PAGE
2
ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

משאל עם
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

משאל עם
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 15:00

הצעת חוק-יסוד: משאל עם

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
צחי הנגבי

אברהים צרצור

דוד רותם

אלעזר שטרן
דב חנין

ניצן הורוביץ

איתן כבל

אורי מקלב

>
אוריאל גזית - משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

עו"ד עידן מונצ'יק - משרד ראש הממשלה

עו"ד אורלי פישמן - משרד ראש הממשלה

אביעד בקשי - פורום "קוהלת"

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

משאל עם

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט. זו הישיבה השלישית במספר שבה אנו עוסקים בחוק הממשלתי, מ/794, והחוק הפרטי פ/1551/19 שמוזגו יחד להכנה לקריאה שניה ושלישית.
מאז הישיבה הקודמת הופץ לכם נוסח מתוקן כפי שהובא שוב לוועדת השרים לחקיקה ואושר על ידה, ובסך הכל לא כולל שינויים מהותיים מאחר שאנחנו התחייבנו וכך אנו עושים – להיצמד להוראות החוק הקיים כבר ממילא ולא לבצע שינויים שיש בהם כדי לשנות את ההסדר הקיים כפי שחוקקנו אותו בכנסת הקודמת, למעט עצם עיגון החוק כחוק יסוד. במסגרת הזו נדרשו כמה התאמות ניסוחיות כדי שהדבר אכן ישקף נאמנה את המצב הקיים, וזה מה שנעשה. מה שאני מציע – שנעשה הקראה של החוק כמו שהוא עם התייחסות לשינוים האלה, הטכניים, שנעשו. לאחר מכן אני אענה לשאלה ששאל אותי קודם חבר הכנסת רותם בנושא, של מסגרת החוק השני, השימוש האפשרי בו למטרות אחרות. נעבור להנמקות של ההסתייגויות, של חבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת הורוביץ.

- - -

מונח בפניכם הנוסח שהוא כולל, כמו שאמר יו"ר הוועדה, כמה שינויים שהם כולם בסעיף 1. אלה גם השינויים שהוגשו לוועדת השרים שדנה מחדש בהצעות. יתר הסעיפים, 2 עד 5 זה אותם הסעיפים שדיברנו עליהם בישיבה הראשונה, לא מוצע בהם כל שינוי.

"החליטה הממשלה לאשר הסכם או לחתום על הסכם שלפיו המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחול...." - - -

את יכולה להסביר לי מה ההבדל בין המשפט, השיפוט והמנהל?

שאלה מצוינת. זה המינוח שקיים לגבי ריבונות. זה המונח שקיים.

אני מציע שנדון בשאלה על גדות הפרת והחידקל כאשר השאלה תעמוד שם למבחן.

זו שאלה מעניינת , אין שום ספק. אלה מושגים משפטיים שצריך להבין אותם.

- - -

המינוחים האלה מאד ישנים וגם בחוק שקיים היום, חוק מ-99, שתוקן בכנסת הקודמת והגיע לכל הנושא של משאל עם, זה המינוח שקיים בו, וזה מינוח שקיים בחוקים קודמים שהחילו את המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל.

כשהחילו את החוק ברמת הגולן ובירושלים, זה מה שנכתב שם?

אין לי פה את החוק, אבל אני חושבת שכן.

כאשר תקנות ההגנה קובעות שאזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים דנים אותו כאילו עבר אותה בישראל - זה החיל את המשפט על ה - -

לא, לא, מה פתאום.

מה זה לא?

התשובה היא – לא. רואים את זה כאילו. להפך - - -

יש שתי מערכות שיפוט, ללא ספק.

אין ויכוח על זה.

מערכת מול הישראלים ומערכת אחרת אל מול הפלסטינים.

- - -

מערכת משפט של כיבוש ישראלי, זה מה שקורה שם.

כאמור – החוק מדבר אך ורק על שטחים שבהם חלה הריבונות הישראלית, חל המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל. במקרה שבו הממשלה מחליטה לאשר הסכם או לחתום על הסכם – שזה המינוח שקיים גם היום, בחוק, שלפיו המשפט השיפוט והמנהל לא יחול עוד על השטח, "...לרבות הסכם הכולל התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים, יהא ההסכם, לאחר שאושר בכנסת רוב חבריה, טעון אישור במשאל עם, אלא אם כן אושר ברוב של שמונים חברי כנסת".
ההוראות האלה של "רוב חבריה", שקודם כל – כשבאים לכנסת צריכים רוב של 61, ואז בשלב הבא צריך להיות משאל עם לפני שהממשלה חותמת, לעומת זאת, אם יש רוב של 80 חברי כנסת אין צורך במשאל עם כי זה מבטא הסכמה רחבה. שתי ההוראות האלה קיימות כבר היום בחוק. הם לא היו קיימות בנוסח הממשלתי, בנוסח שהגישה הממשלה, בגלל שהיא ניסחה את העניין הזה קצת אחרת. בנוסח של הממשלה היה שמשאל עם ייערך אם הממשלה החליטה לאשר הסכם, וההסכם על פי חוק טעון אישור במשאל עם.

על פי איזה חוק?

על פי החוק הקיים. הממשלה תלתה את הצורך במשאל עם בקיום החוק.

היא באה להסדיר את נושא ההסמכה, ולא את הטלת החובה.

הסיבה שאנחנו עושים כרגע את חוק היסוד היא שיהיה לנו איזה עיגון לשינוי המשטרי הזה בחוק יסוד. היא לא באה לקבוע את החובה, את עצם החובה. לכן היא אמרה: אם יש חובה בחוק לערוך משאל עם אז יש לנו הסמכה לזה בחוק יסוד. הנוסח שמונח כעת לפניכם לא תלוי בקיומו של חוק רגיל. הוא מחייב משאל עם. הוא אומר – אם הממשלה החליטה לעשות הסכם, והוא אושר בכנסת ב-61 ובפחות מ-80, יהיה משאל עם. כלומר, אם מחר גם את החוק הרגיל יבטלו, מה שאפשר לעשות ברוב רגיל, עדיין יש חובה לערוך משאל עם. מהסיבה הזו היה צריך להכניס לפה גם את המספרים של הרוב הדרוש בכנסת.

אם זה עובר בכנסת ברוב של 60 מול אפס לא צריך משאל עם?

צריך.

צריך. עד 80.

נכון, לא צריך. אם ההסכם שהממשלה מביאה - - -

- - זה נפל.

ואז לא צריך משאל עם ולממשלה אסור לחתום עליו. בדיוק. זה מה שאומר גם החוק הקיים היום וגם חוק היסוד המוצע.

ושינוי של העניין הזה, של ה- 60-אפס ?

נכון להיום, לפני שחוק היסוד עובר – זה ברוב רגיל.

אחרי החוק הזה? אין אפשרות לחתום על הסכם שיש בו ויתור על - -

- - על שטח ריבוני - - -

אלא ב-61 פוזיטיביים.

כן. זאת אומרת – החלטת ממשלה, 61 בכנסת וחוק משאל עם.

מה זה שטח ריבוני? אני לא מבין.

ירושלים, תל אביב, חיפה, הגולן.

אם הכנסת, למרות שיש רוב של למעלה מ-80 מעוניינת ללכת למשאל עם, האם זה אפשרי?

לא. היא לא יכולה. צריך לשנות את החוק.

חוק היסוד עכשיו אומר לנו שיהיה משאל עם רק כשאנחנו ברוב של בין 61 ל-80.

ההסתייגות של ה-80 חברי כנסת היתה הסתייגות שלי שאני הגשתי אותה כאן כנגד דעתי, ותמכתי בה למרות שאני מתנגד לה. הסיבה היתה שאני בתפיסתי, כל מהלך כזה טעון משאל עם, נקודה. היתה טענה שבמצב שיש למשל ויתור על שטח קטן – אני לא יודע מה זה שטח קטן – ויש הסכמה מאד גדולה בכנסת, אז למה יהיה צריך אז לקיים את כל המנגנון הזה? הפשרה היתה לייצר את המנגנון הזה. אני בוודאי לא מתנגד לדבר כזה, אבל זו פריצה של המסגרת הקיימת, והקו המנחה שהלכנו אתו כל הזמן הוא ששומרים על המסגרת הקיימת, והמסגרת הקיימת היתה שה-80 מייתר את זה. כלומר, באיזה שהוא מקום גם לא מאפשרים לאנשים לבוא ולהגיד – טוב, נתמוך בזה ברוב גדול אבל נכפה את המשאל. זאת אומרת שאם יש מעל 80 הוא מתקיים. אני, באופן אישי, הייתי שמח לראות את הסעיף הזה יורד. אבל זו תהיה חריגה - - -

מי יכול להרגיש שהאג'נדה שלו נפגעת כתוצאה מזה?

אני לא חושב שמישהו יכול להרגיש שהאג'נדה שלו נפגעת. אני לא יודע אם זה יעורר התנגדות, או לא, אין לי מושג, אבל אני אומר דבר אחד בוודאות: זו סטייה מהסיכומים שהיו לפחות בקואליציה, בוודאי, עד היום, שהולכים במתווה של החוק כפי הוא קיים היום ולא משנים אותו. אם יבואו כל הסיעות ויגידו – רוצים אנחנו, אז אולי. אני לא כל כך רואה את זה קורה, וגם לא בזמן הזה. יכול להיות שאפשר יהיה לשקול תיקון כזה, אם וכאשר נסיים - - -

אם לא עובר חוק היסוד אז זה תיקון ברוב רגיל.

המשאל שכבר קיים – על מה הוא חל?

אותו הדבר. בדיוק אותו נוסח.

ריבונות. איפה שיש ריבונות.

נכון. אין פה שום הסדר חדש - - -

אז בעצם אתה פשוט מחזק את זה על ידי זה שזה חוק יסוד.

חוק יסוד משוריין.

אמרתי בישיבות הקודמות: אני לא חושב שיש מקום לחוק יסוד ויש צורך בחוק יסוד, אבל הוגשה עתירה לבג"צ ובג"צ החליט להרחיב את ההרכב. למרות שהייעוץ המשפטי של הכנסת אומר לי שרוב הסיכויים הם שלא נגיע שם למצב של פסק דין שיבטל את החוק - - -

סיכונים לא לוקחים בדברים כאלה.

היה רצון, לא רק שלי, כמובן, רצון רחב לבוא ולומר שאנחנו החלטנו שזה המנגנון, הכנסת כבר גילתה את דעתה בעניין הזה, ואנחנו רוצים בעניין הזה לעגן אותו בצורה כזו שלא יהיה ספק וחשש שביום שנעמוד, אם נעמוד במצב שנחתם איזשהו הסכם, ופתאום יצטרכו להכריע בבג"צ אם החוק תקף או לא ונמצא את עצמנו כאן במערבולת שאני לא חושב שנכון וטוב שנהיה. מכאן היוזמה. אבל ההסדר קיים, במלואו, כפי שהוא. ללא שום סטיה ממנו.

אז כמו סעיף קטן (א) אותו הקראתי, אותו הדבר ואותם שינויים קבועים בסעיף קטן (ב) שהוא מדבר לא על מצב שיש הסכם אלא על מצב שבו הממשלה מחליטה שלא בדרך של הסכם. והוא אומר כך: "החליטה הממשלה שלא בדרך של הסכם, שהמשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו, תהא ההחלטה...." – ואז, אותו הדבר, אותו ביטוי: "...לאחר שאושרה בכנסת ברוב חבריה, טעונה אישור במשאל עם אלא אם כן אושרה ברוב של 80 חברי הכנסת" . זה גם מה שקיים היום בחוק הרגיל.

"2. זכאי להשתתף במשאל העם מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לכנסת לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם". כפי שכתוב בפנקס הבוחרים – זה כתוב גם בחוק הרגיל. אם יעבור חוק היסוד תהיה אולי אפשרות לבטל את ההוראה הזו בחוק הרגיל.

סעיף 3 אומר: "3. על עריכת משאל העם יחולו הוראות הדין בעניין הבחירות לכנסת, בשינוים המחויבים ובשינויים שנקבעו בחוק". ואכן, בחוק הרגיל נקבע שבגדול, משאל עם ייערך כמו בחירות לכנסת במובן זה שוועדת הבחירות במובן זה שוועדת הבחירות אחראית על עריכתו, והקלפיות – וכל מה שקשור לפרוצדורות של עריכת בחירות יחול גם על עריכת משאל עם, עם שינויים מסוימים שנקבעו כבר בחוק. בחוק סדרי השלטון, שעבר בכנסת הקודמת.

אפשר לקרוא - - את עניין השאלה - - -

בוודאי. התלבטנו אם את השאלה צריך להעלות בחוק היסוד או אפשר להשאיר בחוק הרגיל. חשבנו שאין בעיה להשאיר את זה בחוק הרגיל. אומר החוק - - השאלה שתוצג לבוחר במשאל העם תהיה – ואז יש ציטוט: "האם את-אתה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין - - שמות הצדדים - שאישרה הכנסת ביום - - . כתוב שיו"ר ועדת הבחירות ישלים את הפרטים, זאת אומרת – את הצדדים להסכם ואת התאריך שבו אישרה הכנסת. זה הכל. השאלה קבועה כבר בחוק.
גם כתוב בחוק שפתקי ההצבעה יישאו את המילים "בעד" ו "נגד". היו על הדברים האלה דיונים והם הוסדרו, ולכן לא חשבנו שיש צורך להעלות אותם לרמה של חוק יסוד.

ואחרי שהחוק יעבור את הסעיף הזה אפשר יהיה לשנות ברוב רגיל?

כן. כל מה שנשאר בחוק הרגיל אפשר לשנות ברוב.

בנושאים האלה לא היתה בכלל מחלוקת. היה ויכוח עקרוני האם כן או לא משאל עם, אבל מבחינת ההסדרים שקבענו, הם היו עד כמה שאפשר מסודרים ונתנו מענה לקשת רחבה של הנושאים שכרוכים בזה, ולא היה פה מצב שבא מישהו שאמר – אני מתנגד לחוק אבל אם כבר עושים אותו צריכים לעשות אותו בצורה אחרת, או דברים כאלה. לא היו הערות כאלה לגופו של עניין. שוב, את זה אפשר לתקן גם באופן טבעי זה פחות בחוק יסוד ויותר בחוק הרגיל.

סעיף נוסף שמוצע בחוק היסוד זה סעיף שקיים בחוקי יסוד נוספים והוא סעיף של יציבות, שאומר ש "אין בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק יסוד זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים". אנחנו יודעים שבחוק יסוד: הממשלה אומר שבמצב חירום אפשר לשנות חקיקה רגילה, אז בחוק היסוד בדרך כלל קובעים הוראה כזו, שלא מאפשרת לשנות אותו בתקנות שעת חירום.
ואז, סעיף אחרון הוא סעיף השריון, שאומר ש "אין לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד שיתקבל ברוב של חברי הכנסת". בכנסת הקודמת נשאלה כל הזמן השאלה אם אפשר לשריין את החוק הרגיל מכיוון - - -

ברוב חברי הכנסת?

ברוב חברי הכנסת. מאחר שחוקים רגילים לא משריינים, החוק הקיים היום לא משורין, אבל את חוק היסוד אפשר לשריין.

זאת, כאמור, ההצעה הממשלתית עם כמה הצעות שהוספו כאן, בסעיף הראשון.

עוד הערה חשובה בהקשר של מה ששאל אותי חבר הכנסת רותם קודם, השאלה – איך יודעים או איך מבטיחים או איך מעודדים – כל אחד לפי זווית הראיה שלו – שמשאל עם יעסוק בנושאים גם אחרים. קודם כל זה ברור שלחוקק חוק שיאפשר לעשות משאל עם על כל דבר שבעולם, תמיד אפשר, באופן טכני ועקרוני. אבל דווקא המהלך שאנחנו עושים עכשיו, באיזה שהוא מקום מקבע את העובדה שמשאל עם הוא בסוגיה הזו, ומוסיף אולי עוד נדבך של מהלך שצריך לעשות אם מישהו ירצה אי פעם להרחיב את הנושא, כי כל עוד החוק המקורי שעשינו היה חוק שמותאם רק לצורך הזה, הדוגמה הטובה ביותר היא ניסוח השאלה, שבוודאי איננו מתאים לשום דבר אחר שעשויים לעסוק בו, ולכן כל מי שהיה רוצה לעשות משאל עם על סוגיה אחרת היה צריך, במצב הקיים, לקחת את החוק שלנו, לעשות חוק חדש, לבקש לקבוע בו כל מיני הוראות אחרות שמתאימות, ועם זה, כמובן, הוא יכול ללכת ולעשות בכל רגע נתון. מרגע שאנחנו מעגנים את הנושא בחוק יסוד ואנחנו קובעים את הנורמה שעריכת משאל עם צריכה להתבצע דרך חוק היסוד, וחוק היסוד מגדיר במפורש שוב שהשאלות, הנושאים בהם משאל עם עוסק הם רק הסוגיה הזו, ברור שכאשר מישהו ירצה להרחיב את התחולה של הנושא הזה הוא יידרש לבצע מהלך כפול. הוא יצטרך או לתקן את חוק היסוד או לחוקק חוק יסוד חדש, של משאלי עם בתחומים אחרים, וגם להעביר חוק שיסדיר את הסוגיה הזו לגופה, ולכן – מבחינת הסרת החשש הזה אצל מי שחושבים שהדבר הזה יהיה לפתח, אני חושב שלהפך – אנחנו יוצרים כאן איזושהי מסגרת שדווקא מחייבת חקיקה יותר מעמיקה בנושא הזה, כדי להרחיב את התחולה של משאלי העם.

לשאלתו של חבר הכנסת הנגבי קודם - בחוק רמת הגולן שהתקבל ב-81, הסעיף הראשון אומר: "המשפט, השיפוט והמנהל של המדינה יחולו בשטח רמת הגולן שכמתואר בתוספת|".

נעבור להנמקת ההסתייגויות. בבקשה.

את התנגדותנו העניינית להצעת החוק הצגנו בישיבה הקודמת ולכן ניגש ישירות להסתייגויות שאני מגיש בשם סיעת רע"מ-תע"ל ומד"ע.

אני מתחיל בשם החוק. במקום "הצעת חוק יסוד: משאל עם" יבוא: "הצעת חוק יסוד: התחייבות הממשלה להשיג שלום אמת עם מדינות פלסטין וסוריה".
לגבי סעיף 1 – סעיפים 1 (א) עד (ב) יבוטלו, ובמקומם יבוא: "(א) הממשלה מתחייבת להשיג שלום אמת עם מדינות פלסטין וסוריה תוך שנה מתחילת המשא ומתן וזאת על בסיס זכויותיהם הלאומיות וההיסטוריות של העם הפלסטיני והעם הסורי למולדתם ועל מולדתם ועל בסיס החוק וההחלטות הבינלאומיות הרלבנטיות".

זה חוק יסוד, אי אפשר - - -

אלה ההסתייגויות שלנו, לא שלך. אני לא מצפה שאתה תאמץ סוג כזה של הסתייגויות.

מבחינת התוכן של ההסתייגות – אני מאד חושש שאם אנחנו נשיג שלום אמת על בסיס הזכויות הלאומיות וההיסטוריות של העם הפלסטיני והעם הסורי במולדתם ועל מולדתם אתה תימצא תומך בסיפוח, אז אני מציע שתיזהר ותנסח את זה בצורה שתהיה יותר ברורה.
בי"ת, באופן יותר רציני, מאחר שהתקנון קובע שהסתייגות לא תשלול את עצם הצעת החוק, צריך לייצר כאן איזשהו ניסוח - - -

סעיף 1 זה הלב של החוק. מה שכתוב אחר כך – בסעיפים הבאים - - -

צריך לייצר פה, ואני מציע שתעשה את זה ישירות מול הייעוץ המשפטי כדי שלא תימצא מקופח מהבחינה הזו שתוכל להציג את ההסתייגויות, רק צריך להתאים את הניסוחים בצורה כזו ש - - -

נעשה את זה. אין בעיה. נתאם מול היועצת.

אני אמשיך. "(ב) החליטה הממשלה לחתום על הסכם שלום כאמור בסעיף קטן (א) יהיה ההסכם תקף לאחר שאושר בכנסת ברוב רגיל. (ג) כל החלטה של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ב) איננה טעונה אישורו של גורם אחר כלשהו".

זה ברור, רק שזה סותר את מהות החוק. אתה תהיה מוכרח לעשות פה איזשהם שינויים. בסדר גמור.

ואחר כך הוא כתב - - - שזה בסדר. אבל הסתייגויות לסעיף 1 הן בעייתיות.

פה האווירה בחדר היא רגועה, אבל זה רגע די דרמטי. החוק הזה הוא חוק בעל משמעות מאד מאד גדולה. זה בעצם חוק יסוד ראשון, מאז חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, משנת 92, חוק יסוד ראשון שאמור לעבור במדינת ישראל מזה יותר מ-20 שנה, ואיזה הבדל בין החוקים. החוק ההוא פתח בפנינו מהפכה חוקתית לזכויות אדם ואזרח והחוק הזה, בעצם, כל מטרתו לחבל בסיכוי לשלום.

יש שתי נקודות עיקריות בהסתייגויות שלנו. 1. הפגיעה בייצוגיות הכנסת. המוסד הזה הוא המוסד הריבוני. אנחנו במשטר פרלמנטרי – אגב, את ההסתייגויות פה אנחנו מציגים בשם מרצ, יהדות התורה והעבודה.

אני צריכה לקבל חתימות.

בעניין הייצוגיות. אנחנו במשטר פרלמנטרי. הכנסת היא ריבונית, נבחרת בבחירות ישירות על ידי העם אחת לכמה שנים, כל שיטת המשטר שלנו מבוססת על העניין הזה. אני יודע למה רוצים – כי לא מאמינים בדמוקרטיה. כל החוק הזה מלכתחילה יושב על איזושהי אבן בסיס שהיא אנטי דמוקרטית. כי אם אנחנו מאמינים במשטר הדמוקרטי, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות של הרשויות הנבחרות, ובראשן – הכנסת. לכן, אנחנו מתנגדים באופן עקרוני למשאל עם.
מעבר לזה, יש פה גם פגיעה מדינית. הרי אם, לכאורה, היתה השגה והיו אומרים – הכנסת זה לא מספיק, צריך גם לשאול את העם במקרים מסוימים, אז היה בכל מיני מקרים – למשל, בנישואין אזרחיים, בדיור בר השגה, למשל – על חוקי אזרחות, וכו'. אבל פה, משאל העם שנקבע בחוק יסוד הזה זה רק בנושא של החזרת שטחים, ליתר דיוק - רמת הגולן ומזרח ירושלים, או שטחים אחרים שהם בריבונות ישראל והם יהיו ב- - הזה של החילופי שטחים במסגרת ההסכם עם הפלסטינים.
עוד הערה כללית – בסך הכל אני לא בא בטענות אליכם. אני בא לפה בטענות אל ראש הממשלה שנוהג פה בצורה דו פרצופית. מצד אחד הוא מנהל מצג של משא ומתן מדיני, עם פתיחות, שתי מדינות לשני עמים, כאשר אנחנו יודעים על מה מבוסס ההסדר העתידי, ובמקביל נותן פה להעביר את הדבר הזה. אני צופה – ודבריי יירשמו אז אנחנו עוד ניפגש בכמה סיבובים בעתיד - שזו תהיה חרב פיפיות מכל מיני סיבות: מדינית, חברתית, חוקתית. החוק הזה עוד יגרום לנו צרות צרורות, ואנחנו עוד נחפש לנו סולמות בשנים שיבואו איך לרדת ממנו ואיך לשנות אותו. זה ייאמר - אבן שזרק טיפש לבאר גם חמישים חכמים לא יוציאו, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אני מבין שאתם, החכמים, תצליחו להוציא.

זה יהיה קשה . נצליח, כפי שהצלחנו גם בעבר, אבל זה יהיה קשה, כי כל המטרה היא פה להקשות.
לשם החוק – אנחנו מציעים שבמקום שם החוק יבוא: "חוק לחיסול הדמוקרטיה הייצוגית בישראל".

לסעיף 1 יש לנו שלוש הסתייגויות. הוספתי 2 על הנוסח שהגשנו.

- - חזר לנוסח הממשלתי.

שזה חזרה לנוסח הממשלתי, אני לא אקריא.

לחילופין, יימחקו המילים מתוך סעיף 1- "לרבות הסכם הכולל התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים". אנחנו לא רוצים שמשאל העם הזה גם יחול על איזשהו משהו שהוא בכלל התחייבות עתידית ולא על הסכם קונקרטי. עוד לחלופין, אנחנו רוצים בסעיף 1 שזה יהיה 80 אלא 60.

אגב, למה זה לחלופין? זה הסתייגויות שלא צריכות להיות לחילופין.

אוקיי. אז תוסיפי. כמובן, הכוונה שלנו שהכנסת שתאשר ברוב הסכם שלום – לא יצרכו לעשות על זה משאל עם.

לגבי סעיף 2 אנחנו מציעים – לגבי הזכות להשתתף במשאל עם, אנחנו מציעים שייכתב – "זכאי להשתתף במשאל עם מי שמצהיר על עצמו כתומך הליכוד ביתנו", כי זו בעצם המטרה של העניין. ואז, נחסוך את כל ההצגה.

אני הייתי מציעה לא לאפשר את ההסתייגות.

למה לא?

אנחנו לא נוהגים להכניס הסתייגויות - - -

מי שירצה להצביע הוא מראש יצטרך להצהיר שהוא תומך הליכוד ביתנו.

אם אין מניעה משפטית אני מסכים.

רק אני מבקש, כדי לא לגרום לי משבר בסיעה שיהיה כתוב – "הליכוד-ישראל ביתנו", כי זה השם.

אני חייבת לומר שהסתייגות, לפי התקנון, לא תפגע בכבוד הכנסת. הסתייגות לחוק יסוד – אני הייתי מציעה לא לכלול את זה.

הסתייגות כזו, אם תעבור - - -

תגיד שוב, לא כתבתי.

שייכתב כך, בסעיף 2: "זכאי להשתתף במשאל העם מי שמצהיר על עצמו כתומך הליכוד- ישראל ביתנו.

לסעיף 3 זו הסתייגות דיבור, לגבי כותרת השוליים – מה שכתבתי לך, בעניין הבחירות בכנסת.
לגבי סעיף 4- אנחנו מציעים שהסעיף יימחק. אנחנו חושבים שאם יש טעם באיזה שהן תקנות מהסוג הזה, זה בדיוק כדי כן להתגבר בסופו של דבר על מכשלות מהסוג הזה כי כמובן שיש אינטרס לאומי ומדיני עליון - - -

זו עמדה מקורית של מרצ.

כן. אם כבר יש תקנות ויש אותן על בשר מתובל, על דבש, על שמן מנועים - - -

אני אתן לך הזדמנות לחזור בך - -

לא, לא. אני קודם כל רוצה שהסעיף יימחק.

מה הוא אמר?

הוא אמר שבסיטואציה שיהיה צריך להשתמש בחוק הזה, זה המקום שנכון שיהיו תקנות שעת חירום - -

הרי תקנות שעת החירום האלה, אם כבר הן קיימות ואנחנו לא מצליחים לבטל אותן, אז שדברים כאלה - שיוכל ראש הממשלה שלכם להשתמש בהם כדי להתגבר על החוק הזה.
ולסעיף 5 – אנחנו מבקשים שהסעיף יימחק. לבטל את סעיף השריון כך שניתן יהיה לשנות את החוק הזה ברוב רגיל. חוץ מזה יש לנו בקשות לרשות דיבור - -

לא, מי שמגיש הסתייגויות – יש לכם מספיק דיבור פה.

לא היה סיפק בידי להגיש את ההסתייגויות אז - - לבקשת המלצת חבר הכנסת רותם. כיוון שהוא לא עמד על כך שנגיש יחד, אז אנחנו נגיש את זה מרוכך יותר.

אני רוצה להגיב לטענות שהועלו פה. אני אגיד למה אני בעד החוק הזה. אני חושב, כמי שחווה ועדיין חווה את תוצאות ההתנתקות, כי לקחתי בה חלק בהיותי חייל, והייתי חוזר עוד פעם לאותו תפקיד שמילאתי, לו הייתי נדרש, ואני לא מצטער על מה שעשיתי שם, אבל כשאנחנו מסתכלים אחורה, או יותר נכון קדימה – אני חושב שטוב שהחלטות משמעותיות כאלה יתקבלו במשאל עם.
הנושא השני – אני חושב שדווקא ההפך, מי שרוצה שלום ומאמין שיכול להיות פה טוב, ולא בטוח שאני מתכוון כאן לכוונת יוזמי החוק, אני חושב שדווקא במצב הפוליטי הנוכחי, ואם חברי ניצן הדגיש את ישראל ביתנו – אז אם רוצים שלראש הממשלה תהיה גמישות בניהול המשא ומתן בשביל להביא הסכם, טוב שיידעו גם האחרים שבסוף זה בא למשאל עם.

בתנאי שאישרו 80 – אז תוריד את ה-80 ואני אזרום אתך.

לא, 61 למשאל עם, לא 80. 80 מייתר את המשאל.

ולכן, כמי שמקווה שראש הממשלה כן יביא הסכם ויכול להיות שבמצב הנוכחי, בתוך הבית שלו יש לכך התנגדות אני מניח שהדברים האלה יעזרו. משתי הסיבות המרכזיות האלה של הקריטיות של ההחלטה, היכולת שלה להיספג טוב על ידי העם אם היא באמת לא תהיה תוצאה של תרגילים פוליטיים מזדמנים, והסיבה השניה – של יכולת ייצוב ההסכם, אז אני כמובן תומך בעניין הזה. אני מניח שכל מי שיושב סביב השולחן הזה, ולא רק הוא, יעשה את הכל כדי שכמה שיותר מהעם ישתתפו בהחלטה הגורלית הזו.

אני אגיש 4 או 5 הסתייגויות. הראשונה זה על שם החוק: למחוק את המילה "יסוד", - "הצעת חוק משאל עם.
בסעיף 1 – במקום "שאושר בכנסת ברוב חבריה" – "שאושר בכנסת ברוב". בהמשך של אותו סעיף, במקום: "ברוב של 80, - "ברוב חבריה". בסעיף (ב) – גם כן, אותן הסתייגויות: במקום "ברוב חבריה" – "ברוב".
בסעיף 2- "זכאי להשתתף...." – "מי שזכאי להשתתף בבחירות לרשויות המקומיות". אותו הדבר גם בסעיף 3.

סעיף 4- לבטל, וסעיף 5 - שיתקבל "ברוב", ולא "ברוב של חברי כנסת".

אז זה בעצם למחוק את הסעיף. כל חוק אפשר לשנות ברוב רגיל.

זה בשם חברי הכנסת משה גפני ויעקב אשר.

אם הם יתנו לי חתימות.

אבל רשות דיבור זה לחברי הכנסת ליצמן, פרוש, מוזס ואייכלר. הסתייגויות דיבור.

אפשר לתקן הסתייגות, לאור הדברים?

כן, בטח.

אז ההסתייגות השלישית לסעיף הראשון – אמרתי "60" קודם, אז אם אפשר לומר לאחר "אושר בכנסת ברוב..." - טעון אישור של משאל עם אלא אם כן אושר ברוב של 60 חברי כנסת.

ברור שצריך להוריד, אם זה 60 זה לא ברוב חבריה. רוב רגיל, אלא אם זה אושר ב-61.

אני, בשעתו, חשבתי שהעיקרון של משאל עם הוא - - אגב, השאלה למה משאל עם על זה ולא על הנושאים אחרים? נושאים אחרים יכול להיות שאפשר, זה עניין של דיון. אבל הנושא הזה מובחן מנושאים אחרים בזה שהמדינה מתפרקת מסמכות ריבונית שלה, ובמצבים האלה, גם בדמוקרטיות שבהן אין משאלי עם, מקיימים משאלי עם. הדוגמה הטובה ביותר היא מה שקרה בהצטרפויות לאיחוד האירופי, שגם מדינות שלא מקיימות משאלי עם, אבל ויתרו על זכויות ריבוניות, הלכו למהלך הזה.
אני, אגב, הייתי מוכן לבטל בכלל את הצורך באישור של הכנסת במקרה הזה, משום שאני אומר עוד פעם – מתוך התפיסה הבסיסית הזו חשבתי שזו הכרעה שמקבלים במשאל עם, נקודה - דווקא עמדו אחרים על זה שאסור לעשות שינוי משטרי כל כך גדול ואסור ליצור מצב שהכנסת נפגעת סמכותה במובן הזה שהיא מוצאת החוצה מתוך המשחק. לכן גובש הפתרון הזה שעוגן בשעתו בתוך החוק - - -

אנחנו חלוקים על זה.

אני מוכרח לומר שגם מהנימוקים שנתן כאן חבר הכנסת אלעזר שטרן וגם מנימוקים לא מעטים אחרים שישנם בהיבט הזה, של שמירה על אחדות העם, של הצורך לחיות יחד ביום של אחר כך, של הרצון באמת להגיע לאיזושהי תוצאה שיש בה מכנה משותף רחב ולא איזושהי קוניוקטורה פוליטית כזו או אחרת, אני מוכרח לומר שאני לא כל כך מבין את ההתנגדות האוטומטית לדבר הזה. אני גם לא יודע מה בסוף יקרה. אני לא חושב שלמישהו מאתנו יש מושג לאן הדבר הזה בסוף יוביל. אני חושב שהוא נכון, מבחינת היכולת לשמר את היכולת שלנו לחיות ביחד, והוא, אגב, כמו שכולם יודעים, דבר שלא בא מבית המדרש שלנו דווקא, אלא הוא דווקא דבר שבא מבית המדרש של העבודה, לא בימיה ההתיישבותיים, אלא בימי המרצ שלה יותר. זאת אומרת – הרעיון הזה של משאל עם, מי שהעלה אותו בצורה הכי מודגשת ועצמתית היה רבין, לא בימי אחדות העבודה אלא בימים של הסכמי אוסלו, באופן הכי מובהק והכי ברור.

אבל זה לא נעשה.

אבל הוא אמר לא פעם.

אני אגיד לך – קודם כל אנחנו מצטרפים להסתייגויות של מרצ. אני מאלה שלא פוחדים מהחוק. אני מתנגד לחוק, אני לא פוחד ממנו. אני אסביר במה דברים אמורים. עניין הכוונה יש לו משמעות מאד מאד גדולה ומרכזית, כי כשרבין ז"ל דיבר על הרצון לקיים משאל עם הוא בא מתוך אותה כוונה לעשות הכל להעביר את השלום, זאת אומרת - שהשלום יהיה חזון נפרץ. לעומת זאת, אלה שמגישים כאן את הצעת החוק כוונתם היא לא לתת רוח גבית לשלום אלא לעשות את הכל כדי שאם חס וחלילה, לשיטתם, ראש הממשלה, חס וחלילה יצליח להביא איזשהו הסכם – הדרך לשיטתם, לעצור אותו, אם נפרץ קו מז'ינו- מייצרים קו נוסף. הקו הנוסף הוא לייצר את אותו משאל עם.

מה דעתי? אני לא רוצה לחזור על כל מה שחברי דיברו, על שאלת השיטה המשטרית שלנו וכל אותם אלמנטים. אני רק אומר שיש כאן איזשהו אלמנט – אולי אתם לא מבינים, חברי הכנסת מהימין, בעיקר מהליכוד – ישראל ביתנו, שבעצם זה חוק שהכותרת שלו היא: אנחנו לא סומכים על ראש הממשלה.

לא נכון.

- - -

קודם כל, כל עוד אני לא משלם מס הכנסה על המשפט הזה, אני אגיד אותו - - -

מה זה שונה מהצורך לאשר בכנסת כל דבר?

כי אתה אמרת, אתה בדיוק באת מהמקום שאמרת – זה עניין ריבוני ומכיוון שמדובר בעניין ריבוני אני רוצה להביא את העניין הזה.

בגלל שאני סומך - - -מה זה שייך?

אני אומר לך. השיטה שלנו לכל אורך הדרך מבן גוריון ועבור בבגין, שעשה את הסכם השלום – אפילו נתניהו שעשה את הסכם וואי, את הסכם חברון, בסופו של דבר לא עלתה המחשבה הזו, באמת, לקיים משאל עם, כי ראש הממשלה נתפס כאחד שיש לו קואליציה, יש לו את היכולות לנהל, וכך צריך שיהיה.

אני שואל: מה ההבדל? הרי אתה אומר – לסמוך על ראש הממשלה, אז הייתי מבין אם היית אומר – לא צריך אישור של הכנסת, לא צריך כלום, צריך להעביר, הממשלה העבירה ובזה זה נגמר. לפי השיטה הזו אפשר לבטל את כל הכנסת. אבל הרי ממילא אין איש שטוען שלא צריך לאשר את זה בכנסת – אז לאשר בכנסת זה כן לסמוך ולאשר במשאל עם זה לא לסמוך? לא מבין.

אני אבהיר את עצמי. נקודת המבט שלי היא כזו – יש ראש ממשלה. ממה נוצר, בעצם, החוק? ואפילו – מי הגיש אותו? כל שאלת הכוונה מקבלת פה משנה תוקף. זה לא חברי כנסת – אתה יודע מה? אפילו אם חבר הכנסת צחי הנגבי היה מגיש את זה, לא הייתי מערער.

ואז היית תומך בזה?

לא. ברשותך, אני מבקש לחדד את העניין הזה – מי מוביל את החקיקה? אנחנו חיים במאה העשרים – אתה יודע מה? אפילו בחוקים צרכניים אתה שואל מה הכוונה תמיד – מי ביקש, למה מגישים. בסופו של עניין, כשאתה עובר את שער פולומבו, אתה משאיר – אומר את זה בלשון גסה – את בתוליך מאחור. כמעט כל דבר פה הם לא רוח הקודש . אני לא אומר שהדברים הם לא נכונים, חס וחלילה. אין זה אומר שהדברים אין להם כוונה נכונה, אמיתית. קל וחומר כשעוסקים כאן בענייני ריבונות. אינני מזלזל בזה, אני רק אומר לך במאמר מוסגר שאם, בעזרת השם, יהיה ראש הממשלה אשר יהיה, והוא יביא הסכם – מי שיהיה ראש ממשלה, ממפלגה אשר תהיה – אם הוא יביא הסכם הציבור, אף יותר מאשר הכנסת, יתן גיבוי להסכם כזה לכשיובא. לכן, מי שחושב שבדרך הזו הוא עוצר תהליך – טועה. מה שמפריע לי זה שבעצם יש כאן כוונה לא לדחוף תהליך אלא לבלום תהליך. זה מה שאותי מטריד. מצד אחד, אמרתי לך – אני לא פוחד ממשאל עם. לא פוחד, באמת. הקדשתי לזה מחשבה ואמרתי – למען השם, נהפוך הוא, אם בעזרת השם כבר נעמוד בפני המקום הזה שהממשלה מביאה לציבור משאל עם בשאלת השלום, כבר בשלב הזה ניצחנו, מבלי לחזור לכל אותם דיונים ושאלות מהותיות שאומרות שבשיטה המשטרית שלנו יש שיטה ברורה וחד משמעית. רק אני אומר את זה לכם: הכוונה כאן היא לא כוונה טהורה. היא לא כוונה שהמשמעות שלה היא באמת לשחק את המשחק הפוליטי הפתוח של "ישפוט העם". זו לא הכוונה כאן. הכוונה כאן היא - אנחנו ננסה דרך העם למנוע הבאת שלום. תודה.

זה גם מאותת לצד השני שראש הממשלה או ההסכם שהוא יחתום עליו, אין בזה סופיות, וזו טעות.

אני מזכיר לך שגם אבו מאזן אמר שהוא יעשה משאל עם.

הוא עושה הרבה דברים.

מה, אנחנו כל הזמן - - -

לא, זה לגבי שיטתך – שאין בזה סופיות.

אני אגיד במשפט אחד דבר אחד – אני, את הטיעון הזה, מודה שאינני מבין, ואני אגיד לך גם למה. אם אתה מחר תבוא ותגיש הצעה לספח את יהודה ושומרון משום שאתה תחשוב שדרך זה תגרום ללחץ בינלאומי אדיר על ישראל שיאלץ אותנו לסגת משם, אני לא אפשפש בכוונותיך. אם אני חושב שזה טוב לספח את יהודה ושומרון, אני אתמוך בזה. הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות? אז יכול להיות שלשיטתך אני אגיע למשהו שהוא גיהינום מבחינתי, דרך הכוונות הטובות. מה זה חשוב? בסוף חשוב לבדוק אם ההסדר הוא הסדר נכון, אם היתרונות שלו עולים על חסרונותיו, ולא היתה כוונה של מי שהחליט לחתום על - - -

אמרתי את זה רק כנדבך.

אני חושב שאתם מתעלמים מהצורך הזה שלנו לחיות פה ביחד, תהיינה הוצאות וההחלטות אשר תהיינה. והדבר הזה הוא קריטי, הוא לא עניין שולי. הוא בהרבה מובנים חשוב יותר מכל דבר אחר, זאת הדרך הכי טובה שאני לפחות מכיר כדי שנוכל לקיים את זה, ואני לא רואה שיש דרכים אחרות יותר טובות. עברנו כל מיני טראומות, כל מיני דברים - - -

אבל מה יותר פשוט, אם ראש ממשלה מביא הצעה של שלום, ואומר – הולכים לבחירות על ההצעה הזו.

אני רוצה לשאול אם ההבנה שלי נכונה: אם ממשלת ישראל מחליטה בהסכם או ללא הסכם לסגת מיהודה ושומרון או מחלקים ביהודה ושומרון, החוק הזה לא חל - - -

לא חל.

זאת אומרת שהחוק הזה חל אך ורק במידה וההסכם או ההחלטה שלא כרוכה בהסכם, מדברת על נסיגה מירושלים או מחלקה, או מרמת הגולן וחלקה.

או על חילופי שטחים.

אם כך - אני לא רוצה להגיד שאני מתפלא על דברי האופוזיציה כי אני יוצא מנקודת הנחה הפוכה לנקודה של חבר הכנסת כבל, מנקודה שאומרת שכל מי שמתייחס לחוק הזה מתייחס באופן רציני אליו. אין כוונה נסתרת או זדונית מאחורי העמדה שלנו בעד החוק או העמדה של המתנגדים נגדו. אבל אני מאד מתפלא, משום שלהערכתי החוק הזה – ולכן אני גם תומך בו – מסייע לסיכוי להגיע להסדר, ובעיקר להביא לכך שההסדר הזה, לאחר שיאושר וייושם לא יותיר צלקות וטראומות בלתי נסבלות לכאן או לכאן – בין אם תהיה תמיכה להסכם או הסתייגות ממנו במשאל עם. זה לא יקעקע את החברה הישראלית. זו, לדעתי, התרומה היחידה של החוק הזה. אני לא חושב שהוא משנה דבר בהקשר המעשי של הסיכוי להשיג רוב בממשלה ובכנסת. לעניין זה, אם כבר – הוא רק מרכך את המתנגדים, כי הוא נותן למתנגדים תחושה שהם לא צריכים לשבור את הכלים, שהם לא צריכים להיאבק מתוך תחושה של "ייהרג ובל יעבור". יש להם עוד מערכה, והמערכה הזו היא לא מערכה שתוכרע באמצעות הפגנות, או באמצעות התבצרויות על אנדרטאות או בכל הדברים שלווים מאבקים. היא מערכה שמדברת על קמפיין הסברתי, על הנמקות, על שכנוע, על טעמים, ובהקשר הזה – היא מלמדת על תרבות של דמוקרטיה.

ואם זה יהיה 51:49 אתה יודע איך זה יקרע פה את הציבור? הרי זה לא יוכרע ב- 70:30.

לכן אמרתי – לרכך, כי 51:49 זה הרבה יותר מרכך מרוב כזה או אחר בכנסת. אני משוכנע בזה וזו עמדתי.

קשה לי להבין גם אותך, איתן כבל, על השאלה של מי יזם, כי כפי שיריב לוין ציין, הנרטיב הזה, התפיסה לגבי הלגיטימיות של משאל עם והחיוניות שלו נולדה עוד לפני 77 והיא מופיעה במערכות הבחירות של מפא"י או המערך או מפלגת העבודה, נדמה לי אפילו גולדה מאיר אבל בוודאי רבין, ברק ופרס – וכל ראשי מפלגת העבודה תמיד הבהירו שבהכרעות מן הסוג הזה הם ילכו למשאל עם. אני לא יודע מה היו המוטיבציות שלהם אז - -

הפחד מהימין.

לא. אני מניח שהמוטיבציות היו זהות למוטיבציות של אלה שמאמינים בהסכם או מקווים שיהיה הסכם ותומכים במשאל, כי יש גם כאלה, כמו שאמרת, שמתנגדים להסכם ולכן הם תומכים במשאל. אבל אני לא בטוח שיש רלבנטיות בין המוטיבציה ובין התוצאה כי אנחנו כולנו בערפל. אין לאף אחד מאתנו מושג ולא יכול להיות מושג האם החוק הזה בסופו של דבר יעזור לאימוץ הסכם או יקל על סיכול הסכם. אנחנו לא יכולים לדעת.

בזה אני מסכים אתך וגם פתחתי בזה. אמרתי שלדעתי אם יובא הסכם זה יכול להיות חרב פיפיות עבור - - -

אף אחד לא יודע. לכן השאלה באופן הכי רציונאלי שניתן לנסות ולהבין מה הוא עושה, מה, פחות או יותר, ההשלכות שלו. לדעתי ההשלכות לו הן כך: בממשלה ובכנסת הוא מקטין את המתח ומאפשר דיון קצת פחות ברוטאלי וקצת יותר ענייני מאשר אילו היה ששם זו היתה הערכאה הסופית, ובציבור תהיה מערכה, אנחנו לא יודעים איך היא תתפתח, אחרי שהמערכה תוכרע לכאו או לכאן, להערכתי – רוב האנשים שהפסידו במשאל, רוב מוחלט, כמעט 95% - תמיד יש פנאטים שיחשבו שזייפו, זה קיים בכל מערכה, אבל רוב האנשים היה להם their day in court, היה להם את היום שלהם בפני בית הדין של הציבור. הם עשו את כל מה שהם עשו, גייסו את כל הכספים שאפשר היה, הם נתנו את הפייט הכי איכותי שהם יכלו, יהיה להם יותר קל לקבל את הכרעת הבוחר. בין אם זה אנשי השמאל שיראו שהציבור לא מוכן לוויתורים שעליהם הסכים ראש ממשלה, ממשלה וכנסת, בירושלים – כי רמת הגולן, להערכתי, לא רלבנטית בעשור הזה, וההפך – אנשים שלא יכולים לחיות עם ויתור כזה או אחר, עם פתרון כזה או אחר בירושלים, אם הציבור אומר – זה מחיר כואב וקשה אך הוא שווה לי – בגלל שהתמורה היא א' ב' או ג', גם אנחנו, אלה שנאבקים נגד ומאמינים שצריכה להיות אחדות ירושלים ואין לנו שום ספקות על זה, לנו יהיה יותר קל לחיות עם התוצאה הזו אם אכן היא בסופו של דבר תושג. לכן אני חושב שאתם הייתם הראשונים שהיו צריכים לתמוך, אבל לפעמים, כנראה, אופוזיציה כבר הופכת להיות מנטליות.

דווקא לא בעניין הזה.

בכל מקרה, אני רוצה להודות לך, יריב לוין, שאתה מוביל את זה, ושנסיים את זה כמה שיותר מהר.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית, ביחס לנושא שעלה כאן מדבריהם של כמה מחברי הכנסת, והוא שאלת קיום משאל העם לשטחים שאינם ריבוניים – למשל, פינוי מעלה אדומים, או ההתנתקות, שדיבר עליה חבר הכנסת שטרן. אין ספק שהשאלה הזו לא דורשת משאל עם, במקרה של פינוי של מעלה אדומים. השאלה הנשאלת היא האם הצעת חוק זו חוסמת את הדרך בפני חקיקת חוק רגיל שיקבע משאל עם על פינוי כלל יהודה ושומרון או ירושלים.

לדעתי זה טריילר.

אז קודם כל אני רוצה לחוות דעה, בתור דוקטור למשפט חוקתי – אני לא רואה בטקסט של הצעת החוק הזו הסדר שלילי. זאת אומרת, הצעת החוק הזו אומרת שייערך משאל עם על פינוי שטח ריבוני, אבל לא אומרים פה שלא ייערך, ואני רוצה לוודא, כי לא כל כך הבנתי את דברי היועצת המשפטית בתחילת הדברים, אם גם את רואה כך את הדברים – במידה ויש פה איזשהו ספק, ויכול להיות ספק, יש לי גם הצעה לתיקון הנוסח, שתסיר את הספק.

הרי עמדתנו היתה שגם אם מלכתחילה נכון היה להסדיר את העניין בחוק יסוד, משנחקק חוק רגיל עמדתנו, כפי שהוצגה גם בבית המשפט העליון - שמספיק חוק רגיל כדי לחייב עריכת משאל עם. ובעצם, גם אם לא היו מחוקקים את החוק שאנחנו דנים בו היום, עמדתנו היום, במצב המשפטי הקיים היום עם החוק הרגיל, יש חובה לקיים משאל עם במקרה של הסכם שאושר בכנסת. לכן אני הייתי אומרת שנשאלת פה שאלה. בנוסח כפי שהציגה אותו הממשלה מלכתחילה, כשהיא אמרה – "משאל עם יתקיים באחד מאלה..." הייתי נוטה יותר לומר שזה הסדר שלילי, ומה שלא נכלל בחוק היסוד, לא ניתן לערוך עליו משאל עם. בנוסח כפי שהוא כעת, הוא אומר – מתי יש לערוך משאל עם? בהוראה משוריינת.

- - -

האם אפשר לעשות חוק רגיל על השטחים הנוספים?

אז אני אומרת – לפי הנוסח שמוצע כעת, אין לי תשובה ברורה. הוא אומר מתי חייבים, הוא לא אומר מתי לא חייבים. הוא לא אומר שלא יהיה משאל עם בשום מקרה אחר.

אז יש לך תשובה ברורה: אין כאן הסדר שלילי.

נכון. זו שאלה. - - אם היינו חוזרים לנוסח שאומר: "משאל עם יתקיים במקרים אלה..." - - -

אני שומע את העמדה של ארבל, ואני מבין אותה. יכול להיות שהיא העמדה הנכונה, ואני חייב לומר שאני, כשלעצמי, נוטה דווקא לגישה הפוכה. אני חושב שיש הסדר שלילי ואני חושב שצריך להיות הסדר שלילי, גם. בואו נאמר שמחר יקום ראש ממשלה ויודיע שהוא עושה כמו שעשה שרון במשאל מיתפקדי הליכוד ויקיים הליך כזה. מכוח – מה? צריך להוציא פה מאות מיליוני שקלים כדי לקיים את זה ולכן זה ברור לגמרי שאי אפשר לקיים משאל עם, בטח לא משאל עם מחייב, ללא שיש חוק לפחות רגיל שמסדיר אותו.
עכשיו נשאלה השאלה שנשאלה בבג"צ הנוכחי – האם יש חובה לעגן את משאל העם בחוק יסוד. דעתי היתה ונשארה שלא צריך. יכול להיות שזה גם מה שיגיד בג"צ. אם לא צריך, אז עשינו במקרה הזה חוק יסוד. יכול להיות שאם ירצו לעשות במקרה אחר – לא צריך. אבל אם יקבע בג"צ שחייבים חוק יסוד, אז ברור שיצטרכו לעשות בנוסף חוק יסוד.

- - -

אז כנראה לא הבנתי. אני חושב שפה בדיוק אנחנו עומדים ואני נוטה לחשוב שאם, ושוב – זו לא דעתי, כי אני חושב שאין שום מקום להתערבות, ודעתי בנושא הזה ידועה, אבל אין ספק שאם אנחנו מחוקקים היום את חוק היסוד הזה אנחנו מגדילים את הסיכוי שבמידה ומישהו ירצה לעשות משאל עם רחב יותר בנושאים האלה או בכלל בתחום אחר, יבואו ויגידו לו – אתה צריך גם להעביר חוק יסוד. מגדילים את הסיכוי, אין כאן בכלל ספק. אם זה טוב או רע? אני לא יודע כי אם מישהו באמת ירצה לעשות את זה, אני רוצה להזכיר שגם את החוק הרגיל העברנו במעל 61 קולות, גם בכנסת ה-17 בקריאה הראשונה, גם בכנסת ה-18 בהארכת דין רציפות, וגם בקריאה שניה ושלישית בכנסת ה-18. כלומר, אין חוק במדינה, כולל חוקי יסוד, שעבר מסלול כזה ועבר במעל 61 קולות בכל הקריאות כולן, בשתי כנסות נפרדות, כולל גם בדין הרציפות. לכן, סביר להניח – שאף אחד אז לא ייקח את הסיכון. יגישו חוק יסוד וחוק רגיל, ויעבירו את שניהם במהלך אחד, בנתיב אחד, כדי להתגבר על השאלה הזו.

אם הוא עבר פעמיים בשתי כנסות סימן שזה דמוקרטי.

אין חוק שעבר באופן הזה, ואני רוצה להזכיר יותר מזה - שהוא נסמך על קביעה שנחקקה כבר ב-99. אין אף חוק במדינת ישראל שעבר תהליך כזה ברוב הזה, באופן הזה. אגב, החוק שהעברנו בקדנציה הקודמת הוא תולדה של חוק שהגישו בכלל אביגדור יצחקי ורוחמה אברהם כחברי כנסת של סיעת קדימה בכנסת ה-17. בהצטרפות של רבים מאד. זאת אומרת, הנושא פה חוצה את הקווים הפוליטיים המסורתיים בהרבה מאד מובנים, ואני חושב שכך הוא צריך להישאר. אני לא רוצה להיכנס – אני אומר עוד פעם: אני לא רוצה לקבוע פה קביעות שיש בהן כדי לסטות מהנתיב שנקבע עד היום ולעשות כל מיני מחטפים כאלה של להוסיף כל מיני עיגונים.

אני לא מדבר על מחטף, אני מדבר על לשמר את המצב שחקיקה רגילה - - -

אתה לא יכול, כי אתה תחזור לבג"צ. אם בג"צ יבוא בסוף ויגיד לך שאתה צריך חוק יסוד, לא יעזרו הקביעות האלה.

אני מניח שאתה גם לא רוצה שהוא יקבע את זה על סמך החוק שאתה מחוקק היום.

אני לא רוצה שהוא יקבע את זה בכלל, אבל הוא יקבע.

אתה מצביע היום?

לא. אני מצביע רק כשאתה תאשר לי שהמשילות מוכן.

מה קורה במצב שיהיה הסכם והרי שהמתווים שאנחנו מכירים אותם מדברים על גם וגם, זאת אומרת – גם שטח שהוא לא בריבונות, וגם שטח שהוא בריבונות או שיפוט ומנהל.

מספיק שבהסכם יהיה רכיב אחד שהוא בריבונות, זה יחייב משאל עם.

על כל ה - - -

ודאי, ודאי.

אם יביאו שני הסכמים - - אם זה יהיה הסכם אחד – אז כל ההסכם, כן.

ואם יהיה הסדר של ריבונות משותפת?

מה שקבוע בנוסח - - -המשפט, השיפוט והמנהל לא יחול עוד.

הוא כן יחול, רק הוא יחול בצורה שונה.

אנחנו מצטרפים, אגב, להסתייגויות.

אז אני צריכה חתימות.
המינוח המשפטי, עוד פעם - - -

זה לגמרי ברור שכל שינוי כזה במעמד הריבוני – נכנס לתוך העניין הזה. גם מה, תהיה ריבונות משותפת על הכל? אני גם אגיד לך יותר מזה. אתה יודע, אמר ראש הממשלה אמירה מאד ברורה, בצורה מאד הגונה. הוא לא אמר זה בסוף המשא ומתן אלא הוא אומר את זה תוך כדי ניהול המשא ומתן, למעשה כמעט מהיום הראשון. הוא אומר – אני, בכל מקרה, מתחייב להביא את זה למשאל עם. אבל, הוא לא מסייג לגבי שטח ריבוני. הוא אומר שהוא יביא בכל מקרה. כלומר, במילים אחרות, הוא אומר – אם אני אגיע בסוף להסכם שמתייחס רק לשטחים שאינם ריבוניים – אני אתקן את החוק על מנת שיתאפשר לקיים משאל עם גם על כל הדבר הזה.

זה לא מה שקורה פה.

לא, זה לא פה. אני אומר – אנחנו נשארנו באותו קו. אני חושב שיש גם הבחנה. העמדה שלי ידועה. אני חושב שאין הבדל בין השטחים האלה, היה צריך להחיל עליהם ריבונות כבר מזמן, הכל נכון. אבל מבחינה משטרית ההבדל הוא הבדל עצום. במקום שזה ריבונות אתה במגרש אחר מאשר במקום שאין לך ריבונות. יש הבדל, יש הבדל אמיתי.
לכן למרות החשדות של כולם במניעים, אני הייתי מאד רוצה שזה יחול גם על מקומות נוספים, בכל זאת – אני מוכן ללכת עם החוק הזה ולצמצם אותו רק לריבונות, מה שאני לא מוכן לעשות בשום דבר אחר, כי מבחינה משטרית זה נמצא במקום אחר. עכשיו נצטרך להתווכח אם אני מסוגל להחיל ריבונות ולהכניס את יהודה ושומרון לתוך החוק הזה בדרך הזו, או ששיטתכם תגבר, כמו שזה עד עכשיו, ואני לא אצליח לעשות את זה. אבל ברגע שיש ריבונות, וזה לא חשוב איפה היא, אני אומר לך – זה עובר. תבדקו את זה. תסתכלו על מה קורה בכל דמוקרטיה בעולם. אין מצב שהדבר הזה הולך - - -אגב, נדמה לי שגם בארצות הברית, דבר מהסוג הזה הולך למשאל. אף אחד בארצות הברית לא חולם לוותר על שטח, הרי החלומות האלה ייחודיים רק לנו.

שם היה תהליך הפוך, של הצטרפות של מדינות.

אנחנו במדינה מיוחדת שיש שאיפה כזו רק להתפרק מהריבונות ומהשטחים. אבל במדינות שנדרשו לזה – אני אומר לך, תעשה את הבדיקה. אני באמת חושב - - תשמע, יש דברים שאני לא מנסה לשכנע אותך בהם. אני חושב שבעניין הזה אתם פשוט טועים, פשוט טועים. אנחנו עושים פה דבר שבסוף הוא נכון לכולם. הוא גם מייצר איזושהי ודאות. כולם יודעים מה כללי המשחק, כולם מבינים לאן הולכים, כולם מבינים מה צריך לעשות כדי להגיע לתוצאה א' או ב'. אני חושב שזה הרבה הרבה יותר נכון.

כאמור, אנחנו חלוקים.

אני, אגב, בוטח בעם שהוא לא יתמוך בדבר הזה, אבל אני לא יודע. בעניין הזה אין לי יכולת נבואה.
תודה רבה, הישיבה נעולה

<הישיבה ננעלה בשעה 16:09.>