PAGE
2
ועדת הכלכלה
02/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 166>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, א' בשבט התשע"ד (02 בינואר 2014), שעה 12:00

<תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
עמר בר-לב

דוד רותם

>
ד"ר תניב רופא - סגנית בכירה למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גד הילמן - מפקח מס הכנסה ארצי ברשות המיסים, משרד האוצר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

יותם זעירא - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שייקה דרורי - מנכ"ל, המועצה לענף החלב בישראל

אפרי רייקין - סמנכ"ל, המועצה לענף החלב בישראל

עדי גואטה קורן - יועצת משפטית, המועצה לענף החלב בישראל

אבשלום דולב - יועץ כלכלי חקלאי, מנכ"ל מועצת החלב לשעבר

יאיר בר-עזר - רפתן, המועצה לענף החלב בישראל

רחמים אליהו - חבר הנהלת התאחדות מגדלי בקר ודירקטור מועצת החלב

אביתר דותן - מזכיר התאחדות מגדלי בקר לחלב

ישראל בלוך - חבר הנהלה, התאחדות מגדלי בקר לחלב

עופר ורפל - בן ממשיך, גבעת יואב, חבר התאחדות מגדלי בקר לחלב

שמשון תנחלסון - בעל משק חלב משפחתי, מושב אליעד, מגדלי בקר לחלב

יואב הורוביץ - יצרן חלב במשק משפחתי, מגדלי בקר לחלב

מיכל גור אריה - משפטנית, אשת רפתן, גבעת יואב, מגדלי בקר לחלב

עירא גור אריה - רפתן, גבעת יואב, מגדלי בקר לחלב

מיכאל דוד - רפתן, נציג רפתנים עצמאיים, מושב מנוחה, מגדלי בקר לחלב

אליהו אלוני - רפתן, חבר התאחדות מגדלי בקר לחלב

יצחק וייצמן - רפתן, חבר התאחדות מגדלי בקר לחלב

צבי ורפל - רפתן, גבעת יואב, חבר התאחדות מגדלי בקר לחלב

רענן כץ - רפתן, באר טוביה, חבר התאחדות מגדלי בקר לחלב

פרץ שורק - רפתן, גבעת יואב, חבר התאחדות מגדלי בקר לחלב

לביא מנור - רפתן, חבר התאחדות מגדלי בקר לחלב

יואב צור - רפתן, חבר התאחדות מגדלי בקר לחלב

טל זמיר - רפתן, מושב היוגב, מגדלי בקר לחלב

דן שיינבויים - רפתן, באר טוביה, מגדלי בקר לחלב

איציק שניידר - מנכ"ל, ארגון מגדלי הצאן

מבשרת נבו - לוביסטית, חב' "גלעד", מייצגת את "מועצת החלב"

איתי עצמון

לאה ורון

הילה מליחי
<תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2013>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. חבר הכנסת רותם, שמפתיע אותנו ונמצא פה היום. בדרך כלל הוא לא נמצא אתנו. הוא לא חבר הוועדה. אנחנו מקבלים אותו בברכה, יושב-ראש ועדת החוקה. חברי משרד החקלאות, כל המגדלים, מכל הכיוונים ומכל המקומות, ברוכים תהיו. אנחנו מקיימים את הישיבה השנייה בתקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2013. הישיבה הקודמת הייתה בשנה שעברה, ב-3 בדצמבר 2013. אני מבקש, עורך הדין עצמון, תעדכן אותנו בדברים שלא נסגרו. ואז עורכת הדין אביאני, תעברי להקראה, ואנחנו נדון בסעיפים במחלוקת. בבקשה.

אדוני, בישיבה הקודמת הוועדה אישרה עד תקנה 12, כולל, כאשר נשארו מספר נושאים פתוחים שמשרד ​החקלאות התבקש לגבש נוסח לגביהם. הנוסח הזה נשלח. הוא הופץ, כמקובל, על-ידי מנהלת הוועדה באתר הוועדה. הנושא הראשון שלא הוכרע בישיבה הקודמת מצוי בתקנה 6, שעניינה הפחתת מכסת חלב ליצרן. אני מציע שעורכת הדין אביאני תמשיך להציג את הנושא.

תודה. עורכת הדין אביאני.

תודה. יש לנו בסעיף קטן 6(א)(3) הוראה שמדברת על כך שוועדת המכסות רשאית לקבוע ליצרן מכסה שנתית נמוכה. זה סעיף שעוסק בסיטואציות שבהן ועדת המכסות רשאית לקבוע ליצרן מכסה שנתית שהיא נמוכה מהמכסה שנקבעה לו בשנה הקודמת. זו הפחתת מכסה. סעיף קטן (3) מדבר על כך שוועדת המכסות תהיה רשאית לעשות זאת במקרים של "אי-עמידת היצרן בהוראות ובתנאים שנקבעו לו על-ידי ועדת המכסות בקשר לייצור החלב או שיווקו בשנים הקודמות". אנחנו מתכוונים כאן למה שהיצרנים מכירים בשם "נוהל אי-ביצוע". הפחתה בשל אי-ביצוע, תת-ביצוע. קיבלנו הערה בדיון הקודם שצריך לעגן את הנוהל הזה בתקנות. הצענו נוסח, הוא מופיע בסעיף 6א. קוראים לו "הפחתת מכסה עקב אי-ביצוע". הוא מבוסס על נוהל אי-ביצוע שמפורסם באתר המועצה, ושמוכר ומיושם היום. אני אקריא.
"ועדת המכסות, לאחר שנתנה ליצרנים הנוגעים לעניין להשמיע טענותיהם בפניה לפי תקנה 41 –

(א) תפחית את מכסתו של יצרן שמתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים להלן, בהיקף של 50% מהפער בין גודל המכסה שהוקצתה לו בשנה הקודמת לבין היקף המכסה שיוצר על ידו בפועל באותה שנה:
(1) יצרן שבשנה שלפני השנה הקודמת ייצר פחות מ- 85% ממכסתו, ובשנה הקודמת לא הגדיל את הייצור בשיעור של 10% לפחות לעומת השנה שלפניה;
(2) יצרן שבכל אחת משלוש השנים הרצופות הקודמות ייצר פחות מ- 93% ממכסתו.
(ב) תפחית את מכסתו של יצרן שבשנה הקודמת הופחתה לו מכסה לפי תקנת משנה (א), ולא הגדיל את הייצור בשיעור של 10% לפחות לעומת היקף הייצור בפועל בשנה שקדמה לה – בהיקף של 100% מהפער בין גודל המכסה שהוקצתה לו בשנה הקודמת לבין היקף המכסה שיוצר על ידו בפועל באותה שנה;

(ג) תפחית את מכסתו של יצרן שבשנה הקודמת הופחתה לו מכסה לפי תקנת משנה (ב), ולא הגדיל את הייצור בשיעור של 10% לפחות לעומת היקף הייצור בפועל בשנה שקדמה לה – בהיקף האמור בתקנת משנה (ב), ויראו את ההפחתה כאילו בוצעה לפי תקנת משנה (ב)".
את הפרטים של הנוהל, אם צריך להסביר, אני אבקש ממועצת החלב להסביר.

אנחנו נשמח לשמוע את הסבר התוכן, מה היה בשיווי המשקל הקודם, מה החדש, מה קורה, מה זה עושה טוב, מה זה עושה רע. כן.

שייקה דרורי, מנכ"ל מועצת החלב. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שזה ענף מתוכנן, ואנחנו רוצים לתכנן אותו. אנחנו הגענו באיזשהו שלב למצב שיותר מדי בעלי מכסה לא יצרו את מכסתם, ולכן אנחנו רוצים לעזור להם לייצר את מכסתם. הרעיון אומר שאם אתה לא מייצר את מכסתך, לוקחים לך את מכסתך. לא באותו יום, יש נוהל. הנוהל ישנו, הוא כבר עובד שנתיים, ועובד בסך הכול טוב מאוד. הוא בהחלט מכניס את המשקים, את הרפתנים, לסדר מסוים. אנחנו רוצים להכניס את אותו סדר השנה גם לכבשים ולעזים.

תודה. מישהו רוצה להעיר? אדוני, שמך לפרוטוקול.

פרץ שורק, התאחדות מגדלי הבקר. בנוהל הקיים היום יש עוד סעיף קטן אחד שאומר שיצרן שהופחתה לו מכסתו – אם בשנה שלאחר מכן מייצר את מלוא מכסתו, או עד אחוז מסוים, מקבל את זה חזרה. וזה חסר כאן בנוסח.

מדוע זה חסר, עורכת הדין אביאני? זה "עושה שכל", מה שנקרא, באנגלית.

אני חייבת לומר שאת הנוסח הזה אני כתבתי על סמך הנוהל שקיבלתי ממועצת החלב. אם צריך להשלים, אנחנו נשלים. צריך להשלים את זה?

מר דרורי, מה הסיבה שזה ירד? זו טעות?

זו כנראה טעות. חוסר שלנו.

אז מה צריך להוסיף?

תאמרו את העיקרון, ואנחנו נמצא את הניסוח. מה העיקרון?

מר שורק, תחזור על העיקרון.

העיקרון אומר שאם אותו יצרן שהפחיתו לו מכסה התעשת וייצר את מכסתו בשנה שלאחר מכן או שנה נוספת – זה היה עד שנתיים – הוא קיבל חזרה את ההפחתה.

תודה ששמת לב לפרטים. נתקן את הדבר הזה.

באיזה שלב הוא אמור לקבל את זה חזרה?

זה היה שלוש שנים.

עד שלוש שנים?

כן.

באיזה שנה הוא אמור לקבל?

בשנה העוקבת.

לאחר שהוא הגיע לביצוע באותם שנים. אם הוא לא הגיע למכסות - - -

רגע. דוקטור תניב רופא, מה יש לך להגיד בנושא?

בהחלט יש מקום – וגם שניסחנו את הנוהל חשבנו על השנה העוקבת. אנחנו חייבים לשדר ליצרנים שיש להם מכסה שזו לא רק זכות, זו גם חובה לייצר. ולכן אי-אפשר למתוח את זה על פני שלוש שנים, כי אנחנו לא - - -

שנה.

שנה זה מספיק.

מקובל. אדוני, לפרוטוקול.

יואב צור, רפתן מבאר טוביה. אני, כרגיל, בר-פלוגתא עם תניב רופא. המושבניקים קנו לאחרונה מכסה גדולה. לבצע אותה זה מאמץ גדול, כי זה מחייב לרכוש עגלות, להתאים את המבנים. וזה לא יכול להיות בתהליך של שנה, וגם לא בשנתיים. אני אתן לך דוגמה. מבכירה הרה עלתה עד לא מזמן בין 7,000 ל-8,000 שקל. כשמתחיל השיגעון, זה מגיע ל-12,000 שקל. אין שום סיבה שאנשים יסתבכו בהרפתקאות מהר-מהר כי תניב רופא החליטה שצריך לעשות את זה מהר. אני מבקש שכאשר יש קפיצת מדרגה כזאת, להחריג את זה. לא צריכים להיות בלחץ של שנה-שנתיים. קנייה כזאת, שהיא באמת כל כך גדולה, באחוזים כל כך גדולים – לא אחוז או שניים בשנה, אלא זה מגיע גם ל-10%, 20% ו-30% – זה מחייב לתת את הזמן לאנשים להתארגן.

תודה יואב. תניב, מה את אומרת להגנתך?

קשה לי להגן על עצמי מפני יואב, תמיד יש לו מה להגיד. הכוונה היא שאנחנו רוצים לסמן למגדלים שהם צריכים להגדיל את מכסתם. אם הם קיבלו מכסה גדולה יותר, הם צריכים להגדיל את הייצור שלהם. מספיק לנו שהם הגדילו ב-10%, ואנחנו לא ניגע במכסה שלהם. אבל שיראו שהם בכיוון.

אוקיי, זה דווקא טוב. זה נראה לי הגיוני. מי אדוני?

10% זה קשה בשנה ראשונה, לא צריך.

יואב, רגע. אדוני?

תנחלסון שמשון. הנוהל הוא מקובל, וההיגיון שבו הוא מקובל מאוד. יש רק שאלה של טעם. אנחנו עכשיו בתקופה של המתווה של שלוש שנים, בו אנחנו אמורים לעודד יצרן להגיע ל-700,000. אז נניח שאחד בעל 600,000 ליטר ייצר 550,000 במשך שלוש שנים, לפי הנוהל, אמורים להוריד לו מכסה. אז הוא כמובן יגיש ויקבל עידוד. הוא יקבל עוד יכולת לקנות 25. אני חושב שאם קצת יסתכלו על זה ויעקבו אחרי זה, אז יבינו שלפחות יקפיאו את התקנה הזאת, או את הנוהל הזה, עד סוף המתווה. כי מה ההיגיון? מה ההיגיון הכלכלי? יורידו אותי ל-550,000 – שייתנו לי כבר את המענק ו-600,000. להגיע ל-700 או 600.

רגע, אתם לא מקשיבים. תניב, עורכת הדין אביאני. בדרך כלל כששמשון מדבר, יש לו היגיון בריא.

אני רק רוצה להזכיר שאנשים לא קיבלו תוספות ל-700. הלוואי שהיינו יכולים לתת כבר היום תוספות ל-700. היום, הקטנים גדלו מ-410 ל-500. כל מה שאנחנו מצפים מהם זה שבשנה הבאה, מי שייצר 410, יגדיל את הייצור שלו בעוד 10%. אנחנו לא מבקשים מאף אחד להגיע בשנה אחת ל-700.

שמשון, שמעת? לימינך, אדוני?

וייצמן יצחק, גבעת יער, רפתן. אני אומר שיש היגיון בשנה, אבל היות ואנחנו נמצאים בתוך מתווה לוקר, היות ואנחנו גם קונים את מירב המכסה – בין 70,000-90,000 – ועוד את הגידול הטבעי, שצריך גם אותו לייצר, אני חושב שצריך להצמיד את זה למתווה לוקר, ולהגיד ברגע שמתווה לוקר יגמר, ואנחנו נוכל להתמודד עם הנושא הזה של ההגדלה במכסה, נוכל לעמוד בקריטריונים שנכתבו או שייכתבו עכשיו. אבל לתת לנו טווח של שלוש שנים.

אוקיי, שמעתי. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנקודה הזאת?

אביתר דותן, מזכ"ל התאחדות מגדלי הבקר. הרי התקנות האלה לא הופיעו היום. בחודשים האחרונים עובדים עליהן. 10% זה בהחלט משהו מאוזן. אין פה צפי – ביקשו ממישהו יותר מ-10%. היה מוסכם עלינו. אנחנו חושבים שזה מספר שאפשר לעמוד בו.

אני מודה לך אדוני. יואב צור, רצית להוסיף עוד נקודה.

אני חושב שלרפתן של 400,000 ליטר, לקנות חמש פרות ב-60,000 שקל, להגדיל את הסככה, לשנות חלק מהציוד אולי, ולרכוש עגלות כדי שתהיה לו תחלופה לשנתיים אחרי זה, זו מעמסה של מאות אלפי שקלים. זה לא משהו קטן לשדר משהו. השנתיים הראשונות, בואו נעצור אותן, נחכה איתן. לא יקרה כלום.

עוד מישהו רוצה להוסיף בנקודה הזאת? שייקה דרורי, כן.

לא בנקודה הזאת, בסעיף הזה. אבל אני רוצה להזכיר שהתקנות פה הן כל כך הדוקות, שלמעשה ועדת המכסות לא כל כך יכולה להוציא בעיות מיוחדות ולא להפחית. זאת אומרת, אם אני אתן דוגמה פשוטה, למשך השנה היה "ברוך" – מחלה. מתוך 50 פרות, מתו 40. דרך אגב, הוא חידש מיד - - -

רגע, מעיין, ממשרד האוצר, מה את יושבת מאחורה שם? שבי פה בשולחן מקדימה. בסופו של דבר, את הכסף של האוצר אנחנו צריכים. בואי, שבי פה.

אם לרפתן יש בשנה מסוימת יש "ברוך", כמו מקרה אמתי שהיה השנה, 40 פרות מתוך 50 מתו, אני כוועדת מכסות צריך להפחית לו. אין לי שום חופש.

אז מה אתה מציע, שייקה, בתור תיקון?

אני שאלתי את זה לפני כן, ולכן אני שואל פה את עורכי הדין. ועדת המכסות חייבת איזשהו חופש פעולה להפעיל את הראש הישר.

אנחנו נשנה את הנוסח - - -

רגע, הערה מאוד חשובה, עורך הדין עצמון.

זו אכן הערה חשובה, שגם לי הפריעה כשקראתי את הנוסח, מכיוון שכתוב בתקנה: "ועדת המכסות רשאית, לאחר שנתנה ליצרנים הנוגעים לעניין להשמיע טענותיהם בפניה לפי תקנה 41" – חייבת, לכאורה, להפחית את המכסה. קודם כל, השאלה המשפטית שעולה אצלי, מה המשמעות של זכות הטיעון אם היא חייבת, באופן אובליגטורי, להפחית? צריך לומר "רשאית להפחית".

זה מקובל.

השאלה השנייה היא – אתה מתייחס לטעמים מיוחדים שבהתקיימם היא תהיה רשאית לא להפחית?

אני חושב שאם כתוב "רשאית", אז זה כן. כן, אני חושב שחייבים לתת לשכל הישר.

השאלה אם לא צריך לקבוע פה איזשהו כלל וחריג. אני שואל גם את נציגי משרד החקלאות, הלשכה המשפטית, האם צריך לומר: ועדת המכסות רשאית להפחית, אלא אם התקיימו טעמים מיוחדים"?

עורכת הדין אביאני, דוקטור רופא, מה יש לכן להגיד?

אני חושבת שצריך להשאיר את דרגת החופש הזאת לוועדת המכסות. רשאית, כי לפעמים - -

קודם כל קיבלת "רשאית".

- - יש מקרה של מחלה או תמותה, או לא יודעת מה, שהרפתן באמת רצה לייצר, אבל כוח עליון הביא אותו למקום פחות טוב. וזו לא עילה להפחתת מכסה.

אני מוכרח לומר שלא כל כך הבנתי מה התיקון שמתבקש כרגע לתקנה הזו בעניין יצרן ש"התעשת" במירכאות.

אם הבנתי נכון, אז התיקון שמבקשים – ותתקנו אותי אם אני טועה – הוא שאם יצרן שנכנס למצב של תת-ביצוע חזר לייצר את מלוא מכסתו בשנה שלאחר מכן, מחזירים לו את הגריעה.

נכון.

זה בדיוק מה שאתם ביקשתם.

באיזו נקודת זמן?

במהלך השנה.

עד שנתיים.

שנה-שנתיים.

למה עד שנתיים? במתווה לוקר זה לא טוב.

זו בעיה בנהלים, שנתיים.

כן, אבל יש פה אירוע מיוחד, שלא מציק לקיבוצניקים, מציג למושבניקים הקטנים. זה אירוע שלא היה כזה.

לא מדובר על מתווה לוקר.

אני מדבר על לוקר עכשיו. לא החרגנו אותו.

אז תקרא מה כתוב.

אמרו נחריג אותו, נדבר - - -

חבר'ה, אני אתן לכם לדבר, אבל כל אחד בתורו. מיכאל, מה יש לך להגיד? תציג את עצמך לפרוטוקול.

דוד מיכאל. במקרה הזה, ללא ספק, יואב צור צודק. מאחר ואין לנו מושג - - -

הוא צודק?

בוודאי שהוא צודק. במקרה הזה. יואב צור צודק. מאחר ואין לנו מושג מה יהיה בעוד חצי שנה, בהנחה ויהיה צורך לגדול בעוד 100,000 ליטר – מה אז? שנתיים לא יצרנו חלב, באופן אוטומטי. כי קצב הגדילה הוא אדיר. 700 לשלוש שנים זה נכון. יואב צור צודק בהחלט. צריך שלוש שנים.

דוקטור רופא, בבקשה.

רק להבהיר שמדובר בכך שאנחנו רוצים לראות תוספת של 10% ממה שכבר יצרו. אין כל קשר למכסה.

זה מה שהיה, לא מה שיהיה.

תקשיב טוב. תקשיב. אני חושב שאין לך בעיה עם זה. מיכאל, תקשיב למה שהיא אומרת.

נכון. כל מה שאנחנו מבקשים זה לראות שהיצרן הולך בכיוון שתתכננו.

הולך בכיוון, זה הכול. שמתחיל משהו.

10% ממה שיצרו, לא ביחס למכסה.

10% מהייצור של שנה קודמת.

נכון.

לא ממכסתו, מהייצור.

לא ממכסתו, מהייצור.

10% זה הרבה. לו יוכיח שהוא מגדל עגלות, לו יוכיח שכוונתו לעניין - -

זה עובד כבר שנתיים.

- - אדם לא רוצה להיסחף להרפתקה הזאת.

מי חוץ מיואב חושב כך?

הארגון היציג אמר את דברו. אנחנו בתיאום - - -

יואב, אני מת עליך, אבל אני לא יכול תמיד ללכת אתך.

אני רק רוצה להגיד שכשאנחנו מנסחים את הדברים האלה, אנחנו תמיד שומעים את הארגון היציג, שהוא ארגון יציג על-פי החוק.

אבל מעבר לזה, נצטרך לשמוע לא רק את היציג. אני לא אוהב רק את היציגים, אני אוהב את כולם. מי אדוני?

רחמים אליהו מפרזון. הנהלת התאחדות מגדלי הבקר ומועצת החלב. בשנה שעברה הגדילו את המכסות לקטנים ב-90,000 ליטר. 90,000 מ-400,000 זה לא 10%, תניב.

נכון, אתה צריך לייצר עד 41,000 בשביל להראות שאתה בסדר.

מספיק 10%.

נכון.

זו שנה ראשונה.

זו שנה ראשונה.

אבל זה 50% מהכמות.

זו מעמסה לא נתפסת. כל הדיונים היו במועצות החלב, זה לא נתפס.

יואב צודק.

אנחנו רוצים להגדיל את הייצור.

יואב צודק.

אני רואה שפתאום יואב הפך מבודד - - -

10% זה 41 ליטר. מתוך התוספת זה 50%. מתוך 90,000 ליטר שהוא קיבל.

זה ארבע פרות.

מה זה ארבע פרות? זה לא בדיוק ארבע פרות.

אנחנו מצפים שיגדילו את הייצור. אנחנו לא סתם מקצים את זה, אנחנו מצפים שיגדילו את הייצור.

10% זה הגיוני.

אביתר, הלאה. נושא הבא.

רגע, אני מבקש שעורכת הדין אביאני תסכם את ההחלטה כדי שיהיה ברור מה הוועדה - - -

אנחנו נוסיף תקנת משנה (ד) שבה יובהר שאם לאחר ביצוע ההפחתה לפי אחת מתקנות המשנה הקודמות בסעיף 6א – אם שנה לאחר ההפחתה שבוצעה לפי אחד מהסעיפים הקטנים הקודמים – בשנה העוקבת אותו יצרן ייצר את מלוא מכסתו – לא רק 10% יותר ממה שהוא ייצר בשנה שעברה, אלא את מלוא מכסתו – תוחזר לו כל הגריעה. תוחזר כל ההפחתה.

מצוין.

תוחזר לו הגריעה באותה שנה או בשנה העוקבת?

תמיד זה שנה אחרי, כי המכסות נקבעות - - -

מדובר הפעם על מלוא מכסתו ולא אותם 10%?

לא, על מלוא מכסתו. זאת הייתה ההערה של פרץ. מלוא מכסתו.

מה שהורידו לו, מחזירים.

אם הוא באמת חזר למלוא - - -

אם הוא חזר לייצר את מלוא מכסתו, אז מחזירים לו את הגריעה.

יפה מאוד.

אדוני מאשר את תקנה 6א עם השינויים?

אני מאשר את תקנה 6א עם השינויים הנדרשים. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 6א – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

פה אחד. אושר. הלאה.

יש תקנת משנה נוספת שלא אושרה.

נכון, הייתה שאלה לגבי הנוסח, לגבי חלוקה למכסות חודשיות. אנחנו הבהרנו את הנוסח.

איזו תקנה?

זה בהמשך. אחרי 6א. זה בעמ' 4, למי שיש את הנוסח שהופץ עכשיו. בעמ' 4 כתוב למעלה: "תקנת משנה (ב) לא אושרה, משרד החקלאות התבקש להציע נוסח חלופי". אנחנו הצענו נוסח חלופי שאומר: "ועדת המכסות רשאית לחלק את המכסה השנתית ליצרן למכסות חודשיות בהתאם להיקפי הייצור החזויים במשקו ולעונות השנה".

שאלה של עורך הדין עצמון.

מי קובע מהם היקפי הייצור החזויים?

היקפי הייצור החזויים נקבעים כל שנה בצו של שר החקלאות.

אז אולי צריך לומר: בהתאם להיקפי הייצור החזויים לפי דין?

אפשר להוסיף "לפי דין".

תוסיף "לפי דין". סגור. אין פה בעיות? אם כך, אני מאשר.

הצבעה

בעד אישור סעיף 6א(ב) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

הלאה.

אני לא הבנתי בסוף, מה החלטנו? סלח לי, אני לא מבין שום דבר משפטי.

יואב, אנחנו מדברים על 10%. הלאה.

אדוני, נושא נוסף שנותר פתוח הוא נושא הפרסום בעיתונות. תקנה 11, עמ' 6 בנוסח שמונח בפני הוועדה. התקנה הזו, עניינה "פנייה להגשת בקשה לקביעת מכסה ליצרן חדש". הודעה על הפנייה אמורה להתפרסם בעיתונות. תקנת משנה (ג). עורכת הדין אביאני?

אני אקריא אותה שוב: "הודעה על הפנייה תפורסם בעיתון יומי נפוץ בשפה העברית, ובעיתון נפוץ בשפה הערבית; כמו כן תפורסם הפנייה באתר האינטרנט של המשרד ובאתר האינטרנט של מועצת החלב; ההודעה באתר האינטרנט תפורסם בשפה העברית ובשפה הערבית".

יותר מזה אי-אפשר לדרוש, נכון?

הצבעה

בעד אישור סעיף 11(ג) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

מאושר. הלאה.

אנחנו ממשיכים את תקנה 13.

יצרנים חדשים. "שלביות בקביעת מכסה ליצרן חדש –
"(א) בסמוך לאחר אישור זכאותם של היצרנים החדשים לפי תקנה 12, תקבע ועדת המכסות מתווה מדורג לקביעת מכסה ליצרנים החדשים שאושרו באותה שנה, שלא יעלה על חמש שנים (בפרק זה – תקופת הביניים), שבמסגרתו ייקבעו שלבים כאמור בתקנת משנה (ג) למימוש זכאותם של היצרנים למכסה ומועדים להשלמתם. (ב) במקרים מיוחדים רשאית ועדת המכסות, לבקשת יצרן חדש, להאריך את המועדים שקבעה להשלמת השלבים, מנימוקים שיירשמו".

מה שאני מציע, עורכת הדין אביאני, אנחנו יכולים לקרוא את כל סעיף 13. תקראי אותו, אבל אחרי זה אני רוצה הסבר כולל, כי מה שחשוב פה הם העקרונות, ואחרי זה נערוך הצבעה על הפרטים.

ברור. בסדר.
(ג) השלבים יהיו אלה:

(1)
הצגת היתר בנייה להקמת מבנה רפת או דיר, לפי חוק התכנון והבניה;

(2)
השלמת בנייתו של מבנה רפת או דיר במשק;

(3)
השלמת בנייתו של מכון חליבה במשק;

(4)
רכישת מקנה ואכלוסו במבנה הרפת או הדיר".
(ג1) ועדת המכסות רשאית, אם ראתה לנכון לפי נסיבות המקרה, לדרוש מיצרן חדש מסוים להוכיח כי השלים שלבי ביניים הקשורים לשלב מהשלבים המנויים בתקנת משנה (ג).
(ד) בתקופת הביניים רשאית ועדת המכסות לקבוע ליצרנים החדשים שאושרו, מכסות שנתיות לייצור במשקו של אחר, בהתאם לתקנה 15, שיהיו מנות חלקיות מתוך מכסת הבסיס השנתית בשנה שבה הוכר היצרן לראשונה, עד לקביעת מכסה שלא תפחת ממכסת הבסיס השנתית שנקבעה בתום תקופת הביניים, ובכפוף לעמידת יצרן חדש בקיום המתווה המדורג כאמור בתקנה זו.
(ה) ועדת המכסות רשאית להורות בהחלטה מנומקת בכתב כי מנת המכסה הראשונה שתוקצה ליצרן חדש תוקצה לו רק לאחר השלמת חלק מן השלבים האמורים בתקנת משנה (ג), ואולם היא לא תקבע את מנת המכסה הראשונה בטרם מילא הזכאי להיות יצרן חדש את התנאי הקבוע בתקנת משנה (ג)(1).
(ו) ועדת המכסות תבטל את זכאותו של יצרן חדש למכסה, אם לא עמד בכל אחד מן השלבים למימוש זכאותו למכסה במועדו, לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה, בכתב או בעל פה; ועדת המכסות רשאית בהחלטה מנומקת בכתב שלא לבטל את זכאותו למכסה של המבקש כאמור.

תודה. הסבר כללי. ברור מה אנחנו רוצים כאן.

הסבר כללי. אנחנו בפרק של יצרנים חדשים. אנחנו אומרים שכשוועדת המכסות מקצה מכסה ליצרן חדש, עדיין מדובר באדם שעוד אין לו רפת, עוד אין לו פרות, דיר וצאן. כידוע, זה לוקח זמן, כי צריך להקים את המבנה, צריך לרכוש. אי-אפשר מיום אחד שאתה לא יצרן פתאום להתחיל לייצר מכסה בהיקף מלא. ולכן צריך להיות תהליך הדרגתי, בשלבים. בתהליך הזה ועדת המכסות - - -

פה זה מה שנקרא רוח יואב צור. הדרגתי.

פה זה בסדר.

נכון. בתהליך הזה הוועדה דורשת מהיצרן להראות שהוא התקדם. היא לא תחכה לו חמש שנים, ואחרי חמש שנים תגלה שהוא לא עשה שום דבר, אלא היא - -

היא צריכה לעקוב אחריו על פני זמן.

- - דורשת היתר בנייה ולראות שהתקדם – יסודות, וכיוצא בזה.

לראות שיש ביצוע.

היא יכולה לדרוש גם שלבי ביניים בדרך. כדי לוודא שהיצרן הזה יהפוך להיות יצרן אמתי, מלא, שלם.

אקטיבי ולא איזו פיקציה. יש הערות? עורך הדין עצמון, בבקשה.

ההערות הן פרטניות לכל תקנת משנה.

יש אולי הערות כלליות למישהו כאן בנושא הזה לפני שעוברים להערות פרטניות?

אני רק רוצה לומר שהתקנה הזאת משקפת את הנוהג כיום. זאת אומרת, כשהוכרו יצרנים חדשים ב-2011, זה המתווה שמיושם לגביהם. הכול מבוסס על נהלים קיימים שעובדים לגבי יצרנים חדשים.

אם כך, נלך לפרטני. עורך הדין עצמון, יש לך הערות לגבי כל סעיף. בבקשה.

כן. בתקנת משנה (א), אני מניח שמדובר על הוראה של ועדת המכסות, לא על קביעה. קביעה יכולה להשתמע כאן כחקיקת משנה. תורה על מתווה מדורג.

אין בעיה.

תתקנו את זה. הלאה.

בתקנת משנה (ב), מדוע צריך גם מקרים מיוחדים וגם נימוקים שיירשמו. מדובר על הארכת מועדים.

מקובל. מה שעצמון אומר הולך. הלאה.

אפשר למחוק "במקרים מיוחדים"?

כן.

כן.

לגבי תקנת משנה (ו), קודם כל, אני מציע, כפי שקבענו בתקנה הקודמת שנדונה: "ועדת המכסות רשאית לבטל" לא "תבטל", מכיוון שאחרת אין משמעות לתיקון. כמובן, כפי שאמרתי בדיון הקודם, את כל ההוראות לגבי זכות הטיעון, לרכז בתקנה 41, שעוד נגיע אליה, שהיא קובעת את המסגרת הכללית לזכות טיעון.

נכון. בסדר גמור.

יפה. אם ככה, עם ההתייחסויות, אני מאשר.

הצבעה

בעד אישור סעיף 13 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

הלאה. סעיף 14, עורכת הדין אביאני.

"מועדים לאישור יצרנים חדשים –
ועדת המכסות תסיים את ההליכים לאישור יצרנים חדשים וקביעת מתווה מדורג ליצרנים בתוך ארבעה חודשים ממועד פרסום הפנייה".

אין הערות?
הצבעה

בעד אישור סעיף 14 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

מאשר. הלאה.

"15. ייצור מכסת חלב במשקו של יצרן אחר ליצרנים חדשים –
(א) לעניין תקנה 13(א) תקבע ועדת המכסות יצרן אחד או יותר, המתגוררים בסמוך למשקו של היצרן החדש, שלבקשתו תיוצר במשקיהם מנת מכסת החלב שנקבעה ליצרן החדש, ואת היקף המכסה שתיוצר בכל משק; מספר היצרנים ייקבע בשים לב לצורך להימנע מהשקעות בלתי סבירות במשקיהם לצורך ייצור מנת מכסתו של היצרן החדש; זהות היצרנים תיקבע לאחר שמסרו לוועדת המכסות את הסכמתם לייצור מנת מכסת החלב במשקם.
(ב) ועדת המכסות תקבע בהיתר את משך התקופה שבה יהיה היצרן החדש רשאי לייצר את מכסתו במשקו של יצרן אחר בכפוף להוראות סעיף 7(ה)(1) לחוק. (ב1) לא ייצר יצרן חדש את מכסתו במשקו של יצרן אחר אלא בהיתר לפי סעיף 7(ה)(1) לחוק ובהתאם לתנאיו.
(ג)את מכסת החלב אשר תיוצר במשקו של יצרן אחר שאושר לפי תקנה זו, יראו כתוספת זמנית למכסת החלב של אותו יצרן, והיא תיחשב כחלק ממכסת החלב השנתית שנקבעה לו, לעניין קבלת תשלום ממחלבה בעד ייצור החלב, לתקופה שבה אושרה לו התוספת הזמנית".

יש הערות כלליות?

קודם כל הסבר.

זה בעצם האומנה ליצרנים חדשים. אותו יצרן חדש, אבל עדיין אין לו רפת – מרשים לו לייצר את מכסתו במשקים של יצרנים אחרים, אם הם סמוכים לו. זה היתר לפי סעיף 7(ה)(1) לחוק. צריך לקבל את ההיתר הזה. כל השיקולים – שזה צריך להיות בשים לב לצורך של היצרנים שמקבלים את מנת המכסה הזאת להימנע מהשקעות לא סבירות במשק, וכיוצא בזה.

שתי הערות טכניות של עורך הדין עצמון.

יש איזושהי טעות בהפניה. בתקנת משנה (א) מדובר לעניין תקנה 13(ד), שהיא זאת שמדברת על אומנה, ולא 13(א).

נכון.

הערה נוספת לגבי תקנת משנה (ב1) שהוספתם. אני לא כל כך מבין מדוע אנחנו זקוקים לה, מכיוון שהחוק קובע בסעיף 7(ה)(1) את ההסדר של אומנה ואת האיסור לייצר, אלא לפי התנאים הקבועים באותו סעיף. אולי צריך לומר: "לא ייצר יצרן חדש את מכסתו במשקו של יצרן אחר לפי תקנה זו, אלא בהיתר לפי פרק ה". מכיוון שהפרק הזה הוא הספסיפיקציה של 7(ה)(1), נכון? ההוראות האלה.

הוספנו את סעיף (ב1) מכיוון שאחר כך בסעיף העונשין צריך להפוך את זה לעבירה מנהלית. סעיף 7(ה)(1) לחוק לא קובע עבירה. לכן פה צריך ליצור את העבירה הספציפית.

אבל העבירה היא על תקנות, לא על הוראות החוק.

נכון.

אז אנחנו נעשה את התאמת הנוסח כדי שיובהר, מכיוון שהעבירות על הוראות החוק קבועות בחוק עצמו. עבירות על תקנות ייקבעו בתקנות.

בסדר.

מצוין.
הצבעה

בעד אישור סעיף 15 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 15 ועוברים לפרק ד' – שותפויות.

אני מציע שתסבירו באופן כללי.

הסבר לפרק, כי כאן יש לנו נקודות חשובות.

שותפויות זה החריג השני לכלל הייצור העצמי במשק. זה החריג שקבוע בסעיף 7(ה)(2) לחוק, שמדבר על כך שלמרות שככלל, הכלל הוא שיצרן מייצר את מכסתו במשקו, ועדת המכסות רשאית להתיר לו לייצר את החלב במשקו של יצרן אחר אם התקשר בשותפות שוועדת המכסות התירה לאחר שקבעה שתנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים יעסוק בפועל ביצור חלב.

יעסוק בפועל בייצור חלב.

נכון. התקנות האלה, מכוח סעיף 12 לחוק, קובעות את התנאים ואת המגבלות על שותפויות כדי להבטיח את מטרות החוק.

אם כך, אנחנו נתחיל בהקראה. בבקשה, סעיף 16. אני אתן לך לקרוא את כל סעיף 16, ואז נדון בו. בבקשה.

"היתר לשותפות בין יצרני חלב –
(א) ועדת המכסות רשאית להתיר ליצרן להתקשר בשותפות עם יצרנים אחרים, לייצור חלב, במשק אחד, לפי סעיף 7(ה)(2) לחוק ובכפוף להוראות פרק זה, לאחר ששוכנעה כי תנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים השותפים בה יעסוק בפועל ביצור חלב במשק, וכי אין באישור השותפות כדי לפגוע ביישום מטרות החוק או ההוראות שלפיו.
(ב) לא ייצר יצרן חלב בשותפות, אלא בהיתר לפי סעיף 7(ה)(2) לחוק מוועדת המכסות ובהתאם לתנאיו.
(ג) ועדת המכסות לא תתיר ליצרן, אשר קיבל היתר לייצר חלב במשקו של אחר לפי פרק ה', להתקשר בשותפות עם יצרנים אחרים לייצור חלב, לפי פרק זה, בסמוך לתום תוקפו של ההיתר שניתן כאמור".

תודה. את רוצה להסביר משהו?

זה חוזר על מה שהחוק אומר ומדגיש את מה שהחוק אומר. מדברים פה בסעיף קטן (ג) על כך שאם יצרן ייצר בשותפות ופרש ממנה, לא יתירו לו להתקשר בשותפות חדשה זמן קצר לאחר מכן.

זאת אומרת, אם פרשת, אתה צריך צינון.

תחזור לייצר לבד.

מצפים ממנו שיחזור לייצר מחדש.

כמה זמן הצינון?

עכשיו קיבלנו ממועצת החלב את האמירה שאפשר להגדיר פה תקופה של שנה.

אני מצטער, אני לא בטוח שהבנתי את תקנת משנה (ג). ועדת המכסות לא אמורה להתיר ליצרן שקיבל היתר לייצר לתקופה מסוימת את המכסה שלו במשק של אחר, היא לא תאשר לו להתקשר בשותפות - - -

חדשה.

מה זאת אומרת חדשה?

עם מישהו אחר.

שותפים אחרים.

אבל הוא קיבל היתר לייצר חלב במשקו של אחר. זאת אומרת, זה לא שהוא - - -

יש פה בעיה עם הניסוח. זו סיטואציה שמדברת על שותפות שהייתה והופסקה, ועכשיו אחד מהיצרנים שפרש מהשותפות הזאת רוצה לעבור לשותפות חדשה.

אבל פרק ה' לא מדבר על שותפות. אני לא כל כך הבנתי. פרק ה' מדבר על ייצור חלב במשקו של יצרן אחר. זה החריג שקבוע בסעיף 7(ה)(1) לחוק. שאלתי, ואני מבקש לשמוע התייחסות.

יושב-ראש ועדת המכסות.

למעשה, מדובר על אומנה, לא על שותפות.

אוקיי.

הרעיון בא מהחיים, כי אנחנו קצת בעניינים. לפי החוק נותנים אומנה אך ורק במקרים מיוחדים מאוד.

מסיבות משקיות או אישיות חריגות.

נכון. חלק מאלו שמבקשים אומנה, לצערנו, מבקשים את זה בתור איזשהו – נקרא לזה פרק זמן כלשהו לראות מה קורה. לכן אנחנו מבקשים איזושהי רצינות. מה זאת אומרת? שאם אתה יוצא לאומנה, אתה לא יכול לקפוץ להיות שותף. אני רוצה רק להזכיר שבית המשפט העליון – אומנם על סמך התקנות הקודמות – קבע באחת הפעמים ששותפות יכולה להיות בין שני יצרנים ולא בין שני בעלי מכסה. ברגע שאתה עובר לאומנה, אתה לא יצרן, אתה בעל מכסה. הרעיון פה הוא ששני יצרנים יכולים לעשות שותפות. אם אתה יוצא לאומנה, אתה לא יכול לקפוץ לשותפות.

הכלל הוא מוחלט? כלומר, ועדת המכסות לא תתיר באופן מוחלט? זה מנוסח באופן מאוד - - -

קטגורי.

נכון. דרך אגב, ככה עבדנו לפחות מאז הבג"ץ, שזה כבר 15 או 20 שנה.

תניב, מקובל?

לחלוטין.

מה התקופה שאתם מבקשים לקבוע כצינון?

שנה.

שנה, בסדר.

נקרא להם "דמי רצינות".

יש הערה? מי אדוני?

איציק שניידר, ארגוני מגדלי הצאן. אז צריך להבהיר פה שמדובר על אומנה, כי זה לא משתמע ממה שכתוב פה.

לפי פרק ה' זה אומנה.

פרק ה' זה אומנה.

בפרק ה' הייחוס הוא לאומנה. הפנייה. אוקיי? מקובל? אם כך, אני מאשר.

רגע, אדוני, יש לי עוד הערה. אני חושב שתקנת משנה (א) מיותרת, מכיוון שהיא פשוט חוזרת על האמור בחוק, בניסוח קצת אחר. זה עלול להביא לבעיות פרשניות. אני ממליץ למחוק אותה. אני חושב שהיא מיותרת.

עורכת הדין אביאני?

אני משאירה פה לשיקול דעת. יש פה חזרה על האמירה של החוק, שהיא אמירה חשובה.

אבל האמירה מופיעה בחוק.

היא מופיעה בחוק, נכון.

אז אולי נכתוב: "כאמור בחוק"?

לא, כתוב: "לא ייצר יצרן חלב בשותפות, אלא בהיתר לפי סעיף 7(ה)(2) לחוק מוועדת המכסות ובהתאם לתנאיו". אפשר להוסיף: "ולפי פרק זה", שקובע את ההוראות הפרטניות.

אני מקבלת.

בסדר. סגור. מי אדוני, לפרוטוקול?

יואב הורוביץ מכפר ורבורג. מה זה "יעסוק בפועל בייצור חלב"? שאלה של טמבל. תסביר לי.

מי פועל ומי בפועל?

מה זו ההגדרה הזו? אני מכיר את זה.

זו באמת שאלה מורכבת.

זו השאלה הכי פשוטה פה.

האם הכוונה היא פשוטו כמשמעו? בן-אדם שהולך לרפת ועוסק בייצור חלב?

ייצור חלב – זה בעל רפת. הוא מנהל את הרפת. כל האינטרסים שלו ברפת מבחינת ניהולה, להשקיע נכון, לייצר ממנה את מקסימום התשואה שהוא יכול לייצר. הוא המנהל בפועל.

מי זה יצרן שלא בפועל שהוא יצרן?

יצרן שלא בפועל יכול להיות אחד שמקבל רנטה אליו הביתה, והוא לא יודע איפה הרפת נמצאת. הוא לא מנהל אותה, ולא שום דבר.

בעלי מניות שיושבים בתל-אביב.

אנחנו יודעים שחליבה בפועל, הרבה פעמים עושים את זה שכירים, תאילנדים הרבה פעמים, או שכירים אחרים. אין עם זה שום בעיה. מי שצריך לייצר בפועל הוא זה שמפעל הרפת הוא שלו, והוא עושה את המקסימום לייצר ממנה מקסימום הכנסה.

זה לא נוכח נפקד.

אז בואו נשנה את הנוסח, כי הנוסח הוא לא טוב.

אבל זה החוק.

זה בחקיקה.

אני רואה את רחמים אליהו. מי עוד רצה לדבר? מי אדוני?

טל זמיר.

רחמים ואחרי זה טל, בבקשה.

ההגדרה של בפועל היא הגדרה רחבה. מה זה בדיוק בפועל? אם אני לוקח את הסככות ומעביר אותן, אני הולך בעצמי לעבוד אצלו, אני שולח את התאילנדי? שתהיה הגדרה מה זה בדיוק בפועל.

תודה. מר זמיר, אתה רפתן בפועל, או רפתן שלא בפועל?

אני רפתן בפועל ממושב היוגב. בסעיף הזה: "לאחר ששוכנעה כי תנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים השותפים יעסוק בפועל בייצור חלב במשק". יש עשרות שותפויות – או איך שתקרא להן – שהיצרנים כבר 15 שנה לא ראו זנב ופרה לא חרבנה להם על הראש. אין דבר כזה, ואין אף אחד פה שיכול לאכוף את זה. נותנים הכשר לשרץ שאף אחד לא יכול - - -

ולכן מה אתה מציע טל?

אני נמצא פה בשביל להשאיר את הרפתות המשפחתיות.

זה יהיה בתקנה הבאה, בתקנה 18. היה עוד מישהו. יואב צור רצה. נדמה לי שעוד מישהו הרים יד ולא נתתי לו. יואב, בבקשה.

אני רוצה לדבר על התייעלות חיינו. תניב מחפשת הגדרות מתוך מניעים ציוניים, אבל אני פשוט רוצה להזכיר לה שסבא שלי – אני כבר דור רביעי בבאר טוביה – היה הולך כל יום, ובשביל שתי הפרות הראשונות, אלפא וביתא – ככה קראו להן – היה קוצר ירק, מוביל אותו הביתה, מוביל את החלב. הוא היה קוצר את הירק לבד בשביל שתי פרות, ומוביל אותו הביתה. מה לעשות, הוא התחיל להתייעל. כלומר, אנחנו הולכים ומתייעלים. יש מרכז מזון. אנחנו לא מתעסקים היום בקציר ירק יומי. אנחנו לא מתעסקים בהובלה למחלבה. אנחנו לא מתעסקים בלקחת את הפרה אל הפר, אלא יש שירותי הזרעה. בנינו לעצמנו מערכת שיודעת לשרת אותנו. יש רפתנים ששמו רובוט, אז הם כבר לא עוסקים בחליבה. אם יש שותפויות, תסכימו איתי שגם אצל המושבניקים יכול להיות אחד מנהל. מה שתניב הגדירה עכשיו – הוא צריך לנהל. אז איזו שותפות? אתם ראיתם פעם שותפות שכולם מנהלים? בקיבוץ, כשיש שותפות ענק - - -

יואב, מה אתה מציע?

אני מציע שההגדרות של תניב – כשהגיעו לקיבוץ יפעת, כשהקימו רפת של 1,200 פרות, לא ראיתי שבאו לבדוק מי מנהל שם, שכולם מנהלים. יש אלפי קיבוצים, היא לא באה לבדוק את זה. אני מציע שיפסיקו לרדת לפרטים הלא נכונים האלה מתוך כוונה לתפוס את המשק המושבי ולהשמיד אותו בכל נקודה שהוא נמצא.

יואב, תמיד אתה מדבר בצורה יותר ברורה ממה שהיא ברורה. שייקה דרורי, ואחרי זה תניב תענה.

עוד פעם מהחיים, אנחנו כמה וכמה פעמים עשינו בדיקות לשותפויות, גם בקיבוצים וגם במושבים. איך בחנו? קודם כל בחנו האם בדוח למס הכנסה יש פרות או אין פרות. זאת אומרת, קשה לייצר בלי בעלי חיים, זו עובדה פשוטה. דבר שני, בהשקעות. האם משקיע אחד מהשותפים, או כולם משקיעים את זה. גם את זה אפשר לראות ולבחון. אילו הנקודות. אנחנו פחות מתעסקים במי חולה ומי עושה. לפני כעשר שנים ניסינו לשאול מישהו מה תפקידו, אז הוא אמר שהוא עושה תה. דרך אגב, הוא עשה אחלה תה. אז אנחנו לא בקטע הזה. בשותפויות, דרך אגב, אנחנו בין היתר בודקים האם ההחלטות מתקבלות על-ידי השותפים או על-ידי אחד. זאת אומרת, איך הן מתבצעות.

ברור. מה זה בביצוע. תניב, את רוצה להוסיף על זה?

אתם אכפתם את זה - - -

בוודאי.

אז תעבירו את זה לטל, להניח את דעתו.

רק להגיד שהפעם אני קצת מסכימה עם יואב. בהחלט, המבחן הוא לא אם חלבת או לא חלבת. אני מחזקת את מה ששייקה אמר. אנחנו רוצים לראות שותפות ברווחים, שותפות בהפסדים. ניהול אמתי משותף.

הדבר האחר הוא איך מחלקים את הרווחים.

נכון, רווחים והפסדים, זה המבחן.

ראינו באחת השותפויות שמישהו מקבל שבע שנים בדיוק את אותו – הרווחיות שם גרועה.

איתי, זה בסדר?
הצבעה

בעד אישור סעיף 16 – פה אחד.
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אם כך, אני מאשר. הסעיף הבא, 17.

נשאר "יעסוק בפועל", איך זה הולך?

"יעסוק בפועל" זה בחוק.

"מכסת חלב ליצרנים בשותפות –
מכסת החלב שנקבעה לכל אחד מהיצרנים בשותפות היא מכסה אישית, שלא תועבר לשותפות או לכל אחד מהיצרנים האחרים בתוך השותפות, ויחולו עליה כל ההוראות בנוגע לקביעת מכסות ליצרנים לפי תקנות אלה; אין במתן היתר ליצרנים להתקשר בשותפות לייצר חלב כדי להוות אישור להעברת המכסה שנקבעה להם, ואולם כמות החלב הכוללת שתיוצר במסגרת השותפות מכוח ההיתר לפי פרק זה, לא תפחת מסך כל המכסות שנקבעו ליצרנים השותפים בשותפות".

הסבר, הערות.

הסבר. המכסה צמודה ליצרן, והיא ממשיכה להיות צמודה ליצרן גם בתוך השותפות.

איתי, זה ברור?

אין לי הערה.
הצבעה

בעד אישור סעיף 17 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אני מאשר את 17. 18.

"הגבלת מספר השותפים –
(א) ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יותר משלושה יצרנים.
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ועדת המכסות רשאית להתיר שותפות של יותר משלושה יצרנים, מנימוקים שיירשמו, לאחר ששוכנעה שכל אחד מהיצרנים השותפים בה ימשיך לעסוק בפועל בייצור חלב, בהתאם לסעיף 7(ה)(2) לחוק".

יש הערות?

קודם כל הסבר.

יש לנו כלל טכני וכלל מהותי. העיקרון של ייצור בפועל במשק נקבע כבר בחוק. עכשיו אנחנו צריכים ליישם אותו בתקנות. נקודת המוצא היא ששותפות של שלושה יצרנים היא שותפות בסדר. זאת נקודת המוצא. זה גם מה שהיה לפי צו החלב. עכשיו, מכיוון שהשתנו העיתים – אנחנו עכשיו בתקופה של התייעלות, תמיד אנחנו הולכים ומתייעלים, כמו שנאמר פה – נותנים לוועדת המכסות שיקול דעת. יש לה שיקול דעת, אבל זה שיקול דעת שצריך להפעיל אותו בזהירות רבה, כי כמו שאמר לנו החוק, אנחנו עדיין צריכים להבטיח שמתקיימים כל התנאים שנקבעו בו, שכל אחד מהיצרנים יעסוק בפועל, וזה מה שתקנת משנה (ב) אומרת.

אני מודה לך, ואני פותח את זה לדיון כללי לפי הסדר. מי גברתי?

שמי מיכל גור אריה. אני אשתו של עירא. הזמנת אותי, אז באתי. מה שהייתי רוצה להבין, ולא קיבלנו הסבר גם בדיון לפני כמה דקות, זה מה קורה כשמגלים שיצרן איננו עוסק בפועל בייצור חלב? מכאן נפתח פתח. אין פה בכלל מגבלה של כמות יצרנים. נפתח פתח להמשך ניצול לרעה שבו, כמו ששמענו, יכול להיות אחד מנהל, וכמות בלתי מוגבלת של אנשים שאין להם נגיעה ממשית. מה קורה? צריך לדעת כבר עכשיו - - -

מה המלצתך, גברת גור אריה?

דבר ראשון, הייתי רוצה לשמוע מה קורה כבר עכשיו כאשר מגלים שאין עיסוק בפועל.

תודה. רשמתי. אתם תגיבו בסוף, אני רוצה שנשמע את כל ההערות. טל זמיר, בבקשה.

אני פחות פוליטיקאי, מכיר את השטח. יש בהרבה מושבים תופעה שחלק מהשותפים הם במוסד גריאטרי. יש להניח שהם לא מגיעים לחליבת בוקר, ולא מנהלים, וגם לא משקיעים. הפריצה הזאת קיימת עכשיו, והיא לא מפוקחת. ואם עכשיו היא לא מפוקחת, קל וחומר, גם בעתיד היא לא תהיה מפוקחת.

ולכן מה אתה מציע טל?

אני מציע להגביל את זה. שלושה שותפים זה מעל ומעבר.

לפי הסדר. איציק שניידר.

ההרחבה של הסעיף הזה, משלוש לאפשרות לתת שיקול דעת לוועדת המכסות, נולדה מבקשה שלנו, של היצרנים. אנחנו שמחים שמשרד - - -

איזה יצרנים ומה? תסביר לי את ההיגיון. הם אומרים את הדברים, תסביר לי מה ההיגיון.

עד היום, ניתן היה לייצר במסגרת שותפות של שלושה יצרנים, או במסגרת של אגודות לייצור חלב, שהיו מותרות עד לכניסת החוק. נניח שיש יותר משלושה יצרנים ביישוב שרוצים להתאגד ולייצר ביחד את החלב - - -

כמה מקרים כאלה יש בפועל?

הרבה מקרים. יש הרבה מקרים בהם יצרנים מאותו יישוב או מיישובים סמוכים רוצים לייצר ביחד את החלב. כיום, מבחינת החוק, לא ניתן לקיים אגודות. אנחנו פנינו למשרד החקלאות וניהלנו דיאלוג ארוך מאוד עם משרד החקלאות על העניין הזה, שניתן יהיה לעשות שותפויות של יותר משלושה יצרנים. עוד פעם, במקרים מיוחדים, לאחר שוועדת המכסות שוכנעה. אני לא כל כך מבין - - -

אתה איגוד מגדלי הצאן?

נכון.

תודה. מי רצה אחרי זה? אבשלום דולב.

לפני אבשלום דולב. אני שואל אם יש שני סוגי תקנות או שני סוגי חוקים. מה שהגברת אמרה ומה שטל זמיר אמר – אלה שעד עכשיו עשו שותפות והיו במוסד גריאטרי, זה ימשיך ככה. החדשים, יהיה להם חוק אחר. צריך לעשות שני חוקים, חוק ליד חוק. צריך לתקן שם או לתקן כאן.

תודה. אבשלום דולב.

קודם כל, בוקר טוב.

אבשלום, ספר לנו על העבר שלך. זה חשוב בשביל הפרוטוקול.

אני ניהלתי את משק החלב בישראל מ-1986. סיימתי כעת חיה – אתמול היה יום הולדת – לפני 10 שנים, ב-2003. באמצע הייתה הפסקה של שלוש שנים. אבל בגדול, משסיימתי, אני מאוד מעורה במשק המשפחתי. אני מתבקש מדי פעם - - -

אתה חבר קיבוץ.

אני חבר קיבוץ טירת צבי. במקצועי, אני כרגע עוסק בייעוץ כלכלי חקלאי, ומסייע לענף הפטם דווקא, המשחטות.

גם לזה נגיע.

גם לזה נגיע. אנחנו כבר נפגשנו בפרק אחד של בדיקות משנה במשחטות, ניפגש בעוד פרקים. בכל אופן, לפני חודש וחצי יידעו אותי שיש את התקנות האלה, וביקשו את חוות דעתי המקצועית.

עורכת הדין אביאני, זה חשוב מאוד. האיש בר-סמכא.

ביקשו את חוות דעתי המקצועית. אני מודה ומתוודה, אומנם אני עזבתי את ניהול משק החלב, אבל משק החלב לא עזב אותי. אני מודה ומתוודה, העמקתי חקור בעסק. ברשות היושב-ראש, אני רוצה לעדכן, ליידע את הוועדה ברקע של כל פרק השותפויות. הוא פרק מורכב מאוד. הוא נולד בעקבות אירוע שהפעלנו במשק החלב ב-1989. ב-1989 הרמנו את המסך מעל משקי החלב הפרטיים על-ידי זה שבשלבים הוצאנו את המכסות ממכסות אגודה במשק המשפחתי למכסות פרטניות של כל אחד ואחד. והנה התברר לנו, כשהרמנו את המסך הזה, שיש לנו משקי חלב שאכן הרפת נמצאת בנחלה אחת, אבל המושב כמושב הכיר בשני נחלות צמודות. בדרך כלל זה היה אב ובנו, או שכנים שייצרו בשותפות. לא הייתה לנו ברירה, היינו צריכים לתת לזה ביטוי בביצוע כי חשפנו את זה לשטח. בשנת 98' עשינו את הרפורמה הגדולה של משק החלב. ואז היינו צריכים לזהות את הרפתנים למטרת מתן מענקים. לא הייתה לנו ברירה. תיקנו את הסעיף של השותפויות של היצרנים. מופיע בצו החלב סעיף 5, שותפויות, אותו עדכנו. קצת מאוחר יותר, גם את אומנויות.

הערת אגב, אני רוצה לומר משהו לכבודם של אלו שהכינו את התקנות. אין יותר נכון לומר לכם שעשיתם עבודה יוצאת מן הכלל. התקנות משקפות את התהליכים שמשק החלב עבר, ובגדול, הן בהחלט מתרגמות את התורה בכתב שהייתה בצו החלב ואת התורה בעל-פה שצורפה אליו למציאות משפטית חדשה של חוק תכנון משק החלב. ופה אני נכנס לחוק עצמו. חוק תכנון משק החלב היה מאוויי בכל שירותי במועצה. אני השארתי לשייקה כעשרה קלסרים. הוא כבר בטח סילק אותם, הוא לא צריך אותם. עשרה קלסרים של שלוש וריאציות של החוק שניסינו להעביר, וזה לא הלך. החוק הזה בא, בגדול, לתת ביטוי לעובדה הקשה שבשנת 93' חקקה הכנסת את חוק חופש העיסוק, וקבעה כללים מחמירים לגבי מי שעושה פעולות בניגוד לחוק. יתרה מכך – ופה אני אומר הערה. יש לי פה ציטוט של שני משפטים מפרופסור אהרון ברק, שכתב על חוק חופש העיסוק מסה גדולה, שהיא בסיס להרבה משפטים בארץ. הוא אומר דבר כזה – זאת הפסקה: "אין שוללים ואין מגבילים את חופש העיסוק אלא בחוק או לפי חוק, ההולמים את ערכיה של מדינת ישראל, שנועדו לתכלית ראויה, ובמידה שאיננה עולה על הנדרש". וכאן הוא כותב, אהרון ברק, שני משפטים חשובים מאוד: "לפסקת ההגבלה תפקיד כפול: מחד גיסא, היא מכוונת כלפי המחוקק" – קרי, הכנסת שלנו – ומצביעה על מגבלותיו". המחוקק לא יכול לעשות כל דבר. המחוקק אינו כל יכול. "אין המחוקק רשאי להגביל ולשלול את חופש העיסוק ככל שיחפוץ". באו ועשו את חוק החלב. אני חושב שהחוק הזה הוא לתכלית ראויה.

כולנו רוצים לעשות סדר בתכנון ובדברים. אנחנו רוצים שזה יהיה יעיל ושזה יהיה צודק. לא רק לעשות כיפוף ידיים, שנכנסים אנשים ומורידים ידיים אחד לשני. בהסכמה ובאהבה.

יפה. עכשיו המחוקק צריך להתמודד עם השאלה המעניינת – כשהוא מתרגם את החוק הזה לפרקטיקה של החיים בשטח, הוא חייב לראות האם מהלכים שהוא עושה הם במידת הנדרש, והם שומרים על המגבלה ועל - - -

את כל הרישה הבנו. עכשיו תסביר לי מניסיונך הרב – ואתה אדם שידוע בכל הציבור, במשק החלב, כאיש עם יושרה מוחלטת, מקצוען. תסביר לי לנושא הזה כאן, מה זה אומר לסעיף 18.

ומה המלצתו.

זה לא רק 18, זה גם 19. מה שראינו – והיום זה גם מצא את ביטויו בנתונים הסטטיסטיים של מועצת החלב. על-פי הנתונים הסטטיסטיים, היום, 44% במשק המשפחתי מיוצר במשקים שמייצרים שותפויות. כמעט 50%. על זה אומר שייקה דרורי, מנכ"ל המועצה, בישיבה שהייתה לפני שנה וחצי – אתה עוד לא היית יושב-ראש – דברים מאוד ברורים. הוא אומר - - -

אנחנו מצטטים את מר דרורי לפני שנה וחצי.

לא שאני זוכר.

אז תיזכר. מה הבעיה? מר דרורי אומר דבר מאוד פשוט: כמעט כולם – אנו לא יודעים, על השותפויות, מי בעל הבית – ככה אומר שייקה. "לצערי, בבדיקה שלנו, הרבה מאוד מהשותפויות הן לא שותפויות אמת". מניסיון, מעל לשלושה שותפים "אנחנו רואים שזאת פיקציה. אנחנו לא רוצים להיות שוטרים".
בגלל זה, אפרת אביאני, ידידתי – אנחנו עובדים ביחד בהרבה מקרים – אומרת - - -

כבודה של אפרת – אני הלוא כבר פקיד של משרד החקלאות. כמה דיונים אנחנו עושים כאן. מה שמוצא חן בעיני – גם עם השר – שאנחנו לא הולכים פה לפוליטיקה הקטנה של כוחנות, אלא על דברים שהם נכונים, בהסכמה והבנה. ככה העברתי פה את הדברים, וככה אני מתכוון לעבוד. מה שטוב באמת. כן.

אפרת אומרת: "בגלל שנושא השותפויות הוא נושא שאנחנו יודעים שככל שפותחים בו את הפתח, ככה אנחנו מתרחקים מהעיקרון של הייצור העצמי". אני חושב ששתי האמירות שלהם הן אמירות מאוד כבדות משקל. וכשיש לנו ענף שכבר 44% הוא בספק יצרן במובן הפשוט של המילה, של השטח, של הפרקטיקה – כהערת אגב, אני בעשור האחרון פירקתי שותפויות במשק המשפחתי, לבקשת השותפים. הרכבתי שותפויות. ולצערי, גם סגרתי רפתות. זאת אומרת, אני מעורה במשק המשפחתי.

ולכן?

ולכן, אחרי שראיתי את ההצעות כפי שהציעו, אמרתי יש פה שתי שאלות מרכזיות. אחת, יש היום הגדרת יצרן בחוק התכנון שקובעת מיהו היצרן. אחר כך יש הגדרה בחוק איך עושים שותפות. אחר כך יש תקנות לעניין ההסדרה. קובעים מי יסדיר מה. אחר כך באים לתקנות עצמן, ואני רואה דבר מדהים. אני רואה תקנות שהוצאו לפני שנה וחצי, בנוסח א', ואני בא עכשיו לנוסח הבא, אני רואה הרחבה מאוד משמעותית של מה שנקרא שותפויות במשק המשפחתי. ואני אומר את זה לחברי הרפתנים. תראו, כפי שאתם מבינים, אני את טובת משק החלב רוצה. אני הייתי משמש כארבע שנים יושב-ראש קרן הפטם של ישראל. ואני ניהלתי את זה עד לפני שנתיים. הגיע לשולחני כיושב-ראש פדיון מכסות פטם משנת 1995. בשנת 2008 אני צריך לשלם לפדיון. אני שואל: חבר'ה, על מה אתם מדברים? אין כבר בענף הזה תכנון. ואז אומרים לי: מה, אתה לא יודע? ביוני 93' נחתם הסכם בין משרד האוצר למשרד החקלאות, ואמר שני דברים פשוטים בעיקרון. עיקרון אחד הוא שכל יצרן פטם יכול לייצר בכל מקום. הוא לא חייב במשקו. שתיים, כל מי שמייצר יכול לייצר עד 20% מעל מכסתו. ומה התוצאה? הנה, פה יש לי את גרף.

סליחה, הוא מסביר בדיוק למה פטם קשור לחלב ולכל מה שקרה.

יפה. שניהם משקי בעלי חיים. ההבדל הגדול ביניהם הוא שבמשק הפטם כשמשקיעים שמים מחזור של גידול, אחרי 42 יום, יש את התוצרת. בחלב, שמים פרה חולבת, אחרי חמש עד שש שנים ממצים את פוטנציאל - - -

ולכן?

ולכן אני טוען – לא אמרתי עוד מה קרה לפטם. מה שקרה בפטם, שתוך חמש-שש שנים ירדו מ-2,500 יצרנים ל-900. תוך חמש שנים. זה היה דרמטי. והעסק הוא כזה שאני עכשיו, יושב-ראש קרן הפטם, נדרש לפצות.

ולכן על החלב?

החלב עצמו – אני טוען שבחלב צריך להישאר בגדר מה שהיה בצו החלב. זה מה שהיה. הוא נכון. הוא גם מוכתב פרקטיקה נכון. עכשיו יש בעיות, ואני מודע לבעיות. אני טוען שלבעיות צריך למצוא פתרון במסגרת המערכת התאגידית. הלוא יש לנו יצרן - - -

תסביר. רגע, תן לי לחדד את הדברים. כולנו אנשים עם רצון טוב. המטרה היא להבטיח את משק החלב. אנחנו רוצים שהוא יתפקד עם תכנון מתאים, עם מכסות. אבל אף אחד לא רוצה שייווצר מצב שעושים פה שותפים פיקטיביים, ובסוף נהיה פה טקסס. לא רוצים את טקסס, רוצים שיהיו פה גם משקים. הלוא הקושי הגדול הוא שבנים או בנות לא ממשיכים את הוריהם. והדבר הזה בפתח. בתוך הדבר הזה שמענו את הערת אביאני. שמענו את דרורי מלפני שנה. לאור הדברים האלה – בגלל שבכל זאת רוצים לאפשר פה איזו גמישות – אני הייתי מצפה – יכול שאני מסתכל על דוקטור תניב רופא ועליך כי אתם כלכלנים – למצוא פה את הפשרה שתהיה מתאימה באמת, ולא תפגע ברוח שהייתה הרוח הכללית של החוק, ובמקביל, במה שנאמר לפני שנה – הכול נרשם פה – שלא הכול זה כוח. בבקשה, עורך הדין עצמון, אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להתייחס לנושא הזה. אני ממשיך את הדברים החשובים שנאמרו. לצערי, ההסדר שמוצע בתקנה 18(ב) מעלה מספר קשיים. אני מסופק אם הוא עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך. אני מסופק אם הוא עולה בקנה אחד עם תכלית החוק ומטרותיו כפי שהוצגו בוועדת הכלכלה בדיונים הארוכים שהיא קיימה לקראת הכנת חוק תכנון משק החלב. אני בכוונה רוצה לחזור עכשיו ולקרוא את החוק. החוק, בסעיף 7(ג), מדבר על כלל של ייצור עצמי. ולכלל הזה יש שני חריגים. קודם כל, חריגים, מעצם טבעם, אדוני, אמורים להתפרש בצמצום. חריגים לא אמורים להפוך להיות כלל. זה דבר אחד. דבר שני, בסעיף 7(ה)(2) כתוב כך:
"רשאית ועדת המכסות לקבוע מכסת חלב –
(2) ליצרן שמקנהו אינו נמצא במשקו, אם התקשר בשותפות עם יצרן אחר לאחר שוועדת המכסות קבעה, לפי סעיף 12(א)(4)" – כלומר, לפי התקנות שכרגע מונחות על שולחן הוועדה – שתנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים השותפים בה יעסוק בפועל בייצור חלב ושאין בהם כדי לפגוע ביישומן של מטרות חוק זה או של הוראות לפיו". אדוני, גם אני עיינתי בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה שדנה בהצעת החוק, ואני אקרא שני קטעים קצרים.

מאיזה תאריך?

אני אגיד. בדיון ב-17 במאי 2010, מר שייקה דרורי אומר: "יש אפשרות לעשות שותפות, ובשותפות צריך לעבוד. יש תקנות לנושא הזה". ומבהירה היועצת המשפטית לוועדה, עורכת הדין אתי בנדלר: "התקנות לא יאפשרו לשנות את החוק. התקנות כפופות לקביעות בחוק". מוסיף היועץ המשפטי של משרד החקלאות: "אני אומר משהו כללי ... ההסדרים שאנחנו כתבנו בחוק נועדו לאזן בין שני אינטרסים. מצד אחד, מי שמקבל מכסת חלב אמור לייצר את החלב בעצמו. הוא לא אמור לסחור בה, והוא לא אמור לקבל רנטה עליה. המציאות הוכיחה שבהרבה מצבים יש ניסיונות לניצול לרעה של העניין הזה". "השותפויות יתאפשרו בעיקר בין קיבוצים, ובמצבים מסוימים תוך תנאים של מגורים באותו מושב, יתאפשרו שותפויות גם בין מושבניקים. אני אומר, במגבלות. המציאות הוכיחה שמתירים פה את הכללים, בן אדם מקבל מכסת חלב, ולמעשה מקבל צ'ק, ולא זאת מטרת החוק". הדברים הללו חזרו באותו דיון. מוסיף היועץ המשפטי למשרד החקלאות ואומר: "אנחנו שמענו את ההערות" – אנחנו נקבע "שותפויות תוך שהן עונות על התכליות של החוק. מצד אחד מניעת ספסור, ושהאנשים ייצרו בעצמם את מכסות החלב שלהם... יש מצבים שצריך לאפשר אותם בזמנים מסוימים."
לצערי, מה שמוצע כאן הוא לתת לוועדת המכסות – אני מזכיר לוועדה שהיא גורם מנהלי. עומד בראשה יו"ר מועצת החלב. היא כוללת עוד שני עובדי משרד החקלאות. גורם מנהלי אמור לאשר – לא כל כך ברור לי מאילו שיקולים – חריגה. זה לא חריג. אני מדגיש, מדובר על חריגה מהכלל, שעכשיו הוועדה נדרשת לאשר בתקנות, מהחריגה של שלושה שותפים. אמות המידה אמורות להיקבע בתקנות, לא לפי שיקול דעת כל כך רחב, ולא ליצור מצב שבו החריג יהפוך לכלל.

מה שאני מציע, מכיוון שכל מה שאני מנסה זה בהסכמות – חלק ממה שקורה פה בכנסת – ואני מצטער שבחלק מהדיונים אנשים בכלל לא משתתפים, ואז להצבעה באים אנשים ומורידים ידיים. אצלי בוועדה אני מנסה שהכול יהיה בהסכמה ובחוכמה. דוקטור רופא, את הבנת מה שנאמר כאן, זה נרשם בפרוטוקול. יש גם את הציבור, יש גם בית משפט עליון. אני מבקש שאת תשבי יחד עם אבשלום דולב ועוד אנשים, תמצאו לי את התיקון המתאים שיתאים לרוח המחוקק.

כבוד היושב-ראש, לפני שיישבו - - -

רגע אדוני, אני רק אשלים. לגבי התיקון, אני מזכיר, כפי שנאמר כאן, שבהצעת משרד החקלאות שהובאה לוועדה ביולי 2012, בכלל לא הייתה קיימת אותה תקנת משנה (ב). כלומר, הכלל היה שוועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יותר משלושה יצרנים, נקודה. השאלה אם לא ראוי לאמץ את ההצעה המקורית הזאת שהובאה על-ידי משרד החקלאות לוועדת הכלכלה, ולא לאפשר בכלל את החריג הזה.

רבותי, מה שאני מבקש, אני לא רוצה כיפוף ידיים פה. אני רוצה להגיע להסכמה כי יש פה בעיה. כל מה שנכתב פה – יש פה בעיה. יושב פה יושב-ראש ועדת חוקה, יש פה בעיה אמתית. ולכן אני רוצה למצוא פתרון בהסכמה. תניב, אני מסתכל עליך. את יודעת שמה שנאמר כאן כתוב, ואת לא צריכה ששום גורם פוליטי יכופף אותך. את תעשי רק מה שנכון למשק. ולפי החוק.

והוועדה סוברנית להחליט כמובן. לפי החוק.

אני לא רוצה לעשות בכוח דברים.

רק להגיד מילה. אני מבינה מה אתה אומר, אבל להגיד מילה. קודם כל, משרד החקלאות לא רוצה לפעול בניגוד לחוק. חס וחלילה. אנחנו רוצים להיצמד להגדרת יצרן. אנחנו רוצים לתת כאן עוד אופציה, כל זמן שהאופציה כפופה לחוק. יש היום מקרים שבהם שלושה שותפים זה לא מספיק. מקרה ששמעתי לאחרונה מוועדת המכסות – שני אחים שיש להם שני בנים והם רוצים לעשות שותפות. אני מבינה את הקריטריון. אפשר לכתוב קריטריונים. משרד החקלאות עם החוק עד הסוף, ורוצה ייצור בפועל עד הסוף. אבל צריך לפתוח קצת את האפשרויות.

מכיוון שאמרת כאן – ואני אומר קטונתי מכל עורכי הדין כאן. לא למדתי משפט. אני כמו טל זמיר, חושב פשוט. מה שאני מסתכל כרגע – היו שלושה שותפים. כתבו את זה, אמרו את זה. כל האנשים שיושבים כאן אמרו את זה. עכשיו אומרים יש במקרה אגודת שלושה וארבעה. פתאום יש שניים. רוצים חריג. אבל לא פתאום לזרוק את זה. ולכן כאן החוכמה שאני הייתי רוצה, שתשבו ביחד ותמצאו לי פתרון. יש בתלמוד הרבה מאוד פתרונות חכמים, אבל אל תעשו מהחוק הזה חוכא ואטלולא. בבקשה.

הרציונל, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה – אני מושבניק. אומנם עם משק, לא מעבד. אני נכנסתי לסעיף הזה, ואני אומר זה שאפשרו שלושה שותפים, זה כבר כיוון חיובי, כי כולנו יודעים מה קורה בתחום החקלאות. צריך לאמץ דברים חיוביים שנעשו בתחומים אחרים של החקלאות, בפאלחה לדוגמה. מכסות אחרות – לכאורה זה נראה כאילו אתה מקבל ואחר כך אתה מקבל תמורתה צ'ק. אבל בוא נחשוב אם זה לא היה, מה היה קורה לכל ענף החקלאות? נכון, אפשר להיות צדקנים ולהגיד סליחה, אתה מעבד כך, אתה לא מעבד, תחזיר. אבל היינו קושרים את הידיים לחקלאים שבסוף שמעבדים את כל השטחים. אני הולך עם הגישה של היושב-ראש, שצריך למצוא את הניסוח. מצד שני, מי שרוצה להמשיך בענף הרפת והחלב, לתת לו כלים, כי לפעמים צריך את השותפויות האלה. הדרישות – אנחנו הולכים ומשכללים את זה. הרפורמה גם הכבידה על הקטנים. צריך לתת להם את הכלים בצורה מאוזנת.

אני שמח. אמרו: המדרים מחכים.

רק להבין שהבנתי נכון, יש כאן הבנה לצורך שלעיתים צריך יותר משלושה, רק אתם מבקשים לגדר.

יש הבנה שזה חריג. חריג צריך להיות חריג. הכלל צריך להיות מקסימום שלושה.

אני יודע שיש פה כל כך הרבה חוכמה. אני רוצה לגמור את זה היום, או שאת רוצה שאני אחכה עם זה בפעם הבאה? את, אבשלום – תשבו ותמצאו לי את הניסוח הזה שהפרצה הזאת מתוחמת, מגודרת, כדי שלא כל הפרות יצאו מהרפת.

אבל אולי נדון על העיקרון בכלל, עוד לא התחלנו לדבר על זה. העיקרון בכלל לא מקובל.

פותחים דיון. עכשיו לפי הסדר.

שמי צביקה ורפל, מושב גבעת יואב, רמת הגולן. לידי יושב עופר ורפל, פוטנציאל לבן ממשיך, רק שהוא יושב על כיסא גלגלים. על זה נדבר בהמשך אם נרצה. יש לי שתי בנות חוץ ממנו. קודם כל, אני רוצה להעיר הערה לאבשלום, הערה חד-משמעית. אבשלום דולב לא חולב. עכשיו אני אמשיך את הדברים שלי הלאה. זאת הערה שאולי היא קצת פוגענית, אבל אין לי ברירה. הוא לא חולב. קודם כל, הכרת תיאור תכונות. יש לי משק משפחתי בגבעת יואב. אימא שלי הייתה חקלאית בטרנסילבניה. שני האחים שלה חקלאים עשרה דורות, וגם יותר. אשתי באה ממשפחה חקלאית, גיורת משוויץ. נכון לעכשיו, היא חולבת חליבת צהריים. בעקבות מתווה לוקר הגדלנו את מספר החליבות. לגבי מי שרוצה ללכת לשותפות בגבעת יואב – ואני בכוונה לא מדבר על שאר העולם, אלא על מה שאנחנו מבקשים לעשות. אנחנו הבאנו את הסוגיה הזאת קודם כל בפני מועצת החלב, בהמשך, מול דוקטור תניב רופא, ובהמשך, מול שר החקלאות ומנכ"ל משרדו.
אני אקריא את דברי: אנחנו באים בידיים נקיות ומדברים על עובדות. קודם כל, חשוב להבין מי האנשים שדיברו בפעמים הקודמות. הבחור הצעיר והנחמד שיושב מולי, שמו עירא. הוא בסביבות גיל 40, ועדיין לא חזר למשק כבן ממשיך. הוא מנהל את משקו, זה נכון, מבלגיה, בתור בעל של שליחה. הוא נמצא בשליחות עם אשתו בבלגיה. הוא לא מפעיל היום את המשק. מה שיהיה בעתיד, אלוהים גדול. אני עצמי חלבתי בבוקר. הגעתי לכאן אחרי החליבה. עושה זאת כל יום ברפת בעבודה עברית, עם עזרה גם מבני משפחה, כמו שאמרתי, במיוחד אשתי. בגבעת יואב – גם לדברי הבחור מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת – אין אפשרות לגדול במגרשים. הנחתי על שולחנך תצלום אוויר של משק יוחנן גולני, שהגיע לקצה המגרש. כתבתי מכסה של 680. הוא גם מנסה לפטם עגלים, לפעמים הם נופלים לשכנה. אגב, הוא לקח גם את משקה של השכנה, משק של אלמנה, שהוא לא משק רפת, והוא מנסה לגדל שם עגלות ופרות. לא ממש מצליח הסיפור הזה.
היות ואין אפשרות לגדול מהמגרשים, אופציית השותפות הגדולה היא המועדפת, ואני אגיד גם למה. הקמה לוקחת זמן. אנחנו יכולים להעריך – ואנחנו כבר התחלנו לבדוק את האופציות – שאם אנחנו נצליח להקים את הרפת המשותפת, להתחיל לחלוב בה בתוך שלוש שנים – ואני מדבר על משהו כמו שבעה או שמונה שותפים – שותפויות קטנות, שתיים-שלוש, ינסו לצאת מהמושב ולעשות את אותו מהלך. זה גם מאוד מורכב מבחינה כלכלית, ויש סיכוי שיתפרקו תוך כדי תנועה, אותן שותפויות. אז יתרון צוותי בשותפות גדולה וחזקה. לא מקובלות עלי האמירות הנבואיות של חלק מהאנשים, שיתעסקו בענייניהם. עובדה, אנחנו נשארו בענף ללא תנאי, אך מוצאים שיש היגיון מבצעי בהקמת שותפויות במסגרות הראויות. מי יעבוד? כמו שציינו כאן, מי שעובד בקיבוצים. גם שם יש ציונות ותכלית ראויה. עובדים זרים קיימים בכל ענפי המשק. הריכוז, הניהול וחלק גדול מהעבודה ייעשה על-ידי השותפים. האופי המושבי יוביל למעורבות איתנה, וטוב שכך. האופציה השנייה היא גוויעה בייסורים במגרשים שיש לנו, נקודה.

קטגורית, לא מקובלת עלי האמירה יבוא טייקון ויקנה – כי זה עלה בפעם הקודמת – כשם שלא קבעתי למי ימכרו הפרות מהמשקים שחוסלו. אגב, רובם לפלסטין כתכלית ציונית ראויה, כי היהודים לא משלמים. לסיכום, צריך לאפשר לרפתן המושבי להמשיך במסגרת המתאימה לו. אם למדינה יש עניין בשמירת מעגלי התעסוקה בפריפריה, צריך לעזור, ועזרה עולה כסף. אחת האופציות לגבי משקים שלא יכנסו לשותפויות, אלא ינסו לשרוד במגרשים הקיימים עם מגבלת גדילה – ולפני זמן מה שמעתי משייקה דרורי שהשלב הבא הוא מיליון. הוא לא יכחיש כי הוא אמר לי את זה. וזה גם נכון. אנחנו מבינים את זה. אני מדבר על מיליון ליטר למשק משפחתי. יכול להיות שצריך לחשוב על אופציה, שהיא מאוד בעייתית, של מחיר דיפרנציאלי, דהיינו, עזרה למשקים בכסף מטעם הממשלה. זאת אפשרות מעניינת, צריך לחשוב על זה על מנת להשאיר אנשים בענף. צריך להבין שלא נעים לראות משקים נסגרים, וצריך להבין שיישובים דועכים בפריפריה, במיוחד כשרפתות מתחסלות. מה שנקרא לא כל כך נעים לראות גן סגור. להזכירכם, אם כסף היה המניע של אותם אנשי שותפות בגבעת יואב, היינו סוגרים והולכים. אבל רצוננו להמשיך, גם אם מדובר בהשקעה שאיש לא הבטיח לנו שיפדה אותה, וזאת מתוך ציונות בלי מירכאות ובלי סיפורים. למען הגילוי הנאות, היה כבר ניסיון קודם לפני מספר שנים של הרכב דומה של אנשים להיכנס לשותפות, כי מה לעשות, יש בגבעת יואב תופעה שרואים את הנולד. אלה הם דברי. תודה רבה.

תודה.

מי עצר אתכם אז?

אבשלום דולב.

צביקה, תודה.

ויצמן, גם מגבעת יואב. אני אומר במפורש שאבשלום דולב הוא בר-סמכא בענייני חלב, אבל לא בכל העניינים הוא בקי ויודע מה שקורה בחיי היומיום והתנהלות המשק המשפחתי. אולי הוא חושב שהוא יודע, אבל הוא לא יודע מה שקורה במשק המשפחתי.

מר ויצמן, אתה יודע, הלוא אני מקשיב פה לכולם. אני לא בקי בכלום כמוכם. אבל אני רק שואל אותך שאלה אחת – שייקה דרורי, עורכת הדין אביאני, הם חיים את הנושא. הם לא בקיאים בכלל במשק החלב?

הם בקיאים, ואנחנו איתם בהידברות.

תקשיב, תוך שנה הם לא ידעו שום דבר ופתאום הכול התהפך?

כבוד היושב-ראש, הנושא של שייקה ושל דוקטור תניב רופא – אנחנו איתם במשא ומתן. כבוד היושב-ראש, היינו במשא ומתן עם ראש מועצת החלב, שייקה דרורי, ודוקטור תניב רופא, שנה וחצי בנושא הזה של הרחבת שותפויות. ושוב אני אומר, בהתחלה חשבנו אולי אגודה שיתופית, אבל לשמחתי, גם שייקה וגם דוקטור תניב הורידו אותנו מהנושא של אגודה שיתופית, ואמרו שבהרחבת שותפויות יש שכל. שתבין, חוק החלב חוקק לפני מתווה לוקר. חוק החלב חוקק לפני מתווה לוקר. מתווה לוקר חוקק אחרי חוק החלב. מתווה לוקר עשה מהפכה בענף החלב. עשה חשיבה אחרת לגמרי. עד חוק החלב, כולל חוק החלב לכל הרפתנים לא הייתה בעיה בכלל לייצר חלב במשקם. ברגע שמתווה לוקר התקבל בממשלה, נוצר מצב הפיך. זה אומר שהקטנים חייבים לגדול, ומי שלא רוצה לגדול, הוא מחסל את עצמו, או שחיסל בעצמו את העניין. בגבעת יואב – אני מדבר על גבעת יואב – המגרשים שלנו הם קטנים. אנחנו יכולים לייצר עד 650,000 ליטר. מתווה לוקר מדבר על 7,000, ואם אני אקח את הגידול הטבעי, אנחנו נגיע ל-800,000 ליטר. אני צריך לעשות קומה שנייה לרפת בשביל להגיע למכסה הזאת.

זה אומר שאתם כופים עלי כליה, זאת אומרת שאני צריך למכור ולא להיות רפתן. ועובדה שהציעו לי 2.80. אני לא הלכתי ל-2.80, אלא רציתי להישאר רפתן, ואמרתי שאני אשאר רפתן על-אף העניין הכספי, אבל בתנאי שתהיה הרחבת שותפויות שאני יכול לצאת החוצה ולהקים רפת לתפארת מדינת ישראל – גדולה, חסכונית, יעילה, וגם רווחית בעניין. וזה מה שאנחנו עשינו. לכן גם המנכ"ל שייקה, וגם תניב רופא, וגם רמי כהן, מנכ"ל משרד החקלאות, וגם שר החקלאות, הסכימו אתנו, בגלל המגבלה שישנה, שחייבים לצאת החוצה. לכן בספח השני של סעיף 18, שמדבר על ההרחבה של מעל שלושה, יש היגיון רב, וצריך לתת לו משקל. אני מבקש גם שתכבדו את הסיכומים שלנו עם מועצת החלב, עם משרד החקלאות, שארכו שנה וחצי. לא יום ולא יומיים.

תודה רבה מר ויצמן. אנחנו נלך פה לפי הסדר. גברת נשר מעין. את עוזבת אותנו. באת קצת באיחור, עכשיו כשמגיע ה-climax את עוזבת אותנו.

אבל שמעתי את רוב הדברים. אני רוצה להגיד שאנחנו כמשרד האוצר רואים את האפשרות להרחיב את השותפויות מעבר לשלושה במקרים חריגים כשינוי מבורך. אנחנו גם לא חושבים שזה לא מתסדר עם תכלית החוק, כמו שאמר - - -

גברתי משפטנית?

קודם כל, כן, אבל בוא נשים את זה בצד.

זו חוות דעת?

אני אסביר את עמדתנו הכלכלית, ואז תחליט אם זה מסתדר לך. המשמעות של שותפות אמת היא לא שכל השותפים ילכו בבוקר לרפת, כמו שגם סבתא שלי הלכה - -

את זה כבר אמרו לפני שהיית פה, את נכנסת מאוחר. כולם כבר דיברו על זה כבר.

- - אלא נשיאה אמתית בסיכון ובסיכוי. כל עוד אנחנו לא יוצרים פה ענף של השכרת מכסות – שזה גם משהו שאנחנו לא רוצים ליצור – אנחנו מברכים על זה. דיברו פה החברים על כך שיש להם הגבלות של קרקע ותכנון ובנייה. יש מישהו שרוצה לגדול כי הוא יודע שבענף הזה יש יתרונות לגודל. כולם יודעים את זה. והוא יודע שאם הוא יגדיל בעוד 50,000 או 100,000, הוא כבר יהיה רווחי. מחיר המטרה הרי מוכתב לו, ואם העלויות שלו גבוהות יותר, אז הוא מפסיד, ואם העלויות שלו נמוכות יותר, הוא מרוויח. הוא יודע שהגידול הזה זה מה שיעשה אותו רווחי – אנחנו חושבים שזה משהו שצריך לאפשר אותו.

מעין, את נכנסת באיחור, אז אני רוצה להבהיר לך. כולם פה רוצים להחריג אם יש מקרים - - -תפתרו את הבעיה. הבעיה שהייתה כאן היא שצורת ההחרגה הופכת לכלל. היא גם נגד כוונת המחוקק, וגם נגד מה שאמרו במשק החלב. ולכן ביקשתי מהאנשים שנמצא את הפשרה המתאימה.

אני מבינה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו הארגון היציג, אנחנו רוצים להגיד משהו.

בטח, הארגון היציג, זה הכי חשוב. אני מקשיב גם ליציגים וגם ללא יציגים.

קודם כל, אני מדבר גם בשם התאחדות חקלאי ישראל, בשם אבו ובשם מאיר צור. הם ביקשו ממני, היום הם לא פה. כל העבודה על התקנות האלה של השותפויות הייתה על האות הקטנה, לא רק על המילה. זה לא משהו שנעשה בהינף. הטענות שהדבר הזה ישבור את ההתיישבות כסיסמה – כל הדברים האלה נלקחו בחשבון. בסופו של יום הלכנו לפתרון מאוד נקודתי כדי לאפשר – ועשינו גם בדיקה למי התקנות האלה יקנו את האפשרות. בסופו של דבר הייתה את הבקשה של גבעת יואב. יש בקשה באחיסמך. אני הולך לפרקטיקה, כבוד היושב-ראש, כמו שאתה אוהב. לשלושה-ארבעה מקומות, שהם יכלו באמת להביא את כל הקריטריונים שכתובים. אני מסכים אתך שצריך ללכת לקריטריונים ולהעמיק אותם. זאת הפשרה. אבל לא פשרה לשבור את זה, כי יש דרישה בשטח לעשות את זה.

הרוח שלי מאוד פשוטה. אנחנו מכירים כבר. אני אמרתי שאני רוצה לעזור לחריגים, אבל לא להפוך את רוח החוק. ולכן יושבים אנשים בחוץ, כדי שיימצאו לי את הדרך הזאת. בעזרת ה'. מר הורוביץ.

אני לא רואה בזה החרגה של שלושה שותפים, כי אם אתה הולך לכיוון של מתווה לוקר – מתווה לוקר ניסה להגדיל את המכסות ולייעל את הענף. כל הנושא הזה של המגבלות, של רק שלושה שותפים, ושמכון חליבה לא יוכל לתת שירות ליותר משלושה יצרנים, ושלא נותנים להקים אגודה שיתופית – כל אלה כדי להגביל את המגזר המושבי. אם נשים לב למה שקורה פה, אם אני מבין נכון, בסביבות 58% מהמגזר הקיבוצי, ו-42% מהמגזר המושבי מייצרים חלב פה בארץ. זה נכון, פחות או יותר, מה שאני אומר. שימו לב איך כל המגבלות – הכול – מתייחס למגזר המושבי. דואגים שהוא יהיה פחות יעיל. דואגים שהוא לא יוכל להתמודד עם הקיבוצים.

- - -

אל תפריע.

אל תפריעו לי.

חבר'ה, אני אומר לכם דבר אחד – ויש פה שלושה חברי כנסת – לפעמים – זה מקרה נדיר מאוד – חברי כנסת אומרים דברים שלא רק שלא מסכימים איתם, אפילו לא נכונים. אז מה, אסור להם לדבר? הוא בזכות דיבור, הוא ידבר.

וגם אומר דברים נכונים.

חלק נכונים, חלק לא נכונים. אבל מה זה חשוב? מותר לו לדבר, אנחנו בדמוקרטיה.

אז אני אומר עוד פעם, 42% המגזר המושבי מייצר. כל המגבלות, כל התקנות וכל הדברים האלה מתייחסים למגזר המושבי. לא שלושה שותפים, והוא לא יוכל לעשות – למה המגזר המושבי לא יכול להיות יעיל כמו המגזר הקיבוצי? כי עושים לו הגבלות כאלה. מגבילים אותו. יש חוק. עם כל הכבוד לחוק, הכיוון של המגבלות במתווה לוקר יוביל את זה בסופו של דבר לכך שלא יהיה ייצור חלב במגזר המושבי עם המגבלות האלה. אז יכול להיות שזאת הכוונה, וזה מה שרוצים לעשות.

- - - את הפרטים האלה. אנחנו רואים את התקנה.

מר ברוורמן, תרשה לי דבר אחד. אתה - - -

בסדר, אני רק אומר דבר אחד – אני אתן לך לדבר אפילו שעה – אני מבין שיש פה אינטרסים ויש פה כאב ויש פה הכול. אבל אני גם אומר בדברים האלה שלא צריך להרים את הקול.

אני לא מרים את הקול. אני רק אומר דבר פשוט, יצרן עם 500,000 ליטר שלא יכול להגיע ל-700,000, הוא לא יכול להתמודד בצורה יעילה מול הרפת הקיבוצית, אלא אם כן תיתן לו להתייעל. תיתן לו להתייעל, אז הוא לא חייב להיות במגבלה של שלושה שותפים. תן לו גם לעשות מכון חליבה לעשרה אנשים שמכון החליבה ישרת אותם. אם אתה רוצה שהוא יוכל להתמודד – אם אתה רוצה, אם לא, אז זה גזר דין של כיליון למשק החלב במושבי, זה הכול.

אף אחד לא רוצה פה גזר דין מוות - - -

לא רוצה, אז תן לו את הכלים להתמודד איתם. אם לא, אז תן לו את הכלים להתמודד איתם.

אנחנו מנסים.

לא, אתה אומר שלושה שותפים.

תדע לך דבר אחד, יש לי תכונה אחת, אני לא חושב שכל החוכמה אצלי, ואני אוהב להקשיב. אז כמו שאני מקשיב לך, הקשבתי לאבשלום דולב, שהוא לא - - - והבנתי גם כן שיש הרבה בעיות – יכול להיות שזה לא גבעת יואב – שנכנסים אנשים שהם פאסיביים לחלוטין. אין לזה שום קשר לכל ענף החלב. אז לכן גבעת יואב זה מקרה שאנשים רוצים ליצור, וצריך למצוא להם חריג. במקומות אחרים זה לא ככה. ולכן זאת הבעיה. אז תסתכל גם מהנקודה שאני מסתכל, כי אני לא בעל אינטרסים. אני לא בעל חלב, ואני לא מחפש קבלני קולות. אני עושה פה מה שאני מאמין בו. אז תבין את זה.

אני מבין. אני מקווה שאתה תבין גם אותי, בגלל זה אני מדבר. זאת הכוונה.

אתה מדבר על גבעת יואב, את זה אני מבין.

אני מדבר כרגע באופן כללי. באופן כללי, מעל מכסה של 500,000 ליטר, אם לא תיתן לו אפשרות להתאגד ולעבוד בצורה יעילה, לאורך שנים, הוא לא יוכל להתמודד עם המציאות הזאת.

ברור.

אם זה ברור, למה מגבילים? למה המגבלות?

עכשיו תקשיב, מישהו אמר לך פה – ואתה פוסל אותו כאילו הוא אמר כלום, ואתה פוסל את מה שאמרו פה לפני שנה שייקה דרורי ואחרים, בחקיקת החוק, שכנראה יש גם דברים אחרים שהם לא יצרנים אקטיביים, ומתחילים להיות פה כל מיני דברים אחרים.

את האידיאולוגיה שלהם הם שמו למשק המושבי ולא לקיבוצי. כי שם הם עושים מה שהם רוצים. כל הגריאטריים בקיבוצים גם לא חולבים.

יעקב, תחליף אותי. תודה.
<(היו"ר יעקב מרגי, 13:32)>

אני חייב לומר, למען ההגינות, הרי הטבעות בקיבוצים הם יותר לכולם מאשר הטבעות במושבים. ידוע שייעוד הקרקעות בתוך הקיבוצים – להגדרות שלהם הייתה גמישות, והגדירו אותם כסעיפים כאלה ואחרים. במושבים יש מגבלות מול המנהל.

דווקא עברו חוקים מאוד נוקשים שלשום לטובת המושבניקים.

ברוך ה'.

זה בצדק, זו תמיכה גדולה.

לכן צריך להיות פה באוויר לא לחסל את הענף הזה. ואני מצדיע למושבניקים שעדיין מרימים את הענף הזה. אני מכיר את הקשיים, את צורת העבודה, את מסירות הנפש בעבודה. אני שכן של קיבוץ בית-קמה. אני רואה שם – ישתבח שמו, הרפת הוכפלה פי 3 עכשיו. סככות חדשות, רצים. החוק כנראה נתן להם – גם אם זה לא צודק, צריך לעזור בתחושה של הדובר האחרון, שאכן החוק הזה לא בא להקשות עם מגזר מסוים, ולהקל עם מגזר אחר. מי היה באמצע הדיבור?

אתה יודע למה הם בונים שם? כי הם יודעים שהמשק המושבי לאורך זמן לא ייצר את זה, זה הכול.

מי ביקש את רשות הדיבור? בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

יואב צור. רפתן ממושב באר-טוביה. על מנת שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו הקמנו בחלקה מחוץ למושב שלוש שותפויות תחת ניהול אחד, עם ארגון אחד ומרכז מזון אחד. ואנחנו חושבים שאנחנו הצלחנו עד היום. אני רוצה לומר, יש פה עכשיו דיון על עתידו של המשק המשפחתי. זה הדיון האמתי – עתידו של המשק המשפחתי. ואני לא רואה את כול האידיאולוגיה של אותם כלכלנים ממשרד האוצר שבאים לקחת עכשיו ממושבניקים שהגיעו לזקנה ואין להם בן במשק את הקרקע. לא ראיתי. הרי ברור שהם לא מעבדים אותה. ברור שהם לא מגדלים עליה ירקות. ואני לא רואה שפה באים לדאוג שמיד ייקחו את הקרקע וימסרו אותה, ושומרים להם את ממכסת המים, שמא יחזור מישהו – כבוד המשפטן, אתם כבר סגרתם את כל הדילים, אבל תשמעו אותנו לפחות.

הפרוטוקול שומע אותך לטובת העתירה העתידית.

המשק המשפחתי עדיין נשמר, גם אם יש לו עליות וירידות של דורות. ירצה למכור את המשק – ימכור אותו עם הקרקע, ואף אחד לא יגיד לו לא ניצלת, לא גידלת חסה, הקרקע לא עבדה כבר 20 שנים. אז זה דבר אחד. כשמדברים על עתידו של המשק המשפחתי, אנחנו מדברים גם על ההישרדות של הרפת. תראו מה קורה פה – סקר 2011 הראה שהמשק המשפחתי הפסיד 21 אגורות בממוצע. אותו סקר הראה שהרפת הקיבוצית הרוויחה 24 אגורות מעל מחיר המטרה.
<(היו"ר אבישי ברוורמן, 13:35)>
זאת אומרת שכאשר אנחנו רואים שהמשק המשפחתי מפסיד כל כך הרבה, יש לו דרך אחת לשרוד – להתייעל. ולא בדיבורים. ההישרדות היא לא בדיבורים. לא בסיפורים של תניב רופא. זה לא עובד שם. ולא אבשלום דולב.

יואב, תודה. אני מקפיא את סעיפים 18 ו-19 עד שתמצא פה הפשרה. אני רואה שהם צריכים יותר זמן. יש פה מספיק אנשים חכמים. אני עובר לסעיף 20, בבקשה.

סליחה, כבוד היושב-ראש, יש פה שני דברים שלא דיברנו עליהם, ברשותך.

אתה רוצה להוסיף לנושא הקודם?

כן. מה זה במשקו?

אני מבקש גם בקשר לנושא הקודם.

יש פה נושא אידיאולוגי ממדרגה ראשונה, כבוד היושב-ראש.

רבותי, אמרתי לכם, את הנושא הזה אני מקפיא עכשיו, את 18, 19. אנחנו לא דנים בו יותר. לישיבה הבאה.

לישיבה הבאה.

לישיבה הבאה. כולכם תהיו מוזמנים לפה.

אפשר להעלות עוד בעיות שצריכים לתת עליהן תשובה, על הסעיף הבא, אם רוצים לדון עליהם טוב.

כמה זמן אתה צריך להסביר את זה?

דקה וחצי.

בבקשה. לפרוטוקול, שם.

יאיר בר-עזר מכפר חסידים. מה זה ייצר במשקו? אם אנחנו עושים שותפות, זה כבר לא במשקו של אותו אחד. דבר שני, אנחנו חייבים לתת תשובה למה שהחברים מגבעת יואב אומרים. לא ניתן היום בתוך תחום המחנה לגדול עם הרפת. זאת אומרת שנצטרף להוציא את כל הרפתות לאט-לאט, כי הן גדלות למיליון-מיליון וחצי ומעלה.

ברור. כתוב כבר - - -

בחוק כתוב.

בחוק כתוב השותפות כבר לא במשקו - - -

ליצרן שמקנו אינו נמצא במשקו אם התקשר בשותפות.

זה כבר נפתר. הנקודה שלך היא ברורה. ברור שהיא צריכה להיפתר במערכת החוק. ברור שהם יכולים לפרוץ ימה וקדמה, צפונה ונגבה.

משרד החקלאות מתנה את זה צמוד דופן. גם לזה צריכים לתת - - -

לא, משרד החקלאות לא.

כבר לא.

כשאתה תבוא - - -

ברגע שניכנס לדיון הפרטני בדבר הזה, ניקח את כל ההערות שלך ונמצא את הפתרון. רחמים.

במילה. מאחר ויש ויכוח על כל נושא השותפויות מסעיף 16 – היו בימים האחרונים מגעים. גם מזכיר תנועת המושבים נכנס לעובי הקורה. והייתה איזושהי הצעה שתקום ועדה בחסות ועדת הכלכלה, שתהיה מורכבת ממשרד החקלאות, מתנועת המושבים, שזה נוגע למושבים, והתאחדות מגדלי הבקר כארגון היציג. שיביאו לכאן משהו מבושל ומוסכם, ואז קדימה, אם לא, זה לא ייגמר.

רחמים, אני לא צריך להקים פה ועדות. מה שהסברתי עכשיו הוא שיש לנו זמן עד הישיבה הבאה. יש זמן לאנשים המוסמכים להיות בקשר עם כולם כדי למצוא את הפתרון ולהציג לנו אותו פה, אני מקווה בדרכי שלום.

כי שמעתי את ההתייעצות של שייקה עם תניב. זה קיבוצניק ומושבניק שיתופי. המושבניקים לא היו בתוך העניין.

אני מבקש שכל הגורמים יתייעצו. בסופו של דבר, אנחנו נקבל החלטה פה. סעיף 20 בבקשה.

רק עוד שאלה, כבוד היושב-ראש. שיהיה גוף שאליו אנחנו יכולים להפנות את הדברים שכל הסעיפים האלה - - -

משרד החקלאות, עורכת הדין אביאני, הכול אצלה.

לא כל כך סופרים אותנו.

או שיואב. תחליטו, או יואב או אביאני.

מיכל גור אריה, כן.

אני חושבת שאחד הדברים הברורים שעלו כאן זה הנושא של מיצוי הנחלה, והרעיון שכבר עכשיו צריך לפרוץ את הכול, בגלל שבעתיד יצפו מאתנו לגדול עוד. רק רציתי להעיר את תשומת לב הנוכחים שזה לא כלכלי. להקים רפת מאפס מחוץ למושב זו עלות של מיליונים רבים מאוד. המשמעות של זה בסוף היא עליית העלויות, חיסרון לגודל, עליית מחיר המטרה, ועליית מחיר החלב. ולכן אולי, במסגרת אותה התייעצות, תוכלו גם לראות מה הכי כלכלי, כאשר אם רוצים למקסם את היתרון לגודל, בלי לשפוך מיליונים מכספי משלם המסים וכספי הרפתנים, אולי אפשר להגיע לזה שמיצוי הנחלה יהיה כל מה שאפשר לבקש מהרפתן. צריך פשוט לדאוג לזה שרפתן יוכל להתפרנס בכבוד מרפת בכזה גודל.

תודה. תניב תיקח את זה בחשבון. צביקה.

אני רוצה לענות. חשוב מאוד. קודם כל, הגברת המכובדת הזאת לא יודעת במה מדובר. אין לה שום מושג לגבי הנושא הכספי.

למה אתה אומר את זה?

אני אגיד לך למה.

למה אתה אומר את זה? למה אתה מעליב?

כי אני סופר את המיליונים.

למה להעליב?

- - -

צביקה, תקשיב לי, אני רוצה להגיד לך, תאמין לי, אני מכבד אותך. יש פה בחור צעיר בשם דן שיינבויים. אני מכבד אותו מאוד. אף אחד – למרות שבכנסת מתנהגים ככה – לא מרוויח כשהוא מוריד ממישהו אחר. הוא לא מעלה את עצמו. אתה לא צריך להוריד ממנה. תגיד מה שאתה מאמין בו.

אני אגיד לך. אנחנו יודעים את התחשיב, בדיוק כמה זה הולך לעלות לנו. כך שאנחנו באמת לא צריכים עזרה, לא מידידים, ובטח לא מכאלה שהם ידידים בערבון מוגבל.

זה תחשיב – יש פה כלכלנים.

יש לנו את התחשיב שלנו. אנחנו יודעים כמה זה יעלה לנו.

יש לכם את המקורבים שלכם.

אבל צביקה, זה בסדר. נתקדם, למה התחלת את הקטטה הזאת?

לא, יש עניין של להיאחז את עיני הציבור - - -

אבל אין ציבור. היא אמרה את שלה. אתה אמרת את שלך. נרשם בפרוטוקול. הקטטות האלה לא במקום. אני רוצה להתקדם. יש הערה חשובה מאוד? אדוני, לפרוטוקול, שם.

רענן כץ, מבאר טוביה. אני יצרן יחיד. גם ללא תאילנדים בחצר. העבודה נעשית בעיקר על-ידי אשתי ועל-ידי. חליבות הבוקר והערב. אנחנו בשתיים בלבד, לא בשלוש. נכון להיום, מבחינת יכולת הייצור במשק, בחלקה א' אצלי, היא ככל הנראה תעמוד בהגדרה של לוקר. עד לשם אני יכול להגיע. מעבר לזה, לא קיים. אני רוצה לחזור, במטרות החוק, בין היתר, מצוין גם הנושא של חיזוק אותם היישובים מבחינת הקצאת אמצעי ייצוא. במקרה הזה מדובר על מכסות החלב. אחד האמצעים לחיזוק זה לתת את האפשרות להמשיך ולהתקיים, ולא להמשיך ולהתחסן כמו שהיה כרגע בלוקר, מכה די רצינית. ועל כן צריך לקחת בחשבון, חד-משמעית, בכיוון שאתם הולכים להציע את הפתרון שלו, שאכן תיתנן האפשרות מבחינה כלכלית לייצר את השותפויות, שאכן הם יוכלו לשרוד. ככל שאנחנו בודקים את המספרים, גם בין שותפויות שקיימות היום ויכולות לאכלס, מבחינת מכון החליבה – שבאחד הסעיפים הבאים נגיע לעניין הזה, שגם שם יש מגבלה – בהחלט צריך לפתוח את העסק על מנת שייצור חלב יוכל להיות יעיל יותר, ולא יעיל פחות כתוצאה ממגבלה של שלושה-ארבעה או חמישה, ולא משנה כרגע המספר הספציפי. צריך לחפש איפה תהיה היעילות. ענף הרפת הוא ענף עתיר השקעות מבחינת היקף הכסף שמושקע שם, ועל כן צריך לחפש בנתונים של היום, שכלכלני האוצר מחפשים איך לגרוע את הרווחיות שלנו ואיך להוריד מחירים, איך אפשר לשרוד במגבלות האלה. והדרך היחידה היא רק לצאת למקומות שבהם הייצור יהיה יעיל.

מילה אחת ברשותך.

מר מיכאל, נקודה אחרונה, כי אני רוצה להתקדם.

למעשה, כמעט כולם דיברו על השותפויות בגדול, באופן כזה או באופן אחר. רק שכחו שיש מאות רפתנים או רפתות שהן רפתות משפחתיות. אם נרצה היום, נוכל להגדיר את הקטנות כ-500,000 ליטר, משהו בסגנון. לעצם העניין, ברגע שהולכים לסעיף של שותפויות ותיקון סעיף של שותפויות, אסור לשכוח את הרפתות האלו. עם כל המשמעויות שיש מסביב לרפת גם בנושא הכלכלי.

נכון, מחזקים את ידך מיכאל, אתה צודק.

תודה רבה.

אם כך, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 20. עורכת הדין אביאני, בבקשה.

"אישור הסכם שותפות בין היצרנים –
(א) ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יצרנים, אלא לאחר שהוצג לה הסכם שותפות בכתב בין היצרנים והוא אושר על ידה.
(ב) ועדת המכסות רשאית לאשר את הסכם השותפות, להימנע מאישורו או להורות על שינוי בתנאיו, כתנאי להיתר השותפות בין היצרנים, כדי להבטיח קיומם של התנאים לפי פרק זה.
(ג) הסכם שותפות בין היצרנים יכלול פרטים אלה:

(1)
שם השותפות;

(2)
היותה שותפות שאינה מוגבלת, כמשמעותה בפקודת השותפויות;

(3)
פרטי המשק שיוחזק בו המקנה וייוצר בו החלב בפועל;

(3א)
פרטי חשבון הבנק של השותפות ושמותיהם של מורשי החתימה בו;

(3ב)
מקום המגורים של כל אחד מהיצרנים השותפים;

(4)
התחייבות של כל אחד מן היצרנים השותפים לעסוק באופן פעיל בייצור חלב במשק במסגרת השותפות; בהסכם השותפות יפורטו תפקידיו של כל יצרן במסגרת השותפות ובייצור החלב;

(4ב)
פירוט של תכנית ההשקעות הנדרשת ברפת שבה ייוצר החלב בפועל ואופן מימון השקעות אלה על ידי כל אחד מהיצרנים השותפים, בשים לב למספר השותפים ולהיקף מכסותיהם.

(5)
התחייבות היצרנים לרשום על שם השותפות את כל המקנה שבבעלותם, כאמור בתקנות לפי סעיף 22 לפקודת מחלות בעלי חיים;

(6)
אופן קבלת ההחלטות בשותפות על ידי היצרנים השותפים;

(7)
חלוקת הרווחים בין היצרנים השותפים נקבעה לפי היחס שבין מכסת החלב של כל יצרן ובין כמות החלב הכוללת הניתנת לייצור במסגרת השותפות, לאחר ניכוי הוצאות שהוצאו לצורך ייצור החלב במסגרת השותפות;

(8)
השותפות בין היצרנים נקבעה לתקופה של חמש שנים לפחות;

(9)
דרכי הפעולה בעת פרישת כל אחד מהיצרנים מן השותפות, והמשך ייצור החלב בידי יתר השותפים;

(10)
זכותו של כל יצרן בעת פירוק השותפות, לחלק יחסי במקנה המשותף, באופן המותאם לגודל מכסתו.
(ד) על אף האמור בתקנת משנה (ג)(7) רשאית וועדת המכסות, בהחלטה מנומקת בכתב –
(א) בהחלטה מנומקת בכתב" - -

אין צורך בהחלטה המנומקת בכתב.

- - "רשאית ועדת המכסות –
(א) בהחלטה מנומקת בכתב, לאשר חלוקת רווחים בין יצרנים שאינה לפי היחס שבין מכסת החלב של כל יצרן ובין כמות החלב הכוללת הניתנת לייצור במסגרת השותפות;
(ב) לבטל את ההיתר לשותפות, בהתאם לסמכותה לפי תקנה 24.
(ה) הסכם השותפות ייכנס לתוקפו רק לאחר קבלת אישורה של ועדת המכסות לפי פרק זה, ובכפוף לתנאים שייקבעו בהיתר; לא התירה ועדת המכסות לייצר חלב בשותפות, מכל סיבה שהיא, יהיה ההסכם בין הצדדים לייצור משותף בטל מעיקרו.
(ו) כל שינוי או תוספת להסכם השותפות, וכן כל הסכם נוסף בין השותפים בקשר לשותפות, מותנים בקבלת אישורה המוקדם בכתב של ועדת המכסות לשינוי, ואישור ועדת המכסות כאמור יהווה תנאי לכניסתו של השינוי לתוקף.
(ז)התירה ועדת המכסות שותפות בין יצרנים, יראו את ההוראות שנקבעו בהסכם לפי תקנת משנה.

(ג) כתנאים בהיתר לפי תקנה 16".

אני חושב שזה היה ברור, רק תסבירי שאלה אחת, עורכת הדין אביאני. השותפות נקבעה לתקופה של חמש שנים לפחות. למה דווקא חמש? רק תסבירי את זה. שייקה.

גם פה, ראשית, זאת הפרקטיקה כבר הרבה שנים. ב', ההערכה שלנו היא שזה המינימום של שותפות. היום העלות היא יותר גדולה, אבל לא רצינו למשוך. כי אם היינו הולכים רק על הכלכלה, אז צריך פה לפחות שמונה שנים. זה גם מה שעובד היום.

תודה. עורך הדין עצמון.

יש לי שאלה לגבי תקנת משנה (ד). כתוב כאן שוועדת המכסות תהיה מוסמכת לאשר חלוקת רווחים שאינה לפי היחס שבין מכסת החלב של כל יצרן ובין כמות החלב הכוללת. השאלה היא באילו מקרים? באילו שיקולים? מהם השיקולים?

ראשית, הייתה לנו כבר שיחה עם רשות המסים על העניין הזה. ברוב המקרים החלוקה היא לפי גודל המכסה שכל אחד הביא לשותפות. אבל לעיתים יש התחשבנויות קצת אחרות, וזה מחוץ לכלל. לא רצינו לעשות את זה חד-משמעי פה. לדוגמה, אם השותפות אצלי, אז ברוב המקרים השותפות משלמת על הקרקע כשהקרקע אצלי. אבל ראינו מקרה שהחליטו שהוא יקבל עוד 5%, שזה שווה ערך לכ-100,000 בשנה, ואז החלוקה היא לא בדיוק לפי גודל המכסות. קבענו שהכלל הוא כמות המכסות, אבל ניתן לאשר גם איזושהי שיטה קצת אחרת.

זה חריג?

כן.

בחריג.

אז אולי צריך להגיד "מטעמים מיוחדים שירשמו" או "במקרים חריגים"?

אפשר.

אני מניח שזכות הטיעון תינתן גם לגבי החלטות לפי תקנת משנה (ד).

אפשר להוסיף ולהפנות.

תודה. מיכל גור אריה.

תודה רבה. רציתי להעיר מספר הערות. דבר ראשון, לגבי 20(ג)(3א) – פרטי חשבון הבנק. אם רוצים לוודא שמדובר בשותפות אמת ועיסוק בפועל, הם האם לא ראוי שכל השותפים יהיו מורשי חתימה? זו שאלה אחת שרציתי להציף. שאלה נוספת, לגבי 4(ב). האם לא כדאי לקבע פה את הנושא שהועלה מספר פעמים לשמירה על היחס בין שווי ההשקעה ושווי המכסה של כל אחד מהיצרנים? דובר על זה שזה גם כן אחת מאמות המידה של שותפות אמת, שכל אחד משקיע לפי מכסתו.

עורכת הדין אביאני, מה דעתך?

מה שעורכת הדין גור אריה מבקשת זה להתוות את שיקול הדעת של ועדת המכסות – מה היא מחפשת בתוך ההסכם הזה. התקנה הזאת אומרת מה ההסכם צריך לכלול. היא דורשת מהיצרנים להגיש הסכם שמתייחס גם לפירוט תכנית ההשקעות. כשוועדת המכסות תבדוק את תכנית ההשקעות, היא תצטרך לראות שתכנית ההשקעות משקפת את היחס בין המכסות, ואת חלקו המידתי של כל יצרן בשותפות הזאת. אני לא רואה צורך לפרט את זה פה, כי זה ברור שכשהיא בודקת את האמתות של - - -

מה עם הנקודה שהיא העלתה? אני לא הבנתי. שכל שותף יהיה מורשה חתימה?

אני לא יודעת אם זה ישים. אני לא יכולה - - -

זה לא ישים ואין היגיון בזה.

בסופו של דבר - - -

תודה רבה. גמרנו. אם כך, אני הולך לאשר. מי בעד?

רגע, רגע, רגע.

רגע, רגע, רגע. אנחנו רוצים לתת כמה דברי תורה.

דברים חשובים בנושא הזה.

יואב, אני לא אכלתי ארוחת בוקר.

אבל אני חי את זה. אני כל היום שם.

אני אתן לך כמה זמן – אני יכול להחזיק אותך? אי-אפשר לעצור שור בדישו.

כל מה שאנחנו מדברים על שותפויות, אולי כל אחד שילך לעבוד, ולא יחפש את השותפויות ואת הדברים. קדימה לעבודה. לגבי מה שהיה כאן לגבי קרקעות, ב-99', לא 98', כשהתחלנו את הרפורמה – אני מתקן את אבשלום – יצא ספר אחד. ב-99' ו-2000 הוצאנו את הספר השני. ואז הכנסנו את כל המסים ואת כל הדברים האלה, קרקעות בשותפויות. אי-אפשר לקחת קרקע. היה שם סעיף מיוחד. על הקרקע אי-אפשר. אם אתה עושה במשק שלך את הרפת של השותפויות, אתה לא יכול לחייב על הקרקע. נכון או לא, אבשלום?

לא מחייבים על הקרקע.

אין דמי שימוש.

רגע אחד, אין דמי שימוש על הקרקע? אבשלום – בכלום לא. כי זו שותפות, ואי-אפשר לקחת על זה שימוש בקרקע.

מי, המנהל? מי ייקח - - -

- - - מה רלוונטי - - -

אם בנו אצלך את כל הרפת, אתה לא יכול לחייב את שאר השותפים על השימוש בקרקע.

תעשה היוון. עכשיו מותר לכם לעשות היוון.

זה לא קשור. אנחנו לא נעשה היוון, אנחנו נחלק את זה בצורה אחרת.

יאיר, אתה מבלבל אותנו לגמרי. איפה הפואנטה?

הפואנטה היא שגם אם עשית שותפות של שלושה יצרנים במשק אחד, ואתה הולך לפרק אותה, וכל אחד רוצה לצאת, הוא לא יכול לצאת עם המכסה. יש לכם פה בעיה. גם כשכתבנו את הספרים - - -

בעיית הפירוק. תאמין לי, אני מבין מה שאתה אומר. יואב, אתה דיברת היום.

אני חי את זה. אמרתי לך. חי מזה וחי את זה. שני סעיפים. א', יש פה תכנון לעשור הבא. מה שיחתך פה, זה העשור הבא שלנו. הרפת המושבית, בצורת הגידול שלה, אם היא תישאר בתוך המושב, הפכנו את המקום לגיהינום, וכדאי לחשוב על זה. זה דבר אחד. צריך לחשוב איך עושים את זה גם לטובת המושב. חסר פה סעיף מאוד חשוב, והשאלה שלי היא לאנשי מועצת החלב. עד עכשיו היה נהוג שכאשר שותף רוצה לצאת משותפות – והגענו עכשיו לשלב הזה, כי עכשיו הגענו לחלק ב' של לוקר, שנותן לשותפים לצאת – לשותף שנשאר – שעסקו ביחד ובנו את פיתום ורעמסס, את הרפת הגדולה – הייתה זכות לקנות ראשון את מכסת היוצא. אני לא רואה את זה פה בתקנות.

אבל התקנה שמדברת על הפירוק היא תקנה 22.

יואב, זו לא התקנה הזאת.

רגע.

תן לי להתקדם. ב-22 אני אתן לך.

אבל אני רוצה להגיד משהו חשוב. משום שמצפצפים על זה. משום שכבר היום נתנו סובסידיה למי שקונה, והמושבניק שנשאר לא יכול לקנות ולקבל את הסובסידיה הזאת. רבותי, ברגע זה כבר שברו את התקנה של עצמה. פה, לאור היום.

תודה. אני חושב מתי הישיבה – מכיוון שאני רוצה לגמור את זה, לא היום כמובן. בואו נסתכל עוד כמה דברים ישנם שאין לגביהם מחלוקות, כדי שאני אוריד את זה מסדר-היום, כי בישיבה הבאה אני רוצה לגמור. אני רוצה לצאת לדרך. בואו נסתכל. אני אעשה את זה עד 14:30. בואו נתקדם מהר. בואו נלך לדברים בהסכמות כדי שהדברים שבמחלוקת יישארו ויהיה לנו זמן לדיון בנושא הבא.

אנחנו מצביעים על 20, לא?

כן. מי בעד 20?

עם השינוי.

הצבעה

בעד אישור סעיף 20 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

הוצבע. פה אחד, עם השינוי. הלאה, 21.

"פעולות משלימות –
לאחר קבלת היתר ועדת המכסות לשותפות, לפי פרק זה –
(1) היצרנים השותפים יחתמו על הסכם השותפות ויעבירו העתק ממנו לוועדת המכסות;
(2) השותפות תפעל לרישומה כדין, ככל שאינה רשומה, ותעביר לוועדת המכסות העתק מתעודת רישום השותפות".

יש בעיה?

יש לי רק שאלה אחת לגבי פסקה (1). כתוב "יחתמו". הם יכולים לחתום, אבל החתימה לא נכנסת לתוקף. הם צריכים להביא הסכם חתום.

נכון. יעבירו העתק - - -

פשוט להעביר העתק חתום, לא צריך לכתוב שהם יחתמו. הם יכולים לחתום.

יעבירו העתק חתום.

עורכת הדין אביאני, תתקני את זה בבקשה.

הצבעה

בעד אישור סעיף 21 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף אושר 21. 22.

"שינוי מהותי בשותפות, פרישה משותפות ופירוק שותפות –
(א) יצרן אשר קיבל מוועדת המכסות היתר לשותפות יודיע לה מיד עם היוודע לו על אחד מאלה:

(1)
ביצוע שינוי מהותי בשותפות שכוננה על פי היתר לפי פרק זה;

(2)
החלטת השותפים לפרק את השותפות;

(3)
הוחל בהליכים לפירוק השותפות בהתאם להוראות כל דין;

(4)
יצרן מבין השותפים החליט לפרוש מן השותפות.
(ב) קיבלה ועדת המכסות הודעה לפי תקנת משנה (א), היא רשאית ליתן הוראות ולהתנות תנאים בקשר לשינוי, לפירוק השותפות או לפרישת יצרן מהשותפות, לפי העניין, כדי להבטיח כי כל אחד מהיצרנים השותפים בשותפות ימשיך לעסוק בפועל ביצור חלב, וכי אין בשינוי המבוקש כדי לפגוע ביישום מטרות החוק או ההוראות שניתנו לפיו.
(ג) פורקה שותפות בין יצרנים, ישוב כל יצרן לייצר חלב במשקו, לפי מכסתו.
(ד) על אף האמור בתקנת משנה (ג), ועדת המכסות רשאית להתיר שותפות חדשה ליצרן שהיה חבר בשותפות שפורקה, בהתאם להוראות פרק זה ובלבד: (1) שכל אחד מן היצרנים השותפים בשותפות שפורקה עסק בפועל בייצור חלב במסגרתה; (2) השותפות לא פורקה או הפסיקה את פעילותה עקב הפרת הוראות ועדת המכסות או הוראות אחרות לפי החוק, או שהיצרן המבקש להיות חבר בשותפות חדשה הוכיח להנחת דעתה של ועדת המכסות שלא היה מודע להפרת הוראות כאמור על ידי השותפות".

יש פה הערות? עורך הדין עצמון?

כן. לגבי תקנת משנה (א)(1), מהו שינוי מהותי לעניין?

שינוי מהותי הוא שינוי שמשפיע על השותפות. שינוי באחד מהנושאים החשובים שהוגדרו בתקנה 20(ג). אותה תקנה 20(ג) שלא אישרנו קודם, הפרטים האלה.

הפרטים שאמורים להיכלל בהסכם?

סליחה, אושר. וגם שינוי בנוגע לזהות היצרנים בשותפות. זה לא מנוי שם.

אדוני, אני מציע שאנחנו נגדיר שינוי מהותי לעניין זה: שינוי בפרטים שחייבים להופיע בהסכם לפי תקנה 20(ג), ושינוי בזהות השותפים.

נהדר. כי מהותי זה לא ברור.

הצבעה

בעד אישור סעיף 22 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אני מאשר עם התיקון הזה. אנחנו עוברים לסעיף 23.

תקנה 23.
"דיווח ובקרה –
(א) שותפות יצרנים והיצרנים השותפים בה חייבים למסור, על פי דרישת ועדת המכסות, דוחות ומסמכים בקשר לפעילותם, במועד שהורתה לגביהם ועדת המכסות.
(ב) שותפות יצרנים תציג לוועדת המכסות, על פי דרישתה, את דוחותיה הכספיים".

ברור.

הצבעה

בעד אישור סעיף 23 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

מאשר. 24.

"ביטול היתר –
ועדת המכסות רשאית לבטל היתר לפי פרק זה לגבי כלל השותפים או חלקם, אם ראתה כי יצרן אחד או יותר מבין השותפים בשותפות או מבין היצרנים שהתקשרו בהסכם לשימוש משותף במכון חליבה אינם עומדים בתנאים שנקבעו בהיתר, בהוראות החוק או בהתחייבויותיהם כמפורט בהסכם השותפות או בהסכם השימוש המשותף במכון החליבה; ועדת המכסות תיתן החלטתה בעניין לאחר שנתנה לכל היצרנים השותפים הזדמנות להביא טענותיהם לפניה". צריך להוסיף: "לפי תקנה 41".

הערות? מיכל גור אריה, בבקשה.

שלוש הערות. דבר ראשון, כפי ששאלתי קודם, למיטב ידיעתי, עד היום לא בוטל היתר כאשר נמצא שיצרן לא עומד בקריטריונים - -

ודאי שבוטל.

- - ולא עוסק בפועל. אני לא יודעת, שאלתי, לא עניתם בזמנו. זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, ידוע לנו שישנן שותפויות שמגישות הסכם ועושות הסכם נוסף. ההסכם שמוגש הוא הסכם פיקטיבי, וההסכם האמתי הוא נסתר. מה עושים במקרה כזה?

אני אענה. להסכם הנסתר - - -

ידוע לנו על שיש מכוניות שנוסעות באור אדום. ידוע לנו.

יש לי הערה שלישית, אני מזכירה.

סליחה אדוני, מותר לה להתבטא. אם אתה לא תיתן לה להתבטא, אני אוציא אותך החוצה. תדע לך את זה. זו דמוקרטיה.

הערה שלישית, אם אפשר, מה קורה במקרה של פטירתו של יצרן?

לגבי פטירת יצרן, יש סעיף מפורש בהמשך התקנות שמתייחס לפטירת יצרן. אנחנו נגיע אליו. לגבי שינוי או תוספת להסכם השותפות, בתקנה 20(ו) שהקראנו מקודם יש התייחסות לזה שאומרת: "כל שינוי או תוספת להסכם השותפות, וכן כל הסכם נוסף בין השותפים בקשר לשותפות, מותנים בקבלת אישורה", ואין להם תוקף בלי אישור הוועדה. זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש את התופעה הזאת, ואנחנו אומרים שלהסכמים מחוץ לאישור ועדת המכסות אין תוקף, הם בטלים. לגבי ביטול היתרים לשותפויות שנמצאו שלא עומדות בדרישות החוק, אני יודעת שכן היו, אבל בטח שייקה יכול לפרט.

התשובה היא שאכן היו, ולא מעט. אכן בשטח אנחנו לא תופסים את כולם. אבל בהחלט היה.

אם כך, הערה ואני הולך להצביע. כן.

אולי אני יכולה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה האם קיומו של הסכם נסתר כזה לא יכול להוות רישום כוזב במסמכי תאגיד וכולי? זאת אומרת, האם אי-אפשר לחזק את ההרתעה מפני כזה מהלך?

הוראות הדין האחרות קיימות בכל מקרה. אני לא חושב שכרגע אנחנו צריכים להידרש לזה במסגרת התקנות האלה.

תודה רבה. עורך הדין עצמון, מקובל עלי.

הצבעה

בעד אישור סעיף 24 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 24 אושר. 25.

"הסכם בין יצרנים לשימוש משותף במכון חליבה –
(א) לא יעשה יצרן שימוש במכון חליבה שאינו נמצא במשקו, אלא בהיתר מוועדת המכסות ובהתאם לתנאיו.
(ב) ועדת המכסות רשאית להתיר ליצרן להתקשר בהסכם לשימוש משותף במכון חליבה עם יצרנים נוספים, במשקו של יצרן אחר, בכפוף לקיומם של תנאים אלה: (1) פעילות ייצור החלב של כל אחד מהשותפים נותרה במשקו" - - -

סליחה, היושב-ראש, פה הסעיף מדבר על חליבה משותפת, והוא די קשור לסעיף שקפצנו עליו.

אני מקבל את ההערה, דרורי.

לכן אני מבקש לקפוץ עליו, כדי שנהיה יעילים.

אני מקבל. אני רק רוצה לשים לב, מר דרורי מתייחס לסעיף (ב)(4) – "הבקשה היא להתרת שימוש משותף במכון חליבה של לא יותר משלושה יצרנים". פה נשאלת השאלה למה פה לא לאשר יותר משלושה יצרנים? אני מכניס את זה גם כן למסגרת הסיכומים שיוגשו מאוחר יותר.

אדוני, נדלג על כל תקנה 25.

כל תקנה 25. אנחנו עוברים ל-26.

בסדר, היא ארוכה. עוברים לתקנה 26.

"היתר לשימוש משותף במכון חליבה אחר –
הגיע הסכם לשימוש משותף במכון חליבה לסיומו, מכל סיבה שהיא – ישוב כל יצרן לחלוב את מקנהו במשקו, אלא אם כן ועדת המכסות התירה ליצרן לעשות שימוש משותף במכון חליבה אחר, ובלבד שההסכם לשימוש משותף במכון החליבה לא הופסק או הסתיים עקב הפרת הוראות ועדת המכסות או הוראות אחרות לפי החוק".

האם מכיוון שהדבר הזה קשור למכון חליבה נדלג עליו, או שזה לא משנה?

זה קשור לתקנה 25.

זה הזנב של 25.

אני מדלג. 26 דולג גם כן. אנחנו עוברים ל-27.

הוראת מעבר לעניין היתרים.

אותו דבר.

מדלגים שייקה? מדלגים. שייקה בשבילי הוא האורים ותומים. פרק ה' – ייצור חלב במשקו של יצרן אחר.

"פרק ה' –
הגדרות –

בפרק זה –
"יצרן מעביר" – יצרן שאינו יצרן חדש ושניתן לו היתר לייצר חלב במשקו של יצרן אחר לפי פרק זה;

"יצרן מקבל" – יצרן שלפי הוראות פרק זה קבעה לו ועדת המכסות מכסה זמנית לייצור חלב במקומו של יצרן מעביר;
"מנת מכסה" – תוספת זמנית למכסת חלב ליצרנים מקבלים, כפי שהורתה ועדת המכסות, לפי פרק זה, תוך הבחנה בין סוגי יצרנים שונים".

יש בעיה? אין בעיה.

רגע, אדוני, אולי כדאי לשמוע הסבר כללי על הפרק?

זה פרק שעוסק באומנה, אבל לא של יצרנים חדשים, אלא בגלל נסיבות אישיות או משקיות חריגות, זמניות, שהחוק מגביל אותן עד לשלוש שנים, שבגללן היצרן לא יכול לייצר את החלב במשקו. זה עד שלוש שנים.

מקובל.
הצבעה

בעד אישור סעיף 28 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 28 מאושר. 29.

"היתר לייצר חלב במשקו של יצרן אחר –
(א) ועדת המכסות רשאית להתיר ליצרן לייצר חלב במשקו של יצרן אחר, מנימוקים מיוחדים, לאחר ששוכנעה כי נבצר מן היצרן, באופן זמני, להמשיך ולייצר את החלב במשקו, מחמת נסיבות משקיות או אישיות חריגות אחרות, לפי סעיף 7(ה)(1) לחוק".

אדוני, אני שוב חוזר על ההערה שלי שתקנת המשנה הזו חוזרת על האמור בחוק, ולכן אני חושב שהיא מיותרת.

שהיא מיותרת. עורכת הדין אביאני מקבלת את דעתך ומייתרת. ב', עורכת הדין אביאני. כן.

"(ב) היתר כאמור לייצר חלב במשקו של אחר, יינתן ליצרן ביחס למלוא מכסתו; לא תאושר בקשה כאמור ביחס לחלק ממכסת היצרן בלבד.
(ג) יצרן, אשר קיבל היתר לייצר חלב במשקו של אחר, לא ייצר חלב במשקו בתקופת ההיתר; ייצר היצרן המעביר חלב בתקופה כאמור – דינו כדין מי שייצר חלב ללא היתר".

הערה של עורך הדין עצמון.

יש לי שאלה. בתקנת משנה (ב) כתבתם שלא תאושר בקשה ביחס לחלק ממכסה. מה הסיבה לכך?

אם הוא לא יכול לייצר במשקו, אז הוא לא יכול לייצר - - -

אבל יכול להיות שהוא יכול לייצר חלק מסוים ולא חלק אחר. זו שאלה. >

בגלל שזה ענף מתוכנן, אנחנו מנסים לעשות את הדברים פשוט. אם נתחיל לפצל מכסות, זה גם נגד המדיניות של – יחידות קטנות.

קיבלתי. הסברת. הלאה.

יש לי הערה בקשר לזה.

בבקשה, מר טל זמיר.

אם בפועל יש ליצרן 800,000 ליטר, וקרה לו אסון, או אני לא יודע מה, איזה משק יכול לקחת את מלוא המכסה שלו ולייצר אותה?

בהמשך זה מוסבר. זה מחולק.

עורכת הדין אביאני תענה על השאלה שלך.

כן, זה מחולק בין כמה יצרנים. להמשיך לקרוא?
"(ד) היתר ליצרן מעביר יינתן לתקופה של שנה, וניתן יהיה להאריכו פעמיים בלבד, לתקופה של שנה בכל פעם, ולא יותר משלוש שנים רצופות בסך הכול (בפרק זה – תקופת ההיתר)".

מה שיקול הדעת בהארכת תקופת ההיתר? מתי מאריכים? מתי לא מאריכים?

שייקה.

אנחנו אומרים לו קח שנה, לא שלוש שנים. זה היה פעם אוטומטית שלוש שנים. קח שנה. אחרי עשרה חודשים אנחנו שואלים אותו מה קורה? אתה חוזר? לא חוזר? תלוי מה הבעיה. אנחנו רוצים לראות אבני דרך, ומחליטים לפי זה.

כשרואים שקורה משהו בשטח.

השאלה אם לא כדאי להתוות את שיקול הדעת כאן.

אני חושבת שזה ברור ששיקול הדעת הוא כזה שאנחנו שואפים שהיצרן יחזור לייצר במשקו. ולכן אם המצב הזה הוא מצב חריג וזמני, רוצים לראות שהוא באמת הולך להסתיים.

לעשות קריטריונים למצב חריג זה - - - -

לא, בהחלטה מנומקת.

בהחלטה מנומקת. מקובל. הלאה, (ה).

"(ה) יצרן מעביר ישוב לייצר את מלוא המכסה שנקבעה לו, במשקו, בתום תקופת ההיתר. יצרן אשר לא עלה בידו, בתום תקופת ההיתר, לייצר במשקו את מכסתו כאמור, יחולו עליו הוראות תקנה 7, בשינויים המחויבים".

תוכלי להסביר?

תקנה 7 מדברת על מצב שבו יצרן הפסיק לייצר חלב. זו תקנה שאומרת שנותנים לו הזדמנות. בסופו של דבר, אם הוא הוא לא חוזר לייצר, אז המכסה שלו מתבטלת, הוא יכול לפדות אותה.

הערות לסעיף 29? אין.
הצבעה

בעד אישור סעיף 29 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

מאושר. 30.

"קביעת יצרנים מקבלים –
(א) ועדת המכסות תקבע מדי שנה את היצרנים הזכאים לקבל מכסה זמנית לייצור חלב במקומו של יצרן מעביר, לפי הוראות פרק זה, לאחר שמצאה כי מתקיימים בהם תנאים אלה:

(1) היצרן ייצר את מלוא מכסתו בשנה החולפת;

(2) היצרן עמד בשלוש השנים האחרונות בהוראות ובתנאים שנקבעו לו בקשר לייצור החלב ושיווקו לפי החוק;
(ב) ועדת המכסות תערוך, מזמן לזמן, רשימה של היצרנים הזכאים, לפי תקנת משנה (א), לקבל מכסה זמנית לייצור חלב במקומו של יצרן מעביר, על פי היקף מכסתם, מן הקטן אל הגדול (בתקנה זו - הרשימה); קיימים כמה יצרנים בעלי מכסה זהה הזכאים להיכלל ברשימה, ייקבע מקומם בה בהגרלה" - - -

עורכת הדין אביאני, תעצרי כאן ותסבירי לנו את שני הסעיפים.

ועדת המכסות לוקחת בחשבון שיש מצבים של יצרנים שלא יכולים לייצר את מכסתם במשקם באופן זמני. עכשיו השאלה מי ייצר את המכסה הזאת במקומם. כמו שנאמר פה, אי-אפשר להעביר את כל המכסה הזאת לייצרן אחר, זאת מכסה גדולה. אי-אפשר לייצר את כולה ברפת אחת. לכן מחלקים אותה בין היצרנים. זה סוג של הטבה שמתחלקת בין היצרנים. עושים רשימה של יצרנים שעומדים בתנאי הסף. יצרנים שהם מייצרים, שהם לא בתת ביצוע. יצרנים שמתפקדים בצורה טובה. מסדרים אותם ברשימה מהקטן לגדול. פונים ליצרנים ברשימה ואומרים להם עכשיו היצרן הזה לא יכול לייצר את מכסתו במשקו. האם אתה רוצה לייצר חלק ממכסתו אצלך? אם הוא מסכים, פונים אליו ומעבירים לו.

אני בכל זאת רוצה לשאול. קודם כל, לגבי תקנת משנה (א). כתבתם: "תקבע מדי שנה". ואם יש צורך להעביר מכסה באמצע השנה ואין מספיק יצרנים שיכולים לקבל את המכסה?

תמיד יש.

זה פעם בשנה?

יש ביקוש.

אוקיי. שאלה שנייה לגבי רשימת היצרנים הזכאים. לפי מה נקבעת העדיפות?

מהקטן לגדול.

זאת אומרת שקודם כל הקטנים יהיו זכאים?

מהקטן לגדול. זה כתוב כאן?

זה לא לגמרי ברור. אפשר אולי לחדד את זה קצת.

אולי תכתבו מהקטן לגדול?

כתוב.

כתוב. מהקטן לגדול.

שאלה נוספת. איך נערכת ההגרלה? בפיקוח מי? האם ראוי שהיא תהיה בפומבי?

ההגרלה הזאת נערכת בפיקוח היועצת המשפטית של ועדת המכסות. ובדרך כלל נערך פרוטוקול.

תוסיפי בפיקוח עורך דין.

יש להם עורכת דין. אז בפיקוח?

עורך דין.

בסדר.

אנחנו נחדד את הנושא של העדיפויות.

נגיע לתמורה.

תחדדו את הניסוח, מהקטן לגדול. להמשיך הלאה.

"(ג) ניתן היתר ליצרן מעביר, תפנה וועדת המכסות ליצרן הזכאי להיות יצרן מקבל, מתוך הרשימה" – אולי צריך להגיד "לפי סדר ההופעה בה" – ותציע לו לשמש יצרן מקבל לתקופה של שנה; פניית ועדת המכסות ליצרנים לפי תקנת משנה זו תיעשה על פי סדר הופעתם של היצרנים ברשימה; ועדת המכסות רשאית לפנות למספר יצרנים במקביל, ובלבד שהיצרן אשר ייקבע כיצרן מקבל יהיה הראשון ברשימה מבין היצרנים שאליהם פנתה הועדה, אשר הסכים להצעה לשמש יצרן מקבל.
(ד) יצרן המעוניין לשמש יצרן מקבל, על פי פנייה כאמור בתקנת משנה (ג), יודיע על כך לוועדת המכסות בתוך עשרים ימים ממועד קבלת הפנייה אליו, ויחתום על כתב הסכמה והתחייבות, בנוסח שתורה ועדת המכסות, לפיו יצהיר היצרן, בין היתר:
(1) כי ידוע לו שתוספת המכסה שתיקבע לו היא תוספת זמנית בלבד;
(2) כי הוא מתחייב לשלם ליצרן המעביר את הסכומים שקבעה וועדת המכסות לעניין זה, בהתאם לגובה תוספת המכסה הזמנית שתאושר, וללא קשר לייצור תוספת המכסה הזמנית על ידו בפועל.
(ה) ועדת המכסות תודיע ליצרן המעביר וליצרן המקבל על תוצאות הליך הבחירה לפי תקנה זו".

הערות?

אני מניח שבתקנת משנה (ד)(2) מדובר על סכומים שהיא הורתה לו, לא שהיא קבעה.

נכון, עוד פעם, שהורתה לו.

יצחק ויצמן, אתה בודק כל דבר. נהדר. כל הכבוד.

הצבעה

בעד אישור סעיף 30 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אם כך, אני מאשר את 30. 31.

בסעיף 31 אנחנו דיברנו על כך שסעיף קטן (א) הוא מיותר. הוא מובן מאליו. אני אקריא את תקנת משנה (ב).
"(ב) היתר ליצרן מקבל יינתן לשנה אחת בלבד והוא לא יוארך".

מדוע?

כדי לאפשר לכמה שיותר יצרנים מקבלים ליהנות מזה. שלא יהיה רצף ששנה אחרי שנה - - -

כדי שלא יהיה מצב שאנשים ישקיעו בשביל האומנה. זה גם היה לנו.

מצוין. מקובל.

הצבעה

בעד אישור סעיף 31(ב) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אני מאשר את 31(ב).

בתנאי שיש עוד מועמדים שיכולים לקבל את המכסה.

תמיד יש.

"32.
תשלום ליצרן מעביר –
(א) היצרן המקבל ישלם ליצרן המעביר 10 אחוזים מן המחיר המזערי לכל ליטר חלב, על פי תוספת מכסת החלב שאושרה לו במסגרת ההיתר; התשלום כאמור ישולם ליצרן המעביר, אף אם היצרן המקבל לא ייצר מכל סיבה שהיא את מלוא תוספת מכסת החלב שאושרה לו כאמור.
(ב) היצרן המקבל ישלם ליצרן המעביר את התשלום האמור בתקנת משנה (א), בגין סך כל התוספת לייצור חלב שאושרה לו בתקופת ההיתר, בתוך 21 ימים ממועד קבלת הודעת ועדת המכסות לפי תקנה 30(ה).
(ג) ועדת המכסות תאשר את העברת התוספת הזמנית של המכסה ליצרן המקבל, לאחר קבלת תיעוד בכתב על העברת התשלום כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) לחשבון הבנק של יצרן המעביר".

אני אוהב מספרים עגולים, אבל למה 10%? שייקה?

איך נקבע השיעור?

מה זה מחיר מזערי?

זה מחיר המטרה.

קודם כל, זה נקבע על-ידי כמה כלכלנים.

זה שזה נקבע על-ידי כלכלנים לא עושה את זה טוב.

דבר שני, זה נקבע פחות או יותר על-ידי השטח. כי בשטח זה סדר גודל של 10%. זה צילום של השטח.

10%. אוקיי, זו חוכמת השטח. יואב, אתה מקבל את חוכמת השטח הזאת?

זו הרנטה. הוא התכוון להגיד שזו הרנטה.

הוא השטח.

מר שורק, כן.

אני חושב שלקבוע 10% בתקנה זו טעות. צריך כאן איזושהי גמישות שתהיה לוועדת המכסות בנושא הזה. היום זה יכול להיות 10%, מחרתיים זה לא יהיה – מה עושים, נשארים תקועים עם החלב? לא מייצרים אותו?

תניב, שייקה.

זה נוהג שנוהג הרבה שנים.

נראה עכשיו שזה יורד ב-13 אגורות - - - זה לא ריאלי.

שייקה, מה אתה אומר?

מחיר המטרה הולך ויורד עם העלויות. מה הקשר פה?

יש בהחלט היגיון במה שפרץ אומר. אני מנסה לחשוב, זה עוד עמוד בתקנות. נקים עוד ועדת משנה שתמליץ לשר.

לא, כתוב לך ב-(ד)(2) - - -

פרץ, תרשה לי להעביר 10%, ואם תהיה בעיה תביאו את זה אלי ונשנה את זה.

אדוני היושב-ראש, סעיף (ד)(2) ב-30 אומר שהוא מתחייב לשלם ליצרן סכומים שקבעה ועדת המכסות.

שהורתה לו.

אבל צריך להגיד לוועדת המכסות מה לקבוע.

- - - ועדת המכסות, למה לא - - -

אז מה הרווחנו, זה יהיה 9% או 11%? סדר גודל של 10%.

לי אין בעיה, אני רק יודע שבסוף זה טייס אוטומטי. יכול להיות - - -

אפשר להשאיר 10% וגם יהיה משא ומתן בין הצדדים.

זה מה שנקרא חוק יהודי.

אם כך אין שום משמעות להוראה הזאת. אם פותחים את זה למשא ומתן, אין שום משמעות להוראה הזאת.

חבר'ה, בואו נחיה עם זה. זו לא הבעיה המרכזית.

הצבעה

בעד אישור סעיף 32 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אני מאשר את זה. הלאה.

"33.
תשלום ליצרן מקבל –
תוספת זמנית למכסת החלב, שאושרה ליצרן מקבל במסגרת היתר לפי פרק זה, תיחשב כחלק ממכסת החלב השנתית שנקבעה לו, לעניין קבלת תשלום ממחלבה בעד ייצור החלב, לתקופה שבה אושרה לו התוספת הזמנית".

הערות?

מדובר רק על עניין קבלת התשלום או על הייצור - - -

כן. במישור היחסי מול המחלבה, חשוב שזה ייאמר.

רק לעניין הספציפי הזה.

אין הערות.
הצבעה

בעד אישור סעיף 33 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

אני מאשר. פרק ו'. אולי תיתני לנו את התוכן של פרק ו'?

לפרק ו' יש תוכן מגוון. כל מיני הוראות - - -

יש לי הערה לפני.

למר גור אריה יש שאלה מוקדמת לפרק ו'.

האמת שזה היה לפני פרק השותפויות, אבל ידעתי שרוצים לרוץ, אז אמרתי נעזוב את הזוטות.

בוא תשאל שאלה.

אבל שאלה עקרונית שאני מפנה למועצת החלב. אותי מטריד מאוד העתיד של – כאן דיברנו על שותפויות, זה על היצרנים הקיימים. העתיד, לדעתי, צריך להיות גם יצרנים חדשים.

דיברנו גם על יצרנים חדשים.

לא, רצנו עם התקנות, וחבל שלא עצרתי, למרות שלדעתי כן היה המקום שם. השאלה שלי, א', כמה יצרנים חדשים נכנסו בשנים האחרונות. לדעתי שייקה דרורי רמז בישיבה הקודמת שזה לא כלכלי להקים היום רפת. ממה שאני ראיתי בשותפויות - - -

לא חשוב. מה השאלה? זה לא כלכלי.

האם יש בחזון של מועצת החלב - - -

כמה יצרנים חדשים יש בשנים האחרונות? ודבר שני?

בודדים לא בשותפויות. דיברו כאן גם על בעיית גדילה טבעית, גודל נחלות. לדעתי זה מושפע מאוד מכל הנושא שאנחנו מתעסקים בו. האם בחזון שלהם יהיו יצרנים חדשים? לדעתי זה העתיד.

תודה רבה. שייקה, בבקשה.

בשנים האחרונות הכנסנו מספר יצרנים. אני לא רוצה לנקוב פה במספר מדויק.

סדר גודל. שניים?

סדר גודל של 20. אבל אני לא רוצה לתת מספרים - - -

בשותפויות או לא בשותפויות?

שייקה, תעשה לי טובה, תעביר את זה לוועדה. גם לגור אריה וגם לנו, שנדע כמה חדשים.

ואין ספק שבעתיד חייבים להיכנס עוד חדשים. צריך לדעת שכיום, לבנות משק לבד – להזכיר לכולם, בעבר, המדינה עזרה, ועזרה הרבה. היום המדינה עוזרת מעט מאוד. נכון, היום, בחלק גדול מהמקרים זה לא כלכלי. אומנם החברה מעיין לא פה, אבל אז אנחנו יכולים לקבל החלטות שצריך לעזור יותר למשקים.

את ההחלטות נקבל. אני מתייחס לניהול במדינת ישראל עם האוצר, זו שאלה מורכבת יותר. לא הייתי בונה על כל הדברים האלה כל כך הרבה.

אז מה החזון?

עד שנבנה את החזון – מה החזון שלך, דרורי?

למה, למגדלים חדשים?

החבר'ה הצעירים רוצים להיכנס. איך אתה רואה את המשק?

אני יכולה להגיד את החזון של משרד החקלאות? קודם כל, אנחנו בעד הכנסת מגדלים חדשים, וזה אכן קרה. אחרי הרפורמה ב-2008 וב-2011 אנחנו הכנסנו מגדלים חדשים, חלקם עוד בתהליך.

לא בשותפויות.

בתקופת מתווה לוקר, אנחנו עושים מאמץ - - -

- - -

לא שמעתי את מה שאמרת. אני מנסה להתקדם. בתקופת מתווה לוקר אנחנו עושים מאמץ להגדיל את הקיימים, ועל כן אנחנו לא מפרישים חלק מהמכסות למכסות חדשות. בתום מתווה לוקר, בהחלט אנחנו נרצה להקים רפתות חדשות. אבל צריך לראות את התקציבים שהמדינה יכולה - - - אחרי 2016.

מה שאני מצפה מהשר שמיר – וחנן יצא מפה – מכיוון שאחת הבעיות בישראל היא שחיים רק את הרגע, ולכן אנחנו הורסים פה את העתיד כמעט ברוב התחומים, שישימו גם מסמך שבו עתיד תעשיית החלב וייצור החלב הישראלי – לְמַה זה הולך. במקביל תהיה ישיבה עם שר האוצר שלא נעמוד פה בעוד שנתיים-שלוש לפני שוקת שבורה. אז גם בדבר הזה אני מקבל את ההערה שלך, מר גור אריה. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הבעיה שלנו היא דור העתיד בשני המגזרים. אף אחד לא רוצה לעבוד 365 ימים, 24 שעות ביממה. זו בעיה להביא את הדור הצעיר שלנו. בדיוק כמו שאין לנו היום רתכים, אין לנו כרסומאים ואין לנו יושבים על המחרטות, כי סגרו את כל החינוך הייעודי של בתי הספר המקצועיים, הטכנולוגיים. אני חושב שלזה הוועדה והכנסות צריכות להשים היום את יהבה.

אני אענה לך על מה שאתה אומר עכשיו, אתה כל כך צודק. אני זז מהחלב. אני חושב שזה כמעט הטרגדיה הציונית היום, שמגדירים לך בישראל שיש פה כלכלה הכי טובה בעולם. יש לה צמיחה יפה, אין לה אבטלה, יש לה סטרטאפים, אין לה גירעון גדול, חוב-תוצר. אבל מה קורה? אתה ממשיך ביתר, לא רק שזו מדינה ענייה ואי-שוויונית ולילדים שלנו – בריאות וחינוך. הבעיה האמתית שהיא שהתפוקה לא עובד בתעשייה. היא כל כך נמוכה ברוב המקומות. 50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה. ואם ישראל לא תבנה תעשייה וחקלאות על-פני זמן, רוב האנשים יהיו חוטבי עצים ושואבי מים. איך לעשות את זה? זה בדיוק מה שאמרת. צריך להשקיע מחדש בטכנולוגיות, בהכשרה טכנולוגית. זה הרבה יותר חשוב. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. יש כל כך הרבה אנשים שהולכים למכללות מדרגה מאוד נמוכה, מקבלים תארים כי מישהו אומר להם שהם יגמרו את זה. הם יהיו כולם מובטלים.
צריך ללמוד מגרמניה. אני איבדתי את רוב משפחתי בשואה. גרמניה זה המודל היום. מה שהם עושים, נותנים כבוד לנגרים וכרסומאים וטכניים. כשאנחנו גדלנו, אני וצור, היה את "בליך", היה את "אורט סינגאלובסקי", היה "טכניקום". היה את הדברים האלה. כבוד, וכבוד לבעלי מקצוע, שמקבלים ממילא שכר גבוה יותר, מה שכל המכלליזציה השטחית הזאת, שכל אחד לומד ניהול ושיווק – אני מנהל. ניהלתי הרבה בחיים שלי. לא לומדים ניהול. ניהול לא לומדים. אז אני יחד אתך, אבל לצערי, בדבר הזה צריך להיות שינוי כל סדר-העדיפויות, וניהול אחד במדינת ישראל, ומדיניות שהיא גם ציונית ובונה, כדי שלרוב העובדים יהיה שכר ראוי. אני חושב שצריך לבנות תעשייה שמשקיעים בה בטכנולוגיה, חקלאות. ולכן זה הדבר שמפריע לי - - -

נכון, אבל מה שקרה לנו היום בחקלאות זה שאנחנו ב-low-tech שמתעסקים בהיי-טק. ה-low-tech שלנו הוא כבר היי-טק. אנחנו כל היום שואבים כוחות של היי-טק לתוך החקלאות. אם אנחנו לא רצים – אנחנו, הדור שלנו – ללמוד את זה ולהתקדם - - -

התפקיד של המדינה – ופה אני אומר שאני לא מאשים את - - - אני חושב שכבר שנים לא היו שרי אוצר בישראל. תפקיד הנגיד – אני אמרתי את זה לרבים – זה תפקיד חשוב מאוד, אבל לא כל כך חשוב. כי לנגיד בנק בישראל, דה-פקטו – ואתם אנשים של עבודה – יש שני דברים לעשות. הוא מעלה או מוריד שער ריבית, הוא קונה או לא קונה מטבע חוץ, כשדרגות החופש שלו, בגלל שאנחנו לא ארצות-הברית, הן מאוד נמוכות. שר אוצר וראש ממשלה רציניים יכולים לשנות את מבנה ההוצאות, מבנה המיסוי, להסתכל קדימה. לצערי, בישראל כבר שנים רבות – אני לא מדבר על שר האוצר הנוכחי – כל תפקיד שר האוצר זה שר האיזון התקציבי. עוד חצי אחוז גירעון, פחות. אני לא מקל בדברים האלה, אבל אין מזמן – היה פעם ספיר, היו אחרים – שר של חזון כלכלי, שבו משנים את מערכת המיסוי וההוצאות, משקיעים בדברים. הכול זה אותו דבר, וזאת הבעיה של מדינת ישראל. משוגעים, תרדו מהגג, יש פה גם מישהו שיש לו את זה במשפחה.

אבא שלו.

אני יודע.

הוא ישב על הכיסא שאתה יושב בו.

אדם רציני מאוד. אנחנו ביחד, אבל חבר'ה, מה אני יכול לעשות? כרגע אנחנו עוסקים בתוך המגרש הזה במיטב מה שאפשר לעשות.

אני רוצה להגיד עוד דבר קטן, חבל לי שאנחנו במגזר הפרטי, בחמש השנים האחרונות, עסוקים באנרגיה החלופית, שהכנסת נכנסה לזה רק אתמול.

אני אתן לך פה גם אנרגיה אצלי, את המקורות שלה המתחדשות אני הקמתי בשדה בוקר, את המכון הסולארי. אני יכול לדבר אתך, אבל אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

אני רק אומר שחבל מאוד.

אתה הקמת את הסולארי בשדה בוקר?

את כל מה שבנינו, את כל המכונים שם. חבר'ה, אני רוצה לגמור, כי אחרת יואב צור ידהר חזרה.

אנחנו רוצים להמשיך כמה שיותר.

הוראות מיוחדות זה פרק שיש בו אוסף של הוראות בעניינים שונים.

"35.
מגבלות על קביעת מכסה לאגודה שיתופית –
ועדת המכסות לא תקבע מכסת חלב לאגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, אם ניתן להקצות מכסה לחבריה, כולם או מקצתם; תקנה זו לא תחול על אגודות שיתופיות אשר נקבעה להן מכסת חלב לפני תחילתו של החוק".

מה זה אומר שניתן להקצות מכסה לחבריה?

זה אומר שאם אפשר להקצות מכסה לחבר עצמו – נגיד, אגודה שיתופית של מושבניקים, אפשר להקצות מכסה לחבר באגודה.

אם התנאים מאפשרים – מה זה ניתן?

אם הוא עומד בתנאים לפי התקנות?

מה זה אם ניתן? אם הוא עומד בתנאים.

מה זה אגודה שיתופית שלא ניתן להקצות לחבריה? קיבוץ. בקיבוץ אתה לא יכול להקצות את מכסת חלב לשותפים.

זה לא נכון. כל אגודה זה אותו דבר.

אני לא כל כך בטוח שהבנתי.

מה שאנחנו רוצים להבהיר פה זה שלא ניתן לעקוף את כלי השותפויות באמצעות הקמת אגודות שיתופיות. זאת המטרה של הכלל. מצד שני, יש אגודות שיתופיות שקוראים להם קיבוצים, שכן מוקצות להן מכסות. ולכן הניסוח שמצאנו שמבהיר את זה הוא הניסוח הזה. יכול להיות שהוא טעון שיפור, אבל זה הרעיון.

יש גם אגודות שיתופיות מושביות.

היא רצתה להגיד שאין יותר הקמת אגודות בעברית פשוטה.

לא, את זה החוק כבר אמר. החוק אמר שרק אגודות שיתופיות שהוקמו לפני תחילת החוק, ולא יהיו יותר חדשות.

אלא אם כן הם הוקמו לפני תחילת החוק. אני בכל זאת רוצה לחדד את הסוגיה הזאת. אם ניתן להקצות מכסה לחבריה, זה אומר שניתן מבחינת עמידתם בתנאי החוק והתקנות? לכך אתם מתכוונים?

נכון.

אדוני, מקובל עליך?

אבל האגודה היא בפני עצמה, היא לא יכולה בין חבריה בכלל. האגודה כישות היא אגודה. אומנם יש בה חברים, אבל האגודה היא המתנהלת והעובדת על-פי הכללים, לא החברים שבה.

אבל זה בדיוק העניין.

לכן גם החברים לא יכולים לא לקבל ולא לדרוש. כי האגודה מקבלת את זה.

אנחנו לא רוצים שהיצרנים יסתתרו מאחורי המסך של האגודה.

אני רוצה לומר משהו.

אבל אין היגיון.

יואב צור, אביאני, אני ב-14:30 סוגר.

הייתי שותף להעברת חוק החלב. בחוק החלב אנחנו עשינו ויתור, משום שחשבנו שאגודות זה כן דבר חשוב. חשבנו שהוא חיוני. בטח אבא שלי לא מאמין שנהייתי חסיד אגודה פתאום, אבל מחוסר ברירה. אגודה לפעמים זה הכלי הכלכלי הכי יעיל שאפשר. באה מועצת החלב ועזרה להעביר את החוק. ועמדנו לפני דיון לגבי הקמת אגודות. אמרנו בואו נעשה פשרות. לא יוקמו יותר אגודות, ושותפויות יהיה ללא מגבלה על שמונה שותפים לפחות. עכשיו, מה קרה פה? לפני רגע הספקנו את הדיון על השותפויות, כשעשו אידיאולוגיה שלמה על שלושה, כאשר בחוק כבר עשו לנו מחטף לגבי האגודות.

החוק משמר מצב קיים. עוד לפני תחילתו של החוק היו כמה אגודות שיתופיות של מושבניקים.

לא כמה, הרבה.

11.

כמה. לא הרוב.

11, שבכל אחת שישה. 70 רפתות.

החוק לא רצה להפוך אותן ללא חוקיות. לכן יש שמירה. מה שהיה לפני החוק, שומרים עליו. אבל חדשות לא יהיו, כי מעכשיו פועלים לפי כללי המשחק של השותפויות.

אבל אתם הבטחתם, פה במקום הזה, הבטחה כתובה, מתומללת, שמכיוון שאנחנו מוותרים על נושא האגודות, נושא השותפויות יורד בשיטה שאתם עכשיו עושים אותה. חד וחלק. זה מחטף.

נכון. תהיה הרחבת שותפויות.

אני לא יודע.

אבל אני יודע.

יואב, קודם כל, על השותפויות, עכשיו אנחנו - - -

בשביל זה אנחנו מרחיבים את השותפויות.

- - -

לא, עושים דיל על שלושה. אני רוצה להוסיף. אני רוצה לומר משהו.

יואב, 14:30. אם אתה מתחיל עכשיו – העלית את הנקודה. הנקודה בדיון. כולם רוצים לשמור על השותפויות, לתת אפשרויות, אבל לא רוצים לעשות פה פרצה יותר מדי גדולה. מנסים לפתור פה את הבעיה.

הייתה פה הבטחה של הממסד לארבעה, חמישה, שישה ושמונה.

אבל הדיון הוא לא על השותפויות, הדיון הוא על אגודה.

עד שמונה. זה הופיע בתקנות.

יואב, מכיוון שאגודה זה בחוק, אז אני לא חושב שאנחנו - - -

לא יכולים לעבור על החוק.

אנחנו הגענו לאגודה כי ויתרנו שם.

יואב, תקשיב, במקרה הזה, מכיוון שחוק זה חוק, למרות הצרות – אתה משתמש – אתה זוכר, היה פעם יהודי חכם בשם משה סנה. יום אחד הוא ירד מהדוכן. מי שעלה אחריו מצא איזה חתיכת נייר. הפתק אומר: הנימוק שלך חלש, הרם את הקול. רבותי, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>