למנוע את הניתוקים.

תשובה אחת לפחות יש לי. אנשים רבים הולכים לעירייה לקבל הנחה בארנונה. העירייה קשורה לתאגיד המים. לפחות אינדיקציה שהאדם הזה הוא אדם מוחלש אפשר לקבל מן העירייה.

תודה. רשמתם את ההערה הזאת?

צריך לזכור את זכותו של אדם לפרטיות.

אל תגידו לי למה לא, תגידו לי למה כן.

עשינו את זה בביטוח הלאומי, שלחנו להם מכתב.

בשם השמירה על זכות הפרטיות תיקחי לו את הכסף, בשם הפרטיות.

למה על כל דבר להגיד לא?

אפשר לשלוח להם מכתב ולשאול אם הם מסכימים או לא מסכימים שהעירייה תמסור את המידע.

בדיוק, להגיד להם, ואם יסכימו אז יסכימו. צריך לחשוב קונסטרוקטיבית. יש אנשים שיש להם נקודת מבט, שעל כל מה שמציעים להם הם אומרים לא. למה? כי זה לא מסתדר. יש אנשים שחושבים מחוץ לקופסה ואומרים: אולי יש בהצעה משהו טוב? נחשוב אם ניתן לאמץ אותה.

לגבי הפעלת פקודת מסים (גבייה), להיכנס לבתים, אני אומר לכם שאותן משפחות, אם יש משהו שעדיין יש להן הוא הכבוד העצמי. למשל אצלי לעולם לא אכנס למשפחה אם יש לה ילדים בשביל לנסות להוציא מהמשפחה אפילו גרגר.

עדיף שלא יהיה להם מה לשתות ואיך להתקלח?

עדיף לנתק להם?

לגבי הניתוק, אני בהחלט מקבל את כל הכללים והמגבלות שכתובים בכללים האלה – כן להקים את הוועדה ובאיזו צורה, נדבר על זה עוד מעט, כן לראות מי כן ומי לא, לא ללחוץ על ההדק, להגביל ככל הניתן את הלחיצה על ההדק של הניתוק. אבל כל הכללים שמחייבים כתנאי סף לבצע את פקודת מסים (גבייה) רק מזיקים לאוכלוסיות החלשות, לא מועילים להן.

רק רציתי להעיר שיש נוהל, הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, בנוגע לשימוש בפקודת המסים (גבייה). הנוהל הזה אומר: תעשה הכול לפני שאתה הולך להשתמש בפקודת המסים (גבייה). ואילו פה מכניסים למין מעגל שוטה שאומר ההיפך. הרעיון בשימוש בפקודת המסים (גבייה) הוא לא כאילו התנאי הראשון. פה ברגע שיש הוראות שמתייחסות לנושא הניתוק ולא מעבר לו, שזו גם לפי הבנתי הסמכות המוגבלת במסגרת הכללים האלה, לטפל בנושא הניתוק ולא בנושא פקודת המסים (גבייה), אני לא רואה סיבה בכלל להכניס את זה לפה. יש במסגרת הכללים הגנה היכן שצריך במסגרת הניתוק. פקודת המסים (גבייה) זה מצב הפוך בדיוק.

אי אפשר שארבעה עורכי-דין ירבעו את המעגל?

קודם כול, כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו מתנגדים. אנחנו מציעים משהו אחר. למשל שיחייבו את התאגידים קודם כול לפנות להליכים בהוצאה לפועל או להליכים משפטיים ורק אחר-כך ללכת לאופציה של ניתוק.

אבל בהוצאה לפועל גם את מעקלת מטלטלים וגם יש אפשרות למאסר.

לא בפקודת המסים (גבייה).

בשעה 14:45 נסיים את הישיבה. אף אחד כאן לא אכל, אנחנו גם לא אכלנו ארוחת בוקר בגלל הדיון על הגז.

מר שעיה קרפ, למה התושבים בעפולה עשו הפגנה כנגד התאגיד וההתנהלות שלו אם אתה מתאר התנהלות כל-כך טובה?

זה לא ממין העניין.

למה זה לא לעניין?

בטח שזה לעניין, כי אתה נשלח לפה בתור נציג התאגידים. באמת עושה רושם שאתה מתנהל בצורה קצת יותר הומנית, אבל מה לעשות שכרגע כאן אתה יושב בכובע של מייצג בפני הוועדה את כלל התאגידים. אז אי אפשר להגיד שההתנהגות שלך, שהיא יותר אנושית וסובלנית, משקפת את מה שקורה בכל התאגידים.

אני חייב להגיד לכם שככל שהתאגיד יותר גדול יכולת השליטה של המנהל על הדברים האלה קטנה יותר, וזה בהערת אגב לגבי הרעיון ההזוי של התאגוד האזורי.

גרוע מאוד שזה כך.

נכון, ולכן אסור שיהיו תאגידי-על.

למה זה גרוע? אבל אלה החיים.

אוי ואבוי אם בישוב עם 100,000 תושבים או 300,000 תושבים אין שליטה.

כפי שאתה יודע היטב, החיים הם דבר לא צודק ודי גרוע, בגלל זה אנחנו נאבקים.

לגבי חוסר שביעות הרצון מהתאגידים, וזה לא קשור בכלל לסיפור פה אלא בהערת אגב, הבעיה שלנו כתאגידים, שלא באמת בודקים את מה שאנחנו עושים באמת. אם היו בודקים את מהות התפקיד, התאגידים עושים עבודת קודש בכל הקשור לתשתיות, לשדרוגים. זה מפעל ענק שאף אחד לא מודע לו ולא מספיק מבהירים אותו. הסיפור של הממשק עם התושב הוא בסופו של דבר מה שמפיל את התאגידים. זה לא באמת הסיפור האמיתי שלנו.

דבר אחד, כנראה שאנחנו כתאגידים לא היינו מספיק רגישים לנושא הזה.

דבר שני, ונציגי רשות המים נמצאים פה, הבעיה העיקרית, להבנתי לפחות, שבגללה יש את כל ה"עליהום" הזה על התאגידים, ואני לא יודע מה היה קורה במדינה אם לא היו תאגידים, אל מי היו באים בטענות- -

פרס ישראל מגיע לכם...

- -זה הסיפור של התעריפים. זה בעצם מה שעושה את כל הבעיה, סיפור התעריפים, ובצדק. התעריפים פה שערורייתיים. אסור בכלל שיהיו כאלה תעריפים, וזה לא קשור לתאגידים.
וללא שום קשר, יש תקלות ויש טעויות של התאגידים.

אני עובדת בלשכת הרווחה בשכונת הבוכרים בירושלים, של עיריית ירושלים. אני באה כְפֶה לפונים שבאים אלינו. אנחנו עובדים עם האוכלוסייה הכי חלשה. יש שני דברים שאני חושבת שצריכים לעלות על השולחן. קודם כול, כמות המים שנותנים לצרכן, של 3.5 קו"ב לאדם, לא ריאלית, אז בואו נתחיל מזה, ולכן מצטברים חובות.

הסיבה השנייה שמצטברים חובות היא שפעמים רבות – והם כמובן באים אלינו לרווחה, כי אין להם לאן לפנות, אנחנו הדלת היחידה שנפתחת בפניהם – השעונים לא תמיד תקינים והחוב הולך ומצטבר. לא תמיד הצרכן יודע אפילו לקרוא את החשבון. לעתים מדובר בשעון משותף. הם באים אלינו והתאגיד לא מזהיר – אני לא מדברת על החוב – לגבי הצריכה. וגם אם כבר יש משהו עם החריגה בצריכה הוא מבקש מהצרכן שהוא ילך להביא אינסטלטור ויבדוק על חשבונו. בקיצור, לדעתי 20%, אם לא יותר, מהחובות שמצטברים נובעים מאי תקינות של שעונים או צריכת יתר שלא מוסברת.
אציג לך דוגמה אישית. בביתי השעון היה לא תקין ושילמתי 9 שקלים לחודשיים, ואחרי 3 חודשים הם הואילו בטובם להתקשר אליי, לא לכתוב מכתב, לשאול מה שלומי. אבל כשפונה שלי קיבלה חשבונות של שלוש בריכות וביקשתי לשאול למה הם לא הלכו לבדוק כי השכונה היתה מוצפת מים בגלל זה, את זה הם לא עשו. אבל כשהצריכה שלי היתה של 9 שקלים הם התקשרו אליי.

שעיה קרפ, תקשיב, יושבים פה עוד אנשים מירושלים.

ואין עם מי לדבר.

אחד העם היה פובליציסט גדול. פעם למדנו אותו. אני לא יודע אם לומדים אותו גם היום ויודעים מי זה אחד העם. אחד העם כתב מאמר על משגה ההכללה. באותו מאמר יהודי אחד נסע לרומא וראה שם גיבן. חזר ארצה, הסתובב בתל-אביב ואמר: ברומא כולם גיבנים. משגה ההכללה. אתה שומע את הסיפור שלך, אולי אתה מכליל, כפי שאמר איציק שמולי. אתה שומע את הסיפורים האלה, סיפורי ירושלים, זה נשמע שונה לחלוטין. השאלה אם יש פה רשומון כמו בגרסה היפנית, שכל אחד מספר סיפור אחר, או שבני אדם – להם יש ליטיגציה וכסף וחוקיות. מה שאומרת יסכה הרן, שמקדישה את כל החיים שלה לנושא הרווחה, שזה קורה. הדברים האלה הם חלק גדול מן האמת. השאלה שלי, איך אנחנו במסגרת התחיקה שנמצאת כאן, או בעזרה בחקיקה, פותרים את הבעיה של אותם אנשים שנופלים כך. אני לא שומע לזה פתרון.

ברשותך, אני מבקש להגיד משהו. אנחנו מחויבים לכללים של רשות המים בנושא הזה, כללים מאוד-מאוד-מאוד נוקשים. לדוגמה, התאגידים מחויבים ברגע שמזהים צריכה חריגה, יש מבחנים – כאשר יש קריאה ולאחר מכן יש בדיקה לוגית. אנחנו מחויבים לשלוח לכל צרכן וצרכן שנתגלתה אצלו צריכה חריגה מעל שיעור מסוים הודעה: "תהיה מודע, יש לך צריכה חריגה, לך תבדוק". במקביל אנחנו צריכים לשלוח איש שלנו לשטח, לראות האם היתה בעיה בקריאה או לא היתה בעיה בקריאה.

זה לא סיפור אחד.

אנחנו פה לא בשביל לחפות על מחדלים, אנחנו פה לא בשביל לחפות על תקלות. ככל שלא מתנהגים כפי שצריך- - -

זה לא מעניין אותי. אני צופה פני העתיד. איך אפשר לדאוג שהמקרים האלה יקרו כמה שפחות? זה כל מה שאני רוצה לדעת.

אני בטוח ומשוכנע שהיום אצלנו בתאגידים מודעים לדברים האלה, מכיוון שיודעים שעל-פי זה אנחנו נקום או ניפול, נחיה או נמות.

אבל היא נתנה דוגמאות מירושלים.

יש לי קשר ישיר לעובדת בחברת "הגיחון" אבל היא אומרת לי: אני לא יכולה לעשות כלום.

אנשי חברת "הגיחון" הרי הופיעו כאן, ערכנו פה כבר כמה דיונים. לגבי המקרה הזה, אתה בתור יושב-ראש המנכ"לים, אני רוצה לקבל ממך תשובה פרטנית על מה שאמרה יסכה הרן, אתה באמצעות מנכ"ל "הגיחון", לתת לנו תשובה ספציפית. היא תקבל את זה וגם אנחנו ונראה מה אירע שם. כי אחרת מה שקורה פה, כל אחד מספר סיפור.

אין שום בעיה. רק אבקש לקבל את הפרטים.

יסכה הרן, אני מציע שתשבי אתו אחרי הישיבה.

למרות הכללים ולמרות החוק תלונות רבות מתקבלות במועצה הישראלית לצרכנות על צרכנים שסבלו מנזילות והתאגידים לא פנו אליהם. גם לא פעלו לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והגישו עיקולים גם אחרי 3 שנים וגם אחרי 7 שנים.

את אומרת שיש בעיה.

אנחנו מאוד תומכים בהוצאה לפועל, שם יש אפשרות לצרכן כן להתגונן.

יש לך המלצות כלשהן?

כן, שכן תהיה פעולה באמצעות ההוצאה לפועל במקום פקודת המסים (גבייה), שהיא באמת מאוד דרקונית.

זה שוב מחייב תיקון חוק.

זה נוגע לתיקון חוק, לא לכללים כאן.

אני פנסיונר של עיריית ירושלים. אני מייצג את מזרח ירושלים בפורום המים. השאלה שלי היא, אני לא יודע אם יש לנו במזרח העיר נציג בעירייה או בכנסת הנכבדה. אנחנו אנשים חסרי אונים, אין לנו נציגות, לא בעירייה, לא בכנסת. גם במחירי המים, אנחנו משלמים לא אותו מחיר שמשלמים אחינו במערב העיר, ויש לי כמה דוגמאות. בגלל שאין לנו אתרי בנייה, כך הם טוענים, ואין לנו טופס 4 אז לנו מחשיבים קו"ב מים לא לשימוש אנושי אלא לשימוש- - -

אין להם את ה-3.5 קו"ב לאדם, מחשבים להם מהקו"ב הראשון.

אבו רמוז, אתה אומר שערביי מזרח ירושלים נופלים לא פה ולא שם ולכן יש פה בעיה מדינית-פוליטית שמתבטאת בכך שהאזרחים החפים מפשע נפגעים. מי יכול לענות על זה תשובה? תרשמו את השאלה.

עוד לא סיימתי. יש לי עוד שאלה אחת. אנחנו "אוכלים אותה" משני הצדדים. כאשר אני נוסע לרמאללה או לבית לחם אני נחשב שם כישראלי, וכאשר אני בא לכנסת ומדבר, כל הכבוד שאתם שומעים את מה שכואב לי, אני נחשב כפלסטינאי, לא כאזרח אלא כתושב. תודה רבה שאתם שומעים אותי, וסליחה שאני מדבר מתוך כאב. יש במזרח העיר, אדוני היושב-ראש, אנשים שחייבים לחברת "הגיחון" יותר מ-200,000 שקל תמורת מים. אני מבקש מחברת "הגיחון" שיעשו לנו הסדר כך שנוכל לחיות. אני גר בשכונה שהיא הענייה ביותר בירושלים, וידוע לכולם שמזרח ירושלים היא העיר הענייה ביותר במדינת ישראל. תודה רבה לכם.

תודה, שוקרן, אני מודה לך. עו"ד בלונדהיים, טלי ניר, חבר הכנסת מקלב ומר קושניר, בבקשה.

רציתי להתייחס לסעיף. אאפשר להם להתייחס לפנייה שהיתה פה.

רציתי להתייחס לנושא של פקודת המסים (גבייה) ולהגיד שני משפטים קצרים. ראשית, כל התאגידים – וראינו את זה גם בשאילתה- - -

אני רק רוצה להגיד לכם שאני מרחם על עו"ד בנדלר. סגרו כרגע את המזנון.

תרחם על כל היושבים כאן, אדוני. בשעה 3 סוגרים את המזנון.

אני מוותר על רשות הדיבור.

אני רוצה להבהיר. השימוש בפקודת המסים (גבייה) היום בתאגידי המים רחב מאוד-מאוד. כולם משתמשים בו. קודם כול, אנחנו שומעים את זה גם מחברות הגבייה שעובדות עם תאגידי המים. קודם כול מה שהם עושים זה ללכת ולעקל, וזה נעשה אוטומטית. כל שהתמונה ששעיה קרפ הציג, שזה אולי וכולי – זה לא בדיוק כך.

ההצעה שלנו, קודם אמרתי ואני חושבת שאדוני היושב-ראש לא שמע, היא להחליף, במקום שיהיה תנאי של שימוש בפקודת המסים (גבייה) יהיה תנאי אחר, לפנות קודם כול להוצאה לפועל או להליך משפטי ורק אחר-כך לפנות לניתוק.

הבנתי. תודה. מר בלונדהיים, חבר הכנסת מקלב, אתם נותנים את זכות האכילה קודם? אנשים יושבים על בטן רעבה. מר קושניר, בקצרה.

מתומצת. אני רוצה לחדד. רבותי, ידענו שהנושא רגיש ויש רצון של כל אחד לעזור לצרכן, אז אני רוצה לחדד.
מצד אחד אני רגולטור, מצד שני אני גם פטרון ואני גם צריך להבין מה קורה. לא הקמנו תאגידים לשם הקמת תאגידים. זה אינסטרומנטלי. המטרה שלנו לשפר את השירות לצרכן תוך יעילות נמוכה. כדוגמה, ברשות המים ברגע שאנחנו מבינים שנושא של אמות מידה מתחיל להיות נושא דומיננטי אנחנו מהדקים את האכיפה על עמידה באמות מידה, כולל יש עכשיו הצעה שדנה בה מועצת הרשות, שאושרה כבר במועצה, שכל צרכן שהופרו הוראות אמות המידה כלפיו יקבל פיצוי, כולל פיצויים כספיים.

אמות המידה שלכם הן בלי שיקול דעת, אין שיקול דעת לתאגידים.

תודה רבה. רבותי, קודם כול אני מודה לכם על הדיון. אני מודה לחבר הכנסת שמולי שהעלה את הדברים. אם חס וחלילה פגעתי, אני מאוד מעריך אותו, כי הוא באמת נלחם על הנושא הזה. שימו לב, הוא היחיד שישב כאן בכל הישיבה. חבר הכנסת מקלב, אני מודה לך שאתה אתנו.
הוועדה תבחן את כל מה שעלה בישיבה ובישיבות הקודמות. אני מבקש ממך, מר קושניר, שתגיע לכל ישיבות הוועדה כי זה תקדים, לפני כן לא הגעת. אני חושב שאתה מוסיף לנו מאוד, כדי שתהיה פה התייחסות.

במקביל אנחנו נתכנס במהירות כדי להתקדם ככל האפשר, כדי להגיע לשני דברים. אחד, שנכלול כמה שיותר אנשים, לעומת המצב הקיים שמנתקים מים, שיהיו חסיני ניתוק. שנית, במקביל נשתדל להיאבק להעביר חוק במדינת ישראל שקובע שלא ינתקו אף אחד ממים.

תודה רבה לכולם. ואדוני ממזרח ירושלים, אבו רמוז, אהלן וסהלן.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>