PAGE
35
ועדת הכספים
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 245>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב
קארין אלהרר

מיכל בירן

באסל גאטס

משה גפני
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי

יצחק כהן

עליזה לביא
אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה
ראובן ריבלין
אלעזר שטרן
עפר שלח
סתיו שפיר

יעקב אשר

רונן הופמן

רינה פרנקל

יפעת קריב

פנינה תמנו-שטה

>
אופיר להב - מנהל אגף בכיר תקציבים, המשרד לקליטת העלייה

שרי שלזינגר - תקציבאית המשרד לקליטת העלייה

פיני שני - סגן ראש מינהל השיווק, משרד התיירות

קרן שפר - תקציבאית משרד התיירות

דוד שטינמץ - תקציבן משרד הכלכלה

סימה נח ימין - מרכזת תקציבים, משרד החוץ

אדר שץ - אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

חגי דרור - אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

ענת טל - יועצת שר הביטחון

דב בארי - רכז תחום ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה היימן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה רותם - רכזת ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קופינו - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן - רפרנט תמ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס קגנוב - רפרנטית מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורן מזור - רפרנט תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

הדר הורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

שלמה ענתבי - רשות המסים בישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד נסים עוג'ר - היועץ המשפטי, איגוד הארגונים החברתיים

צבי קסלר - לוביסט, מייצג את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ויקטור פתאל - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2013>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

בהתאם לסדר היום, אנחנו מתחילים בהצבעות על הרביזיות.

פניות מספר 256 ו-257 – רשויות מקומיות. מדובר על מיליון ו-400 אלף שקלים ממשרד הרווחה למשרד הפנים עבור הדרכת עובדי לשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

מי בעד אישור הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב

הרביזיה על פניות 256 ו-257 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

פנייה מספר 311 – חקלאות. היה ביצוע שינויים פנימיים בתקציב התמיכות של משרד החקלאות.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב

הרביזיה על פנייה מספר 311 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

פניות מספר 324 ו-325 – משרד הפנים. תקציב האגף לעדות לא יהודיות בסך 11 מיליון שקלים בגין התחייבות עבר וכן תקציב של ארבעה מיליון שקלים בהרשאה להתחייב עבור מבני דת לעדות לא יהודיות.

יש כאן מישהו ממשרד הפנים?

זאת רביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב

הרביזיה על פניות מספר 324 ו-325 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

פנייה מספר 327 – מימון מפלגות. התאמת תקציב מימון המפלגות לבחירות בסך 16 מיליון שקלים.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב

הרביזיה על פנייה מספר 327 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

פניות מספר 328 עד 332 בעניין הרשויות המקומיות.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב

הרביזיה על פניות מספר 328 עד 332 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

פנייה מספר 352 – משרד התחבורה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב

הרביזיה על פניות מספר 352 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

פנייה מספר 353 – משרד ראש הממשלה. תקצוב של 126 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב שעיקרם תקצוב פיצויים והסכמי העתקה. מנהלת תנופה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי ימנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב

הרביזיה על פנייה מספר 353 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

דרך אגב, הרביזיה הזאת, איציק משך אותה.

הייתה רביזיה גם של חברת הכנסת סתיו שפיר.

פניות מספר 372, 373 ו-375 – משרד הכלכלה. מיגון מעונות יום. כשבעה מיליון שקלים עבור מיגון מעונות יום ומשפחתונים ביישובי עוטף עזה.

מי בעד הרביזיות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב

הרביזיה על פניות מספר 372, 373 ו-375 נדחתה.

הרביזיה נפלה.

עד כאן הרביזיות.

אין יותר רביזיות. כל מה שעבר בשבוע שעבר, אושר.

עכשיו מחלקים לכולם את הבקשה מספר 230 ו-231, משרד החינוך שאמורה הייתה לעלות ביום רביעי אבל הישיבה בוטלה.

היא עלתה לפני כן.

נועה, את מוכנה להסביר?

הפנייה נועדה להתאים את שכר המורים.

אני רואה שזה הגיע בנובמבר.

אכן הפנייה נשלחה לוועדה לפני מספר חודשים, אבל עוד לא הצבעתם עליה. היא נועדה להתאים את הסכום לביצוע בפועל של שכר המורים. במהלך כמה השנים האחרונות נחתמו שני הסכמי שכר מאוד גדולים עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים ובגלל שני ההסכמים האלה מאוד קשה לנו לצפות את עלות שעת הוראה. מכיוון שכל שנה נכנסים עוד בתי ספר ועוד עובדי הוראה, קשה לנו לצפות מראש כמה מורים ייכנסו ובהתאם לכך מה יהיו עלויות השכר בפועל.

חוץ מזה, באוגוסט האחרון חתמנו על הסכם שכר נוסף עם הסתדרות המורים, הסכם בגובה של 260 מיליון שקלים לשנתיים וחצי שגם אותו אנחנו מתקצבים בפנייה.

כתוצאה מאי האישור הזה יש היום מורים שמקבלים חצי מהשכר שלהם?

השכר משולם. אין מורה שנפגע כתוצאה שלא מאשרים. השכר משולם כי המדינה לא יכולה לשלם שכר בזמן והיא מחויבת לכך בהתאם לחוקי העבודה. בסוף השנה יש לנו גירעונות בשכר מכיוון ששילמו כל השנה למורים בהתאם לשכר שמגיע להם.

אני מכיר מקרים כאלה שזה כך, אבל צריך לבדוק למה זה קורה.

מי בעד אישור פניות מספר 230 ו-231? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 230 ו-231 נתקבלו.

הפניות אושרו.

אנחנו עוברים לחוברת הקטנה של הביטחון. אני רוצה לראות אם יש העברות כספיות לבריאות ולרווחה. מי נמצא כאן מטעם האוצר לגבי העברה של משרד הביטחון? קיימנו על זה דיון ארוך ומקיף וסופו של דבר לא העליתי את זה להצבעה מאחר וראינו שמורידים ממשרד הרווחה 149 מיליון שקלים וממשרד הבריאות מורידים 133 מיליון שקלים. אמרנו שאנחנו לא מוכנים לאשר כספים לביטחון על חשבון שני המשרדים האלו. סוכם שיחזירו את הכסף הזה למשרדים ולצורך כך יעבירו אלינו שתי העברות כספיות – אחת לרווחה על סך 149 מיליון שקלים והשנייה לבריאות על סך 133 מיליון שקלים. נמצא כאן מישהו שיודע להציג את זה?

יוגב גרדוס, רכז תקציב באגף יגיע עוד כמה דקות וייתן את התשובות לשאלות האלה.

נמתין לו.

לפי מה שנאמר לנו, ההוצאה אמורה לצאת מביטוח לאומי.

לא. הביטוח הלאומי יחזיר. אני רציתי שאנחנו לא נצביע על כך שמקצצים מהמשרדים האלה ויעבירו לביטחון.

אמרנו שמקצצים ומחזירים למשרדים.

אני לא מצביע. הוא אומר שהצוות שלהם צריך להגיע.

אפשר להסביר את פניית הביטחון וברגע שיגיע הרכז נדבר על פניות הרווחה והבריאות?

נחכה ליוגב.

נעבור לחוברת וברגע שיגיע יוגב, נחזור לפניות האלה.

פנייה מספר 346.

למען הסדר, זאת ההעברה בה הפסקנו את הדיון הקודם. אנחנו למעשה ממשיכים את הדיון של שבוע שעבר.

בכל ההעברות שהגיעו עד יום רביעי אחר הצהרים, אותן קיבלתם ביד, נדון בהן היום, ומה שהגיע קצת לאחר מכן ונשלח, נדון בו מחר כדי שיהיה עוד יום לכל אחד לעשות את כל הבירורים ולראות את הדברים אותם הוא רוצה לראות. לכן לקחנו גם את היום וגם את מחר. מאחר ואנחנו בסוף שנה, כולם יודעים שמה שלא יעבור, המשרדים יפסידו ואם לא תהיה סיבה מיוחדת, אין לנו עניין לעכב.

פנייה מספר 346. אין רפרנט. נחזור אליה אחר כך.

נמשיך הלאה לפניות מספר 350 ו-351.

הפנייה נועדה לתקצוב השינויים הבאים: תקצוב שישה מיליון שקלים לשיפוי רשויות בגין שינוי שיעורי ההשתתפות. לפני מספר שבועות אישרה הוועדה - ומליאת הכנסת לאחר מכן – את שינוי שיעור ההשתתפות במועצות הדתיות. כחלק מהצעת החוק שאפשרה את זה נאמר שרשויות שעד חודש אוגוסט – כלומר, עד כניסת תקציב המדינה לתוקף – שיעור ההשתתפות שלהן היה נמוך ממה שיהיה לאחר מכן, אנחנו נשפה אותן מהתקופה הרטרואקטיבית. מדובר במספר רשויות ששיעור ההשתתפות שלהן עלה מ-60 ל-75 והמדינה לא רוצה לפגוע רטרואקטיבית באותן רשויות ולכן הן משופות על התקופה הזאת.

תקצוב של שישה מיליון שקלים לקשרים דתיים ורוחניים עם התפוצות.

ההוצאה הזאת במועצות הדתיות, למה היא הולכת?

זאת השתתפות המדינה בתקציב המועצות הדתיות.

כבר היה כאן דיון על זה.

היה דיון עקרוני וכרגע זה תקצוב שמגבה את הדיון.

אבל אישרנו להם. היה כאן המנכ"ל.

לא. יש לנו כאן טעות.

מה ההבדל בין הדיון שהתקיים לפני שבוע בו היה המנכ"ל?

סוכם שיהיה אלכסון והרשויות העשירות יותר ייתנו עד 75 אחוזים במקום שישים אחוזים והחלשות ייתנו פחות. את זה אישרנו. זה גם חוק ואישרנו. אישרנו גם את אמות המידה. אמרו ביושר שמאחר שהרשויות לא ידעו שזה יהיה, הרשויות הגדולות שעכשיו צריכות לשלם 75 אחוזים, שלוקחים מהן, לוקחים עכשיו על כל השנה כאשר בפועל הן יודעות על כך רק ארבעה חודשים. אז המדינה אמרה שישפו אותן על החודשים עד התקציב, תחילת 2013, כאילו עכשיו לוקחים מהן 75 אחוזים במקום שישים אחוזים וזה הסכום הזה. זה מה שהם הבטיחו ועכשיו הם עושים את זה. זה בסדר. שיפוי של הרשויות המקומיות העשירות שצריכות לתת יותר. משהתקציב אושר, הן ייתנו יותר וזה בסדר, אבל עד אז זה השיפוי שנותנים להן.

לא יחול רטרואקטיבית.

על מה אנחנו מדברים עכשיו? מה זה למשל ארבע?

לאט לאט. הוא הסביר את אחד. עכשיו תסביר מה זה שתיים.

שתיים. תקצוב של שישה מיליון שקלים נוספים לקשרים דתיים ורוחניים עם התפוצות. דובר על זה בוועדה וזה הוצג כאן בפנייה אחרת.

היה מגוון פניות ממגוון משרדים.

צחי, למרות שהסבירו, אתה יודע להסביר את הנושא של קשרים?

ודאי. קשרים דתיים ורוחניים עם התפוצות היא תקנת תמיכה בה המשרד לשירותי דת תומך בפעילות של מפגשים עם נוער וצעירים יהודים בתפוצות ויצירת פעילויות חברתיות עבורם. מתקיימים מבחני תמיכה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב ומבוקש תגבור של התקנה הזאת.

במי אנחנו תומכים? מי הגופים הנתמכים?

עמותות נתמכות.

איזה עמותות?

את שמות העמותות? אני לא מכיר.

שמות העמותות. זאת לא העברה ראשונה שעוברת לקשרים רוחניים עם התפוצות. ההגדרה היא הגדרה ממש משעשעת. מי העמותות הנתמכות?

אני יכול לבקש להעביר את השמות.

למה רק עמותות? הבנו שאלה גם משרדי ממשלה.

מה הם עושים? כל זה בעיקר קשר עם הנוער?

צעירים. אני לא יודע אם דווקא נוער. דווקא יותר קולג'ים.

מי העמותות הנתמכות?

אני לא מכיר את השמות.

הוצאה של שישה מיליון שקלים שאתה לא יודע להיכן הם הולכים?

לעמותות.

אני אגיד לך למה שואלים. אני חושב שאנחנו יודעים שמשקרים אותנו. אני אומר לך את האמת. אני יודע שמשקרים אותנו לכן כל פעם סתיו על פניו היא נודניקית. אם אני לא הייתי יודע שמשקרים אותנו, לא הייתי שואל את השאלות האלה. אני אומר לך, משקרים אותנו. אנחנו חברי ועדת הכספים ולא יודעים מה קורה עם מאות מיליוני שקלים שאנחנו מרימים עליהם את היד. לצערי הרב יושב ראש הוועדה לא עוזר לנו בזה. זאת תרבות שאני אומר לך את האמת, אני מתבייש להיות חלק ממנה אבל אני חלק ממנה. אם אתם תמשיכו לתת לנו תשובות כאלה של עמותות, ואני יכול להגיד לך שאני מכיר אנשים שמקבלים כספים מהדברים האלה.

מעמותות שונות.

שמקבלים כספים כתוצאה מהמסחרה הזאת שעובדת כאן. אני שואל חמש פעמים אם יש כספים קואליציוניים ואומרים לי שאין, ואחרי כן בא שר ואומר לי שהוא העביר 120 מיליון והוא יעביר יותר. שר הכלכלה כותב כאן נגד ואחרי כן שר אחר מהמפלגה שלו כותב שהוא העביר 120 מיליון, גם אם ניסן רוצה עד סוף השנה להעביר כאן את הכספים האלה מהר, תגידו לנו מה להעביר ואיפה אין חשדות. בכספים האלה יש חשדות. תגידו לנו משרד הביטחון, משרד התחבורה, משרד החקלאות, מה שאתם יודעים כי אני לא צריך לחשוד ואני לא צריך אחר כך ללכת ולהסתכל במראה ולהתבייש במה שאני רואה בה כי זה המצב היום. אני אומר לך את האמת.

לפני שאתה עונה. יש כאן בטבלה, מה שש הספרות תחתן זה נכנס? איפה זה נמצא?

0462, 02, תמיכה בשירותי הדת.

לאיזה משרד זה עובר?

לשירותי הדת.

משרד הדתות או משרד התפוצות?

למשרד לשירותי הדת.

הוא לא מסכים לומר לי מי אלה העמותות.

משרד שירותי הדת נותן שירותי דת מחוץ לישראל?

צחי, אתה לא יודע מי העמותות הנתמכות?

לא.

אתה רוצה להגיד לי שיש כאן סעיף של שישה מיליון שקלים ואתה לא יודע?

אני לא יודע את שמות העמותות שנהנות. גם במשרד התרבות אני לא מכיר כאגף תקציבים את שמות הנהנות מתקנות התמיכה. זה לא מענייני.

זאת אומרת, זה לא כסף.

זה לא מה שאני אמרתי. זאת פרשנות שלך.

בטוח שזה משרד הדתות ולא משרד אחר?

בטוח.

איך אתה יכול להגיד דבר שאתה לא יודע מי נהנה מהכסף הזה?

0262, המשרד לשירותי דת, 046202, תמיכה בשירותי הדת. אני כן אגיד דבר נוסף. אכן הועברו לשם תקציבים השנה וגם בשנה שעברה ולכן החליט אגף החשב הכללי לבצע איזושהי בדיקה - לא כי אני אומר שיש בעיה אלא בגלל שעברו יותר תקציבים מבעבר – יותר מעמיקה של הפעילות לכשתהיה.

התקציב הזה לא עובר רק דרך משרד הדתות. יש תקציב שעובר דרך משרד החינוך, תקציב שעובר דרך משרד התרבות ותקציב שעובר תחת משרד ראש הממשלה. יש כאן הרבה מאוד תקציבים לאותן מטרות, קשרים רוחניים עם התפוצות, קשרים עם התפוצות, ואנחנו לא יכולים להבין מה התקציב הזה כאן כי אתה לא מגלה לנו.

אני כן חושב שזה הוצג בפירוט רב בוועדה על ידי המשרד.

איזה משרד?

המשרד לשירותי הדת הציג ספציפית את התקנה הזאת בפרוטרוט בפנייה אחרת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך בקשה שלי מהישיבה הקודמת והיא לקבל פילוח בין ההוצאות שהולכות למשכורות לבין ההוצאות שהולכות לשירותי דת במשרד הדתות. הבטחת לקדם את זה. אני מבקשת לקבל פילוח נוסף לגבי שירותי דת בארץ ושירותי דת בחוץ לארץ. אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן. אני באמת לא מצליחה להבין מה קורה כאן בנוסף לכל מה ששאלנו לגבי העברות מהעברות שונות לחוץ לארץ באמצעות משרדים שונים. אני לא כל כך מבינה האם משרד הדתות נותן שירותי דת מחוץ לגבולות ישראל או לא ואני מבקשת לקבל על זה תשובה, ואם כן, מה רמת הפירוט של השירות ומה התקציב.

ב-046202 יש שמונה מיליון, אם אני לא טועה ולא שישה מיליון.

אני אסביר. ברמת התכנית, יש בסעיף שלוש שינויים פנימיים, אז 02 מסתכם בשמונה מיליון ובדברי ההסבר אני כמובן מראה לכם את ההעברות כמו שהן כי לפעמים יש את הסכימות של רמת התכנית.

אתה יכול להגיד לי למה משרד שצריך רב ספרדי ורב אשכנזי בכל עיר - - -

אני לא יכול לענות על זה. אני כבר אומר לך שאני לא יכול לענות על זה.

אלעזר, עשה לי טובה.

תעשה לי אתה טובה. אולי פעם אחת יאמרו לנו את האמת? אין לך מושג כמה זה עוזר לי כשאתה אומר לי שאתה יודע שאין כספים קואליציוניים, כי אז הייתי יודע שאתה מתכוון לזה. אתה יודע כמה זה היה עוזר לי?

אי אפשר שכל ישיבה תעלה את אותו נושא.

כל ישיבה זה עולה.

מה עולה כאן?

אתם מדברים על גיורים בתוך הארץ ורוצים ממני כספים לחוץ לארץ. יש חוקים, מחכים אצלכם חודש וחצי, או עררים או וטו ועכשיו אתם רוצים כסף לאמריקה.

מה זה אצלנו ומה זה אצלכם?

אצלכם, המפלגה שלך.

אם אתה קואליציה, אתה קואליציה.

לא. אני קודם כל אלעזר שטרן.

אם אתה מתכוון שכל ישיבה תעלה עוד פעם את הנושא של רב ספרדי ורב אשכנזי, כל ישיבה ובלי קשר לעניין, אם אתה רוצה כל פעם להמשיך בדרך של יושבת ראש המפלגה שלך, אז תעשה כך. לא ידוע, אולי החלטתם לערער את הקואליציה, בבקשה.

לא החלטנו.

כל ישיבה אתה מעלה את אותו נושא של רב ספרדי ורב אשכנזי, אורי אריאל ובנט. כל ישיבה אתה מעלה את זה, בלי קשר לשום דבר. אם המגמה שלכם היא לערער, בסדר.

אין לי מגמה לערער.

אז מה זה קשור לנושא הזה? מה אתה רוצה ממנו?

אתה רוצה כספים למשרד הדתות ואני יודע שיש בזבוז פי אלף.

אתה יודע שיש בזבוז?

כן.

במשרד המשפטים אין בזבוז?

יכול להיות. כשיבוא משרד המשפטים, אני אשאל אותו.

איך על תקציב המדינה? לא מבין. אני ממש לא מצליח להבין מה אתם רוצים. אתה רוצה כל פעם לערער, בבקשה. כל פעם שיש נושא של דת, אתה אוטומטית יחד עם עליזה מתחילים. בסדר, בבקשה. אפשר לעשות את זה על כל משרד אחר, אם זה מה שאתם רוצים. אני לא מצליח להבין. יש משרד, יש לו צרכים, אם אתם חושבים שזה לא בסדר. תגידו.

של מי הצרכים? אני לא מוכנה לשמוע את ההכפשות האלה. של מי הצרכים? של המשרד לענייני דתות? של המשרד לענייני תפוצות? של משרד הקליטה? של מי? אני רוצה לדעת למה בכל מה שקשור לנושא הזה, יש ברדק. למה?

אין ברדק. יש לך שאלות.

למה אף אחד לא יודע לענות לנו חד משמעית כמה יוצא החוצה?

את ראית את התקציב של המדינה? ראית את התקציב של משרד הדתות?

אנחנו עכשיו בהעברות, אדוני. למה כל מה שקשור לנושא הזה, זה פרטאצ' אחד גדול? אני רוצה להבין. אתה כועס על כך שאנחנו כועסים?

זה לא פרטאצ'. את עושה את זה כך. יש תקציב למשרד הדתות ושם את יכולה לראות מה שייך למשכורת ואת כל הדברים האחרים. את עברת עליו?

איך אני יכולה לראות כמה הולכים לשלם? אף אחד לא נתן לי תשובה על זה עד היום.

את עברת על תקציב משרד הדתות?

מישהו נתן לי אותו?

זאת הבעיה שלך? כל חברי הכנסת קיבלו.

אני מדברת על הפילוח הזה של משכורות ושל שירותי דת, אדוני.

כל חברי הכנסת קיבלו את החבילה עם הכול. רק צריכים להסתכל.

אני רוצה לדעת באחוזים פילוח של שירותי דת לגבי משכורות ולגבי שירותי דת.

תסתכלי בתקציב. יש לך את התקציב.

עד היום אף אחד לא ענה לי.

יש לך תקציב. תסתכלי בו.

צריך לראות מעבר לתקציב.

לא. היא רוצה לדעת על התקציב. מה הבעיה? תסתכלי בתקציב שיש לך.

גם אתה לא יודע לענות. המנכ"ל שהיה כאן לא ידע לענות. המנכ"ל לא ענה לי.

מה הוא לא ענה לך? לא על השאלה הזאת.

המנכ"ל לא ענה לי מה היחס במשרד הדתות בין משכורות לבין שירותי דת. זאת שאלה שאני שואלת אותה כבר שבועיים. מה היחס? תגיד לי. חמישים-חמישים? ארבעים-שישים? שמונים-עשרים? מה היחס?

לא יודע. יש תקציב ואת יכולה להסתכל.

תקים ועדת משנה חשאית והיא תענה לה. אלה משכורות חשאיות.

היום בעיתון "הארץ" בעמוד הראשון מפרסם זרחיה שאחת המפלגות ויתרה על 19 מיליון.

תמשיך להסביר מה אתה יודע להסביר. מה שאתה לא יודע, תמשיך הלאה.

לגבי השינויים הפנימיים בתקציב המשרד. מדובר בהתאמות סוף שנה. 800 אלף שקלים לפיתוח בתי עלמין, גם תקנת תמיכה לפיתוח בתי עלמין ברחבי הארץ ו-2.5 מיליון שקלים הגדלה לתקציב התמיכה בהקמת מוסדות דת. נשאלנו בקובץ מה סך כל תקציב תמיכה בהקמת מוסדות דת ואילו מוסדות דת – לדעתי על ידי חברת הכנסת שפיר – סך הכול 36 מיליון שקלים. מדובר בשיפוצים להקמה של מקוואות.

גם העברה כזו כבר הייתה לנו.

כן. זאת הגדלה ראשונה.

מה היה התקציב הבסיסי אותו העברנו בתקציב? בכמה הוא גדל?

הוא היה שלושים מיליון והוא גדל בעוד שישה מיליון במהלך השנה.

מה התמיכה בשירותי הדת?

סלח לי, איפה המקוואות?

זאת תקנת תמיכה.

אני אומר לך למה אני שואל. אמרו לי שבכנסת הקודמת כדי שהכסף למקוואות ילך למקום מסוים – עכשיו היושב ראש יכעס עלי – הגדירו גובה מעל פני האדמה.

מעל 400 מטרים.

אתה מבין למה אנחנו שואלים? אתה לא אשם, אבל אתה מבין? היושב ראש מבין למה אנחנו שואלים שאלות כאלה?

אני לא שמעתי דבר כזה. אני רק יודע שיש חוסר אדיר של מקוואות.

לא אמרתי שאין. אני שאלתי איפה. עוד יהיה יותר חוסר. אם יעבירו את הנושא של הגיור כמו בני אדם, מקווים שעוד יהיה יותר מחסור אבל אנחנו שאלנו איפה הם.

אנחנו באותה סירה. אנחנו רוצים שירותי דת.

עליזה, אני אקריא לך. תקציב הדתות, המשרד לשירותי דת, מועצות דתיות-285 מיליון שקלים, תמיכה בשירותי דת-4 מיליון, בתי עלמין-50 מיליון, תמיכה בהקמת מוסדות דת-26 מיליון, שכר-18 מיליון, תפעול-14 מיליון. תקציב שהצבענו עליו.

ניסן, עם כל הכבוד, מה שהיא שאלה, כל שבוע אנחנו מקבלים בקשות להעברות תקציביות לשירותי דת ולקשרים רוחניים וכל מיני דברים שאף אחד לא מבין לאף הכסף הזה הולך ואין שום הסבר.

זה לא קשור. זאת שאלה אחרת. זאת לא השאלה שאמרתי שהיא יכולה להסתכל בתקציב.

זאת אותה שאלה. מה החלוקה של הכסף? שישה מיליון, קשרים דתיים ורוחניים, מה זה אומר? לאן הכסף הזה הולך? מה החלוקה הזאת בתוך התקציב? זאת השאלה.

4.56 ועכשיו אתה רוצה להגדיל את זה בשמונה מיליון. אתה רוצה לחשב לי כמה ההגדלה הזאת? אתה שם לב מה קורה כאן? תקציב בסיסי לתמיכה בשירותי דת שהוא 4.56, עכשיו אתם רוצים להגדיל אותו בשמונה מיליון שקלים. זאת הגדלה. בואו נדבר על זה. זה המספר.

על מה את מדברת כרגע?

על ההעברה עליה דיברנו כרגע, על התמיכה בשירותי דת. העברה לצורך תמיכה בכל מיני עמותות שמייצרות קשרים רוחניים בתפוצות. לנו אומרים שישה מיליון אבל בעצם בטבלה זה שמונה מיליון וכשאני מסתכלת על התקציב הבסיסי, התקציב הבסיסי הוא 4.58. כלומר, אנחנו לא צריכים לעשות את החישוב באחוזים.

אתה מגדיל את התקציב הבסיסי פי שניים.

תסביר לי בבקשה מה זה הסיפור הזה. מה כל כך דחוף לכם בסוף שנה ולאן זה הולך, וגם מי אלה העמותות האלה אליהן אתם מעבירים כסף.

לגבי העמותות הספציפיות, אני לא מכיר. יש סיכומים תקציביים והוחלט לתגבר את התקנה.

סיכומים ממתי? מאיפה? עבר תקציב מדינה לפני חמישה חודשים. מגדילים פי שניים את התקציב של הסעיף הזה ואתה אומר לי סיכומים תקציביים?

שאלתם את השאלות. תמשיך.

אני רוצה תשובה.

אם יש לו תשובה, יש לו. אם אין לו תשובה, אין לו.

מה שהיה כאן עכשיו זה עוד נקודה קטנה בשרשרת של הטעיות. הם מגיעים לכאן עם רצון להכפיל תקציב. להכפיל, לא סתם להוסיף איזה שינוי קטן אלא להכפיל את התקציב הבסיסי. תגיד את זה בהתחלה.

חלק מהשינוי, מקורו בשינוי שהמשרד לשירותי דת ביצע מתקנה מסוימת, מתמיכה במועצות דתיות לתמיכה בשירותי הדת וזה בסדר. אנחנו מאפשרים למשרדים שינויים פנימיים. חלק זה סיכומים תקציביים והגדלות. גם זה קורה במהלך שנת תקציב.

אבל הגדלה פי שתיים?

אנחנו לא במהלך שנת תקציב. אנחנו חמישה חודשים אחרי העברת התקציב.

תודה. תמשיך הלאה. אנחנו לא מאפשרים לשר לעשות פעילויות במשרד שלו בסדר גודל של ארבעה מיליון שקלים? אתם רוצים שעל כל משרד נעשה כך?

הוא לא מוכן להביא לנו רשימה של הגופים שנתמכים בהעלאה התקציבית הזאת.

נמצאים כאן אנשי האוצר שבודקים את המשרדים. יש פריבילגיה לכל שר לעבוד במשרד שלו. אנחנו יכולים לשאול את השאלות, אבל אם אנחנו רוצים לא לתת לשרים אפשרות, בבקשה. תמיד כשזה מגיע לנושא הזה, אנשים מסוימים תמיד בנושא של דת, יש להם את כל השאלות שבעולם. כל המשרדים האחרים יכולים לעשות שינויים רדיקליים.

אתה לא יכול להאשים אותי בהיטפלות לנושא מסוים. יש כאן עמותות ומדובר בשמונה מיליון שקלים מכספי ציבור. אני רוצה להבין מי אלה העמותות האלה.

אם שר חושב שהוא צריך לעשות פעילות באוניברסיטאות בחוץ לארץ כדי שיהיה להן יותר קשר למדינה.

ניסן, אתה משוכנע במה שאתה אומר?

למה להסתיר את זה? שיגיד מי העמותות. למה הוא מסתיר?

הוא לא יודע להגיד לך. הוא לא מסתיר.

אז שילך ויגיד לנו.

למה הוא צריך לדעת עד כדי כך?

כי אלה שמונה מיליון שקלים.

אלה שישה מיליון שקלים. הוא מסביר לך.

תקרא את הטבלה.

יש שם העברות אחרות. זה שישה מיליון שקלים.

כפול מהתקציב שהיה בבסיס התקציב. שיסביר מי הגופים שמקבלים את הכסף הזה. הוא לא יכול לתת לך רשימה של העמותות? כי לא רוצים להגיד?

אני לא יודע אם יש לו אותה ואני לא יודע אם הוא יודע.

תבקש ממנו להציג אותה. תרים טלפון, תשלח מייל למשרד ותבקש את הרשימה.

לא, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ולא ב-תרים טלפון.

באמת, התשובות הכול כך מזלזלות באינטליגנציה של חברי הכנסת. זאת העברת מידע הכי בסיסית שיכולה להיות כדי שחברי הכנסת כאן לא ידעו על מה הם מצביעים. אין כאן שום דבר מסודר ואין כאן שום דבר נכון. כשאני צריכה לקבל החלטה, אני רוצה יותר מזה.

אני כן רוצה כסף לבלניות. אתה יודע כמה הן מרוויחות? גרושים.

אם תמשיכי בדרך הזאת, לא יהיה להן. בפעם הבאה תבקשו את תיק הדתות במקום את תיק האוצר ותעשו את זה. בבקשה. אין לי שום בעיה.

צחי, תמשיך.

על מה הוויכוח?

תקציב התמיכה בשירותי דת, לוקחים אותו כדי להעביר כסף לכל מיני עמותות לקשרים רוחניים עם התפוצות וצחי מסרב להגיד לנו מי העמותות.

מסרב? כאילו הוא צריך לדעת לאיזה עמותות.

נעביר באופן מסודר את שמות העמותות שנהנות מהתמיכה בתקנה.

בסדר. הוא יעביר לוועדה ונפיץ את זה.

לפני שאנחנו מצביעים על זה.

זה את תחליטי.

לא, אתה תחליט.

למה אין נציג של המשרד לשירותי דת? למה בעצם צחי צריך לספוג כאן הכול?

תמיד זה כך. תמיד אלה הרפרנטים של האוצר. האוצר בודק את זה ותמיד הוא עושה את זה כך.

ואף פעם לא מעביר את הרשימות.

לא צריך להיות כאן הרפרנט של המשרד בשבילו אתה אמור לדבר?

אנחנו מייצגים אותם. אם יש שאלות מורכבות, המשרדים שולחים נציג.

תמשיך.

תקצוב של 15 וחצי מיליון שקלים במשרד הנגב והגליל לבנות שירות במגזר הלא יהודי בתקנת תשתיות. נשאלנו בקובץ השאלות ואני עונה שהחלוקה היא 2.5 מיליון שקלים לבנות שירות במגזר הלא יהודי ושלושה מיליון שקלים לתשתיות. התשתיות כולל מוסדות ציבור ותכנון ברשויות שונות.

מה זה לא יהודי?

מגזר המיעוטים.

מה זה מגזר מיעוטים? ערבים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים?

הרשימה שפירטתי. אני לא מבין את השאלה.

המגזר הלא יהודי. מי זה המגזר הלא יהודי הזה?

מגזרי המיעוטים.

זה יכול להיות נוצרי, מוסלמי.

חסרי דת.

זה מאוד חשוב לי לדעת.

אני יודע. אני מסכים אתך. הוא אמר לך.

לאן זה הולך? הולך לדלית אל כרמל או לח'ורה? לאן זה הולך?

אני מוכן לבדוק יותר לעומק. אני לא חושב שזאת חלוקה לפי ישוב, אם זה מה ששאלת.

אתה ממציא תשובה או מנסה להתעמק בנושא?

הוא בכלל לא מנסה לתת תשובה. אתה לא שם לב?

שאלת אם החלוקה היא יישובית ואמרתי שלמיטב ידיעתי היא לא יישובית. אם אתה רוצה, אני אבדוק.

מדובר ב-2.5 מיליון שקלים שאתה מבקש להעביר בסוף שנה. למי אתה מבקש להעביר אותם? אמרת מגזר לא יהודי. יפה. מי זה המגזר הזה?

אם אתה רוצה חלוקה נוספת, ככל שישנה, אני בהחלט מוכן לבדוק את זה. אין לי כאן תשובה על כך.

בסדר. אז תמחק את זה וכשיהיה לך תשובה, תחזור.

למה? בינתיים אנחנו רוצים שזה יעבור כי אם זה לא יעבור היום, הכסף לא יגיע למגזר.

אז מה? הכסף לא הולך לאף מקום. נהנה ממנו בשנה הבאה.

למה שלא יגיע מהמשרד ויסביר לנו?

הכסף הולך לאוצר. כל מה שלא עובר היום, הולך לאוצר.

תודיעו שאתם לא מתכוונים להצביע בעד.

רבותיי, אני מעלה את זה להצבעה.

צחי, אם אני מבין נכון, יש כאן קודים של שירות אזרחי לאומי.

זה הגדלה של הקודים ואני לא יודע אם יש כאן חלוקה מגזרית. אם אתם רוצים, אפשר לבדוק את זה.

אני מבקש ממך להעביר לנו שני דברים. ראשית, כשתהיה לכם החלוקה של המגזר הלא יהודי, תעביר לנו את החלוקה.

ככל שישנה חלוקה כזאת.

בשלב מסוים תצטרך להיות. הרי את הכסף הזה יצטרכו לשים. תעביר לנו את החלוקה. דבר שני, תעביר לנו, אם יש לכם, את רשימת אותם גופים שעובדים בחוץ לארץ.

יש.

ניסן, בוא נעביר את זה לסוף סדר היום. שיאמרו לנו לפחות לגבי השישה מיליון האלה לאן הכסף הולך ואז נצביע על זה. אי אפשר להצביע על זה כך.

אם הוא אומר את זה, אי אפשר לסרב לו.

עלתה שאלה למה אנחנו מתרגזים כאן על דברים דתיים. ראשית, אני מקווה שאתה מבין למה. אני רוצה לומר משהו על התרבות של השאלות. אני שאלתי את צחי בזמן, לפי הכללים שנקבעו כאן, היכן ממוקמים בתי העלמין, לפי אילו פרמטרים נקבעו, היכן מוסדות הדת, והתשובה שקיבלתי הייתה שמדובר בהגדלת תקנת תמיכה ולא בישובים ספציפיים, למרות שזה לא יכול להיות כי זה עוד פעם פטנט כזה לפי גובה, ושנית, כללי התמיכה יועברו בנפרד. לא קיבלתי את זה. אני אומר לך עוד פעם, אתה כאילו מוציא אותנו כאן – את עליזה ואותי – אבל יכול להיות שהבעיה היא שאנחנו יודעים מה באמת קורה. אתה רוצה אני אגיד לך איפה ביליתי השבת ומה גיליתי בשבת? אני לא רוצה להגיד כאן. זה חילול השם.

ספר לנו מה היה.

אני לא יכול להגיד.

אלעזר, אני רוצה להראות לך ולעליזה.

תראה לוועדה ולא לי ולעליזה.

כי אתם שואלים. סעיף 4. למה לא שאלתם בכזאת עוצמה לגבי נגב וגליל?

מי אמר לך שלא שאלתי?

אני שאלתי למי זה עובר.

אני אומר לך. זה עובר לזוהרים בנגב ומגדלור בגליל. למה אתה חושב שלא שאלתי?

על סעיף 4?

כן.

במגזר הלא יהודי?

כן. שאלתי. הנה השאלה. תשאל את החבר'ה מהאוצר אם לא שאלתי. שאל את החבר'ה מהאוצר כמה שאלות אני שואל. למה אתה מאשים אותי בזה? טמיר, תראה את השאלות לניסן.

צחי, אם אתם יודעים לגבי השישה מיליון, תנסה להעביר.

ברגע שאני אדע, אני אעביר.

לסעיף 4, אני מבקש אדוני היושב ראש לדעת לאן זה הולך. למה אתה מתעלם מזה? אנחנו רוצים לדעת לגבי סעיף 4, לאן זה הולך.

ביקשתי ממנו.

אלעזר אמר לאן זה הולך.

אני רוצה לשמוע את זה. סעיף 4, הולך לאן?

הראשון הוא זוהרים.

יתרת הסכום היא מגדלור. יתרת הסכום מיועדת לגידול בפעילות שירותי אזרח בקרב שירות אזרחי בקרב מגזר המיעוטים.

אני דוחה את ההצבעה. צחי, אני דוחה את ההצבעה. תנסה להעביר אלינו את התשובות.

פנייה מספר 452. יש מישהו שיודע להסביר?

מה עם הנושא של משרד הביטחון?

אולי זה יהיה לקראת הסוף. אם נתנהג בצורה כזאת, לא.

מה העניין? שקיפות, יושר, סבלנות, יש זמן.

ניסן, בוא נדון במשרד הביטחון.

לא. אם אנשים רוצים למשוך את הזמן, זה יהיה על חשבון משרד הביטחון.

זה לא למשוך את הזמן.

אל תיקח את משרד הביטחון כערובה להמשך הדיון. זה לא מתאים לדיון. תחזור בך אדוני היושב ראש. זה לא מתאים. אתה לוקח את הדיון על משרד הביטחון כערובה.

לא לוקח כערובה. למה כערובה?

אני אומר לך ניסן, משרד הביטחון הוא קריטי.

אני יודע. גם כל החוברת הזאת היא קריטית ואתה יודע. אתה יודע שמשרד הביטחון לא יתמוטט, אבל יש משרדים שאם הם לא יקבלו, הם יתמוטטו.

אם זה לא יגיע, הוא לא יהיה.

נעביר את זה. אל תדאג.

פנייה מספר 452.

בקשה לשינויים פנימיים במשרד הקליטה.

יש לי שאלה. למה לא קיבלנו תשובות על השאלות האלה?

למיטב ידיעתי, התשובות הועברו.

מדובר על משרד הקליטה. אני שואל למה לא קיבלנו תשובות על השאלות שהעברנו.

מילאנו את התשובות אבל אני לא יודע אם הן הועברו הבוקר או לא.

קיבלנו אותן ממש כרגע.

מילאנו בקובץ את התשובות ונאמר לנו שהן נשלחו הבוקר.

תסביר.

אלעזר, בקובץ שקיבלנו זה קיים, אמנם בצורה קצת קשה לקריאה. זה הגיע ממש הרגע.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה בהתאם לסדרי העדיפויות שלו. לפירוט השינויים ברמה מפורטת יותר, אני אפנה את השאלה לסמנכ"ל משרד הקליטה.

מדובר על שינויים פנימיים במסגרת סוף שנה שזה בעיקר, בהתאם לביצוע, העברה של תקציבים מאגף לאגף ובתוך כל אגף כאשר הדגש המרכזי הוא על הנושא של תעסוקה וקורסים לעידוד יזמות במסגרת קרן הקליטה שהמשרד מפעיל ליזמים עולים.

למה אתם מורידים מעידוד העלייה ומסטודנטים עולים?

בעידוד העלייה השנה, בגלל התקציב שאושר מאוחר, לא היו תכניות מסודרות גדולות של עידוד עלייה וחלק מהתקציב שתקצבנו נשאר שם כיתרה שרצינו לממש אותה בנושא של תעסוקה ויזמות.

השנה לא עסקו בעידוד עלייה?

עסקו בעידוד עלייה אבל התכניות הגדולות שהיו בשנים האחרונות לא היו. לא הייתה תכנית גדולה.

מה הסיבה לקיצוץ בשירותי דיור?

לגבי הסטודנטים הייתה רפורמה מאוד גדולה במינהל ויש מכרז שצריך לצאת להפעלת שירותי מעטפת במקום הפעילות שהסוכנות עשתה. אנחנו כתבנו את הדבר הזה כי חשבנו שהמכרז כבר יסתיים והכול יעבוד השנה, אבל כרגע הוא פועל חלקית רק לשירותים הנדרשים שהיו. לא פוגעים בסטודנטים. רצינו שבמסגרת המכרז יהיו עוד דברים ונגדיל את השירות לסטודנט דבר שעוד לא קורה השנה אבל יקרה במהלך השנה הבאה.

לגבי הדיור. אלה התאמות. מדובר כאן על תכנית של 413 מיליון שקלים. מדובר כאן על אלפי קשישים עולים שמקבלים כאן סיוע ואלה פשוט התאמות של סוף שנה. מיליון ו-800.

מה זה מיליון וחצי לקליטת מדענים עולים? מה זה אומר?

במשרד הקליטה יש תכנית שנקראת קמ"ע, קליטת מדענים עולים. אנחנו משתתפים בהעסקה של מדענים לשלוש השנים הראשונות שלהם במוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו בעצם באים למוסד ואומרים שאם יש מדען עולה, תן לו הזדמנות כי מאוד מאוד קשה למדענים עולים להיכנס מאחר ויש להם חסמים של רשתות חברתיות ושל שפה. אנחנו נותנים לו עזרה בסבסוד לשלוש השנים הראשונות. אחר כך אם המוסד רואה שהוא רוצה אותו, הוא ממשיך להעסיק אותו ואם לא, אנחנו מוצאים לו משהו אחר. מבחינת פרסומים, יש לזה קריטריונים כמובן והכול מפורסם. הייתה על זה החלטת ממשלה ב-2010.

שיהיה ברור שהולכים להצביע כאן על לקחת מסטודנטים עולים ומעידוד העלייה ולהעביר למינהל, לאמרכלות.

לא. הסברתי.

מי בעד אישור פנייה 452? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 452 נתקבלה.

הפנייה אושרה. רק לתת דוגמה למה התרגזתי קודם, כי כאן חשבתי שתשאלו מי הם אותם ארגונים מעודדי עלייה ולא נצביע עד שלא תהיה הרשימה שלהם.

עליזה לא כאן.

אבל הם השותפים שלך.

תמיד שואלים את זה רק בסעיף אחד בלבד.

ניסן, אתה בחרת אותם. זה לא כל כך חשוב לך.

כל הנושאים האחרים בהם אפשר לשאול את אותן שאלות, השאלות לא נשאלות. רק בנושא אחד שואלים.

אז מי הם?

כבר הצבענו.

אבל אנחנו רוצים לדעת.

לכן אמרתי את הדברים אחרי ההצבעה.

כבר אמרתי לך למה אני שואל את השאלות האלה.

לא דיברתי עליך עכשיו.

אלעזר, יש לך ספק שניסן צודק בעניין הזה? הוא רק לא צודק בתשתית כי הוא בחר את השותפים האלה.

אין לי ספק למה אתה אומר את מה שאתה אומר עכשיו.

פנייה מספר 354, משרד האנרגיה והמים.

רפרנטית אנרגיה, אגף תקציבים. מדובר בהסטות פנימיות במשרד האנרגיה והמים ומתן הרשאה להתחייב בסך שישה מיליון שקלים למשרד האנרגיה בגין תכנון של תחנות כוח חשמליות.

הפקת חשמל או הפקת מים?

חשמל.

את מוכנה להקריא את התשובה שנתתם לי?

היא לא מולי כרגע.

אבל היא מולי. בתשובה שקיבלתי, באותיות הקטנות, כתוב מה שלא נאמר כאן – אבטחת השר.

בהסטות הפנימיות.

לא. באותו סעיף. אני אקריא מה כתוב. "כלולות תוספות המסתכמות בשלושה מיליון שקלים. המקור מגיע ממספר תקנות, בין השאר להתייעלות". אבטחת השר, משם זה מגיע?

לא. סך ההסטות הן בסך שלושה מיליון שקלים.

אתם מאבטחים את השר?

משרד האנרגיה משלם על אבטחת שר. כן.

אבל יש החלטה שאין אבטחות שרים. לא?

יש זקיף בבית השר. הפחיתו מאוד אבל לא ביטלו לגמרי.

מתי התקבלה ההחלטה?

לתקצוב תחנות הכוח? התקבלה החלטה שמשרד האנרגיה צריך להעביר הערכה. מדובר בתכנון תחנות כוח שמיועדות לצפון.

ביוני 2013.

מדובר בשלוש תחנות כוח שמיועדות לאזור הצפון. כל תחנה היום צריכה להיות קווי גז וקווי דלק.

מי בעד אישור פנייה מספר 354? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 354 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

פנייה מספר 355.

משרד התיירות. הפנייה נועדה להעביר חמישה מיליון שקלים ממשרד ראש הממשלה למשרד התיירות לפי החלטת ממשלה 2861 של פיתוח התיירות בישובים הדרוזים והצ'רקסים. חמישה מיליון שקלים ספציפיים אלה הולכים לחורפיש, לכפר קמא ולבית ג'אן.

אתה רואה שיש לי עכשיו תשובה? לך לא הייתה תשובה.

עם קרן כבר דיברנו על זה בשבוע שעבר וזה גם היה בתת הוועדה לנושא הדרוזים, שם שאלנו ספציפית.

צריכה להיות שקיפות.

מה עם הבדואים?

זה לא בהחלטת הממשלה הזאת.

אני יודע. באיזה החלטת ממשלה זה נמצא אם בכלל?

אני לא מכירה החלטה כזאת.

זה חלק מהתכנית המיוחדת של המגזר הדרוזי בסעיף של משרד התיירות?

כן.

מי בעד אישור פנייה מספר 355? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 355 נתקבלה.

הפנייה אושרה. הייתה העברה ראשונה בחוברת כשהרפרנט לא היה כאן.

פנייה מספר 346, תמיכות שונות, קיזוז תביעות המדינה. הוא הגיע בינתיים?

אולי בהזדמנות זו הוא יענה על השאלה שאני שאלתי. אתה מכיר את השאלה ששאלתי?

קודם הוא יסביר את הפנייה.

פנייה מספר 346.

מדובר בהענקת עשרה מיליון שקלים בהרשאה להתחייב למשרד האנרגיה בגין סוג של סיכום שקראנו לו קיזוז תביעות בין המדינה לחברת תש"ן, תשתיות נפט ואנרגיה. יש חובות שמסתכמים לאותו סכום. זאת אומרת, המדינה צריכה לשלם לתש"ן בגין הכרה בתעריפי מתקן אחסון רטרואקטיבי כשסך התביעה מסתכם ב-130 מיליון שקלים. תש"ן חייבת למדינה כסף בסכום המסתכם בסך חובות כולל ריבית של 130 מיליון שקלים. ההחלטה היא שהסכומים יקוזזו אבל זה לא אומר שאף צד לא צריך לשלם. בעת התשלום המדינה, כשהיא משלמת לתש"ן, היא צריכה לשלם מע"מ וכאשר תש"ן משלמת למדינה, היא לא צריכה לשלם את המע"מ.

סך הכול סכום המע"מ הוא עשרים מיליון שקלים כך שסוכם שחצי מנטל המע"מ יוטל על המדינה וחצי יוטל על תש"ן ומכאן הסכום של עשרה מיליון שקלים.

מתי היה ההסכם הזה?

ההסכם עדיין לא נחתם. אנחנו מחכים לאישורכם כדי לחתום על ההסכם.

מתי הגיעו לסיכום?

ההסכם כרגע מתגבש. הוא עדיין לא נחתם.

אבל הגיעו לסיכום?

הגיעו לסיכום לפני חודש בערך. כן.

מי בעד אישור פנייה מספר 346? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 346 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

בטעות לא אישרנו בתחילת הישיבה שתי רביזיות. נצביע עליהן ולאחר מכן נעבור לביטחון.

פנייה מספר 333, הוצאות שונות. מדובר כאן בביצוע שינויים פנימיים בתקציב הוצאות שונות שעיקרן תשלום בגין פשרה בקשר לתביעה שהייתה לקרן להשתלמות המהנדסים.

מי בעד אישור הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נפלה.

רביזיה מה-2 בדצמבר. הודעה מספר 55003 של המדפיס הממשלתי.

רביזיה של מי?

זה היה בסוף, אם אתם זוכרים, ולא רצינו לאשר את זה.

אם לא אישרו את זה, זאת לא רביזיה.

אישרו.

ביקשו לעכב. הייתה בקשה לעכב. אם אתה זוכר, היו אז שני דברים.

אם ביקשו לעכב, זאת לא רביזיה.

זאת לא רביזיה. ביקשו לעכב. ביקשנו להעלות את זה לאישור פוזיטיבי ולאחר מכן בגלל זה הגישו את הרביזיה.

אבל זה אושר?

זה אושר עם רביזיה.

מי בעד אישור הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נפלה.

פניות מספר 356 ו-357 אבל אנחנו עוצרים כאן כדי לעבור לביטחון.

למה?

היינו צריכים להתחיל מזה בהתחלה. עשינו חוברת נפרדת קטנה לביטחון.

אני לא הבנתי מה אתה אומר. אני בעד, הכול בסדר, אבל אתה אמרת שתדון בביטחון בסוף.

לא. אמרתי שיכול להיות, אבל אחר כך נרגע כאן.

מה נרגע? הנושא הדתי אושר?

כן. הכול אושר. לא עיכבתי בגלל זה.

לא אמרתי בגלל. רק שאלתי איך הסדר. אני פשוט עוד מעט יוצא ואתה בדיוק עצרת בפנייה של התמ"ת, שם יש קיזוז לחרדים ב-11 מיליון שקלים.

אפילו לא ידעתי. לא ראיתי ולא ידעתי.

נושא של הביטחון. נמצא כאן הצוות?

כן.

מי המוביל?

דניאלה ויוגב.

יש לכם את ההעברות המקבילות?

כן.

אפשר לקבל אותן?

כן. זה בחוברת, מספר 448 עד 450.

לא מתחילים עם ה-279?

הוא רוצה לאשר אותן יחד. אני אסביר. יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה ביקשו מאתנו להראות כיצד אנחנו משלימים את הכסף למשרדי הרווחה והבריאות. לכן הבאנו לכאן פניות מקבילות שבעצם מחזירות את מה שאתם מכנים קיצוץ למשרדי הרווחה והבריאות מתת הביצוע בתקציב הביטוח הלאומי. גם דב בארי, רכז ביטוח לאומי, שנמצא כאן, יכול להסביר את הסיבות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני רואה שההעברות האלה – נניח לרווחה – אם לא היה כל נושא הביטחון ושום דבר, אלה כספים שבין כה וכה היית צריך להעביר או שזה ממש בא לכסות את מה שאתה הולך לקצץ ברווחה?

זה בא לכסות את הצורך בתקציב הרווחה בעקבות הכסף שלקחנו.

אני רוצה להבטיח לעצמנו שאם בסוף לא יאושר תקציב הביטחון, לפחות שהכספים האלה יעברו לרווחה ולבריאות, אבל זה בסדר, אנחנו נאשר.

אני רוצה שנאשר קודם את ההעברות הכספיות למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.

זה מגיע מביטוח לאומי?

לא.

הוא אומר כן.

ראינו שתקציב הביטחון, מעבר לכך שעוד מעט יסבירו לנו לגבי הביטוח הלאומי, יש קיצוץ בשני משרדים חברתיים ואנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים.

למה רק בשניים? יש גם קיצוץ בתקציב השיכון, יש קיצוץ בתקציב הכבאות.

יכול להיות. אנחנו עלינו על שני משרדים חברתיים.

הבוקר יש עוד שני קיצוצים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, האחד הוא בחברה למתנ"סים.

עוד מעט אני אתן לך לדבר. אני אומר שלגבי זה ביקשנו שיכינו לנו העברות. אני רוצה קודם כל לאשר את ההעברה הזאת.

לא. אז הם אמרו שהתקציב הזה מגיע מביטוח לאומי.

עוד מעט נשמע. אנחנו לא מאשרים את תקציב הביטחון. אני הולך לאשר את ההעברה הכספית למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.

אבל מכיוון שהכספים האלה חוזרים מביטוח לאומי, אני רצה לדעת שזה לא פוגע בביטוח הלאומי. מה הבעיה? ההעברות האלה שמחזירים לבריאות ולרווחה, הן חוזרות מביטוח לאומי. הן לא נופלות מהשמיים.

מהעודפים בביטוח לאומי.

בסדר. אני רוצה לשמוע מדב בארי שזה לא איכשהו מתקשר לגירעון שמתרחש עלינו בקרוב לפי הדוח האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי, שבעוד שלושים שנים אין לנו ממי לבקש עבורם.

בוקר טוב. אני אתחיל בשורה התחתונה ואז אני אלך אחורה ונבין את התהליך. השורה התחתונה היא, וזאת השורה החשובה, שאין שום פגיעה לא באיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי בנושא הזה ואין כאן בטח ובטח שום פגיעה לא בשיעורי הקצבאות ולא בתנאי הזכאות. כל אחד ואחד מהמבוטחים, מאזרחי מדינת ישראל, זכאי לאותם סכומים ותחת אותן מחויבויות שהמוסד לביטוח לאומי מחויב בהן.

מה עם הדורות הבאים?

תנו לו להסביר ואחר כך תשאלו את השאלות.

כל התנאים, הזכאויות וההטבות שניתנות בביטוח לאומי ניתנות מתוקף חוק. מה שנקרא בעגה של ועדת כספים, זאת הוצאה קשיחה לחלוטין. כל דבר ודבר, הכול מחויב מתוקף חוק. כאשר סורקים את תקציב המדינה, דבר ראשון שמתקצבים זה את הדברים הקשיחים שהם מתוקף חוק. הדבר הראשון שנמצא בתוך תקציב המדינה, אפילו לפני תנאי שכר וכולי, זה קודם כל מה שהמדינה מחויבת מתוקף חוק, מה שהיא מחויבת לתת בביטוח לאומי. זאת השורה התחתונה.

מה הסיפור כאן. כמו שאמרתי, כל העברות של ביטוח לאומי לאזרחים מתוקף חוק, גם כל ההעברות שהאוצר או משרד האוצר מבצע לביטוח לאומי, גם משולמות מתוקף חוק. הכול מוסדר בחוק הביטוח הלאומי. רוב התקציב מוגדר בתוך סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי. אני אשמח גם לעבור על זה עם חברי הוועדה, אם תרצו. הכול שם מוגדר איך המדינה משפה ומשתתפת בתקציב המוסד לביטוח לאומי.

בגדול ההשתתפות הזאת נעשית כהשתתפות בגבייה. ביטוח לאומי גובה שקל והמדינה משפה על כל שקל שהמוסד לביטוח לאומי גובה. זה צד אחד של ההשתתפות. הצד השני שהאוצר מעביר כסף דרך הביטוח הלאומי שהוא עבור תשלום גמלאות, כמו לדוגמה הבטחת הכנסה. המוסד מוציא שקל, המדינה מעבירה את אותו שקל למוסד כדי שישלם את השקל הזה לציבור.

בעת סגירת התקציב, וזה מה שאנחנו מבצעים והפנייה שאנחנו דנים בה עכשיו היא לא הפנייה היחידה אלא יש עוד שתי פניות בחלקים שונים, אנחנו מתאימים את האומדנים בפועל, את האומדנים שלנו לביצוע בפועל של המוסד לביטוח לאומי. זאת התאמה תקציבית. התקציב הזה לא יכול להיות מנוצל אחרת. התקציב הזה יוצא מתוקף חוק וכמו שאם היה חסר לצורך העניין מיליארד שקלים בתקציב הזה לביטוח הלאומי, היו מחפשים את התקציב הלא מנוצל בסעיפים תקציביים אחרים בספר התקציב כדי להעביר למוסד לביטוח לאומי, גם ההפך. כאשר יש לנו עודף או אי אפשר לבצע אותו, הוא מועבר לטובת שימושים אחרים בתקציב המדינה.

אתה בעצם אומר שלביטוח הלאומי לא חסר כסף.

אני אומר שכל ההעברות התקציביות של משרד האוצר למוסד לביטוח לאומי מתוקף חוק. כל ההעברות התקציביות של המוסד לביטוח לאומי לציבור האזרחים הוא מתוקף חוק והכול מקוים ומשולם עד לשקל האחרון.

יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי?

דב, כמו שכולנו כאן יודעים, חוק אפשר לשנות ואפשר לעשות זאת די בקלות. לא כל החלטה על שינוי חוק מתקבלת בכובד ראש. אני שואלת אותך שאלה כנה. האם זה עשוי לפגוע בזכויותיהם של הבאים אחרינו? לא שלנו.

התשובה היא שכרגע אין מה לעשות עם התקציב הזה. בגלל שכל המסגרת הזאת פועלת מתוקף חוק, התקציב הזה הוא פשוט תקציב לא מנוצל ואי אפשר לנצל אותו אחרת.

אני יכולה להראות לך כמה שימושים איך לנצל אותו.

לא, זה משהו אחר.

כמה כסף יוצא מתקציב ביטוח לאומי?

תיקוני חוק תמיד אפשר לבצע כאן בבית המחוקקים. חברת הכנסת אלהרר, כמו שאת יודעת, העברנו חוקים יחד אתך ויש גם חוקים שעתידים להתקבל. זה קורה אבל זה במישור נפרד.

כמה חוקים העברתם אתה מתוך מה שהיא ביקשה? אני רוצה לדעת אם יש מישהו מהביטוח הלאומי.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחוזי ההצלחה הם גבוהים.

זה בסדר. אני בעד.

בשבוע שעבר היה אמור להתקיים דיון על הנושא. היה כאן נציג של המוסד לביטוח לאומי והוא המתין כאן יום שלם ובסוף לא התקיים הדיון. אפשר לקרוא לו.

בישיבה הקודמת נאמר שיצטרכו אחרי כן להעביר כסף לביטוח הלאומי. כך נאמר בישיבה הקודמת. נכון?

כן.

אז נאמר למה צריך לעשות את זה בסיבוב כזה, אלא בואו נקבל ישר.

לא, אמרתי הפוך. למה אתם צריכים לקחת מהרווחה ואחר כך הביטוח הלאומי ייתן לרווחה, קחו ישר מהביטוח הלאומי.

מה התשובה על זה?

הם החזירו את הכסף.

אני רוצה את הנציג של הביטוח הלאומי. צריך לדעת אם הדברים הם כאלה ואם זה המצב.

זה גם מה שהובטח שיקרה.

אגב, יש כאן קיצוץ רוחבי.

הנציג היה כאן. אני אתקשר שוב לנציג ביטוח לאומי. הוא היה כאן בשבוע שעבר במשך יום שלם.

גם אני הייתי כאן יום שלם, ומה יצא לי מזה?

דב, מה הסכום? שאלתי את השאלה הזאת ארבע פעמים.

אני מתנצל. פשוט עניתי לחברי כנסת אחרים. בבקשה.

מה הסכום הכולל שיוצא מתוך ההוצאה של ביטוח לאומי על כל ההעברות האלה? זאת לא רק ההעברה הזאת למשרד הביטחון אלא יש העברה נוספת למשרד הביטחון וגם שם זה יוצא מביטוח לאומי.

אני אתן את תמונת הרקע בגדול, גם על הנושא התקציבי. המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות בסכום של למעלה משישים מיליארד שקלים בשנה. מתוך התשלום הזה בגבייה ישירה מהציבור, בערך מגיעים 35 מיליארד שקלים. זה בגבייה ישירה מהציבור. על זה אוצר המדינה משפה את המוסד לביטוח לאומי בערך ב-21 מיליארד שקלים. המוסד לביטוח לאומי, יש לו הכנסות נוספות מעבר לגבייה מהציבור והשיפוי בהשתתפות האוצר. יש לו החזרים מעודפי תקציב שהם משקיעים באוצר המדינה, תשלומי ריבית וקרן, וזה בסך הכול מכניס את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי.

כמה כסף יוצא עכשיו מביטוח לאומי?

בפנייה?

לא רק בפנייה של 2.7 אלא בפנייה של ה-300 מיליון.

סך הכול.

דב, תסביר איך שאתה מבין ואחר כך יהיה זמן לשאלות. תסביר איך זה עובד ואחר כך ישאלו את השאלות.

בסך הכול בביצוע התאמות בסוף שנה, אנחנו מוציאים מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

מיליארד ו-400 מיליון שקלים מביטוח לאומי.

מביצוע התאמות.

סתיו, תני לו להסביר. אני רוצה להבין. מותר לי להבין. אני מבקש. אתה לא תענה לשאלות.

בפעם הקודמת נמסר לנו שההוצאה ---

את מבזבזת את זמננו כי הוא לא יענה לך עכשיו. אני אתן לך זמן לשאול אבל שקודם הוא יסביר.

תאמין לי שהשאלה הזאת חשובה.

הכול חשוב, אבל אני רוצה שהוא יסביר קודם את הדברים.

אני לא מבינה למה אתה עוזר לו.

אני לא עוזר לו. אני רוצה להבין את הדברים.

המיליארד ו-400 מיליון שקלים האלה מיועדים למשרד החינוך, למשרד הרווחה, והחלק העיקרי של למעלה ממיליארד שקלים מועברים לטובת משרד הבריאות.

סיימת את ההסבר? בסדר. אם מישהו רוצה לשאול, בבקשה.

אני רוצה לשאול.

בבקשה אבל את משתלטת על הדיון כל הזמן. אחרים רוצים להבין ואת לא מאפשרת את זה.

ניסן, עם כל הכבוד, אם אני לא הייתי שואלת את השאלות האלה בפעם הקודמת, בכלל לא היית יודע שזה מגיע מביטוח לאומי. אז בבקשה. זה לא הגיע מזה שמישהו כאן נידב לנו מידע.

ממש לא היינו יודעים שמגיע. בסדר.

מה לעשות? זה נובע משאלות ששאלנו אותו. לכן אני שואלת הרבה שאלות וכל פעם שאני שואלת שאלה, אנחנו מקבלים עוד מידע שלא ידענו.

היינו יודעים את זה גם בלעדיך.

השאלות האלה נובעות מחשדנות.

לא אמרתי שלא אתן לך לשאול אבל זה בלתי אפשרי אתך. אדם מסביר ואת נכנסת באמצע.

גם אתך זה בלתי אפשרי.

אדם מסביר, את נכנסת באמצע ולא נותנת לאף אחד להבין. אחרי שהוא יסיים את דבריו, ניתן את הזמן לשאלות. תשאלי שאלה אחת.

יש לי הרבה יותר משאלה אחת.

יש כאן גם אחרים שרוצים לשאול.

נאמר לנו בפעם הקודמת שההוצאה על ביטוח לאומי ירדה ובעקבות זה, כך נאמר ממש בתחילת הדיון – ואפשר להוציא את זה מהפרוטוקול שיתפרסם בעוד שלושה שבועות - אפשר להעביר את הכסף. גם נאמר בין השורות שההוצאה הזאת רק הולכת לרדת בעתיד. הדברים שאתה אומר הם משונים ואני אומר לך למה. בסופו של דבר אנשים עומדים בתור לקבל קצבאות, הקצבאות האלה הן מאוד מאוד נמוכות. אני אסביר את זה בפשטות. תוך כדי הסיפור הזה גם נאמר שההוצאה של ביטוח לאומי יורדת ועוד תרד בעתיד, גם נאמר שהדבר הזה נובע הקיצוץ בקצבאות ילדים שהוא בעצם הרבה יותר נמוך מהסכום שאנחנו מדברים עליו כאן, ומה שמטריד אותי, בניגוד למה שאתה אומר על חוקים, זה שבסופו של דבר חוק של ביטוח לאומי, מה הוא בפועל? הוא חבורה של הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד אזרחים שעומדים בתור לקבל קצבאות והם תלויים בכל מיני ועדות של ביטוח לאומי שגם בוחנות אותם ותמיד חושבות שהם משקרים להן כמובן אם הם באים כדי לבקש קצבה. אנחנו רואים עוד ועוד - זה מה שאנחנו כחברי הכנסת מקבלים - אנשים שלא מצליחים לקבל את הקצבה הזאת שאנחנו משלמים עליה, ואתה תיארת את המספרים, סכומים אדירים מכספנו. לכן השאלה הזאת היא לא שאלה של אם יש חוק או אין חוק ואם התקציב הזה הוא קשיח. יש כאן קיצוץ מאוד גדול ונמסר לנו שהקיצוץ הזה רק הולך להמשיך.

יש שאלות לעוד חברי כנסת.

גפני, אני אשמח אם הוא יוכל לענות לי.

אני אענה על כל השאלות.

אני פשוט צריך לצאת. הוא יענה גם לך וגם לסתיו.

אתה רק נותן לו עוד אפשרויות להתחמק.

ר' משה, תשאל.

אני אשאל ואת התשובה כבר אקרא בפרוטוקול כי אני צריך לעזוב. מורידים 16 מיליון ו-720 אלף שקלים מתמיכה בקופת חולים כללית. זה כבר לא רזרבה. מורידים מהתמיכה בקופת חולים כללית. השאלה הזאת גם נשאלה על ידי חבר הכנסת ליצמן בישיבה הקודמת וגם אני שואל אותה. מה שמתברר כאן מכל ההעברה הזאת, ואני לא מדבר על מאות מיליונים שמורידים מתשתיות ---

הגשנו הצעה לסדר יום.

ההפחתה הזאת, מתברר שיש לכם במשרד האוצר רזרבה בכל המשרדים ואין משרד אחד בו השתמשו גם ברזרבה. זאת אומרת, אתם מחזיקים כסף מה שהולך להיות נדון מחר בוועדה לביקורת המדינה. יש לכם הרבה כסף ברזרבה בכל המשרדים ואתם לוקחים משם כסף. אנחנו מגיעים לסוף שנה, תגיד משרד אחד שאתם תכננתם שם רזרבה והשתמשו בה ואין בכלל מאיפה להוריד. אני חיפשתי ולא מצאתי משרד אבל אולי שכחתי ויש איזה משרד בלי תיק.

יש משרדים. יש הרבה משרדים.

כמה זה הרבה? בכל המשרדים יש רזרבה. אולי משרד הרווחה לא, אבל איזה עוד משרד? אתם באופן קבוע משאירים כסף. יש כסף גדול למשל במענקי משרד השיכון ואתם מורידים ממענקי משרד השיכון ומעבירים לנושא של הביטחון. זאת אומרת, המשמעות של העניין, אלא אם כן תתקנו אותי, היא שאתם מתכננים מראש כספים שנמצאים במשרדים השונים אבל אין בהם שימוש ולא מתכננים בהם שימוש ומעבירים אותם לביטחון תוך כדי פגיעה בשירותים החברתיים. אם היו לוקחים את הרזרבה הזאת למשרדים, למשל למשרד המדע, היו לוקחים את זה למשרד הקטן הזה שם יש חסר תקציבי גדול, היה אפשר להרחיב אותו.

אנחנו מממשים את החלטת הקבינט.

מי זה הקבינט? האוצר?

תרשום את השאלות ואחר כך תענה.

אני הולך. אני אקרא את התשובה בפרוטוקול. אפילו את ההעברה הבאה לא נתת לי ושם יש קיצוץ בחרדים ובערבים.

אני מתנצל. אפילו לא ידעתי שהגעתי לשם. אתה תספיק לחזור. הביטחון ייקח קצת זמן.

הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שפורסם איזה דוח של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שנשמע די מפחיד. אתה אומר עכשיו, ואני מבינה את מה שאתה אומר, שבסך הכול יש מצ'ינג גם של המדינה, ואם צריך – יעבירו ממקור אחר. אם כן, איך זה עומד בקנה אחד עם הדוח המטריד שיש סוג של בעיה בביטוח הלאומי ועוד מעט הולך להיגמר הכסף?

יש כאן שאלות ספציפיות לגבי הקצבאות של ביטוח לאומי וכולי. אני שואל שאלה אחרת ואני יודע שהתחלת להסביר אותה ויכול להיות שפשוט לא קלטתי. כל הנושא של השיטה. אתה התחלת לומר את זה ברמת המקרו. לגבי השיטה אני רוצה עוד פעם להבין. אתה התחלת להגיד שלביטוח לאומי בשנה יש הכנסות שוטפות של 35 מיליארד שקלים.

מהציבור.

מהציבור. אחר כך מאוצר המדינה מעבירים אליהם 21 מיליארד.

נכון.

אחר כך יש עוד הכנסות של ביטוח לאומי, מאיפה?

החזרי ריבית וקרן על השקעות של המוסד לביטוח לאומי.

צריכים להגיע לשישים מיליארד שקלים.

35 עוד 21, זה 56.

תרשום לך את זה ואחר כך תסביר.

אני מניח שאוצר המדינה לא כל כך נדיב עם ביטוח לאומי. כלומר, מה שהוא נותן, הוא לוקח בחזרה. אני רוצה להבין איך זה עובד. תן לי את המקרו של המספרים מעבר לכל התשובות הספציפיות כדי שנתחיל להבין את שיטת העבודה. בעצם הביטוח הלאומי, מעבר לכל ההתחשבנות עם הקצבאות וכולי ברמה הספציפית, אתם משתמשים בזה באיזשהו מקום.

אתה היטבת לומר, אדוני נציג האוצר, ואני אתחיל קודם כל בנושא שאנחנו דנים בו. בסופו של דבר מה שאנחנו עושים כאן זה להציג את אותם 2,7 מיליארד שקלים במשרד הביטחון. יש לנו את המוסד לביטוח לאומי והמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד בו הדורות הקיימים דואגים לדורות שעברו וגם לדורות הבאים אחריהם. יש מערכת שהיא אמורה להיות מערכת נפרדת לחלוטין כי אם החובה שלנו, לאחר שביטלו את הוועדה לדורות הבאים מיסודו של טומי לפיד המנוח, אמרו שוועדת הכספים תהיה גם אותה ועדה שתדאג לדורות הבאים.

אני לא מבין כאן את השיטה. אני מוכרח לומר לסתיו שלא הייתי ער לכך. אם היא לא הייתה מעירה את ההערה, אני חשבתי בהתחלה שהיא באמת נודניקית אבל מתברר שלפעמים הנודניקים גם צודקים וזה דבר שמכניס אותנו לבעיות קשות.

זה תזרים מזומנים. כאשר למדינה חסר כסף, הוא לוקחת מביטוח לאומי מתוך ידיעה שאם לביטוח לאומי על פי חוק יהיה חסר כסף, היא תצטרך להחזיר לו. הדברים האלה לא נלקחים בחשבון כאשר המוסדות מגבשים את תקציב המדינה. זה לא נלקח בחשבון כי אתה פתאום נמצא במים אדירים. אתה פתאום רואה שיש לך איזה חסר בביטוח הלאומי ואתה מיד חייב להעביר מתקציב המדינה סכומים שהם יכולים להיות גדולים.

רובי, אתה בסוף שנה ואתה יודע כבר מה קורה. לא מעבירים באמצע השנה. עכשיו אתה יודע מה יש. יש עודף ומה תעשה אתו? שהאוצר ייקח אותו?

יש כאן עודף שהמדינה צריכה להסתדר בתוך עצמה. הניסיון להביא את זה דרך ביטוח לאומי, כי הרי מה עושה הממשלה? הממשלה מפחיתה ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות וממשרד החינוך.

החינוך זה קצת.

כדי למצוא את המענה כפי שאתה דרשת, ובצד, שזה לא ירד מאזרחי מדינת ישראל על השירותים שהמדינה מחויבת בהם, אנחנו לוקחים מהביטוח הלאומי ונותנים להם. זאת אומרת, אנחנו יוצרים גירעון בביטוח הלאומי.

בביטוח הוא לוקח גם מיליארד מעבר למה שמבקשים לבריאות.

אין לי ויכוח, אבל כאן אתה עושה העברה מכיס לכיס וההעברה הזאת באמת לא מקובלת אלא במקרים יוצאי דופן. במקרים חריגים. חריגים למשל זה צורך בתקציב ביטחון. שהביטוח הלאומי יעביר למדינת ישראל הלוואה או העברה מתוך עודפים. כביכול אין עודפים בביטוח לאומי.

הוא הסביר לך שזה לא בנוי כך. יש תקנות. נשאר כסף והאוצר לוקח.

לא. האוצר יכול לבקש. תסביר לנו את זה.

אני אסביר.

אני מבין מה שאתה אומר, שצריך שישים מיליארד שקלים בשנה לביטוח לאומי. אם ביטוח לאומי מצליח להגיע לשישים מיליארד בעצמו, המדינה צריכה להוריד מה-21 מיליארד שהיא נותנת לו כסובסידיה.

לא. אני אסביר.

דב, תתחיל לעניות. יש לך כאן כמה שאלות.

קודם כל, נציג ביטוח לאומי בדרך. ביקשנו ממנו להגיע כדי להשלים את הדיון.

בהקשר לשאלתך, חברת הכנסת שפיר. בהתחלה מה שנאמר זה לא שהייתה ירידה בתשלומי הביטוח הלאומי. האמירה היא – ואני אסביר אותה שוב – שבתחילת השנה, עת תוקצב הנושא, החלק העיקרי של השתתפות אוצר המדינה בביטוח לאומי, השתתפות בגבייה. זה מצ'ינג. מנגנון מצ'ינג. ביטוח לאומי גובה שקל מהציבור, מתוקף חוק – ואני מדגיש שוב, מתוקף חוק – האוצר מחויב להשלים. בגדול זה קצת מורכב כי יש כל מיני השלמות, כל מיני סוגים של השלמות, אבל בגדול זה בערך שישים אחוזים. על כל שקל שהם גובים, הממשלה משפה בשישים אגורות. זה בגדול, אם נפשט את זה.

כאשר בנינו את תקציב המדינה, היו אומדנים מסוימים לגבי סך הגבייה של המוסד לביטוח לאומי ועל סמך זה תקצבנו את ההשתתפות שלנו. בפועל אנחנו מגיעים לסוף שנה ואנחנו מנסים לבצע תיקונים והתאמות בין האומדנים בעת בניית התקציב לביצוע בפועל כי כל הזמן המערכות מתעדכנות, ביטוח לאומי גובה וגובה וגובה וכל חודש בחודש המערכות מתעדכנות לגבי כמה הוא הצליח לגבות משכירים, כמה הוא הצליח לגבות מעצמאים, כמה במדרגה הנמוכה, כמה במדרגה הגבוהה ואנחנו מגיעים לסוף שנה ומבצעים התאמות בנושא הזה.

רק לפני חודשיים פורסם שביטוח לאומי הולך לחרוג מהגירעון שלו בחצי מיליארד שקלים.

אני אשמח אם יורשה לי לסיים את ההסבר.

אני אשמח לשמוע את ההסבר לשאלה ששאלתי.

זאת סיבה עיקרית ראשונה. סיבה עיקרית שנייה - אני עובר לעודפים ואני גם אגע בכל הסוגיות – ביצוע התאמות בפועל לגבי תשלומים שלא המוסד לביטוח לאומי משלם אלא משולמים מאוצר המדינה באמצעות המוסד לביטוח לאומי. כאן הביטוח הלאומי לצורך העניין הוא איזשהו צינור, אבל הוא יותר מצינור כי הוא מבצע את החוק. החוק קובע שהוא צריך לבצע את זה לפי חוק הבטחת הכנסה והמדינה מממנת, להבדיל מקצבאות זקנה שממומנות מקופת הביטוח הלאומי. יש קצבאות כמו קצבאות הבטחת הכנסה שמשולמות מאוצר המדינה באופן מלא, לרבות כל הוצאות המינהל שקשורות להוצאות על הגמלה וגם שם מבצעים.
מה שחשוב להבין וחשוב להדגיש, וזה לשאלתך, שאין קשר בין צד ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי לצד ההוצאות של המוסד לביטוח לאומי. האם זה טוב או רע? זאת שאלה מצוינת אבל זה נושא לדיון אחר. הנושא סביב השולחן הזה ומה שדורש הבנה הוא שאין קשר בין צד ההכנסות של הביטוח הלאומי לצד ההוצאות. לכן ההסברים או המקרים של אנשים שעומדים בתור ומחכים לקצבאות ולא משלמים להם, זה פשוט לא נכון, לא בפועל ולא מתוקף חוק כי אנשים מקבלים את כל מה שהביטוח הלאומי מחויב לעמוד בחוק. אם הוא לא עומד בחוק, צריך לבדוק את זה ובתי המשפט דנים ימים ולילות על כל מיני תביעות של אנשים כלפי ביטוח לאומי, שלפעמים צודקים ולפעמים לא צודקים ולכן יש רשות שופטת במדינה הזאת.

בסופו של דבר, אין קשר בין הכנסות להוצאות. לכן כל מי שמקבל כסף או כל מי שמגיע לו כסף מסיבה כזאת או אחרת מתוקף החוק, מקבל תשלומים וזה לא משנה לגבי ההעברות שלנו או אי ההעברות שלנו.

זה לא מה ששאלתי.

ברור שהאזרח יקבל מהביטוח הלאומי והמדינה תשלם, אבל למה ניקח מהביטוח הלאומי כדי שהוא לא יוכל לשלם ואז המדינה תשלם?

כמו שאמרתי, אין קשר בין הכנסות להוצאות המוסד לביטוח לאומי. הם קבועים באותו חוק אבל הם קבועים בלי תלות. לכן מה שאנחנו מבצעים כאן בעיקר זה איזה שהן התאמות בין התקצוב שעשינו עת בנינו את תקציב המדינה והאומדנים שהיו לנו, אומדנים שנעשו על ידי משרד האוצר בשיתוף מלא של מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי. אלה לא דברים שאנחנו עושים לבד ובטח לא בסכומים האלה ובנושאים הרגישים האלה. זה נעשה בשיתוף מלא עם המוסד לביטוח לאומי כאשר בונים אומדנים לגבי תקצוב המוסד לביטוח לאומי. מגיעים לדצמבר, אחרי שרואים את התשלומים בפועל של 11 חודשים.

זאת אומרת, אם ההערכה היא שצריכים 21 מיליארד בשנת 2013, ומתברר בסופו של דבר שהיו צריכים רק 14 מיליארד שקלים, המדינה מקבלת בחזרה שבעה מיליארד שקלים.

כן, אבל אני אסביר את זה.

אין יותר ברור מזה.

גם ההתאמות שאנחנו מבצעים עכשיו, לא נעשות על ידינו לבד אלא נעשות כמובן בשיתוף עם חשבות המוסד לביטוח לאומי ועם מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי שבודקים את האומדנים בפועל ויש להם בפועל 11 חודשים. זה מה שמונח על השולחן.

איך זה שביטוח לאומי נמצא בגירעון?

אם רוצים, אני אשמח לשבת עם חברי הכנסת בנפרד. כל חבר כנסת שיש לו שאלות לגבי המספרים בפועל, אני אשמח לשבת אתו.

סתיו שאלה.

איך זה שהמוסד לביטוח לאומי בגירעון? המוסד לביטוח לאומי לא בגירעון שוטף.

לא סתם גירעון.

אני אסביר. כמו שאמרתי, אין קשר בין הכנסות להוצאות הביטוח הלאומי.

הבנו.

לכן יכול להיות שהוא יהיה בגירעון.

במערכות מורכבות כמו המוסד לביטוח לאומי, שזאת מערכת שכמו שאמר כאן חבר הכנסת ריבלין מדברים כאן על העברה בין-דורית, אנחנו גובים היום ומשלמים היום ובעתיד צריכים גם לגבות וגם לשלם, ואנחנו מממנים את הקשישים היום וכשאני אהיה בפנסיה, אנשים צעירים יממנו. יש גירעון שוטף ויש גירעון אקטוארי, ואלה שתי סוגיות שונות שדורשות התייחסות שונה.

יש דבר אחד שמטריד אותנו. אני התעסקתי בשוודיה עם קרן הפנסיה AP-7. בעוד 21 שנים לשוודי כלשהו יהיה איזה גירעון בכמות הפנסיה שהוא הולך לקבל אחרי גיל 68, כל המדינה נרעשת והממשלה יכולה ליפול. אני שואל מי בדיוק מנהל את זה? אתם באים ומשתמשים בביטוח הלאומי, בתשלומים העתידיים והנוכחיים של התושבים הישראלים, כאיזשהו דבר? הרי הייתם יכולים להשתמש בכלי אחר אבל אתם משתמשים בביטוח הלאומי. מתבצעות שם העברות מאוד גדולות ואני רוצה לדעת מי מטעמנו, מטעם האזרחים, כאשר משרד הביטחון ומשרד האוצר בשמו עושים איזושהי העברה ונותנים מקדמה, מי עומד על המשמר? כלומר, איפה מנכ"ל ביטוח לאומי שיגיד לי שהוא עומד על המשמר שאנחנו לא פוגעים בו ובעתודות שלו? מה גורם לאוצר כשהוא תקוע לא לעשות איזשהו משחק שהוא יותר שרירותי?

אלה שתי שאלות נפרדות. אלה לא העתודות שלו כאן. יש את השאלה הנפרדת האם לביטוח הלאומי יש גירעון אקטוארי ומה תעשה מדינת ישראל כדי להתמודד אתו.

יש לו וזה נושא ענק שהולכים לדון בו. אף אחד לא רוצה לגעת בו.

זה לא שייך לסעיף הזה. הכסף הזה, אם ב-31 בדצמבר הוא לא יוצא, הוא חוזר לאוצר המדינה. הוא למעשה לא יוצא מאוצר המדינה. זה לא שייך לגירעון האקטוארי.

הגירעון האקטוארי הוא נושא אדיר שאף אחד לא רוצה לגעת בו במשרדי הממשלה.

אני שואל לגבי העברות הלוך חזור.

זאת לא העברה.

אתה אומר שזה כאילו עודף.

שמו בצד 21 מיליארד שקלים כדי לתת השנה לביטוח לאומי בכפוף לכמה יוציא הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לא הוציא. זה עודף רעיוני. העודף הרעיוני הזה יחזור לאוצר המדינה אם לא יוציאו אותו במקום אחר. זה לא שייך לגירעון האקטוארי אלא אם אתה אומר, ואפשר להגיד את זה, שכל שנה מה שנוצר שם כעודף, צריך לשים אותו באיזה מקום לטובת הגירעון האקטוארי של ביטוח לאומי, אבל זאת החלטה שהיא לא על השולחן.

זאת לא החלטת ממשלה. זה סיפור אחר. זה סיפור נפרד. אם תרצו שנרים את הנושא של הפנסיה, נעשה זאת.

אני רוצה לאשר את ההעברה.

עדיין לא התקבלה תשובה לשאלה הראשונה ששאלתי. אני הכי סובלנית שיכולה להיות, אבל לא קיבלתי תשובה. אני שאלתי מפורשות לגבי הצהרה שנמסרה כאן מאגף התקציבים בישיבה הקודמת על כך שהולכת להיות עוד ירידה.

אני נציג אגף התקציבים. מי שיושב לידי שדיבר בדיון זה גיא הרמתי. דובר על ההשתתפות בגבייה. לא דובר על ירידה בתשלומי הביטוח הלאומי ואת זה אני מדגיש. מדברים כאן על הגבייה ועל ההשתתפות בגבייה של אוצר המדינה.

לא בגבייה, על ההשתתפות.

ההשתתפות כנגד הגבייה.

לא ירידה בגבייה. יש הבדל בין הדברים. לא ירידה בגבייה אלא ירידה בהשתתפות של המדינה.

כשאני אומר ירידה, אני מתכוון ירידה ביחס לאומדן. היה אומדן.

זאת אומרת, ההשתתפות של המדינה בביטוח לאומי תרד. לא הגבייה. זאת השאלה.

ההשתתפות לא יורדת. ההשתתפות נקבעת בחוק כשיעור מהגבייה של ביטוח לאומי. ביצענו אומדן של הנושא, הגבייה בפועל הייתה מעט נמוכה יותר, אז השיעור כפי שהוא קבוע בחוק, ההשלמה היא.

פחות.

מה שיצא משם זה מיליארד וחצי שקלים.

קצת פחות. מיליארד ו-400.

מתוך שישים מיליארד.

מי בעד אישור העברה מספר 448 עד 450 שהיא העברה כספית למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 448 עד 450 נתקבלו.

ההעברה אושרה.

דרך אגב, הנציג של ביטוח לאומי הגיע לפני שתי דקות.

אני יודע.

יש כאן חברי כנסת שמרגישים מרומים ונגיד את זה לא בלשון דיפלומטית.

אני קיבלתי את ההסבר והבנתי. אולי לא הבנתי.

מאחר והוא לא היה בכל הדיון, אני לא רוצה שהוא יחזור על הדברים.

שחס וחלילה לא יגיד לנו משהו שסותר את מה שאמר אגף התקציבים ואז עוד נחשוב ששיקרו לנו.

חס וחלילה.

אנחנו לא חושבים שהחבר'ה מאגף התקציבים משקרים לנו.

אני חושבת שמסתירים מאתנו מידע. אפשר להגדיר את זה בכל מיני צורות. יש אנשים שיהיו יותר חריפים ממני ויאמרו שהסתרת מידע עלולה במצבים מסוימים להיות שקר. אני כרגע קוראת לזה הסתרת מידע. זה קורה כאן והוכחנו את זה פעמים רבות ולא רק עכשיו.

עד עכשיו לא ראיתי שהוכחת את זה.

באמת?

בביטוח הלאומי הוכחת שמשקרים לך?

הסתרת מידע. בהתחלה אמרו לך שזה לא יגיע ממשרד הרווחה אבל בסוף גילית בוועדה שזה מגיע ממשרד הרווחה.

מה זה קשור לזה?

עוד מעט נדבר על עוד פנייה של 300 מיליון שגם בה לא סיפרו לנו שזה מגיע מביטוח לאומי.

הם הגישו את זה פשוט לא נכון. היו צריכים קודם כל להגיש את כל זה.

אם אתה יכול להסביר את הנושא של הביטוח הלאומי. אמרנו בישיבה הקודמת שהיו צריכים לעשות את זה ישירות. כבר אמרנו את כל זה. אני יודע ולכן עיכבנו את זה.

אנשי אגף התקציבים אומרים שזה נכון. מודה ועוזב ירוחם.

בסופו של דבר עכשיו אישרנו את החזרה של הכסף. אני לא מצליח להבין מה את רוצה. לא רצינו לאשר קיצוץ ברווחה ובבריאות לטובת ביטחון. עכשיו החזירו לשם את הכסף ואנחנו רוצים לאשר. למה את לא מבינה למה עיכבנו את זה?

שיסבירו לנו מה קורה כאן.

השאלה היא אמיתית ומהותית. אנחנו שאלנו על זה ועכשיו אנחנו רואים שזה הוחזר וזה בסדר גמור, אבל אנחנו שואלים אם זה נלקח שלא כדין מלכתחילה, לפני שבוע או שבועיים.

הסבירו לך עכשיו היטב שיש שם עודף שהאוצר לוקח ויכול לתת אותו לכאן או לכאן. אני לא מצליח להבין כמה פעמים אפשר להסביר. תפריד בין זה לבין הבעיה הכוללת של הפנסיה במדינת ישראל ושל הביטוח הלאומי במדינת ישראל שהיא בעיה ענקית.

אני מפריד. אני שואל האם ההתעקשות שלך וידאה את זה שיחזור הכסף למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.

הוא חזר עכשיו.

אם כן, הייתה לנו ערנות כאן.

ראשית, זה נכון, אבל שנית, כשאני דיברתי עם השרים, הם ידעו שבסופו של דבר יחזירו להם. אני אמרתי שאני לא רוצה שבסופו של דבר יחזירו ושאני לא אאשר לפני שאנחנו נוודא את זה.

אז הדאגה של סתיו היא לגיטימית במובן זה שהם באים לכאן ויש כאן מאה ומשהו מיליון שקלים כאן ומאה ומשהו מיליון שקלים שם כאשר בעצם לא מוודאים אתנו שהם מועברים למקום הנכון שהיה מלכתחילה אמור לעבור אליו ושאנחנו לא שמנו לב כי אנחנו לא יכולים לדעת אם ברגע האחרון כן יעשו או לא יעשו. זאת אחריות שלנו. לכן בוא לא נראה את זה כמשהו קנטרני.

אני אומר שוב שבסופו של דבר הבטיחו לשרים שיחזירו להם את הכסף הזה. אני לא רוצה לסמוך על הבטחה. אתה רואה שלמשרד הבריאות מעבירים חוץ מזה עוד מיליארד.

ברגע שעושים את זה, אתה מבין שכנראה יש עוד סיבוב.

מה שימך?

עורך דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

כולנו מודעים לכך שבביטוח הלאומי לטווח רחוק יש בעיה דורית כמו עם הפנסיות של כולם ודברים כאלו. בוא נפריד. זה לא הדיון שלנו כרגע. יכול להיות שנחליט להרים את הפרויקט הזה שעד היום אף אחד לא רוצה לגעת בו, אבל כרגע אנחנו מדברים על הביטוח הלאומי בתקציב של 2013 ועל כך שממנו לוקחים בסיבוב כדי להעביר לביטחון. הסביר לנו דב בארי בטוב טעם, אבל רצינו לשמוע שגם אתם חושבים כמוהו ואין כאן משהו שאתם אומרים למה לוקחים מכם כסף וגונבים אתו מכם. או שתגיד שזה בסדר, זה מתואם וזה מקובל.

אמנם סוגיית האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי היא סוגיה בעייתית וכולם יודעים שעוד עשרים או שלושים שנים תהיה בעיה אם לא נידרש אליה כבר היום, אבל במקרה הזה באופן מקרי אני מסכים עם חבריי ממשרד האוצר שהמיליארד שקלים האלו הם לא סכום שהייתה לנו בו חזקה או שחשבנו שאנחנו אמורים לקבל אותו. ודאי שנשמח לכל סכום, אבל כאן אין לנו טרוניה כלפי האוצר.

תודה רבה.

אני רוצה שאלה ולא לביטוח לאומי. בנוסף לקיצוצים ברווחה ובבריאות היו גם קיצוצים אותם פירטתי קודם בשירותי כבאות ובשירותי חירום, בשיכון, בכל מיני משרדים אחרים. האם גם לשם חוזר הכסף או שהם תורמים את כספם למשרד הביטחון?

אני אסביר לך מה שאני בדקתי וגם הוא בטח יסביר זאת. המדינה – ותאמרו אם אני אומר נכון או לא – החליטה שהיא שמה ברזרבה שלושה אחוזים בכל משרד ומשרד, כסף שלה, של האוצר, ולפי החלטות ממשלה היא תחליט אם הרזרבה הזאת תהיה רלוונטית לאותו משרד או לא. בהתאם לכך היא עובדת. יש משרדים, כמו שנאמר כאן, שהרזרבה אכן הלכה לאותו משרד – כמו שהוא אמר, ברווחה ובבריאות אפילו עוד יותר – ויש משרדים שהממלכה ראתה שאין צורך ואפילו בקושי גומרים אותו ולכן היא לוקחת את זה לעצמה. התעקשתי על שני משרדים שהם משרדים חברתיים והם בנפשנו. דיברתי גם עם השרים והם אמרו שגם כך חלק היה מתוכנן אולי לחזור אליהם אבל שם לא רציתי לסמוך על כך שיחזור או לא יחזור ואמרתי שאנחנו קודם כל, לפני שאנחנו מרימים יד, מוודאים שזה יחזור. שאר המשרדים, אלה רזרבות של האוצר שהוא במשא ומתן עם המשרד ואם המשרד צריך את זה והאוצר חושב כן, ייתנו לו חלק. אם לא, זה כאילו כסף של האוצר, שלושה אחוזים – אני חושב שזה לפי החלטת ממשלה - רזרבה בכל משרד.
אני אומר שלא דאגתי למשרדים אחרים. אם משרד החינוך חושב שהוא זקוק לכסף, הוא ידע להתמודד אתם ואם הם יחשבו שהוא זקוק לו, ישאירו לו חלק מהרזרבה ואם לא, ייקחו לו. אני רציתי שאנחנו לפחות באצבע שלנו נדאג לשני משרדים חברתיים בלי קשר לפוליטיקה ובלי קשר לשום דבר.

פנייה מספר 378. פנייה גדולה של שני מיליארד ו-790. כבר קיימנו דיון בנושא הזה.

מי בעד אישור הפנייה?

רגע. על מה מצביעים?

על הביטחון. אחרי שאישרנו בהצבעה קודמת את הרווחה, אישרנו את ההעברה בחזרה לרווחה ולבריאות.

מה עם כל השירותים האחרים?

אמרתי. הם מסתדרים עם האוצר. אם הם חושבים שמגיע להם מהרזרבה, האוצר ייתן להם], ואם לא, לא. זה כאילו כסף של המדינה.

המדינה אישרה את ההעברה הזאת למשרד הביטחון. נאמר מפורשות שזה לא יצא מתקציבי המשרדים החברתיים.

אנחנו דנו בכספים הגדולים ולא בכספים קטנים אליהם אני לא נכניס.

כמה עשרות מיליונים, אלה לא כספים קטנים.

אני מסביר את הדרמה כאן. יש כאן מצב בו לאורך זמן, אחרי שוועדת המשנה של הכספים והביטחון דנה עם משרד הביטחון ועם צה"ל, על תר"ש, תכנית רב שנתית שרצתה לעבוד לאורה ולא הגיעה להסכמות מסיבות כלשהן, בסופו של דבר כרגע יש כאן מצב שברגע האחרון של שנת 2013 אנחנו בעצם עוזרים למערכת הביטחון ב-2014 על ידי זה שאנחנו נותנים לה לבצע הוצאה עכשיו לקראת שנה הבאה וזה די פנטסטי איך בשבוע אחד אפשר להוציא כל כך הרבה כסף.

הסבירו את זה.

בעצם אנחנו עדיין לא אישרנו את תקציב הביטחון ל-2014.

אנחנו מדברים עכשיו על 2013.

מי בעד לאשר את ההעברות מספר 378, מה שנקרא 9000?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 378 נתקבלה.

רביזיה.

בסדר. ההעברה אושרה ויש רביזיה.


יש עוד שלוש העברות נוספות של הביטחון. אחת של חמישים מיליון – פנייה מספר 365.

365 לא נדונה.

לא נדונה. זאת העברה חסויה.

נכון, אבל צריך לציין את זה כי העברות אחרות כן עלו.

לי זה הוסבר. נתחיל קודם כל עם פנייה מספר 365. ההעברה החסויה הוסברה לי.

מבקשים את אישור הוועדה להעביר סך של חמישים מיליון שקלים לתקציב הביטחון. הסברים יינתנו בוועדה המשותפת. כמו כן אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להעביר סכום של תשעים מיליון שקלים לתקציב הביטחון.

נעשה כל אחת בנפרד.

אני אומר שוב שהוסבר לי לאן זה הולך ואכן זאת ועדה חסויה.

איך אפשר להצביע כשאנחנו לא יודעים מה זה?

תמיד זה כך. אתה רוצה שיפרטו כאן? אני מתפלא עליך. אני אומר שהסבירו.

מי בעד אישור פנייה מספר 365, על סך תשעים מיליון, העברה חסויה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 365 נתקבלה.

ההעברה אושרה.

פניות מספר 407 ו-408. לי זה הוסבר.

הפנייה נועדה להעביר סך של תשעים מיליון שקלים לתקציב הביטחון. הסברים יינתנו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

מי בעד אישור פניות מספר 407 ו-408? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט

נמנעים – 2

ההעברות מספר 407 ו-408 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

סתיו ואני נמנעים.

העברה אחרונה על 300 מיליון שקלים. תסבירי לנו מה זה.

פנייה זו נועדה להעביר סך של 300 מיליון שקלים לתקציב הביטחון עבור פינוי מתחם ממחנה קרן הקריה, מתחמים ממחנה צריפין ואת מחנה פלנור, בהתאם לסיכום בין המשרדים על מנת לאפשר פינוי של מחנות ושיווק יחידות דיור ושטחי תעסוקה.

בפעם הקודמת הובטחו לנו תשובות. יש תשובות? עוד לא נשלחו אלי.

לגבי מה?

לגבי דיור בר השגה בין השיווקים האלה.

היא לא מדברת על השיווקים. היא מדברת על העתקה של דברים ספציפיים כדי שאפשר יהיה להתקדם בתכנית הגדולה.

נזכיר לפרוטוקול. אמרנו שלא יכול להיות שגם זאת קרקע של המדינה, גם אזרחי ישראל ישלמו על העברת הבסיסים וגם בסוף ייבנו שם בניינים לעשירים בלבד בלי שום הקצאה לדיור בר השגה. על זה ביקשתי תשובות.

תסבירי את ההעברה הזאת.

מטרת ההעברה היא לתקצב את משרד הביטחון עבור פינוי של מתחמים. ברגע שיפונו מתחמים אלה מאזורים במרכז הארץ ובאזורי הביקוש, יתאפשר שיווק של המחנות והקמת יחידות דיור ושטחי תעסוקה כפי שהוזכר בוועדה. כפי שצוין בישיבת הוועדה הקודמת, מרבית השטחים במתחם קרן הקריה מיועדים לתעסוקה.

זאת אומרת, לא יהיה דיור בר השגה.

מה זה מתחם פלנור?

לא יודע.

שימושי הקרקע ייקבעו בתכנית. זה לא יכול להיקבע בדיון בוועדת כספים כי זה נקבע במסגרת התהליכים הסטטוטוריים לפי חוק התכנון והבנייה.

אתם כבר יודעים ששימושי הקרקע הם למסחר.

אנחנו גם יודעים שיש שם נתח מסוים של מגורים אבל הדברים עוד לא הוכרעו.

תהיה הקצאה לדיור בר השגה?

אני לא יודע.

אנחנו אמרנו שנקיים כאן דיון אליו נזמין אותם כדי לקיים דיון על כל התכנית הגדולה. בתכנית הגדולה מדובר על מיליארדים ואלה לא הסכומים בהם מדובר כאן. שם כן תעלה השאלה, כאשר ידברו גם על פינוי המתחם של תע"ש וגם על פינוי חלק מהקריה ואז תעלה השאלה שאת שואלת שהיא שאלה נכונה לגבי התכניות וכולי. זה לא קשור כרגע להעברה הזאת.

בינתיים אני אצביע נגד ואגיש רביזיה.

בסדר. מי בעד אישור העברת 300 מיליון שקלים, פניות מספר 412 עד 418? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 412 עד 418 נתקבלו.

רביזיה.

ההעברות אושרו. יש רביזיה.

ב-1:45 נצביע על הרביזיות או מחר בבוקר.

אגב, הגיעה אלי רשימתה עמותות שצחי רוצה להעביר להן שמונה מיליון שקלים.

נכון. צחי חזר כבר קודם אבל היינו באמצע דיון. אנחנו חוזרים להעברה שלא הצבענו עליה.

צחי, פניות מספר 350 ו-351. ביקשנו שתאמר לנו אם אתה יודע מי הגופים שעוסקים בקשרים עם התפוצות כדי שנוכל להצביע.

אני מיד אקריא את רשימת העמותות. המשרד ביקש שבנוסף אני אדגיש שמדובר בהתקשרות שמבוצעת באמצעות ההסתדרות הציונית והיא מתקשרת עם העמותות הבאות: אפיקים, אמת, אשרינו, ג'ואיש ספיריט וג'ואיש ונצ'רס. חמש עמותות.

מה לגבי פועה וארץ חמדה? לי יש רשימה ארוכה.

מהשמות שאמרת, אני חושב שמדובר על תקנה אחרת. יש להם שמות קצת דומים ובעבר גם אני התבלבלתי.

זאת לא התקנה הזאת.

זה מופיע תחת התקנה הזאת, 02.

אני לא רוצה שתיפול כאן טעות. מה שאני הקראתי רלוונטי להעברה שביצענו.

לשישה מיליון שקלים.

יש תקנה נוספת באותה תכנית תחת סעיף 02 והיא קשרים עם הגולה שכרגע לא מועבר אליה תקציב בפנייה הזאת. פועה והשמות שהזכרת, לדעתי זאת התקנה הזאת. זה לא קשור לזה.

השני מיליון שפועה מקבלת, זה בנוסף.

זה לא בפנייה הזאת.

זה ב-02, זה הסעיף שקראנו קודם.

02 היא תכנית שיש לה מספר תקנות. מה שאת מקריאה, זאת תקנה אחרת. ספציפית בפנייה שאת ציינת צריך להוסיף לה 07 בסוף והפנייה בה אני עסקתי היום היא 08. אלה שתי תקנות שונות.

ניסן, אתה מכיר את העמותות האלה עליהן הוא מדבר?

לא.

אני שומעת עליהן עכשיו פעם ראשונה.

מה זה חשוב?

יש לנו זמן לעשות על העמותות האלה גוגל כדי לראות על מה אנחנו מדברים?

אם נדרש מידע נוסף, נשמח להעביר.

מי בעד אישור פניות מספר 350 ו-351? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 350 ו-351 נתקבלו.

רביזיה.

ההעברות אושרו. יש רביזיה.

יש לך את המספר של עמותת אשרינו? אני לא רואה את זה.

כאן אין לי. אני יכול להעביר לך את זה.

תעביר לי את הרשימה במייל.

אין לי מספרים.

פניות מספר 356 ו-357.

הפנייה נועדה להעברת ארבעה וחצי מיליון למשרד הכלכלה ועוד 15 מיליון שקלים לשינויים פנימיים במשרד, בין היתר לצורך הפעולות הבאות: מתן הרשאה להתחייב בסך 11 מיליון לטובת יחידות הכוון תעסוקתי של אתיופים.

זאת הפנייה שכבר הוסברה אבל היו חסרים דפים ועכשיו הם כאן. בסדר. תסביר אותה בזריזות כי כבר עסקנו בה.

11 מיליון שקלים מתן הרשאה להתחייב לטובת יחידות הכוון תעסוקתי של אתיופים. כמעט שבעה מיליון שקלים לצורך הכשרות מקצועיות בדרום הארץ, חלקן לטובת ההיערכות למעבר של צה"ל לנגב, החלטת ממשלה בהקשר הזה.

אם זה מעבר צה"ל, למה לא בתקציב הביטחון?

זאת החלטת ממשלה שפירטה מהיכן כל תקציב יוצא. זה תקציב שיצא ממשרד הכלכלה לפי החלטת ממשלה. יש כאן מיליון ו-600 שעוברים לטובת האגף למעונות יום, לטובת פעילות של המוקד ופעילות של האפוטרופוס הכללי, תקציב תמיכות לטובת מספר תחומים ועוד הגדלת תקציב שמועבר לארגון ה-ILO והגדלת תקציב של נציבות שוויון הזדמנויות לטובת כנס שנתי שהם מקיימים לצורך העלאת המודעות לשוויון הזדמנויות בעבודה.

תודה. מאחר וכבר קיימנו דיון אלא שהיו חסרים דפים, אנחנו מצביעים. מי בעד אישור פניות מספר 356 ו-357? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 356 ו-357 נתקבלו.

ההעברה אושרה.

זה כולל את מרכז ההשקעות?

לא.

איפה ההעברה למרכז ההשקעות?

תכף.

אני מזכיר שבדיון שהיה בכל נושא הביטחון ב-16 לדצמבר עלתה גם הודעה של 15005 של 1.8 מיליארד שקלים עודפים והיא הוסברה בדיון ההוא.

זאת הודעה שלא עשינו עליה הצבעה. בואו נאשר את ההעברה.

העברה מספר 15005.

מי בעד אישור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הודעה מספר 15005 נתקבלה.

ההעברה אושרה.

פנייה מספר 362.

הפנייה נועדה לבצע שינויים בתקציב רשות מקרקעי ישראל בהתאם לצורכי המשרד והביצוע בפועל.

ברשותך, תסביר לנו.

אני מגיע לעיקרי השינויים. הנושא המרכזי הראשון הוא תקצוב חלקה של רשות מקרקעי ישראל בהקמת מחנות צה"ל בנגב בהתאם להחלטת ממשלה שחילקה את המקורות להקמת המחנות הנבנים בנגב והתשלום הוא בהתאם להתקדמות בביצוע בפועל של משרד הביטחון. כאן מבוקשת תוספת של שמונים מיליון שקלים על מנת להעבירם למשרד הביטחון.

הנושא המרכזי השני הוא תקציב הרשאה להתחייב לקידום תכניות סטטוטוריות, תכניות מפורטות ותכניות מתאר מקומיות בכל רחבי הארץ על מנת לתכנן את הקרקע בעיקר למגורים וגם למסחר, תעסוקה, תעשייה ולכל הייעודים.

הנושא השלישי הוא תקצוב פעולות שונות למיפוי ומדידה בסך 16 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. מהתקנה הזאת יוצאות פעולות של עריכת תצ"רים, תסריטים לצורכי רישום, תצ"אות, כל מיני פעולות מיפוי שנדרשות הן לקידום התכניות והן לפעילות של חטיבת השמירה על הקרקע.

באיזה תכניות מדובר?

רגע. אראל ביקש קודם.

לגבי התכנון והשמונים מיליון שקלים לבנייה בדרום בתכנון המחנות. יש לנו איזשהו אומדן או אתה יכול לומר לנו באיזה קצב הדברים עומדים? אנחנו רוצים לזרז את העניין אבל נראה כאילו הדברים מתעכבים.

אני לא יודע את זה. אני לא רואה כרגע כאן את צוות הביטחון. בסוף רשות מקרקעי ישראל, מכוח החלטת ממשלה, משלמת את חלקה בהתאם לדיווחי הביצוע שמתקבלים ממשרד הביטחון. אני לא יודע לומר לך.

אנחנו רוצים לומר דבר אחד.

אולי מישהו מהצוות נמצא בחוץ והוא יוכל לתת לך תשובה. תנסו לראות אם יש מישהו בחוץ ובינתיים אתה תשאל הלאה.

אנחנו רוצים לקבל את האומדן ואת התכניות לבנייה והעברת הבסיסים לדרום. אנחנו רוצים לראות באיזה קצב זה עומד ואם אתם עומדים בקצב או לא עומדים בו . חלק מאתנו חושבים שזה קריטי לזרז את זה. כלומר, אם יש תכניות ואם יש מחשבות קונקרטיות, זה מתעכב המון זמן. זה משנה בצורה דרמטית את כל היכולת שלנו להשאיר שם צעירים.

אני רוצה להוסיף לשאלתו של אראל. יש כאן איזושהי בעיה. רשות מקרקעי ישראל ומשרד הביטחון מבקשים סכומי עתק שמשולמים מכספי המסים של אזרחי ישראל בשביל הפרויקט הזה של פינוי מחנות צה"ל אבל עד עכשיו לא מבטיחים אפילו פעם אחת שכחלק מהפינוי הזה, המקומות שמפונים, ואלה אלפי דונמים בלב אזורי הביקוש, ייבנו דירות לדיור בר השגה. החשש הוא שאתם תנסו למקסם עד כמה שאפשר את הרווחים שלכם מהקרקע במקום לעשות את הדבר הנכון, ההגיוני, הצודק, המוסרי. מצוקת הדיור היא הבעיה הכי גדולה שעומדת כרגע בפני החברה הישראלית לפי כל סקר ומחקר שתעשה. אם תשאל את האנשים מה הבעיה החברתית הכי גדולה, הם יאמרו לך דיור. כולם מדברים על זה. רק היום דווח על עוד עלייה במחירי הדיור. יש לכם אפשרות לעשות את הדבר הזה. אנחנו הולכים לשלם על זה מכספי מסים, גם על המעבר של הבסיסים ולא הגיוני שבתוך התכנית אתם לא תכניסו דיור בר השגה. זה בלתי נתפס בכלל.

מה השאלה?

שאלתי אותך גם קודם וענית לי שאתה לא יודע. האם יהיה דיור בר השגה? עכשיו אני מניחה ששוב תגיד לי שאתה לא יודע.

לא. אני אומר לך מה שאמרתי קודם. ייעודי הקרקע נקבעים במסגרת מוסדות התכנון, במה שנקרא הליכי התכנון, הליכים סטטוטוריים מכוח חוק התכנון והבנייה. מגישי התכניות והמוסדות שמאשרים אותם, הם אלה שמחליטים.

מי שאמון על התכניות האלה זה משרד הביטחון בשיתוף אתכם.

מגישי התכניות היא רשות מקרקעי ישראל ובחלק מהמקומות אכן זה משרד הביטחון, משרד השיכון, רשויות מקומיות ומשרד הפנים.

אני רואה כאן עכשיו 230 משפחות שרוצות להתיישב בדרום ליד באר שבע. תציגו לנו את התכניות של הבסיסים, תציגו לנו את התכניות של הדיור, תראו לנו שיש כאן חשיבה משולבת. אנחנו נרצה שאתם תאיצו את התהליך ולא תעכבו אותו כי זה דרמטי למדינה.

אני לא אומר שאתה לא אומר אמת אבל אתה מסתיר מידע, כמו שאומרים כאן בעגה הדיפלומטית.

איזה מידע הסתרתי ממך?

אתה יודע שחלק מהשטחים האלה, לפחות לגבי הקריה, הולכים למסחר. אתה גם יודע שחלק מהם הולכים לבנייה. מי שאחראי על התכניות האלה זה אתם יחד עם משרד הביטחון. זה הסיפור. לא יכול להיות שאתם גם תגבו כספים אדירים, מאות מיליוני שקלים ומיליארדים מהציבור הישראלי כדי לפנות את השטחים האלה וגם לא תוודאו עכשיו, בשלב התכניות, שבחלק מהשטחים האלה ייבנו דירות לדיור בר השגה. זה פשוט לא הגיוני. למה בכלל להעביר אליכם את הכסף הזה?

רגע. קודם כל, לשאלתו של אראל לגבי הקצב ולשאלה השנייה על דיור בר השגה. אנחנו נמצאים בשלב כל כך מוקדם ואם מדובר נניח בפינוי של תע"ש על 45 אלף יחידות דיור, עוד אף אחד לא יודע ואין מחשבות כך שאף אחד לא יכול לומר כמה דיור בר השגה יש. בשביל זה צריך כסף, כדי להתחיל את התכנון. אנחנו רוצים לא לתת את הכסף, לא לעשות את התכנון ואחר כך לשאול כמה דירות בדיור בר השגה. צריכה להיות דרך הפוכה.

תן לנו מושגים בנושא ההעברה לנגב ותאמר לנו היכן זה נמצא, מה הקצב, האם הקצב עומד בתכנון.

אני מתנצל. לא התבקשנו להכין על כך נתונים ולכן אין לי כאן נתונים מדויקים. אני יכול לומר לכם באופן כללי ואם תרצו, נשמח לקיים על כך ישיבה, אם תזמנו אותנו.

אבל יש שאלות שכן התבקשתם לענות עליהן.

תנו לו. הוא יגיד מה הוא יודע. תגיד מה אתה כן יודע.

יש מהלך נרחב של העברת חלק מהבסיסים של צה"ל שנמצאים באזור המרכז, באזורי ביקוש, לנגב. התקבלו על כך כמה החלטות ממשלה, בין השאר למשל החלטת ממשלה 31361. לדוגמה, הוחלט שבסיסי אמ"ן ותקשוב יועברו מאזורי הביקוש במרכז הארץ ויועתקו לבסיסים באזור הדרום ליד באר שבע, בצומת שוקת. חלקם ליד הקמפוס וחלקם לא ליד הקמפוס. הבסיס של אמ"ן הוא לא בתוך באר שבע אלא קצת מדרום לה. בניית הבסיסים האלה היא במימון ציבורי אבל בתפעול פרטי. כרגע הם נמצאים בתהליך מכרז.

אנחנו רוצים שתמצא את הדרך לעדכן אותנו במכלול של הפרויקט. חלק מאתנו כאן מאוד עוסקים בנושא של הדרום, מוכנים להעביר תקציבים אבל רוצים לראות את ההתקדמות. רוצים לראות שהדברים זזים. יש הרבה חבר'ה צעירים שרוצים לגור שם, יש חברות שהמעבר של הצבא והקמת הבסיסים הרלוונטיים בתוך המקומות האלה הם קריטיים להצלחה של מקומות העבודה ואנחנו רוצים לראות שזה קורה.

אחרי דצמבר, כשניכנס לתחילת שנה, אני מקווה שיהיה קצת יותר רגוע מבחינת ההעברות, אנחנו כן נרצה לקיים דיון ולקבל דיווח מסודר ושוטף מכם. תתחילו להכין את זה כדי שתהיו מוכנים לכך.

בשמחה. אין בעיה.

ר' יצחק. אני רוצה לברך אותך על קבלת אביר שלטון החוק.

לא בטוח שיש לך תשובה לגבי העברת בית הספר הטכני לכרמיאל. אני מאוד מאוד רוצה לקבל תשובה ולדעת מה קורה עם זה. העברת עוד בסיס אחד במפרץ בחיפה. בית הספר הטכני של חיל האוויר לכרמיאל. היו תכניות, איגום משאבים עם משרד החינוך, קרן רש"י, עיריית כרמיאל, משרד הביטחון, לא מעט גופים, אבל משום מה אני לא רואה שזה מתקדם.

יש באמת הרבה פרויקטים בצבא שמתנהלים וזה אחד הפרויקטים. אני אשמח להביא את המידע ולהציג אותו בישיבה קרובה.

יש גם מקומות דרומה לבאר שבע.

בואו נטפל קודם בכרמיאל.

אתם עניתם על השאלות ששאלנו?

כמובן אלא אם כן יש משהו שפספסנו ואני מתנצל.

לדוגמה, תקצוב תכנית של הרשות ל-45 מיליון שקלים. שאלתי באיזה רשויות מדובר ועל פי מה נקבעו אותן רשויות ומי צפוי להפעיל את התכניות האלה. לא קיבלתי תשובה.

אני אענה על זה. דווקא עניתי על הקובץ שלך.

לא קיבלתי. אף אחד כאן לא קיבל.

אם הוא אומר שהוא ענה, צריך לבדוק.

שאלתי לגבי 16 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב לפעולות מדידה.

צריך לבדוק איך זה קורה שהוא עונה וזה לא מגיע אלינו.

האוצר צריך לתת לנו את התשובה.

תבדוק באוצר.

לגבי הרשויות, מדובר בתכניות שמקודמות או על ידי רשות מקרקעי ישראל או על ידי הרשות המקומית שיש השתתפות של רשות מקרקעי ישראל בתקצוב התכנית. אם אתה רוצה, יש לי כאן את הרשימה ואני יכול להקריא אותה לוועדה. אני אעביר לכם את הרשימה במייל, אם אתם מעדיפים. זאת רשימה די ארוכה.

אני מעדיף שתענו על התשובות גם בכתב.

בוודאות עניתי על השאלה. אומרים לי שהקובץ הועבר אחרי שהתחיל הדיון. הוד השרון, ג'לג'וליה, ראש העין, רעננה, נצרת עלית, צפת, בוננו ג'ידאד, סחנין, באר שבע, רמת השרון, תל אביב, אשקלון, חיפה, קריית ביאליק, קריית גת, עתלית, ירושלים, קריית אונו, אור יהודה, ראש העין, גן יבנה, באר יעקב, ירושלים, אבן יהודה, צפת, אילת, קריית ביאליק, חיפה, אזור, אילת, מרכז שפירא, קריית אונו, רמת גן, ראשון לציון, פראדיס, רמת השרון, מיתר, אור יהודה, נס ציונה, באר יעקב.

למה מופיעה עיר כמה פעמים?

כי אלה כמה תכניות שמקודמות באותה עיר. יכול להיות שיש להם תכנית מתאר מקומית על שטח יותר רחב ואז תכנית מפורטת על שטח יותר מצומצם. יכולה במקביל להיות תכנית אחת למגורים ותכנית אחת למשהו אחר.

אם רוצים להזיז דברים, זה חשוב.

השיקולים כאן את מה לקדם, אלה שיקולים של אגף התכנון ברשות מקרקעי ישראל. יש ועדה שקובעת איך מאשרים תכניות לקדם. הם מרכזים לי בסוף את התקציב הנדרש לקדם ובמקרה הזה באמצעות הסטה פנימית מתוקצבת הרשאה להתחייב כדי להתחיל לקדם את כל התכניות האלה.

מילה אחת על המדידות. זה מתווה דומה. יש מאגר מודדים שאלה חברות של מיפוי ומדידה ומוציאים להם עבודות. יש לי כאן את הרשימה והיא מאוד ארוכה, אפילו יותר מהקודמת. בכל רחבי הארץ, רוב העבודות הן עריכת תצ"רים, תסריטים לצורכי רישום, חלק מזה אלה תצ"אות, מיפוי טופוגרפי ודברים מהסוג הזה. שוב, רשימה מאוד ארוכה. היכן שיש קרקע מדינה ברחבי הארץ.

זה כדי להזיז את הדברים.

כן. זה מה שבסוף מאפשר.

אפשר להתווכח על איפה בונים ואיפה לא בונים, אבל זה כדי להזיז את הדברים. זה חשוב.

מי בעד אישור פנייה מספר 362? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 362 נתקבלה.

ההעברה אושרה.

אני מבקש רביזיה.

גם אני מבקשת רביזיה.

בסדר. רביזיה.

עיסאווי, מה הבעיה שלך?

אני אגיד את זה בהמשך.

פניות מספר 363 ו-364.

רפרנט תעשייה ומסחר, אגף תקציבים. רוב התקציב בפנייה הזאת הוא תוספות והסטות פנימיות מתקציב משרד הכלכלה עבור תשלום מענק לאינטל שאושר בשנת 2010 עבור שדרוג המפעל בקריית גת. בנוסף בפנייה יש תקצוב לפעולות לעידוד עסקים קטנים, פעולות לקידום היצוא ועדכון תקנים רשמיים ישראלים.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות מספר 363 ו-364 נתקבלה.

הפניות אושרו.

אני בעד.

פניות מספר 366 ו-367.

הפנייה הזאת נועדה להעביר מיליון וחצי שקלים למינהל התכנון במשרד הפנים לטובת בקרה על חיזוק מבנים. הבקרה מתבצעת על ידי הרשויות המקומיות, על ידי מחלקות ההנדסה של הרשויות המקומיות והמדינה, כחלק משיפור היערכות העורף למקרי חירום, עוזרת לרשויות לבצע את זה. זאת בדיקה שהיא מאוד מורכבת הנדסית. יש רשויות שמתקשות להעמיד את הכספים לטובת הבקרה הזאת ולכן מועבר תקציב למינהל תכנון והוא מקצה את זה.

יש מצ'ינג של הרשות בסעיף הזה?

אני חושב שכן. אני יכול לבדוק את זה.

תבדוק ותעביר לו את התשובה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות מספר 366 ו-367 נתקבלה.

ההעברות אושרו.

פניות ממספר 368 עד 370.

הפנייה הזו נועדה להתאמות סוף שנה בתקציב השכר והתפעול במשרד הכלכלה. בנוסף יש כאן תוספת של מיליון שקלים עבור יישום חוק הסופרים והשתתפות של משרד ראש הממשלה בהקמת מערכת תכניות עבודה ממשלתית בהיקף של מיליון ו-177 אלף שקלים.

מה זה?

כאן מדובר על מערכת תכניות עבודה שאמורה לפעול בכל הממשלה. מי שמפתח אותה זה משרד הכלכלה. מערכת ממוחשבת של ניהול תכניות העבודה של המשרדים. מדובר כאן על פיתוח של מערכת ממוחשבת שמיועדת לניהול תכניות העבודה של משרדי הממשלה.

כמו פרוג'קט מנג'מנט?

כן. זה ניהול משותף של משרד הכלכלה, מינהל זמין ומשרד ראש הממשלה.

מה זה מאה מיליון לחוק הסופרים?

גם כאן מדובר על הקמת מערכת ממוחשבת שאמורה לסייע לאכיפת החוק. איסוף של נתונים, ממשק עם ההוצאות לאור כדי לעקוב אחרי מחירים וכדומה, כדי שיהיה אפשר לאכוף באופן יותר אפקטיבי את החוק.

אבל החוק לא טוב.

אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. תוספות שכר של 15 מיליון שקלים.

כנראה התשובה שהעברתי לא הועברה אליך. בסופו של דבר מדובר כאן על 15 מיליון שקלים מתוך סכום של יותר מ-300 מיליון שקלים שכר במשרד. מתוך זה יותר מחצי מה-15 מיליון שקלים הם רזרבה שיועדה מראש לשכר. מדובר בסופו של דבר בסטייה של כשני אחוזים. השכר וצפי השכר נבנה יחד עם המשרד בבניית תקציב 2013-2014 והשנה צמצמנו מאוד את החריגות ביחס לשנים קודמות.

מי בעד אישור פניות מספר 368 עד 370? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 368 עד 370 נתקבלו.

הפניות אושרו.

רביזיה.

מה היה עם משרד התמ"ת? אמרו שמורידים 11 מיליון שקלים בשילוב חרדים בתעסוקה. בערבים הורידו שלושה מיליון שקלים. אתה לא דואג לי לכלום.

תאמין לי שאני דואג לך.

אתה לא אומר לנו כלום ואנחנו לא יודעים. אנחנו במתח. היה קיצוץ אבל אני מבין שלא אכפת לך.

דואגים לפני הבחירות.

גם יאיר לפיד וגם הבית היהודי. אני יכול לקבל הסבר על הקיצוץ?

לא יודע להסביר לך.

אתה יכול להסביר? היושב רוצה לדעת למה הקיצוץ של ה-11 מיליון במשרד הכלכלה.

הקיצוץ של ה-11 מיליון הוא טכני.

יש שם קיצוץ של שלושה מיליון שקלים בשילוב הערבים בעבודה.

התקציב הוא תקציב הרשאה להצטייד. תקציב מזומנים שיש שם הוא בהתאם לביצוע. אם נלקחו משם שלושה מיליון שקלים, כנראה הביצוע שם היה פחות שלושה מיליון שקלים. תקציב ההרשאה לא השתנה והוא עדיין 15 מיליון שקלים אצל הערבים. כלומר, את השלושה מיליון שקלים, במידה ויצטרכו בשנה הבאה, יש מחויבות אוצרית כי זה עניין של הרשאה להתחייב.

וה-11 מיליון של החרדים?

ה-11 מיליון של החרדים, היות ובירושלים לא התחילו לעבוד, נוצר שם עודף של הרשאה שאנחנו נקבל אותו בחזרה במידה ונתחייב אליו בשנה הבאה כאשר כל העניינים יסתדרו.

למה זה לא מתבצע? זה נושא לאומי, לא?

אני לא יודע. בעיריית ירושלים יש סיפור עם המכרז. עדיין כל הנושא הזה מתעכב וכתוצאה מכך אי אפשר להתחייב על הסכום הזה. הסכום הזה עומד לרשות הנושא.

אני שומע כל הזמן שאומרים שרוצים לשלב בעבודה, אבל באופן מעשי זה לא עובד. זה מה שאתה אומר. זה לא טכני. אם יש חרדים בירושלים שרוצים להשתלב בעבודה, אין פתרון.

יש פתרון אבל כרגע העניין הזה תקוע מבחינה משפטית.

ר' משה, אני אבדוק את זה.

פנייה מספר 371.

הפנייה נועדה לתקצוב של הוצאה מובנית בסך של 11 מיליון ו-150 אלף שקלים במינהל אזורי פיתוח. זה נועד לפיתוח אזורי תעשייה בפריפריה.

איפה?

יש כשבעים אזורי תעשייה שהמינהל מטפל בהם. התקציב הזה הוא בעצם תזרים. זאת לא תוספת לפיתוח שטחים חדשים אלא ביצוע תזרימי של התחייבויות שניתנו בעבר.

מי בעד אישור פנייה מספר 371? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט

נמנע – 1

העברה מספר 371 נתקבלה.

אני נמנע כי לא סודר העניין של ירושלים ומשרד הכלכלה.

בלי קשר אני אבדוק את זה.

מה זה עניין ירושלים?

זה מה שהוא הסביר עכשיו. הוא אמר שלא מסוכם עוד העניין עם עיריית ירושלים.

זה לא קשור למשרד הכלכלה. שם יש בעיה משפטית.

זה מרכז התעסוקה?

כן.

אנחנו רוצים שזה יסודר.

רוצים. מדברים במליאה ובתקשורת.

יש בעיה משפטית עם עיריית ירושלים לגבי הזוכה. זה לא קשור למשרד הכלכלה.

ניסן, אתה שומע?

שמעתי. אמרתי שאני אברר את זה אתם. זה לא מקובל עלי.

רק שתדע לך שזה מעוכב כבר די הרבה זמן.

זה לא מקובל.

בבני ברק יש אבל כאן אין.

אני יודע. זה לא מקובל. אני אבדוק מה קרה שם.

יש כאן ציבור ענק.

כדי לשחרר את אנשי הכלכלה, נעבור לפנייה האחרונה, הודעה. הודעה מספר 36017.

למה אתה נותן עדיפות למשרד הכלכלה?

ההפך. הם היו צריכים להיות לפני שבוע וחצי. פשוט, רחמים עליו, הוא כבר שבוע וחצי יושב כאן.

הוא אוהב להיות כאן. מה יש לו במשרד? המשרד לא מצליח לפתור בעיה משפטית עם עיריית ירושלים.

אני רוצה לשאול משהו לגבי משרד הכלכלה. קראתי אצל צביקה הבוקר ותעשו לי סדר כי יכול להיות שפספסתי משהו ואני רוצה להבין. אומרים שהגיעו להסכמה על העברה של 227 מיליון שקלים לישיבות.

מה זה קשור לכלכלה?

זה קשור. כך מדווחים לי. אומרים שיש שני מקורות מהם קיצצו כדי להעביר את הסכום הזה כאשר אחד מהם היא החברה למתנ"סים.

אלה פניות אחרות.

אני שואל לגבי משרד הכלכלה.

על מה אתה מדבר?

לפי מה שאני קורא בעיתון, ואני לא יודע אם מה שכתוב נכון או לא נכון, יש 227 מיליון שקלים שמחזירים לתקציב הישיבות ושני מקורות תקציביים מהם לוקחים כאשר האחד הוא החברה למתנ"סים, ועל זה נדון כשנגיע למשרד החינוך, והשני, בתקציב המדען הראשי. האם זה נכון או לא נכון?

על מה אתה מדבר?

האם מקוצץ תקציב המדען הראשי?

לא. לחלוטין לא. מדובר כאן במזומנים. תקציב המדען הראשי הוא תקציב הרשאה להתחייב. מזומנים, יכול להיות באיזשהו קטע שיש עודף או יש גירעון ומכסים במידה שחסר מזומנים או לוקחים במידה ויש מזומנים. ברגע שנתתי לו הרשאה להתחייב על מיליארד ו-400 מיליון, הוא מתחייב על מיליארד ו-400 מיליון. תזרים המזומנים, כמה יוצא כל שנה ושנה, זאת מחויבות אוצרית לכסות במלואה. אם היית רואה בהרשאה להתחייב שמורידים מהמדען הראשי, הייתי אומר לך שאכן לקחו. אין קיצוץ במדען הראשי, נקודה.

אני רוצה להגיד לך משהו לגבי המזומנים. רק שתדע, וכאן אני מדבר גם מהעבר והייתי מעורב בהרבה חברות שקיבלו כסף מהמדען הראשי, אתם הורגים את החברות הקטנות עם העניין הזה של המזומנים. פשוט הורגים אותן. החממות, חברות קטנות יושבות ומחכות. קודם זה היה בגלל אחד חלקי 12 שלא עברו תקציבים ועכשיו אתם מעבירים את זה בגלל העניין של מזומנים. החברות הקטנטנות האלה שרוצות לקבל וסוף סוף מחליטים לתת להן, אז תעבירו להן.

אלה הרשאות להתחייב. הרשאה להתחייב זה התקציב המוביל. הלא לפעמים הכספים האלה עוברים בשנתיים, שלוש, ארבע. ברגע שאני נותן הרשאה להתחייב, יש לי מחויבות אוצרית לכסות עד השקל האחרון כל מזומן ואם הם לוקחים או לא לוקחים, לא רלוונטי הנושא של מזומן כי ברגע שאני צריך מזומן, הם נותנים מזומנים. לגבי הרשאה להתחייב, לא הייתה וכמדומני אפילו הוסיפו לנו עוד 300 מיליון במהלך השנה ואת כל הכסף אנחנו מנצלים.

אני הבנתי שבוועדת כספים בשבוע שעבר אישרנו מיליון וחצי שקלים למדען הראשי שעכשיו לקחו את זה מתוך ההתחשבנות הכוללת. זה נכון או לא? זה מתוך האנליזה שלנו. מיליון וחצי במדען הראשי שקוצצו אחרי שאישרנו, במשרד החינוך 2.3 מיליארד אבל זה לא קשור אליך. נדבר על המיליון וחצי של המדען הראשי.

אם זה מזומן, זה לא רלוונטי. התקציב של המדען הראשי הוא תקציב הרשאה להתחייב. אין לנו בעיה, כל הכספים שקיבלנו, אנחנו מתחייבים עליהם.

כרגע לא קוצץ במדען הראשי.

לא קוצץ. אין קיצוץ במדען הראשי, להפך, יש לנו תוספות למדען הראשי. גם אם נניח מתוך ה-300 או 400 מיליון שקלים עבר מיליון, זה לא נורא, התוספת, אבל לא היה קיצוץ.

קיבלנו הבוקר פניות מספר 319, 516, 515.

הן הגיעו הבוקר. הן לא על השולחן. הן יגיעו מחר.

רפרנט של אגף התקציבים שנוגע למדען הראשי נמצא כאן.

מענקי מחקר ופיתוח, קיצוץ של מיליון וחצי. מענקי המדען הראשי, קיצוץ של מיליון וחצי ותמיכה בענפי המשק.

מזומן או הרשאה? אני אומר לך בגדול, במקרו, תקציב המדען הראשי הוא תקציב שבנוי מהרשאה להתחייב היות והוא מתפרס על פני כמה שנים. לא רק שלא קוצץ לנו אלא קיבלנו במהלך השנה עוד תוספת.

כמה בסך הכול היה תקציב המדען הראשי? בתחילת השנה נראה כאילו הולכים לקצץ שלושים אחוזים.

היה מיליארד ו-300 ונדמה לי שנסיים את השנה עם מיליארד ו-700-750.

זה סביר.

אני רוצה להסביר לך אראל לגבי הנושא של הישיבות. שלא ייקחו קרדיט גדול על העניין. מדובר על כך שקיצצו את תקציב הישיבות בחצי. לקראת 2014 זה הולך להיות מקוצץ בעוד. זאת אומרת, כמעט ולא יהיה תקציב ישיבות במדינת ישראל וגם הבית היהודי שעשה קריטריונים חדשים שאפשר לתת לציונות הדתית פי שבע, גם הפי שבע לא יהיה שווה כלום. זאת אומרת, בעצם יושבים כאן חברים דתיים, לפי דעתי גם מסורתיים או סתם רגילים, ולא יהיה תקציב ישיבות במדינת ישראל. פרסם זרחיה אתמול ב"הארץ" שהגיעו להסכמה שיישאר הקיצוץ הקיים ולא יהיה קיצוץ נוסף.

יבוטל הקיצוץ של 227 מיליון.

נכון. בב-2013 היה קיצוץ דרסטי.

אתה יכול לתת את המספרים?

250 מיליון. ממיליארד ומשהו.

ב-2013 זה קוצץ מ-850 מיליון ל-650 מיליון.

לא היו 850 מיליון אלא היה מיליארד. היה מיליארד שקלים.

זה לא הבסיס. זה הכסף.

היו מיליארד שקלים.

ב-2014 צריכים להיות מקוצצים עוד מאתיים מיליון. מ-650 ל-450 מיליון. זה בעיגול. זה לא בדיוק 200 אלא 200 ועוד משהו, אבל בעיגול זה משהו כזה.

זה מה שבוטל?

לא בוטל. הקיצוץ הזה קיים. הוא נמצא בתקציב.

צריך להוסיף את הכסף הזה.

מוסיפים כסף כדי לפחות לשמור על מה שהיה.

בסוף הסכום יהיה 650 מיליון?

לא. לא יודע. כמה שיוחלט שצריך להוסיף כדי לשמר את המצב הקיים. שוב, זה לא יהיה לבסיס.

אין לזה קשר לשום קיצוץ אחר. אתה ראית כמה כסף יש ברזרבה בכל משרד וברזרבה הכללית. לא הולכים עכשיו ומוסיפים כסף אלא מורידים כסף. מורידים מהישיבות. זה לא קשור למדען הראשי ולא לחברה למתנ"סים.

זה לא 800 אלא היה מיליארד שקלים. בתקציב היה מיליארד שקלים. אתה מדבר על בסיס על שינוייו.

הוא שאל על הבסיס.

הבסיס היה 975 מיליון. בזמן שלי, כמה קיבל בחור מישיבת ההסדר?

יש כאן עודפים.

פנייה מספר 36017, עודפים מחויבים של המשרד. מי בעד לאשר את העודפים המחויבים? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 36017 נתקבלה.

ההעברה אושרה.

היה לנו ויכוח עם אגף התקציבים שהיה צריך לדעת אם יש ספק ובסוף אישרו לנו חלק ולא הכול.

אני בעד.

פנייה מספר 374.

הפנייה נועדה לתגבר את תקציב ההוצאה המותנית ברשות המסים בעיקר לצורך תשלום פיצויים מקרן הפיצויים של מס רכוש בהתאם לחוק מס רכוש וקרן הפיצויים.

את נזקי הסופה ישלמו?

נזקי הסופה לא משולמים דרך מס רכוש. חוק מס רכוש וקרן הפיצויים מפצה עבור נזקי מלחמה בלבד ולא עבור נזקי טבע. לא בשריפה בכרמל ולא בהצפות שהיו בבת חפר, לא שולמו פיצויים מקרן מס רכוש. אין כל קשר בין הדברים. ההוצאה המותנית הזאת נועדה בעיקר לתשלום פיצויים עבור נזקי מבצע עמוד ענן ונזקים נוספים שהם נזקי מלחמה.

אני זוכר שבעמוד ענן באמת שילמתם מהקרן הזאת וכל מה שנלווה לעניין. בשריפה בכרמל שילמתם בלי קשר לעניין הזה, אבל שילמתם לאחר שהיו כאן כמה דיונים, ואני רוצה לדעת מה עם נזקי הסופה.

אני מתכוון – אבל לא השבוע כי לא נספיק – להעלות את כל הנושא הזה כאן, את נושא נזקי הסופה. הם יבואו ויסבירו. כרגע האוצר מסרב להכיר בזה כאסון טבע. אני מתכוון לקיים כאן ישיבה אליה הם יבואו ונעלה את הדברים.

השריפה ביערות הכרמל, הם שילמו מבלי להכריז עליה כאסון טבע.

יכול להיות שגם כאן הם ישלמו. בהכרזה על אסון טבע, המשמעות היא שכל מי שלא הגיע לעבודה בכל הארץ יקבל.

אני מדבר על הנזקים האישיים.

ודאי שהם יצטרכו.

אני לא מדבר על תל אביב.

מחר יבוא ראש העיר צפת. צפת עיר הרוסה כאילו עברה רעידת אדמה.

דווקא בירושלים, דווקא בשדולה של ירושלים בדקנו, מי שנפגע מזה בצורה הכי בוטה אלה דווקא אותם עובדים שמקבלים את השכר היחסית נמוך, עובדים על פי שעות וגם עובדי הקבלן. אלה משפחות שלמות שבמשך שלושה-ארבעה ימים לא יכלו ללכת לעבודה. דבר שני זה הנושא של העסקים הקטנים. אי אפשר שבירושלים כל פעם שיקרה משהו דרמטי והעסקים ייפגעו בצורה דרמטית. אני לא אומר שבאופן אוטומטי מישהו צריך לפצות, אבל אני אומר שצריך לדבר על זה. צריך לעשות איזשהו משהו כדי הירושלמים או החברים מצפת, לא כל פעם חוטפים אותה.

נכון. יש עוד מקומות. בכל אופן, אמרתי שנקיים על זה דיון כי יש ישובים שהיו חמישה ימים בלי חשמל, בלי מים ועם נזקים גדולים. נקיים על כך דיון אבל לא השבוע וחצי שבוע הבא כי אין לנו יכולת. מה שלא נגמור בהעברות, משרדים יתמוטטו.

זה דבר חמור שעד לרגע זה לא אמרו.

אני מסכים. אני יודע שמס רכוש היה בצפת. נאמר לי שהוא היה שם.

עד לרגע זה לא התקיים בשום מוסד ממשלתי או גוף ממשלתי דיון כלשהו על העניין הזה.

אולי התקיים אבל הם לא מספרים.

לא התקיים. אני אומר לך שלא התקיים.

הוא מספר הכול. לא התקיים.

לא התקיים דיון ואם לא נעורר אותם, גם לא יתקיים.

נעורר את זה בעזרת השם.

יש בתים שנפגעו ולא קיימו דיון בנושא.

נקיים דיון מיוחד על הנושא הזה.

פנייה מספר 374. מי בעד לאשר את הכסף לקרן הפיצויים עבור נזקי מבצע עמוד ענן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 374 נתקבלה.

ההעברה אושרה.

פניות מספר 376 ו-377.

הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב עברה ממשרד השיכון למשרד ראש הממשלה.

למה?

הוחלט שקידום הפעילות של הסדרת התיישבות הבדואים תיעשה יותר טוב תחת המטריה של משרד ראש הממשלה.

למה?

זאת שאלה שאני מתקשה לענות עליה.

זה משהו פוליטי או שזה משהו מקצועי?

אני לא יודע. הנחת העבודה היא שלרשות יהיה יותר קל לפעול תחת המטריה הזאת. צריך להעביר את תקציב הפיתוח שלהם. בעבר העברנו את התקציב הרגיל, לפני שבועיים או שלושה, לתקציב הפיתוח, מסעיף 70, תקציב הפיתוח של משרד השיכון, לסעיף 83, הוצאות פיתוח אחרות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 376 ו-377 נתקבלה.

גם כאן לא עניתם תשובה אלא אם כן היא הגיעה בבוקר. אני שאלתי.

הקובץ נשלח בבוקר.

אנחנו נגד. זה פוליטי ממש. רשות הבדואים פתאום יוצאת ממשרד השיכון.

בסדר. היה רוב. ההעברה אושרה.

מגיע לך פרס לתמימות. פתאום רשות הבדואים יוצאת ממשרד השיכון והולכת למשרד ראש הממשלה.

אני מגיש רביזיה.

בסדר. רביזיה.

אני רוצה להבין מה היה בהסכם הפוליטי בין אורי אריאל לבין ביבי נתניהו. אני רוצה להבין.

אני לא הצבעתי ואני מגישה רביזיה.

בהעברה ממשרד השיכון למשרד ראש הממשלה? על זה את מגישה רביזיה?

זה הבדואים.

לא בדואים. זאת העברה.

בדואים. היא צודקת. היה לנו רוב כדי להפיל את זה.

זה היה במשרד השיכון ועובר למשרד ראש הממשלה לפי הסיכומים שלהם.

אני אבדוק את זה. אם אני ארצה, אני אסיר את הרביזיה.

למה אתה מתפלא? היא חברת כנסת שרוצה לדעת לגבי הרשות של הבדואים למה היא עוברת למשרד ראש הממשלה.

בתקשורת הוכרז על כך שמפסיקים את הפעילות של הרשות עכשיו ואת החוק הבדואי. למה אנחנו מעבירים להם כסף?

זה היה במשרד השיכון ועובר למשרד ראש הממשלה לטיפול.

במשרד ראש הממשלה הם טובים מאוד בהפסקת פעילות.

אנחנו שואלים למה זה עובר. למה?

לא יודע.

את זה צריך לדעת.

אני אסביר למה הגשתי רביזיה. אנחנו הרי עצרנו את הכספים של הרשות לבדואים כיוון שהבנו שהם פועלים בניגוד לסיכומים שהיו עם שר השיכון. יכול להיות שזה עובר משר השיכון למשרד ראש הממשלה כדי שיוכלו להמשיך.

אם שר השיכון היה מסרב, זה לא היה עובר.

אני אבדוק את זה.

היו דברים שהועברו בניגוד לדעתו. כך הוא אמר לי.

אבל בסוף הוא הסכים.

לא הסכים. הוא אפילו התרגז למה תקפו אותו.

פניות מספר 379 עד 382.

מדובר בפניית סוף שנה שנועדה להסדיר את תקציב המשרד לביטחון פנים. זאת פניית סוף שנה. אנחנו מתאימים את התקציב לביצוע בפועל. יש כאן שלושה סוגים של הוצאות: תקציב השכר במשטרת ישראל, תקציב הגמלאות במשטרה ובשירות בתי הסוהר ותקציב הקניות בשני הגופים.

תקציב השכר נגזר בעיקר מקצב הגיוסים, קצב הקמה של יחידות חדשות ולכן קשה לאמוד את כולו בהתחלה ואנחנו שמים חלק מהכסף בצד ובהתאם לביצוע בפועל מתקצבים.

תקציב הגמלאות תלוי גם הוא במספר הפורשים, תלוי בפרופיל הפורשים, תלוי גם בסך הגמלאות המהוונות. יש גמלאים שיכולים להוון את סך הגמלה שלהם ביום הפרישה וזה משהו שלא ניתן לצפות אותו.

תקציב הקניות, מדובר כאן בפעילות שוטפת שגם היא בדרך כל נגזרת של קצב הגיוס, תקציב השכר וכן הלאה. מדובר כאן בכלכלה כאשר במשטרה זה כלכלת שוטרים, בתחזוקת כלי רכב, בציוד אישי וכן הלאה, וגם בשירות בתי הסוהר.

למה אלה דברים שלא היו צפויים מראש?

זה לא שהם לא צפויים מראש אלא ההשלמה לא צפויה מראש. ראשית, יש כאן גם עניין של קצב הקמת יחידות חדשות, קצב גיוס שוטרים ואז אתה לא בהכרח יודע כמה תצטרך בשביל לכלכל אותם, ציוד אישי וכן הלאה. דבר נוסף הוא שהייתה כאן סוגיית התקציב ההמשכי שלא ידענו כמה.

לפני חמישה חודשים לא ידעתם.

לא ידענו כמה המשטרה תספיק לבצע ולהתחייב בשנת התקציב.

יש תכנית עבודה שנתית, לא?

יש תכנית עבודה שנתית אבל יש גם מציאות.

כמה העברתם בשנה שעברה?

בסוף השנה? אני לא זוכר. צריך לבדוק.

פחות או יותר.

אני לא רוצה להגיד סתם מספר. אני לא זוכר. בשנה שעברה עבר קצת פחות מכיוון שב-2012 הבסיס היה פחות מוסדר, כך שבמהלך השנה היו יותר העברות בתחום השכר כדי לתקצב הסכמים כאלה ואחרים שהיו.

תקציב משטרת ישראל שמחכה לזה שבועיים.

מחכה לזה הרבה יותר משבועיים.

קיצצו לכם כסף.

אתם לא צריכים כסף לפיתוח של שירות בתי הסוהר ושל המשטרה?

יש. מי אמר שלא צריכים?

כי זאת פעם שנייה שהיום אנחנו מקצצים.

זה לא קיצוץ.

בתקציב הפיתוח? מקצץ.

לא. אתה לא מקצץ שם. זה חלק מהרזרבה.

אני למדתי בחינוך העצמאי ואמרו לי שהיכן שכתוב מינוס, זה פחות.

לימדו אותם שמינוס ומינוס זה פלוס?

אני לא שם עכשיו. אצלכם זה אחרת?

זה לא קיצוץ. מדובר בתקציב של הגופים שיושב שם והוא עבר לתקציב שמלכתחילה לא יועד לטובת תקציב הפיתוח במלואו בשנת התקציב.

מה שאתה אומר זה – ועל זה הולך להיות מחר דיון בוועדת הביקורת - שאתם שמים כסף בכל מיני סעיפים במשרדים ואין לכם בכלל תכנית להוציא אותו.

לא. זה ממש לא מה שאמרת.

כשדיברנו על הביטחון, דיברנו על הרזרבות ששמים שלושה אחוזים בכל משרד ששייכים לאוצר ואם הוא משתכנע שאותו משרד צריך, הוא נותן, והיו כאן כמה משרדים שאמרו שהם באמת קיבלו את הכול. משרדים שלא, האוצר לוקח את זה. זאת רזרבה של האוצר שלפי החלטת ממשלה שמים שלושה אחוזים בכל משרד. חלק מהמשרדים, כמו רווחה, בריאות וכולי, קיבלו את כל הרזרבה.

מה אני אגיד לך, אתה כמו ר' יצחק מברדיצ'ב. אתה מלמד סנגוריה על משרד האוצר. הם שמים בורות של כסף במשרדים ועושים עם זה מה שהם רוצים ומנהלים את המדינה. בסדר.

מי בעד אישור העברה מספר 379 עד 382? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט

נמנע – 1

העברה ממספר 379 עד 382 נתקבלו.

ההעברה אושרה.

אני נמנע. אני לא רוצה לפגוע בשכר, אבל אני רוצה למחות על ההתנהלות הזאת.

פניות מספר 383 עד 385.

הפנייה נועדה להעביר 108 אלפי שקלים לתקציב המשרד להגנת העורף. הסכומים מגיעים – 45 אלפי שקלים מגיעים ממשרד האנרגיה והמים, 63 אלפי שקלים מגיעים ממשרד הכלכלה. זה לטובת השתתפות המשרדים הללו בתרגילים שביצע המשרד להגנת העורף, תרגילי חירום, מוכנות לחירום. בנוסף יש כאן הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה ב-300 אלפי שקלים וזה מגיע ממד"א וזה לטובת חדרי ביטחון ניידים שהמשרד להגנת העורף בנה לטובת מד"א. כמו כן יש שינויים פנימיים בתקציב סופת חול על מנת להתאים את התקציב לביצוע בפועל.

מורידים בציוד איום בלתי קונבנציונאלי.

אין שינוי בתכנית של סופת חול של מסכות ערכות מגן.

אתם מורידים בציוד איום בלתי קונבנציונאלי. מורידים. מה זה אין שינוי. מורידים כסף. 13 מיליון שקלים.

מדובר בשינויים פנימיים.

לא חשוב. מה זה? עזוב את השינויים הפנימיים. אתה כל הזמן מגן עליהם. מה זה ציוד איום בלתי קונבנציונאלי?

כמו שאני מכיר את זה, הכוונה היא לפרויקט סופת חול שהוא בעצם התגוננות והתמודדות עם ציוד לוחמה כימי. מדובר כאן גם על נושא של ערכות מגן, גם על מענה רפואי וגם על ציוד לטובת הכוחות שנקראים המגיבים הראשונים. אין שינוי בתקצוב התכנית, לא קיצוץ ולא הרחבה שלו אלא אך ורק התאמה של הביצוע בפועל בתוך התקנות הפנימיות.

הולכים לאשר עכשיו קיצוץ בערכות המגן.

מי בעד אישור פניות מספר 383 עד 385? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט

נמנע – 1

ההעברות ממספר 383 עד 385 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

אני נמנע.

פנייה מספר 386.

הוא מיד מגיע.

בינתיים נעבור לפניות ממספר 388 עד ו-392.

הפנייה נועדה לתקצוב נושאים שונים לרשויות מקומיות בהם 4.350 מיליון עבור מענק שר הפנים.

מה זה מענק שר הפנים?

בדיוק אני מסביר. מענק שר הפנים נועד לשימוש לרזרבה. רשויות מקבלות מענק איזון שהוא בהתאם לנוסחה קשיחה שבודקת את ההכנסות וההוצאות הנורמטיביות שלהן. על מנת לאפשר גמישות למשרד הפנים לבצע תמיכות ברשויות שאינן באות לידי ביטוי בנוסחת מענק האיזון, יש מענק שר בהיקף של כמאה מיליון שקלים בשנה. המענק הזה מועבר בהתאם לנוהל של משרד הפנים שמפורסם באתר משרד הפנים.

נוכל לקבל אותו?

יש לי אותו כאן.

מאיפה מגיע הכסף?

הנוהל מצורף כאן ואפשר לראות אותו.

תנו לו להסביר ואחר כך נשאל.

מאיפה מגיע הכסף?

אני קודם אומר לאן הולך הכסף. בנוסף יש 3.750 מיליון שקלים למענקי פיתוח לרשויות המקומיות. מענקי פיתוח זה עוד סוג תמיכה שרשויות שמקבלות מענק איזון מקבלות בנוסף מענקים לצורכי פיתוח, לתשתיות, לדברים קבועים ולא לתקציב השוטף. מענקי הפיתוח גם הם מוענקים בהתאם לנוהל של משרד הפנים שמפורסם גם הוא באתר משרד הפנים ואני חושב שיש לי כאן עותק שלו. מצורף עותק נוהל מענקי הפיתוח של משרד הפנים.

בנוסף יש שני מיליון שקלים לוועד המקומי בחברון. הוועד המקומי בחברון הוא לא ברשימת הישובים היהודים, הוא מתנהל בצורה אוטונומית בתוך עיריית חברון ששייכת בעצם לרשות הפלשתינאית והיא לא מקבלת מהם שירותים מצד אחד, ומצד שני הוא לא מקבל מענק איזון דרך מענקי האיזון שמיועדים לרשויות בישראל. לכן מועברים כאן שני מיליון שקלים כמענק לוועד המקומי בחברון.

בנוסף מגיעים מיליון שקלים ממשרד החינוך עבור תכנית פלוגתא ברשויות. תכנית פלוגתא ברשויות היא תכנית להכשרת נבחרי ציבור ופקידים ברשויות שונות להתמודד במתחים בין מגזרים שונים. זה מועבר לרשויות ירושלים, בית שמש, קריית גת וכרמיאל.

לפני שנדלג על הסעיף הזה, זה נורא מסקרן אותי. למה העניין הזה של הוועד המקומי בחברון נמצא תחת הסעיף הכללי?

זאת העז שנדבר עליה.

תכף נגיע גם לזה. נחזור לכל סעיף וסעיף, אבל שהוא יסיים את ההסבר בגדול. תגיד מה זה פלוגתא כדי שנוכל להתחיל לשאול את השאלות.

משרד החינוך מעביר מיליון שקלים עבור פרויקט, תכנית פלוגתא, ברשויות ירושלים, בית שמש, קריית גת וכרמיאל. זה עבור הכשרת נבחרי ציבור ופקידים רלוונטיים ברשויות על מנת להתמודד במתחים שקיימים בין מגזרים באותן רשויות ובניית תכניות גישור לפתרון של בעיות שונות תוך כדי הסכמה. בנוסף יש כאן 550 אלף שקלים עבור הכשרת רשויות בדואיות וזה בהתאם להחלטת ממשלה לרשויות הבדואיות לקידום מגזרי המיעוטים.

עכשיו שאלות.

אני מבינה עכשיו שאין בכלל במה לדון כי יאיר עומד להגיש היום תקציב חדש. כך כתוב בעיתון.

ל-2014.

עומד להגיש תקציב חדש ל-2014.

ל-2014, בגלל ביטול מס הכנסה. זה התקציב בו מדובר.

יאיר, הכוונה לפיד?

כן. לפיד.

לפי החלטת הממשלה התקציב במס הכנסה שהיה מיועד ל-1 בינואר 2014, יבוטל ולא יעשו את זה. לצורך זה עכשיו צריך לשנות את התקציב. לכן מחר כנראה תוגש הצעת חוק של הממשלה.

ממשלת הזיגזג. היא החליטה שצריך לקצץ, להוסיף ולהוריד וכל חמש דקות היא מחליטה משהו אחר.

תוגש מחר הצעת חוק שאם היא תעבור, היא תעבור אלינו לדיון. המשמעות שלה היא לבטל את ההעלאה הזאת והמשמעות האחרת היא שצריך לסדר את היתרה בכל המשרדים. על זה נדון ביום רביעי בעזרת השם.

איך תוכל ועדת הכספים לאשר תקציב חדש בתוך יומיים? איך? לא צריך לדון, לא צריך לבדוק?

אמרתי שלא נדון?

לא, אבל איך אפשר לאשר ביומיים?

אני אקבל את זה ואנחנו נדון. תשאל את יאיר למה הוא הגיש את זה עכשיו ולא לפני שבוע.

יאיר, אתה מתכוון לפיד. דע לך שזה לעג וקלס הדבר הזה.

זה שמבטלים מס הכנסה?

לעג וקלס.

לתפארת המדינה.

לתפארת המדינה? הם מביישים את המדינה. איזה תפארת המדינה?

אתה נגד הביטול.

אני אמרתי שאני נגד מה שעשו אז. למה עשו את זה אז? היה צריך לבטל את המע"מ ולהוריד בחזרה. יש כסף.

אני התחלתי לשאול שאלות והפריעו לי. אני רוצה כמה דברים. קודם כל, אני רוצה להבין מאיפה הכסף. הוצאות שונות, לא פירטתם מאיפה הכסף. אנחנו עוד נדבר על העניין הזה של התקציב. זה דבר שלא היה כמותו וזה דבר חמור. זה מבזה את הכנסת. הוא מבין תקציב חדש? היה צריך להביא את זה קודם ולא היה צריך לבטל.

אני שואל מאיפה הכסף. זאת שאלה מפורסמת, איפה הכסף?

שאלה שנייה. אני רוצה את הרשימה של מענקי הפיתוח, איזה רשויות מקבלות.

יכול להיות שהיא מצורפת.

הוא נתן לנו את העקרונות. אולי יש שם גם את הרשימה.

כנראה שאין רשימה.

אני לא בטוח שבמשרד הפנים ההקצאה הסתיימה לשנה זאת. צריך לבדוק.

אבל השנה מסתיימת.

נכון. הם צריכים לסיים עכשיו את ההקצאה.

יש עוד שבוע ימים לסוף השנה והיא מסתיימת.

אם כן, אני רוצה רשימה. אני חושב שמן הראוי שתהיה כאן רשימה.

נבקש אותה.

לגבי חברון, אין לי שאלות. הסברת ואין לי שאלות ומישהו אחר ישאל.

אתה אומר שיבושם להם.

אפרופו השאלה הזאת, מה ההבדל בין אריאל או מעלה אדומים לחברון?

חכה. יגיע התור שלך. לגבי תכנית פלוגתא. אתה הסברת שזה לנבחרים, נכון?

נבחרים ופקידים.

יש החלטת ממשלה לגבי הבדואים.

זה לא קשור לזה.

הבדואים זה סעיף 5.

בסדר. סליחה.

זה לגבי חילוניים בבית שמש. מסדרים לראש העיר שם סדנה איך להתמודד עם משברים.

לא. שם יהיו בחירות חדשות.

לא יהיו.

אם בית המשפט יחליט שיהיו שם בחירות חדשות, האיש צריך לדעת איך להתארגן לקראת החלטה כזאת. אתה יודע מה זה לשבת על הכיסא ולזוז?

למה נבחרו רק הרשויות האלה? למה למשל לא תל אביב? למה לא בני ברק? למה דווקא הרשויות האלה?

ההחלטה נעשתה בהסכמה של משרדי הפנים והחינוך. למה דווקא הרשויות האלה? אני מניח שהתברר שברשויות האלה יש צורך ומדובר גם בפיילוט ראשוני. אני לא לגמרי יודע איך נעשתה הבחירה.

אנחנו הולכים לאשר עכשיו מיליון שקלים כשיכול להיות שעושים את זה למספר רשויות מבלי קריטריונים ובלי החלטה אלא סתם. למה לא בישוב בדואי למשל? למה לא ברהט?

מה שהוא נתן לנו כאן, זה באמת נוהל ההקצאה והוא נוהל מאוד מפורט כאשר כל רשות רשאית להגיש בקשה.

רשימה. אני רוצה רשימה.

מסכים. אין לי כאן את הרשימה ואנחנו נבקש ממנו להעביר אותה.

אני מבקש שיקריא את ההגדרה הנוספת של מיליון השקלים. מה הגדרת התכנית?

זאת תכנית להכשרת נבחרי ציבור ופקידים רלוונטיים להתמודד עם מתח בין מגזרים ובניית תכניות לגישור. זאת תכנית שמשרד החינוך עושה בשיתוף עם משרד הפנים. אני לא לגמרי יודע איך בנו את הקריטריונים.

אסור לאשר דבר כזה. זה פוליטי. למה אין ישוב דרוזי? למה?

מי אמר שאין? אולי יש.

תרשום את השאלות ואחר כך תענה.

שאלתי אותך לגבי השימוש בסעיף הכללי.

התקנה הזאת נועדה להעברה. כל התקציבים שמועברים לרשויות עוברים דרך סעיף 18, דרך התכנית שנקראת כללי כיוון שזה כולל העברות מסוגים שונים, כמו תכניות הבראה, מענקי איזון, מענקי פיתוח ונושאים שונים.

אני רוצה לשאול שאלה מעט מתחכמת, אם תרשה לי. לפי חוק יסודות התקציב אתם צריכים להביא אלינו לאישור הוועדה סכומים שעולים על מיליון ו-940 אלף שקלים בשינויים תקציבים, אם אתם רוצים לערוך שינוי בתקציב. נכון? זה החוק. אתם הבאתם לנו כאן את הסכום הזה של שני מיליון שקלים לוועד בחברון ולפי הדרך בה אתם מתנהלים היה יותר הגיוני שתורידו שם כמה עשרות אלפי שקלים ותעבירו את הסכום בלי אישור שלנו.

אמרתי לך, עז.

אני באמת שואלת מה הסיפור. על מה אתם רוצים שנדבר כאן? מה הדבר הזה מנסה להסתיר?

לא הבנתי את השאלה.

הייתה לכם אפשרות מאוד ברורה, גם על סמך החוק, להסתיר את ההעברה התקציבית.

אני אסביר לך. מאחר וכבר החליטו בהתחלת הישיבה שכולם כאן לא דוברי אמת ומסתירים, איך כאן פתאום אתה אומר אמת ולא מוריד מהסכום?

ניסן, אנחנו לא אומרים דברים בלי גיבוי. אני לא אומרת דברים בלי גיבוי אלא כל דבר ששאלתי, היה לו גיבוי ובסופו של דבר חשפנו גם הרבה מאוד דברים שניסו להעלים מאתנו.

לתשעים אחוזים מהדברים לא היה גיבוי.

למה פתאום נדיבות הלב שאתם מפגינים ומספרים לנו על ההעברה הזאת? בדרך כלל אתם מעבירים הרבה יותר כסף לחברון. בדרך כלל אנחנו מדברים על עשרות מיליוני שקלים. מה פתאום העברתם להם שני מיליון? ממש מסקרן אותי לדעת למה הבאתם את זה.

השאלה נשאלה. מי עוד רוצה לשאול?

אני. לא קיבלתי תשובות על כל השאלות שהעברתי אליכם.

אני רואה שהיה איזשהו כשל טכני. למיטב ידיעתי התשובות הועברו.

ביקשתי את רשימת הרשויות.

יש לך את העותק של היום, שם יש תשובות?

אני לא יודע.

הוא אומר שיש לך תשובות.

אז שיקריא אותן כאן.

את רשימת הרשויות, כמו שאמרתי, כרגע אין לי את רשימת הרשויות המלאה ואני גם לא בטוח שמשרד הפנים סיים.

אנחנו נבקש שתעבירו לנו. זה מקובל שנקבל.

אני אסביר. גם במשרד הפנים וגם באתר התמיכות של משרד האוצר מפורסמים כל המענקים שמועברים על ידי משרד הפנים לרשויות וגם סוג המענק. כיוון שטרם נסגרה השנה, עדיין אין את כל הרשימה המלאה. משרד הפנים טרם פרסם אותה וגם באתר התמיכות עדיין לא הסתיימה כל העברת הסכומים. כשיסתיים ויהיה, אפשר יהיה להעביר את זה.

אני לא אצביע על זה.

אני חושב שזה כתם שחור להצביע על הפנייה הזאת. זאת בושה להרים יד.

הוא אומר שמה שנתנו עד עכשיו קיים אבל מה שתאשר עכשיו, עוד לא נמצא. אני הבנתי שהוא אמר שמה שנתנו, נמצא, ומה שייתנו, עדיין לא נמצא.

שיגיד לנו.

הרשימה הסופית תסתיים בקרוב ותהיה לי הרשימה המלאה לגבי כל מהלך השנה. אני יכול להעביר לוועדה מה שניתן עד עכשיו ואני אבקש ממשרד הפנים את היתר.

בסדר גמור. אנחנו מבקשים שתעביר את מה שיש עד עכשיו.

דרך אגב, אני שוב שואל את השאלה. רשימת הרשויות שאישרתם עד עכשיו, מכסה את כל הסכום הזה?

איזה סכום?

הסכום אותו אנחנו עכשיו נדרשים להעביר.

הסכום הזה הוא סכום תוספתי.

שאלנו לאן הולכות התוספות האלה. השאלה השנייה שלי בתוך זה. קיבלתי את התשובה על חברון אבל ביהודה ושומרון יש רשויות נוספות.

לא. חברון יש לה מעמד מיוחד. לוועד המקומי בחברון יש מעמד מיוחד. הוא לא רשות מוניציפאלית בישראל.

למה?

כי הוא נמצא בחברון ששייכת לרשות הפלשתינית.

היא לא רשות בפני עצמה, אבל היא לא שייכת למועצה המקומית קריית ארבע. פורמלית היא הייתה צריכה כאילו לקבל מעיריית חברון, אבל מאחר והיא לא שייכת, היא מעין אוטונומיה מסוימת והיא צריכה לקבל תקציב נפרד.

למה היא לא שייכת לקריית ארבע?

כך החליטו. זה בתוך חברון. אלה החלטות פוליטיות. הלוואי והייתה שייכת לשם.

את הנהלים של מענק השר אני מבקש לקבל.

הנה. יש כאן.

העברתי את הנהלים של מענק השר.

הוועד המקומי, למי הוא כפוף?

למינהל האזרחי. הוא רשות מוניציפאלית שמסונפת למינהל האזרחי. היא לא יכולה לקבל כסף כמו רשויות מוניציפאליות אחרות.

למה הם צריכים לקבל את זה במענק נפרד?

אני הייתי שמחה לקבל את זה בסעיף תקציבי.

יש כבר בבסיס.

הלוואי וזה יהיה כך. פוליטית זה לא כך.

ביום שתצליחי להכניס את הכסף למוניציפאלי שיעבוד על בסיס תקציב, הלוואי.

כשאנחנו העברנו כאן את המענק הביטחוני ואת מענק אוסלו ואת המענק בגין הקפאת בנייה, כל הכספים האלה לא מגיעים.

פרט לחברון.

אורית, למה זה הולך? זאת המקבילה המוניציפאלית?

זה הכסף המוניציפאלי. זה לפנות שלג וכולי. רשות מוניציפאלית לכל דבר. לא הולך מזה גרוש לכיס התושבים, לא לפיתוח הישוב אלא זה כסף מוניציפאלי פרופר.

למה הם לא מקבלים את זה מהמועצה? למה זה לא חלק מהמועצה המקומית?

זה לא חלק מהמועצה המקומית כי למועצה המקומית צריכים להיות גבולות מוניציפאליים. חברון היא עיר ערבית.

זה מגיע יחד עם שלום.

יוסי, מה המפתחות של זה? שני המיליון האלה, מה המפתחות?

למיטב הבנתי זאת הערכה שמשרד הפנים עשה של סכום שאמור להיות להם על פי נוסחת האיזון. זה מה שאני הבנתי. משרד הפנים עשה הערכה בהתאם לנוסחת האיזון.

רק את זה אתם יכולים לומר? האם זאת באמת נוסחה לפי מספר תושבים?

בעבר משרד הפנים בדק את זה. אני צריך לבדוק אתו שוב.

יש כאן את הקריטריונים. יש כאן שניים, מענק שר ומענק פיתוח. רזרבת שר ופיתוח.

לי אין בעיה עם התקציב שצריך ללכת לשם בהנחה שזאת המקבילה המוניציפאלית פר תושב, פר גודל, פר לא יודע מה. אני בעד לתת לרשות שמתנהלת שם, במקרה הזה הוועד המקומי, את מה שהוא צריך לקבל כדי לנהל את מספר האנשים כמו בכל מקום אחר. זה כך?

המסגרת נקבעה בהתאם לזה. אני לא יודע בדיוק את הסכומים שיוצאים.

אז בואו נמתין עם זה עד שתברר.

אין לזה קשר להסכמים פוליטיים? יכול להיות שזה גדל השנה?

הסכום הזה, בדיוק הסכום הזה, עובר כל שנה. תמיד.

מי בעד אישור העברה מספר 388 ו-392? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 388 ו-392 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

רביזיה.

רביזיה.

פניות מספר 389 עד 391.

מבקשים לחזור לפנייה מספר 386, הרפרנטית כאן.

בסדר. פנייה מספר 386.

הפנייה נועדה לתוספת הרשאה להתחייב בסך שלושה מיליון ו-200 אלף שקלים לסעיף הוצאות הפיתוח לתקציב יחידת מרכבה. הפנייה נועדה לרכש תוכנות לניהול כוח אדם. הייתה שאלה של חברת הכנסת שפיר לגבי אופן ביצוע ההתקשרות. מדובר בהרחבה של התקשרות קיימת. ההתקשרות המקורית נעשתה במכרז והזוכה היא חברת סאפ שנותנת לנו את שירותי ניהול כוח האדם המרכזיים בממשלה. מכיוון שמדובר בהרחבת התקשרות, ההרחבה מתבצעת בפטור ממכרז בהתאם לתנאי המכרז הקודם.

מי בעד אישור פנייה מספר 386? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברה מספר 386 נתקבלה.

ההעברה אושרה.

פניות מספר 389 עד 391.

הפנייה נועדה להעביר עשרים מיליון שקלים הרשאה להתחייב ו-17 מיליון שקלים מזומן מתקציב המדען הראשי במשרד הכלכלה. עשרים מיליון השקלים הרשאה להתחייב הם לטובת ביצוע מחקר ופיתוח בתחום הסייבר, העברה ממטה הסייבר הממשלתי. 15 מיליון שקלים במזומן נועדו גם לטובת הדבר הזה ועוד שני מיליון שקלים במזומן נועדו לטובת המכון הביו טכנולוגי בנגב, מכון שפועל באוניברסיטת בן גוריון לטובת מחקר אקדמי יישומי בתחומי הביו טכנולוגיה.

בנוסף הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים בסך של כשני מיליון שקלים בתוך תקציב המדען הראשי על מנת להתאים את המזומן לקצב הביצוע של הפרויקטים השונים שהמדען הראשי תומך בהם.

אם אין שאלות, מי בעד אישור פניות מספר 389 עד 391? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 389 עד 391 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

רציתי לשאול מה עם התרבות היהודית? היא לא נמצאת. התרבות היהודית הייתה פעמיים. התרבות החרדית לא. אתה אמרת שאתה תטפל בזה.

אמת.

אחת משתיים. או שאתה לא מדווח לי כלום, או שאתה באמת לא עושה.

אבל כשיש תוצאות, אתה רואה שאני עושה. גם כאן יהיו.

פניות מספר 394 עד 396.

אני שוב אומר, בלי קשר לפוליטיקה, מה שלא נאשר היום ומחר, המשרדים יפסידו את הכסף.

הפנייה הזו נועדה להעברת סך של 3,285 מיליון שקלים לתקציב משרד החוץ לפי הפירוט כלהלן: 2,220 מיליון שקלים העברה ממשרד התיירות עבור החלטת ממשלה בנושא אקספו מילנו. לפי שאלה שעלתה, אנחנו אכן העברנו בפנייה קודמת כסף עבור אקספו מילנו. משרד התיירות לא העביר את הכסף בזמן ועל כן אנחנו מעבירים את הכסף הזה עתה. העברת סך של 765 אלף שקלים מתקציב משרד ראש הממשלה לצורך ביצוע פרויקטים משותפים למטה ההסברה, פרויקטים כדוגמת מחקר ייחודי לזיהוי מסרים לחיזוק מעמדנו בארצות הברית ושיווק וחשיפה בסין. העברת 300 אלפי שקלים למשרד לאזרחים ותיקים לצורך השתתפות ממשלת ישראל במימון קרן אושוויץ לפי החלטת ממשלה.

אין שאלות. מי בעד אישור פניות מספר 394 עד 396? מי נגד? מי נמנע?

הייתה איזו שורה שלא קראת אותה על ה-MBA. דילגת עליה.

נתתי דוגמה. קראתי את זה אבל לא קראתי את הכול. אתה רוצה שאני אקרא את כל ההסבר? אין לי בעיה.

אני רק רוצה לדעת מה זה.

משלחת תלמידי MBA מהאוניברסיטאות בארצות הברית.

זאת הבאה של תלמידים מכל מיני מוסדות בעולם כדי שיכירו את ישראל ותהיה להם חשיפה לפעילות בישראל. סופו של דבר אותם נציגים הופכים להיות שגרירים של מדינת ישראל.

בכמה אנשים מדובר?

בסביבות הארבעים. משהו כזה.

זה הכול.

כרגע. זה פרויקט בשלבים.

לגבי קרן אושוויץ, למה לוקחים דווקא מהמשרד לאזרחים ותיקים?

זאת החלטת ממשלה.

העברת הכסף הזה היא על פי איגום המקורות שמצוינים בהחלטת ממשלה. הממשלה החליטה מאיפה לאגם את המקורות עבור העברת התקציב לקרן אושוויץ ולצורך העניין גם לאקספו מילנו. על פי זה מעבירים את הכסף.

למה מכניסים את הבדואים פעמיים גם ב-392 וגם עכשיו? ב-396 יש 550 אלף העברה לבדואים.

לא. נראה לי שאתה מתבלבל עם פנייה אחרת.

נכון. סליחה.

אפשר במילה לומר מה זה קרן אושוויץ?

קרן אושוויץ היא קרן שנמצאת בפולין שהוקמה על ידי ממשלת פולין כקרן לשימור שרידי מחנות המוות אושוויץ, בירקנאו. בהתאם להחלטת הממשלה, הממשלה החליטה לתמוך בקרן בסכום של עד מיליון דולר לשנתיים, ב-2012 וב-2013 ועכשיו זה חלק מהתקציב שמועבר בשנת 2013.

זאת העברה שנסגרה מראש? התקציב הזה עוד לא אושר?

החלטת הממשלה מאגמת מקורות ממשרדי ממשלה שונים עבור העברת הכסף. לאור העובדה שמשרד החוץ הוא הזרוע המבצעת של הממשלה בחוץ לארץ, הכסף מואגם במשרד החוץ ומשרד החוץ הוא זה שמעביר אותו למקום.

מה שהממשלה מאשרת, אין לזה תוקף עד שאנחנו מעבירים את זה אלא אם כן זה היה בתקציב עצמו.

מי בעד אישור פניות ממספר 394 עד 396? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 394 עד 396 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

יש כאן עוד העברה של המשרד. פנייה מספר 419 ו-421.

תיירות. אני מתנצלת, אנחנו פשוט לא יכולים להגיע מחר.

בסדר. תסבירי.

הפנייה נועדה לעשות שינויים פנימיים בתקציב המשרד, למשל לתשלום ל-WTO, דמי חבר שאנחנו מחויבים לשלם, תגבור תקציב המזומן שלנו מאחר שיש לנו רכבי איגום ואנחנו צריכים לממן יותר דלק. עיקר הפנייה נועדה לתגבר את תקציב המשרד ב-17 וחצי מיליון שקלים, תקציב שיווק חוץ לארץ של משרד התיירות, בהתאם להסדר אליו הגענו עם אגף התקציבים.

לא היה כאן לפני כמה שבועות נושא דמי החבר של הארגונים הבין לאומיים? זה כבר היה.

תשלום לארגונים בין לאומיים, זאת הייתה העברה אחרת של משרד החוץ וזה לא קשור למשרד התיירות.

הארגונים בהם אנחנו חברים, זה לא קשור למשרד החוץ.

מי בעד אישור פניות ממספר 419 עד 421? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 419 עד 421 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

פניות ממספר 465 עד 474.

הפנייה נועדה לבצע תשלום של 900 מיליון שקלים לקרנות הפנסיה הוותיקות, לקרנות שנמצאות בניהול מיוחד של המדינה משנת 2003 בעקבות גירעונות כבדים שהן נכנסו אליהם. אנחנו משלמים את התשלומים לפי חוק. התשלומים האלה נושאים ריבית שנתית של ארבעה אחוזים ומועברים לקרנות לפי ההוראות. כל הכספים מיועדים לגמלאים, פנסיונרים, שמשולמות להם קצבאות לפי הוראות התקנון האחיד. גם הקצבאות האלה נקבעות על פי חוק ובהתאם להתפתחות השכר במהלך תקופת השירות.

זה דבר חשוב. מי בעד אישור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 465 עד 474 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

אנחנו חוזרים לסדר הרגיל.

פניות מספר 397 ו-398.

הפנייה נועדה להוסיף מיליון שקלים אחד לתקציב הבודקים המקצועיים, לתקציב התפעול של המדען הראשי במשרד הכלכלה. מדובר במומחים בעלי רקע טכנולוגי שבודקים את הבקשות שמוגשות למדען הראשי לתמיכה במחקר ופיתוח שמתבצע בחברות. זה תקציב התפעול של אותם בודקים מקצועיים והפנייה נועדה להוסיף מיליון שקלים לשם.

מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 397 ו-398 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

פניות ממספר 399 עד 402.

הפנייה נועדה להוסיף למשרד המדע 17 וחצי מיליון שקלים. 11 וחצי מיליון שקלים מגיעים ממשרד ראש הממשלה כאשר ארבעה מיליון שקלים הם לטובת מחקרים בתחום הסייבר, מה שהעברנו גם בפנייה הקודמת למדען הראשי. הוא מעביר גם למשרד המדע כדי לבצע מחקרים באקדמיה. ארבעה מיליון שקלים לנושא של תחליפי נפט. יש איזושהי תוספת תקציב לנושא של תחליפי נפט בגין הפקת כנס פרס ראש הממשלה לתחום תחליפי נפט והענקת הפרס. מיליון וחצי שקלים לביצוע מחקרים בתחום רעידות אדמה. 250 אלף שקלים לביצוע מחקרים ביומטריים. מיליון ו-750 אלף לטובת הנגשה של מדע במגזר הערבי. חמישה מיליון שקלים לטובת מימון מחקרים שבוצעו בהרשאה להתחייב לפי קצב הביצוע שלהם ומיליון שקלים השתתפות של תקציב המדען הראשי בשיגור של לוויין ונוס, שזה פרויקט של תכנית החלל האזרחי. חוץ מזה יש כאן תקצוב של שני תקני רכב למשרד המדע ושינוי פנימי בסך של כשני מיליון שקלים אם אינני טועה על מנת להתאים את התקציב לביצוע.

מאיפה זה מגיע? אני רואה בטבלה שיש קיצוצים בוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, ברשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי.

כמו שאמרתי, יש כאן תקציב שמגיע ממשרד ראש הממשלה. יש מיליון ו-750 אלף שקלים להרחבת הנגישות למדע בקרב האוכלוסייה הערבית ולכן זה מגיע משם. מגיע ממשרד ראש הממשלה גם ממטה הקיברנטי הלאומי ולמחקרים לרעידות אדמה זה מגיע מאותו מקום של הוועדה הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה. כל ההעברות ממשרד ראש הממשלה, מהתחומים השונים של משרד ראש הממשלה.

מי בעד אישור פניות מספר 399 עד 402? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההעברות ממספר 399 עד 402 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

פנייה מספר 403.

ניסן, יש אפשרות שבשעה 1:45 נתחיל עם הרביזיות?

כן. עוד דקה.

הרפרנטית הרלוונטית לא נמצאת כאן משום מה.

נקפוץ ישר לפניות מספר 404 ו-405.

הפנייה נועדה לתקצוב – היו על זה מספר שאלות בקובץ ואני אענה עליהן גם עכשיו - 11 מיליון שקלים לתקציב השכר של המשרד בגין פרישת 72 עובדים במסגרת תכנית הפרישה ושינוי במבנה הארגוני של המשרד. לקראת סוף שנת 2013 נחתם הסכם בין משרד השיכון לנציבות שירות המדינה, אגף תקציבים, אגף שכר, על תכנית פרישה ושינוי מבנה ארגוני במשרד השיכון. למשרד השיכון יש הרבה יותר משימות מאשר היו לו בשנים האחרונות והוא מגיע אליהן עם כוח אדם יחסית מבוגר. בוצעה תכנית פרישה במשרד במסגרתה קיבלו 72 עובדים מענקי פרישה של עד כ-250 אלף שקלים בממוצע בהתאם לנהלים המקובלים בתכניות פרישה של מעל עשרה אחוזים מהעובדים בשירות המדינה. המבנה הארגוני החדש משקף את הצורך של המשרד בפיקוח ובקרה על עבודות בבנייה חדשה, על פעולות במרקם הוותיק, בין היתר התחדשות עירונית. זה תקצוב מענקי הפרישה ולא תקצוב מלא היות וחלק מהעובדים פרשו והיה חסכון בתקציב השכר. זה רק ההפרש הנדרש.

מי בעד אישור פניות מספר 404 ו-405? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברות מספר 404 ו-405 נתקבלו.

ההעברות אושרו.

אנחנו עוברים לרביזיות. נזכור שהגענו להעברה מספר 406.

הרביזיות שהוגשו בפניות של קובץ ביטחון היו 378 ו-9000.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על פניות מספר 378 ו-999 נדחו.

הרביזיה לא התקבלה.

פניות נוספות היו 412 עד 418. ביטחון.

מי בעד הרביזיות? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על פניות ספר 412 ו-418 נדחו.

הרביזיה נפלה.

עד כאן ביטחון.

פנייה מספר 362.

אני הגשתי רביזיה ואני מבקש לא להביא אותה להצבעה. יש כמה דברים.

בסדר. אבל תפתור את זה עד מחר כי אחרת הכסף הולך.

פניות ממספר 368 עד 370, משרד הכלכלה. איציק כהן הגיש רביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על הפניות ממספר 368 עד 370 נדחו.

הרביזיה נפלה.

פניות 376 ו-377. שיכון.

אני מבקשת לא להצביע עכשיו על הרביזיה שאני הגשתי כי אני רוצה קודם לברר.

עד מחר.

פנייה מספר 350, משרד ראש הממשלה. עיסאווי וסתיו הגישו רביזיה.

מי בעד הרביזיה על פנייה מספר 350? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על פנייה מספר 350 נדחו.

הרביזיה נפלה.

אלה היו 350 עד 351. הפנייה האחרונה היא 388 פלוס ועוד פנייה 392. רשויות מקומיות.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על פניות 388 ו-392 נדחו.

הרביזיה נפלה.

עד כאן.

אני מזכיר שמחר ב-10:00 בבוקר יש העברות כספיות. יש לנו אחריות גדולה ולכן קחו בחשבון שיכול להיות שהישיבה מחר תתארך אלא אם כן הכול ירוץ ויזרום.

נוסיף לסדר היום מחר גם את הרביזיות שנשארו פתוחות.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>