פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 246 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 10:00
סדר היום
<שינויים בתקציב לשנת 2013>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן
עליזה לביא
יעקב ליצמן

משולם נהרי

זבולון קלפה

ראובן ריבלין
אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

מיכל בירן

דב חנין

אברהם מיכאלי

שמעון סולומון
מוזמנים
>
חנן פריצקי - מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יחזקאל כהן - מנהל אגף בכיר לתקציב ותכנון, המשרד לשירותי דת

נטלי רוז - מנהלת תחום בכיר ירושלים, המשרד לירושלים והתפוצות

אבי אבלוב - יועץ מנכ"ל המשרד לירושלים ולתפוצות

דליה ציוני - תקציבנית, משרד השיכון והבינוי

שאול הויזלר - תקציבן, המשרד להגנת הסביבה

דרורה שטייניץ - משרד ראש הממשלה

אדר שץ - אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

שרי שלזינגר - תקציבים, המשרד לקליטת העלייה

קרינה קליגר - ראש תחום תקציבים ותכניות עבודה, המשרד לאזרחים ותיקים

סיוון ינקוביץ - תקציבאית משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורן מזור - רפרנט תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה היימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

נסים מזרחי - סמנכ"ל רשות ההגבלים העסקיים

ניר פקד - סמנכ"ל רשות המים

ניר שקד - רשות המים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

יונתן אבן טוב - ממונה תחום מקרו ותשתיות, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

רונית מורן - מנהלת אגף תקציבים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נסים עוג'ר - היועץ המשפטי, איגוד הארגונים החברתיים

מיטל כהן - מייצגת מחוסרי דיור

אילנה בן עזרא - המשמר החברתי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2013>
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
הצבעות על הרביזיות של אתמול.
טמיר כהן
פנייה מספר 362, מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על פנייה מספר 362 נדחתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה נפלה.
טמיר כהן
פניות מספר 376 ו-377, משרד השיכון.

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על פניות 376 ו-377 נדחתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה נפלה.
טמיר כהן
בישיבה שהתקיימה ביום שני, ה-16 בחודש קיימנו דיון על כמה נושאים מרכזיים.

רביזיה על פנייה מספר 202.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קיימנו דיון על כספים למינהל מקרקעי ישראל.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על פנייה מספר 202 נדחתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה נפלה.

פנייה מספר 403, משרד החקלאות.
סיוון ינקוביץ
הפנייה נועדה להתאמות סוף שנה בין הביצוע והתקצוב של תקנות הרשאה להתחייב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באיזה סכום?
סיוון ינקוביץ
68 אלף שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 403 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפנייה אושרה.

פנייה מספר 406, רשות המים. אין רפרנט.

פנייה מספר 409. אין רפרנט.

נעשה את זה יותר פשוט. אלה שנמצאים, איזה פניות יש לכם?
סיוון ינקוביץ
לי יש את 425.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פניות מספר 424 עד 426.
טמיר כהן
פנייה מספר 425 היא חלק ממשרד השיכון, לפי הרשום אצלנו.
סיוון ינקוביץ
יש שם העברה ממשרד השיכון למשרד החקלאות. אני מהצד של החקלאות. יש כאן העברה של מיליון שקלים לטובת רשות המרעה, 546 אלף שקלים לטובת השקעה במרסקות גזם ומיליון ו-650 אלף שקלים לתמיכה בפעילות מתנדבים בחקלאות.
טמיר כהן
לפי מה שהסברת, זה כולל את כל פרטי ההעברה.
סיוון ינקוביץ
משרד החקלאות מקבל את כל הסכום.
ראובן ריבלין
למה משרד הבינוי והשיכון מסכים להתנדב לתת מהתקציב שלו?
סיוון ינקוביץ
הנושא של פעילות מתנדבים בחקלאות, זה נושא עליו יש החלטת ממשלה שמאגמת תקציבים ממשרד משרדים ומשרד השיכון הוא חלק מהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הפניות ממספר 424 עד 426 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפניות אושרו.
קריאה
משרד הקליטה, פנייה מספר 454 ו-455.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר ולא כל הרפרנטים נמצאים, אנחנו עוברים על ההעברות לפי הרפרנטים הנוכחים.

פניות מספר 454 ו-455.
קריאה
העברה ממשרד הקליטה למשרד הרווחה. מדובר בהעברה על סך מיליון ו-940 אלף שקלים בגין תקציב חומש לתכניות ליוצאי אתיופיה, תכנית לאלימות במשפחה, מיזם שנקרא גשרים, ותכנית להתמכרויות מין ואלכוהול.
ראובן ריבלין
זה הולך לרווחה.
קריאה
זה הולך לרווחה.
ראובן ריבלין
כי הרווחה מבצע את כל הפעולות האלה.
קריאה
נכון. זה מיזם משותף והרווחה עושה את ההתקשרות. בנוסף סך של מיליון ו-550 אלף שקלים לכלל העולים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 454 ו-455 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.
סיוון ינקוביץ
פנייה מספר 462.
טמיר כהן
זאת פנייה ממספר 460 עד 464. זה מרוכז. רשות הטבע והגנים.
סיוון ינקוביץ
אני יכולה להקריא מה כתוב על כולם, אבל אני מכירה את הצד של החקלאות. אני תקציבאית משרד החקלאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פניות ממספר 460 עד 464.
סיוון ינקוביץ
אנחנו מעבירים לרשות טבע וגנים תקציבים לפי החלטת הממשלה לנושא של חיוני נופש ופנאי. זאת החלטת ממשלה שמאגמת תקציבים ממספר משרדים ואנחנו צריכים במסגרת הזאת להעביר את חלקנו לרשות הטבע והגנים. זאת פנייה מספר 462.
קארין אלהרר
מי מסביר את היתר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו מישהו אחר שמסביר את היתרה? זה לא טוב, אל תעשו את הצירוף הזה אלא תגיעו באמת כולכם כי אחרת אנחנו שומעים קטע אחד של ההעברה וזה לא טוב.
קארין אלהרר
יש את רשות הטבע והגנים. יש 1,160 למשרד החקלאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה היא הסבירה. מה שיש זה רק המיליון ממשרד התיירות עבור חניוני נופש ופנאיף בהתאם להחלטת ממשלה. אני חושב שאפשר להצביע על זה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 460 עד 464 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו.

אנחנו חוזרים להתחלה.

פנייה מספר 406.
קריאה
רשות המים. בפנייה 406 העברה של מיליון ו-845 אלף שקלים לסעיף שכר של הרשות, בתוך סעיפי רשות המים, העברה פנימית. יש איזושהי תביעה של אחת העובדות ולפי פסיקה רוב הסכום, כמיליון שקלים, היא תקבל וזה כמובן לא היה צפוי והיתרה בעקבות שינויים בתחזית השכר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה סכום הפנייה הזאת.
קריאה
מיליון ו-845 אלף שקלים.
סתיו שפיר
מתי הייתה התביעה?
קריאה
פסק הדין ניתן השנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 406 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.

פנייה מספר 409, רשויות פיקוח. אין רפרנט.

פנייה מספר 427, משרד האנרגיה והמים. המכון הגיאולוגי.

אנחנו נכנסים ללחץ של סוף שנה ועובדים אבל הרפרנטים לא מגיעים.
ראובן ריבלין
תודיע למשרדי המנכ"לים שמי שלא יהיה בשעה היעודה, לא נדון בעניינו. אנחנו לא עובדים אצלם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבעיה היא שאלה אנשי האוצר.

פניות מספר 429 ו-430, רשויות פיקוח. אין רפרנט.
ראובן ריבלין
אתה קבעת ישיבה בין 10 ל-10:30 או ב-10?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ב-10:00.

פנייה מספר 433.
ניר אמסל
מדובר בתגבור תקציב ההרשאה להתחייב של רשות המסים לצורך פיתוח בעיקר לשם דיור רשות המסים. מדובר בהרשאה להתחייב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תתחיל שוב.
ניר אמסל
מדובר בתגבור תקציב ההרשאה להתחייב של רשות המסים לצורך פיתוח דיור של רשות המסים. אלה שיפוצים. בעיקר מדובר על שיפוץ מבנה המכס בחיפה שהוא מבנה ישן שדורש החלפת תשתית תקשורת, לוחות חשמל ותחזוקה שוטפת.
סתיו שפיר
למה לא ידעתם על זה לפני חמישה חודשים?
ניר אמסל
הכסף המזומן נמצא בתקנות. מדובר בתגבור תקציב הרשאה להתחייב כי אלה פרויקטים שהם ארוכי טווח. זה מול המזומן שכבר נמצא שם.
סתיו שפיר
אבל ידעתם על כך.
ניר אמסל
זאת הרשאה להתחייב, המזומן כבר שם.
סתיו שפיר
הרשאה להתחייב היא כסף.
ניר אמסל
המזומן כבר שם. זה במקביל. זה לא בנוסף. אם יש לי כבר מזומן באיזושהי תקנה ואני מוסיף ההרשאה להתחייב.
דב חנין
אתה אומר דברים מאוד מעניינים אבל הם לא התשובה לשאלה של חברת הכנסת שפיר.
ניר אמסל
ידענו את זה. המזומן כבר שם.
סתיו שפיר
ברור שהמזומן כבר שם אבל אני שוב שואלת. עבר תקציב לפני פחות מחמישה חודשים. למה אתה צריך להעביר את זה עכשיו בהעברה תקציבית?
ניר אמסל
כשהועבר תקציב, לא ניתנה הרשאה להתחייב. בתקציב פיתוח אין להם את היכולת להשתמש בכסף אלא אם אני נותן להם את ההרשאה להתחייב. זה לא ניתן בזמן התקציב, את צודקת.
סתיו שפיר
יכולתם לבקש אותו לפני התקציב. ידעתם על ההוצאה הזאת ולכן יכולתם לבקש אותה לפני הגשת התקציב.
ניר אמסל
את צודקת. בנושא הספציפי הזה ניתן המזומן. בתקציב הספציפי הזה הייתה אמורה להינתן גם ההרשאה להתחייב והיא לא ניתנה. לכן אנחנו מבקשים עכשיו.
סתיו שפיר
ההעברות האלה הגיעו אלינו מחוץ לנוהל ולא בהתרעה של שבוע כמו שנקבע, ללא אפשרות ללמוד אותן או לחקור אותן לעומק. זה לא נשמע כמו דברים דחופים מאחר ואתם ידעתם על כך.
ניר אמסל
בתקציב הזה ספציפית, אם אתם לא תאשרו את זה, עם הכסף שיש שם לא ניתן להשתמש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות האלה אלינו הגיעו בזמן.
טמיר כהן
אלה חולקו ביום רביעי. זאת חולקה ביום רביעי. אנחנו מדברים כרגע על פנייה ספציפית, מספר 433 והיא חולקה ביום רביעי.
זבולון קלפה
מה זה מערכת סחר חוץ דור חדש?
ניר אמסל
מערכת סחר חוץ דור חדש היא מערכת שאמורה לקשר בין כל הגורמים שמתעסקים ביצוא ויבוא במשק, החל מהיצואנים או היבואנים, דרך עמילי המכס ועובדי המכס עצמם. זאת מערכת חדשה שמפותחת.
ראובן ריבלין
זה לא תרגיל כדי להעביר כסף השנה לשנה הבאה?
ניר אמסל
לא. מערכת סחר חוץ היא מערכת קיימת והיא מערכת שמפותחת ברשות המסים. היא מפותחת כבר מספר שנים.
ראובן ריבלין
רשות המסים היא רשות מסודרת. כאשר לפני שישה חודשים, עת גיבשנו את התקציב, היא ביקשה לעניין פיתוח של אותם מבנים ששייכים לרשות המסים ועתידים לשמש אותה, היא ידעה מה התקציבים. היום, אם היא מקבלת הרשאה להתחייב ב-2013 מתוך כספים שהם פנויים לכם, אתם חוסכים ב-2014 כספים אחרים ועל ידי כך מעבים. אני לא רואה בזה דבר נורא. משרד הביטחון עושה את זה כדבר שבשגרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדרך כלל כך צריך.
ראובן ריבלין
נכון אבל זאת לא התשובה לחברת הכנסת סתיו שפיר. אני לא מתנגד גם אם תבוא ותאמר שאתם ראיתם שההתקדמות היא כזאת, שאתם יכולים לתת הרשאה להתחייב ונכון שהרשאה להתחייב נותנת לכם ב-2013 כספים שנחסוך אותם ב-2014 כי הרשאה להתחייב היא על 2013.
ניר אמסל
לא. לא מדובר כאן באיזה שהם הקדמות תשלומים.
ראובן ריבלין
סתם רשלנות?
ניר אמסל
לא. התשלום עבור מערכת סחר חוץ מבוצע לפי אבני דרך. זה משהו שלצורך העניין לא יכולנו לדעת בעת בניית התקציב. ככל שהם הגיעו לאבן דרך מסוימת, אנחנו מחויבים לשלם. זה לפי ההסכם מול החברה שמפתחת את המערכת.
זבולון קלפה
לפני שבוע קיבלנו בקשה אחרת בנושא של שיפור המחשוב. אני כבר הלכתי לאיבוד. זה לא קשור? זה כן קשור?
ניר אמסל
ברשות המסים יש שני תקציבי פיתוח שהם נפרדים. יש את תקציב הפיתוח של המחשוב שזה גוף שקוראים לו שע"מ, שירותי עיבוד ממוכנים וזאת הפנייה שעברה.
זבולון קלפה
הייתה בקשה של 27 מיליון.
ניר אמסל
בדיוק. זאת הייתה הפנייה שעברה בשבוע שעבר. זה נוגע לפרויקטי מחשוב דוגמת BI, VDI, שהוועדה קיבלה על זה הסבר מפורט בשבוע שעבר. כאן מדובר בפיתוח של דיור. רשות המסים היא רשות גדולה מאוד שמתפרסת על כל הארץ ויש להם משרדים רבים.
ראובן ריבלין
אם לא ייתנו להם גם מחשוב, זה יהפוך לבתי הארחה.
זבולון קלפה
לגבי המחשוב, זה לא אושר. יש על זה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד. מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 433 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפנייה אושרה.

פנייה מספר 434.
דב חנין
לאחר שנשמע את ההסבר, אני רוצה להתייחס לפנייה מספר 434.
צחי דוד
הפנייה נועדה לביצוע שינויים פנימיים בתקציב הסיוע של משרד השיכון. תקציב הסיוע של משרד השיכון בנוי לפי כללים כאשר אזרח מגיע לממש את אותה הטבה, אם זה סיוע בשכר דירה, אם זאת משכנתא או מענק, המשרד מחויב, אנחנו מחויבים, לתת מענה מלא. התקציב נבנה לפי תחזית ובסוף כל שנה יש צורך לבצע התאמות פנימיות בהתאם לקצבי הביצוע בסעיפים השונים. סיוע בשכר דירה היה ביצוע גבוה מהצפוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה סך כל התקציב שם?
צחי דוד
סך כל תקציב הסיוע הוא מעל שני מיליארד שקלים. הפנייה הזאת לא מגדילה ולא מוסיפה אלא היא רק עושים שינויים בתקנות. ספציפית, עיקר השינויים הם לטובת הגדלת הסיוע בשכר דירה. הסיוע בשכר דירה הוא עיקר התקציב כאשר מתוך שני מיליארד הוא 1.400 מיליארד ואחרי הפנייה הזאת יגיע כמעט למיליארד וחצי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שם יש חוסר ובתקנות אחרות יש עודף.
צחי דוד
נכון. בתקנות אחרות יש עודף.
סתיו שפיר
מה סיבת החלוקה כאן? הסיוע לחסרי דירה יורד ב-24 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע. יש כאן יהודי מכובד שביקש לשאול אחרי ההסבר. ניתן לצחי להסביר ואחרי כן דב ביקש ואמר שהוא רוצה לדבר.
צחי דוד
מבחינת המקורות לתוספות, הרשימה היא רזרבה להתייקרויות, נשמרת ומחולקת בהתאם לביצוע. הרזרבה להתייקרויות מחולקת לסעיפים, היא נשמרת בדיוק למטרה זו של גידול בביצוע. יש ירידה בביצועים, שוב, ביחס לתחזית ולאו דווקא ביחס לשנה קודמת, בסיוע מיוחד וסיוע לחסרי דירה.
דב חנין
תודה רבה אדוני. אני לא מרבה להתארח אצלך בוועדה אם כי זאת ועדה מעניינת וחשובה, אבל אני הגעתי במיוחד כדי להעלות כמה עניינים שנוגעים להעברה מספר 434. אני חייב להודות שאני לא מצליח לקרוא תמיד את כל החומרים שמנהל הוועדה המוכשר שולח לכל חברי הוועדה, אבל אני משתדל לעבור על כמה מהם.

כשקראתי את בקשה 434 הבהב לי משהו באורות אדומים, צהובים וירוקים ביחד. אני מתכוון לירידה המתוכננת בסעיף 420102, סיוע לחסרי דירה. הסעיף הזה מתוכנן להיות מופחת ב-24 מיליון שקלים. אני שמעתי את דבריו המלומדים של נציג משרד האוצר שמסביר לנו את המהלך הזה ואני חושב שהדברים האלה, אדוני היושב ראש, צריכים להדאיג ולקומם אותנו. חסרי הדירה הם האנשים הכי מסכנים בתחום הדיור. הם האנשים שבאמת נמצאים בתחתית. אני מניח שגם חברי כנסת נוספים שנמצאים כאן בחדר הזה מקבלים כמוני אחת לכמה זמן איזושהי פניית SOS מאנשים שאין להם דירה ואנחנו מנסים לרוץ, לחפש, להפנות בקשות למשרד השיכון ותמיד אומרים לנו שאין כסף, זה לא מתאים ואין אפשרות. רוב הפניות אני מצליח לגלגל אותן הלאה, לא מצליח לפתור אותן.

אני מבין שהתקציב של 295 מיליון שקלים לא נוצל וזה מרגיז. אם כל הזמן הטענה הייתה שאין כסף, אז לכאורה אולי היה כסף אלא שלא נוצל הכסף.
צחי דוד
לא, זה לא נכון.
דב חנין
למה לא נוצלה כסף? אני עשיתי איזושהי בדיקה ראשונית וכאן הטענה שלי היא כלפי משרד האוצר. אתם ככל הנראה – ואני אומר את הדברים בזהירות ואני אשמח לשמוע את תגובתך – קובעים לכל המערכות שאחראיות לסיוע לחסרי דירה כאלה מבחני ביצוע שבעצם מאפשרים להם להשתמש בסעיף הזה רק באמת במצבים של כמעט חיים ומוות. בן אדם נמצא במצב נואש לחלוטין, אז הוא יכול לקבל כסף מהסעיף הזה. אני חושב שזאת גישה מאוד מאוד לא נכונה.

אני מציע אדוני היושב ראש לא לאשר את הסעיף הקטן הזה ולהשאיר את ה-24 מיליון שקלים. אגב, כבשת רש, זה לא כל כך הרבה כסף לחסרי דירה אבל זה לכמה חסרי דירה יעזור. אני חושב שלמצפונה של הוועדה יירשם שלפחות הכסף הקטן הזה שהיה תלוי בנו לא אפשרנו להעביר אותו וזה יהיה גם כמסר לשנה וגם כמסר לשנה הבאה. תהיו קצת יותר פתוחים, תהיו קצת יותר עם לב.
קארין אלהרר
בהמשך לדברי דב. לגבי הירידה של ה-24 מיליון. במידה ולא תתבצע ההעברה הזאת, המשמעות של הדברים היא שאפשר יהיה לנצל את הכסף לחסרי דירה?
צחי דוד
לא. אני אסביר ואני אענה לחבר הכנסת חנין.
סתיו שפיר
באותה הזדמנות תסביר לנו גם מה מופיע בסעיף מתחת, בסיוע מיוחד שגם כאן יש ירידה של 22 מיליון שקלים.
צחי דוד
אני אסביר. אתם רואים כרגע את הסיוע ברמת התכנית. אתם רואים את הסיוע לחסרי דירה כגג של תכנית וזה בסדר גמור. תקציב המדינה בנוי כמבנה של תקנות ותכניות. זה נכון שבסך הכול יש הפחתה. מצד שני ברמת הפירוט הפנימי יש כאן תוספת למענקים בפריפריה כי הביצוע שלהם היה גדול מהתחזית של 25 מיליון שקלים שאתם לא רואים אותם ברמת השינוי הפנימי. יש כאן תוספת למענק ירושלים שהגדלנו אותו בחמישים מיליון והביצוע נגמר בסוף השנה ב-68 מיליון לפי החלטה של ועדת הכספים. אנחנו מגדילים גם את הסעיף הזה. אין מה לעשות, תקציב הסיוע, כדי שאזרחים ידעו שבכל מקרה כאשר הממשלה קובעת כללים לסיוע הם באים למשרד הסיוע, לבנקים אם זאת משכנתא, באים לממש את הסיוע, הסיוע מובטח להם. זה אומר שמתקצבים לפי מודל וכאשר מתקצבים לפי מודל, יש כאן פחות או יותר הסטות של אחוז אחד מסך תקציב הסיוע כי בסוף שנה הביצועים, גם אנחנו מה שנקרא לא קוסמים ויש תחזית ומשני מיליארד שקלים יש צורך להסיט ארבעים מיליון שקלים שאלה שני אחוזים.
דב חנין
כן, אבל בסיוע לחסרי דירה זה כמעט עשרה אחוזים.
צחי דוד
בתוך הסיוע לחסרי דירה זה גם לא מדויק כי יש גם הסטות בתוך הסעיף. כמו שאמרתי, יש כאן הגדלה של 25 מיליון שקלים למענקים בפריפריה, דבר עליו עמדה ועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באיזה נושא המענקים?
דב חנין
אתה אומר שחסרי דירה למשל בתל אביב או בירושלים, ההפחתה היא יותר גדולה כי בתוך הסעיף הזה הסטתם כספים לפריפריה. זאת אומרת, מה שלא פריפריה ניזוק עוד יותר ממה שאנחנו רואים.
צחי דוד
זה אומר שקוששנו את כל התקנות בהן נותרו איזה שהם עודפים ואנחנו מגדילים למענקים בפריפריה.

החיתוך הזה, בחיתוך השנתי יש גם משהו אקראי. כלומר, בשנה הבאה זה יכול להיות בדיוק הפוך. השנה, בגלל שבמענק ירושלים היה ניצול מאוד גבוה לקראת סוף השנה, כי היה לו דד ליין מסוים, אנשים נהרו לבצע וביצעו את מענק ירושלים.
דב חנין
אני בעד.
צחי דוד
כנ"ל מענקי פריפריה.
דב חנין
אני לגמרי בעד. לשם כך יש לכם סעיפי רזרבה והם יכולים גם לשמש לדיור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה להבין. יש קריטריונים לפיהם נותנים כספים לחסרי דיור. נכון?
צחי דוד
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר לנו שנתנו לכל מי שזכאי ונשאר עודף של 24 מיליון שקלים ואם הסכום הזה לא יוסט למקום אחר, הוא לא עובר לשנה הבאה אלא האוצר לוקח.
צחי דוד
לא. הוא הולך לסיוע בשכר דירה שם יש חוסר. אתה יכול לראות בסיוע בשכר דירה, יש הגדלה של 54 מיליון. סעיף 4202, הגדלה של 54 מיליון שקלים. זה כאן, באותה פנייה. חלק הולך לעולים חדשים וחלק לוותיקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, אלה תתי סעיפים אחרים.
צחי דוד
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא נאשר את הפנייה, המשמעות היא שהאוצר ייקח את ה-24 מיליון שקלים אלה?
צחי דוד
לא. המשמעות שתקנה מסוימת תיגמר בעודף ותקנה מסוימת תיגמר בחוסר.
זבולון קלפה
תעבירו לשנה הבאה.
צחי דוד
זה לא שאנחנו לא נשלם לאנשים כי לא תאשרו, אבל זה אומר שתקציבית עשינו פאוול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה יקרה עם ה-24 מיליון האלה?
ראובן ריבלין
תנסה אותם. תגיד שאתה לא מאשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח שאנחנו לא מאשרים את ההעברה הזאת. ה-24 מיליון שקלים אלו יישארו במקום הזה כעודף, נכון?
צחי דוד
עודף לא מחויב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה יקרה עם העודף הזה? האוצר ייקח אותו?
צחי דוד
נכון.
ראובן ריבלין
בשבוע הבא אני אגיד לאוצר מה לעשות עם זה.
קארין אלהרר
הוקשחו התנאים בשנה האחרונה בנוגע לחסרי דירה?
צחי דוד
נהפוך הוא. בסיוע בשכר דירה במסגרת המלצות הוועדה לשינוי כלכלי וחברתי הידועה בשם ועדת טרכטנברג, הייתה הגדלה של 160 מיליון שקלים לתקציב הסיוע בשכר דירה.
סתיו שפיר
בשכר דירה, לא בחסרי דיור.
צחי דוד
אני מגיע לזה. אני רוצה לתת לוועדה את התמונה המלאה, ברשותכם. לגבי הסיוע לחסרי דירה, הייתה הקלה לעולים חדשים והוארך להם תוקף תעודת העולה מעשר שנים ל-15 שנים. מעבר לזה, במעבר מ-2012 ל-2013 לא היו הקשחות. שכחתי לציין לגבי עולי אתיופיה שניתנה הגדלה של עד חמישים אלף שקלים במענקים שניתנים להם.
קארין אלהרר
יש איזה דיסוננס כי מצד אחד נשאר לכאורה עודף ומצד שני מתקבלות בכל יום פניות ציבור של אנשים שלא מקבלים למרות שיש לה את הפתק הזה ממשרד השיכון לפיו הם זכאים לדיור ציבורי.
צחי דוד
אין כאן דיור ציבורי. אין קשר. זה סיור ברכישת דירה. אפרופו דיור ציבורי, יש כאן גם בין השינויים הפנימיים – עוד לא הגעתי לזה – בסיוע המיוחד, יש הגדלה של עשרה מיליון שקלים מענקי נ"ר. מענקי נ"ר זה חלף רכישת דירה בדיור ציבורי כאשר נותנים מענה של עד מיליון ו-200 אלף שקלים לרכישת דירת נ"ר לזכאים שזאת עוד הגדלה של עשרה מיליון שקלים בעקבות ביצועים.
קארין אלהרר
איך אנחנו מסבירים את הנקודה הזאת? מה לא עובד? שנדע פשוט מה לתקן.
עליזה לביא
יש כאן פער והיא מבקשת ממך להסביר את הפער.
צחי דוד
אני לא חושב שיש כאן משהו שלא עובד. בתקציב של שני מיליארד שקלים שנעשה בסופו של דבר על פי תחזיות ותחזיות ביצוע והן משתנות בעקבות גם החלטות שלכם, גם בעקבות טעמים של אנשים ובחירות של אנשים וגם בעקבות העובדה שכמו שאמרתי לחבר הכנסת חנין, יש כאן חיתוך שהוא קצת אקראי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין בקשות לנושא הזה שענו על הקריטריונים ונשאר להם עודף.
קארין אלהרר
לא נשמע לי הגיוני. עם כל הכבוד, אני לא מקבלת את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שהוא אומר כרגע. תכף נחקור.
דב חנין
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה היא שאני משוכנע שהוועדה יודעת גם לקרוא את הבקשות השונות בקריאה רוחבית. כשאני ממשיך וקורא את הבקשות השונות עד סוף החוברת, אני נתקל למשל בבקשה 438 שעוד לא הגענו אליה ובה מעבירים כספים מתקציב משרד השיכון לרזרבה הכללית.
סתיו שפיר
אתמול העבירו מתקציב משרד השיכון למשרד הביטחון.
דב חנין
זאת אומרת, אם יש חוסר בסעיפים תקציביים אחרים בענייני דיור, אני בהחלט בעד. אדוני דיבר על מענק ירושלים ועל מענקים בפריפריה ובוודאי עיני לא צרה בהם ואני מאוד שמח שיש את הדברים האלה ושהם מסייעים לאנשים.
צחי דוד
התקציב שלנו הוא מאוד שמרני. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שתקציב הסיוע, שהוא תקציב שאנחנו מתקצבים באופן מלא את מה שיקרה בסוף השנה. אם יבואו עוד אלף איש מחר לקבל סיוע בשכר דירה, אנחנו נתקצב מלא. אף בן אדם לא יבוא ויאמרו לו שנגמר התקציב בתקציב משרד השיכון.
סתיו שפיר
אז מה קרה לכם בשנה שעברה עם התקציב?
צחי דוד
אני חייב לומר שהשנה הביצוע בסעיף יהיה הכי קרוב למאה אחוזים שהיה לפחות בחמש השנים שאני מכיר אותו ולדעתי גם בשנים שלפני כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, אין אף בקשה של חסרי דיור שנעצרה מאחר שאין כסף.
צחי דוד
זה בדיוק העיקרון של תקצוב שמרני. אני מתקצב לפי מודל. אני אתן לכולם ולכן אני חייב להיות מכוסה תקציבית.
סתיו שפיר
מה זה כולם?
צחי דוד
כל מי שיגיע לקבל סיוע לפי הכללים. לכן אני לא רוצה להגיע למצב שחסר לי כסף בסוף שנה, בטח לא ברמת גג הסעיף, אבל גם לא בתכניות השונות ולכן אני רוצה לתקצב ביתר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין אף חסר דיור שזכאי, שביקש ונעצר כי לא היה תקציב.
צחי דוד
חד משמעית. אין.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת דב חנין הוא מהאופוזיציה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כאן אין אופוזיציה וקואליציה.
ראובן ריבלין
בוודאי שלא, אבל הוא מהאופוזיציה ודרך אגב, הוא לא מתבייש בכך. דרך אגב, הוא אף פעם לא ביקש להיות בקואליציה. מפעם לפעם כשהוא מבקר, צריך לשמוע את דבריו ברמה שאולי הוא רוצה לבקר את הממשלה. הוא מעלה כאן נושא עקרוני ביותר, ברמה העקרונית ולא ברמה הביצועית או ברמה של דקדוקים של מה ניתן ומה לא ניתן. מדובר בהפחתה של 25 מיליון שקלים ממחוסרי דיור. בשנה האחרונה פנו אלי לפחות מאה מחוסרי דיור.
קריאה
לכולנו.
ראובן ריבלין
אני מדבר עלי. בירושלים יש אולי יותר, גם בתל אביב, אבל אני מעיד מהניסיון שרכשתי השנה ובשנים קודמות כמובן. נדמה לי שברמה העקרונית אסור לנו לפגוע בשום פנים ואנחנו ועדת הכספים מבקשים לאשר אפילו את העברת אותם כספים שנותרו לשנה הבאה על מנת לאפשר הגדלת התקציב כדי שלא ילך לאיבוד.

מה עושים כאן. כאן מבקשת הממשלה ברמה של ניסיון לראות איך הם עוזרים למרודים על חשבון מרודים. כמו שאין שליח עושה שליח, אין מרוד, בלתי אפשרי לחלוטין. האנשים שהם בסופו של דבר עלולים לישון בחוץ עם הילדים שלהם, אלה הם מחוסרי הדיור.
קריאה
יש כבר כאלה.
ראובן ריבלין
אני יודע. מכיר את הנושא. לפעמים צריך לבדוק, לפעמים צריך להיות נוקשים אבל בסך הכול זאת חובתנו כחברה. הבקשה הזאת ברמה העקרונית לא מתקבלת על דעתי ובמינימום של המינימום אני לא מתכוון להצביע בעדה. ברמה של סבירות אני מתכוון להצביע נגדה. אני חושב שבהחלט צריך לשמר את ה-25 מיליון שקלים. העולים הם בהחלט חשובים, אנחנו נותנים ומקדישים, וההחלטה לאפשר להם 15 שנים במקום עשר שנים התקבלה על דעתי וגם הצבעתי בעדה והייתי בין היוזמים שלה, אבל אני חושב שברמה העקרונית מה שהעלה דב חנין, שמע, לכל אופוזיציה יש לנו תשובה, אין לי תשובה עליה. ז'בוטינסקי אמר את חמשת ה-ממים. הראשון הוא מעון.
סתיו שפיר
צחי, אתה יושב אתנו שעות ארוכות בוועדה ואתה בטח מבין מאיפה נובע החשש. גם אתמול כדי להעביר לתקציב הביטחון נגזלו תקציבים ממשרד השיכון. כל פעם אנחנו רואים פה כמה מיליונים ושם עוד כמה מיליונים וזה לא מורגש, אבל מה לעשות שהתקציבים האלה הולכים ונשחקים ועכשיו יש כאן באמת שני סעיפים מוזרים. זה לא רק הסעיף של הסיוע לחסרי דירה של ה-24 מיליון שקלים אלא זה גם הסיוע המיוחד של ה-22 מיליון. זאת אומרת, ביחד, בהנחה שהתקציבים האלה מגיעים פחות או יותר לאותה אוכלוסייה נזקקת, יש כאן כבר גזלה מאוד מאוד משמעותית של תקציבים.

אתה חוזר וטוען שכל מי שזקוק לסיוע מקבל אותו, אבל אנחנו שואלים האם הקריטריונים של אותה הזדקקות אולי הופחתו כחלק מהמנגנון ל"התייעלות" או לצמצום תקציבי או איך שקראת לזה.

ספר לנו קצת על הסעיף השני שיורדים ממנו עוד 22 מיליון ותספר לנו גם מה היה הביצוע בשנה שעברה שלצערי אנחנו לא יכולים לראות את זה מהנתונים שאתם מעבירים לנו. האם כל הקיצוצים הכוללים האלה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו במסגרת העברות של אתמול, של השבוע שעבר ושל היום, איפה אנחנו הולכים לראות את הנזקים שלהם? בעיני הסכום המצטבר עולה בהרבה על מה שאפילו חברי הוועדה יכולים עכשיו לשים עליו את העין.
דב חנין
אני אוסיף עוד שאלה. אתה אמרת לנו שלפי מיטב הערכתך אנשים שזכאים מקבלים. הבעיה הגדולה היא מי הם האנשים שזכאים לפי המתכונת שלכם. הנתונים שיש בידי אומרים שבעצם אתם תפרתם את תמונת הזכאות לפי העוגה התקציבית שישנה, שהיא ממילא דלה, ולכן בניתם סיטואציה בה סיוע לחסרי דיור בעצם ניתן במצבים כל כך יוצאי דופן, לפי הנחיות האוצר או לפחות במעורבות של האוצר, שבעצם הכלי הזה הוא באמת נועד למצבים מאוד חריגים.
עליזה לביא
אפשר לקיים כאן דיון רחב יותר כדי שנבין לעומק את הסוגיה גם של הקריטריונים, גם של החלוקה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל לא עכשיו.
עליזה לביא
בסדר, אבל אפשר לרשום את זה לפרוטוקול?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי שאפשר.
עליזה לביא
כדי שנקבל תמונת מצב.
יצחק כהן
צחי, אני חוזר ושואל. היה איזשהו הסכם מוזר עם הסוכנות שהתוצאה שלו הייתה העברת מיליארדים מהכספים של מכירת הדיור הציבורי לסוכנות. הסכם מוזר והזוי ואני לא מצליח לקבל תשובות.
קארין אלהרר
הסכם שאי אפשר להשתחרר ממנו.
יצחק כהן
לא. אפשר להשתחרר. כל דבר שהוא לא נכון, אפשר להשתחרר ממנו. זה הסכם עקום והסכם לא ראוי.
קארין אלהרר
אני הבנתי מהיועץ המשפטי שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך שלא יהיה, זה לא קשור לצחי.
יצחק כהן
לא משנה. יש שם המון כסף שתואם את דרישות החוק, שכספים שמתקבלים ממכירת דיור ציבורי הולכים לבניית דיור ציבורי. במקום זה כל הכסף של הדיור הציבורי, עבר לדולצ'ה ויטה. אני רוצה תשובות על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה תשובות מצחי?
יצחק כהן
שיגיד לי כמה כסף עבר כבר בהסכם הזה. אני יודע שהאוצר מתנגד להסכם הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה דיונים על גבי דיונים שנעשו במשך השנה על ההסכם הזה.
יצחק כהן
לא נעשו דיונים על גבי דיונים. אפילו דיון אחד לא היה. היו קריאות ביניים אבל לא היה דיון. מעולם לא היה דיון בנושא הזה. אני רוצה, ברשותכם, שתצטרפו אלי לדיון בנושא הזה ונקבל תשובות.
דב חנין
באמת הגיע הזמן לקיים על זה דיון מאוד יסודי.
יצחק כהן
מי עשה את ההסכם הזה ולמה עשו אותו. 2,4 מיליארד שקלים. אני יודע שהאוצר תמיד התנגד להסכם הזה.
ראובן ריבלין
סלי מרידור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה סיפור ישן.
יצחק כהן
זה הסכם הזוי.
ראובן ריבלין
היהודים באמריקה נתנו את הכסף לסוכנות ולא נתנו אותו לקנות דירות. הסוכנות ברוב אדיבותה נתנה אותו למדינה כהלוואה ועכשיו מוכרים את הדירות והיא לוקחת את הכסף בחזרה.
אלעזר שטרן
שייקחו את זה לסוכנות, לתגלית. רק את זה עוד לא אמרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נקיים על זה דיון.
עליזה לביא
רובי, קיבלתי פנייה לתגלית נשים. עכשיו יש תגלית נשים.
יצחק כהן
עד עכשיו זה לא היה?
עליזה לביא
לא היה.
סתיו שפיר
אני עדיין ממתינה לתשובה לשאלה שלי. החשש הוא שברגע שמעמיסים עליו שאלות, הוא עלול לענות רק על האחרונות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא יענו לך, תשאלי שוב. גם אם הוא יענה, את תשאלי עוד פעם.
זבולון קלפה
צחי, במסגרת הסעיפים, יש כאן סעיף אחד של עולים חדשים שמן הסתם הוא גם נוגע לעולי אתיופיה.
צחי דוד
בסיוע בשכר דירה? אין שם הרבה ביצוע של האתיופים.
זבולון קלפה
אני יודע לגבי הסעיף של עולי אתיופיה שהייתה תכנית ייחודית, זאת אומרת, הקצאה של משכנתה מיוחדת יחסית לעולים אבל הניצול של זה היה מאוד נמוך בגלל תנאי הסף של הדבר הזה. זאת אומרת, בפועל זאת תכנית שלא מומשה. ראשית, האם זה מופיע כאן? שנית, האם יש לך בכלל פרטים לגבי הדבר הזה? יכול להיות שזה יחייב אותנו באמת לבניית תנאי סף מעט שונים כדי שבסוף זה יגיע ליעדו.
אלעזר שטרן
הוא אמר שהגדילו בחמישים אלף.
צחי דוד
דיברתי על מענקים.

אני אענה שאלה-שאלה. לגבי השאלה של חברת הכנסת שפיר על היקף הביצוע בשנה קודמת. בשנת 2012 הביצוע עמד על מיליארד ו-748 מיליון. השנה הוא כמובן טיפה יעלה עד סוף השנה ויעמוד על מיליארד ו-900 מיליון.
סתיו שפיר
בשני הסעיפים הספציפיים האלה?
צחי דוד
השנה, 266 בסיוע לחסרי דירה.
סתיו שפיר
זאת אומרת, גבוה מהתקציב שניתן להם השנה.
צחי דוד
כן. עשינו כאן הגדלות למענק ירושלים.
סתיו שפיר
התקציב הבסיסי שניתן להם השנה הוא 245.
צחי דוד
הביצוע כבר עבר. הגדלנו את מענק ירושלים. אני כן אגיד ביחס להשוואה שהיו קצת שינויים במבנה התקנות כך שזה לא אחד לאחד ובשנת 2012, היה 266.
דב חנין
המספרים לא אומרים הרבה. אנחנו רוצים שיעורים.
צחי דוד
אמרתי שזה עניין של מבנה התקנות, כך שזה בשליפה ולא אחד לאחד.
דב חנין
המספר עצמו לא אומר. השאלה מה רמת הביצוע. אתה אומר לנו שהשנה מבצעים שמונים אחוזים וזה יותר מאשר בשנים עברו כאשר בשנים עברו ביצעו שישים אחוזים, ארבעים אחוזים, שלושים אחוזים.
צחי דוד
השנה ביצעו מאה אחוזים ובשנים קודמות ביצעו כ-85 אחוזים.
דב חנין
בטח לא ביצעו מאה אחוזים.
צחי דוד
סך הכול בסעיף 42. סך הכול בתקציב הסיוע.
דב חנין
לא מעניין סך הכול. אנחנו מנסים לפרק את זה ב-42. הרי כל הוויכוח הוא על מה קורה בפנים.
צחי דוד
אני מוכן להגיש לוועדה בתוך שלושה ימים ניתוח מפורט של תקציב מקורי על שינוייו ושיעורי הביצוע. אני לא רוצה להגיד סתם דברים כי יש שינוי מבנה הסעיפים.
סתיו שפיר
תחזור לסיוע המיוחד.
צחי דוד
לגבי הסיוע המיוחד. קודם כל, בתוך הסיוע המיוחד יש הגדלות. ההגדלה המרכזית היא עשרה מיליון שקלים לרכישת דירות נ"ר. לא רכישה לבעלות המדינה. אנשים מקבלים עד שמונים אחוזים משווי הדירה ואת היתרה הם מקבלים בהלוואה.
יצחק כהן
מה גודל הסעיף?
צחי דוד
נדמה לי שהיום הוא 26 והגדלה של עוד עשרה מיליון. אני אומר בשליפה כי לא בדקתי.

ההפחתות הן בעיקר בסיוע במה שנקרא אגודות שיתופיות, בנייה באגודות שיתופיות. זה נקרא סיוע מיוחד כי אלה לא חסרי דירה. באגודה שיתופית לא בונה האדם אלא בונה האגודה. זה בצד של ההפחתה.

לגבי שימוש בכספי המכר. אני אענה מאוד בקצרה כי היה דיון נושא.
סתיו שפיר
אני רואה שתחת הסעיף הזה יש גם מענקים לזכאי דירות, מענקים לאתיופים, מענקים של ההתנתקות.
צחי דוד
דווקא במענקים של ההתנתקות יש הגדלה של 18 מיליון שקלים.
סתיו שפיר
אני יודעת. ראינו את זה. לכן מעניין אותי שתפרק את זה, כי יש כאן הרבה דברים שהם שונים ואנחנו לא יכולים ברזולוציה הזאת להתייחס.
צחי דוד
עם כל הכבוד, נשמח להעביר לוועדה פירוט של תקציב הסיוע, שינויים שנעשו בו והביצועים בו. בלי להתכונן ועל רגל אחת, זאת הצגה חסרה ולא מדויקת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אומר לך שהוא לא יכול לתת לך עכשיו והוא יעביר לך.
סתיו שפיר
בתוך התקציב יש הרבה מאוד חלקים שונים שחלקם באמת קשורים באוכלוסייה הכי חלשה במדינה וחלקם קצת פחות. אני רוצה לדעת מאיפה יורדת הגזלה הזאת של 24 מיליון. אני בטוחה שיש לך את זה מולך על המחשב ואני לא מבינה למה אתה לא מפרט בפני חברי הוועדה.
צחי דוד
שאלת ועניתי. אלה הרבה תקנות אבל שאלת מה הסעיפים העיקריים ואמרתי. בעיקר ההשתתפות בבנייה של אגודות שיתופיות.

מילה לגבי השימוש בכספי המכר. ברגע שהוקפא החוק ונעשו מבצעי מכירה ממשלתיים של דיור ציבורי, היה הסכם שידוע בשמו, הסכם הסוכנות. הסכם הסוכנות הוא הסכם שבו המדינה התחייבה להשלים לסוכנות היהודית שהייתה בעלת חלק מדירות הדיור הציבורי את ההפרש בין המחיר שבו היא חייבה את הסוכנות למכור את הדירות לדיירים לבין השווי הכלכלי שהדירות מוערכות בו.
יצחק כהן
למה היה צריך לעשות את ההסכם?
צחי דוד
כי הדירות הן בבעלות הסוכנות והמדינה חייבה אותה למכור.
יצחק כהן
מה זאת אומרת בבעלות הסוכנות? היא בנתה את הדירות לעולים החדשים כדי שיוכלו לגור כאן. היהודים בארצות הברית תרמו כסף כדי שיבנו כאן דירות לעולים חדשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעשה על זה דיון נפרד. מה זה קשור עכשיו? אתה תופס רפרנט ורוצה שיסביר לך על מה היה עוד לפני שהוא נולד?
יצחק כהן
הוא מסביר מצוין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נקיים על זה דיון רציני אבל לא עכשיו. הוא הסביר לך שהסוכנות בנתה והמדינה קונה את הדירות ממנה. אתה שואל אותו מה פתאום הסוכנות בנתה.
יצחק כהן
תן לו לענות. הוא באמצע תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתתי לו לענות.
יצחק כהן
לא נתת לו. אתה עוצר אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עצרתי אותך מלשאול אותו.
יצחק כהן
אל תעצור אותי. עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול לעצור אותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עוצר את הנושא הזה.
יצחק כהן
לא, אתה לא עוצר את הנושא הזה כי אני רוצה תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סלח לי, אני יכול לעצור את הנושא הזה.
יצחק כהן
לא, תסלח לי אתה. אני רוצה תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. יהיה כאן דיון בנפרד, כל הנושא הזה של הסוכנות. זה נושא גדול מדי והוא לא שייך לרפרנט שבמקרה הגיע לכאן. זה נושא כבד מדי שמדברים עליו כבר הרבה ולא אכפת לי שנדון בו שוב. תן תשובות על נושאים אחרים.
צחי דוד
לשאלת חבר הכנסת זבולון קלפה. זה לא בסעיף הזה. תקציב ההלוואות נמצא בסעיף אחר של שיכון, בסעיף 70, אבל הבעיה שציינת היא בעיה מוכרת. ניתנה הלוואה מוגדלת של עד חצי מיליון שקלים לצעירים יוצאי אתיופיה, לאו דווקא עולים אלא גם צעירים שנולדו כאן אבל שהוריהם נולדו באתיופיה, לפחות אחד מהם צריך להיות מתחת לגיל ארבעים ובן להורים שעלו מאתיופיה. הניצול הוא נמוך. לפני שלושה חודשים בוצע שינוי בתנאי הזכאות. זה היה מיועד רק בישובים מסוימים, בישובים בהם הרווחה והחינוך טוענים שרצוי שלא יהיה ריכוז של יוצאי אתיופיה, כאלה שמוגדרים בעגה של משרד השיכון ומשרד הקליטה כשכונות סגורות, לא ניתן היה לממש את המענק הזה. בגלל הניצול הנמוך, וגם השיקולים של משרד הרווחה אליהם צריך להתייחס לגבי הנכונות של שיעורי יוצאי אתיופיה בשכונה מסוימת, נקבע שבכל הישובים שהם במדד סוציו אקונומי 5, ניתן יהיה גם לממש את המענק. רוב הערים האלו היו סגורות. בנוסף, שתי ערים בסוציו אקונומי 4, שנתבקשנו לאשר גם אותן. הבקשה הזו אושרה לפני חודשיים. אני עוד לא יודע להגיד מה הייתה ההשפעה שלה. זה השינוי שבוצע. אנחנו עוקבים אחרי כן ואנחנו מנטרים את זה. גם בג"ץ התייחס לזה.
זבולון קלפה
זה תחום הטיפול שלך? אני אשמח להרחיב כי אני חושב שהבעיה נמצאת בכלל במקום אחר.
צחי דוד
בזמנו זה היה האפיון שעלה גם מגורמי המקצוע וגם בכנסת היה דיון, לדעתי בוועדת הקליטה. זה השינוי שבוצע והוא בוצע לפני חודשיים-שלושה. אנחנו בודקים את זה וזה חשוב לנו. תקציבים שניתנו ושיש החלטת ממשלה לגביהם צריכים להיות מבוצעים. אנחנו עושים את ההתאמות הרצויות וזה נושא שבהחלט עוקבים אחריו ונשמח לעדכן בו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש עוד שאלות עליהן לא ענית?
יצחק כהן
לי הוא לא ענה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נושא נפרד.
יצחק כהן
אתה לא נותן לו לענות לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי, זה נושא שיעלה בנפרד.
דב חנין
אני שאלתי אותך, התחלת לענות אבל אני רוצה שהתשובה תירשם בפרוטוקול, לגבי אותו סעיף של סיוע לשכר דירה. לפי מיטב הבנתי האוצר בעצם מעורב, או אולי אפילו מנחה, את אותה ועדת חריגים שקובעת מי יקבל ומי לא יקבל את אותו סיוע. אתה יכול קצת להסביר לנו איך הדבר הזה עובד.
צחי דוד
אתה מתכוון את שכר הדירה.
דב חנין
כן.
צחי דוד
ועדת החריגים לסיוע בשכר דירה, היא באמת אולי הסעיף היחיד – שוב, אני אומר בשליפה – שהוא לא מתנהג כמו שציינתי בתוך סעיף הסיוע. סעיף הסיוע מתנהג לפי כללים. בן אדם בא, מגיע, מבקש, הוא מקבל מה שמגיע לו לפי הזכאות ואת זה נתקצב. סעיף ועדת החריגים הוא סעיף שלכאורה הוא שיקול דעת של פקידים. יש ועדת חריגים בה יושבים אנשי משרד השיכון, אנשי משרד הרווחה, באים אנשים שלא עונים לכללים ומקבלים סיוע. לכן הסעיף הזה הוא היחיד שמתנהג באופן שונה. הוא סעיף שיש לו תקציב מוגדר והוועדה אמורה לעבוד לפי התקציב המוגדר הזה, וכן, זה בתיאום עם האוצר. כשיש גג תקציבי לסעיף מסוים זה בהחלט בתיאום עם האוצר. אני יכול להגיד שבסעיף הספציפי הזה, בכל שנה מארבעת השנים האחרונות, הגיע המשרד והגדלנו. אם תרצו, אני יכול לפרט.
קארין אלהרר
הבעיה היא בעיה עקרונית. לא יכול להיות שיכתבו נוהל שמקשיח תנאים.
ראובן ריבלין
לא כל אחד יודע איך לפנות לוועדת חריגים.
צחי דוד
בשנת 2012 התקציב היה 37 מיליון בתחילת השנה והגדלנו אותו ל-46 מיליון וזה מה שנוצל.
יצחק כהן
זה פוגע ברציונל של הוועדה. כל הרעיון הוא לתת להם סמכות לפתרונות שאין להם מענה בקריטריונים. אתה מכניס אותו לתוך סד של תקציב.
צחי דוד
כל תקציב המדינה הוא בסד של תקציב. יש אילוצי תקציב.
ראובן ריבלין
אין על זה ויכוח. אנחנו לא רוצים שתורידו 25 מיליון מהתקציב. כל התקציב בנוי על קריטריונים שאישרנו אותם בליל התקציב. אני חושב שברמה העקרונית להוריד ממחוסרי דיור 25 מיליון שקלים למטרה הנעלה, אין נעלה יותר מאשר לעזור להם.
מיטל כהן
שלום לכם. מחוסרי הדיור, אני קרובה אליהם. גם אני הייתי מחוסרת דיור. אני חושבת שהתקציב הזה, אסור לו לעבור למקום אחר אלא הוא צריך להישאר במשרד השיכון. אם מדברים על ועדות חריגים, רוב ועדות החריגים בכלל לא מאשרות. אם זה לגבי סיוע בשכר דירה, אני רוצה להגיד לכם שיש אנשים שמקבלים 900 שקלים ובסכום הזה אפילו מחסן אתה לא יכול לשכור.
רוצים להעביר את רשימת הממתינים, למה לקחת את זה מאנשים שאין להם והם אנשים חלשים? יש כל כך הרבה תופעות ואני עדה להן. אני יכולה להביא לכאן את החברות שלי שיספרו לכם. עוד אתמול הייתי נוכחת במצב שאישה עם ילד נכה עפה לרחוב כי לא היה לה כסף לשלם שכירות. תשקיעו יותר בזה, תגדילו את התקציבים. זה צריך להישאר במשרד השיכון על מנת לעזור לנו. אסור להוציא את זה למקום אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה.
סתיו שפיר
חשוב לוודא שהם יקבלו את הכסף שכביכול עכשיו רציתם להעביר לצורך לשמו הוכניס התקציב מלכתחילה.
מיטל כהן
אנשים מגיעים לפת לחם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה שנבין אנחנו ונקבל החלטה. אני מבין ממכם שכל מי שפונה, חסר דיור, ועונה לקריטריונים, לא חשוב אם יש כסף בתקנה או אין כסף בתקנה, אתם חייבים לשלם. נקודה. זה לא משנה אם ייקחו את זה מכאן או לא ייקחו את זה מכאן.
סתיו שפיר
הם מפרסמים את הקריטריונים לגובה התקציב הנמוך ממילא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקריטריונים לא קשורים אליו. הוא לא מפרסם את הקריטריונים. זה שיש קריטריונים, זה סיפור נפרד.
סתיו שפיר
שיבוא לכאן שר השיכון ונקיים דיון על מצב הדיור ונראה אם צריך לעשות את השינוי הזה או לא.
ראובן ריבלין
אם יהיו עוד 25 מיליון, הקריטריונים ישתנו ויאפשרו לתת לאנשים.
סתיו שפיר
אני לא מבינה איך מנהלים את הדיון הזה רק מול האוצר. למה לא נמצא כאן נציג משרד השיכון שיכול להסביר לנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו אמרנו שלגבי נושא של קריטריונים, זה לא קשור אליו ולא הוא קובע אותם, נקיים דיון נפרד, על כל הקריטריונים של משרד השיכון לדברים האלה ואת זה נעשה. אני מדבר כרגע על העברה כספית של סוף השנה. אפשר לא לאשר אותה, בסדר.
מיטל כהן
אל תאשרו אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיטל, תודה. נתנו לך לדבר. מספיק. את לא יכולה להתערב.
מיטל כהן
אל תאשרו את זה. למען החלשים. אנשים מגיעים לחרפת רעב ואתם לא חיים את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אנחנו לא חיים את זה.
סתיו שפיר
אתה לא צריך להתייחס בזלזול לאנשים שמגיעים לכאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מתייחס בזלזול? נתתי לה לדבר.
סתיו שפיר
מילא שאתה מזלזל בנו, אבל לא בהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מזלזל באף אחד.
סתיו שפיר
לבעיות האישיות שלהם, לא צריך להתייחס בזלזול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מתייחס בזלזול?
ראובן ריבלין
לא. זה לא נכון.
סתיו שפיר
זאת לא פעם ראשונה.
יצחק כהן
אתה לא יכול לסתום לו את הפה ולהגיד לו שלא יענה לחבר כנסת. אני שואל שאלה ורוצה תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לי שום בעיה שנחליט שאנחנו לא דנים בזה. אני אגיד מה אני מבין מכל הסיפור ויכול להיות שאני לא מבין טוב אבל יכול להיות שאני כן מבין. אני רוצה שנחשוב ביחד ונחליט. אין לי כאן עניין של קואליציה או אופוזיציה ואין לי שום בעיה להחליט שאנחנו לא דנים בנושא.
יעקב ליצמן
הוא אמר דבר יפה, שכל מי שמבקש, מאשרים לו. רק דבר אחד הוא לא הוסיף ואמר כמה זמן הם מחכים, אם יש כסף, כי לפי החוק הוא חייב לתת לכל אחד. ככה צריך לחכות שנה וחצי. אני יודע מהפניות שמחכים המון זמן, וככה לא צריך לחכות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. צחי, אני שואל שוב. מבחינת הזמן שחסרי הדיור שמגיע להם מקבלים, יש הבדל אם יש כסף בתקנה או אין כסף בתקנה? אחרי שאמרת שאתם חייבים לתת לכולם.
צחי דוד
בגלל שאנחנו מבצעים פניית איזונים בסוף כל שנה והיא מאושרת, חשב המשרד יודע שיהיה לו תקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באמצע השנה.
קארין אלהרר
זה חוזר מנכ"ל של משרד השיכון והם אומרים את זה בריש גלה שהם קובעים את הקריטריונים לפי הכסף שיש להם. הם לא מסתירים את זה. עם כל הכבוד, אני לא מקבלת את הטענה הזאת.
דב חנין
לכן אדוני היושב ראש, אנחנו נתקלים במצב, ואני אתן דוגמה, שיכולה לבוא אליך אישה חד הורית, חולה סרטן עם שני ילדים, שמבקשת דירה בדיור הציבורי ואומרים לה שאם את רוצה דירה, תביאי עוד ילד.
קארין אלהרר
יש את ילדי עמידר. שמעת את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן לי לשאול עוד פעם. באמצע השנה מגיעה בקשה שעונה לקריטריונים, נותנים?
צחי דוד
ודאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נותנים לה באותה מהירות אם היה כסף או לא?
סתיו שפיר
השאלה היא מה הקריטריונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תני לי לשאול.
סתיו שפיר
זאת השאלה. מה זה משנה אם יש קריטריונים שלא עונים על הצרכים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תני לי לשאול את השאלות שלי. גם לי מותר לשאול.
סתיו שפיר
הקשבתי לכל השאלות שלך. אני מנסה לכוון אותך לשאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אני מאוד שמח.
סתיו שפיר
אני בטוחה שגם אתה כבוד היושב ראש, כחבר כנסת מקבל הרבה מאוד פניות ממחוסרי דיור. אני בטוחה, כמו כל אחד מאתנו. אתה יודע שהרבה מהם לא מגיעים ולא עונים לקריטריונים שנקבעו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו נלחמים כאן על משהו שכואב לנו בנושא שהוא לא רלוונטי.
סתיו שפיר
למה הוא לא רלוונטי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח שאנחנו משאירים את ה-24 מיליון בסעיף הזה.
סתיו שפיר
זה לא 24 מיליון אלא זה 46 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ישתנה כלום. בסוף השנה ייקחו את זה. אם יגישו בקשות על סכום הרבה יותר גדול, גם יקבלו. מה שמפריע לנו אלה הם הקריטריונים. זה לא קשור לסכום. את הסכום הזה נניח נשאיר או לא נשאיר אותו, אבל זה לא משנה.
ראובן ריבלין
הקריטריונים הם פועל יוצא מגובה התקציב.
יצחק כהן
לא יכול להיות גם חריגים וגם קריטריונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, גם לשיטתך, נניח היה תקציב של שלושה מיליארד ולפי זה הם קבעו קריטריונים, כך אתה אומר?
סתיו שפיר
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו נשארו 24 מיליון. מה יקרה עכשיו?
ראובן ריבלין
שיוסיפו את זה לקריטריונים של שנה הבאה.
יצחק כהן
ירחיבו את האפשרויות.
ראובן ריבלין
אנחנו נאפשר להעביר את זה לשנה הבאה. אנחנו נרשה להם לעשות זאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא נאשר עכשיו, האוצר יחייך לעצמו.
יצחק כהן
לא. הוא יעביר את זה לשנה הבאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מחייך. הוא הרוויח מכם עכשיו כסף כי יש סעיפים שהוא רוצה להעביר, לא נאשר, בסעיפים ההם לא יהיה ואת התקנה הזאת בין כה וכה בשנה הבאה הוא ימלא אותה בכמה שצריך.
יעקב ליצמן
לא נאשר שום העברה למשרד השיכון אם הוא ישנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מבקש כאן עכשיו, בסוף שנה, להעביר מכאן להעברה אחרת שאנחנו רוצים אותה.
סתיו שפיר
זה לא כל מה שהוא מבקש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק אומר שאם לא נאשר את זה, האוצר מחייך.
סתיו שפיר
זה לא כך. אנחנו יכולים לראות את התמונה הכוללת. אנחנו יכולים לראות שבשבועות האחרונים עברו כבר כמה פעמים מיליונים מתקציב משרד השיכון לתקציבים אחרים. את זה אנחנו רואים.
יעקב ליצמן
יש עוד העברה.
סתיו שפיר
כאן רוצים להעביר 48 מיליון וזה סכום ענק. ניסן, אני הקשבתי לך, כבד גם אותי כשאני מדברת. תקשיב, גם אם אתה לא מסכים אתי. יש לנו כאן בעיה. התקציב הזה, כמו שמנסים להגיד לך כאן כל חברי הוועדה ולא רק אנחנו מהאופוזיציה, הנודניקים, מנסים להסביר לך ואני בטוחה שגם אתה מבין כי אתה מספיק אינטליגנטי, התקציב הזה נקבע ועל פי גובה התקציב נקבעים גם הקריטריונים. אם השנה אנחנו מאשרים להם להעביר עוד נתח גדול מהתקציב הזה, עשרה אחוזים מהתקציב המקורי, מאפשרים להם להעביר אותו, להעיף אותו למקום אחר, אנחנו בעצם מעבירים להם את המסר שגם בשנה הבאה הם יכולים עוד לצמצם את הקריטריונים ולהקטין את הבסיס. זה מה שאנחנו אומרים להם וזה מה שאנחנו עכשיו חברי הוועדה מנסים למנוע. יש לזה חשיבות לא רק בגלל אחריות הוועדה אלא גם כלפי התקציב כולו לשנה הבאה. כאן, אם יש לנו איזושהי אי הסכמה, בואו נתכבד ונזמין את משרד השיכון לדבר ונדבר אתם גם על הקריטריונים וגם על התקציב.
יעקב ליצמן
זה סביר. להזמין את המנכ"ל, זה סביר.
סתיו שפיר
לפני שאנחנו הולכים לשינויים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר שוב פעם את דברי ואחר כך כנראה אני אוריד את זה כי כנראה זה מה שחבריי רוצים אבל אני חי ומכיר את המערכת.
דב חנין
מכובדי, הצעה, לפני שאתה מסכם. ההצעה שלי אדוני כוללת שני מרכיבים. דבר ראשון, הוועדה יכולה, כמו שאדוני בוודאי יודע הרבה יותר טוב ממני, לדרוש ממשרד השיכון לאשר שבשנה הבאה יוסף הסכום הזה בסיוע לחסרי דירה בהשוואה לתקציב המדינה.
ראובן ריבלין
זה אותו הדבר.
יצחק כהן
צחי, הבסיס ישתנה?
יעקב ליצמן
לא, הוא יוריד את זה מהרזרבות.
דב חנין
האפשרות השנייה שיש לוועדה היא לקבל החלטה שלא תאשר את ההעברה הזאת, אבל כדי לאפשר שכל הסעיפים האחרים יקבלו גם את הכסף המגיע להם, שהוועדה תודיע שמעכשיו היא מסרבת להעביר יותר כספים מתקציב משרד השיכון לרזרבה או לכל מיני משרדים.
יעקב ליצמן
זה עוד חמש דקות.
דב חנין
אני יודע.
ראובן ריבלין
היה כבר חלק שאישרנו.
דב חנין
מה שאושר, אושר.
צחי דוד
אולי לא הסברתי קודם כמו שצריך ואני אסביר שוב. תבינו את המשמעות של האמירה הזאת. תקציב הסיוע מתנהל מבחינת הזכאים באופן שבו אין חיכוך, נקרא לזה כך, בינם לבין התקציב. בן אדם מגיע לקבל, הוא זכאי לקבל. ההתנהלות הזאת גוזרת על האוצר להיות שמרן בתקצוב ולכן בתקנות מסוימות ייווצרו עודפים.
דב חנין
שמרן גם בקריטריונים.
צחי דוד
לא. תפריד בין הדברים. זה נכון שכאשר קובעים קריטריונים, באים ואומרים יש כך וכך מיליוני שקלים ונקבע קריטריונים בהתאם אבל יש את העניין של חריגה. קבענו קריטריונים, למיטב ידיעתנו היו אמורים לצאת שלושים מיליון שקלים, יצאו ארבעים, הסיכום בינינו לבין משרד השיכון הוא שצריכים לצאת ארבעים, צריכים לצאת עכשיו חמישים מיליון לסיוע בשכר דירה וזאת לא בעיה של משרד השיכון אלא בעיה של משרד האוצר. אם נגמר הכסף בכל סעיף 42, משרד האוצר יתכבד, ימצא מהרזרבות שלו ו יגדיל את התקציב. אם האמירה של ועדת הכספים כלפי משרד האוצר היא שאנחנו את ההתנהלות הזאת, הנוהל הזה בין משרד השיכון לבין משרד האוצר, לא נאפשר, המשמעות מבחינתנו תהיה - - -
יעקב ליצמן
זה איום?
צחי דוד
זה לא איום.
יעקב ליצמן
זה איום?
צחי דוד
זה לא איום.
יעקב ליצמן
זה איום. עלינו לא מאיימים. צחי, אני לא אוהב את זה. אל תאיים עלינו.
צחי דוד
אני לא מאיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, נגמר הסיפור. אני מציע לחבריי שתי הצעות ונעשה או כך או כך.
קארין אלהרר
אני מבקשת שיבוא מנכ"ל משרד השיכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא עכשיו. אנחנו עכשיו בהעברת כספים ואין לנו זמן לשום דבר. בזה אפשר לקיים דיון, ואמרנו שנקיים דיון, בהמשך. נדון בקריטריונים. עכשיו יש העברה כספית. מהיכרותי איך המערכת עובדת אם לא נאשר את הדבר הזה עכשיו, אנחנו פעלנו נגד האינטרס שכולנו רוצים לייצג. מה שיקרה זה שהדברים האלה לא יעברו לאותן תקנות שאפשר עוד להעביר והן צריכות את זה, ומצד שני התקציב של חסרי הדיור בשנה הבאה בין כה יהיה – גם אם נעביר את הכסף, אז בסך הכול עזרנו להם במה שהם תכננו ושהם חייבים לעשות כי הם חייבים לכל חסר דיור לתת את הפתרון שלו. אם לא נאשר את זה, בסך הכול מנענו בתקנות בהן חסר ולא הרווחנו כלום בתקנה הזאת כי בשנה הבאה בין כה וכה הם חייבים למלא ואסור שיהיה אדם אחד שיענה על הקריטריונים ולא יקבל.
עפר שלח
אדם שעונה לקריטריונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרי הקריטריונים נקבעו עם הכסף הזה ונשאר עודף. הכוונה שאין אנשים שעונים לקריטריונים. אם היו, היו מוציאים את הכסף.
ראובן ריבלין
אני בעד שר השיכון. שר השיכון עושה עבודת קודש בנושא הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אומר שאין אדם שבא ולא מקבל. גם אם היה חוסר, הוא היה מקבל. על הקריטריונים עצמם אנחנו נצטרך לדון בנפרד.
עפר שלח
צריכים להיות קריטריונים כאלה שיותר אנשים יקבלו את הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר כרגע על ההעברה ולא על הקריטריונים. אם אנחנו נניח לא מעבירים את זה, האוצר הרוויח והפסדנו באותן תקנות שגם הן חשובות. סתם הפסדנו.
עפר שלח
האם יש לנו דרך לגרום לזה שאנחנו נגיד להם לשנה הבאה להגדיל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדרך היא דיון על הקריטריונים ולא דרך ההעברה, כי כאן הם ישמחו.
יצחק כהן
אם אנחנו נעצור את זה, המשמעות היא שהסעיפים שצריכים לקבל את הכסף הזה לא יקבלו את הכסף הזה וזה לא טוב כי זה סוף שנה. מה שדב הציע, בואו נעביר את זה אבל נדאג ונודיע שהכסף הזה יבוא מיד בחזרה לנושא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים.

אנחנו נאשר את זה ואתה תודיע ואנחנו נוודא שב-2014 הסכום הזה של 24 מיליון יחזור לנושא של סיוע בשכר דירה.
קארין אלהרר
כתוספת תקציבית. לא במקום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע אם אתה יודע לתת תשובה, אז יש שתי אפשרויות. אנחנו נאשר את זה ואני אגיש רביזיה. ברגע שאתה תיתן לי תשובה אחרי שתבדוק שזה בסדר, אני אסיר את הרביזיה.
ראובן ריבלין
בסדר גמור.
יעקב ליצמן
אנחנו שותפים לרביזיה?
קארין אלהרר
כולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. רק אחד. אני אומר מה התנאי.
יעקב ליצמן
אני מתחייב לך שגם אני מוריד.
סתיו שפיר
גם אני אגיש רביזיה. גם אני אשמח לקבל תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם רוצים שאני אוריד את הרביזיה?
סתיו שפיר
אני מצטרפת אליך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מחר תדרשי ממנו עוד מיליון דברים אחרים.
סתיו שפיר
אני רוצה לוודא שההבטחה הזאת מתקיימת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך תוודאי?
סתיו שפיר
על סמך התשובות שאתה תקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח שהם אומרים מחר שכן.
יעקב ליצמן
אתה יכול להצביע על הרביזיות מחר ב-9 בבוקר. למה אתה מתעקש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי מחר אין זמן.
יעקב ליצמן
סתיו, תגידי שאם הוא מקבל את התשובה, אנחנו מורידים את הרביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא אומרת שהיא רוצה לוודא.
יצחק כהן
רק אתה ברביזיה. די.
סתיו שפיר
לא, אני מצטערת. אני רוצה להיות חלק מהרביזיה הזאת. אני רוצה לוודא שהתשובה היא מספיק טובה. מצטערת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך תוודאי?
סתיו שפיר
אני אשמע אותך, אקשיב לך ברוב קשב ויחד נסיר את הרביזיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ונניח את תגידי שאת רוצה לראות בתקציב עצמו?
סתיו שפיר
מבטיחה לך. אני רוצה לוודא שהדבר הזה מתקיים. אני לא מבינה ממה אתה חושש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע את הדרישות. מחר יגידו שרוצים לראות שזה מופיע בפנים וזה צריך לעבור עכשיו.
אלעזר שטרן
על הרביזיה שלה אתה יכול להצביע בעוד חצי שעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זה לא מכובד. אני עושה את זה בשם כולם ולא בשם עצמי.
סתיו שפיר
מה הבעיה? אני אקבל את התשובה. מאחר וביני לבין ניסן יש איזושהי הסכמה בסיסית – אגב, לניסן מול כל הוועדה כרגע, כנראה – לגבי הקשר בין קביעת הקריטריונים לבין גובה התקציב, אני רוצה, ואני חושבת שזה גם חשוב שחברי הכנסת ידעו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את רוצה שיאמרו שמשנים את הקריטריונים?
סתיו שפיר
לא. ממש לא. אני רוצה לוודא שהכסף הזה באמת חוזר לסעיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך תוודאי את זה?
סתיו שפיר
איך אתה תוודא את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא אוודא. אם הוא יגיד לי שהוא סיכם את זה אתם, בשבילי זה מספיק. אין לי דרך אחרת.
סתיו שפיר
אני רוצה לראות את הסיכום הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא לראות. הוא אומר לי את זה. הוא לא מראה וגם לא תראי את זה בתקציב.
סתיו שפיר
כרגע הוא לא אומר את זה.
ראובן ריבלין
25 מיליון זה עוד חמישים דירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מדובר כאן על שכר דירה.
ראובן ריבלין
בשכר דירה, זה עוד 250 דירות. המשמעות היא שעוד 250 אנשים יכולים לקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוסיף את זה. הוא ילך למי שהוא צריך ללכת ויחזור אלינו עם תשובה. הם יאמרו שהם קיבלו ומבחינתי זה מספיק. תבוא סתיו ותגיד שהיא רוצה לוודא. מה זה נקרא לוודא?
סתיו שפיר
שלח לנו תשובה בכתב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע למה אנחנו נכנסים.
סתיו שפיר
בכתב זה בושה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא בושה. לא כלום. אני יודע למה אני נכנס. הרי אני מכיר. לכן אני לא מסכים.
סתיו שפיר
ניסן כרגע אמר שנאשר את זה, הוא ישמע איזשהו אישור שיגיע מאגף התקציבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה איזשהו אישור?
סתיו שפיר
אתה אומר לי שאתה לא רוצה לקבל את האישור הזה בכתב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה בכתב. אנחנו צריכים לאשר את זה לפני סוף התקציב.
סתיו שפיר
אתה עושה צחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אני לא עושה צחוק. את עושה צחוק. ברגע שהוא אומר לי שהוא מחזיר, זה מספיק.
סתיו שפיר
אתה כאילו סוגר אתם איזשהו דיל.
יעקב ליצמן
אנחנו נודיע שאם לא החזירו את הכסף, אין העברה למשרד השיכון.
סתיו שפיר
כל מי שתכנן להצביע בעד, מרמים אתכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד שיוציאו בכתב, תיגמר השנה. ראשית, אנחנו לא עובדים כך, אבל שנית, עד שיוציאו, תיגמר השנה. יש לנו יומיים. אם זה לא עובר, הסיפור נגמר.
סתיו שפיר
שיוציאו את זה היום.
קארין אלהרר
סתיו, הוא מתחייב לפרוטוקול.
סתיו שפיר
אם אפשר להגיש פניות תקציביות ולהעביר אותן לוועדה בפער של 12 שעות, בטוח יכול גם אגף התקציבים המכובד לשבת ולכתוב תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מכיר את המערכת. בסדר.
יצחק כהן
ניסן, קודם נשמעו כאן אמירות של חברי הרב ליצמן כאילו צחי מאיים. צחי לא מאיים. צחי מסביר מצב שאם ההעברה הזאת לא תעבור, החשב לא יוכל לאשר. צחי לא מאיים. צחי הוא פקיד נאמן ומקצועי והוא לא מאיים.
יעקב ליצמן
לזה גם אני מסכים אתך אבל מה שהוא אמר, זה איום.
יצחק כהן
לא. זה לא איום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא רק שזה לא איום אלא זאת אמת פשוטה.
יצחק כהן
הוא לא מאיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן טעה וכולנו יודעים את זה.
יעקב ליצמן
הוא בחור טוב, אבל זה לא שייך לעניין.
סתיו שפיר
אני רוצה לומר לחברים שאין כאן באמת הסכם, כל עוד ההסכם הזה הוא לא ברור וודאי. האמירה הרופפת הזאת כאילו אתה תשמע אחר כך מהאוצר איזושהי הבטחה שבכלל לא תגיע לחברי הוועדה.
קארין אלהרר
אבל הרפרנט יבוא לוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע הצעה ואת תציעי את ההצעה שאת רוצה ונצביע.
יצחק כהן
תציע את ההצעה שלי.
ראובן ריבלין
ההצעה של דב חנין.
סתיו שפיר
אני מסכימה להצעה של דב חנין אבל אני רוצה לוודא אותה ולכן אני מצטרפת לרביזיה.
קארין אלהרר
להצעה של דב חנין, אבל שהרפרנט יבוא ויצהיר לפרוטוקול כך יהיה בשנה הבאה. זה מקובל?
סתיו שפיר
ורק אז נסיר את הרביזיה.
קארין אלהרר
כן. רק אז נסיר את הרביזיות.
סתיו שפיר
אם ניסן מסכים לא להעלות את הרביזיות להצבעה עד שלא מגיע לכאן הרפרנט ומצהיר את זה לפרוטוקול, בשמחה.
קארין אלהרר
אנחנו לא נצביע על זה.
ראובן ריבלין
דרך אגב, גם אם יצהירו את כל ההצהרות, זה עוד לא אומר שבשנה הבאה הם יעשו את זה.
סתיו שפיר
נכון, אבל לפחות יהיה לנו משהו.
ראובן ריבלין
חוק התקציב הוא יותר גדול מכולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לו קריטריונים - ואנחנו נעשה דיון אם אנחנו יכולים לשנות אותם או לא – שאתם הוא עבד שנה. היום למשרדים יש עודף ויכולים לא לגעת בו אלא לקחת אותו ולשאוב אותו אבל אפשר להעביר אותו למקומות טובים.
קארין אלהרר
ניסן, אתה ותיק ממני לפחות ביום אחד ואתה יודע טוב ממני שאין מה לעשות, אם אנחנו לא נדון בעניין הזה ונציף אותו כשבאות העברות תקציביות, אחרי כן אנחנו נצטרך לרדוף אחריהם. עכשיו יש לנו שעת כושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים להעלות את הדיון.
ראובן ריבלין
עכשיו אנחנו מדברים על אותו הדבר. ברמה העקרונית אנחנו מצביעים על ההצעה עם הרביזיה שלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות תהיה שלי.
ראובן ריבלין
אין לי בעיה. אם אנחנו נהיה משוכנעים שהכול בסדר, תצביע על הרביזיה. אתה תסיר את שלך, נצביע על הרביזיות האחרות ונגמור את העניין. אני לא מבין מה ההתעקשות עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מצביעים על אישור העברה מספר 434. אני אגיש רביזיה שתהיה כפופה לכך שהתקציב של ה-24 מיליון שקלים יעבור באותו סעיף לשנה הבאה.
סתיו שפיר
אני מצטרפת ומוסיפה לא רק את ה-24 מיליון אלא גם את ה-22 מיליון של הסיוע המיוחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אכפת לי. בסדר.
ראובן ריבלין
יש הסתייגות אחת של יצחק כהן ויש עוד אחת.
יעקב ליצמן
הנוהל הוא שאי אפשר לעשות פעמיים שתי הצבעות על הסתייגות אחת.
יצחק כהן
אלה סעיפים שונים.
יעקב ליצמן
אלה לא סעיפים שונים.
ראובן ריבלין
אם הראשונה לא תתקבל, נצביע על השנייה.
יעקב ליצמן
אי אפשר לרמות את עצמנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת דוגמה לכך אני רוצה שרק אני אגיש רביזיה. זה לא ייגמר.
יעקב ליצמן
אי אפשר להגיד שעל סעיף מסוים מגישים הסתייגות ועל סעיף אחר לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אני מציע לאשר את פנייה 434. אם הפנייה תאושר, אני אודיע שאני מגיש רביזיה.
יעקב ליצמן
אתה לא יכול להצביע בעד אם אתה מגיש רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדקנו עם הייעוץ המשפטי ואמרו כן. היועץ המשפטי אמר כן.
יעקב ליצמן
באישון לילה.
סתיו שפיר
למה לא יושב יועץ משפטי בוועדה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בישיבה הקודמת שאלו את היועץ המשפטי והתשובה הייתה כן, אפשר.
יעקב ליצמן
אני מבקש רביזיה על ההחלטה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, בואו נתקדם.
דב חנין
אדוני היושב ראש, אם מותר לי להביע את דעתי המשפטית במשפט. אני חושב שעמדתו של היועץ המשפטי נוגעת לסיטואציה אחרת. חבר כנסת יכול להצביע בעד משהו ולאחר כמה דקות הוא מהרהר בנושא ומגיע למסקנה שהוא טעה ולכן הוא מגיש רביזיה וזה בסדר. אבל אני חושב שיש בעיה, ואני לא חושב שהיועץ המשפטי לכנסת הכיר בסיטואציה בה מראש חבר הכנסת מצביע בעד ומגיש רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כדי למנוע ספק, אני לא אצביע. אני רק אומר שבדקנו בשבוע שעבר ואמרו שאפשר.
יעקב ליצמן
הם שינו את כללי המשחק באמצע המשחק.
רוברט אילטוב
אני רוצה להתייחס בדיוק לאותה נקודה של דב חנין. אני ביקשתי לבדוק את הנושא הזה ואכן קיבלנו תשובה שבמקרה שהצבעת בעד, עדיין מותר לך להגיש רביזיה. מותר לך להגיש רביזיה ואם אתה באת ואמרת שיעבירו לך חומר שאתה רוצה לראות, ואם אתה תשתכנע שאתה רוצה לשנות את דעתך, מותר לך להגיש רביזיה. לכן מה שאתה אומר דב חנין, זה לא רלוונטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. לא חשוב. כדי למנוע ספק, אני לא אצביע.

מי בעד אישור פנייה מספר 434? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 3
העברה מספר 434 נתקבלה.
סתיו שפיר
על מה מצביעים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מצביעים על הפנייה ואחר כך אני אגיש רביזיה שאני אסיר אותה בתנאי שיסכימו להעביר את הכסף.
סתיו שפיר
אני מתנגדת לזה ומצטרפת לרביזיה שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה. אני מגיש רביזיה אותה אני אסיר לאחר שיודיעו לי ש-24 מיליון, סיוע למחוסרי דיור, יעברו לשנת 2014.
סתיו שפיר
48 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אמרתי מה שאמרתי.
סתיו שפיר
רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנייה מספר 435.
חנן פריצקי
תקציבן משרד הרווחה. הבקשה נועדה לעשות התאמות ואיזונים בתקציב משרד הרווחה. זאת בקשה פנימית. איזונים בין כל הסעיפים הגירעוניים שיש לנו בסעיף לבין התקנות בהן יש יתרות. אנחנו מדברים על עשרות תקנות בהן יש שבעה מיליון שקלים לטובת נכים, שלושה מיליון שקלים שירות קהילתי לטובת טיפול בקהילת העיוורים, ארבעה וחצי מיליון שקלים לטובת מסגרות קהילתיות לזקנים, ארבעה מיליון שקלים לטובת הסעות לאנשים בעלי פיגור וכן הלאה וכן הלאה. כמו שאמרתי, הבקשה הזאת נועדה לעשות תיאום בין כל הסעיפים והיא מאזנת את תקציב משרד הרווחה.
קארין אלהרר
בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור פנייה מספר 435?
סתיו שפיר
רגע. לא ראינו במה מדובר. תנו לנו לעבור על הפרטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר?
סתיו שפיר
ניסן, אין זמן לשאלות יותר? ההצגה של הנושאים הייתה מאוד דלה. אני רוצה לעבור רגע על הטבלה ונראה שאנחנו לא מחסירים כאן משהו. אפשר להמתין שתי דקות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפשר להמתין שתי דקות, אבל לא יותר.
סתיו שפיר
תודה רבה. בינתיים הוא יכול להרחיב אם הוא רוצה. אני מציעה לכולכם לעבור על הטבלאות.
ראובן ריבלין
זה כשר לחלוטין.
סתיו שפיר
אתם מורידים עשרים מיליון שקלים מהשירות לילד ונוער חוץ ביתי. אתם מורידים חמישה מיליון שקלים מהשירות לילד ונוער, טיפול קהילתי. אני מבינה שאנחנו מדברים כאן על שינויים פנימיים והם כביכול קטנים, אבל מעניין אותי רק למה הם נעשים עכשיו.
חנן פריצקי
אני אסביר. תקציב משרד הרווחה, אופי הפעילות בו, מדובר על קניית שירותים במאות ואלפי שירותים שקיימים במשרד. אין שום אפשרות לחזות בתחילת שנה באופן מלא במאה אחוזים את השירותים בכל נושא ונושא. במהלך השנה, ככל שאנחנו מגיעים לסופה, אנחנו מבצעים התאמות כך שבסופו של דבר אכן יש מספר מיליוני שקלים שעוברים מתקנות לתקנות אבל אופי השירותים הוא כזה שזה בלתי אפשרי לתחזית מראש. זה לא שאת תגידי לי היום שב-2014 אני אסדר את זה ואני יכול להתחייב שאני אבוא בסוף שנה ואני אגיד לך שהכול מושלם.
סתיו שפיר
איך בינתיים אתם משלמים להם?
חנן פריצקי
ככל שאנחנו מתקדמים, אנחנו מקבלים אישורים מהחשבות על סמך זה שאנחנו מעבירים מתקנה אחת לתקנה שנייה. השנה זה היה יותר מסובך, דווקא בגלל שהתקציב הצטמצם לחמישה חודשים, אבל זה מבוסס על יחסי עבודה בינינו לבין החשבת תוך כדי פעילויות, כאשר אנחנו עובדים על תקנה אחת בה אנחנו נותנים דרגות חופש ותקנה אחת אנחנו משחררים פחות. עדיין יש בתקנות היום מספר פעולות שעד שהאישור הזה לא יקרה, הם לא יצאו החוצה. זה חלק מההסכמות שיש לנו. ברגע שהאישור הזה יעבור, חלק מהפעילות ישולם.
סתיו שפיר
חבל שלא היית כאן אתמול כשהעברנו 150 מיליון מהתקציב שלכם.
חנן פריצקי
הייתי גם אתמול את ה-150 מיליון שהעבירו ממשרד הרווחה אחרי כן החזירו. לקחו 149 והחזירו 153 מיליון. העברנו את כל התקנות לתקנות קשיחות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד פנייה מספר 435? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 435 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.

פניות מספר 438 עד 440. רשות המים.
ניר שקד
רשות המים. מדובר כאן על שלוש העברות ששלושתן במסגרת תקציב פיתוח משק הביוב ברשות המים. שלוש העברות ממשרדי ממשלה שונים. יש כאן העברה אחת של משרד הכלכלה בגין ההשתתפות שלו בפרויקט פיתוח אזורי תעשייה, גם בקצרין וגם בתפן. העברה שנייה היא השתתפות של משרד הביטחון בתכנון מט"ש סהרונים לקליטת השוהים בקציעות. העברה שלישית היא השתתפות של משרד השיכון בחלק שלו בתקציב הרחבת מט"ש עירון לקליטת שפכי העיר החדשה שנבנית בחריש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 438 עד 440 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנחנו עובדים היום עד 3:30.
רוברט אילטוב
אתה יודע שיש לי היום עוד שש ועדות?
אלעזר שטרן
לפני שבוע באנו לכאן ואתה ביטלת את הישיבה. אם זה כל כך דחוף, איך לפני שבוע ביטלת את הישיבה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לי זה דחוף? זה דחוף למשרדים.
אלעזר שטרן
אני אומר לך את האמת, זה לא אחראי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות.
ראובן ריבלין
פוליטיקה אחרי הישיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם ביום שלישי ישבנו. זה דחוף, אבל לפעמים קורים דברים.
אלעזר שטרן
אני רק אומר שאם יש ועדת מזון שאנחנו חברים בה ובאותו זמן אתה מקיים ישיבות כאלה, זה בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם עושים באותו זמן. ועדת מזון, דצמבר לא מכתיב לה.
אלעזר שטרן
אין לך מושג כמה אתה משכנע אותי אבל לפני שבוע לא היה דיון ודצמבר לא השתנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ניסיתי לשכנע אותך. חכה, יגיע הרגע שגם אתה תעשה איזו מחאה.
אלעזר שטרן
אבל לא כשאתה אומר לי כמה דצמבר דחוף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנייה מספר 441.
איתי טמקין
מדובר בסעיף 84, סעיף תשלום החובות של מדינת ישראל, דרכו אגף החשב הכללי בעצם מנהל את מדיניות ניהול החוב שלו. מדובר בסעיף שסדר הגודל שלו פחות או יותר הוא 95 מיליארד שקלים בשנת 2013. תוך כדי השנה חלים שינויים במספר משתנים מקרו כלכליים שיכולים להשפיע על ההרכב לעומת מה שנחזה בעת בניית התקציב גם בתקופת זמן של חמישה חודשים. לצורך כך נדרשת התאמה טכנית בין הסעיפים על מנת שאגף החשב הכללי יוכל לשלם את תשלום החובות בהתאם למדיניות הנוכחית שלו.
עפר שלח
מה עם המלוות האחרים שמקבלים את הכסף? ברור לנו כאן על מה אנחנו משלמים פחות אבל על מה אנחנו משלמים יותר?
איתי טמקין
יש שם הרבה דברים שהרישום שלהם פשוט מבחינה טכנית, כמו אגרות חוב שצוברות ולא משלמות ריבית לאורך חיי איגרת החוב ורק בסוף איגרת החוב הן משלמות את כל הריבית, ואז יש כאן התאמה טכנית שהריבית נרשמת במקום אחד ובצד שני נרשמת איגרת החוב. מדובר בהתאמות טכניות לחלוטין. אני יכול להעביר תשובות יותר מפורטות מאגף החשב הכללי לגבי איזה אגרות חוב ספציפיות.
אלעזר שטרן
אני קיבלתי תשובות אחרות מזה, אבל הן מספקות אותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 441 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנייה מספר 441 אושרה.

פניות מספר 442 ו-443.
ניר אמסל
מדובר בהעברת תקן מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי לבית הנשיא, תקן נהג נשיא המדינה.
מיכל בירן
למה הוא שם?
ניר אמסל
נשיא המדינה, עת שימש בתפקידו כשר לשיתוף פעולה אזורי, הגיע עם הנהג שלו ועם התקן.
רוברט אילטוב
עברו כמעט שבע שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. לכן אני רוצה להבין.
רוברט אילטוב
חל על זה חוק ההתיישנות.
ניר אמסל
נשיא המדינה כיום שימש בעברו כשר לשיתוף פעולה אזורי. כשהוא היה השר לשיתוף פעולה אזורי, הוא הגיע עם הנהג שלו ועם התקן של הנהג למשרד לשיתוף פעולה אזורי ולכן הוא רשום שם. לאחר מכן, כאשר מונה לנשיא המדינה, הנהג עבר עמו וכרגע זה גם עם התקן. עד היום לא כמה פעמים יצטרכו להעביר את התקן. המשרד לשיתוף פעולה אזורי ציפה שהתקן יישאר אצלו.
מיכל בירן
כל ההסבר הזה נשמע קצת לאט סביר.
ניר אמסל
זה ההסבר שיש לי. על בסיס שנתי מעבירים להם את התקן. בתקציב הבא אכן התקן יועבר באופן קבוע לבית הנשיא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נבקש ממך שבפעם הבאה תבוא עם הסבר קצת יותר מניח את הדעת. אחרי שבע שנים עוד לא מבינים בדיוק איפה הנהג נמצא?
ניר אמסל
יש משרדים שקולטים לאט. זה לא איפה הנהג נמצא אלא איפה התקן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שלפעם הבאה תביא לנו הסדר אמיתי יותר, מה עומד מאחורי זה. יכול להיות שההסבר הוא שהנהג הזה מפחד שברגע שהנשיא הזה לא יהיה נשיא, לא תהיה לו עבודה ולכן כל הזמן שמרו את התקן שלו במשרד לשיתוף פעולה אזורי. אולי, אני לא יודע. לכן אמרתי שיבוא עם הסבר אמיתי.
ניר אמסל
אדוני היושב ראש, אני שאלתי בדיוק את אותן שאלות ואלה התשובות שיש לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תבקש תשובות קצת יותר מפורטות. אנחנו נדחה את זה ותבוא עם הסבר קצת יותר אינטליגנטי כדי שנוכל להצביע.

פניות מספר 444 עד 446.
יונתן אבן טוב
אגף תקציבים, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה. מדובר בהעברה של השתתפויות של משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה בתכניות של ות"ת. העברה ממשרד החינוך היא חלק של משרד החינוך בפרויקט פר"ח שאני מניח שכולנו מכירים, המלגות של הסטודנטים במכללות להוראה שמתוקצבות על ידי משרד החינוך ולא על ידי ות"ת באופן שוטף, החלק היחסי של השתתפות משרד החינוך בפר"ח מועבר באמצעות ות"ת. יש כאן חוב של ארבעה מיליון שקלים משנים קודמות שמשרד החינוך כרגע פורע אותו ומעביר לפר"ח באמצעותנו. למעשה, קצת יותר מארבעה מיליון שקלים. יש כאן שלושה מרכיבים. ארבעה מיליון הוא הסכום הגדול ויש עוד שני מרכיבים נוספים בסך של כ-100 אלף שקלים כל אחד. הסכום הנוסף הוא השתתפות של משרד החינוך בסך כולל של שני מיליון שקלים בתכניות קידום השכלה גבוהה במגזר הערבי, תכניות מיוחדות שמפעילה הוועדה לתכנון ותקצוב בתכנית הרב שנתית הנוכחית.
זבולון קלפה
לפי איזו החלטת ממשלה?
יונתן אבן טוב
אני לא מכיר החלטת ממשלה. אני מקווה שיש לי את כל המידע.
זבולון קלפה
באיזה מקומות זה במגזר הערבי?
יונתן אבן טוב
לצערי אני לא מכיר את הפרויקטים האלה ברמה מפורטת. מדובר בפרויקטים של ביסוס החינוך לאקדמיה והכוונה לאקדמיה בגיל תיכון שמבוצעים כחלק מהתכניות של הוועדה לתכנון ותקצוב לעידוד ההשכלה הגבוהה בקרב המגזר הערבי.
זבולון קלפה
שזה לא כולל את הבדואים.
יונתן אבן טוב
לדעתי לא, אבל אני אצטרך לבדוק כי אני לא עוסק בנושא הזה.
זבולון קלפה
אני אשמח לקבל תשובות לגבי הדברים האלה.
סתיו שפיר
ההחלטה היא מינואר 2012.
יונתן אבן טוב
לצערי, אני לא מכיר את כל הפרטים. הרפרנט ממשרד האוצר נאלץ לצאת. אני מאגף התקציבים ב-ות"ת אבל אני לא עוסק בנושאים הספציפיים האלה.
סתיו שפיר
החלטת הממשלה התקבלה בינואר 2012. זה אתם כתבתם.
יונתן אבן טוב
לגבי ההשתתפות של משרד החינוך או לגבי עצם ביצוע התכניות?
סתיו שפיר
לגבי משרד ראש הממשלה.
יונתן אבן טוב
אני מדבר כרגע על משרד החינוך.
סתיו שפיר
אני מדברת על סעיף 2.
יונתן אבן טוב
אני עדיין במשרד החינוך. לגבי משרד ראש הממשלה, את שואלת על תחליפי נפט?
סתיו שפיר
לא. כתוב כאן ירושלים בהשכלה גבוהה, ביצוע מחקר בתחום תחליפי נפט לתחבורה.
יונתן אבן טוב
אני מדבר כרגע על השתתפות משרד החינוך בתכניות לקידום השכלה גבוהה במגזר הערבי. שני מיליון שקלים.
סתיו שפיר
אתה מסביר רק את הסעיף הזה?
יונתן אבן טוב
לא, אני מסביר ונעבור לנושא הבא, השתתפות משרד ראש הממשלה. לגבי הסכום שמועבר ממשרד ראש הממשלה בסך ארבעה מיליון שקלים לתקציב ההשכלה הגבוהה, כולל שניים וחצי מיליון שקלים החלטת ממשלה על פיתוח העיר ירושלים, למעשה השתתפות משרד הכלכלה, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, השתתפות מיוחדת מעבר לתקציב הפיתוח של ות"ת בפיתוח פיזי, בינוי של מוסדות להשכלה גבוהה אקדמיים בעיר ירושלים. הסכומים כאן מועברים לפי ביצוע. שניים וחצי מיליון שקלים מועברים כרגע ולא לפני שנה בהתאם לקצב הביצוע בפועל שמנוהל ומדווח על ידי ות"ת. מיליון וחצי שקלים נוספים, השתתפות מינהלת תחליפי נפט במשרד ראש הממשלה בתכנית לקידום נושא של תחליפי נפט. נדמה לי שלזה מתייחסת חברת הכנסת שפיר.
סתיו שפיר
מה זה ביצוע במקרה הזה? אלה תקני מחקר. לא?
יונתן אבן טוב
את מדברת על המיליון וחצי שקלים?
סתיו שפיר
לא. על השניים וחצי מיליון והמיליון וחצי.
יונתן אבן טוב
לא. זה לא מחקר. מדובר בהחלטת ממשלה על תוספת תקציבית של משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הכלכלה, מעבר לתקציבי הפיתוח הרב שנתיים של ות"ת, ייעודית לפיתוח הפיזי, לבינוי של מוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים בעיר ירושלים. יש לנו חמישה מוסדות להשכלה מתוקצבים בעיר ירושלים, יש להם תקציב פיתוח רב שנתי מ-ות"ת והחלטת הממשלה קבעה תוספת לתקציב הפיתוח שלהם לפי מה שהם בונים בפועל, בניינים ספציפיים שיאושרו על ידי ות"ת וקצב ההתקדמות שלהם. יש לנו מבנה שנבנה במכללה להנדסה בירושלים בבית הכרם, יש לנו תכנית של בצלאל על קמפוס חדש וכולי. התכניות האלה, ות"ת מאשרת פרויקט בינוי ומעבירה את ההשתתפות בו בהתאם לקצב ההתקדמות של הפרויקט. בהתאם לכך היא גובה גם את חלקם של המשרדים האחרים.
סתיו שפיר
כמה עוד הולך להיות מאושר מתוקף אותה החלטת ממשלה מ-2012? כמה כסף עוד הולך להיות לעבור?
יונתן אבן טוב
מדובר על השתתפות בסך 110 מיליון שקלים לפי החלטת הממשלה.
סתיו שפיר
תוך כמה שנים?
יונתן אבן טוב
לאורך חמש שנים. שתי תקנות שונות של משרד ראש הממשלה, השתתפות ישירה של משרד האוצר והשתתפות של משרד הכלכלה, ש-ות"ת הוסמכה לקבוע עבור איזה פרויקטים במסגרת אותם מוסדות אקדמיים שפועלים בירושלים, לאיזה מהם, לפי קריטריונים ברורים, הנושא הזה ישמש לטובת בינוי. המוסדות לטובתם שולם תקציב בינוי נוסף הם המכללה להנדסה בירושלים, בצלאל ובית ספר גבוה לטכנולוגיה.
סתיו שפיר
מה הטעם להעביר להם כך את הכסף ולא לתת להם את הכסף מראש? אם כבר הייתה החלטת ממשלה, מה הטעם בהעברת הכספים אליהם בחלקים?
יונתן אבן טוב
החלטת הממשלה קובעת שהתקציב יועבר לפי כללי המימון של ות"ת.
סתיו שפיר
אני שואלת למה.
יונתן אבן טוב
אלה כללי המימון של ות"ת לעניין בינוי. כחלק מהמעקב והבקרה התקציבית שלנו, מעבירים מקדמות ואת היתרה בהתאם להתקדמות הביצוע בפועל לפי דוחות ביצוע מפורטים שאנחנו מקבלים ולעתים גם ביקורים במוסדות. זה חלק ממנגנון הבקרה השוטף שלנו, של ות"ת, של הוועדה לתכנון ותקצוב. החלטת הממשלה קבעה במפורש שהכסף יועבר בהתאם לכללי העבודה הסטנדרטים של ות"ת לעניין בינוי, באמצעות ות"ת ולפי הכללים שלה.
יצחק כהן
בסעיף 1, להעביר 6.5 מיליון שקלים מתקציב משרד החינוך לטובת מימון מלגות פר"ח ונגישות למגזר הערבי. יש מלגות פר"ח גם בציבור החרדי?
יונתן אבן טוב
ל-ות"ת יש שתי תכניות דגל בתכנית הרב שנתית הנוכחית כאשר האחת היא לקידום ההשכלה הגבוהה במגזר החרדי. לגבי פר"ח לא ידוע לי שיש מלגות ייעודיות במגזר החרדי.
יצחק כהן
למה לא?
יונתן אבן טוב
אני לא בקיא בנושא הזה.
קריאה
יש, אבל לא מספיק.
יצחק כהן
הוא אמר שאין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הוא אמר שהוא לא בקיא.
יצחק כהן
נוכל לקבל תשובה כמה יש לחרדים, כמה יש לערבים, כמה יש בכלל באופן כללי?
יונתן אבן טוב
בסדר גמור.
בועז טופורובסקי
סעיף 3, אתה רושם את זה בכלליות, אבל זה 250 ומשהו מיליון שקלים שמועברים מהרזרבה של ות"ת לפיתוח מוסדות להשכלה גבוהה. אפשר לקבל על זה פירוט מסוים?
יונתן אבן טוב
שיטת העבודה, כמו שדובר כאן על תקצוב שמרני של משרד האוצר שהוא מתקצב בתקנת ההשכלה הגבוהה בתחילת השנה, לא בהתאם לתכנית הרב שנתית אלא חלק מהסכומים נמצאים ברזרבה. בסוף השנה מותאמים לביצוע. ההסבר הוא רק ההסבר הכללי הזה. אפשר לראות אותו כאן בחלוקה לפי סעיפים.
בועז טופורובסקי
הביצוע, זה אומר פתיחת תכניות חדשות שהייתה?
יונתן אבן טוב
זה אומר בסעיפים שונים שמשולמים לפי ביצוע. את התקציב אתה קצת מכיר ויש לו תקנה גדולה, תקנת ההוראה במוסדות להשכלה גבוהה, ההוראה והמחקר, והקצבות מיועדות שונות, אם זאת תמיכה באוכלוסיות מיוחדות והזכרנו את אוכלוסיית הערבים והחרדים.
בועז טופורובסקי
זה נמצא במקומות אחרים. בסעיף 211101, השתתפות במוסדות להשכלה גבוהה, 259 מיליון שקלים, זה הולך לפתיחת מוסדות, לפתיחת חוגים?
יונתן אבן טוב
לא. זה תקציב הפעילות העיקרי של ות"ת. ההוראה ומחקר, מה שנקרא התקנה הגדולה בעגה הפשוטה, שפשוט הכסף בתחילת השנה נמצא ברזרבה ובסוף השנה מתאימים אותו לפי הביצוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות ממספר 444 עד 446 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו.
יצחק כהן
תשובה לגבי הפר"ח במגזר החרדי. אני מגיש רביזיה עד שנקבל את התשובות.
בועז טופורובסקי
תשובה גם לגבי הערבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו ויש רביזיה. ביקשו להעביר שני דברים: השאלה שנשאלה לגבי פר"ח לחרדים והדבר השני שאתה צריך לבדוק האם כאשר אומרים מיעוטים, האם זה רק למגזר הערבי או גם לבדואי, לבקשתו של זבולון קלפה.

פנייה מספר 427, אנרגיה ומים.
נורדן שלאבנה
רפרנטית אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר. מדובר במתן הרשאה להתחייב למכון הגיאולוגי במינהל האדמה והים שנמצא במשרד האנרגיה. מתן ההרשאה הוא לפי החלטת ממשלה מיום 13 בינואר 2011, החלטה מספר 2722 לביצוע מחקרים וניטור גיאולוגי בים המלח ותשתיות ים המלח.
מיכל בירן
למה זה מגיע עכשיו?
נורדן שלאבנה
אנחנו נותנים הרשאה כי הם עדיין לא מתחילים. לא מבצעים את התשלום כרגע.
מיכל בירן
למה?
נורדן שלאבנה
הם מבצעים את המחקרים ואז יש ביצוע של מזומן. ההחלטה היא קודם לתת להם הרשאה להתחיל עם המחקרים.
מיכל בירן
למה זה לא בתקציב השוטף של המשרד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת הרשאה להתחייב.
נורדן שלאבנה
אנחנו מתאימים את הביצוע של המכון הגיאולוגי, את התקציב, לביצוע של המכון הגיאולוגי.
מיכל בירן
אתם מזמינים ממנו דברים כל הזמן או שזה משהו חריג?
נורדן שלאבנה
העבודה שלהם מוזמנת לפי מחקרים שנדרשים. כרגע החלטת ממשלה קבעה שהם יעשו את המחקרים הדרושים באגן הצפוני של ים המלח ואנחנו מתאימים את הביצוע של המכון לתקציב.
מיכל בירן
אני לא מבינה למה זה לא תוקצב מראש. זה לא נשמע כמו משהו ממש מפתיע וחריג.
נורדן שלאבנה
לא. זה לא חריג. אנחנו ידענו אבל אנחנו לא נתקצב כשאנחנו יודעים שהם לא מבצעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ב-2013, אני מבין שהם עוד לא ביצעו ולכן זאת רק הרשאה להתחייב ולכן זה לא יכול להיכנס. הקצב כנראה איטי מדי.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 427 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפנייה אושרה.

פניות מספר 429 ו-430.
נורדן שלאבנה
העברה לרשות הגז הטבעי. מדובר בהעברת מזומן בסך חמישה מיליון שקלים בגין הרשאת עבר שניתנה להם בשנה שעברה. המזומן הולך לתקצוב של פיקוח ובקרה הנדסית וכלכלית על מערך הולכת הגז הטבעי ומערכת החלוקה. כרגע אנחנו מעבירים את המזומן בהתאם לביצוע התשלומים של רשות הגז הטבעי.
סתיו שפיר
מה הסכום הכולל? זה הרי מגיע בחלקים.
נורדן שלאבנה
מדובר בכמה הרשאות שכבר ניתנו מ-2010 עד 2012. אני לא זוכרת את הסך הכולל של כל ההרשאות אבל אנחנו מתאימים את המזומן.
סתיו שפיר
מה הסכום הכולל?
נורדן שלאבנה
בשנה שעברה ניתנו חמישים מיליון בגלל מערכת החלוקה וקווי הגז שמוקמים בירושלים. ב-2011 היו עוד עשרים מיליון, אם אני לא טועה.
סתיו שפיר
מה החלוקה מבחינת מדינה מול חברות פרטיות בהשקעה בזה?
נורדן שלאבנה
אין חלוקה. אנחנו מתקצבים את רשות הגז הטבעי. זה לא קשור לחברות פרטיות. חברת נתיבי גז היא חברה ממשלתית ורשות גז מפקחת על העבודה הנדסית וכלכלית. אנחנו קובעים את עבודות הייעוץ שדרושות לרשות הגז באופן שוטף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 429 ו-430 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו.

פנייה מספר 447.
משה גפני
ניהלתי את ישיבת ועדת המדע בנושא החרם האקדמי. התברר שבמדינת ישראל אין כסף להסברה.
בועז טופורובסקי
זה לא מה שאמרו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת לא הבעיה של כסף. גם אם יהיה כסף, ההסברה תהיה כזאת שעדיף שלא יהיה כסף.
משה גפני
נאמר שהכסף שנותנים הוא עשירית ממה שיש לפלשתינאים. ניסן אמר עכשיו שגם אם יהיה כסף להסברה, יעשו הסברה לא נכונה. יש גם ויכוח על זה. תקשיב ליושב ראש הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שעכשיו עם השר החדש, שר החוץ, אולי יהיו דברים חדשים.

פנייה מספר 447.
צחי דוד
הפנייה נועדה לתקצוב עשרה מיליון שקלים בתקציב המשרד לענייני נגב והגליל. הוא מתוקצב תחת סעיף 04, משרד ראש הממשלה. הפנייה היא בהתאם להחלטת ממשלה 741, התכנית האסטרטגית לעידוד וחיזוק ההתיישבות בפריפריה שהתקבלה בספטמבר השנה. התכנית כוללת שלושה סעיפים, קולות קוראים שיצאו מתוקף הפנייה הזאת והבנתי שגם הייתה שאלה שלא נענתה.

החלטת הממשלה מדברת על שלושה קולות קוראים שאמורים לצאת מתוקף התקציב הזה. זה בסך הכול חמישים מיליון שקלים ועשרה מיליון שקלים הם המנה הראשונה של 2013. שלושת הקולות הקוראים הם הבאים: האחד, בהתיישבות הכפרית.
משה גפני
זה כסף קואליציוני?
צחי דוד
לא. זאת החלטת ממשלה 741. הסכום בסך הכול הוא חמישים מיליון כאשר עשרה מיליון השנה, עשרים מיליון בשנה הבאה ועשרים מיליון ב-2015.
משה גפני
לאן זה מיועד?
צחי דוד
יש שלושה קולות קוראים. יש החלטה של מועצת המינהל שבהתיישבות הכפרית ניתן לבנות בנייה להשכרה על מה שנקרא שטח המחנה בהתיישבות הכפרית. בעצם שטח חום. מדובר בבנייה להשכרה שלא צריך לפרצל אותה ולא צריך לשייך אותה. ניתן לבנות להשכרה על ידי האגודה השיתופית.
יצחק כהן
מבנים ישנים?
צחי דוד
בנייה חדשה. מדובר במענקים.
אלעזר שטרן
איפה זה?
צחי דוד
בנגב ובגליל. משרד הנגב והגליל פועל בנגב ובגליל. משרד הנגב והגליל פועל בהתאם לשני חוקים, חוק הרשות לפיתוח הנגב וחוק הרשות לפיתוח הגליל, והוא פועל אך ורק בנגב ובגליל.
אלעזר שטרן
זה במקומות מסוימים בנגב ובגליל.
צחי דוד
הקול קורא מיועד לכל הנגב והגליל. אפשר להעביר אותו לוועדה. הוא יתפרסם בעיתון מיד אחרי שתאשרו את הפנייה. אין צביעה של ישוב מסוים אלא זה כל הנגב וכל הגליל, ישובים כפריים, מועצות אזוריות.
אלעזר שטרן
אני חושב שאתה טועה.
צחי דוד
אני אעביר לכם את הקול קורא. אתם גם תראו אותו בעיתון.
יצחק כהן
חייב להתפרסם בעיתון.
אלעזר שטרן
אלה רעיונות שעשו פעם בהתיישבות, איך אגודה שיתופית מצליחה להביא גם אנשים שאין להם כסף או כדי להוזיל את המגורים במקום. תגיד לי אם אני צודק.
צחי דוד
עד עכשיו, פיקס.
אלעזר שטרן
האגודה בונה, משכירה את זה במחיר סביר אולי לזוגות צעירים, אולי למשפחות, נראה מה יהיה בקול הקורא, והכסף הזה שניתן עכשיו הוא כדי שלאגודה יהיו משאבים לבנות.
צחי דוד
נכון.
אלעזר שטרן
הדיירים משלמים לאגודה שכר חודשי ואם הם רוצים בסוף לקנות את זה, או שזה מצטבר או לא.
זבולון קלפה
זה מיזם שעובדים עליו כבר שנתיים וחצי-שלוש סוף סוף הוא מגיע.
צחי דוד
הרעיון מובא מיהודה ושומרון לנגב ולגליל בהתאמות.

הקול הקורא השלישי הוא סיוע בשכר דירה לתושבים שעוברים לנגב והגליל לתקופה בה הם צריכים לשלם במקביל תשלומי משכנתא וסיוע בשכר דירה עד כניסה לדירה.
משולם נהרי
ימות המשיח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 447 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנייה מספר 451.
חנן פריצקי
תקציב משרד הרווחה בנוי משני חלקים, תקציב מדינה ותקציב מותנה בהכנסה שמגיע גם מהרשויות המקומיות וביטוח לאומי. הבקשה הזאת נועדה לעשות סדר בתקציב ההכנסה המותנית. כפי שאמרתי לסתיו שפיר קודם, קשה לנו בהתחלת שנה לחזות באופן מדויק בכל תקנה ותקנה את ההוצאה. כנ"ל לגבי ההכנסה מהרשויות המקומיות. במהלך השנה אנחנו חוזים את ההכנסות בכל תקנה ותקנה ובסוף השנה אנחנו עושים פעם אחת התאמה של ההכנסות שהגיעו בכל תקנה ותקנה. חלק מהתקנות, ההכנסות מגיעות במלואן ובחלק מהתקנות הן מגיעות מעט יותר ובחלק מעט פחות. הבקשה הזאת נועדה לעשות תיאום בכל התקציב המותנה.
משולם נהרי
אני רוצה לשאול. בנושא של השירות לילד ונוער בטיפול הקהילתי, אתם מורידים שני מיליון שקלים. זה מיותר?
חנן פריצקי
לא. אמרתי, אלה הכנסות. אנחנו חוזים בהתחלת שנה את ההכנסות שיגיעו בכל תקנה ותקנה. מדובר בעשרות מיליונים של שקלים מהבחינה הזאת שבתקנה הזאת. צפינו 150 מיליון והגיעו 148 מיליון. זאת לא הפחתה. אין שום הפחתה בפעילות אלא זאת רק התאמה של ההכנסות להכנסות בפועל.
משולם נהרי
וברשות חסות הנוער, הטיפול החוץ ביתי?
חנן פריצקי
לא. זה לא רלוונטי.
משולם נהרי
בפנייה הבאה יש 11 מיליון שקלים מינוס.
חנן פריצקי
לא. כבר הוספנו 11 מיליון. העברנו את זה מסעיף אחד לסעיף שני. זה היה בפנייה הקודמת, באישורים הפנימיים, שם עשינו העברות בין תקנה לתקנה וגם שם עשינו התאמה בקטע של תקציב המדינה. כאן זאת התאמה רק של התקציב המותנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
העברה מספר 451 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.

פנייה מספר 458.
צחי דוד
פנייה טכנית בעיקרה. המשרד לשירותי דת. אישרנו כאן אתמול פנייה שנוגעת לשינוי שיעורי ההשתתפות אבל זאת פנייה שהיא ממש טכנית בעיקרה. בגלל האישור המאוחר יחסית של שינוי שיעורי ההשתתפות והעובדה שהרשויות המקומיות שילמו בהתאם לכללי השנה הקודמת עד עכשיו, אין אפשרות לבצע קיזוזים בשלב זה של השנה.

בגלל האישור היחסית מאוחר, המשרד הודיע לנו לפני מספר ימים שהוא לא יספיק לבצע קיזוזים. רשויות ששילמו ביתר ביחס לשינוי שיעור ההשתתפות.
משולם נהרי
הוא לא הצליח לבצע.
צחי דוד
לא. הוא לא הצליח לבצע קיזוזים. לכן אנחנו נאלצים באופן טכני בעצם לתת במובן מסוים הלוואה לתקציב המועצות הדתיות שתוחזר מיד בתחילת השנה, כי אי אפשר לבצע קיזוזים בלוחות הזמנים האלה.
יצחק כהן
אבל לא יהיה קיצוץ.
צחי דוד
זה לא קיצוץ. זה רק דבר טכני. מבני דת היא תקנה שיש בה התחייבויות. זה עודף מחויב והוא יוחזר מיד בתחילת השנה. זה פשוט כי אין אפשרות לבצע קיזוזים בלוחות הזמנים האלה ואנחנו פשוט נעבור על החוק אם נעשה זאת.
סתיו שפיר
על ביצוע של מה אנחנו מדברים?
צחי דוד
אישרנו כאן את שינוי שיעור ההשתתפות במועצות הדתיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את האלכסון.
צחי דוד
את אותו אלכסון. בגלל המועד היחסית מאוחר, מי שבעצם צריך לשלם יותר, אנחנו לא מסוגלים לבצע את הקיזוז בלוחות הזמנים האלה של השנה. המדינה משלמת, היא לוקחת על עצמה את הלוואת הגישור הזאת והיא תחזיר אותה מיד בתחילת השנה. אתם תראו כאן כשתיפתח ועדת הכספים פנייה שמחזירה את אותו סכום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 458 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.

פנייה מספר 459.
אסף וסרצוג
הפנייה נועדה לתגבר את תקציב המינהל האזרחי בסך של כ-3.7 מיליוני שקלים וכן לביצוע שינויים פנימיים בתקציב לשם התאמת הביצוע בפועל. בעצם הסטה טכנית לטובת רישום חשבונאי. אין כאן שינוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 459 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.

פניות מספר 475 ו-476, נגב וגליל.
צחי דוד
הפנייה נועדה לביצוע שני שינויים. הראשון הוא מימוש הסיכום התקציבי במשרד הנגב והגליל. סוכם עם המשרד ערב אישור התקציב שהוא יקבל הגדלת תקציב במידה והוא יזדקק לה במהלך השנה. אלה 14 מיליון שקלים. חמישה מיליון שקלים הם להיערכות לשנת השמיטה. בשנה הבאה תחל שנת שמיטה. עיקר הפעילות, פעילות מאוד משמעותית, מרוכזת במשרד החקלאות ואני לא אתייחס אליה כי אני לא מבין בזה, אבל יש את הצד של היתר מכירה. סוכם שהיתר מכירה יבוצע על ידי המשרד לשירותי דת. התקציב הוא חמישה מיליון שקלים. בגלל האופי החד פעמי של שנת שמיטה – או לא חד פעמי אלא אחת לשבע שנים – אין טעם להכניס את זה לבסיס תקציב המשרד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היתר המכירה הוא חמישה מיליון שקלים?
יצחק כהן
היערכות.
צחי דוד
ההיערכות להיתר מכירה. כן. אתם כנראה מבינים בזה יותר ממני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ידוע לך מה התקציב של כל הנושא של שנת השמיטה?
צחי דוד
אני יודע פחות או יותר מה הדיונים. אלה סכומים יותר משמעותיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מקווים ל-130. אנחנו רוצים 130.
צחי דוד
זה במשרד החקלאות ואני לא מבין בזה.
משה גפני
יש אנשים שלא מסתמכים על היתר המכירה ומה הם יעשו בשנת השמיטה?
צחי דוד
אמרתי, יש צעדים נוספים.
משה גפני
למה זה הצעד הראשון?
צחי דוד
אמרתי, לא מבין בחקלאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התקציב הוא בחקלאות. זה רק החלק שלהם.
משה גפני
למה זה מגיע ראשון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. זה משרד נגב וגליל.
בועז טופורובסקי
אני לא בן אדם דתי אבל אני לא מבין למה בשנת שמיטה אנחנו צריכים לפצות את החקלאים.
יעקב ליצמן
קודם תסביר לי מה זה שמיטה שאתה מתנגד לה.
בועז טופורובסקי
אני לא מתנגד. אני שואל. אני מנסה להבין. אני רוצה ללמוד.
יעקב ליצמן
המגזר הערבי רוצה שיהיו שלוש פעמים שמיטה בשבע שנים.
בועז טופורובסקי
אני באמת רוצה ללמוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל שנה יש שמיטה, האוצר עושה כל שנה, בסוף השנה, משמט את הכול ומחזיר. זאת שמיטה, משמט את כל החובות.
סתיו שפיר
למה אתם לוקחים את זה ממענקי משרד השיכון?
צחי דוד
אנחנו לוקחים את זה מתקנת הרזרבה להתייקרויות בתקציב משרד השיכון.
סתיו שפיר
משרד השיכון ממש מככב כמשרד שמקצצים בו.
יעקב ליצמן
אני רוצה שמישהו יגיד לי מה זה היתר מכירה. יש נציג מהאוצר והוא מסביר שהוא רוצה להעביר להיתר מכירה. אני מבקש שהאוצר יסביר לי מה זה היתר מכירה. כתוב שם היתר מכירה ואני לא יודע מה זה. שיסביר לי מה זה היתר מכירה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד?
יעקב ליצמן
לא. אני רוצה שהוא יסביר לי מה זה היתר מכירה.
אלעזר שטרן
למה מיועדים חמישה מיליון שקלים למשרד הדתות?
צחי דוד
ברמה הבירוקרטית נערך מכרז. את הצד ההלכתי, אני שומר לגדולים ממני. בפן הטכני, חמישה מיליון שקלים מיועדים למכרז בו מגיעים עד לחקלאי לצורך ביצוע היתר המכירה, לצורך ביצוע ההליך. מעבר לזה, אני בטוח שאתם יודעים טוב ממני.
יעקב ליצמן
מישהו יכול להסביר לי מה עושה היתר מכירה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מגיעים לכל חקלאי וחקלאי באופן אישי והוא חותם באופן אישי. זה פרויקט ענק. דרך אגב, אנחנו עושים גם מכירת חמץ כך. אני זוכר שפעם הייתי בא והיו עושים מכירת חמץ ככה, הייתה רשימה ארוכה ועל אותו נייר כל אחד חותם. היום גם במכירת חמץ, לפחות אני הנהגתי אצלנו ואני חושב שהרוב זה כך, יש כאן הסכם אישי עם כל אחד ואחד.
יצחק כהן
הרבנות לא מקבלת את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
יצחק כהן
הוא אומר משרד הדתות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על הריכוז הזה. מגיעים לכל חקלאי וחקלאי ומחתימים אותו כך שזה יהיה אמיתי.
משה גפני
זה לא אותו הדבר כמו מכירת חמץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתם נתתי את האסוציאציה.
משה גפני
אם מגיע גוי באמצע פסח והוא הולך לקחת לך את החמץ, אתה לא יכול למנוע בעדו. הוא לוקח את זה. מה תעשה כשאתה מוכר את הקרקע שלך באלקנה ונניח אתה מוכר אותה לערבי והערבי בא באמצע שנת השמיטה ולוקח לך את הקרקע? מה אתה עושה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עושה בדיוק מה שאני עושה כשהוא בא לקחת את החמץ.
משה גפני
אם הוא בא לקחת את החמץ, אני נותן לו. אתה תיתן לו את הקרקע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא הגיע אליך פעם?
משה גפני
יש בהלכה. אם גוי בא ודורש, הוא לוקח. זאת לא פיקציה. אם הוא ייקח את ארץ ישראל, מה תעשה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניקח בחזרה.
משה גפני
ליצמן שאל שאלה והוא לא קיבל תשובה.
יעקב ליצמן
אני שאלתי שאלה תמימה. יש כאן מלים. בסעיף 2, תקצוב חמישה מיליון שקלים, שירותי דת, שנת שמיטה, ריכוז פעילות והיתר מכירה. מה זה היתר מכירה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אגיד לך. היתר מכירה זה מה שאתה מתנגד לו ואנחנו מסכימים לו.
יעקב ליצמן
אני לא יודע למה אני מתנגד. אני מתנגד לממשלה, אני מתנגד לראש הממשלה, אבל מה זה היתר מכירה? אף אחד בוועדת הכספים לא יודע מה זה היתר מכירה.
אלעזר שטרן
אל תגיד אף אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשעים אחוזים מחברי הוועדה יודעים מה זה.
יעקב ליצמן
אני לא יודע.
משה גפני
בואו נחזור לשפיות. גם בשנת השמיטה הקודמת היה כסף של החקלאים, גם של הארגונים שעוסקים בנושא של שמיטה. היה משהו בסביבות 135 מיליון שקלים. יצחק לוי בשעתו העביר חוק בעניין הזה. תסביר לי למה מגיע הנושא של היתר מכירה קודם לפני שמגיעים כל הדברים האחרים. למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אני שואל, אבל יתר הדברים הם דרך משרד החקלאות. הכספים האחרים אמורים להיות דרך משרד החקלאות. אנחנו ביקשנו מידידנו נציג הוועדה זבולון קלפה לרכז את הפרויקט יחד עם איציק וקנין ואני מקווה שתוך שבועיים נוכל לקבל גם דיווח.
אלעזר שטרן
מי היה לפני שבע שנים יושב ראש ועדת הכספים?
יעקב ליצמן
או סטס או ברוורמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חשוב, אבל אתה היית חבר הוועדה.
יעקב ליצמן
לא קיבלתי תשובה אז וגם לא קיבלתי היום.
בועז טופורובסקי
היתר מכירה לא מנוגד לרעיון של שנת שמיטה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מנוגד.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 475 ו-476 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו.
יעקב ליצמן
רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.

פנייה מספר 478.
צחי דוד
הפנייה נועדה לתקצוב יתרת הסיכום התקציבי עם משרד הנגב והגליל.
משה גפני
סליחה. זה נכון שהרב ליצמן ביקש הסבר והוא לא קיבל.
יצחק כהן
גם אני ביקשתי כל היום ולא קיבלתי.
צחי דוד
הפנייה נועדה לתקצוב 22 מיליון שקלים מתוקף אותו סיכום תקציבי עם משרד הנגב והגליל בפעולות שלו בתחום ההתיישבות דרך משרד השיכון. הפנייה נועדה לתקצוב יתרת הסיכום התקציבי של משרד הנגב והגליל. פעולות בתחום ההתיישבות דרך משרד השיכון. לכן הסיכום הוא במשרד הנגב והגליל והביצוע הוא במשרד השיכון. כרגע מדובר בהרשאה בלבד והמזומן יתוקצב בהתאם לקצב הביצוע. משרד הנגב והגליל מבצע פעולות בתחום השיכון דרך משרד השיכון. זה סוף חשבון במשרד הנגב והגליל. אנחנו מתקצבים את זה ישירות במשרד הבינוי והשיכון כי שם הביצוע. כרגע זאת הרשאה להתחייב בלבד היות ומוסדות ציבור זה ביצוע שלוקח זמן.
יעקב ליצמן
אני רוצה לחזור על מילה אחת, ברצינות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לך, אבל בוא נסיים עם הפנייה הזאת.
משה גפני
שאלה. יש כל הזמן העברות בסדרי גודל גדולים בין המשרד לפיתוח הנגב והגליל לבין משרד השיכון. מאיפה הכסף הזה?
צחי דוד
אמרתי. היה סיכום תקציבי עם שר הנגב והגליל.
משה גפני
כל הזמן בכל ההעברות אנחנו רואים את המשרד לפיתוח הנגב והגליל.
יצחק כהן
הוא לא מתפקד. הוא בהתנחלות כל היום והוא לא יודע מה קורה כאן.
צחי דוד
זה לא רק שיכון. גם תמ"ת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם קבלני ביצוע שלו.
צחי דוד
התקציב הכולל של משרד הנגב והגליל עומד על 170 מיליון שקלים ורובו מבוצע באמצעות משרדים אחרים כמו תמ"ת ושיכון.
משה גפני
אני שואל כי משרד השיכון מופיע הרבה פעמים.
צחי דוד
לא. הוא אחד מכמה. אני יכול לבדוק.
משה גפני
זה הסכם קואליציוני?
צחי דוד
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עם תקציב של 178 מיליון שקלים למשרד, מה אתה עוד יכול לעשות?
משה גפני
אבל כל הזמן עוברים ממנו כספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי הוא מפעיל קבלני משנה. הוא לא מבצע.
משה גפני
מה זה המשרד לפיתוח הנגב והגליל אני יודע. אני אומר שיש הרבה כסף בהעברות ואני שואל האם יש כאן איזו מגמה. אני בעד.
צחי דוד
למשרד הנגב והגליל יש שלוש, נקרא לזה, מטרות עיקריות כאשר האחת היא התיישבות, השנייה תעסוקה והשלישית היא תיירות שזה בעצם גם תעסוקה. זה בעיקר לשלושת המשרדים האלה.
משה גפני
כן, אבל שיכון בולט כל הזמן בהעברות.
צחי דוד
אני לא חושב, אבל אפשר לבדוק את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור פנייה מספר 478? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 478 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.

ר' יעקב, רצית להגיד משהו?
יעקב ליצמן
לא. קיבלתי הסבר.
טמיר כהן
בחוברת הזאת הייתה פנייה מספר 409, רשות פיקוח אבל בינתיים לא נמצא הנציג ולכן נמשיך הלאה ונשים אותה בצד.

יש את פנייה מספר 436 שגם היא הגיעה ביום רביעי וחולקה לחברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנייה מספר 436.
צחי דוד
הפנייה נועדה לביצוע שינויים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל. התאמות שכר בשלושה מיליון שקלים, תגבור תקנת החלף – חלף זה מה שאנחנו משלמים לרשויות, התמורה שלהן בקרקע שאלה 12 אחוזים משווי הקרקע – והתאמות בתקציב ההכנסות של המינהל בהתאם לביצועים בפועל לפי סוג ההכנסה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור פנייה מספר 436? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 436 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.
משה גפני
אדוני היושב ראש, למה הביאו הצעת חוק כשהיה אפשר לעשות את זה בהעברות בוועדה? למה הממשלה הביאה אתמול הצעת חוק ל-2014 כשהיה אפשר לעשות את זה בהעברות בוועדה. הצעת חוק התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זה שינוי תקציב המדינה. ביטלו את מס הכנסה, זה 3.3 מיליארד, ובגין זה צריכים להקטין את יעד ההוצאה כפי שהוא נקרא.
משה גפני
אין יעד הוצאה. יש שם העברות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זה שינוי.
משה גפני
זה מתחיל ב-1 בינואר 2014. למה אי אפשר להביא בשבוע הראשון את כל החוברת הזאת להעברה כאן בוועדה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
להערכתי הוא צריך לעשות את זה כחוק.
משה גפני
זאת פעם ראשונה שקורה דבר כזה. הרי זה לא מתבצע עכשיו אלא ב-1 בינואר 2014. למה אי אפשר להביא בשבוע הראשון של ינואר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מבחינתם, הם קוראים לזה תקציב.
משה גפני
לאיזה צורך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. הם קוראים לזה כאילו תקציב חדש. שינוי תקציב.
משה גפני
אף פעם לא היה דבר כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא היה אף פעם שביטלו דבר כזה.
משה גפני
זה נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנייה מספר 428.
שאול הויזלר
תקציבן במשרד להגנת הסביבה. הפנייה נועדה לשינויים פנימיים בתוך המשרד להגנת הסביבה. עיקר הפנייה היא הגדלה של שמונה מיליון שקלים של הוצאה מותנית בהכנסה עבור היטל ההטמנה. יש שם עוד 2.5 מיליון שקלים, שינויים פנימיים בתקציבי התפעול של המשרד.
יעקב ליצמן
אתה מוריד 2.5 מיליון שקלים בשכר, זה אומר שבשנה הבאה אתה לא הולך להוסיף כוח אדם ולכן גם אז זה צריך לרדת.
שאול הויזלר
ההורדה של 2.5 מיליוני שקלים לא משכר אלא מתחום של שכר בתפעול. שכר בתפעול, בעצם יורד מתקציב של תפעול.
יעקב ליצמן
אתה מעביר את זה מהשכר לתפעול.
שאול הויזלר
מתפעול לתפעול. זה פשוט בתחומים אחרים.
יצחק כהן
בדיון הקודם הבטחת לי תשובות לגבי מצוק החוף.
שאול הויזלר
כן. לא השתנה מאז הדיון. מי שענה בדיון הקודם היה סמנכ"ל למינהל של המשרד. מאז לא השתנה דבר מהותי. עדיין יש תהליך בחירה של מנכ"ל לחברה החדשה שנפתחה.
יצחק כהן
אפשר לקבל סקירה מסודרת על העניין הזה?
שאול הויזלר
אפשר יהיה להעביר לוועדה. הבנתי שייקבע כאן דיון בנושא.
יצחק כהן
מרוב דיונים שנקבעים, לא התקיים כאן דיון כלשהו.
שאול הויזלר
המצוק החופי לא קשור לפנייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד היום כל מה שאמרנו שנקיים לגביו דיון, התקיים.
יצחק כהן
הסכם הסוכנות, הדיור הציבורי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה עכשיו אבל כל מה שהיה בעבר, עשינו. כל מה שהיה בעבר, עשינו. הבאנו לדיונים את הנושא של תגלית, הבאנו את הנושא של משרד הביטחון וגם את זה נביא.

מי בעד אישור פנייה מספר 428? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 428 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.
טמיר כהן
בסוף החוברת יש לנו גם הודעה של המשרד להגנת הסביבה, הודעה מספר 26009 וה-21 ימים יחלפו אחרי תחילת השנה ולכן הם מבקשים את האישור הפוזיטיבי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הודעה מספר 26009.
שאול הויזלר
על מנת לחסוך את ה-21 ימים – זה עובר אוטומטית אחרי 21 ימים – אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר. מדובר בעודפים לא מחויבים של קרנות המשרד. עודפים לא מחויבים ברמה העקרונית חוזרים לחור השחור של האוצר אבל קרנות המשרד, על פי חוק זה צריך לחזור לקרנות המשרד, גם עודפים לא מחויבים, כסף של היטל הטמנה, כסף של היטל הזרמה לים, צריכים לשמש לקרנות המשרד. המשרד מבקש מהאוצר להחזיר את זה בחזרה לקרנות המשרד. אלה עודפים לא מחויבים של 2012.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת שאפשרי להעביר את זה לקרנות ואז לא חלה על הסכום השמיטה של האוצר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הודעה מספר 26009 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההודעה אושרה. אישור פוזיטיבי.

פנייה מספר 477.
יוסי עדס
רפרנט פנים, אגף התקציבים. הפנייה נועדה לתקצוב תכניות הבראה קיימות. מדובר בתקצוב של 257 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. מדובר בהתחייבויות קיימות שכעת מועברות על בסיס הרשאה. מדובר בתכניות קיימות שכבר נחתמו לרשויות. אלה התחייבויות אליהן התחייבו במהלך השנים האחרונות לתכניות הבראה קיימות.
יעקב ליצמן
נקבל את הרשימה?
יוסי עדס
הרשימה של הרשויות בתכניות הבראה, אפשר לקבל.
משה גפני
אנחנו כל הזמן מבקשים. תמיד אתה מביא את התכניות ואת התכניות אנחנו מכירים. ביקשנו את השמות של הישובים שתמיד היו מביאים לנו.
יוסי עדס
אתמול התבקשה רשימה אחרת שאני עדיין לא קיבלתי ממשרד הפנים ואני צריך לקבל אותה.
משה גפני
אני לא הייתי מאשר בלי רשימות. היו מביאים לוועדה את הרשימה לפני ההצבעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים אתך. מדובר כאן על תכניות הבראה.
יוסי עדס
תכניות הבראה קיימות שנחתמו.
משה גפני
אני רוצה לדעת איזה עיר במדינת ישראל נמצאת בתכנית הבראה.
יוסי עדס
אין בעיה.
יצחק כהן
אין הרבה רשויות.
משה גפני
יש את הנושא הזה של הטיפול במגזרים השונים בקריית גת, בבית שמש ובעפולה.
יוסי עדס
ירושלים וכרמיאל.
משה גפני
זה מה שהיה בתחקיר של ערוץ 2 של גברת חיימוביץ'. אלה הם הישובים. אני הייתי בתכנית וביקשתי למחוק את כל הריאיון אתי. היא עשתה תחקיר על ההשתלטות של החרדים על הישובים. היו שם בית שמש, קריית גת וכרמיאל, וכמובן ירושלים על ראש שמחתנו. זאת התכנית של מיקי חיימוביץ'. אני הייתי שם. שעה שלמה הם ראיינו אותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל מה זה קשור לזה?
יוסי עדס
זה לא קשור לנושא הזה.
משה גפני
הוא הסביר שהכסף הזה, המיליון שקלים, מיועד כדי לטפל במתח בין המגזרים השונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כאן מדברים על 257 מיליון שקלים. אתה מדבר על אתמול?
משה גפני
על אתמול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי כבר ייצג אותך טוב על הבמה.
משה גפני
קח ברצינות מה שאני אומר. זאת הייתה תכנית בערוץ 2 על הישובים האלה. עכשיו גם נותנים להם מיליון שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא אמרת את זה אתמול?
משה גפני
לא ידעתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אני לא ידעתי.
משה גפני
מיליון שקלים לטפל במתח בין המגזרים.
יצחק כהן
מה זה המתח? איך מטפלים בו?
משה גפני
שאלנו מה זה המתח ולמה אין מתח באילת אלא למה דווקא כאן. מסתבר שזאת התכנית. אטתה מאשר את הרשויות המקומיות בלי רשימה?
יוסי עדס
מדובר בהתחייבויות קיימות.
יעקב ליצמן
אני רוצה רשימה.
יוסי עדס
זאת התחייבות על בסיס מזומן להתחייבות על בסיס מזומן. זאת לא תוספת תקציבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתי אתה יכול להעביר אלינו רשימה?
יוסי עדס
אני מקווה שאני אצליח להעביר עד סוף השבוע.
יעקב ליצמן
אדוני היושב ראש, אני אקבל העתק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. ודאי.
טמיר כהן
תעבירו את זה לוועדה ואנחנו נשלח לחברי הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נאשר את זה עם רביזיה.
סתיו שפיר
למה קיבלנו את הפנייה ביום חמישי בערב? מה היה כל כך דחוף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכול חייב לעבור. השנה נגמרת.
סתיו שפיר
לא ידעתם על הדבר הזה קודם?
יוסי עדס
לא מדובר כאן בהתחייבות חדשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מרגיז אתנו, אבל מה אני יכול לעשות? לא לאשר?
סתיו שפיר
שקודם כל יעבירו את זה לפי הנוהל שאתה קבעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים אתך. גם אני רב אתם.
סתיו שפיר
זה בכלל לא היה צריך להגיע אלינו כי זה היה צפוי וידוע מראש. למה זה מגיע עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה תכניות הבראה. לא הבנתי.
סתיו שפיר
נכון. תכניות הבראה, זה לא דבר צפוי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא משהו שצפו אותו.
סתיו שפיר
זאת הוצאה צפויה שהייתה ידועה לפני חמישה חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע להגיד לך.
משה גפני
הוא אמר את זה.
סתיו שפיר
זה נוגע את חוק יסוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היו בחירות ברשויות המקומיות.
סתיו שפיר
מה הקשר? אלה לא תכניות חדשות אחרי הבחירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת הרשאה להתחייב. נכון?
סתיו שפיר
לא משנה.
יוסי עדס
לא מדובר בתוספת תקציבית. מדובר בהתחייבויות קיימות שהיו על בסיס מזומן וכעת אנחנו הופכים אותן על בסיס הרשאה. זה פשוט עניין רישומי חשבונאי.
משה גפני
בסדר, אבל תעביר את הרשימה.
יוסי עדס
אני אעביר את הרשימה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה סיכמנו.
משה גפני
אבל משרד הפנים לא נותן לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז לא יהיה לו את הכסף.
יעקב ליצמן
אני אבקש רביזיה עד קבלת הרשימה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי. אני אבקש רביזיה.

מי בעד אישור פנייה 477? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 477 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה. אני מגיש רביזיה.
יעקב ליצמן
רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברגע שתגיע הרשימה, אנחנו יורדים מהרביזיה.

פניות מספר 479 ו-480.
יצחק כהן
יש לי כאן כמה שאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם יסבירו.
גיא הרמתי
בהמשך לדברים של דב בארי, רכז ביטוח לאומי אתמול. מדובר בהעברה של 117 מיליון שקלים מביטוח לאומי לטובת סעיף מסוים במשרד הבריאות. בהמשך לדברים שנאמרו אתמול, מדובר בהתאמות של התקציב שנבנה בתחילת השנה לביצוע בפועל בהתאם לאומדנים. יש תקנות בהן הביצוע הוא יותר גדול ולכן צריך להגדיל את התקציב ויש תקנות בהן הביצוע – תקנות, קצבאות, השתתפויות – יותר קטן ולכן צריך להקטין את התקציב. בסך הכול תקציב ביטוח לאומי הוא גדול ממה שדרוש לביצוע השנה ולכן את העודפים אנחנו מבקשים להעביר למשרד הבריאות.
סתיו שפיר
אבל תקציב ביטוח לאומי נקבע לפי הביצוע. כך אמרת אתמול.
גיא הרמתי
לא. לפי אומדני הביצוע. כלומר, התקציב בינואר אמור לשקף את האומדנים שלנו ושל ביטוח לאומי קודם כל לגבי כל השנה. בחודש דצמבר התגלו הנתונים על הביצוע בפועל בכל התקנות, גם בהשתתפויות שהן כאמור 21 מיליארד שקלים, השתתפויות בגבייה, וגם על הקצבאות.
סתיו שפיר
בניגוד לשנה שעברה למשל? היא ביצוע יותר נמוך לעומת שנה שעברה?
גיא הרמתי
לא. לעומת שנה שעברה, הביצוע הוא יותר גבוה אבל לעומת האומדן שצפינו, הביצוע הוא יותר נמוך. למשל יש 98 אחוזים מהגבייה שצפינו שתהיה, מהעלייה בגבייה. למשל בקצבת הבטחת הכנסה יש ביצוע נמוך יותר מכפי שצפינו ויש פחות זכאים. בקצבת השלמת הכנסה לקשישים יש למשל ביצוע גדול יותר מכפי שצפינו ויש יותר זכאים. רק שתי הקצבאות האלה, מדובר בשני מיליארד שקלים כל אחת ולכן יכול להיות מאה מיליון או חמישים מיליון של אובר שוטינג או ההפך בכל קצבה.
יעקב ליצמן
אולי מישהו יסביר לי למה משרד הבריאות וביטוח לאומי באותה פנייה. ממתי אתם מעבירים לכמה משרדים באותה פנייה? האם יש כאן איזה לחץ שאתם מפחדים שלא יעבירו פנייה מסוימת ולכן אתם כורכים אותה בביטוח לאומי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מדבר על ההמשך של הפנייה.
יעקב ליצמן
כן. הוא הסביר את ביטוח לאומי. גם משרד הבריאות נמצא באותה פנייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שיסבירו את המשך הפניות כדי שנבין.
יעקב ליצמן
כל מה שכתוב משרד הבריאות, אני עשיתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל מה שכתוב כאן, זה טוב?
יעקב ליצמן
כן. אני שואל מה שייך אחד לשני.
גיא הרמתי
הסיבה לכך שזה באותה פנייה כי מביטוח לאומי מועבר תקציב למשרד הבריאות.
יעקב ליצמן
באותה הזדמנות אתם עושים שינויים בביטוח לאומי.
סתיו שפיר
מי אחראי על מה? מי בסוף משלם את הכסף.
גיא הרמתי
ביטוח לאומי משלם את הכסף בגלל עודפי התקציב של ביטוח לאומי. אנחנו מעבירים אותם בשל חוסרי תקציב מנגד במשרד הבריאות. השימושים המיועדים למשרד הבריאות, יכולים הרפרנטים להסביר לאיזה סעיפי בדיוק הם הולכים.
שלמה פשקוס
אני אסביר את השימושים במשרד הבריאות. חבר הכנסת ליצמן, הסיבה שזה באותה פנייה היא כי מהביטוח הלאומי עובר כסף למשרד הבריאות. בנוסף יש גם שינויים פנימיים בביטוח הלאומי.

השימושים במשרד הבריאות. מועברים מעל 17 מיליון שקלים במזומן ו-190 מיליון שקלים בהרשאה לסעיף 67 שזה סעיף הפיתוח של משרד הבריאות. 74 מיליון שקלים לבית חולים שערי צדק בגין העברת תשתיות מבית חולים ביקור חולים. 54 מיליון שקלים במסגרת תכנית להוספת מכשירי MRI בפריפריה. ארבעים מיליון שקלים לבניית בית חולים ממוגן ברמב"ם.
יצחק כהן
תוכל לומר במשפט אחד כל הכבוד לליצמן.
שלמה פשקוס
אני לא מכיר את הכול, מה בדיוק לזכותו של חבר הכנסת ליצמן אבל אני בטוח שהכול לזכותו. לגבי ה-MRI אני יכול לומר שאני יודע בוודאות שזה לזכותו.
יעקב ליצמן
גם רמב"ם וגם את העברת ביקור חולים לשערי צדק. עשיתי יחד עם איציק. אני אשאל אותך שאלה אחרת. בפנייה הבאה עוד פעם קופות חולים. למה לא יכולת לאחר את זה עם הפנייה הבאה?
שלמה פשקוס
הפנייה הבאה בה נדון על קופות החולים זה סעיף 24, שזה סעיף התפעול.
יעקב ליצמן
זאת יכלה להיות אותה פנייה.
שלמה פשקוס
הפנייה הזאת היא סעיף 67.
יעקב ליצמן
בסדר. אני בעד.
יצחק כהן
שתי שאלות. לגבי ההפעלה של ביקור חולים. אתה יכול לפרט את התכניות העתידיות של התכנית הזאת? בסך הכול מדובר בסכום מכובד.
שלמה פשקוס
הסכום הזה הוא סכום חד פעמי.
יצחק כהן
אבל אנחנו יכולים להיות רגועים שהקמפוס ימשיך לפעול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נדמה לי ששערי צדק קיבל את זה. נכון?
יצחק כהן
כן. אני עבדתי על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא עשה קופה על זה. הדסה לא רצתה לקחת.
שלמה פשקוס
בית החולים נותן שירותי בריאות לציבור. בית החולים מקבל תקציב תוספתי.
יצחק כהן
בית החולים לא עושה קופה.
שלמה פשקוס
בית החולים לא עושה קופה. צריכים להעביר תשתיות לקמפוס של שערי צדק וזה חלק מההסכם אתם.
יצחק כהן
בסדר גמור. אני מכיר את ההסכם בעל פה. אני חתום עליו. לגבי בית חולים תת קרקעי ברמב"ם. יש לנו את בית חולים ברזילי.
יעקב ליצמן
חסר עוד כסף. הוא ביקש הלוואה. נתתם לו?
אורי שיינין
לגבי ברזילי, יש לנו התחייבות לתת גם את המיגון שמגיע לו. זה יהיה בשנה הבאה בהרשאה להתחייב.
יצחק כהן
מה לגבי חדרי ניתוח? מה לגבי מחלקת ילדים?
אורי שיינין
בברזילי, גם בפנייה הזאת נוספים עשרים מיליון שקלים בשינויים פנימיים לטובת המשך הפרויקט.
יצחק כהן
למה עשרים? צריכים שם 180.
אורי שיינין
יש סיכום תקציבי במשרדי הבריאות והאוצר.
יצחק כהן
אתה לא יכול לקחת גמ"ח מברזילי.
אורי שיינין
לבית החולים ברזילי תינתן בשנה הבאה הרשאה להתחייב בגובה 120 מיליון שקלים לצורך המיגון של המיון והילדים.
יצחק כהן
וחדרי ניתוח.
אורי שיינין
יש שם גם חדרי ניתוח. 120 מיליון שקלים. הסיכום שההרשאה להתחייב תינתן בשנה הבאה והתקציב יוקצה על פני שלוש שנים.
יצחק כהן
הבנייה לא תיעצר אלא תרוץ.
אורי שיינין
כן.
יצחק כהן
בסדר. אני בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור פניות מספר 479 ו-480? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 479 ו-480 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.
סתיו שפיר
אנחנו יכולים לקיים כאן ישיבה על תקצוב ביטוח לאומי כדי שנבין את הסיפור הזה לעומק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפשר. כן.
סתיו שפיר
אפשר לבקש שזה יהיה ממש בהקדם? אני מרגישה שנאמרים לנו דברים שאנחנו לא יכולים לנתח אותם לעומק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קבענו שנעשה את זה. רשמנו.

פניות מספר 481 עד 491.
שלמה פשקוס
הפנייה נועדה להעביר כ-15 מיליון שקלים העברה בין משרדים. 6.2 מיליון שקלים לטובת תכנית לחיזוק החוסן האזרחי. שבעה מיליון שקלים ממשרד המדע והוועדה לתכנון ותקצוב, המדען הראשי, לטובת הקמת מאגר רקמות לאומי שזה מאגר לטובת ניסויים קליניים. העברה של 700 אלף שקלים לבית חולים וולפסון לפרויקט הצל לבו של ילד. 790 אלף שקלים מהמשרד לביטחון פנים לטובת מרכז לאיתור נוער מכור לאלכוהול.

בנוסף, הפנייה נועדה להוסיף לתקציב משרד הבריאות 1.162 מיליארד שקלים כאשר החלק הארי של התקציב – 1.05 מיליארד שקלים – מיועד לתמיכה בקופות החולים בגין הסכמי הייצוב ותמיכות שונות, מבחני התמיכה בקופות החולים. חמישים מיליון שקלים הם התאמת תמיכות בבתי חולים ממשלתיים. 62 מיליון שקלים הם תוספת תקציב להתייקרויות בתוספת השלישית. התוספת השלישית היא שירותי בריאות שניתנים על ידי משרד הבריאות ולא על ידי קופות החולים.

בנוסף, הפנייה נועדה להעביר 84 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. 64 מיליון שקלים לטובת רכש חיסונים שהם חלק מבריאות הציבור ו-24 מיליון שקלים להקמה של אותו מאגר רקמות לאומי שדיברתי עליו קודם.

בנוסף, הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים לפי הפירוט הבא: כ-110 מיליון שקלים להוסיף לתקציב נכי נפש בקהילה ושירותי אשפוז גריאטריים שזה שוב חלק מהתוספת השלישית במשרד הבריאות. עוד 220 מיליון שקלים לבתי חולים הכלליים הממשלתיים. שוב, זה חלק מהשינוי הפנימי. 116 מיליון שקלים לבתי חולים פסיכיאטריים והגריאטריים הממשלתיים. כשישים מיליון שקלים להוצאות השכר של המיניסטריון וחמישים מיליון שקלים לטובת פשרות ארנונה ודמי נזיקין. אלה פשרות שהמשרד חותם עליהן כחלק מתביעות שמוגשות נגד היחידות השונות של המשרד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור פניות ממספר 481 עד 491? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 481 עד 491 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו.

פנייה מספר 492.
שלמה פשקוס
מדובר בסעיף 94 שהוא הסעיף של בתי החולים הכלליים הממשלתיים. בתי החולים הכלליים הממשלתיים פועלים כמפעלים עסקיים עם הכנסות מהן הם מממנים את השכר והקניות. בפנייה הזאת יש שינויים פנימיים בתוך הסעיף, התאמת ההכנסות לביצוע בפועל ותקציבי השכר ותקציבי הקניות של בתי החולים הממשלתיים לפי הביצוע בפועל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור פנייה 492? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 492 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.
סתיו שפיר
לבית חולים הלל יפה מורידים? יש כאן רק קיצוצים. אפשר לקבל על זה הסבר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר הצבענו, אבל תסביר לה.
סתיו שפיר
אנחנו מצביעים בלי שהבנו. ההעברות האלה הגיעו אלינו מאוחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם הגיעו ביום חמישי.
סתיו שפיר
יום חמישי זה מאוחר. היום יום שלישי בבוקר ואתמול היו לנו עוד העברות תקציביות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למרות שהיינו בהצבעה, אמרתי שישיב לך.
קריאה
אני ממשרד הבריאות. הפנייה הזאת מתאימה את התקציבים, גם את ההכנסות וגם את ההוצאות, לביצוע בפועל של בתי החולים. יש כאן הקטנת הכנסות בעקבות העובדה שבאמת ההכנסות קטנו ובהתאם לכך נעשית התאמה של התקציב לביצוע בפועל.
סתיו שפיר
אני שאלתי משהו מאוד ספציפי. אני רואה שבבית חולים הלל יפה – זה אחד הדברים אליהם שמתי לב – יורד סכום של כמעט ארבעים מיליון שקלים.
קריאה
כן, יש שם הפחתה בסעיף ההכנסות לפי ההכנסות שהיו בפועל. זאת איזושהי התאמה פנימית בין בתי החולים.
סתיו שפיר
לא נמצאים כאן נציגים של בתי החולים?
קריאה
אלה לא נציגים של בתי החולים אלא אנחנו לצורך העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר הצבענו על הפנייה הזאת. נמשיך הלאה.

פניות מספר 493 ו-494.
נועם שטרן
רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים. אם אפשר לבקש אחרי הפנייה הזאת לעבור לפנייה 409 עליה דילגתם בדיוק לפני שהגעתי.

פנייה מספר 493 ו-494 נועדה לתקצוב של 31 תקני כוח אדם והשכר ברשות ההגבלים העסקיים. מדובר על תוספת שסוכמה לעניין ועדת התחרותיות שהוקמה בראשות ההגבלים בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג וכן לטיפול בתפקידים חדשים שהוטלו על הרשות כמו טיפול בעיצומים כספיים, בקבוצות ריכוז וכדומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוסיפו לנושא של הריכוזיות בהתאם להמלצות של ועדת טרכטנברג? ועדת טרכטנברג קבעה שהריכוזיות תהיה אצל רשות ההגבלים?
נועם שטרן
זאת לא ריכוזיות. חטיבת התחרותיות ברשות להגבלים עסקיים הוקמה בעקבות המלצת ועדת טרכטנברג שאמרה שהיום הרשות פועלת בצורה של מגיבה. כשלמשל יש בקשות של מיזוג של חברות, באים לרשות ואז היא בודקת האם יש בעיה של תחרותיות. הוועדה המליצה להקים חטיבה ברשות שתהיה יוזמת ופרו אקטיבית כדי שכל פעם תתלבש על שניים או שלושה שווקים, לבדוק האם יש בהם בעיות תחרותיות, ואם כן – להעביר המלצות לטיפול באותם שווקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה עדיין לא קשור לחוק הריכוזיות שגם לו צריך לתת כלים.
נועם שטרן
זה לא קשור לחוק הריכוזיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור פניות מספר 493 ו-494? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 493 ו-494 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו.
יעקב ליצמן
רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנייה מספר 409.
טמיר כהן
פנייה מספר 409 היא בחוברת הראשונה.
נועם שטרן
הפנייה הזו מיועדת לתקצוב של כמיליון שקלים ברשות לסחר הוגן. מדובר על איזשהו תקצוב טכני. מכרז שיצא ב-2012 ומסיבה טכנית צריך לתקצב שוב את הכסף. זה מכרז שמיועד לעריכה של סקרים ומחקרים בנושא סחר הוגן.
זבולון קלפה
למה לגבי המועצה הישראלית לצרכנות, שזה אמנם לא 5411 אלא זה 5412, אם אני זוכר נכון את התקנות שלהם, למה אצלם אתם הולכים לחתוך? אין יוקר מחייה?
נועם שטרן
אין שום כוונה לחתוך. יש סיכום עם המועצה לצרכנות.
זבולון קלפה
ב-14, למיטב ידיעתי תקציבם מקוצץ מ-13, שזה 14 מיליון, ל-9.6 אני חושב.
נועם שטרן
לא. יש סיכום גם עם המועצה לצרכנות לגבי שנת 2014.
זבולון קלפה
אתה יכול לדאוג להעביר את זה אלינו?
נועם שטרן
נעביר.
זבולון קלפה
למיטב ידיעתי המספרים הם אחרים. אני בוועדה המשותפת ונראה לי כאילו יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. זה כלי שנועד לעזור לנו בצד של יוקר המחיה.
נועם שטרן
בכל אופן, אלה שני גופים נפרדים.
זבולון קלפה
הבנתי, אבל ראיתי שהמספרים עוקבים.
נועם שטרן
אני אעביר לך את הפרטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור פנייה מספר 409? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 409 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה. תעביר לחבר הכנסת זבולון קלפה את הפרטים.
זבולון קלפה
אני מגיש רביזיה, ברשותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד שיעבירו לך את הנייר.
יעקב ליצמן
איפה שזה נוגע לך, אתה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פניות מספר 495 עד 499, 501 ו-503.
איתי טמקין
רפרנט משרד התרבות והספורט, אגף תקציבים. מדובר בפניית סוף שנה של משרד התרבות והספורט שעיקרה, כמו שנאמר כאן בפניות קודמות, הוא להתאים את התקציב לביצוע בפועל. כלומר, יש תכניות מסוימות שהביצוע בהן יותר גבוה ממה שתקציב ויש מקומות שהמצב הוא הפוך. בנוסף מדובר בפנייה שמאגמת משאבים במשרדים אחרים למשרד התרבות והספורט בהתאם למספר החלטות ממשלה כמו שמופיע בדברי ההסבר שצורפו לפנייה.
יעקב ליצמן
מי עשה "עיר בריאה"?
איתי טמקין
אני יכול רק להניח שסגן השר ליצמן בכהונה קודמת.
יעקב ליצמן
רציתי שתגיד לפרוטוקול. אני עשיתי את זה. האם בנושא הזה שילמתם לכל הערים אתן עשינו הסכם?
איתי טמקין
לפי המידע שהגיע אלי מהמשרד, כן. שולם להן.
זבולון קלפה
בעניין הזה של "הבימה", סתם, כדי להשכיל אותנו, מי זה המנהל של "הבימה" היום?
איתי טמקין
אני לא יודע.
זבולון קלפה
יש לך כמה שנים הוא בתפקיד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה? דבר על המשכורת שלו.
זבולון קלפה
זאת השאלה הבאה.
יעקב ליצמן
על מה אתה מדבר?
זבולון קלפה
על סעיף 3.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה סכומי עתק שמדינת ישראל משלמת בגלל שהגדירו את "הבימה" כתיאטרון הלאומי. פתאום נשפך ונשפך ונשפך וזה כמו חבית בלי תחתית כאשר כל פעם זה עולה מעל מה שציפו.
מיכל בירן
זה נשמע כמו מפעל ההתנחלויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. בהתנחלויות זה הפוך. שם יש זרזיפים.
זבולון קלפה
אני מוכן להתחלף בסכומים.
מיכל בירן
אני חושבת שגם אני אהיה מוכנה להתחלף בסכומים. "הבימה" מול מפעל ההתנחלויות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו עצה. בואי, תיהני מהשפע, אם את אומרת שיש שפע. אדרבה. לא של "הבימה" אלא בהתנחלויות.
זבולון קלפה
בהתנחלות שלי. אני מזמין אותך אלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מפעל ההתנחלויות הוא מפעל ענק שנמצא על חצי ממדינת ישראל והיום גם בנגב ובגליל. הגורם המיישב המרכזי היום הוא גם בנגב וגם בגליל.

תסביר קצת על "הבימה".
איתי טמקין
רק לעשות הפרדה שקשורה בפנייה הזאת. מדובר במימון של הרשאת עבר שניתנה לחברת הבנייה. יש הפרדה מהותית בין החברה.
זבולון קלפה
מה זה חברת הבנייה?
איתי טמקין
זאת החברה שהייתה אחראית על כל הנושא של השיפוץ והיא שייכת לעיריית תל אביב ואחראית על המבנה עצמו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה זוכר בכמה זה תוכנן ובכמה זה הסתיים?
יעקב ליצמן
עיריית תל אביב מקבלת את הכסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. היא משתתפת בחלק. מה היה התקצוב הראשוני ובכמה זה הסתיים?
איתי טמקין
אין לי כאן את הפרטים. אני אשמח להעביר את הפרטים האלה לחברי הוועדה, לגבי התכנון מול הביצוע של התקציב ב"הבימה".
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשאלו שאלות לגבי המשכורות ב"הבימה".
יעקב ליצמן
הוא לא אמר כמה קיבלו השנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שמעתי שענית כמה קיבלו המנהלים של "הבימה", המנכ"ל ואחרים.
איתי טמקין
לא עניתי על זה. אתמול פורסם דוח ואפשר לחפש בדוח הזה אם המשכורות האלה מופיעות בו.
יעקב ליצמן
עם כל הכבוד, גם אנחנו יודעים לקרוא למרות שלא למדתי כמוך, אבל אני מכיר קצת עברית. את המספרים שם אנחנו יודעים. אני שואל ומבקש שתאמר לפרוטוקול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא רק למען הפרוטוקול. אני רוצה שאתם תדעו ואני רואה שאתה לא יודע ומי שעוסק יחד עם "הבימה" גם לא יודע.
איתי טמקין
אין לי את הנתונים המדויקים.
יעקב ליצמן
יש לך עוד רבע שעה לצאת ולברר טלפונית. אנחנו נחכה.
זבולון קלפה
אנחנו כאן ממילא עד מאוחר היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נרצה לקבל את שני הנתונים האלה לגבי "הבימה", ראשית, כמה היה התכנון המקורי ובכמה הוא הסתיים?
יעקב ליצמן
אני רוצה לדעת גם כמה כסף העבירו השנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. ריכוז של כמה כספים הועברו.
שמעון סולומון
ממתי? מימים ימימה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש שם החלטה של השיפוץ שלהערכתי היה סכום מסוים ונגמר בסכום גבוה פי כמה יותר. מדובר כאן על עשרות או מאות מיליונים.
שמעון סולומון
לגבי השכר, הייתי רוצה כמה שנים אחורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. שלוש-ארבע שנים אחורה.
יעקב ליצמן
מפרסמים נתוני שכר לגבי שני הרופאים מבאר-שבע. לפחות לרופאים בכירים האלה צריך לת פי כמה שם.
שמעון סולומון
יש שדולה שאני מקים בעניין סורוקה וכבר קיימנו הרבה דיונים. אני יודע שזה לא משקף. לשם נשמח שתבוא.
יעקב ליצמן
אני אבוא. אני חושב שעושים עוול לשני הרופאים האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מעלה את הפניות להצבעה בכפוף לכך שתעביר לנו את מה שביקשנו. מי בעד הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות ממספר 495 עד 499, 501 ו-503 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו.
יעקב ליצמן
על "הבימה", רביזיה.
זבולון קלפה
רביזיה שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא הגיש, תן לו להגיש.
יעקב ליצמן
בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פניות מספר 507 ו-508.
נועה היימן
רפרנטית חינוך, אגף תקציבים. הפנייה נועדה להעברת שישה מיליון שקלים מתקציב משרד הבריאות לתקציב משרד החינוך עבור השתתפות משרד הבריאות בהעסקת סייעות רפואיות לילדים עם צרכים רפואיים שזקוקים להשגחה צמודה. שלושת המשרדים – משרד האוצר, החינוך והבריאות – יחד עם השלטון המקומי מממנים את העסקת הסייעות האלה שהן עבור ילדים בגילאי שלוש עד שמונה.
יעקב ליצמן
זה גם ההסכם שלי, אבל אני רוצה לשאול. לדעתי הכסף לא מספיק. לדעתי חסר כסף.
נועה היימן
לא חסר. קודם כל, לא חסר כסף כי גם האוצר שם את חלקו וגם משרד החינוך שם את חלקו. משרד הבריאות לא העביר השנה את מלוא הסכום ואנחנו השלמנו להם אותו.
יעקב ליצמן
האם הקריטריונים ברורים?
נועה היימן
הקריטריונים ברורים. סך התקציב שצפוי לצאת, שאנחנו מעריכים שיצא בתשע"ד על כל נושא הסייעות הרפואיות הוא כחמישים מיליון שקלים שזה גידול מאוד משמעותי בשנים האחרונות, גם עקב הצטרפות גני שלוש-ארבע לחוק חינוך חינם.
יעקב ליצמן
ולא משנה איזה בתי ספר.
נועה היימן
לא. זה לא משנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 507 ו-508 נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו. בנושאים האלה ליצמן הוא האורים והתומים שלנו.
יעקב ליצמן
ניסיתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו סומכים עליך.

פניות מספר 514 ו-517.
נועה היימן
הפנייה נועדה להעברת תקציב של שלושה וחצי מיליון שקלים מהמשרד לאזרחים ותיקים. הייתה פנייה דומה וזאת פנייה נוספת מהמשרד לאזרחים ותיקים למשרד החינוך עבור שני נושאים. שני מיליון שקלים לתנועות הנוער, לתגבור הקשר והפעילות של תנועות הנוער עם אזרחים ותיקים. עוד מיליון וחצי ליד ושם לתיעוד עדויות של ניצולי שואה.
סתיו שפיר
מה הסכום הכולל של התכניות האלה? היו הרבה מאוד פניות כאלה.
זבולון קלפה
לפני שבוע-שבועיים היו שתי העברות.
סתיו שפיר
שלשום היה משהו ולפני שבוע היה עוד משהו.
נועה היימן
לפני שבוע או שבועיים. סך הכול, כולל העברה הזאת, אם היא תאושר, המשרד לאזרחים ותיקים העביר ליד ושם לתגבור עדויות ניצולי שואה 6.6 מיליון שקלים.
זבולון קלפה
את יכולה לחזור שוב על המספרים?
נועה היימן
כן. שני מיליון שקלים לתנועות הנוער.
זבולון קלפה
לא של הפנייה הזאת אלא של הפנייה מלפני שבועיים.
נועה היימן
אני לא זוכרת בדיוק את המספרים בפנייה של לפני שבועיים, אבל בסך הכול במהלך השנה עבר מהמשרד לאזרחים ותיקים וממשרדים נוספים לטובת תגבור פעילות יד ושם עם ניצולי שואה, בעיקר עבור תיעוד עדויות, אם תעבור הפנייה הזאת הסכום יהיה 6.6 מיליון שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שגם המשרד לאזרחים ותיקים מפעיל פרויקטורים.
קריאה
אני יכולה להסביר. אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. המשרד הוא משרד מטה והוא לא מפעיל תכניות בעצמו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא משתמש בקבלני משנה.
קריאה
הוא מעביר את הכספים למי שמבצע. המשרד, בשיתוף עם יד ושם, יש לו תכנית עבודה שנתית בסך שלושה מיליון שקלים. מה שאתם רואים עכשיו זאת בעצם המנה השנייה. לפני שבועיים העברנו מיליון וחצי ועכשיו מעבירים עוד מיליון וחצי. התכנית מיועדת לתיעוד, כפי שנועה אמרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד העברה מספר 514 ו-517? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 514 ו-517 נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברות אושרו.
טמיר כהן
החוברת הסתיימה. החוברת הבאה חולקה בנפרד. גם היא הגיעה ביום חמישי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פניות ממספר 509 עד 513, 515, 516 ו-519.
ניר אמסל
הפנייה הזאת נועדה לבצע העברות לתקציב משרד ראש הממשלה, למשרד לאזרחים ותיקים ולמשרד לשיתוף פעולה אזורי, בין היתר שישה מיליון שקלים עבור פרויקטים עם ההסתדרות הציונית בתחום פעילות ציונית חינוכית בהתאם לסיכום בין המשרדים. תגבור תקציב פרויקטים של הקרן למורשת הכותל, לפרויקט בר מצווה ופרויקט סטודנטים.
יעקב ליצמן
מה זה פרויקט בר מצווה?
ניר אמסל
נמצאת כאן נציגה של משרד ראש הממשלה שתסביר את הפרויקטים.
אלעזר שטרן
אלה כספים קואליציוניים?
ניר אמסל