PAGE
3
ועדת הכלכלה
13/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
< פרוטוקול מס' 211>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז באדר א התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 6) (רכיב ההוצאות המשפטיות במכירת דירה), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבר הכנסת אראל מרגלית (כ/508)(פ/1068/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן - היו"ר
דוד צור - מ"מ היו"ר
חנא סוייד - מ"מ היו"ר
יצחק וקנין

חיים כץ
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
מאיר שטרית

>
עו"ד אילנה יעקב - משנה למנהלת אגף רישום מקרקעין, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגלשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נועה עמירב-פטאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צחי דוד - רפרנט שיכון, אג"ת, משרד האוצר

ז'וריאל טולדנו - מנהלת תחום מח' שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד יולי גלנטז - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד יאיר לנג - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד תמר פינקוס - ממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עו"ד אפרת רחלי מאירי - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עו"ד מוטי בניאן - יו"ר משותף פורום קניין, לשכת עורכי הדין

עו"ד יורם חגי חג'בי - יו"ר משותף פורום קניין, לשכת עורכי הדין

עו"ד רועי כהן - ממונה קשרי ממשל וכנסת, לשכת עורכי הדין

עו"ד דורון ברזילי - ראש לשכת עורכי הדין

עו"ד צחי בן דוד - רפרנט פורום מקרקעין, לשכת עורכי הדין

אורטל סיוון - עוזרת ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

רוני בריק - סגן נשיא התאחדות בוני הארץ

עו"ד אהוד נדב - יועץ המשפטי, התאחדות בוני הארץ

עו"ד ישי איצקוביץ - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

יעקב פלקסר - התאחדות בוני הארץ

עו"ד נפתלי גור אריה - עו"ד שפנה לוועדה בנושא, מתנגד בשם הכלל, משרד עצמאי

משה עקירב - המשמר החברתי

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון

<אושרה עצידה>
<הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 6) (רכיב ההוצאות המשפטיות במכירת דירה), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבר הכנסת אראל מרגלית (כ/508)(פ/1068/19)>

בוקר טוב. קודם כל, אני מתנצל בשם יושב-ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת אבישי ברוורמן. הוא כנראה ייקח את ההובלה בשעה שאולי כבר נהיה אחרי הדברים. אנחנו ממשיכים בהצעת החוק המכר (דירות)(תיקון מס' 6) (רכיב ההוצאות המשפטיות במכירת דירה), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת מאיר שטרית. חתומים על ההצעה הזו גם חברי הכנסת: אורי מקלב, יצחק וקנין, אלעזר שטרן ואראל מרגלית. אף אחד מהם לא נוכח פה, אבל זה לא אומר. כולם עסוקים כרגע בהצבעות, גם בשוויון בנטל, ויש גם דיון עם שר האוצר שאני מניח שחלקכם מפוצלים איתו, שגם אנחנו היינו אמורים להיות שם, אבל חשבנו שיהיה נכון וחשוב לקדם גם את הדיון פה.
היה פה דיון אחד קודם שלצערי לא נכחתי בו. ההצעה הזו כאמור עברה קריאה ראשונה ביולי 2013 ומאז התקיימו גם דיונים וגם לדעתי היה איזה שיג ושיח עם מה שגם דיברנו כאן. אני מבין שאין יותר מדי הסכמות בעניין הזה. להבדיל מהדיון הקודם שהיו בו הסכמות וסך הכול התקדמנו יפה כאן אנחנו נשמע את כולם ונתחיל בדיון. מה שכן, אני כן ארצה להגיע לשלב ההקראה כדי להתקדם בהצעת החוק ואפשר להעיר לנוסח.

היה דיון אחד שנשמעו בו הערות.

נכון. לכן, אני ארצה שיושמעו הערות לנוסח החוק כי לדעתי מיציתם את הדיון הכללי הקודם.

תלמידי בית-ספר "איש שלום" מכפר יונה, בואו בבקשה.

אנחנו נתחיל בהקראה או שמישהו רוצה להגיד הערה לפני? אנחנו ניתן לחבר הכנסת שטרית כמובן להציג את הרציונל ואז נשמע גם את לשכת עורכי הדין.

עו"ד דורון ברזילי, ראש לשכת עורכי הדין. רק הערה לפני כן, אם יורשה לי. לפי מה שהבנתי, בישיבה הקודמת הדיון הופסק בגלל איזושהי סוגיה משפטית צרכנית שהיתה צריכה בדיקה.

כן. היתה לנו התייחסות. היועצת המשפטית שלנו הגברת בנדלר תיכף תתייחס גם לעניין הזה. אם תרצה אז אפשר, רק ניתן לחבר הכנסת שטרית לפתוח.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד שהניסיונות של לשכת עורכי הדין לנסות לבטל את החוק הזה בעיניי עברו כל גבול של טעם טוב, ואני מתנגד להם. אני מבקש ממך לקרוא את החוק as is ולהצביע עליו היום. אני לא דן איתם יותר, לא מגיע איתם לשום הסכמות. נראה לי שבניסיונות שלהם הם דואגים רק לאינטרס אחד, לאינטרס של עורכי הדין. אני מתנגד לכל מה שהם הציגו בעניין הזה, אני מתנגד לכל ההצעות שלהם. יש להם הצעות לבטל את סעיף 5 - שיעשו, אני לא מפריע להם. אני מבקש להעביר את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית ושהם יעשו כל פעולה שנראית להם לנכון מבחינת משך חקיקה. כל הצעתם בעניין הזה נועדה לטרפד את החוק הזה, אני מתנגד לה בכל תוקף. אני מבקש היום לקרוא את החוק ולהצביע עליו.

אני חושב שדברי חברי הכנסת שטרית היו מאוד ברורים.

כבודו, גם לנו יש דברים מאוד ברורים.

החוקים והנהלים בכנסת הם שלחבר כנסת מותר להתפרץ וכל האחרים מבקשים זכות דיבור והסמכות שלי כיושב-ראש לתת או לא. אני בדרך כלל מאפשר ואין שום בעיה.

אני כמובן הייתי שמח שאנחנו מצליחים להגיע בהצעות החוק להבנות ולהסכמות עם המשרדים הרלוונטיים, משרדי הממשלה בדרך כלל, עם הנוגעים בדבר ועם חברי הכנסת כמובן. אבל בסופו של דבר צריך להכריע. יש מה שנקרא גם סופיות הדיון, אתם משפטנים, אני לא. לכן, אני אבקש את נציג לשכת עורכי הדין, יכול אדוני, יכול יושב-ראש הלשכה אם רוצים, לומר את דבריכם. אחרי זה נשמע את דבריה של היועצת המשפטית שלנו על השאלה שלך בעניין חוק הגנת הצרכן שדיברנו בפעם הקודמת.

רק אם אפשר, כבודו, אם קודם לכן נציג מהגנת הצרכן או מארגון הקבלנים יאמר מספר דברים ולאחר מכן אנחנו ברשותך נדבר.

אפשר. איגוד הקבלנים, בבקשה.

אמיר הלר, סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ. אנחנו סברנו בראשית הדברים שאין מקום לחקיקה, אבל מאחר וכבר התקדמנו מאז, וישבנו גם עם חבר הכנסת שטרית כאמור, ישבנו גם עם לשכת עורכי הדין ולשכת עורכי הדין הציעה, לפחות בפנינו, אני לא יודע מה הם יציגו, שמחיר הדירה יהיה מחיר סופי ויכלול את כל השירותים לרבות הרישום ולמעשה הצעת החוק של שטרית תעבור רק שזה ייתר את הצורך בקביעה בתקנות של שר הבינוי והשיכון לגבי המחיר שישולם על-ידי הקונה לעורך-הדין ישירות, ולמעשה הקונה ישלם מחיר דירה fix price, כולל הכול, כולל השירותים המשפטיים לעניין הרישום ולא יהיה צורך בתקנות. ההתאחדות ישבה על מוסדותיה, דנה בהצעה של לשכת עורכי הדין והחליטה לתמוך בהצעת החוק עם התיקון האמור. הסוגיה היחידה שמבחינתנו נשארה פתוחה זה הוראות המעבר להחלת החוק הזה, ולכן אני אמשיך להתייחס להוראת המעבר הזה כשנגיע לקטע הזה, אבל אנחנו עדיין לא שם.

חבר הכנסת שטרית, אולי בשביל התלמידים תסביר רק את הרציונל של החוק כי אני מניח שהם נכנסו לפה והם לא ממש מבינים על מה הקטטה.

אני אסביר. הצעת החוק שלי נועדה להקטין את התשלומים שזוג צעיר משלם כשהוא קונה דירה לקבלן עבור רישום הדירה שלו בטאבו. במצב הנוכחי היום כשאדם קונה דירה חדשה הוא נדרש בדרך כלל לשלם בין 1.5% ל-2% מערך הדירה, מדובר פה על עשרות אלפי שקלים, לעורך-הדין של הקבלן שבדרך כלל עובד נגד הזוג הצעיר ומייצג את האינטרס של הקבלן ולא של הזוג הצעיר כדי שירשום את הדירה שלו בטאבו.
אני חושב שהתשלום הזה הוא מוגזם מאוד, ולכן הצעת החוק שלי אומרת ששכר הטרחה שהזוג הצעיר ישלם יהיה לא יותר מחצי אחוז ממחיר הדירה או 5,000 שקל, הנמוך שביניהם, כי בעיניי עבודה רק של רישום הדירה לא צריכה לעלות יותר מהסכום הזה, וגם כך זה די נדיב. עובדה היא שבשוק הדירות יד שנייה לא משלמים אפילו את המחיר הזה. לכן, הדבר הזה יקטין את המחיר שזוג צעיר משלם עבור דירה בעשרות אלפי שקלים, ובעיניי זו לברכה. זה מה שמציעה הצעת החוק שלי. עורכי הדין כמובן מתנגדים לה מסיבותיהם.

עורכי הדין, אתם רוצים לדבר? בבקשה.

ראשית כן, בפתיח דבריי חשוב לציין שאני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת שטרית לגבי הרציו להפחתה על האזרח, על הציבור. זה נטל שכולנו חווים ומרגישים, זה הבסיס. השאלה היא מה הדרך ומה קורה. אני יכול לומר כלשכת עורכי הדין מה עברנו מאז, ואני אתאר את הפרק שלפני הצעת החוק שבו חיינו בעולם שכל אדם שרוצה לרכוש דירה מוצא את עצמו בסיטואציה שמצד אחד יש את הקבלן שמעסיק עורך דין, ומנגד עורך הדין מייצג גם את רוכש הדירה. זה יצר באמת ניגוד עניינים, לפחות לטעמי, איזשהו תהליך שהיה הרבה מאוד זמן בלשכת עורכי הדין ויצר הרבה מאוד סוגיות ותהיות.

בעקבות הצעתו של חבר הכנסת שטרית עשינו מהלך וחבר הכנסת שטרית מודע לעוצמות, לחשיבות, למאבקים שנעשו, משהו שאני הובלתי, לבטל אחת ולתמיד את כלל 5(ב) בכללי לשכת עורכי הדין, ולמעשה לקבוע שקבלן שרוצה להעסיק עורך דין יהיה מחויב להעסיק את עורך הדין למטרות כפי שמחויב, ובמקביל עורך הדין לא יוכל לתת שירותים גם לרוכש הדירה. זה מהלך שלקח הרבה מאוד זמן, ולמעשה אם אנחנו מסתכלים על זה מפחית באופן מהותי ולמעשה גורם לכך שהרציו של חבר הכנסת שטרית מתגשם - זה הבסיס.

מה שאתה מציע הוא שכל קונה יבוא עם עורך דין לחוזה הזה.

כל קונה. בסופו של דבר, המטרה היא גם לא להעלות את מחיר הדירות.

מה שאדוני מציע זה שרוכש דירה לא ישלם יותר בכלל לעורך הדין של הקבלן?

נכון.

בלי שום קשר הוא צריך להביא עורך דין.

למעשה, לא יהיה פה ניגוד לעניין רישום הדירה.

קודם כל, זה מצוין.

כן. סך הכול השיחות שהתנהלו, הסיבה ותחילת התהליך היא כתוצאה מהחקיקה הזו, כתוצאה ממה שקרה כאן. אני מבקש פה וחשוב לי שתבינו. אומנם ברור לי שכל הליך אמור להסתיים באיזשהו שלב, אבל אם אנחנו נבחן את הדרך ואת התהליך ואת כל מה שקרה מתחילתו של התהליך עד היום, מה שאני מבקש שייתנו לנו עוד שהות, ואני מבקש מחבר הכנסת שטרית שאני מאוד מעריך. אני בטוח שאנחנו נוכל לבוא ולדבר. כי חשוב לי שתבינו, יש פה פגיעה בחופש העיסוק, פגיעה בחקיקה של קבלנים, בהגנת צרכן. יש פה הרבה דברים.

יש פה פגיעה בהגנת הצרכן?

חוק הגנת הצרכן קובע שהמחיר הוא מחיר כולל. זאת אומרת, אתה צריך למכור את הדירה, כולל רישום.

בנושא הזה הוועדה ביקשה שאני אחווה את דעתי.

היועצת המשפטית שלנו, הגברת בנדלר, בדקה את הסוגיה והיא רוצה לומר משהו.

קודם כל, אני רוצה לקרוא את ההוראות הרלוונטיות מחוק הגנת הצרכן, ואחר כך אני אקשור אותו לנושא שנדון כאן בוועדה. ובכן, סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן קובע כדלקמן: "בפרק זה "המחיר הכולל" מחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור נכס או שירות ואת סך כל המסים החלים עליהם או על מכירתם והנגבים על-ידי עוסק, לרבות: (1) מס ערך מוסף, אגרות או תשלומי חובה; (2) כל תשלום אחר הנלווה לרכישת אותו נכס או שירות בלי שניתנה לצרכן אפשרות מעשית לוותר עליו במסגרת העסקה.".
סעיף 17ד לחוק הגנת הצרכן אומר: "לא יפרסם עוסק ולא ינקוב, במפורש או במשתמע, מחיר של נכס או של שירות המוצע לצרכן, אלא אם כן הוא המחיר הכולל בלבד ורק במטבע ישראלי."

כידוע, פרקטיקה רווחת היא שבחוזים שנמכרים על-יד קבלנים לרוכשי דירות ננקב מחיר המכירה לצרכן, מחיר הדירה, ובנוסף לכך באחד הסעיפים מופיע סעיף שהרוכש ישלם שכר טרחה לעורך דין של הקבלן, לעורך דין ששמו נקוב בחוזה, בשיעור הנקוב כך וכך בעד רישום הזכויות של הדירה.

נשאלה השאלה, האם הפרקטיקה הזו שקובעת שני סכומים, זאת אומרת, מחיר הדירה והמחיר שיש לשלם לעורך הדין שמייצג את הקבלן, האם היא עומדת בניגוד להוראות שקראתי עכשיו מחוק הגנת הצרכן? לכאורה התשובה היא חיובית. מחיר כולל, כולל כל המסים, כולל כל מה שהצרכן לא יכול לוותר עליו, ולכאורה זה כלול.
אבל אני מבקשת להיות זהירה ולומר שאני לא רוצה לתת חוות דעת חד-משמעית שאכן הפרקטיקה הזאת עומדת בניגוד לחוק הגנת הצרכן. דבר ראשון, אני חייבת לומר שמי שממונה על פרשנות היישום של חוק הגנת הצרכן זה הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ולכן אני לא רוצה לעמוד בנעליה. אבל מעבר לזה, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לתהיות או לשאלות שעלו אצלי לגבי הפרקטיקה הזו האם אכן מדובר בניגוד לחוק הגנת הצרכן, וכאמור אני לא רוצה לקבוע כאן מסמרות. למה? כי קודם כל אני רוצה להפנות את תשומת לב לשכת עורכי הדין בעניין הזה שאם אני אתן חוות דעת חד-משמעית כרגע שאכן הפרקטיקה הזאת עומדת בניגוד לחוק הגנת הצרכן, זאת אומרת שיכול להיות שבהסתמך על דבריי אני מקימה עילת תביעה לעשרות אלפי צרכנים, לא אלפי, לעשרות אלפי נגד הקבלנים ונגד עורכי הדין שגבו מהם את הכסף הזה. אני אומרת עכשיו דווקא כעורכת דין שחברה בלשכה, אני לא מעלה על דעתי שבאמת שלשכת עורכי הדין באה וטוענת היום שעורכי הדין שהכינו את החוזים לקבלנים כשהתיקון הזה הוא משנת 2002 לגבי המחיר הכולל, במשך 14 שנים הכינו חוזים בלתי חוקיים. אני מניחה שבדקו את לשכת ההיתר הזה. לשכת עורכי הדין הכינה לקבלנים, הרי הקבלנים לא הכינו את החוזים בעצמם, חוזים בלתי חוקיים? אני אתמה.
לגופו של עניין, איפה חילוקי הדעות?

מהמקום שאני בא ממנו הדברים העדינים והלכאורה והלכאורה והלכאורה שציינה פה הגברת בנדלר היועצת המשפטית שלנו, זה ראשיתה של חקירה. מה זה אומר בעצם? שמ-2002 הנוהג הזה מתקיים, זאת אומרת שאנשים שילמו את המצב הזה, אלא אם כן תגידו לי אחרת.

רגע, אני רוצה להסביר מדוע זה לא חד-משמעי.

היה לי כלל שסמכתי עליו שרוצים לבטל אותו. היה כלל 5(ב) שאפשר לי לעשות את זה. אני מבטל אותו היום.

תיכף אתייחס גם לכלל 5.

זה שאתה הולך לבטל אותו הבנו. אבל מה היה עד היום?

היה לי כלל שהסתמכתי עליו. אישר לי אותו שר המשפטים.

אם יורשה לי להשלים את דבריי. ראשית, אני רוצה לומר מדוע בכל זאת לפי חוק הגנת הצרכן הדברים אולי אינם חד-משמעיים. אבל ודאי שגם אם אתה הסתמכת על הכלל אז אדוני יודע שלחוק יש מעמד נורמטיבי גבוה יותר מכללים. לכן, הכללים לא יוכלו לסתור את חוק הגנת הצרכן ככל שחוק הגנת הצרכן לא אפשר לקחת את התשלום הזה. אני רוצה לומר שיכול להיות שהכללים התיישבו עם הוראות החוק ולא סתרו אותם.

מה גדר הספקות? קודם כל, בפרק הזה המחיר הכולל, כפי שקראתי, זה המחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור נכס או שירות. הנכס הוא הדירה, השירות הוא שירות אחר. הוא שירות של רישום זכויות בדירה על שם הרוכש. לכן, יכול להיות שניתן לפרש את זה כדבר שאינו סותר אחד את השני. אני לא אומרת את זה בגלל שאני חברה בלשכת עורכי הדין, בגלל שאני מנסה לקרוא את החוק בצורה פרשנית. אינני יושבת כאן כשופטת, אם הייתי שופטת הייתי כותבת פסק דין. אני כרגע מביעה את עמדתי, כפוף כמובן לכך שכפי שציינתי מי שצריך לתת את חוות הדעת האחרונה וגם אותה אפשר לתקוף בבית משפט זה הממונה על הגנת הצרכן. מי שמחייב זה כאמור הרגולטור ובתי המשפט.

המחיר הכולל, כפי שאמרתי, המחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור נכס או השירות ואת סך כל המסים הנגבים עליהם או על מכירתם, והנגבים על-ידי עוסק. הפרקטיקה היא שלעיתים הסכום הזה משולם לקבלן ולעיתים הם משולמים ישירות לעורך הדין של הקבלן. אני חושבת שהשאלה האם לראות את זה כנכנס להגדרת המחיר הכולל בהתחשב בדרך התשלום כפי שנקבעה בחוזה היא לא נכונה. זאת אומרת, להתנות את השאלה האם יראו את זה כמחיר כולל בעצם השאלה מי גובה את הסכום הזה בסופו של דבר, אני חושבת שזה יהיה לא נכון. כאמור נתקלנו בחוזים שהסכומים האלה משולמים ישירות למשרד עורכי הדין של הקבלן. לכן מהנימוקים האלה אני חוזרת ואומרת, הדברים אינם חד-משמעיים.
שוב, אני באמת רוצה לקוות ולהאמין שלשכת עורכי הדין לא מנסים לטעון היום שהם פעלו במשך הרבה מאוד שנים בצורה בלתי חוקית.

בעיניי זה היה פשוט ניסיון נואל של לשכת עורכי הדין לטרפד את החוק, לא יותר מזה. אני לפחות אציין שמאז שהם הביאו את ההצעה הזו הרי עברו כמה חודשים מאז הדיון האחרון ואין לי שום ספק שבכל התקופה הזו, בחודשים האחרונים, אנשים קנו דירות והמשיכו לגבות את הכסף, לא שלשכת עורכי הדין נתנה הוראה להפסיק לגבות שכר טרחה כי זה לא חוקי. לכן, זה בלוף. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לעבור להקראת החוק.

אנחנו נעבור, אני רק רוצה לשמוע את המועצה לצרכנות.

אני רוצה רק עוד מילה אחת לגבי כלל 5 שמנסים לקשור את זה. הבנתי שהמועצה קיבלה החלטה עקרונית לבטל את כלל 5. למי שלא יודע אני אגיד מה זה כלל 5 ועל מה מדובר. יש כללי לשכת עורכי הדין - ייצוג בעסקאות בדירות שכלל 5 שלו קובע כדלקמן: "א', עורך הדין המייצג את הקבלן רשאי לטפל בביצוע רישום הרכישה ויפעל מתוך נאמנות לקבלן ולרוכש גם יחד. ב', עורך הדין המייצג את הקבלן רשאי לקבל מן הרוכש את שכרו בעד הטיפול ברישום הרכישה.". את הכלל הזה אני מבינה שיש החלטה עקרונית של המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לבטל. אבל קודם כל ההחלטה היא עקרונית, עדיין אין נוסח. דבר שני, ביטול הכלל צריך להיות מאושר על-ידי שר המשפטים. אני פניתי אתמול לברר במשרד המשפטים והבנתי שעדיין לא היתה פנייה לשר. אינני יודעת אם השרה תאשר ככל שזה יבוא לפניה. כי כפי שאדוני אמר, ונדמה לי שגם חבר הכנסת שטרית אומר, שמשמעות העניין היא שכל רוכש דירה יצטרך להצטייד בעורך דין. היום יש חובת נאמנות גם לפי הכללים וגם לפי הפסיקה של עורך דין המייצג את הקבלן לעניין רישום הזכויות. בתי המשפט נתנו אפילו פרשנות קצת מורחבת לנושא של חובת נאמנות.

בפרקטיקה גם היום כל לקוח לוקח עורך דין.

חלק כן, חלק לא. לא כולם.

רק הבהרה ליועצת המשפטית. אם אנחנו משקפים את דברייך את אומרת: לכאורה בין כך ובין כך. גם אם נניח שחוק הגנת הצרכן לא מאפשר לקחת עוד תשלום אז אנחנו מבינים שהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית באה להטיב עם עורכי הדין שמכאן והלאה הם יכולים לקבל על כל עסקה כזו עד 5,000 שקלים. אני מבין שאסור להם לקחת. אני לא אומר, אבל לדבריהם. בין כך ובין כך הצעת החוק הזו באה לעשות טוב. אם מותר לקחת אז היא מכניסה את זה לתוך איזה מגבלה. אם אי-אפשר לקחת והחוק לא מאפשר לכם לקחת אז באה הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית ומאפשרת לכם.

היא גם שלך.

אני נסחף אחרי חבר הכנסת שטרית. זה באמת לא נכון שלא נעשו כאן דיבורים. לשכת עורכי הדין, היתה אפשרות. אין כמעט חוק שנמשך כל כך הרבה זמן כמו החוק הזה וזה רק בגלל שנתנו את האפשרות למשא ומתן. זה כבר היה לקראת ההקראה. עם כל זה, נתת עוד צ'אנס. המקסימום היה שמאפשרים לכם היום עוד, רק מגבילים את זה. לשכת עורכי הדין, אני מאוד מעריך אתכם אבל אתם לא יכולים לשנות באותו דיון את הדברים שלכם. אתם באתם ואמרתם שחלק גדול מהכסף בכלל לא הגיע לעורכי הדין. אתם אמרתם שבגבייה לקבלן על הייעוץ המשפטי שנעשה, לא רק שזה נעשה על כל הייעוץ המשפטי של כל הפרויקט, כולל הקנייה של המגרש ואחרי זה, אלא אמרתם שקיבלתם לפעמים סכום קטן מתוך זה. חלק מהכסף שנגבה עבור הייעוץ המשפטי לא הגיע לידכם, לכן המציע הוסיף שצריך לתת לכם ישירות.

אתם צריכים לתמוך בחבר הכנסת שטרית. האם יש פה מישהו מהרשות להגנת הצרכן?

מנכ"ל האגודה לצרכן דיבר איתי אתמול, הוא תומך בחוק.

אנחנו הזמנו ונרשמו נציגים של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. אנחנו מיד נבדוק למה הם אינם פה.

הבנו שהם לא פה. אדוני, בבקשה.

עו"ד נפתלי גור אריה. אני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת שטרית ואני אומר בתמצית את הנקודות.

את מי אתה מייצג?

אני לא מייצג את עצמי, האינטרס הוא אינטרס ציבורי.

חבר הכנסת מקלב, הכנסת פתוחה גם למי שמייצג מישהו וגם למישהו שמייצג רק את עצמו ומדבר מטעם עצמו. אני מבקש להתייחס בקצרה כי אנחנו לא בדיון הכללי, אני רוצה לקרוא.

אני אומר לחברים הנכבדים, המצב היום שנמשך כל כך הרבה שנים איננו חוקי. הוא לא הגיע לבחינה משפטית מכיוון שקוני דירות שהוצעה להם האפשרות ללכת לבית המשפט כדי להתמודד עם העניין הזה חזרו ואמרו פעם אחר פעם: זאת מדינת ישראל, אנחנו יודעים שעושקים אותנו. אנחנו הולכים לקנות דירה ואנחנו לא רוצים להתחיל עם משפטים, והלכו כולם עם הראש מורכן. אבל המצב הוא לא חוקי ואני אומר בקצרה.

במצב הקיים של היום לא מדובר בעסקה אחת של קניית דירה, אלא פיצלו את זה לשתי עסקאות. מכיוון שבחוזה המכר הקבלן נותן חשבונית לקונה, עורך הדין נותן חשבונית נפרדת על שכר הטרחה. אלה שתי עסקאות שונות. יש כאן עסקת מכר שאם היא לא נרשמת היא עסקה של מכירת זכות חוזית, ועסקה אחרת על-פי חוק חוזה קבלנות של עורך הדין שנותן שירות - שתי עסקאות שונות לגמרי. כתוצאה מהפיצול הזה שלא צריך להיות, משלם הקונה ארבע פעמים מע"מ ומקבל שלוש חשבוניות על אותו חוזה. אם צריך אני אפרט את זה.
הנקודה האחרת - הצעת החוק מפלה בין עורכי דין שעושים את אותה עבודה, ולמה? חברות קבלניות שמחזיקות מחלקה משפטית שעושה את העבודה והקונה שבא אל אותן חברות קבלניות ומקבל מחיר אחד לדירה כולל הכול פלוס מע"מ ובזה תם ונשלם העניין. עורכי הדין שמבצעים את הרישום מקבלים משכורת, הם לא מקבלים אחוזים מהדירה שהם רושמים. למי מיועדת הצעת החוק הזו? לעורכי הדין העצמאיים.

מה באה הצעת החוק הזו ועושה? היא בכלל מתגמלת את עורכי הדין, ואני מדבר ברמה העקרונית, בלי כל קשר לעבודה שהם עושים. השכר שמקבל עורך הדין העצמאי על-פי הצעת החוק לא מושפע מהעבודה. הוא מושפע ממחיר הדירה, אחוזים - חצי אחוז, 2%, 1.5%. מה התוצאה? - - -

מה אתה מציע?

אני מציע שהמצב החוקי כמו שהוא היום, וחשוב לדעת את זה - - -

המצב הלא חוקי כמו שהוא היום.

המצב החוקי, אני מדבר על לשון החוק, לשון החוקים - - -

שלא נאכף.

חוק המכר, חוק מס ערך מוסף, חוק הגנת הצרכן וחוק המקרקעין קובעים בלשון מפורשת: המוכר - - -

אתה מציע להשאיר את המצב כמו שהוא היום?

אני חושב שיש לתקן באופן שיסכל את המצב הקיים, אבל - - -

מה אתה מציע, אדוני? להשאיר את המצב כמו שהוא, לקום מפה ולא לחוקק את החוק?

לא, לחוקק את החוק בלשון אחרת שאומרת שמוכר דירה מוסר לקונה את הממכר, בעניין הזה זה דירה, על כל הזכויות מכיוון שאם הוא לא מוסר את הדירה על כל הזכויות הוא לא עשה עסקת מכר במקרקעין.

מה שכר הטרחה? ומה אמור לשלם הקונה?

הקונה משלם מיליון שקל לקבלן פלוס 18% מס ערך מוסף, תם ונשלם.

איך הכסף הזה לא יתגלגל לפתחו של הקונה? איך אנחנו מבטיחים שזה לא יתגלגל לפתחו של הקונה ובסוף ישיתו עליו את העלויות האלה?

כבודו, המצב הקיים היום כופה על קונה דירה לשלם שכר לשני עורכי דין.

שמעתי. אני שומע עכשיו את משרד המשפטים ואני הולך להקראה.

אדוני היושב-ראש, הגנת הצרכן הגיעה.

כבודו, משפט לסיום וחשוב שמשרד המשפטים ישמע את המשפט הזה. משפט לסיום ואני לא משתמש במילה "לכאורה". מאחר והנושא עלה לדיון בכנסת אני אומר בצורה הכי אחראית, הצעת החוק הזו לא תעבור את בג"צ.

מאה אחוז. מה אתה מאיים עלינו בבג"צ? פעם אחת אומרים לי: זה שר המשפטים. פעם שנייה אומרים לי: בג"ץ. עכשיו הצלחת לעצבן גם אותי. מכיוון שיש פה בית ספר, יש פה הפרדת רשויות ברורה. יש שלוש רשויות במדינת ישראל. אני לא עובד לא אצל בג"צ, עם כל הכבוד, ואני גם לא עובד אצל שרת המשפטים שהיא יושבת-ראש המפלגה שלי. אני פה כיושב-ראש ועדה בכנסת. הכנסת - תפקידה לחוקק חוקים. היה ובג"צ יחשוב שהחוק לא חוקתי? יתערב. אי-אפשר להלך עלינו אימים.

חס וחלילה.

אני אומר לך שרחוקה הדרך מהצעת התיקון לעניין הזה שבג"צ יתערב ברגל גסה בחקיקה של הכנסת, עם כל הכבוד הראוי. אני שמעתי את האיום שלך בקשב רב, כולל משרד המשפטים, ונשמע מה משרד המשפטים אומר.

אני רק חייבת להגיב להערה הזו בקשר להתערבות בג"צ. אני מקווה שבג"צ אף פעם לא מתערב ברגל גסה בחקיקה של הכנסת. הוא מתערב מקום שהוא חושב שחוק הוא לא חוקתי. אני לא רואה את חוסר החוקתיות בהצעת החוק הזו אם היא תתקבל בתיקונים שהוצע על-ידי משרד המשפטים. אני לא רואה כאן שום בעיה של חוקתיות. אדוני זרק הערה וכשטוענים על חוסר חוקתיות צריכים להביא נימוקים, לבסס את הטענה הזו. אני מציעה לא להפוך את זה כרגע לדיון חוקתי, אני על פניו לא רואה כאן בעיה.

אני אבקש שמשרד המשפטים ידבר.

אדוני, אני ארצה להתייחס לנקודה קצרה כי בינתיים הבנתי שנציגת הרשות להגנת הצרכן הצטרפה לדיון ואני חושבת שהעמדה שלהם לעניין סעיף 17 היא מאוד משמעותית פה וכדאי שהיא תתייחס.
אני רוצה להוסיף משהו אחד קצר בעניין ההערות שנאמרו פה. במשרד המשפטים אנחנו גם באי כוח של היועץ המשפטי לממשלה לעניין חוזים אחידים. המשמעות היא שליועץ יש סמכות להגיש בקשות לביטול של תניות מקפחות בחוזים אחידים. בשנים האחרונות נעשתה אצלנו עבודה מאוד מקיפה בהקשר הזה והתקבלו פסקי דין שקיבלו את עמדת היועץ. אגב העבודה הזו אנחנו נחשפנו לתופעה שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שתואר פה שלפיה קונים רבים כאשר הם מגיעים לעסקה של מכר דירה ממוכר שזה בעצם עסקה של דירה ביד ראשונה, הם מגיעים לא מיוצגים. הם צריכים להיות מיוצגים רק לעניין הרישום, ולכן הכלל הזה בעצם מסייע מבעדם. זו העמדה המקצועית שלנו.

אז אתם בעד החוק.

נכון להיום. אני רק אומרת שזו גם עסקה שהרבה פעמים מבטאת את הפער במקצועיות. הקונה הוא הדיוט והוא נמצא בעמדת נחיתות משמעותית לעומת המוכר וזה מסביר את כל קשת הדינים שבאה להגן למעשה על קוני דירה מיד ראשונה. יש לנו קשת רחבה של דינים שמגנה עליהם שזה לא קיים בעסקאות אחרות בשוק, ויש כאן את המיוחדות של העסקה הזו.

ביחס למה שנאמר פה, וירחיבו האנשים שעוסקים בזה באופן ספציפי, על הרקע הזה דווקא הכלל שמאפשר לייצג אותו לעניין הרישום ששם ככל הנראה הוא אכן חייב להיות מיוצג כדי שבסוף הדירה תירשם על שמו, נראה שהוא מטיב איתו.

רציתי להתייחס גם לסעיף 17, אבל הגורם הרלוונטי זה הרשות להגנת הצרכן.

הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

שלום. לגבי סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן - קודם כל, כשאנחנו מדברים כאן על עניין של עוסק אז אנחנו מדברים כאן על כל עוסק בקשר לאותה עסקה כשמדובר בעסקה אחת. כלומר, אנחנו כאן מתייחסים לזה שעורך הדין הוא גם נכנס כאן כעוסק, ולכן מהבחינה הזו אנחנו חושבים שצריך להיות כאן מחיר שהוא כולל ולאX בתוספת של. זאת אומרת, המחיר הוא כולל. זה הפרשנות שאנחנו נותנים כאן לחוק וזה גם היתה הכוונה - - -

החוק הוא טוב לצרכן או רע לצרכן בעינכם?

בנקודה הזו הספציפית, אנחנו לא מתייחסים לנקודות אחרות, אנחנו מתייחסים ספציפית לנקודה הזו של המחיר הכולל שגובה כאן עורך הדין, אנחנו מתייחסים לזה כאן כעסקה אחת, ולכן - - -

גובה הקבלן.

כן, אבל יש כאן שני גורמים לצורך העניין כעוסק כי מבחינתי יש לי גם את עורך הדין ויש לי גם את המוכר, שני עוסקים. לכן אני אומרת שהעסקה צריכה להיות עסקה אחת, המחיר צריך להיות מחיר אחד כולל ולא מחולק לשניים שבו אני בעצם משלמת בנפרד.

אני לא מצליחה להבין מה את אומרת. או שזה מחיר כולל או שמדובר בשני עוסקים.

מחיר כולל. זאת אומרת, יש כאן עסקה אחת. לצורך העניין יש כאן עסקה אחת והמחיר צריך להיות מחיר שהוא כולל, זו העמדה שלנו, ולא כאן שאנחנו מחלקים את המחירים לשניים.

אתם חושבים שעורכי הדין גבו כסף לא כחוק מאז 2002?

אנחנו חושבים שזה לא היה נכון לעשות כך.

אז איפה הייתם?

עכשיו העלו כאן את הסוגיה הזו וזה מתנהל במסגרת זו.

אגב, מנכ"ל האגודה שלכם אתמול דיבר איתי והוא אמר לי שהוא תומך בחוק.

לא, זה אגודה אחרת. הוא הרגולטור.

אדוני, אני אגיב לנקודה הזו, אני לא רוצה שזה חס וחלילה ייתפס כאן כהתנצלות. אבל אני יכולה להגיד לך שאנחנו רק צוות של הקמה, אנחנו רק שנתיים פה בתפקיד. עד לפני שלושה חודשים היתה יועצת משפטית אחת לכל הרשות.

משרד המשפטים.

כמובן משרד המשפטים לא אוכף עניינים כאלה, אבל אני רק רוצה להבהיר משהו מאוד מסוים. העמדה הזו של הרשות להגנת הצרכן הועברה אלינו כשהנושא הזה הועלה בוועדה וביקשנו. העמדה הזו מוכרת לנו, העברנו אותה גם לוועדה. אני רק רוצה לחדד משהו. מה שלמעשה סעיף 17 קובע זה שלא ניתן, למשל, לקבוע שדירה עולה מיליון ועל המיליון הזה צריך לשלם עוד סכום למשהו אחר, לשירות לעורך דין - זה בלתי אפשרי. אבל אם מלכתחילה אתה אומר שהדירה עולה מיליון מאתיים ומתוך המיליון מאתיים עשרת אלפים שקל עוברים לעורך דין, זה בסדר גמור מבחינת חוק הגנת הצרכן.

זה לא כך היה במציאות. התפרסמו מחירי הדירות ועל זה לקחו.

אני רק רציתי לחדד שזה בסדר, ולכן יש מקום להצעת החוק. כי לכאורה אם הסיטואציה השנייה שתיארתי, אם היא לא היתה אפשרית מבחינה חוקית אז אכן עולה היתה הטענה של בכלל במה אנחנו דנים? זה בלתי אפשרי. הסיטואציה הזו שמהיכרותי של חוזה מכר דירה היא בהחלט גם קיימת, יש הרבה קונים שיודעים מה הם צריכים לשלם וזה המחיר הכולל. אבל באחד מסעיפי החוזה אומרים להם: דע לך שעל הסכום הזה אתה בכלל לא יכול להתמקח כיוון שהוא הולך במישרין לאורך - - -

זה מחירים שהתפרסמו במודעות, במשרד. זה לא כל כך חוזה, חלק מהגנת הצרכן זה המחיר שהתפרסם עבור הדירות האלה ועל זה כולם בכל המקרים האלה הוסיפו כסף.

אנחנו נשמע עוד שתי הערות ונעבור להקראת הסעיפים ואז אפשר להעיר לעניין הסעיפים. אדוני, בבקשה.

עו"ד מוטי בניאן, יושב-ראש פורום המקרקעין של לשכת עורכי הדין. אדוני, מאז שהצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת אנחנו בתוך לשכת עורכי הדין ובתוך ציבור של עשרות אלפי עורכי הדין עשינו את כל המאמץ בכדי להגיע לאיזשהו רעיון ששני הצדדים יוכלו לחיות. ניסו ליצור פה מצג שכאילו בשמונת החודשים האלה לא עשינו שום דבר. בשמונה חודשים האלה ישנם שני דברים נפלו, נפל דבר. קודם כל, לזכותו של חבר הכנסת שטרית, ואת זה אמרתי על כל במה רעננה, אמרתי גם בוועדה, ואני אומר את זה עכשיו, הוא העמיד את כולנו, את כולנו, את כל הציבור, לא רק את עורכי הדין, על נוהג שאולי לא היה נכון ומעכשיו והלאה רוצים לתקן אותו, ועל זה אנחנו מודים לו.
אבל הצעת החוק כפי שהיא, אדוני, כרגע מייתרת לאור שתי עובדות שקרו: אחד, כאן יושבת נציגת הרשות להגנת הצרכן ואומרת ברחל בתך הקטנה שקביעת מחיר שהוא למוצר מסוים חייבת להיות מחיר סופי אחד בלי תוספות. מצד שני, אנחנו בתוך לשכת עורכי הדין, הוועד המרכזי וגם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, החלטנו שאנחנו יותר לא רוצים לגבות שכר מאף רוכש דירה. כלומר, מה שחבר הכנסת שטרית רצה להשיג באמצעות החוק הזה כרגע באים ואומרים לו: תודה רבה, אבל אנחנו נותנים לך גם יותר ממה שרצית. אנחנו לא רוצים את החצי אחוז, אנחנו לא רוצים את 5,000 שקל. שוחחנו גם עם התאחדות הקבלנים והגענו איתם להידברות שהנושא הזה של שכר הטרחה הוא ייסגר בין קבלן לבין עורך דין. צריך לתת גם לתנאי השוק.

כלומר, אם כל הרשויות הנוגעות בדבר, מהתאחדות הקבלנים, התאחדות בוני הארץ, לשכת עורכי הדין, הרשות להגנת הצרכן אומרים: חברים, אין צורך בחוק הזה כבר, אין צורך בהצעה. הערתם אותנו, שינינו את המצב. אם אין צורך ליצור את החוק הזה רק בכדי שנאמר שהנה, הבאנו את ההצעה והיא התקבלה - חברים, הצעת החוק הזו אם היא תתקבל, אני מודיע לכם, אני לא מדבר על בג"צ בכלל, יהיו עשרות ומאות תביעות אזרחיות על פרשנויות של החוזים וכד', דבר שיגרום רק לאנדרלמוסיה בשוק הנדל"ן. אבל אם אנחנו באים וחד-משמעית אומרים שאין צורך בחוק הזה כי הוא נוגד, מצד אחד, את הגנת הצרכן, ומצד שני, אנחנו ביטלנו את הכלל, אנחנו לא רוצים את הכסף, אין צורך, מר שטרית.

עו"ד אילנה יעקב, סגנית הממונה על מרשם המקרקעין. אני רוצה רק להבהיר כדי שיהיה ברור. לצורך ביצוע רישום דירה חדשה יש צורך ברוב המקרים לעשות פעולות של פרצלציה, פעולות של רישום בית משותף ורישום הזכויות על שם הדירות, כולל משכנתאות, הערות, וכיוצא בזה. מתחייב, הכרח, שכל הפעולות האלה יבוצעו בידי עורך דין אחד שירכז בידיו את כל ייפויי הכוח. מקומו של עורך הדין שמייצג את הרוכש, כבודו במקומו מונח. הוא יבדוק מן הסתם את כל מה שקשור לאותו רוכש ספציפי. אבל בכל מה שקשור לרישום חשוב שעדיין זה ירוכז בידי אדם אחד.

משרד השיכון, מה עמדתכם? אתם בעד הצעת החוק הזו?

אנחנו העברנו את העמדה שלנו. אנחנו בעד אבל הסתייגנו. אנחנו הסתייגנו לעניין של פרק הזמן שעובר. אנחנו בעד אבל אנחנו מסתייגים לעניין קביעת הסכום שיכול לקבל עורך הדין בהעברות מהרכישה הראשונה ועד הרכישות בהמשך. זאת אומרת, דיברו כרגע מאגף לרישום מקרקעין שנדרשות פעולות שונות כגון: פרצלציה, רישום בית משותף. הפעולות האלה יכול שיתארכו שנים. ישנם פרויקטים שהפעולות האלה אורכות עשרים שנה. יכול להיות במקרה כזה שיש חמש, שש, שבע העברות. אנחנו רוצים שבהעברות האלה ימשיכו לחול צווי הפיקוח - - -

זה הנוסח שמשרד הבינוי והשיכון המציא ושפורסם באתר הוועדה.

משרד המשפטים, מילה אחרונה אחרי ששמעתם את כולם. אתם בעד החוק.

בנוסח שהממשלה העבירה אנחנו בעד.

יפה. אני עובר להקראה ואחר כך אפשר יהיה להעיר תוך כדי. אני חייב להעיר הערה לכל הדיון שהיה. אמרו כאן, ובעיקר שמעתי את זה מעורכי הדין, שהחוק מתייתר מהסיבה שהאיום בחוק הביא לזה ששינו מהנוהג - אגב, נוהג היא מילה מכובסת לעבירה על החוק - שהיה במשך עשר שנים כן להמשיך ולגבות. זאת אומרת, ראשית, ממה נפשכם? אם אין צורך בחוק אז החוק לא יזיק, אז שיהיה.

לא, אבל החוק מגביל שכר טרחה.

הטענה שלכם ששיניתם משהו בתוך הכללים של לשכת עורכי הדין היא בסדר גמור, אבל היא הרבה פחות חזקה מחקיקה. לכן, בעניין הזה, בכל הכבוד הראוי, 12 השנים האלה מאז תיקון החוק, מ-2002 עד היום, לא קרה דבר, להיפך. בסוף מי שנפגע מזה זה הלקוח, הצרכן. לכן, באה הצעת החוק והיא יותר חזקה. אם ממילא היא לא מזיקה לעניין אז היא בטח לא תפגע.

אבל היא קובעת שכר טרחה מקסימאלי.

אדוני אמר מאוד דברי טעם. כדי להעצים את דבריך, זה בעצם לא סותר ולא מפריע לקבלן לשלם ליועץ המשפטי בנפרד. אם קבלן מחליט שהוא כן צריך עורך דין ושזה לא מספיק ושיש לו עבודה רבה ושאף עורך דין לא רוצה לעשות את העבודה הזו שישלם. אנחנו לא מפריעים לקבלן לשלם.

מה עמדת האוצר?

אין לנו התנגדות להצעת החוק. נקבע כי השר שיהיה אחראי על קביעת שכר טרחה יהיה שר השיכון. אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה צריך להיות שר המשפטים בהסכמת שר האוצר. לשר השיכון אין את הכלים לבצע את הקביעה הזו, זה לא נכון. במקרים מקבילים בחקיקה לא ניתנה הסמכות לשר המקצועי, אלא שר המשפטים ושר האוצר בנושאים של שכר ואנחנו מבקשים שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר. אין שום קשר לשר השיכון.

עם כל הכבוד, מה שייך האוצר לעניין? אתם מנהלים את ענייני הבנייה במדינה? אני לא מסכים איתך. יש החלטת ממשלה שתומכת בחוק ואתה לא יכול להציג עמדה נגד עמדת הממשלה, עם כל הכבוד לך.

נושאים של שכר ראוי ששר האוצר יהיה.

לא ראוי ששר האוצר יהיה. אני לא חושב ששר האוצר צריך להתעסק בעניינים של אגרות. הוא לא מבין בזה, אין לכם שום כלי לברר את זה יותר טוב ממשרד השיכון.

זוהי עמדתנו.

בסדר, זו עמדתכם.

כמי שהיה שר המשפטים וגם שר האוצר וגם שר השיכון אז קשה מאוד להתווכח.

השאלה היא רק מי יתקין. אנחנו נגיע לזה.

אדוני, אפשר לפני ההקראה, ברשותכם?

לא, אי-אפשר.

אדוני, אבל קיומו של החוק יזיק לשוק הנדל"ן.

לא, אי-אפשר. נתתי לכולם לדבר ואני מבקש עכשיו לא להפריע לי למהלך הדיון.

"חוק המכר (דירות) (תיקון מס' ...), התשע"ג–2013", זה יהיה כבר התשע"ד-2014.
"הוספת סעיף 6ג.
1
בחוק המכר (דירות), התשל"ג–1973‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6ב יבוא:



"הגבלת גובה ההוצאות המשפטיות במכירת דירה ואופן תשלומן
6
(א) בסעיף זה, "הוצאות משפטיות" – שכר טרחת עורך דין המייצג הן את המוכר והן את הקונה בעסקה למכירת דירה, למעט שכר טרחת עורך דין בשל ייצוג המוכר באותה עסקה, בעד פעולות אלה:








(1) רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות על פי חוזה המכר, מיום המכירה ועד יום רישום זכויות אלו בלשכת רישום המקרקעין;








(2) רישום הזכויות על פי חוזה המכר בלשכת רישום המקרקעין, ובכלל זה רישום בית בפנקס בתים משותפים ושינוי או תיקון לצו רישום בית משותף;








(3) כל הוצאה אחרת הקשורה לרישום הזכויות על פי חוזה המכר."


בהתאם לסעיף קטן זה מדובר על כך שמההגדרה "הוצאות משפטיות" ממעטים את כל מה שקשור ברישום הזכויות של הדירה. האומנם כך?

- - - בגלל מה שרצינו בסעיף (ב).

כרמית, זה לא מתיישב.

הערות לסעיפים, לא דיונים כללים.

לגבי כל הסעיפים, סעיף (א) על שלוש סעיפי המשנה שלו - אנחנו שוב נמצאים וחוזרים למצב שבו מפצלים בין עסקת המכר לבין עסקת הרישום.

אתה בעד ביטול החוק לגמרי.

אני בעד ביטול החוק לגמרי.

ההערה נשמעה. עוד הערות לגוף הניסוח.

מי בעד? חבר הכנסת מקלב יצא? תקראי לו רגע.

אדוני, בסעיף הזה הלוא מה אומרים? רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות עד לרישום הזכויות בפנקסי מקרקעין. עד לרישום זכויות בפנקסי המקרקעין הלוא למעשה הדירה הזו יכולה לעבור כמה וכמה ידיים. יש צו פיקוח מצרכים. אנחנו זכאים לקבל כסף על ההעברות האלה. הסעיף הזה הוא למעשה גורם לכך שאני כעורך דין גביתי את מה שיקבעו לי שר המשפטים, עד עוד עשרים שנה עשרות פעמים הדירה הזו תמיכה ותירכש, אני צריך באותו מחיר, אני לא יכול לגבות מאף אחד. חברים, לא חייבים בכל מחיר להעביר חוק.

משרד המשפטים יש לכם הערה לעניין?

גם היום כשמקבלים דמי שכר טרחה אחוז וחצי או שניים, גם אותו דבר. לא משנה את המצב.

לא נכון.

יש לכם תשובה לעניין הזה? הוא טוען שפרק הזמן של שנים שזה עובר ידיים, ולמעשה הם מקבלים סכום אחד עד רישום הדירה.

אבל זו החובה שמוטלת עליהם לפי חוק המכר דירות - להשלים את הרישום. לא רק שהיא מוטלת עליהם לפי חוק המכר דירות אלא בתיקון 5 לחוק מכר דירות קצבו להם את פרקי הזמן להשלים את הרישום.

של כמה זמן?

אם אני זוכרת נכון, תשעה חודשים או משהו כזה.

עם כל הכבוד, יש לי רושם שמישהו לא מכיר את המציאות, איך העסק עובד בשטח.

אדוני, זה המצב החוקי.

אמיר הלר, סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ. בוא נפריד בחובה בחוק לרישום הדירה שהיא חלה על המוכר, מוכר הדירה ולא על עורך הדין. עורך הדין עובד בשביל מוכר הדירה - -

ברור לגמרי. שני הצדדים לעסקה הם הקונה והמוכר. אני לא אמרתי אחרת. החובה הזו מוטלת על המוכר.

- - לבין החוק הזה שקובע את שכר הטרחה שישלם הדייר לעורך הדין ועורך הדין מכאן ואילך אחראי על כל הנושא הזה, לרבות השינויים שיהיו.

חברים, אם אתם חושבים שאני כעורך דין במשך עשרים שנה אחזיק תיק של דירה וכל פעם שיעשו העברות בדירה הזו ממוכר לקונה אני אתבסס רק על מה שגביתי אז, חברים עם כל הכבוד, לא עובד כך העסק הזה.

אבל אתה גבית אז ולא רשמת.

לא שלא רשמתי, גברתי. הפרצלציה עוד לא נרשמה, המינהל עוד לא רשם, החברה המפתחת עוד לא רשמה את זה.

על מה הלקוח שילם?

על זה שיש לו בתוך הטאבו הערת אזהרה שזו הדירה שלו.

הדייר משלם על רישום הדירה. זה המצב היום, החוק שלי לא משנה אותו. הוא רק קובע שכר יותר נמוך, זה הכול.

לא נכון.

רבותי, אומרת פה משרד המשפטים זה המצב הנוהג ממילא היום. זה שהוא לא מתקיים, כבר הבנו אגב, שהרבה דברים לא מתקיימים וזה רע ביותר.

אדוני היושב-ראש, מה שהיא אומרת זה לא נכון. כך לא עובד בשטח, כך לא עובדת גם התאחדות בוני הארץ.

זה לא עובד בשטח זה לא אומר שזה לא נכון מבחינה משפטית, בוא נבדיל.

יש צו פיקוח המחירים שאתם בעצמכם עשיתם.

שמעתי את כולם. מי בעד ההצעה כפי שהיא?

רגע, אדוני. לי יש תיקון. אני חושבת שהמילה "למעט" בהגדרה של "הוצאות משפטיות" זה לא צריך להיות. הוצאות משפטיות בסעיף קטן (א): שכר טרחת עורך דין המייצג הן את המוכר והן את הקונה בעסקה למכירת דירה, ובכלל זה צריך להיות, לא למעט, אלא ובכלל זה, כי אחרת זה לא יחול על כל הפעולות האלה.

נכון.

אני מבקש שנציגת משרד המשפטים תאמר מה היחס של החוק הזה עם צו פיקוח מצרכים.

זה בא לידי ביטוי בסעיף (ב) שמוצע על-ידי הממשלה. אני רוצה להסביר. צו הפיקוח שכבר קיים, ואני לא זוכרת בדיוק מאיזה שנה, הוא מלכתחילה מגביל את המחיר שניתן לדרוש בעבור העברת הזכויות הזו ועד שהעסקה נרשמת בפנקסי המקרקעין. הוא נקבע בשעתו כיוון שדרשו סכומים מאוד גבוהים וזה בא להתמודד עם התופעה הזו.

אנחנו מיד כשראינו את הצעת החוק אמרנו: רגע, שלא יצא שכרנו בהפסדנו. התקופה הזו היא ממילא מוגנת, ולכן מה שחבר הכנסת שטרית מבקש להציע תחול הגבלת השכר על הפעולות של הרישום בסופו של דבר בפנקסי המקרקעין, וכל מיני אולי פעולות נלוות שהיום מבקשים מהקונה להשתתף בשכר שלהן. אבל על כל תקופת הביניים שעליה חל ממילא צו הפיקוח, לכן יש לממשלה הצעה בסעיף (ב) שהסכומים האלה יהיו לפי צו הפיקוח.

זה לא עומד בשום סתירה בחוק, זה לא פוגע.

אבל צריך לרשום שאין בחוק הזה כדי לפגוע בצו.

צריכים להוסיף את זה. מה הבעיה להוסיף את זה? זה לא פוגע בחוק.

כן. קודם כל, אני רוצה להבהיר. סעיף 6ב לחוק המכר דירות כפי שתוקן בשנת 2011 קובע במפורש ש"המוכר דירה בבית הניתן לרישום בפנקס בתים משותפים כאמור בסעיף 142 לחוק המקרקעין חייב לעשות את כל אלה: (1) לבצע את כל הפעולות ולקיים את כל החיובים המוטלים עליו בקשר לרישום בפנקסי המקרקעין של חלוקה ואיחוד של הקרקע שבה נמצאת הדירה, במועד המוקדם ביותר האפשרי; (2) לגרום לרישום הבית בפנקס בתים משותפים לא יאוחר מתום שנה ממועד רישום בפנקסי המקרקעין של החלוקה והאיחוד של הקרקע כאמור בפסקה (1) או ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה, לפי המאוחר; (3) לגרום לרישום זכויות הקונה בדירה בפנקס בתים משותפים לא יאוחר מתום שישה חודשים ממועד רישום הבית בפנקס הבתים המשותפים או ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה...".יש גם סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג).
מה שרציתי לומר הוא שהתיקון הזה שנעשה ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, תיקון שטיפלה בו ועדת הכלכלה של הכנסת, אני לא טיפלתי בזה באופן אישי, אבל אני מכירה אותו, נבע כתוצאה מכך שקבלנים לא מטפלים ברישום ורוכשי דירות גרים לעיתים שנים ארוכות ביותר ללא שהזכויות נרשמות על שמם. מצד אחד, נקבעו כאן מועדים לקבלנים לטפל ברישום הזכויות עד לרישומן בלשכת רישום המקרקעין, ובמקביל, בלי שום קשר, יש צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קביעת מחיר מרבי לשירותי נותן שירות בהיעדר רישום זכויות בפנקסי המקרקעין שכדי שלא למנוע עבירות של דירות עד לרישום הדירות בפנקסי רישום המקרקעין כדי שרוכש דירה יוכל להעביר את זה לרוכש הבא וכך הלאה, אז נקבעו כאן בצו לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים סכומים מקסימליים שניתן לגבות בשל העברת הזכויות בטאבו במירכאות כפולות הזמני שזה בעצם עורך הדין של הקבלן.

תודה על ההבהרות. נאמר פה למען הסר ספק, עורך דין חג'בי - - -

זה בסעיף קטן (ב), אנחנו מיד נגיע לזה.

תוסיפי שזה לא פוגע.

בהסתמכות על 6ב. בסעיף (ב) אנחנו נדגיש את זה.

כן.

תודה על ההערה. מי בעד הצעת החוק כפי שהיא?

בעד סעיף קטן (א) עם התיקון שבמקום "למעט" יבוא: ובכלל זה.

חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

אוקיי, חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אשר. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף (א) - פה אחד

הסעיף נתקבל.

אושר פה אחד. מאיר, אתה מתנגד או שאתה נמנע?

הוא לא יכול להצביע. חבר הכנסת צור הוא הנציג של התנועה.

אני עוברת לסעיף קטן (ב). ברשותכם לפני שאני קוראת את הנוסח המוצע על-ידי משרד הבינוי והשיכון אני רוצה לקרוא את הנוסח שהיה כלול בהצעת החוק כפי שפורסמה ברשומות ואז אני אדגיש את ההבדלים בין שני הנוסחים.

"(ב) מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר, ורשאי הוא לקבוע סכומים או שיעורים שונים לפי אמות מידה שקבע; תקנות לפי סעיף קטן זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.".

מה מוצע כאן על-ידי משרד הבינוי והשיכון? "מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר (בסעיף זה ​- הסכום המרבי), ורשאי הוא לקבוע סכומים או שיעורים שונים לפי אמות מידה שקבע...", עד כאן זה אותו דבר. וכאן התוספת שאולי יש לתקן אותה: "... ובלבד שהסכום המרבי לעניין רישום וניהול רשימה של זכויות ובעלי הזכויות, על פי חוזה המכר מיום המכירה ועד יום רישום זכויות אלה בלשכת רישום המקרקעין, יהיה הסכום הקבוע בצו...", הם קבעו כאן את שם הצו, אני אבדוק. אני חושבת שבחקיקה ראשית אנחנו לא נוהגים להפנות לצווים, אז נכתוב: בצו שנקבע לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים לעניין מחיר מרבי לשירותי נותן שירות. לא משנה, על כל פנים מפנים פה לצו הזה שאני קראתי אותו קודם. אין כאן את התוספת שהקראתי קודם שתקנות לפי זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אני מבקשת להוסיף את זה.

אני מציעה להוסיף עוד תוספת שהיתה לכך בהתייחסות בדברי ההסבר להצעת החוק, להוסיף כאן תוספת שתקנות שלפי סעיף קטן זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה דובר על כך שייתכן שיש סוג של דירות שאין צורך בהן להגן על הקונה. למשל, כשמדובר על דירות יוקרה במחירים מאוד מאוד גבוהים. לכן, אני מציעה להוסיף אולי בסעיף ההסמכה שהשר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על דירות מסוג מסוים או שמחירן על מחיר מסוים או משהו כזה ככל שהוא ימצא לנכון.

נכון, כן. מקובל עליי.

אפשר לעגן את זה בחוק עצמו, מר שטרית?

צו, בחוק לא קבעו מחירים. כתוב שהשר רשאי להעלות.

זה מה שאני הצעתי.

לא. לא שרשאי, שהחוק יקבע.

מה? את המחיר?

לא, לא את המחיר.

את הגובה של הדירות.

אני מציעה שיהיה כתוב, ושוב זה לא נוסח סופי: מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר (בסעיף זה - הסכום המרבי), ורשאי הוא לקבוע סכומים או שיעורים שונים לפי אמות מידה שיקבע, וכן לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על דירות מסוג מסוים או על דירות שמחירן עולה על - - -

חוק המכר חל גם על נכסים מסחריים, לאו דווקא דירות, אז זה על כל נכס.

סעיף קטן (א) מדבר רק על דירה. מדובר כאן על מוכר וקונה בעסקה למכירת דירה.

אוקיי, על מה שזה חל.

אני לא התערבתי בזה בחוק, מדבר רק על דירות.

החוק מגדיר דירה גם כחנות וגם כמשרד.

אבל חנות היא לא דירה.

חבר הכנסת שטרית, אתה צודק. זה רק לגבי דירות מגורים. רק לגבי דירות מגורים שתהיה הדיפרנציאציה.

הם צודקים. חדר או מערכת חדרים שנועדו למגורים לעסק או לכל צורך - - -

כן, אבל הכוונה שלי, חבר הכנסת שטרית, רק דירת מגורים בלבד.

לכאורה כל ההצעה רק על דירות מגורים.

אם כך, אנחנו בסעיף קטן (א): למכירת דירת מגורים?

כן, בדיוק.

אוקיי, אז אנחנו נוסיף את זה בסעיף קטן (א).

(א), בדיוק.

כבר יצאתם בהישג.

האוצר, בבקשה.

החלטת ועדת שרים לחקיקה שתמכה בחוק היתה שהשיעורים ייקבעו בתקנות בהסכמת שר האוצר.

שר השיכון ושר האוצר הם לא אחים?

אני לא יודע את הגנאלוגיה, לא אחראי לה.

משרד המשפטים, יש לכם עמדה בעניין הזה?

לא, אותה הערה.

לסעיף קטן (ב) - אני מתנגד להשאיר את המילה "שיעורים" מכיוון שאנחנו שוב חוזרים לשיטת החישוב באחוזים שמנותקת מן העבודה המשפטית והיא מתייחסת אך ורק למחיר הדירה. אנחנו לא קובעים את שכר עורך הדין על-פי מחיר הדירה.

אבל יש גם סייגים. לאמירה שלך יש פה סייגים מיד אחרי זה במשפט: "שיעורים שונים לפי אמות מידה שקבע, ובלבד שהסכום המרבי לעניין הרישום וניהול רשימה של זכויות ובעלי הזכויות". בקיצור, אני רואה פה מידתיות רבה מאוד בניסוח החוק.

אני חושבת שראוי להשאיר את זה לשיקול דעת. מסמיכים כאן שר, בהסכמה או בהתייעצות עם שר אחד או שניים, יבחנו את הדברים.

גברתי מהרשות להגנת הצרכן, בבקשה. מה ההבדל בין זה לבין המועצה לצרכנות?

הרשות להגנת הצרכן זה רשות פנים ממשלתית והמועצה זה חברה ממשלתית, ארגון יציג בפני עצמו.

אני חושבת שאולי אפשר לפתור את הבעיה שדיברתי עליה קודם לכן תוך כדי שזה משתלב בהצעת החוק כאן. בסעיף קטן (ב) "מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה...", ואולי פה צריך לבוא ולהגיד: במידה והמוכר מחליט לדרוש מהקונה השתתפות בהוצאות משפטיות אז יהיה מחיר שהוא כולל כי סעיף קטן (ג) למעשה פותר את הבעיה כי אנחנו אומרים כאן שהוא ישלם הוצאות משפטיות ישירות לעורך הדין ואז הוא יכול להביא עורך דין משל עצמו. אבל ב-(ב) "מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות" אז זה אומר בעצם שהמוכר כן יכול לבוא ולבקש עבור עורך דין מטעמו. אבל אז אנחנו לא יכולים לדעת אם מדובר כאן במחיר שהוא נפרד או מחיר שהוא כולל. ולכן, אולי פה צריך להוסיף את הסייג הזה שדיברנו עליו שידובר כאן על מחיר שהוא יהיה כולל משום שכאן מדובר באיזשהו תשלום הנלווה לרכישת אותו נכס או שירות בלי שניתנת לצרכן אפשרות מעשית לוותר עליו במסגרת העסקה לפי סעיף 17א. לכן, זה יוצר סיטואציה מאוד בעייתית, שהצרכן הוא בעצם כפוי והוא חייב לשלם את התשלום הזה. לכן, בחוזה המכר יש חובה כאן לדבר על מחיר שהוא כולל. אולי כאן להוסיף את הנקודה הזו שדובר על מחיר שהוא כולל ולא מחיר שהוא בנפרד שככה זה השתמע.

אני תמהה אם יש צורך בכך, כי אם הפרשנות שלכם כרגולטור שסעיף 17א חל גם על שכר דירה, תנחו אתם את כל הקבלנים לפעול בהתאם, וזה לא סותר אחד את השני, שיהיה ברור שסעיף קטן (ב) צריך להיכלל במחיר הכולל. למה אני צריכה לכתוב את זה כאן?

הבינותי שיצאה גם איזושהי הנחיה של היועץ המשפטי שדיברה איתך בשעתו היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן לגבי כל הנושא הזה של שכר הטרחה בחלוקה, איזה התכתבות שהיתה ביניכן אז.

לא. מה שדיברה איתי היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן לפני חודשיים זה שזכור לה שפעם ניתנה איזושהי חוות דעת או הנחיה, אבל היא לא מצליחה לאתר אותה.

משרד המשפטים, לעניין השיעורים שנאמר פה, אתם רואים פה איזה בעיה או סתירה?

בעיה קשה מאוד תתעורר בעתיד. אני אומר את זה בכנות, אני 37 שנה במקרקעין ואני מכיר את הכול. יהיו פה המון בעיות, אבל אנחנו ממילא מתנגדים לחוק.

רק שיהיה ברור שגם הסכום או השיעור שקבע השר יובאו - - -

אישור הוועדה, ודאי.

צריך להתאים את הניסוח לזה שבסוף יהיה בהתייעצות עם הוועדה ובהסכמת שרים נוספים כי ברישה - - -

אישור הוועדה.

לא התייעצות עם הוועדה, אישור הוועדה.

עכשיו אני אקרא את זה ואני אבקש לדעת מה הנחיית הוועדה. תקנות לפי זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ושר האוצר?

נכון.

ובאישור ועדת הכלכלה.

הסכמה, לא התייעצות.

התייעצות.

נוסח ועדת שרים אמר הסכמת שר המשפטים ושר האוצר.

מדובר על הסכמה?

הסכמה.

אבל הכנסת לא עובדת אצל הממשלה, עם כל הכבוד.

לא עובדים אצל הממשלה.

אני רוצה לומר לך מה הבעייתיות שיכולה לנבוע מהמילה הסכמה. ראשית, בנושא שכר טרחת עורך דין לקבל את הסכמת שר האוצר זה נראה לי מרחיק לכת. אבל מעבר לזה, אני אציע מיד לוועדה לקבוע מועד, פרק זמן לקביעת אותן תקנות כי אחרת ניתן יהיה לסכל את החוק. ומה אם לא יגיעו להסכמה? לעולם לא יצליחו להביא את התקנות לאישור ועדת הכלכלה. קורה שהשרים לא מגיעים להסכמה.

תקבעו מועד.

60 יום. חבל, זוגות צעירים קונים דירות.

זה צריך להיות בהסכמת משרד המשפטים כמו שיש חוקים אחרים שקובעים שיעור כזה או אחר.

הוועדה תחליט אם זה יהיה בהסכמה או בהתייעצות.

הרי אף אחד לא מתנגד לעיקרון להקל על הזוגות הצעירים. אני לא מבין למה אתם - - -. להיפך, אתם לא רוצים להוריד את מחירי הדירות?

רק השיעור עצמו.

זה הסכמה או התייעצות?

נציג האוצר, אני מכיר את הפרוצדורה מאחר והייתי בכל המשרדים הללו ואני יודע מה זה הסכמה. פונים לשר בהסכמה, הפקידות מחזיקה את הדף באיזשהו חור. עד שהוא מגיע לשר יכולים לעבור חודשים אם השר לא ער לזה. אני מכיר מקרים שההסכמה לא התקבלה לא בגלל הרצון הרע של השר אלא בגלל שזה לא מגיע אליו בכלל, אז למה לך? התייעצות היא יותר קצרה. אתה שולח לו מכתב ואם הוא לא עונה תוך זמן זה מקובל. אז אני מציע לך. אתה זוג צעיר, לא? אני מציע לך, לך על ההתייעצות, לא על הסכמה. זה fair enough. דבר נוסף, על-פי חוות דעת משפטית התייעצות זה בעצם הסכמה.

מי בעד - - -?

רגע, מה ההחלטה?

עוד הערה אחת לנוסח. השאלה היא פה האם זה חד-פעמי שהוועדה קובעת? לא ברור פה שיעדכנו את זה מעת לעת. צריך לכתוב את זה.

לא צריך לכתוב, כך כותבים תמיד. אנחנו מתייחסים רק לתקנות, תוך כמה זמן צריכים להביא. אבל ברור שברגע שכתוב שזה בהסכמה או בהתייעצות זה כל שינוי שלהן.

מי בעד הנוסח כפי שקראה אותו היועצת המשפטית?

איזה? בהתייעצות, אדוני?

בהתייעצות השרים, בהתייעצות שר האוצר ושר המשפטים. מי בעד ההצעה, כולל השיעורים בפנים?

אני רוצה להעיר משהו ממש טכני לניסוח. פשוט ברישה מופיע: ב"סכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר" אז יצטרכו לעבד הניסוח כיוון ששוב זה לא רק השר. למעשה, זה שלושה שרים.

השרים.

לא, אנחנו נתאים את הנוסח. בנוסח עוד תהיה פה הרבה עבודה.

מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף (ב) - פה אחד
הסעיף נתקבל.

חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת אטיאס.

יפה. אושר פה אחד. (ג) בבקשה. רבותי, אנחנו לקראת סיום ואני מבקש להיות ממוקדים.

"(ג) קונה ישלם את ההוצאות המשפטיות ישירות לעורך הדין, ועורך הדין יוציא לקונה חשבונית כהגדרתה בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏."

אני דואג שעורכי הדין יקבלו את הכסף.

אנחנו לא רוצים לקבל את הכסף.

שלא ייקחו מכם חצי. אני יודע שאתם לא רוצים.

לא רוצים, שישלמו את זה לקבלן. לא רוצים לקבל את הכסף. אנחנו לא מכירים את הבן אדם, לא מייצגים אותו, הוא לא לקוח שלנו. התערבות בחיי המסחר, לא רוצים.

אז אל תעבוד בזה. אם זה לא טוב לך אל תעבוד, אל תייצג בזה. הרי אתם נלחמים - - -

מר שטרית, יש מחזה מביש היום שמשלמים את הכסף ועוד כועסים עלינו. אנחנו לא רוצים את זה. אתה כופה עלינו שירות שאנחנו לא יודעים לתת אותו.

בבקשה, תפעלו. ביטלתם את סעיף 5? תבטלו, תעבירו לשר המשפטים. אני לא מפריע לכם.

אני מתנגד לסעיף (ג) כלשונו מכיוון שזה מנציח את השיטה של פיצול העסקאות לשתי עסקאות. חיובו של עורך הדין להוציא חשבונית נפרדת לקונה יטיל על הקונה תשלום של ארבע פעמים מע"מ והוא יקבל שלוש חשבוניות. יתרה מזו, בנספח התשלומים לחוזה המכר לעולם הקבלן לא יכניס את ההוצאות המשפטיות, ולכן אני מתנגד לנוסח הזה. הנוסח הזה לא צריך להיות קיים בכלל. אין עסקה נפרדת בין קונה דירה לבין עורך הדין של הקבלן. עורך הדין של הקבלן מקבל את שכרו מהקבלן, ותו לא.

אדוני, פה מתגלה הסתירה שיש בתוך החוק הזה. המיותרות של החוק הזה, אדוני.

אתה לא בזכות דיבור. אדוני, בבקשה.

אהוד נדב, יועץ משפטי של התאחדות בוני הארץ. בעיקרון אנחנו פסיביים בדיון הזה, אבל אנחנו צריכים לנהל את העסק אחר כך. אני חושב שהוועדה שמעה היום בקשב רב דעות של יועצים משפטיים ממגוון זרועות ממשלתיות שמדברות על כך שיש לראות בזה כנראה לפי חוק הגנת הצרכן, והיועצת היתה זהירה בדבריה, עסקה אחת.

איפה הייתם 12 שנה? באמת צדיקים כאלה הייתם 12 שנה. תסביר לי. אתם גם גובים כסף לא כחוק? תגידו. נגיש תביעה ייצוגית ונבקש את כל הכסף בחזרה, נראה אתכם. באמת, תפסיקו עם המשחק הזה. יש גבול, תפסיקו.

אני מבקש לקבל הבהרה מהוועדה שאכן אפשר לבצע את הדבר הזה.

ודאי שאפשר לבצע.

עמדת משרד המשפטים. אני מצטער שאני שואל אתכם כל פעם מחדש אם זה מעייף אתכם. אבל אני בכל זאת רוצה לשמוע אתכם.

האמת היא שלי אין עמדה לגבי סעיף קטן (ג).

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך באחריות שהקבלנים, ואני אומר בצער, דופקים את עורכי הדין ובשכר טרחה שהם היום גובים, אחוז וחצי עד שני אחוז, אני מכיר קבלנים שלוקחים מהם חצי. אגב, אמרו לי: לא אני המצאתי את זה. עורכי דין באו בפניי ואמרו לי את זה.

זה לא נכון, זה לא תופעה נפוצה.

אני לא רוצה שעורכי הדין יידפקו על-ידי הקבלנים, לכן אני קובע להם שכר ברור.

חבר הכנסת שטרית, אנחנו יודעים לדאוג לעצמנו, באמת. אתה ניזון משמועות בעיקר.

אני מדבר בשמם של עורכי דין שאומרים לי את זה.

הנציגים שלהם פה נמצאים.

עם כל הכבוד, אתה לא הנציג שלהם. אני אביא לך עשרה עורכי דין שתומכים בחוק הזה בשתי ידיים כי הם מבינים את המשמעות שלו כלפיהם ואל תספר לי סיפורים, באמת.

אני מייצג את הוועד המרכזי והוא הגוף המוסמך.

זה מה שימנע מהקבלן לקחת את החצי? ה-5,000 שקל האלה?

בדבר הזה הוא לא יכול לקחת ממך פרוטה כי זה עבירה פלילית אם הוא ייקח ממך. אתה יודע את זה כמוני בדיוק. אסור לקחת משכר עורכי הדין שום דבר. עורך דין צריך לקבל את שכרו ומי שלוקח ממך שכר זה עבירה פלילית על-פי החוק. הוא צריך לשלם לך שכר אחר לעבודה שלך, אני בעד זה. אני לא נגדכם. להיפך, אני בעד זה - - -

אבל גם את זה אני לא רוצה, מר שטרית. החוק הזה מיותר, הוא רק מכניס את כל המערכות לשדוד מערכות. רק הרוכש הוא הנפגע, זה רק יעלה לו את מחיר הדירה, אדוני.

עמדת משרד המשפטים.

אדוני, ביחס לפסקה (ג) אנחנו מלכתחילה לא חשבנו שהיא בעייתית, אבל אם יש עמדה אחרת לרשות להגנת הצרכן אז אני אשמח לשמוע אותה.

אני הצעתי פשוט מאוד להוסיף כדי להפיג את החשש הזה, אבל כמו שעכשיו היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, ויש בזה גם היגיון, שהממונה תוציא הנחיה שתבהיר שהמחיר צריך להיות כאן מחיר שהוא כולל, שכר כולל, ולא כחלוקה- - -

ואז את חושבת שצריכים למחוק את למחוק את סעיף קטן (ג)?

אני בדעה שכמו שאמרתי שאולי כדאי לסייג את זה ושזה יהיה פשוט מאוד ברור שמדובר כאן בשכר שהוא כולל. אבל כמו שאת אמרת, אולי אפשר לפתור את הסיטואציה הזו בצורה אחרת על-ידי הנחיה ברורה שיש מחיר אחד.

האם משמעות דברייך מחייבת מחיקת סעיף קטן (ג)?

אני חושבת שזה לא בהכרח חייב למחוק את סעיף (ג). הרי אמרנו מחיר אחד כולל אז המחיר של הדירה יהיה מופחת משום שכאן לא נכנס העניין הזה של הרכיב בכלל של עורך הדין משום שהקונה בוחר לו עורך דין משלו לצורך העניין. יש את המחיר של הדירה, לצורך העניין, של שני מיליון. אני קונה את הדירה ישירות מהמוכר, מהקבלן ואני לוקחת עורך דין באופן עצמאי שיסדר לי.

אבל עורך הדין העצמאי לא רלוונטי לעניין הזה כי הוצאות משפטיות זה הוצאות לצורך רישום הדירה כפי שמוגדרות בסעיף קטן (א).

הן חלות על הקבלן, לא עליו - חוק מכר דירות.

על הקבלן. לכן, אני לא מבינה את העמדה שלך.

אני מסתכלת לפי דברי ההסבר שמדובר כאן על כל העניין של רוכשי דירות שחפצים בייצוג של עורך דין מטעמם.

זה לא קשור לעורך דין מטעמם, זה לא רלוונטי. להבנתי, זה לא אמור לסתור את הכלל של מחיר כולל. מחיר כולל אומר שמחיר דירה יהיה מיליון ויכול להיות שעשרת אלפים מתוך זה אתה לא תשלם למוכר, אלא אתה תשלם - - -

אסור לו לשלם כי במחיר הדירה זה כלול. הכול לקבלן הוא צריך לשלם.

מה שאסור זה לקבוע מחיר שהוא לא מחיר כולל. סעיף 17 לא מתייחס לאיך אתה משלם.

צריך לגרוע את זה.

אדוני היושב-ראש, באותה מידה מחיר הדירה מיליון שקל אז שהרוכש ישלם 20,000 שקל לאדריכל, 10,000 שקל לעורך דין, 15,000 שקל לנגר ולאלומיניום. חברים, זה מראה עד כמה החוק הזה הוא בלתי הגיוני, אדוני.

אתה מציע רעיון לא רע לחקיקה נוספת.

מי בעד ההצעה כפי שהיא? אנחנו בהצבעה, אני מבקש.

אבל אני לא יודעת על מה. יש כאן איזושהי בעיה שאני לא יכולה לעצום את עיניי בפניה. נניח שאנחנו מדברים באמת במחיר דירה של מיליון שקל. אני אמרתי שההוצאות המשפטיות, אני לא בטוחה ואני לא רוצה לקבוע חד-משמעית, וחשבתי שמי שצריך לתת חוות דעת חד-משמעית בשאלה האם נניח 5,000 שקלים או 10,000 שקלים שמשולמים כשכר טרחת עורך דין, האם הם חלק מהמיליון או הם בנוסף למיליון? באה נציגת הממונה על הגנת הצרכן שטוענת שמדובר כאן בחלק מהמיליון.

אבל עובדה שהמציאות היא לא כזו גם היום.

רגע, אני מנסה להסביר. אמרתי לנציגת הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן שאם כך שהיא תוציא הנחיה לכלל הקבלנים שמכאן ואילך הם חייבים בדוגמה שלנו לגבות רק מיליון ו-10,000 שקלים האלה יהיו חלק מהמיליון. דהיינו, המוכר - מחיר הדירה שהוא מוכר לי הוא חייב לתת לי חשבונית על מחיר הדירה. החשבונית היא על מיליון, זאת אומרת שזה כולל את שכר טרחת העורך דין. סעיף קטן (ג) עומד לכאורה בניגוד לכך.

היום הקונה מתבקש לשלם בנוסף למחיר הדירה ואני מבקש שיהיה כתוב כמו שכתוב בסעיף (ג) שהזוג הצעיר ישלם את שכר הטרחה לעורך הדין ישירות. מה לא בסדר בזה?

לפי מה שאני קוראת בחוק הגנת הצרכן האיסור הוא על זה שחייבים להציג מחיר כולל. לדעתי, אם אתה מציג מחיר כולל אבל בסוף אתה צריך לשלם אותו בשתי חשבוניות לשני גורמים שונים עדיין יכול להיות שאתה עמדת בהוראות החוק, אתה הצגת מחיר כולל. בהקשר הזה, מה העמדה שלכם? אנחנו אדישים, מה שהם יאמרו מקובל עלינו. לדעתי, אין סתירה.

אין סתירה.

יכול להיות שלא הסברתי את עצמי נכון, אבל איך שעו"ד בנדלר הציגה את הדברים זה בדיוק הדברים, לכאן אני באמת כיוונתי, וגם לדברים שאת אומרת. יכול להיות שיש כאן איזשהו רכיב שאני אולי קצת מתבלבלת בנקודה הזו, זה לגבי כך שאתם אומרים שההוצאות צריכות לחול על המוכר וזו כבר שאלה שהיא אחרת.
אני מדברת על נקודה ספציפית אחת מהעיניים של הגנת הצרכן. המחיר צריך להיות מחיר שהוא כולל. כלומר, אם יש לי כאן את העניין שהוא כולל את ההוצאות המשפטיות ולי יש עוסק אחד, עסקה אחת, אני עושה את זה מול המוכר, ההיפרעות היא ביניהם. בין המוכר לבין עורך הדין אני כרוכשת משלמת פעם אחת. אני לא משלמת שני אחוזים - - -

לא, ואם הם מציגים לך מחיר כולל אחד אבל את צריכה לשלם אותו לשני אנשים נפרדים?

זה בעייתי.

שיעשו חוק כזה אם הם רוצים, אני לא מפריע להם.

אם היא אומרת שזה לא עולה בקנה אחד עם חוק הגנת הצרכן אנחנו לא יכולים - - -

שיעשו חוק כזה.

אני חשבתי שזה לא סותר.

אני רוצה להבין, אם יש מישהו שיכול לתת לי תשובה, בהנחה שמדובר במחיר דירה של מיליון שקל, מתוך זה 10,000 שקל מיוחסים לשכר טרחת עורך דין, האם אני יכולה לקבל מהקבלן, רשאית מבחינה משפטית כי אני לא בקיאה בזה מבחינת דיני המיסוי, אולי את מרב יכולה לדעת, הקבלן ייתן לי חשבונית מס של מיליון שקל פחות אותם 10,000 שקלים.

לא, הוא לא יכול.

דהיינו, הוא חייב לתת לי חשבונית מס על מיליון שקל. אז איך אני יכולה לכתוב שעורך הדין ייתן לי חשבונית - - -

לא רוצים להשית עליו עלות נוספת.

נכון. זה מה שנטען, מר שטרית.

חברים, עם כל הכבוד, תפסיקו לבלף. אדוני, היום כשאתה קונה דירה בחוזה כתוב מחיר הדירה הוא X, וכתוב בנוסף למחיר הדירה יש לשלם אחוז וחצי לקבלן עבור הוצאות.

אבל זה ישתנה. הוא ישתנה, היא תוציא הנחיה. אבל ברגע שהיא מוציאה - - -

כרגע המצב לא השתנה ואני לא יודע אם הוא ישתנה.




(היו"ר אבישי ברוורמן)

כשאני בא מפסיקים לצעוק.

כרגע זה המצב ובמצב הזה אני רוצה שעורך הדין יוציא את החשבונית. אם מחר הם ישנו אז שיעשו חוק חדש.

לא חוק חדש. הם טוענים שהם רוצים להתחיל להפעיל ממחר את החוק, את חוק הגנת הצרכן שמונע את הפיצול הזה.

אני לא מפריע להם, שיעשו.

אבל אז סעיף קטן (ג) יעמוד בניגוד לכך.

אבל איך אני יכול להוציא חשבונית ממי שלא קיבלתי ממנו כסף?

אני אמשיך את מה שאמר חבר הכנסת שטרית. לא צריך לבלבל ולהשוות בין הצעת החוק של היום לבין מה שמחר יהיה. אין שום סתירה לחוק הגנת הצרכן כי אחרי שהחוק הזה יתקבל יהיו שני דברים: מחיר הדירה יכלול הכול וישלמו הכול. מיליון השקלים יכללו הכול, כולל כל ההוצאות הנלוות, כולל ייעוץ משפטי שהיה לקבלן בעקבות העסקאות האלה.

הוא יוציא לי חשבונית?

הוא יוציא חשבונית על המיליון שקל וזה יכלול הכול. יש כאן עוד דבר שחלה עוד חובה על הקונה שהוא צריך לשלם עד 5,000 שקל.

זה שתי עסקאות.

זה עבור השירות שהוא מקבל עבור הרישום.

לא. חבר הכנסת מקלב, מה שהוצע כאן, ועל זה הצביעה הוועדה, שהמיליון שקל יכלול את ה-5,000.

מה זה יכלול? מה פתאום שהוא צריך לשלם פעמיים?

אם הקבלן נותן לי חשבונית על מיליון אני לא יכולה לקבל מעורך הדין עוד חשבונית על 5,000.

אני מניח שבעקבות הצעת החוק הזו במקום מיליון שקל הדירה תעלה 995,000 שקלים, זה מה שיקרה. לכן, החשבונית תהיה על 995 בגלל שהדבר הזה לא יהיה כלול בו.

היא לא תעלה 995, היא תעלה מיליון ועשרת אלפים שקל.

דירה של מיליון שקל עד היום עלתה מיליון שקל, זה כולל ההוצאות המשפטיות. על-פי החוק מחיר הדירה יהיה 995 - - -

לזה מתנגדת הרשות להגנת הצרכן.

ה-995 זה כולל הכול.

אתי, עם כל הכבוד, הם לא צודקים ואסביר לך מדוע. אם הדירה תהיה מחיר אחד כולל אני לא אדע אף פעם בהוצאות המשפטיות. יכולים להכניס לי - - -

אתה לא צריך לדעת.

הוא קונה דירה, מוצר סופי, עם רישום הוא קונה.

אני לא שואל אותך, עם כל הכבוד. אל תפריע לי.

- - -

משרד המשפטים.

אדוני, ההערות שעלו ביחס לסעיף (ג) אני מודה שאנחנו לא נתנו עליהן את הדעת כי זה דברים שהתעוררו עכשיו במהלך הדיון.

מה את ממליצה לי?

אני ממליצה שהעמדה של הרשות להגנת הצרכן בשאלה האם סעיף (ג) עולה בקנה אחד עם חוק הגנת הצרכן או סותר את חוק הגנת הצרכן היא תהיה העמדה שמקובלת.

מה עמדת הגנת הצרכן?

אבל לפני כן אנחנו רוצים להסביר מה הצעת החוק אומרת. הצעת החוק אומרת שבמחיר הדירה לא יהיה כלול הוצאות רישום. הוצאות הרישום ישולמו בנפרד על-ידי הקונה, ואז אין שום סתירה - - -

בחוזה המכר יש חובה לנקוב במחיר אחד כולל שכר הטרחה. אי-אפשר לומר ששכר הטרחה הוא 2% ממחיר הדירה. אנחנו רוצים מחיר שהוא כולל, זה מה שמדבר עליו 17א. אני לא יכולה לוותר - - -

אוקיי. אז עכשיו מה שאומר חבר הכנסת מקלב, אני חוזרת שוב לדוגמה המספרית, שמחיר הדירה יהיה 995,000 שקל וזה מה שיופיע בחוזה המכר, ובנוסף לזה יהיה עוד 5,000 שקל הוצאות משפטיות שיושלמו ישירות לעורך הדין.

לא.

לא, זה בלתי אפשרי.

מכיוון שיש התנגדות של הרשות לצרכן אני בנושא הזה לא מצביע. זה הנושא היחיד שלא הצבענו.

אדוני, רגע. אי-אפשר לגמור את החוק.

בוא תנהל את הישיבה בינתיים.

הוא לא יכול לנהל את הישיבה משום שהוא איננו חבר הוועדה.

אתה חבר הוועדה?

לא. אדוני חבר הכנסת שטרית, לו היה פתרון לא הייתי מציעה אותו? ממלא קבוע כן. חבר הכנסת מקלב איננו ממלא מקום, לא קיבלנו הודעה על כך.

הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:35.)




(היו"ר חנא סוויד)>

אנחנו מחדשים את הישיבה של הוועדה. חבר הכנסת סוייד יבין על מה מדובר. הוא גם מהנדס במקצועו, הוא דוקטור במקצועו, הוא מכיר את נושא התכנון והבנייה מעל ומעבר.

אנחנו עוד לא הצבענו על סעיף (ג) בחוק שעליו יש התנגדות של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. אני כמובן חולק עליהם. אני חושב שאם הם מבטלים את החוק הזה הם מבטלים את החוק שלי כולו. הסעיף הזה קובע שכאשר זוג צעיר קונה דירה שכר טרחת עורכי הדין נשאר בחוזה. הוא ישלם את שכר הטרחה לעורך הדין ויקבל ממנו קבלה ולא לקבלן. כי כשאתה קונה דירה היום אתה משלם אחוז וחצי, שני אחוז מערך הדירה לקבלן ולך תחפש אותו. זה לא צודק, זה עשרות אלפי שקלים לכל זוג צעיר. החוק הכללי שלי מציע להוריד את שכר הוצאות המשפטיות האלה לרישום הדירה ל-5,000 שקל או חצי אחוז ממחיר הדירה ולא יותר, המחיר הנמוך שביניהם. בכל החוק מוכנס סעיף (ג) שאומר שעורך הדין יקבל ישירות את הכסף ולא הקבלן כי אני רוצה שעורך הדין שמחויב לעשות את הרישום הוא מקבל שכר טרחה והוא גם מוציא קבלה. זה ההתחייבות שלו כלפי הקונה.

הרשות להגנת הצרכן מעלה טענה שכאילו היה בחוק מחיר כולל של הדירה ולא כולל דבר אחר. נכון לעכשיו, מאז 2002 שחוק להגנת הצרכן נכנס לתוקף לכאורה לפי טענתם מאז 2002 ועד היום הם בעצם גובים כסף לא לפי החוק על כל הוצאות שכר טרחה משפטיות. זה דבר לא הגיוני. לכן אם מבטלים את סעיף (ג) מבחינתי כאילו כל החוק שלי בטל כי חוזרים למחיר כולל ואז אני בכלל לא יודע מה שכר הטרחה המשפטי שהם מוציאים. כך אני יודע מה שכר הטרחה שמשלמים לעורך הדין. עם כל הכבוד, אני מתנגד לעמדה של הרשות להגנת הצרכן. אני מבקש להצביע על סעיף (ג) כמו שהוא כתוב.

אדוני, בבקשה.

כדי לאזן את התמונה, מאחר ואדוני לא היה בדיון לשכת עורכי הדין מתנגדת לחוק. לשכת עורכי הדין הגיעה למסקנה בעקבות היוזמה הראשונית של חבר הכנסת שטרית שעורכי דין יותר לא ייגבו שכר מרוכשי דירות מקבלן. כלומר, המצב עד היום היה שהיה כלל 5(ב) לחוק לשכת עורכי הדין שאמר שעורך דין מייצג הן את הקבלן ואת רוכש הדירה לעניין הרישום וגבו כמו ששטרית אומר שכר טרחת עורך דין נפרד מרוכש הדירה. הנושא לא תקין, לא אתי, לא ראוי. לשכת עורכי הדין החליטה שיותר עורכי דין לא ייגבו שכר טרחה מרוכשי הדירה אלא השכר ייגבה כולו מהקבלן.

למה?

מכיוון שהרגשנו שאנחנו לא מייצגים באמת את רוכש הדירה. טענו כלפינו שאת כל ההוצאות שהיו לנו כשייצגנו את הקבלן ברכישה, בפרצלציה, ברישום, בליווי, כל הדברים שביצענו עבור הקבלן לכאורה זה הושת בעצם על קונה הדירה, אחוז וחצי, חצי אחוז, שני אחוז, בטענה שיש את הקבלן ויש את רוכש הדירה ועורך הדין.
אנחנו קיבלנו גם ביקורת מבתי המשפט והעלו שזה לא ראוי שפעם ראשונה שרואים רוכש דירה שלוקחים ממנו אחוז וחצי. החלטנו, ביטלנו את כלל 5(ב), הוועד המרכזי, ושהשיטה תשתנה. אנחנו מייצגים רק את מוכר הדירה, אך ורק. על-פי חוק מכר דירות, כבוד היושב-ראש, קבלן מחויב כשהוא מוכר את הדירה גם לרשום אותה על שם הקונה. כלומר, המוצר הוא בעצם מוצר עד סוף הרישום, לא רק החוזה. לכן, הקבלן שוכר את שירותינו, אנחנו ניתן לו את השירותים, כולל רישום הדירה. הקונה יכול להיות מיוצג על-ידי כל רוכש ורוכש. לא רק זאת, חוק הגנת הצרכן שדיבר עליו חבר הכנסת שטרית קובע שמחיר דירה יכלול את כל ההוצאות וכל הרכיבים לכל דבר ועניין. כמו שיש רכיב של בניית הדירה, רהיטים, אדריכל, המחיר כולל ואי-אפשר לפצל אותו.

הגענו לסעיף האחרון בהצעתו של חבר הכנסת שטרית. כתוב שם שרוכש הדירה ישלם לעורך הדין של הקבלן סכום שייקבע על ידי הוועדות. זה היה פעם 5,000 שקל. ברוך השם הגזירה הזו כבר לא קיימת היום כבר כי זה לא מכסה שום דבר. אבל ישלם ישירות לעורך הדין של הקבלן שהוא לא מכיר אותו בכלל את הסכום עבור רישום הדירה וסכומים - - -

למה? היום זה לא קורה?

לא, לא. אמרתי כבר שהגענו למסקנה שזה לא ראוי, אנחנו ביטלנו את זה.

ראוי לא ראוי, זה המצב.

לא, לא. אנחנו מבטלים את זה, פועלים לבטל.

אז שיחוקק, מה הסיפור?

רבותי, זה נוגד את חוק הגנת הצרכן. זה נוגד לדעתנו. אומנם היה לנו אישור משרד המשפטים עד היום, אישר את הכלל הזה, לגבות בנפרד עבור הרישום, אבל אנחנו סבורים שזה לא ראוי ולא תקין שמי שמשרת את הקבלן ייקח שקל אחד אפילו מרוכש הדירה. לכן, אנחנו בדעה שהחוק הזה הוא גם נוגד את הגנת הצרכן ושמענו את זה לפני כמה דקות. כל פיצול שיהיה הוא פיצול מלאכותי.

מה אתה אומר על הטענה שזה המצב הנוהג היום?

לי לפחות יש איזושהי תחושה שבגלל שחלף זמן ולכאורה החוק עדיין כרגע לא התקדם וחוקק, אנחנו חייבים היום לשבת ולסיים את התהליך הזה. יחד עם זאת, בשמונה חודשים שחלפו עברנו כברת דרך, וזה לא דברים של מה בכך. בלשכת עורכי הדין קידמנו הצעה חסרת תקדים כפי שחברי יורם חג'בי ציין.

דנו בזה בשעתיים האחרונות. שמענו טיעונים, הצבענו על החוק.

אל תנצלו את המצב שלא הייתי כאן בדיון. אני לא רוצה שאנחנו נעשה כאן פיליבסטר. אתם מעודכנים. אני מבין שהיה דיון ממצה.

רוב הדיון הוא לא היה.

רק במשפט ואני מסיים. שוב, יש פה באמת רצון כנה להיות ולהגיע לאותה מטרה, לאותו רציו, של חבר הכנסת שטרית. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מעמדתם של הגנת הצרכן ומעמדה של הקבלנים, מעמדה של לשכת עורכי הדין ולבוא: היום אנחנו מחוקקים. אנחנו מבקשים, ואנחנו באותו אינטרס, בואו נדחה את זה בשבוע, שבועיים ימים.

התשובה היא לא.

גם שרת המשפטים יכולה בזמן הזה, וחבר הכנסת שטרית מן הסתם מכיר את שרת המשפטים. אנחנו יכולים לפעול בהתאם. הוא היה גם שר המשפטים. אפשר לחתום על הכלל הזה גם מחר בבוקר. מבחינתנו, אנחנו יכולים, וזו המטרה, לעזור ולסייע לאזרחים. כי מה שקורה היום יהיו פה שתי - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. אתם רוצים להסתמך על נוהל של הלשכה, זה מה שהסביר מר חג'בי. מי יבטיח לי שעוד שנה אתם תשנו את הנוהל? אני יודע שחוק זה חוק ואתם רואים כמה עובדים קשה בשביל לשנות חוק, אפילו שר משפטים לשעבר.

תשמע את נציגת משרד המשפטים.

מילה אחת על כלל 5. המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין אישרה אישור עקרוני שהיא מבטלת את כלל 5. מבחינת משרד המשפטים היא לא ביצעה את ההליך המקובל. זאת אומרת, המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לא הגישה נוסח שאישרה המועצה לשרת המשפטים. אם יוגש נוסח כזה ממילא הוא ייבחן על-ידי שרת המשפטים. היא אינה חותמת גומי של לשכת עורכי הדין.

את יכולה לומר מה תהיה עמדתכם המקצועית?

אני יכולה לומר שכרגע לא מצאנו בסיס מהימן לבטל את הכלל הזה. לכשיוצג בפנינו מידע אחר נוסף נשקול.

תודה. אדוני, בבקשה בקצרה.

הצעת החוק הזו של חבר הכנסת שטרית אומנם הציפה על השולחן מצב לא טוב, לא חוקי, פגום, שהתנהל הרבה מאוד שנים. אבל משהוא על השולחן מן הראוי לתקן אותו. הצעת החוק מנציחה את המצב המעוות שהיה בו עד עכשיו.

אנחנו חתרנו וחותרים לזה שכדי להוריד את מחיר הדירה לקונה דירה תיעשה עסקה אחת פשוטה. קונה דירה יבוא אל הקבלן, יקבל חוזה. בחוזה יהיה מחיר מכירה שיכלול מחיר החוזה פלוס מס ערך מוסף, זה המחיר היחיד שהקונה ישלם. הוא יקבל מהקבלן חשבונית על העסקה. חובתו של הקבלן לרשום את כל זכויות הקונה על-פי חוק המקרקעין במרשם המקרקעין. את החובה הזו אנחנו מוצאים בחוק המכר דירות, חוק מס ערך מוסף, חוק המקרקעין, חוק הגנת הצרכן. אז אי-אפשר לבוא ודרך חקיקה ולשנות חקיקה ראשית של חוקים כבדי משקל מן הסוג הזה שקובעים שחובתו של מוכר, במקרה זה הקבלן, לתת לקונה זכות במקרקעין כי על זה הוא שילם. אם אנחנו מפצלים את העסקה הזו לשתי עסקאות יש לנו עסקה אחת, עסקת מכר מול הקבלן, ועסקה לקבלת שירות משפטי מעורך דין, וכתוצאה מהפיצול הזה הקונה משלם ארבע פעמים מע"מ ומקבל שלוש חשבוניות על אותו חוזה. יותר מעוות מזה אי-אפשר לחשוב.

הצעת החוק הזו מעוותת גם בדבר נוסף. העובדה שאת שכרו של עורך הדין של הקבלן מבססים על שיטה באחוזים לפי ערך הדירה ולא לפי שכר עבודה של עורך הדין זה מעוות משפטי מכיוון שעורך דין של קבלן, לדוגמה, רושם שלוש דירות באותו בניין: דירת שלושה חדרים, דירת ארבעה חדרים, דירת חמישה חדרים. מכולם הוא מקבלים חצי אחוז, אבל זה שלושה סכומים שונים. זה אותם טפסים לרשות המס, זה אותם טפסים למרשם המקרקעין, זה אותה פקידה שהולכת ומגישה את הטפסים בדלפק. למה עורך הדין של הקבלן צריך להיות שותף לקונה ואת שכר הטרחה שלו לקבוע לפי עוניו או עושרו של הקונה? מה זה הדבר הזה?

יתרה מזו, הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית מפלה בין שווים. למה הכוונה? כאשר בחברות קבלניות יש מחלקות משפטיות, לא עורכי דין חיצוניים שעושים את עבודת הרישום, עורך הדין במחלקה המשפטית, שכיר בחברה ומקבל משכורת, לא לפי ערך הדירה. עורך הדין החיצוני מקבל את שכרו לפי אחוזים משווי הדירה, למה?

מה הפתרון שלך? זה מתנגש עם זה? אין קשר.

הצעת החוק הזו עם כל העיוותים שיש בה היא לא תקינה. הקונה יקבל עסקה אחת, חשבונית אחת, ישלם סכום אחד לקבלן, למוכר. כל החובות האחרים על הקבלן. אם הוא רוצה להגיע להסדרים כאלה ואחרים עם עורך הדין שלו זה לא עניינו של הקונה. המחיר כולל הכול.

אני שמחתי מאוד על הצעת החוק של מאיר שטרית כי היא הקדימה אותי. הלכתי להניח הצעת חוק מאחר והבן שלי קנה דירה. הוא שילם לעורך הדין אחוז וחצי מגובה הדירה לחוזה סטנדרטי, לעורך הדין של הקבלן. לא היתה לו שום ברירה. אחרי זה הוא הלך לרשום את הדירה בטאבו. אמרו לו: אתה תשלם לעורך הדין על כל חדר בנוסף על האחוז וחצי.

ביטלנו את זה.

הוא שילם את זה לפני חודש וחצי למשרד צדוק. חודש וחצי, אני אביא לך את הקבלות. או שכשאני הולך לדירה תגיד לי כמה עולה לי - - -

זה מה שאנחנו רוצים עכשיו.

אז עכשיו יהיה 5,000 שקל. הייתם חזירים כל השנים, תקבלו בראש. הגיע הזמן שתקבלו בראש כי עשקתם אנשים. אחוז וחצי מהדירה היה הרבה יותר מדי לחוזה סטנדרטי שלא עשיתם בו כלום.

אתה יודע מה זה רישום מקרקעין?

רגע, אתה לא יכול.

פה נתנו לך לדבר. כשחבר כנסת מדבר תקשיב. אני הקשבתי לך גם. לא מצא חן בעיניי, לא מצאה חן בעיניי ההתנהלות של עורכי הדין בשוק, לא שלך. איך הם אמרו לי? אתה רוצה? זה מה יש. אתה תשלם לחדר. אמרתי להם: היו חמישה חדרים, הפכתי את זה לארבע. אמרו: זה לא משנה, אתה תשלם פר חדר לטאבו. 156 שקלים, אם אני לא טועה, על רישום חדר לטאבו. למה? לא לקחת מספיק על הדירה אחוז וחצי?
אני שילמתי הכול לקבלן והגיע הזמן שאני אדע שאני אשלם או חצי אחוז ולא אחוז וחצי או 5,000 שקל וזה יכלול הכול, ושעורך הדין ייקח מהקבלן עבור כל העבודה שלו ועבור השעות שלו ויגיד לקבלן והוא יתמחר את זה בדירה ואני אדע מה אני משלם מההתחלה ולא ארגיש מנוצל. אדם שקונה דירה משלם ממיטב כספו , הרבה שנות עבודה, וכל העושק שמסביב לא מתאים לו. אני מקווה שנצביע עכשיו על החוק ונגמור את הסרט הזה.

עו"ד תמר פינקוס, מנהלת הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן ממשרד הכלכלה.

סעיף 17 לחוק הגנת הצרכן אומר שהמחיר הכולל - - -

איפה הייתם 12 שנה שגבו לפי טענתכם כסף בלי חוק? תתבעו אותם לדין ותגבו את כל הכסף בחזרה. זה מיליארדים, לא מיליונים.

מיד אסביר איפה היינו. במקרה האחד והיחיד שפנו אלינו בתלונה זה טופל.

מה זה "תלונה"? או שאתם נמצאים בחוק ויודעים מה קורה או שאתם לא יודעים. מה שאת אומרת לי הוא: אנחנו ישנים 12 שנה. התעוררתם בגלל החוק שלי. עכשיו נזכרתם לעשות את כל הבעיות האפשריות לדפוק את הזוגות הצעירים. אני מתנגד לעמדה שלכם. לא משנה מה תגידו אני נגדה.

חוק הגנת הצרכן קובע במפורש שהמחיר הכולל חייב לציין כל מחיר וכל תשלום שהצרכן איננו יכול להשתחרר ממנו. אם הקבלן כופה עליי עורך דין ואומר: לעורך הדין הזה אתה הולך, והוא כופה עליי אותו, הוא חייב לכלול את זה במחיר הכולל. אין מניעה שהקבלן יכתוב: המחיר הכולל מיליון דולר, 900,000 הדירה, היתרה לעורך הדין, ולא משנה לי אם עורך הדין לצורך העניין נותן את החשבונית. מה שצריך לקבל הצרכן זה את המחיר הכולל, ובמחיר הכולל בדיוק כמו שבקופה עושים פיצול, יכול לכתוב הקבלן: 900,000 זה אני, 100,000 אני כופה עליך לשלם לעורך הדין ועורך הדין ייתן לי את הקבלה. מותר לי לקבל, מותר לעורך הדין לתת. המחיר צריך להיות כולל ואפשר לעשות בחשבונית שאני מקבלת פיצול. אבל המחיר שיוצג לי חייב לכלול את מחיר עורך הדין, לא יכול אחרת.

תוציאו הנחיות כאלה.

אדוני, היה כאן דיון ארוך. התייחסתי בתחילת הישיבה גם לסעיף 17א לחוק הגנת הצרכן וגם לכלל 5 לכללי לשכת עורכי הדין ששוב אני מצטערת באמת שאתם חוזרים וטוענים שהכלל בוטל. הכלל לא בוטל. יש החלטה עקרונית על ביטולו ש- -

גברתי, בואו נבטל אותו בחוק.

סליחה, אני לא אתן.

- - כשלא ברור אם ההחלטה תבשיל לכדי ביטול הכלל או לא, גם בגלל ההחלטה שלכם שצריכה לבוא עדיין עם נוסח למועצה הארצית וגם בגלל שזה טעון אישור שר המשפטים, וכפי ששמענו מהגורמים המקצועיים במשרד המשפטים המלצתם בפני שרת המשפטים ככל שההצעה הזו תובא בפניה היא לא לאפשר את ביטול הכלל כי הם חושבים שזה עדיין מגן על רוכשי דירות, אבל איננו יודעים. מכל מקום, בהתחשב במצב המשפטי כפי שהוא כרגע אני חושבת שלא היתה מחלוקת בקרב חברי הכנסת שהשתתפו בדיון שיש צורך להמשיך עם הצעת החוק שאומרת שהמחיר שניתן לגבות בשל טיפול בהוצאות המשפטיות הכרוכות ברישום הדירה לא יעלה על סכום שייקבע בתקנות בהסכמת שרים שונים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ועל כך היתה הכרעה כבר והצביעו.
אנחנו נמצאים כרגע בסעיף הקטן האחרון של אותו סעיף המדבר על כך שהמרכיב מתוך המחיר של הדירה שמתייחס לשכר טרחת עורך הדין ושלא יעלה על סכום שיהיה נקוב באותן תקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה שעדיין לא נקבעו, הסכום הזה ישולם ישירות לעורך הדין ושייתן חשבונית מס לעניין. בשלב הזה התעוררה השאלה האם מבחינת דיני המיסוי ניתן לפצל את החשבונית. אם אומרים שלצורך העניין שהתמורה עבור הדירה המחיר הכולל הוא מיליון שקל, מתוך זה 900,000 שקל ישולם למוכר הקבלן והוא יצטרך לתת חשבונית על 900,000 ועורך הדין שמייצג אותו ושמטפל ברישום הדירה יקבל את 100,000 שקלים, האם זה תקין מבחינת דיני המיסוי? לצערי, אין כאן אף גורם מוסמך מטעם רשות המסים.

היא נמצאת פה.

מישהו טען שזה לא?

כן, כן. אני אשמח לשמוע את עמדתך, בבקשה. אנחנו כל הזמן מחפשים. את מהלשכה המשפטית?

לא, דווקא לא חיפשתם. עד עכשיו אני שתקתי. אני לא מהלשכה המשפטית, ממחלקת שומת מקרקעין. אני נציגה של רשות המסים. דווקא עד עכשיו אנחנו בענייני מסים כאשר שולם שכר טרחת עורך דין, בין אם זה ישולם ישירות לקבלן ובין אם זה שולם לעורך הדין, אנחנו גבינו על זה מס רכישה על מלוא שווי הדירה, כולל שכר טרחת עורך דין כי אנחנו ראינו בזה חלק משווי הרכישה של זה, ולכן הטלנו מס רכישה גם על שכר הטרחה.

אבל האם מבחינתכם ניתן לפצל את החשבונית? זאת אומרת שהקבלן לא ייתן חשבונית מס על הסכום הכולל, אלא הוא ייתן על המחיר הכולל פחות הסכום שמשולם על-פי התקנות לעורך הדין?

טוב מאוד. זה יקטין מאוד מס רכישה, לא?

מבחינתי, זה מצוין. השאלה אם זה רק לא נוגד את דיני המס. על זה אני מנסה לקבל תשובה בחצי השעה האחרונה.

כאשר משולמים תשלומים שהם מיוחסים דווקא לפעולות עבור הרוכש, עליהם אנחנו לא נטיל מס רכישה.

יפה.

זאת אומרת, זה אפשרי מבחינתכם. זה מתיישב עם דיני המס. אשר על כן, אני קוראת שוב את סעיף קטן (ג): "קונה ישלם את ההוצאות המשפטיות ישירות לעורך הדין ועורך הדין יוציא לקונה חשבונית כהגדרתה בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975", וגברת פינקוס תוציא את ההנחיה כפי שדיברנו בתחילת הישיבה לכלל הקבלנים שבחוזה צריך להיות נקוב מחיר כולל, וכן פירוט מה מתוך זה משולם לקבלן, מה מתוך זה ישולם לעורך הדין.

עו"ד בנדלר, רק לגבי הוראות המעבר.

תיכף נגיע להוראת המעבר. זה לא נוגע לסעיף קטן (ג).




(היו"ר אבישי ברוורמן)

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף (ג) - פה אחד
הסעיף נתקבל.

אושר.

חבר הכנסת כץ מצביע במקום צחי הנגבי.

הלאה, הוראת מעבר.

לפני כן, יש תיקון סעיף 10. סעיף 10 לחוק זה סעיף שמדבר על דיני עונשין, על אי-קיום הוראות החוק וקובע קנס על עובר הוראות מהסעיפים הנקובים באותו סעיף - דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין שעומד היום על 14,400 שקלים. מוצע להוסיף כאן גם את סעיף 6ג, הוא הסעיף החדש. האם הוועדה מאשרת את זה?

מאשרת. מי בעד?
הצבעה
בעד סעיף 2 - פה אחד
הסעיף נתקבל.

פה אחד.

שאלה לגבי הסעיף שהיא הקריאה עכשיו על הקנסות.

הצבענו כבר, נגמר.

מר הלר, הוא אושר.

אני יודע שהוא אושר, אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה. אני לא נגד. חוק המכר חל על מוכר הדירה, קרי, במקרים רבים הקבלן. כאן מדובר על הוראות ספציפיות על עורך הדין, שהתשלום משולם ישירות לעורך הדין. אני פשוט רוצה את ההבהרה שאני לא אחראי כמוכר הדירה אם עורך הדין לא העביר לו חשבונית מס כראוי.

לא, זה ברור שלא. זה לא פרשנות סבירה.

אפשר עוד להתייחס ל-(ג) או שכבר הצבעתם?

הוועדה הצביעה, אבל אם יש בעיה משפטית אני חושבת שכדאי שתציפי אותה כי אולי יהיה צורך ב- - -

אני מצטערת, אני יצאתי כדי לנסות לברר את הנושא הזה ואני לא ידעתי שיש כאן נציגות של רשות המסים. לפחות ממה שאני הצלחתי להבין זה שביחס לדיני מס ערך מוסף לא מתעורר הקושי בהפרדה?

כן מתעורר קושי.

אני אגיד לפחות מה שעכשיו הצלחתי להבין מהאנשים שאמונים אצלנו במשרד המשפטים וגם ברשות המסים. ההסתייגות שאני קיבלתי לעניין הזה, אדוני היושב- ראש, אני לפחות רוצה להביא את זה בפני הוועדה, אתם כמובן תעשו בהצעת החוק בעיניכם - - -

הצבענו כבר.

מאיר, תירגע. אני אוהב אותך אבל תירגע. זה לא טוב כך. די, החוק עובר. הכול בסדר. תן לה את שתי המילים שייראה שבכנסת ישראל עושים את הדברים בשום שכל. בבקשה, גברתי.

להיפך, אני מנסה להגן עליה שלא יפריעו לה.

בדיני המסים בכל מה שנוגע למס ערך מוסף ככל הנראה שההפרדה הזו היא לא תעורר קושי. ביחס למס רכישה - אני לא הצלחתי להשיג עדיין.

היא פה.

זה בטוח בסדר מבחינתכם?

להיפך, אני אמרתי שזה מאוד תומך דווקא בעמדה שלנו כאשר אנחנו אומרים שיש תשלומים שנושא בהם הרוכש והם תשלומים שלמעשה משית המוכר על הרוכש אנחנו מוסיפים אותם ולכן הם חייבים במס רכישה.

גם כשהחשבוניות יהיו נפרדות?

גם כשהחשבוניות נפרדות - - -

אם זה מקובל על רשות המסים - - -

מצוין. את רגועה?

לגמרי, תודה.

רגועה, יופי. מאיר, גם אתה רגוע.

קודם כל, מפנה את תשומת ליבי עו"ד תורג'מן. היא שוחחה זה מכבר עם שי אהרונוביץ מנהל אגף מיסוי מקרקעין ברשות המסים שאמר לה שלצורך אישור מס רכישה מחשבים את עלות הדירה, ובנוסף לכך מתוך הסך הכולל עבור שכר הטרחה שמשלם הרוכש מפחיתים סכום מסוים.

לא, אבל זה רק לענייני הרישום. אני אבהיר. לענייני הרישום התשלום הוא עבור טיפול של הרוכש, ולכן טיפול של הרוכש אנחנו לא מוסיפים אותו לשווי. זאת אומרת, עורך הדין מטפל עבור הרוכש ברישום הזכויות. רישום הזכויות אנחנו מפחיתים משווי המכירה ולא מוסיפים את זה לשווי המכירה. זאת אומרת, על זה אנחנו לא מטילים מס רכישה. עד היום שכר טרחת עורך דין ששולם לקבלן או לעורך הדין ישירות שהוסף בחוזה הטלנו עליו מס רכישה מאחר ואנחנו ראינו בזה סכום שהמוכר אמור לשלם אותו, שהקבלן אמור לשלם את שכר הטרחה, ולכן זה חלק משווי הדירה ולכן הטלנו עליו מס רכישה.

כמה כסף זה היה בערך?

מה שאמרת, בסביבות אחוז וחצי.

לא. כמה מס רכישה היה על זה?

זה מאוד תלוי במדרגות מס הרכישה.

יכול להיות 5% נוספים.

5% מ-50,000.

זה יכול להיות גם 5%, זה יכול להיות גם פחות.

זאת אומרת, איך שאתם גובים היום זה לא ישתנה בגלל הצעת החוק?

זה לא ישתנה.

רבותי, אנחנו הצבענו. יישבו נציגי הממשלה, משרד המשפטים. אם חס וחלילה הם ייראו שיש איזושהי בעיה יחזירו אליי לשולחן ואני אעשה דיון מחדש. כרגע הצבענו. בסדר? תודה.

עכשיו אני מבקשת להוסיף עוד סעיף בהתאם להצעתו של חבר הכנסת שטרית בתחילת הדיון לגבי מועד הבאת תקנות ראשונות לאישור ועדת הכלכלה.

60 יום.

60 יום הכנסת תהיה כך וכך בפגרה, אם אינני טועה.

90 יום.

90 יום, תקנות ראשונות. צריך גם הסכמה של שלושה שרים, להזכירך. תקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך שלושה חודשים ממועד פרסומו של החוק.

אין לי כאן בעיה על איזה חוזים זה יחול - זה ברור. זה יחול על חוזים שטרם נחתמו כמובן.

כן, חוזים שטרם נחתמו.

תחילתו של חוק זה - - -

זה מיום פרסומו, לא?

אני לא יודעת, השארנו את זה פתוח. תחילתו של חוק זה ביום - - -

פרסומו.

לא מיום פרסומו כי עדיין אין את התקנות. ביום אישור התקנות, ובלבד שהן יאושרו תוך שישה חודשים. הן יובאו לאישור הוועדה בתוך שלושה חודשים, אבל הוועדה לא יודעת כמה זמן ייקח. אז ובלבד שהן יאושרו תוך שישה חודשים. אם הן לא יאושרו תוך שישה חודשים השר ידחה בצו באישור ועדת הכלכלה את התקנות לתקופה נוספת שלא תעלה על שישה חודשים.

אדוני היושב-ראש, שוק הנדל"ן צריך להיערך לקראת השינוי הזה. חבר הכנסת שטרית, אתה צוחק. אבל יושבים כאן גם התאחדות בוני הארץ וגם לשכת עורכי הדין, אנחנו יודעים בעשייה היום יומית איך הדבר הזה מתבצע. אי-אפשר להיערך לחוק הזה בפרק הזמן הקצר הזה. הפרויקטים שנמצאים, היתרי בנייה שעוד לא התקבלו, עם כל הכבוד, צריך לתת לזה את הזמן כמו שמתבקש. יש פרויקטים של התחדשות עירונית, אתם לא יכולים להטיל על הציבור גזירה שלא נוכל לעמוד בה, אדוני היושב-ראש.

אבל הציבור יוכל לעמוד בה. תעשקו פחות אנשים.

יש לך הצעה אחרת? מה ההצעה?

כן, אדוני. ברור שכל הצעה לא תהיה טובה עבור כל אחד מהגורמים. יש פרויקטים שונים, אדוני היושב-ראש, כמו פינוי-בינוי, תמ"א 38, עסקאות קומבינציה על קרקע שלוקחות הרבה מאוד שנים, ולכן זה בעיה. זה הסכמים חתומים.

אני מציע שכמו בתיקון 7 שכאן הוועדה החליטה שזה יחול רק על הסכמי ליווי חדשים מכאן ואילך, נחיל את זה גם כאן כדי לשמור על קוהרנטיות מכיוון שכמו שנאמר כאן בדיונים הקודמים, לא היום, הנושא הזה צריך להיכנס לדוח האפס ובליווי בנקאי כשהבנק מחליט ללכת על פרויקט מכניסים את ההוצאות האלה לתוך דוח האפס וזה יכול להפיל פרויקט. אנחנו לא רוצים לגרום נזק, אנחנו רוצים להחיל את זה, רק שהוראות המעבר יהיו חכמות ונכונות. הרי מדובר כאן בחוק שילך מכאן ואילך ולא נכון לפגוע בפרויקטים שנמצאים כיום והם יהיו בעייתיים למחרת. לכן, אני לא רואה שום בעיה שזה יחול על הסכמי ליווי שמתחילים מכאן ואילך כמו שעשינו גם בתיקון 7 לחוק המכר.

גמרנו, אני אעלה להצבעה. יש פה שתי הצעות: הצעה אחת של חבר הכנסת שטרית, הצעה שנייה של עו"ד הלר.

עו"ד הלר לא יכול להציע.

הוא לא יכול להציע. יש איזה חבר כנסת שמציע מטעם הלר? לא.

מה מר הלר מציע? תוך כמה זמן שייכנס החוק לתוקפו?

החוק ייכנס לתוקפו באופן מידי אחרי אישור התקנות, אבל הוא יחול רק לגבי הסכמי ליווי שטרם נחתמו. קרי, מכאן ואילך על פרויקטים שעדיין לא קיבלו את האישור הבנקאי לפרויקט.

זה לא פרויקטים, זה חוזה אישי.

לא, - - -

לא נכנס. אחר כך הוא יגיד: אתה מסתבך איתו. יש לו הצעה של מאיר, תצביע עליה.

גברתי, הערה אחרונה לפני הצבעה.

אני מצטרפת פה לעמדת התאחדות בוני הארץ. אנחנו רוצים לבדוק במשרד מה תהיה ההשלכה של הוראות המעבר על שוק הבנייה.

יפה. מה שאני מציע הוא כך, כמו בסעיף הקודם אנחנו נצביע, אבל במידה ואתם מראים שיש פה בעיה, תביאו את זה. נגיש הסתייגות, דיון מחדש.

מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 3 - פה אחד

הסעיף נתקבל.

אושר, גמרנו. אם יש בעיה אם זה מעכב בניה, אנחנו נעלה את זה לדיון מחדש. הסתייגות ונשנה את זה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>
25/02/2014

08:37