הכנסת התשע-עשרה

PAGE
3
ועדת הכלכלה
02/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 165>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, א' בשבט התשע"ד (02 בינואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג–2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

>
עו"ד שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות ניירות ערך

עו"ד אמיר וסרמן - יועץ משפטי, רשות ניירות ערך

מעיין בלומנפלד - מחלקת חקיקה, רשות ניירות ערך

חנוך הגר - מחלקת חקיקה, רשות ניירות ערך

עו"ד מאיה מרינוב-שיפר - ראש תחום השקעות, רשות ניירות ערך

ענת פייער - רו"ח, מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד חיים זקס - משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים

עו"ד קרן גבאי - לשכה משפטית, בנק ישראל

עידו יד-שלום - מנהל יחידת ההסדרה בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גדעון אילת - יו"ר, חברת מידרוג

פרופ' עמרי ידלין - יועץ משפטי, חברת מידרוג

עו"ד יורם סמואל - חברת מידרוג

ערן היימר - מנכ"ל, חברת מידרוג

רן גולדשטיין - ראש תחום, חברת מידרוג

עו"ד אמיר הלוי - סטנדרד אנד פורס מעלות

עו"ד שי ינובסקי - יועץ משפטי, סטנדרד אנד פורס מעלות

רונית הראל בן זאב - מנכ"ל, סטנדרד אנד פורס מעלות

דסי וגנר - יועצת תקשורת, וגנר סדניק, מעלות

בני כהן - נציג, סטנדרד אנד פורס מעלות

עו"ד רונן סולומון - מנכ"ל תחום שוק ההון, איגוד לשכות המסחר

משה וינרב - מנהל מקצועי, התאחדות חברות לביטוח חיים

עו"ד רן ונגרקו - ראש תחום שוק ההון, איגוד הבנקים

עו"ד אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

עו"ד נתן שילה - איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

אלי קדוש - יועץ כלכלי, פורום משפטי-כלכלי למען ישראל

חובב ינאי - משקיף, המשמר החברתי

דן לוי - משקיף, המשמר החברתי

אלעד רבין - משקיף, המשמר החברתי

עו"ד עמוס טל - לוביסט, חב' "כהן רימון כהן", מייצג את "איגוד קופות הגמל"

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

אביגל כספי

לאה ורון

הדר אביב
<הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג–2013>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר-היום הצעת חוק להסדרת חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013.
המטרה שלי היום היא לסיים את הצעת החוק עד השעה 12:00, ולכן אני מקווה שנגיע להסכמות איפה שלא היו הסכמות. אני מציע שנתקדם בהקראה.

הסעיף האחרון שהקראנו הוא סעיף 54. כבוד היושב-ראש לא היה בדיון הקודם, והיה דיון ערני מאוד בסעיף הזה, ולגביו אנחנו רוצים להציע נוסח חדש, אחרי ששוחחנו גם עם המפקח על הבנקים, עם המפקח על שוק ההון וגם עם חברות הדירוג. נקריא את הסעיף מחדש, סעיף שהנחנו בפני הוועדה הבוקר:
"החלפת סעיף 54 – סייג לתחולת החוק
סייג לתחולה ופטור מהוראות החוק
54.
(1) הוראות חוק זה לא יחולו על הדירוגים המפורטים להלן:


(1) דירוג הנערך לצרכיו הפנימיים של עורך הדירוג ואשר אינו מפורסם לציבור;


(2) דירוג הנערך על ידי גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), תשמ"א-1981 לצרכיו הפנימיים ובלבד שהליך הדירוג אושר על ידי הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר;


בסעיף קטן זה, צרכיו הפנימיים – לרבות דירוג הנערך לצורך הלוואה שניתנת או שעתידה להינתן על ידי מספר גורמים במשותף ובלבד שעורך הדירוג הוא אחד מנותני ההלוואה.


(2) סבר השר כי אין בכך כדי לפגוע בענייניו של ציבור המשקיעים, רשאי הוא, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע כי חברות העוסקות בדירוג, יהיו פטורות מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, וזאת בין השאר בשל –



(1) היקף פעילותה של החברה, סוגי המכשירים הפיננסיים שהיא מדרגת, מספר או סוג המחזיקים במכשירים הפיננסיים האמורים;



הוראות דין אחרות או הוראות הדין הזר החלות על החברה; לעניין זה, "דין זר" - לרבות כללים שנקבעו לעניין זה מכוח חיקוק, במדינה אחרת."

הערות?

אני מניחה שעיקר ההערות הן דווקא של הגופים המיוצגים כאן, כי החברות המדרגות, באופן טבעי, רוצות שהחוק יחול על כל מי שעושה דירוג, והחברות שמקבלות פטור כאן, כמובן, רוצות את הפטור. אז אני מציעה שדווקא שאלה שטוענות נגד הסעיף יטענו.

פרופסור ידלין, בבקשה

אנחנו מוכנים שהחוק לא יחול על אף אחד. אנחנו מוכנים גם שהוא יחול על כולם. לא נראה לנו הגיוני שהוא יחול על חלק ולא יחול על חלק אחר.

פעם משקיעים מוסדיים היו חייבים את הדירוג. המפקח על שוק ההון אמר, אם אתם רוצים להשקיע אחוז מסוים מהפורטפוליו שלכם, הוא חייב להיות מדורג ומדורג על-ידי גופים חיצוניים. הרבה משקיעים מוסדיים ראו בזה את תפקידם. מספיק שמישהו אחר מדרג, הם לא צריכים לעשות אנליזה. זו היתה תופעה לא בסדר. גופים מוסדיים צריכים לעשות אנליזה פנימית.

הדירוג הוא אמצעי לפקח על המשקיע המוסדי. במובן הזה, המונח "דירוג פנימי" הוא טאוטולוגי. הדירוג הפנימי הוא בעצם אנליזה שכל משקיע צריך לעשות, זה ברור. מטרת הדירוג היא לתת אמצעי פיקוח נוסך על הדירוג הפנימי.
עכשיו בא סעיף 54(א)(1) ואומר, והמפקח על שוק ההון תומך בזה, שדירוג פנימי פוטר את המשקיע המוסדי מדירוג חיצוני. בעניין הזה אני חושב שזו טעות. אני חושב שכל הרעיון של דירוג הוא לתת אמצעי בקרה נוסף, וחבל שמתעלמים מזה. זה מישור אחד, והמישור הזה הוא מישור שהוא "נקי" מפקח על שוק ההון.
הבעייתיות הרבה שלנו היא בסיפה של סעיף (א), כי שם אומרים שדירוג פנימי זה לא רק דירוג פנימי, זה גם דירוג חיצוני. זאת אומרת, כיוון שזה לשון, אתה תמיד יכול לקרוא למשהו בשם אחד ולהתכוון למשהו אחר. בעצם בסיפה הזאת אומרים שדירוג פנימי שווה דירוג חיצוני. ובעצם המשמעות של זה היא שאחוז גדול מאוד משוק האשראי בארץ, וזה רק יגדל כתוצאה מהחוק הזה, יהיה הלוואות שוק שהוא לא שוק ציבורי, הוא יהיה שוק פרטי, לא שקוף, לא ציבורי, לא סחיר ולא מדורג.

תודה. מי אדוני?

רן ונגרקו, ראש תחום שוק ההון באיגוד הבנקים.

אנחנו ביקשנו גם מרשות ניירות ערך, ונדמה לי שהם מסכימים, להוסיף במסגרת הסיפה של סעיף קטן (א), לצרכים הפנימיים, גם דירוג המועבר בין חברות קשורות שהם תאגידים בנקאיים או תאגידי עזר שלהם, לצורך ניהול סיכון אשראי על בסיס קבוצתי. זה נובע מהוראות באזל שמחייבות את הבנקים לנהל את סיכון האשראי על בסיס כל הקבוצה.

עורך-דין קנדלר, זה מקובל?

כן, עלינו זה מקובל.

אז אפשר רק לשמוע את הנוסח שאדוני מציע?

"דירוג המועבר בין חברות קשורות שהן תאגידים בנקאיים או תאגידי עזר שלהם לצורך ניהול סיכון אשראי על בסיס קבוצתי".

תודה לך. מר מלמד, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 54(א)(2), ברשותך, בנושא חברות הביטוח ומהיבט אחר לגמרי – היבט השקיפות ומתן המידע על-ידי חברות הביטוח בכלל.
חברות הביטוח, חדשות לבקרים, מסרבות לתת כל מידע שהן מגדירות כמידע פנימי. אם ניתן להם הפרס גם במקרה הזה, לא להעביר דירוגים ולא משנה מה הם, הם לאט-לאט יתחילו לנגוס גם בנקודות נוספות. אין שום סיבה לתת את הפרס הזה לחברות הביטוח, ואני מציע להוריד את הסעיף הזה בכלל.

עורך-דין קנדלר, יש לך משהו להוסיף בנושא?

אני מעדיפה שגברת פייער תתייחס.

ענת פייער מאגף שוק ההון במשרד האוצר, אני רוצה להתייחס לפטור הזה בחוק.

ראשית, לא יעלה על הדעת ולא סביר שיהיו גופים מוסדיים שיפוקחו על-ידי שני רגולטורים. לנו יש הסדרה משלנו; לא יתכן ולא סביר שגם רשות ניירות ערך תפקח על גופים מוסדיים.

דבר שני, אני רוצה להתייחס למודל הדירוג הפנימי. הרעיון במודל הדירוג הפנימי הוא שהגופים המוסדיים לא יסתמכו על חברות הדירוג ויפתחו אצלם מערך אשראי משלהם על-מנת שיוכלו להתחרות מול המערכת הבנקאית על הלוואות. בהכרח, תחרות זה דבר טוב להלוואות, זה מוזיל את עלויות האשראי.
יש לנו הסדרה רחבה מאוד, מפורטת מאוד, פרטנית מאוד, לגבי מתן הלוואות על-ידי גופים מוסדיים; הם חייבים להקים מערך אשראי. יש לנו כללים לגבי מעורבות הדירקטוריון, ועדות ההשקעה; הם חייבים שתהיה להם ועדת אשראי פנימית, כמו בבנקים, שמורכבת ממומחים שיש להם ניסיון בתחום האשראי כאשר כל הלוואה מדורגת על-ידי ועדת האשראי.

בנוגע לקונסורציום – אל"ף כל, זה לא הופך אותם לחברת דירוג כי הדירוג הזה יכול לשרת רק את מי שמשתתף באותה הלוואה, כאשר דירוג של חברת דירוג מפורסם לכל הציבור. זאת אומרת, כאשר יש קונסורציום של מספר גופים, שלוש חברות ביטוח ועוד שני בתי השקעות, בעצם הדירוג הזה יכול לשמש רק את אלה שמימנו את אותה הלוואה. ולכן זה הבדל עמוק וגדול בין דירוג של חברת דירוג לדירוג של גופים מוסדיים.

אנחנו בהחלט תומכים בקונסורציום. זאת אומרת, שהדירוג ישרת את אותם גופים שמשתתפים בקונסורציום כפי שהדבר מקובל במערכת הבנקאית. מה גם שאנחנו רוצים שבתי ההשקעות הקטנים יותר ישתתפו בקונסורציום האלו.
אנחנו תומכים בתיקון שמציעה רשות ניירות ערך. אנחנו חושבים שזה חשוב ובריא לשוק ההון.

את יכולה, בכל זאת, להתייחס לחשש של מר מלמד?

זה לא לשיחה הזאת, אבל באופן כללי אני חושב שהמערכת הבנקאית פרופר, הפיקוח על הבנקים, היא מפוקחת. ולגבי כל מערכת המוסדיים יש חשש גדול מאוד וסכנה להתנהלות בעייתית. אולי לא נפתור את זה כאן, אבל מעבר לעניין הזה, החשש שלי, והבעתי אותו לא פעם גם בציבור, הוא שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעתיד, חס וחלילה, במשברים, היות ויש עדיין, לצערי, במערכת המוסדית הרבה מאוד מה להסדיר.

תמיד יש מה להסדיר ולשפר, אבל הגופים המוסדיים עשו כברת דרך ארוכה מאוד. ואגב, אם בודקים את שיעור החובות הבעייתיים, גם במערכת המוסדית, למול המערכת הבנקאית, אין פערים בכלל. זו אמירה שלא בהכרח יש לה תימוכין. וכפי שאמרתי, יש לנו הסדרה מפורטת מאוד. פשוט, גופים מוסדיים מקבלים יותר במה תקשורתית, ולכן משם באה הביקורת.
אבל בסופו של דבר, כשבודקים את היקף החובות הבעייתיים שהיה בתיק של הגופים המוסדיים, אנחנו רואים שהשיעורים מאוד-מאוד זניחים.

תודה. אנחנו נקיים פה דיון על המוסדיים באופן כללי, מעבר לנושא הזה. אני לא רוצה להכניס את זה כאן, כי כאן זה בסך-הכול דיון צר יחסית לנושא המוסדיים.
מר פלטו, אתה מייצג את איגוד החברות הציבוריות, בבקשה.

אני מתייחס להשמטה שהיתה בנוסח הקודם, בסעיף 4, לגבי הדירוג הפרטי. הדירוג הפרטי הנמסר רק למזמין הדירוג ואשר לא נועד לפרסום לציבור באופן ישיר או עקיף, שבנוסח הקודם היה פטור מתחולת החוק ונעלם מהנוסח החדש, בעצם לא מאפשר לחברה ציבורית או אחרת לעשות דירוג פרטי.

אני אסביר, ואני חושב שאצליח להניח גם את דעתו של מר פלטו.

הכוונה בתיקון היתה שאם חברה ציבורית פונה לחברת דירוג ומבקשת לעשות אתה הליך דירוג לצרכים הפנימיים שלה, עדיין יחולו כל הוראות החוק. כלומר, זה לא יהיה איזשהו סגמנט בפעילות חברות הדירוג שאינו מפוקח. יחולו ההוראות לגבי הליך הדירוג, לגבי איסור ניגודי עניינים, לגבי ממשל תאגידי של חברת הדירוג.
מה שמטריד את מר פלטו הוא נושא הפרסום – אם בסופו של התהליך, הדירוג שהיה לצרכים הפנימיים של החברה אמור להתפרסם לציבור, והנושא הזה לא מוסדר בכלל בחוק, אלא בתקנות שיגיעו לשולחנה של ועדת הכלכלה.

אבל השאלה היא באיזו צורה הוא יוסדר.

אז נדבר על זה כשזה יגיע לשולחנה של ועדת הכלכלה.

אני רוצה שתהיה הבנה שאין כוונה להכריח, לא את חברת הדירוג ולא את החברה הציבורית, במקרה הזה, לפרסם את הדירוג. אני לא מדבר על תקנות גילוי, שזה משהו אחר.

ואם מר וסרמן יתחייב עכשיו, זה מחייב מישהו?

אם הוא אומר לפרוטוקול, זה מאוד מחייב.

המילה של עורך-דין וסרמן חשובה מאוד. עורך-דין וסרמן, אתה רוצה לתת הערה ונמשיך הלאה?

ככלל, אין כוונה לעשות את זה, אבל יכולות להיות סיטואציות – למשל, דירוג שהוא לקראת הנפקה. כמובן שבמועד ההנפקה יידרש פרסום של אותו דירוג גם אם החברה הגדירה מלכתחילה שהוא נועד לצרכים הפנימיים שלה. אפשר לחשוב על עוד הקשרים שבהם דירוג יהווה פרט מהותי למשקיע הסביר ויידרש אולי גילוי שלו מכוח תקנות הגילוי. אבל ככלל, התשובה לשאלתך היא שדירוג פנימי כזה לא יהיה טעון גילוי.

רבותי, אתם רוצים להעיר עכשיו, או שאני אתן לעורך-דין קנדלר להקריא את סעיף קטן (ב) ואז תתייחסו לכל?

קראתי אותו.

סעיף (א) מאוד לא מקובל עלינו. אנחנו חושבים שסעיף (א) הוא ממש גרוע.

פרופסור ידלין, אתה אמרת את זה כל-כך ברור.

לא, אולי הייתי עדין מדי.

גדעון אילת, יו"ר מדרוג.
נדמה לי, ויכול נציג איגוד הבנקים לתקן אותי, שכאשר הבנקים משתתפים בקונסורציום, כל בנק חייב לעשות את הדירוג הפנימי שלו עצמו. ולכן גם כאן, אומנם אנחנו לא צריכים להתערב בין שני המפקחים, אבל לפחות שהחוק יקבע שיש דירוג פנימי ויש דירוג חיצוני. דירוג חיצוני – החוק חל עליו, ודירוג פנימי – בעתיד תחליטו מה אתם רוצים שיחול עליו.

תודה, מר אילת. עורך-דין הלוי, בבקשה.

שתי הערות: אל"ף, אני מסכים למה שאמר חברי פרופסור ידלין על סעיף (א). אני רק רוצה להגיד עוד זווית ראייה אחרת.
הפתח הזה שנוצר פה עם הפטור יגרור מצב שיש לנו חברה ציבורית שפנתה לחברת דירוג, הדירוג הזה מפוקח, הדירוג הזה פורסם לציבור, כל הכללים שחלים פה, ניגוד וכל מה שדיברנו עד היום, חלים עליו, ובאותה מידה היא יכולה ללכת ולקבל הלוואה מקבוצה של מוסדיים, ומכיוון שזה לא מוגבל, זה יכול להיות משלושה, מארבעה, מחמישה, מעשרה וגם מ-20, והדירוג הזה הוא לא מפוקח, כל הוראות החוק לא חלות עליו, ועוד קוראים למוצר הזה "דירוג".

בקיצור, אתה מסכים עם פרופסור ידלין?

כן.

הערה שנייה לגבי סעיף (ב)(2), שבו מדובר על "הוראות דין אחרות או הוראות הדין הזר החלות על החברה;" – אנחנו מבקשים להוסיף "במישרין או בעקיפין", כי למשל, הוראות דין זר חלות על חברת האם שלנו ובעקיפין הן חלו גם עלינו, ואני חושב שמן הראוי להוסיף את זה גם.

מקובל עלינו.

תודה. מר היימר, בבקשה.

אני חושב שגם תכלית החוק וכל החקיקה הבין-לאומית וכל ההסדרה בשנים האחרונות, מאז תחילת המשבר, נבעו מתהליכים של הסתמכות, שאחד נסמך על אנליזה של אחר. ההסתמכות על חברות הדירוג בלי לעשות אנליזה פנימית, היא היתה אחד הדברים שגרמו לכשל הגדול במערכת.

פה, בהרחבה לסעיף הקטן, "צרכיו הפנימיים – לרבות", אתה בעצם, בחוק הזה, מכשיר את ההסתמכות; אתה אומר, קרן פנסיה אחת יכולה לא לעשות אנליזה או דירוג, כי מישהו אחר עשה. אני כחוסך, לא כחברת דירוג, רוצה לדעת שהכסף ששמתי בבית אחד מנוהל בבית הזה ויש לו את הכלים לנהל אותו, ואם הוא לא יודע לנהל אותו, אז הוא יכול לקנות את זה ממי שניתן לו רישיון לדירוג, או לא לעשות את ההלוואה.
בקונסורציומים שאני עשיתי כסגן החשב הכללי בדברים בעולם, כל מוסדי עושה את האנליזה שלו. אף אחד לא אומר: אני קונה כי הוא קונה. וכאן אתה מכשיר בחוק תהליך שבו מוסדי אחד קונה על סמך אנליזה של מוסדי אחר. גם אם כרגע המפקח על שוק ההון חושב שזה נכון, שיסדיר את זה בחוק משלו. למה אתה צריך להסדיר את זה בחוק שלנו?

גברת פייער, זה שינה את דעתך?

לא, ממש לא.

אני רוצה לתמוך בדעתה של גברת פייער.

עורך-דין וסרמן, אולי תוריד את ההתנגדות הקשה הזאת בין הצדדים?

אני אנסה. בעצם, מטרת החוק מלכתחילה היתה להסדיר פעילות של דירוג, פעילות של דירוג במשמעותה המקובלת, של חברות דירוג חיצוניות שהן שומרי סף חיצוניים שנותנים דירוגים להרבה מאוד חברות. מטרת החוק לא היתה להטיל חובת דירוג. וגם אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, יכולות להיכנס הנפקות אג"ח או הלוואות פרטיות שאין להן דירוגים של חברות חיצוניות. יכול להיות שבשלב מסוים אגף שוק ההון יחליט שהוא רוצה שכל ההלוואות הפרטיות או כל אגרות החוב שמוסדיים קונים, יהיו מדורגות על-ידי חברות חיצוניות. אבל זו לא המטרה כעת, ואם נקבל את ההערות האלו זו בעצם תהיה התוצאה.
ואגב, זה נוגע גם לנושא שקיפות הדירוגים, זה נוגע להסדרה של אגף שוק ההון. יכול להיות שהוא יחליט שראוי שכל הדירוגים הפנימיים או אפילו יותר מזה, כל תנאי ההלוואות של גופים מוסדיים, צריכים להיות חשופים לציבור, אבל זה לא בבית-ספרנו כרגע.

אבל תסביר לי במה "פנימי" הסיפה הזאת? איך אתה יכול להגיד דירוג פנימי או דירוג חיצוני בסיפה הזאת?

אני אסביר: בואו ניקח סיטואציה שבה גוף מוסדי מחליט לתת הלוואה לחברה, הלוואה פרטית, והוא מבצע לפני כן ניתוח של החוב. יכול להיות שהוא גם יגיע למסקנה שהוא רוצה, ממניעים שלו, כדי להשוות את אותו חוב לחובות אחרים שלו, לבצע גם דירוג פנימי שמאפשר לו להעריך איפה ההלוואה הזו עומדת ביחס להלוואות אחרות שלו. לגבי זה אני חושב שלא תהיה מחלוקת שמדובר בדירוג פנימי, שהמטרה שלו היא לא לצרכים חיצוניים.

בסיטואציה של קונסורציום יש לנו בדרך-כלל מספר גופים מוסדיים שחוברים יחד כדי לתת הלוואה. הרעיון בקונסורציום הוא שבדרך-כלל יש גוף או שניים שמובילים את אותה הלוואה, מובילים במשא ומתן, בתמחור התנאים, ובאמת יתר הגופים המוסדיים נשענים עליהם, אבל גם כאן לא מדובר בדירוג חיצוני - - -

אני מבין את הנקודה. רונית הראל בן זאב, רצית להוסיף משהו?

אנחנו רואים כבר היום הסטה משמעותית מאוד מהשוק הסחיר לשוק הלא-סחיר. בשלוש השנים האחרונות, מאז נכנסו לתוקף כללי ועדת חודק, ההסטה הזאת ברורה מאוד והיא הולכת וגדלה. ואנחנו בעצם מגדילים עוד יותר את הארביטראז' הרגולטורי הקיים, כי לצורך קבלת הלוואה מעשרה מוסדיים, שזה שקול בערך להנפקת אג"ח מבחינת היקפי הגיוס, אנחנו בעצם מאפשרים כאן מסלול עוקף, ובסופו של דבר נמצא את עצמנו עם שוק סחיר מדולל מאוד ועם שוק פרטי לא שקוף עם פוטנציאל לניגודי עניינים כי אף אחד לא מפקח על השוק הזה, גדול ורחב, אולי עם איכות ביטחונות גבוהה יחסית, אבל בהחלט - - -

אז את מחזקת את מה שאמרו קודמיך?

מן הסתם.

מר סמואל, אתה האחרון, כי אני לא יכול להפלות נגד אוניברסיטת בן-גוריון.

עורך דין רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל.

אני רוצה להרגיע את אדוני וגם את חברות הדירוג. יכול להיות שהם הולכים פה בשיטת "תמות נפשי עם פלשתים", יכול להיות שהם לא רוצים את החוק, הם ציינו מההתחלה שלא מתאים להם בכלל החוק, אבל אין פה חוק דירוג חובה. לא קוראים לחוק הזה חוק דירוג חובה, שכל מי שמדרג, גם אם הוא מדרג בסופר, אז צריכים עכשיו להכניס אותו תחת החוק.
דבר שני, כפי שציינה נציגת אגף שוק ההון ענת פייער, לא יתכן ששני רגולטורים ימשכו את אותה חברה בשתי רגולציות דומות. היה ואגף שוק ההון חושב להסדיר ברמה כזו או אחרת את כל נושא הדירוגים של המוסדיים, בבקשה, שיבוא אגף שוק ההון, יש לו פה פתח בכנסת כמה שהוא רוצה, ויסדיר את זה בצורה כזו או אחרת.
הנושא השלישי, כבר היום ישנה הסדרה בכל נושא הדירוגים הפנימיים ואצל הגופים המוסדיים. זו לא פִרצה שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. אנחנו עובדים בהסדרה מסוימת של אגף שוק ההון, ואין שום רציונל שגוף מוסדי יתחיל עכשיו להתנהל גם לפי חוק א' וגם לפי חוק ב', ואני גם לא יודע מה יהיו התקנות אחר-כך על בסיס החוק הזה, ולכן אני מציע להשאיר את החוק כפי שהוא.
היה ונושא ההלוואות שנדון כרגע בוועדת גולדשמידט, יוסדר ברמה כזו או אחרת, נבוא חזרה לכנסת ונסדיר את מה שצריך להסדיר.

אנחנו לא ביקשנו להחיל על הדירוג הפנימי את חוק הדירוג. כל מה שביקשנו הוא להגביל את זה לשימוש פנימי של הגוף עצמו, שלא יתאפשר לגוף למכור או להעביר לעשרה משקיעים מוסדיים את הדירוג ללא תמורה או בתמורה.

ברור. אני אתן לעורך-דין סמואל ולרואת-חשבון פייער את רשות הדיבור, ואני אביא את זה להצבעה.

מהתשובה של עורך-דין וסרמן ומההערה של נציג קופות הגמל נראה לי שיש פה אי הבנה. אף אחד לא מבקש חובת דירוג על אף אחד. להיפך, אם מבקשים דירוג צריך לפעול בהתאם לחוק הזה. אם לא מבצעים דירוג, אז החוק לא חל. ועכשיו צריך להסתכל על ההגדרה של הדירוג. כתוב שהדירוג מתבצע בהתאם לשיטת הערכה שקבעה חברת דירוג.

קופות הגמל עצמן או הגופים המוסדיים הם לא חברות דירוג. אני לא יודע איזה שיטות הערכה יש להם אבל זה בוודאי לא שיטת הערכה שקבעה חברת דירוג. ואם הם רוצים לבצע כל מיני אנליזות שהן לא דירוג, החוק בין כה וכה לא חל. אם הם רוצים לבצע דירוג, החוק צריך לחול והם צריכים לפעול. לכן אין מקום לפטור בנקודה הזאת.

תודה. גברת פייער, put some water on the fire, ונצביע.

אני רוצה להתייחס לקונסורציום.

הדבר הוא מקובל במשך שנים, גם במערכת הבנקאית, שמספר גופים נסמכים על גוף אחד. מה גם שאנחנו רוצים שבתי השקעות קטנים יותר באמת יצטרפו לקונסורציום הזה. מעבר לזה יש לנו הוראות משלימות, ואני רוצה להתייחס למה שאמר ערן היימר, שכל גוף מוסדי שמשתתף בקונסורציום, אומנם יכול להישען על הדירוג שערך הגוף, אותו גוף גדול שחייב, אגב, שיהיה לו חלק מהותי בהלוואה, אבל הוא חייב שתהיה לו אנליזה בעצמו ולהעביר את ההלוואה הזאת בוועדת האשראי.

את רוצה שבית השקעות קטן יוכל להסתמך על בית השקעות גדול, ואני שואל ברצינות למה לא ללכת עם זה הלאה? למה שגם הציבור לא יוכל להסתמך על הדירוג של המשקיע המוסדי? אם זה דירוג כל-כך נפלא, כפי שאת אומרת, הוא מפוקח על-ידך, הוא דירוג טוב, אז למה בית ההשקעות הקטן יכול להסתמך עליו ומשקיע רגיל מן הציבור לא יוכל להסתמך?

אל"ף, יש הבדל גדול בין ציבור לבין גופים מוסדיים. כאשר רוצים לאפשר לציבור להסתמך על הדירוג, ישנה הנפקה ציבורית. פה זה הלוואה והגופים המוסדיים הם משקיעים - - -

אבל כל היתרון של בית השקעות הוא שהוא מבצע את האנליזה שלו. אם הוא לא מבצע אנליזה, אז אין שום הבדל בין בית ההשקעות הזה למשקיע מן הציבור. זה אותו הדבר.

בוודאי שיש הבדל, כי הגוף המוסדי, אותו בית השקעות, חייב להעביר את ההלוואה הזאת, אומנם הוא מסתמך על הדירוג, הוא חייב לקבל את אישור ועדת ההשקעות להלוואה הזאת.

אבל ועדת ההשקעות - - - בהסתמך על מה שעשה מישהו אחר.

לא. ועדת ההשקעות עושה גם בדיקות משלה. היא מקבלת את כל המידעים האלו, היא לא סטמפה, היא לא חותמת גומי. היא חייבת לקבל אישור, היא מקבלת אישור.

אני חושב שיש גבול למכבסת המילים שאפשר להשתמש בה בכנסת. באמת, יש גבול.

לא, אולי יש גבול למכבסת המילים שלך – להגיד שגוף מוסדי הופך לחברה מדרגת. לא, הדירוג הזה פתוח אך ורק לאותם גופים מוסדיים שמשקיעים באותה הלוואה. ולכן זה הבדל גדול לעומת חברת דירוג.

אני מבין. אני לא מבין למה.

אפשר, ברשותך, אולי להציע איזשהו פתרון?

פתרון אני מחפש. אני משתדל כמה שיותר להגיע לדברים בהסכמות. - - - האחרון שנשאר בכנסת.

יש בסעיף הבא סעיף פטורים, ואם סבר השר, והשר הוא השר - - -

תקשיב לפתרון שהוא מציע. הוא מציע את מה שאני מציעה.

זה נורא מצחיק. זו היתה התרשומת בינינו.

קלעתי לדעת גדולים.

סעיף (ב) מאפשר לשר – אז אני חושב שאפשר להביא את זה, יביאו את זה אליכם, תתרשמו אם זה מספק, ויכול להיות שתפתרו את זה בסעיף הבא.

אני הייתי מציעה לעשות את ברירת המחדל אחרת: סעיף קטן (ב) מאפשר לשר לפטור את מי שהחוק חל עליו. ואני חושבת שאולי לגבי אלה שפטורים מכוח החוק, לאפשר לשר להחיל את זה.

בסדר?

בסדר.

בסדר.

מר היימר, אני לא רוצה להשוות אותך לאלוהים, אבל אם לא היית קיים היו צריכים להמציא אותך.

אולי תקראי את הסעיף עם התיקון הנוכחי ואני אצביע.

התיקון יאמר רק, בסעיף קטן (ב), "יאפשר לשר" – אני לא יודעת אם צריכים כאן את הרשות לצורך העניין הזה, אבל באותו מנגנון לא אכפת לי. יכול להיות שכאן זה לאחר התייעצות עם אגף שוק ההון וזה לא יהיה אתכם.

ביחד, אם כבר.

ביחד, רשות ניירות ערך ואגף שוק ההון.

והממונה על שוק ההון.

"ובאישור הוועדה של הכנסת להחיל את החוק על דירוגים הפטורים לפי סעיף" - - -

בסדר.

מצוין. רבותי, אם ככה, אני מעלה להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 54 החדש – פה אחד

סעיף 54 החדש נתקבל.

סעיף 54 החדש אושר. תודה רבה, אנחנו ממשיכים. עורך-דין קנדלר, הלאה.

סעיף 55 ואילך הם סעיפי הסוף של החוק, דהיינו תיקונים עקיפים וסעיף תחילה, אבל דילגנו על כל מיני סעיפים. אני חושבת שאולי כדאי קודם ללכת אחורה.

בואו נחזור אחורה.

אז הסעיף הראשון שלא אושר הוא בנושא הפרה נמשכת, סעיף 29, שם אנחנו לפחות הגענו להסכמה עם משרד המשפטים. אם אתה זוכר את הדיון – ממתי סופרים את ההפרה הנמשכת.
אנחנו איתנים בדעתנו שהפרה צריכה להיחשב כהפרה נמשכת מרגע ההפרה, כדי לתת תמריץ למפוקחים לעשות בעצמם את הבדיקה, לאתר הפרות, כדי שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי גבוה יותר ככל שעבר זמן מיום ההפרה.

ההתלבטות שלי היא כדלקמן: אני מבינה את נימוקי הרשות, אני פניתי למשרד המשפטים ואמרתי שאותו רציונל צריך לחול באופן רוחבי, וזה הוכנס עד כה רק לתיקון לחוק התקנים שהתקבל בוועדה, והתיקון לחוק התקנים היה בהתאם להצעת חוק ממשלתית, שכך הוצע בהצעת החוק הממשלתית, ואותו דבר הוצע בהצעת חוק ממשלתית, דהיינו להגדיר ממתי הפרה נחשבת הפרה נמשכת בהצעת חוק הגנת הצרכן בקשר לעיצומים כספיים, כשוועדת הכלכלה השלימה את דיוניה בכנסת הקודמת, הניחה את הצעת החוק על שולחן הכנסת, לא הספיקו לעבור קריאה שנייה ושלישית והוחל על זה דין רציפות, והתחלנו את דיוננו כאן. זאת אומרת, זה היה פקודת ממשלה, הגם שהיא לא בתבנית המקובלת של משרד המשפטים, לכן אני מתלבטת.

אני מוכנה ללכת עם עמדת הרשות בעניין הזה בהתחשב בכך שיש כאן סעיף שמגביל את גובה העיצום במקרה של הפרה נמשכת.

נניח שיש הפרה נמשכת בשל אי הגשת דיווח, ונניח שהדיווח לא הוגש במשך שלוש שנים, ממתי זה נמשך? קודם כל, מטילים עיצום בשל היום שבו היה צריך להגיש את הדיווח ואחר-כך בגין כל יום במשך שלוש השנים האלה, מה שיכול היה להגיע לאלפי אחוזים. ואז באים ואומרים, ואולם על ההפרה הנמשכת, – זאת אומרת, מטילים על היום הראשון ועל ההפרה הנמשכת – לא יוטל עיצום מעבר לתקרה שנקבעה. אנחנו נדון עוד בסעיף של התקרה שנקבעה.

אז אנחנו עוברים לנושא התקרות, ולא לנושא הזמן.

את התקרות כבר אישרנו בוועדה.

התקרות כבר אושרו.

כל הסעיף לא אושר? אני חשבתי שרק הפרה נמשכת.

על איזה סעיף מדובר?

סעיף 29.

סעיף 29 לא אושר.

הוא לא אושר. הוקרא ולא אושר, כי זה חלק מהסוגיה של הפרה נמשכת. ואני חושבת שצריכים לדון בזה ביחד, לקרוא עכשיו את סעיף 29, ולאחר מכן אדוני יחליט.

"הפרה נמשכת והפרה חוזרת
29.
(1) בהפרה נמשכת יוספו על סכום העיצום הכספי שני אחוזים לכל יום שבו נמשכת ההפרה.



(2) סכום העיצום הכספי הכולל לפי סעיף קטן (א) לא יעלה על פי שלושה מהסכום שניתן היה להטיל בשל ההפרה אילולא הייתה הפרה נמשכת, ולעניין אי-הגשת דוח במועד שנקבע לכך בניגוד להוראות לפי סעיף 52 – על פי חמישה מהסכום שניתן היה להטיל בשל ההפרה אילולא הייתה הפרה נמשכת.



(3) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט בתוספת הראשונה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הטילה הרשות על המפר עיצום כספי לפי פרק זה, או שבשלה הטילה ועדת האכיפה המינהלית על המפר אמצעי אכיפה לפי פרק ח'."

אני חוזרת: אם אנחנו מדברים כאן על תוספת של 2% לכל יום שבו נמשכת ההפרה, 365 ימים, אנחנו מגיעים בשנה אחת ל-730%.

החבר'ה בשוק האפור הם ילדים קטנים.

זאת אומרת, שבאמת אפשר להגיע כאן לסכומים פנטסטיים. ואז בא סעיף קטן (ב), ואומר שהסכום לא יעלה על פי שלושה מהסכום שניתן היה להטיל בשל ההפרה, לולא ההפרה הנמשכת, וגם כאן, אני מזכירה, סכומי העיצומים הם לא סכומים קטנים, ופי שלושה זה לא מעט. אנחנו ניזכר עוד מעט במה אנחנו מדברים, אבל כשמדובר על אי הגשת דוח במועד – פי חמישה. השאלה היא לאיזה סכומים אנחנו יכולים להגיע.

אני רק רוצה להבהיר שזה בדיוק אותו הסדר שיש לנו גם בחוק ניירות ערך, גם בחוק הקרנות, גם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ. יש פה אחידות לפחות לגבי רשות ניירות ערך.

בעצם הסוגיה שעורכת-דין בנדלר העלתה הטרידה גם אותנו – העובדה שיש הפרות נמשכות ללא תקרה. והשבוע ממש היינו בוועדת הכספים והכנסנו את אותו תיקון שמגביל תקרה. עשינו את זה, אגב, אחרי שעשינו סימולציה פנימית לגבי הסכומים וראינו שההפחתה של הסכומים, גם בגלל התקרות, אבל גם בגלל אפשרות ההפחתה של העיצום, תביא לסכומים שהם פרופורציונליים.

אז שים לנו את סדר הגודל, על מה אנחנו מדברים.

מה זה סכומים פרופורציונליים?

זה תלוי בהפרה ובאם זה תאגיד או יחיד.

תן דוגמאות.

הפרה בשל אי מסירת דיווח במועד - - -

שתיים-שלוש דוגמאות ונצביע.

לעניין תאגיד, הסכום הרלוונטי כאן הוא 200,000 שקלים או 500,000 שקלים, זה תלוי בסוג ההפרה. לעניין יחיד, אנחנו מדברים על סכומים שנעים בין 15,000 שקלים ל-50,000 שקלים, וזה תלוי אם זה עובד של התאגיד, נושא משרה, או יחיד שלא קשור לתאגיד.

מכפילים פי חמישה על אי הגשה. מה זה אומר, עיצום על אי הגשת דיווח במועד?

האמת היא שזה עוד לא קבוע כי כל נושא הדיווחים ייקבע בתקנות, אז זה עדיין לא מופיע פה.

אז אנחנו מדברים על 200,000 שקלים או 500,000 שקלים כסכום בסיסי, ובנוסף לזה עוד 600,000 - - -

זה לתאגיד. ויש לנו גם תקנות הפחתה, יש שיקול דעת לרשות להפחית את הסכומים.

אבל רק לגבי האינדיבידואל, עורך-דין וסרמן, מה סדר הגודל?

זה בין 15,000 שקלים ל-50,000 שקלים.

אוקי. מר פלטו, בבקשה.

הועלתה פה הערה לגבי האחידות – אז אני רק רוצה להעיר - - -

אני יודע כבר מה אתה אומר.

אנחנו כבר הבנו את ההערה.

הוא עוד לא הבין, אבל אתם הבנתם.

עשינו דיון תוך כדי הדיון בוועדת הכספים השבוע, ועשינו תיקון לסעיף הזה.

אבל לפרוטוקול, עורך-דין פלטו, וגם כדי שאנחנו נבין. אתה לא עורך-דין, אילן?

אני כן עורך-דין, אבל זה לא מקצועי העיקרי.

בסעיף 26 תקופת ההתיישנות היא שלוש שנים, בעוד שבחוק ניירות ערך תקופת ההתיישנות היא שנה. השבוע בוועדת הכספים, בנושא אחר, היתה בקשה של רשות ניירות ערך להאריך את זה גם לשלוש שנים, והבקשה לא נתקבלה, וזה נשאר שנה. ולכן לצורך האחידות שהוזכרה פה, אני מציע שגם פה זה יהיה שנה.

אני אציע שבע שנים, ואנחנו נגיע לסעיף הזה. אבל בהתאם לדיווח שנמסר לי על-ידם, נאמר להם שהוועדה עקרונית תומכת ברעיון אבל לא רצו לעשות את זה במסגרת אותה הצעת חוק שכל כולה הוצגה כהצעת חוק שבאה לתת הקלות, וזה כאילו מקשיח דווקא את התנאים.

כן, אבל נכון להיום החוק אומר: שנה.

אתה הבהרת, עורכת-דין בנדלר הבהירה. עורכת דין קנדלר – מילה אחרונה.

מה שהגברת בנדלר אמרה מקובל עלינו.

יפה מאוד, לכן אנחנו יכולים להגיע להצבעה. יש עוד הערות? טוב, אני מצביע. מי בעד?
הצבעה

בעד סעיף 29 – פה אחד

סעיף 29 נתקבל.

אוּשר פה אחד.

הסעיף הבא שהיינו צריכים לחזור אליו הוא סעיף 37.

רק (ו), לא?

לא, היינו צריכים לנסח מחדש גם את (ב) ואת (ג).

לסעיף קטן (ב), הוועדה ביקשה שנוסיף בסיפה: נקבע בערעור כאמור כי לא בוצעה ההפרה, רשאית הרשות לפי בקשת המפר שהוא יחיד למחוק כל פרסום בעניין. אם אתם זוכרים, זה היה כדי לאפשר גם לפרסם. אז זה הניסוח, אז צריך לאשר.

ובסעיף קטן (ג) ביקשו שנוסיף בסיפה: אם סברה שהדבר נחוץ לצורך אזהרת ציבור המשקיעים.

נהדר, קיבלתם את שתי ההערות.

אני מצטערת, אדוני, יש לי יותר מדי ניירות כאן בעניין הזה ואין לי את הנוסח העדכני בפני, ולכן לא אוכל להעיר הערות. אני מתנצלת.

לאט-לאט. זכות השתיקה היא הזכות החשובה בכנסת היום.

אני אקריא את סעיף קטן (ו):

"37.
(ו) נמסרה לחברת דירוג או בעל עניין או נושא משרה בכירה בה, דרישת תשלום, תפרסם חברת הדירוג, את הפרטים האמורים בסעיף קטן (א), לגבי אותה דרישת תשלום בדרך שתקבע בהוראות לפי סעיף 52."

תזכירי לנו, פרשי.

אם הטילו עליהם עיצום כספי, יש חובה לפרסם. אז הוספנו הסתייגות לאור ההסתייגות שהיתה פה בוועדה: ראה יושב-ראש הרשות כי אין בכך כדי לפגוע בציבור המשקיעים, רשאי הוא לבקשת מפר לפטור את חברת הדירוג מפרסום לפי סעיף קטן זה.

ענת זוהר ממשרד המשפטים.

היות שהסכמנו שהצדקה לפרסום כזה, שמבוצע על-ידי חברת הדירוג עצמה, היא השקיפות כלפי ציבור המשקיעים על-מנת למנוע בו פגיעה, אני חושבת שזאת תהיה העילה היחידה שבה מוצדק שהפרסום יוטל על חברת הדירוג. ולכן הנוסח שאתם מציעים, לדעתי, לא בדיוק משקף את זה.

אבל דיברנו על ברירת מחדל הפוכה.

סליחה?

ברירת המחדל היא שכן מפרסמים, אלא אם אין בכך כדי לפגוע בציבור המשקיעים.

ההנחה היא שהפרסום חשוב לציבור המשקיעים.

אני הייתי מציעה שהפרסום יהיה אך ורק על-מנת למנוע פגיעה בציבור המשקיעים, שזו תהיה העילה היחידה לפרסום.

על זה דיברנו.

לא, אנחנו באותו הסדר, והשאלה היא רק מאיפה מתחילים.

השאלה היא רק מהי ברירת המחדל. ברירת המחדל לטעמנו, ובחוק ניירות ערך אין הסתייגות כזאת, יש תמיד פרסום, ולטעמי זו פשרה שאנחנו מוכנים לחיות אתה כל עוד ברירת המחדל היא פרסום, כי כמעט בכל המקרים יהיה עניין לציבור המשקיעים. אנחנו מוכנים לפטור, במקרה ספציפי, אם נראה שאין בכך כדי לפגוע בציבור המשקיעים.

והאם זה רק לבקשת מפר, לפי הנוסח שלכם?

כן, לבקשת המפר.

זה קצת נוקשה מדי לטעמי, הפשרה שלהם.

הייתי רוצה במקרה הזה לסטות מהנוסח המקובל. לא "רשאי הוא לבקשת מפר", אלא: יפטור את חברת הדירוג מפרסום זה אם ביקש זאת המפר.

בסדר.

אם כך אנחנו מצביעים על כל סעיף 37.

הצבעה

בעד סעיף 37 – פה אחד

סעיף 37 נתקבל.

אני מאשר אותו. תודה.

הסעיף הבא שנשאר הוא סעיף 39(א) בנושא הגבלת הסכומים, שכדי לשנות את הסכומים שבתוספת, שהם הסכומים של העיצומים המרביים, צריך לחזור לוועדה. אבל הכנסנו הגבלה, זאת אומרת, גם אם אפשר לחזור הכנסנו הגבלה, והוועדה ביקשה שנכניס הגבלה נפרדת ליחיד. אז אנחנו מציעים שבסיפה יהיה כתוב: ובלבד שסכומי העיצום הכספי לפי התוספת השנייה לא יעלה על 1,000,000 שקלים חדשים לתאגיד ועל 100,000 שקלים חדשים ליחיד. זה כפול לתאגיד וכפול ליחיד.

יש ארבעה סכומים בתוספת, אז אני מבין שהמגבלה צריכה להיות הכפלה של כל אחד ואחד מהסכומים: יש 200,000 אז זה צריך להיות 400,000, יש 500,000 אז זה צריך להיות מיליון, יש 25,000 אז זה צריך להיות 50,000, ו-50,000 צריך להיות 100,000. עשיתם רק חצי עבודה.

מה אתם אומרים על האריתמטיקה של עורך-דין סמואל?

אנחנו לא עשינו אריתמטיקה כזאת.

קודם כל, ככה זה קבוע גם בחוק ניירות ערך ואנחנו מנסים לשמור על אחידות, וזה הסכום המרבי, הרי ממילא צריך לחזור לוועדה.

אז את אומרת שבסך-הכול האריתמטיקה נכונה, אבל פה מדובר על החסם.

נכון.

צריך לקבע את הטעות שנמצאת בחוק ניירות ערך?

זו לא טעות. אני לא חושבת שזו טעות.

אם יש בעיה, תחזרו לוועדה.

הצבעה

בעד הסיפה לסעיף 39(א) – פה אחד

הסיפה לסעיף 39(א) נתקבלה.

אני מאשר. הלאה.

הסעיף הבא שנשאר פתוח הוא סעיף 41 – החלת הוראות לעניין בירור הליך אכיפה מנהלי – לגבי הסכומים, נכון? רק לגבי הסכומים?

פסקה (1) ופסקה (2).

בישיבה הקודמת היתה מחלוקת בינינו לבין משרד המשפטים אם בכלל אפשר להחיל את ההסדר של העיצומים הכספיים גם על היחיד. מאז קיימנו דיון יחד עם משרד המשפטים והגענו אתם להסכמות בעניין. ההסכמה בעצם אומרת שמבחינה עקרונית אפשר במקרים חריגים להטיל, על הפרות מסוימות מאוד שהיום נקרא אותן, ואני מקווה שהוועדה תאשר, בעניינים מאוד ספציפיים, הפרות על יחיד. משכך, אנחנו מבקשים לאשר את הסכומים שקבועים פה גם על היחיד, לעניין מפר שהוא יחיד, מקסימום של 25,000 שקלים חדשים, ו-1,000,000 שקלים על מפר שהוא יחיד אחר.

אני הייתי מציעה להקדים את הדיון על איזה הפרות אפשר להטיל עיצום על יחיד, ואז נחזור לסכומים האלה.

מקובל עלי. הלאה, לאיזה סעיף אנחנו מתקדמים?

הסעיף הבא הוא סעיף 45 בנושא הסייג לאחריות האזרחית של חברת דירוג. בדיון הקודם הקראנו את הסעיף וגם נתנו הסבר. הוועדה ביקשה לדחות את הדיון היות ולא היו פה הנציגים של ארגונים שמייצגים את המשקיעים.

את הולכת לסעיף 45?

רצית ללכת להפרות?

כן, נגמור את נושא ההפרות על יחיד.

בסדר גמור.

נתחיל עם התוספת הראשונה, סעיף 25 חלק א'. להקריא את כל התוספת קודם, אתי?

אולי כדאי לדבר קודם על העיקרון של הטלת עיצומים על יחיד.

בבקשה, תפתחי בקונטקסט הפילוסופי.

כשמדובר בהטלת עיצומים כספיים מדובר על הטלת עיצומים בשל עצם ההפרה, לא בודקים את המצב הנפשי של מי שמפר, אם זה בכוונה, לא בכוונה, ברשלנות, בזדון, כל זה לא רלוונטי. יכולה להיות רשלנות בדרגה הכי נמוכה, ובכל זאת, עצם העובדה שהיתה הפרה מטילים עיצום. וזה, ככל הנראה, כלי אכיפה יעיל מאוד כדי להביא גופים וגם יחידים במקרים הרלוונטיים, לכך שהם יקפידו מאוד על ביצוע הוראות החוק. דא עקא, אנחנו יודעים שרשלנות היא חלק ממהותו של אדם. אז ככל שמדובר בתאגיד, יש להם כלים ובקרות וקצין ציות וכיוצא בזה, וזה בסדר גמור.

עיקר הדיון הפילוסופי, כפי שאדוני כינה אותו, שאני מבקשת להתמקד בו הוא הפרט, היחיד. היחיד שהוא עובד תאגיד, הוא יכול להיות בעל משרה בכירה בה, מנכ"ל, סמנכ"ל, ממונה על תחום מסוים, שהוא אחראי בעצם על תפעול של הנושא שבו היתה ההפרה, וזה יכול להיות עובד בדרגים שונים, החל מפקיד נמוך והמשך במישהו שמשתתף בדירוג לצורך העניין הזה וכולי, שלא מילאו את התפקיד כמו שצריך.
בדיונים שהיו לנו בינינו, עשיתי איזושהי אנלוגיה לאחריות עובדי ציבור בנזיקין. האנלוגיה אולי נראית קצת מוזרה, אבל בכל זאת: פקודת הנזיקין קובעת הוראה שעניינה חסינות עובד הציבור ואומרת כדלקמן: "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד ציבור, המקים אחריות בנזיקין; הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה ביודעין מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות גרימתו במעשה כאמור."
נכון שזה תחום לגמרי שונה שדורש נזיקין, אבל המדינה, ככל שמדובר בעובדים שלה, אמרה, אנחנו דורשים, כדי שתוטל אחריות על עובד ציבור בנזיקין, שהוא יהיה במצב של כוונה לגרימת נזק, או שהוא לפחות נהג בשוויון נפש כלפי האפשרות שייגרם נזק.

כאן מדובר בעובד שאינו עובד ציבור ומאפשרים לרגולטור, שהוא כמובן עובד ציבור, לפגוע בכיסו בשל כך שהוא לא פעל כראוי במילוי תפקידו, ואין ספק שהוא לא פעל כראוי במילוי תפקידו. השאלה היא אם יש באמת מקום לפעול כך, ועד כמה.

אם הבנתי נכון, גם במשרד המשפטים יש איזושהי תזוזה במחשבה בקשר לעניין הזה, לעומת העמדה הנוקשה מאוד שהיתה להם כשהתחלנו את הדיונים שלנו לפני שנתיים בנושא הזה. והיום העמדה היא שצריכים לבחור בפינצטה את ההפרות שבגינן ראוי להטיל עיצום כספי על העובד, על עובד גוף שעליו מטילים את העיצום הכספי. זו היתה הקדמה הכללית בקשר לעניין הזה.

ולכן אני מבקשת שעורכת-דין זוהר ממשרד המשפטים תציג את ההפרות שבגינן יש הסכמה שניתן יהיה להטיל עיצום כספי גם על יחיד, ואז נראה איפה יש חילוקי דעות עם רשות ניירות ערך, ככל שיש - - -

אנחנו מתואמים עם משרד המשפטים.

לא עד הסוף, למיטב הבנתי.

למיטב הבנתי, עד הסוף.

אנחנו תיכף נשמע. עורכת-דין זוהר, בבקשה.

בישיבה שערכנו אתמול היו עוד כמה נקודות שנשארו במחלוקת.

היו מיילים של הלילה.

אה, היו מיילים של הלילה? בזה לא השתתפתי. אז אני שמחה.

אנחנו נדבר עכשיו גם על ענייני הנוסח, או רק ברמת העיקרון?

ברמת העיקרון. ככל שהעקרונות יאושרו, אם זה מחייב שינוי בנוסח, אני אכניס את זה גם אם זה בסעיפים שכבר אושרו.

נתחיל בתוספת הראשונה, חלק א': אנחנו מסכימים להטיל עיצום כספי על יחיד שהפר את ההפרה שמופיעה בפסקה (7): "לא מסר ידיעה או מסמך". יש לי גם הערות לנוסח, אבל אחר-כך נדון בזה.

אולי אעיר כבר על ההפרה הזאת, כי זו ההפרה היחידה בה לי נותרה מחלוקת עם משרד המשפטים.

לגבי אי מסירת ידיעה או מסמך – אני ציירתי אתמול סיטואציה שלא נראית לי לקוחה מעולם הדמיון, שמגיעים אל עובד בדרג נמוך יחסית ומבקשים ממנו למסור מסמך. הוא רץ למנהל שלו, כולו חיוור, ואומר: דרשו ממני להעביר מסמך. המנהל אמר: אתה יודע מה, תשאיר את זה אצלי, אני אעביר להם את המסמך. ואחרי חודש הוא מקבל התראה על זה שהמסמך לא הועבר. ואז הוא רץ שוב למנהל שלו, המנהל מגיב כפי שהוא מגיב ואומר לו: אל תדאג, אני דואג להעברת המסמך. ואז מטילים עליו את העיצום הכספי כי המסמך לא הועבר, כי אותו עובד זוטר היה נתון בין הפטיש לסדן, בין הפחד מהמנהל שלו שאמר לו שהוא יפעל בדרך מסוימת.

אני כל-כך נהנה מהמושב הזה. אני אוהב לפשט תהליכים, ולתת "נבוט גדול" למען יראו וייראו. כמה שפחות רגולציות, אבל מקלות גדולים. מצד שני, בתוך העולם הקפקאי שבו אנחנו חיים, נופלים בתוך הדברים האלה. האם צריך להתייחס גם למקרים שמציגים אתי בנדלר, עורך-דין קנדלר ועורך-דין זוהר?

באופן כללי אני בעד תהליכים פשוטים, למען יראו וייראו, למעט בביורוקרטיה, וזו מערכת האכיפה הטובה ביותר שקיימת במערכות גדולות. אבל במערכות מסורבלות מאוד ובמיוחד במערכות של יחסי כפיפות שגורמות לבעיות, יש את הנקודות האלה, ולא צריך לקרוא את קפקא, ולא צריך לקרוא את קישון, ולא צריך לקרוא את גוגול, בשביל לדעת שהן קיימות גם במקומות שהם לא מדינת ישראל.

רק כדי להשלים לגבי ההפרה הזאת: אמרתי שאני מוכנה שהיא תחול לגבי נושא משרה. זאת אומרת, אם זה מנהל - - -

לשמור על הפקיד הקטן שרומסים אותו, כן? זו הנקודה, פחות או יותר?

אני לא יודעת אם רומסים אותו, אבל הוא נמצא בסיטואציה שאין לו - - -

מה אתם אומרים? הסנגורית בנדלר פונה אליכם, התביעה הכללית, מה אתם אומרים?

אני חושבת שיש גם סיטואציות בדיוק הפוכות, ונתתי לאתי דוגמה, שהיה לנו קנס, בהקשר של חוק אחר, חוק איסור הלבנת הון, ושם החברה היתה בסדר, ונושאי המשרה הבכירים היו בסדר, וביקשו מהעובד לשתף פעולה עם הביקורת, והעובד העלים מסמך שהיה חשוב לביקורת כי הוא פחד שזה ישקף את העבודה האישית שלו.

ההבדל ביני לבין עורכת-דין בנדלר הוא שאני עובדת במערכת ורואה איך שיקול הדעת מופעל, והרשות לא מטילה עיצומים כספיים במקרים בהם היא מוצאת שזה לא היה באשמתו של אדם. יש שיקול דעת. זה לא שרואים הפרה ומטילים קנס. מאות הפרות בשנה עולות על השולחן שלנו, ומהן אנחנו מטילים בודדים, ממש בודדים.

אדוני, אני אומַר עוד מילה אחת: רשות ניירות ערך כפי שהיא מופעלת עכשיו, היא פשוט רשות אדירה, עם עובדים יוצאים מן הכלל, מפעילים את מיטב שיקול הדעת, לא יכול להיות טוב מזה, אבל מה יקרה מחרתיים כשיתחלפו שם אנשים? מה יקרה עם עוד 30 רגולטורים שיש להם שיקול דעת?

מה יקרה כשיבוא פרעה שלא ידע את יוסף?
רבותי, אני אדם אופטימי מיסודי, אבל אני גם אדם חושב ואני רואה תהליכים גם במדינה הזו וגם בעולם, בעולם של פופוליזם, של שטחיות ודברים כאלה, תהליכים שהם אנטי-דמוקרטיים. ולכן בנקודה הזאת אני נוטה לכיוונה של עורך-דין בנדלר, כי אני חושש לא מכם, אלא מפרעה שלא ידע את יוסף, אבל ידעו מנהיגים, ואני נזהר מאוד, שנמצאים בארצות מעבר לים, לא במערב, יותר במזרח, שחלק מהמנהיגות המקומית רוצה לחקות אותם, ודי לחכימא ברמיזא. ולכן אני מבקש שתיקחו את תיקון בנדלר בנושא הזה ואנחנו נצביע.
מר פלטו, רצית להגיד משהו?

מעבר לזה שאני תומך תמיכה מלאה, כמובן, בעמדה שהוצגה פה על-ידי עורכת-דין בנדלר - - -

אגב, הסעיף הזה לא חל רק על עובדי החברה. תסתכלו על סעיף 23.

אין סיבה למה עובדי מדינה כן מקבלים פטור – תמיד אני נותן את הדוגמה של מנתח לב שעשה טעות, וחס וחלילה, כתוצאה מהטעות החולה מת, גם לו יש ביטוח רשלנות מקצועית – ורק לנושאי המשרה אין.

עורך-דין וסרמן, בבקשה.

למרות שהסיכויים לא לטובתי, אני אנסה בכל זאת לשכנע למה אין בעיה.
בהליכי אכיפה יכול להיות שימוש לרעה. יש לנו הליכי אכיפה שהם הרבה יותר דרמטיים מהטלת עיצום כספי. יכול להיות, למשל, שפתיחה בחקירה פלילית תיעשה ללא שיקול דעת, ויתדפקו ב-5:00 בבוקר על דלתו של אדם שלא עשה דבר. בהליכי אכיפה יכול להיות שימוש לרעה, והפתרון המערכתי לזה הוא סעד שיפוטי, שאפשר לפנות לבית-משפט ולהגיד לו, הרשות פעלה לא נכון.

בדומה לדוגמה ששרה קנדלר נתנה יכול להיות שאנחנו מבקשים מסמך מאדם, והוא, לנגד עיני הביקורת גורס אותו, ולא סביר שלא תהיה סנקציה על הסיטואציה. כלומר, לא יכולה להיות חובה ללא סנקציה.

במקרה כזה, אם לא יעמידו אותו אדם לדין פלילי, אז הם פועלים - - - מי שמרמה, מי שפועל בצורה כזאת - - -

על מה? אין פה סנקציות פליליות בחוק.

אמיר, זה חד-משמעית ביודעין, בזדון. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על טעויות בתום-לב.

בניגוד לחוק ניירות ערך, פה אין לנו סנקציות פליליות; זה היה במסגרת האיזונים ובמסגרת בקשת חברות הדירוג להידמות למה שקורה בחוץ-לארץ בנושא הזה. הוצאנו את הסנקציות הפליליות מהחוק בחשש כבד, אבל עשינו את זה, ולכן הסנקציות המנהליות הן חשובות מאוד פה.

זאת נקודת זכות לקנדלר מול בנדלר.

אני מוכרחה לומר שזאת נקודת זכות, אני מודה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהפתרון הוא להוסיף את המילה "בזדון" לגבי יחיד.

לא, לא, אין זדון בעיצומים כספיים.

לא, לא, לא.

אם גרס מול הפקיד, אז הוא כנראה עשה משהו בזדון.

אין זדון בעיצומים כספיים.

עורך-דין וסרמן, אתה לא מוציא אותנו מהמים, מהבוץ?

ניסיתי, ניסיתי לגדה שלי.

עורכת-דין קלהורה ממשרד המשפטים.

אני חושבת שצריך להסתכל על נושא החשיפה של היחיד במבט על, ולראות למה בעצם חשוף היחיד כאן. זה רלוונטי אחר-כך גם לסעיף שלשמו אני מגיעה שוב ושוב אל נושא האחריות האזרחית.
אין כאן סנקציות פליליות. מעשית, גם אין חשיפה אמיתית לאחריות אזרחית. הדבר היחיד שנשאר כאיזשהו אמצעי הרתעה אמיתי נגד היחיד הוא העיצומים הכספיים.

אנחנו עוסקים פה בתאגידים שמדרגים תאגידים. הכול כאן נורא וירטואלי, התאגידים האלו הם לא משהו שאפשר לשים בכלא. היחידים שאפשר עוד להתריע הם בני-האדם. מה יישאר על היחיד? מה ירתיע אותו?

אם נציגי משרד המשפטים יבטיחו לי שבחוק הבא שנדון בו ושבו כן יש גם עבירות פליליות, הם לא יגידו: הנה כאן, זה אושר, ואנחנו רוצים אחידות, אז אולי בכל זאת נסכים.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. השאלה היא אם במקום שבו כן יש אכיפה פלילית, הדיבור שלך יהיה שונה.

אני לא אחראית במשרד על התחום של העיצומים הכספיים.

אה, זה אחריות של מישהו אחר?

כל הנקודה של האכיפה המנהלית באמצעות צעדים של עיצום כספי, היא שזה לא משפט פלילי וזה לא משפט אזרחי, והם לא תלויים אחד בשני.

רבותי, אחד הדברים הקשים בממשלת ישראל, בשרים ובפקידים, הוא שכל אחד מחזיק חלק אחר מהפיל, וזאת בעיה, ולכן לא פותרים את הבעיות.

בכלכלה לדוגמה, כל אחד עושה אופטימיזציה לוקאלית אבל התנאים מתאימים לגלובל-מינימום.

ההצעה שלי היא לעשות בדיוק ההיפך: להסתכל על התמונה הכוללת של מה שמוטל על היחיד.

יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת, להפחית משמעותית את גובה העיצומים אם הם על היחיד במקרה הזה, ואז להטיל את הגישה הזאת כי זה משני הדברים, או שאתם מתחייבים שבמקרים בהם יש עניינים פליליים תלכו לכיוון תפיסת העולם של בנדלר.

זה 15,000 שקל, זה הכי נמוך בסקאלה, על יחיד.

לא, זה 15,000 כפול חמש או כפול שלוש על אי-שמירת מסמכים.

אם זו הפרה נמשכת.

תמיד זה יהיה הפרה נמשכת, עד שתתפסו אותנו היא נמשכת.

עורך-דין זוהר, אני מתסכל עלייך בתור - - -

להתחייב קשה לי.

לא, היא לא יכולה להתחייב, אבל אני רוצה שיהיה ברור: היושב-ראש, אם הבנתי אותך נכון היית נוטה לקבל את עמדתי לולא ההערה המוחצת שאין כאן פלילי, שאין כאן דיני עונשין.

אני אעיר הערה מכיוון אחר שאולי נותנת מענה חלקי.

כפי שאמרתי, לי אין התנגדות לאכוף את ההפרה הזו גם ביחס ליחיד ולא רק ביחס לתאגיד, לחברה. העניין הוא שאני כן חושבת שצריך לדייק את הנוסח. כיום הנוסח הוא רחב, ואומר: "לא מסר ידיעה או מסמך", ואני מציעה להתאים את נוסח ההפרה למה שמופיע היום בחוק ניירות ערך.

הנוסח של חוק ניירות ערך ממוקד יותר, ואומר כך, זה מתוך התוספת החמישית לחוק ניירות ערך, פרט 17: לא מסר ידיעה או מסמך בניגוד לדרישה של יושב-ראש הרשות, או עובד הרשות שהוסמך לכך, שהופנתה לגורם מפוקח. אני חושבת שבאמירה הזאת יש כדי למקד.

אוקי, אז תכתיבי לנו.

"לא מסר ידיעה או מסמך בניגוד לדרישה של יושב-ראש הרשות או עובד הרשות שהוסמך לכך, שהופנתה לגורם מפוקח".

אני רק רוצה לתקן – יש לנו הרבה דרישות מידע שהן לא מגורמים מפוקחים, רק את שתי המילים האלה אולי כדאי לשנות.

אני לא יודעת לגבי ההמשך: "ושנעשתה כדי להבטיח את ביצועו של חוק זה או אם היה יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה". זה מקובל עליכם?

הסיפה מקובלת, אבל אנחנו הרבה פעמים מפנים דרישות לא רק לגורמים מפוקחים. לעתים זה למעטפת רחבה יותר של נותני שירות.

אבל אנחנו גורם מפוקח.

אבל עורכי-דין, למשל.

בהקשר הזה, ולשאלה שהפניתם לפני הדיון, אני חושבת שאפשר לאכוף את זה גם ביחס לעורך-דין של חברה שלא המציא מסמך, אבל העניין צריך להיות קשור לגורם המפוקח, וזו נראית לי הבהרה שממקדת את ההפרה.

זה יכול להיות, למשל, במקרה לנו, גם למישהו בתאגיד המדורג עצמו, שהוא לא חייב להיות גורם מפוקח.

נכון, אבל יש פה קשר נושאי. הדרישה קשורה לגורם המפוקח, וזה ממקד.

הדרישה תמיד קשורה לחוק, זה כדי להבטיח את ביצועו של החוק.

"או עובד הרשות שהוסמך לכך, שהופנתה בקשר לגורם מפוקח"?

אני מציעה להיצמד לנוסח של חוק ניירות ערך, למה שכבר מופיע: "שהופנתה לגורם מפוקח".

אבל לא יכול להיות: "שהופנתה לגורם מפוקח".

הדרישה הופנתה.

הדרישה לא מופנית לגורם המפוקח.

הסיפה: "ושנעשתה כדי להבטיח את ביצועו של חוק זה או כדי" – זה נותן את הפתרון.

כמה עורכי-דין לוקח לסגור את הניסוח הזה?

אני בכלל שומע שרוצים פה סנקציות מנהליות נגד עורכי-דין. עורכי-דין, יש להם חיסיון בכלל.

השאלה היא מה יגבר על מה.

זו ההצעה שלי, להיצמד לנוסח של מה שקיים כבר בחוק ניירות ערך ולא להרחיב מעבר לכך.

אני הייתי אומר: "לא מסר ידיעה או מסמך, בניגוד לדרישה של יושב-ראש הרשות, או עובד הרשות שהוסמך לכך, שנעשתה כדי להבטיח את ביצועו של חוק זה, או אם היה יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה בניגוד להוראות סעיף" – וכן הלאה. פשוט להוריד את: "שהופנתה לגורם מפוקח".

או אם היה יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה בניגוד להוראות סעיף 23ב.

לנו דווקא כן היה חשוב להיצמד דווקא לביטוי "שהופנתה לגורם מפוקח", ולא להרחיב מעבר למה שקיים בחוק ניירות ערך. זה נראה לי נכון יותר.

אז כאן הרחיבו משני הצדדים: גם לא "שהופנתה לגורם מפוקח" וגם סעיף 23ב שאליו מפנים. זה לדרוש מכל אדם.

לא, אבל פה יש הפניה ל-56 בחוק ניירות ערך. הסעיף שהיא הקריאה מפנה - - -

שם זו גם דרישה כללית?

כן, כן, לכל אדם.

וכשיש הפרה כזאת של חוק ניירות ערך, זו עבירה פלילית. אני שוב מבקש להדגיש את זה.

אתי, התיקון הזה מקובל?

מקובל, ואנחנו ננסח את זה.

נמשיך בהפרות שמתייחסות ליחיד.

"לא מסר ידיעה או מסמך", "לא מסר הודעה" – זו ההפרה שמופיעה בפסקה (8) בחלק ב' לתוספת הראשונה.

רגע, מה עם פסקה (8) בחלק א'?

אנחנו לא הסכמנו - - -

אוקי, אז יש על זה ויכוח.

לא, אנחנו הסכמנו. אנחנו מתואמים בינינו לגמרי.

אוקי, אז בחלק א' רק פסקה (7). מצוין.

אנחנו עוברים לחלק ב', פסקה (8).

חלק ב', פסקה (8): "לא מסר הודעה".

רגע, על ניגוד עניינים דילגת, סעיף 18.

זה תוספת.

טוב, לא משנה הסדר.

ואני עוברת לתוספת השלישית, וגם שם שתי ההפרות הראשונות, אפשר לאכוף אותן ביחס לאחרים.

רגע, ענת, היה: "לא מסר הודעה; בניגוד להוראות סעיף 6(ב);", שזה רק לנושא משרה בכירה או בעל שליטה, אבל זה גם יחיד.

נכון.

לא הקראת את זה.

כי אמרנו שאנחנו עוד לא מדברים על נוסח. כרגע אמרתי באופן עקרוני מה שאפשר לאכוף ביחס - - -

אז באופן עקרוני אני לא הצלחתי לעקוב, סליחה, אדוני הצליח?

לא. השיחה שקורית פה – אנשים שלא חטאו בעריכת-דין בבקיאות כמוכן, לא מבינים מה אנחנו מדברים.

בתוספת ראשונה מדובר על פסקה (7) בלבד. בחלק ב'?

בחלק ב' יש קודם כל את: "לא מסר הודעה לרשות בניגוד להוראות סעיף 6(א)".

זה פסקה (7).

דיברנו על זה?

אצלי לא כתוב שזה - - -

לא כתוב שזה חלק ב' פשוט.

אה, סליחה, את צודקת. זה (8): "לא מסר הודעה, בניגוד להוראות 6(ב);". אבל זה לא מוגבל רק ליחיד, זה רק יחיד שהוא נושא משרה בכירה או בעל שליטה. להבהיר לפרוטוקול.

נכון.

פסקה (3) מדברת על: "פעל בניגוד עניינים, בניגוד להוראות פסקאות (1) עד (4) שבסעיף 16(ב);"
זה לא רלוונטי ליחיד, אבל רצינו כן להוסיף פה: "פעל בניגוד עניינים בביצוע תפקידו בהליך דירוג בניגוד להוראות סעיף 18(ב), (1) עד (6), שזה הוראות ניגוד עניינים שחלות על משתתף בהליך דירוג. זה גם הוסכם.

אני שמחה שזה הוסכם ביניכם אבל אני צריכה לבדוק מה זה.

לא, אבל דיברנו על זה.

אה, אני פשוט לא זוכרת.

ואז בתוספת השלישית זה (1) ו-(2):



"תוספת שלישית



(סעיף 29)



(1) עסק בדירוג בלי שנרשם כחברת דירוג, בניגוד להוראת סעיף 2(א);



(2) התחזה לחברת דירוג או השתמש בתואר או בכינוי העשויים ליצור רושם שהוא חברת דירוג, בניגוד להוראת סעיף 2(ב);"

ו-(3)?

לא , על יחיד רק (1) ו-(2).

איך (1) עד (2) יכול לחול על יחיד?

איך יחיד יכול להתחזות לחברה?

מה, בן-אדם לא יכול להציג את עצמו? בטח שהוא יכול. דווקא אתכם זה צריך לעניין, סעיפים כאלה.

עורך-דין סמואל, הכול יכול להיות.

זה מגן עלינו.

נכון.

כן, לכן לזה הסכמנו.

מארק טוויין אמר פעם שההבדל בין המציאות לדמיון, שבדמיון אתה חושב על כל הדברים שעשויים לקרות, ובמציאות הכול קורה מעבר לדמיון.

אולי כדאי להקריא את כל התוספות עכשיו?

עכשיו זה מצוין משום שברור על מה אנחנו מדברים.

וכל מה שלא אמרנו שהוא חל על יחיד, הוא חל רק על תאגיד. ואמרנו שבנוסח אחר-כך נבהיר את זה.

הנורמה מובהרת. היכן לשלב את זה בנוסח, אני אחליט בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

בהחלט. מקובל.

"תוספת ראשונה



(סעיף 25)



חלק א'



(1) קבע דירוג בלא שהתבסס על המידע הנדרש, בניגוד להוראות סעיף 13(ב);



(2) עשה שימוש בשיטת הערכה לצורך דירוג באופן שאינו שיטתי ועקבי, בניגוד להוראות סעיף 13(ג);



(3) לא קיים הוראות בנוגע לרישום ותיעוד של הליך הדירוג, בניגוד להוראות לפי סעיף 42(א)(1);



(4) לא קיים הוראות בנוגע לפרסום הדירוגים ושיטות ההערכה, בניגוד להוראות לפי סעיף 42(א)(2);



(5) לא קיים הוראות בנוגע לשמירת מסמכים, בניגוד להוראות לפי סעיף 42(א)(4);



(6) לא קבע ופרסם נהלים בהתאם להוראות לפי סעיף 38 או שלא אכף נהלים כאמור, בניגוד להוראות הסעיף האמור;



(7) לא מסר ידיעה או מסמך בהתאם לדרישה לפי סעיף 23(ב);"

לא היתה תוספת ב-(7)?

אה, נכון, סליחה, צודקת.

היה: "בניגוד לדרישה של יו"ר הרשות" - - -

אין כמו לאה ורון. 30 עורכי-דין, להוסיף עורכת-דין בנדלר, ולאה ורון רואה ששכחתם.

צודקת. כפי שאישרנו קודם, ולא רשמתי את כל הנוסח. אבל אתי רשמה את הנוסח.


"(8) ביטח, שיפה או שילם עיצום כספי במקום אחר, בניגוד להוראות סעיף 40(א)(1) או (3)."




חלק ב'



(1) לא ביצע בדיקה של איכות ומהימנות שיטת הערכה במועדים שקבעה לכך הרשות, בניגוד להוראות סעיף 12(ב);



(2) לא קבע ופרסם נהלים בהתאם לסעיף 15(א) או שלא פעל בהתאם לנהלים כאמור, בניגוד להוראות הסעיף האמור;




(3) פעל בניגוד עניינים, בניגוד להוראות פסקאות (1) עד (4) שבסעיף 16(ב);




(4) פעל בניגוד עניינים בביצוע תפקידו בהליך דירוג בניגוד להוראות סעיף 18(ב), (1) עד (6);



(5) היה קשור לחברת דירוג, בניגוד להוראות סעיף 19(א);



(6) החזיק מניות או אמצעי שליטה של חברת דירוג' בניגוד להוראות סעיף 19(ב);



(7) הפר הוראות שקבעה הרשות לפי סעיף 21(ב);



(8) לא מסר הודעה לרשות, בניגוד להוראות סעיף 6(א);



(9) לא מסר הודעה, בניגוד להוראות סעיף 6(ב);







תוספת שנייה



(סעיף 26)



1. לעניין תאגיד –



ההפרה
סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)
הפרה המנויה בחלק א' של התוספת הראשונה
200,000
הפרה המנויה בחלק ב' של התוספת הראשונה
500,000




2. לעניין יחיד –



ההפרה
סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)
עובד התאגיד שאינו נושא משרה בכירה בו
יחיד אחר
הפרה המנויה בחלק א' של התוספת הראשונה
15,000
25,000
הפרה המנויה בחלק ב' של התוספת הראשונה
20,000
50,000"

רק הבהרה: מה שאת מקריאה עכשיו, לעניין יחיד, זה רק פסקה (7) ובחלק ב' פסקה (8)? כי לא הקראת את זה.

מה שהקראנו, כן. זה יהיה כתוב בתוך ההפרות עצמן. אמרנו שאת הנוסח אנחנו נעשה.

רגע, רגע. עכשיו מדובר על הסכומים, ואדוני אמר שהוא מבקש שלגבי יחידים הסכום ירד באופן משמעותי. לעניין יחיד בתוספת השנייה תעשי את ההבחנה, תסבירי לוועדה מה ההבדל בין טור א' לטור ב', ולתאגיד שאינו נושא משרה בכירה בו ביחיד אחר. מי נכלל ביחיד אחר?

יחיד אחר זה כל מי שהוא נושא משרה בתאגיד. לא, סליחה, עובד התאגיד שאינו נושא משרה בכירה בו זה העובד הפשוט בחברה. יחיד אחר זה הנושא משרה, הבכירים.

ואמרנו שיכול להיות גם יחיד בחברה אחרת, חיצוני.

נכון.

ולכן השאלה היא איפה להכניס אותו. אולי צריך לעשות את ההבחנה בין נושא משרה בכירה בתאגיד לבין יחיד אחר, וליחיד אחר יהיה הסכום הנמוך.

אנחנו נצמדנו למה שקבוע בחוק ניירות ערך לעניין הזה.

אבל ברגע שאתם מדברים על כך שזו יכול להיות הפקיד של העורך-דין החיצוני, אז הוא צריך להיות בקטגוריה הנמוכה.

אוקי, בסדר. אז יחיד אחר ברובריקה הראשונה.

עכשיו השאלה היא לגבי הסכומים, כי אני מזכירה שוב – הפרה נמשכת, אם אני הולכת על הסכומים הנמוכים, כשמדובר על 15,000 או 20,000 פלוס אותו סכום כפול שלוש, זאת אומרת, שלגבי יחיד אנחנו יכולים להגיע ל-15,000 ועוד 45,000 שזה 60,000, או 20,000 ועוד 60,000 שזה 80,000, לגבי יחיד שהוא עובד זוטר.

צריך להזכיר שזה סכום מקסימלי כי יש תקנות הפחתה. עוד לא קרה שהטלנו עיצום בלי להפחית לפי תקנות ההפחתה.

וכדי לתת פרופורציה, לעתים ההפחתות מגיעות ל-80% ו-90% מהסכום.

לגבי הסכומים, אנחנו הצענו שתהיה תאימות בין הסכומים המפורטים כאן לגבי העובדים עצמם לבין השכר שלהם כפי שקיים ב-ESMA, כפי שקיים באירופה, ויש קשר, אם עובד מסוים עובד ב-10,000 ברוטו או עובד אחר עובד ב-50,000 ברוטו, אז יש כבר הבדל.

זה קיים בניסוח האירופאי?

כן.

ולגבי החברה עצמה, אנחנו מסכימים שחברות דירוג הן לא בדיוק בנקים, וההון העצמי שלהן הנדרש בחוק היום, למשל, הוא 1,000,000 שקל. וברגע שאנחנו מגיעים לקנסות בהיקפים של 200,000 ו-500,000, במכפלות של שלוש וחמש, אנחנו מדברים על כך שאנחנו חושפים אותן למצב שהוא לא הגיוני יחסית להון העצמי. הרי בסך-הכול מדובר כאן על קבוצה של אנליסטים ממשרד עורכי-דין בינוני, וזה לא עומד בשום פרופורציה.

אולי מאיה תוכל להגיד לנו מה קיים ב-ESMA, היא המומחית הבין-לאומית שלנו. בכל מקרה, זה מסוג העניינים שצריך להיצמד לשיטת המשפט בארץ, ואני לא מכירה שום מקום בארץ שהעיצומים הכספיים הם לפי השכר, בטח שלא לפי החוקים שלנו. וגם הסכומים המוצעים הם אותם סכומים שהצענו לגבי עובדים של מנהל קרן, עובדים של חברת ניהול תיקים. יש פה אחידות ולא היינו רוצים לסטות.

אולי הגיע הזמן לחדש ולעשות פעם דברים יצירתיים, ולא רק תמיד לחזור על הקיבעון הקודם.

רציתי לציין, ממה שאני רואה פה עכשיו, נושא ההפניה ליחס למשכורות זה רק בהקשר של - - -

למסירת דיווחים - - -

רבותי, אני רוצה לסכם ולהתקדם להצבעה, ואני רוצה לעשות תיקון קטן שאני מציע לגבי היחידים הזוטרים, אולי בגלל השפעת הספרות עלי בנושא האדם הקטן, אני הייתי רוצה להוריד קצת את סכומי ההפרות ליחיד שאיננו בכיר.

יחיד אחר.

כאן מוצע 15,000 שקלים חדשים ו-20,000 שקלים חדשים.

אז תורידי את זה ל-10,000 שקלים חדשים ו-15,000 שקלים חדשים. זה התיקון.

אוקי, בסדר.

אז אני אקרא עכשיו רק את התוספת השלישית, שזה ההפרות המנהליות. זה לא העיצום הכספי הרגיל.

מה בטור השני? יש גם 20,000 שקלים חדשים ו-50,000 שקלים חדשים.

אלה הבכירים ביותר.

את הסכומים לבכירים אני משאיר.

שכר בכיר אצלנו זה כמו שכר בכיר בשירות המדינה. אנחנו לא מדברים פה על אנשים מיליונרים.

אני לא מדבר על בכיר, לא בכיר. יש את השורה העליונה שהיא 15,000 שקלים חדשים ו-25,000 שקלים חדשים. אני מבין שהיושב-ראש - - -

לא, לא. לגבי חלק א' זה זה 10,000 שקלים חדשים, ולחלק ב' זה 15,000 שקלים חדשים. זה בטור.

זה בטור. עורך-דין סמואל אנחנו בתורת הטורים.

ולגבי הבכירים, כבוד היושב-ראש?

אנחנו נשאיר. כבודם במקומם מונח.

אין שיפוי? המשכורות לא עד כדי כך.

נדון בזה כשנדון יום אחד בשכר הבכירים, וכמובן, אז נציין ששכר הבכירים בחברות הדירוג הוא באמת לא גבוה, ואנחנו נפנה את האצבע למקום אחר. אבל לא היום.

זה לא שכר של מנכ"לי בנק לאומי.

אני מסכים. אמרתי, אני מסכים. אני גם בטוח שלמר היימר לא תקרה שום טעות, וזה בסדר. הוא כל-כך יעיל ומוכשר שזה בסדר.

טעויות תמיד קורות.

ואגב, את סעיף השיפוי והביטוח הוועדה עוד לא אישרה, וגם שם תהיה אמירה לגבי זוטרים.

שם יהיה תיקון, ונקרא לו: "תיקון היימר".

אבל שיפוי וביטוח, אמרנו שזה בכלל לא על יחיד.

נכון. סליחה, בכלל לא על יחיד. תודה.

"תוספת שלישית



(סעיף 29)



(3) עסק בדירוג בלי שנרשם כחברת דירוג, בניגוד להוראת סעיף 2(א);



(4) התחזה לחברת דירוג או השתמש בתואר או בכינוי העשויים ליצור רושם שהוא חברת דירוג, בניגוד להוראת סעיף 2(ב);




(5) כלל פרט מטעה בדירוג, בדיווח, בהודעה או במסמך המוגשים לרשות לפי חוק זה, בניגוד להוראות סעיף" – עדיין אין שם לסעיף, אנחנו נשלים – "והיה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר;



(6) לא קיים הוראות בנוגע לגילוי נאות ודיווחים לרשות, ללקוחות או לציבור, בניגוד לתקנות לפי סעיף 52(א)(3)."

גם כאן יש לי כמה הערות.

לגבי פרט (3), "כלל פרט מטעה", אז הסעיף שאליו מפנה ההפרה ושהוא לא ממוספר כרגע, מנוסח בצורה של סביל וחשוב לנו להבהיר מי הגורם המפר פה. כלומר, שזה חל על חברת דירוג.

בנוסף, כפי שאמרתי, לגבי הנוסח של ההפרה שמופיעה בתוספת הראשונה, "לא מסר ידיעה או מסמך", גם כאן הנוסח הוא רחב יותר ממה שקיים בחוק ניירות ערך, במובן שצריך להבהיר שזה "כלל פרט מטעה בדירוג" – וכן הלאה – "שמוגשים לרשות". זה מופיע בהפרה אבל זה לא מופיע בסעיף שאליו מפנה ההפרה.

כי דירוג לא מוגש לרשות, דירוג מפורסם לציבור. זה הדירוג, זה תמצית הפעילות.

אבל כך זה מנוסח בהפרה. בהפרה כתוב: "כלל פרט מטעה בדירוג, בדיווח, בהודעה או במסמך המוגשים לרשות" - - -

לא. "בדירוג, או בדיווח, הודעה או מסמך המוגשים לרשות". דירוג לא מוגש לרשות.

אה, הבנתי.

דבר נוסף שאני רוצה להעלות עכשיו שקשור לטכניקה חקיקתית ועודכנתי בו הבוקר, לגבי פרט (4): "לא קיים הוראות". כרגע, לפי הנוסח הקיים זה מפנה לתקנות. כל דבר שייקבע בתקנות עשוי להיות הפרה שמוטל בגינה עיצום כספי. בגישה שאנחנו גיבשנו ושאנחנו מיישמים בכל החוקים, אנחנו היום מנסחים את זה אחרת ואנחנו קובעים בתקנות שרק תקנות שיימנו בתוספת, בגינן יוטל עיצום. זה בעצם מונע את המצב שיש הוראה כללית שמאפשרת להטיל עיצום על כל דבר שייקבע בתקנות.

זו הצעת חוק ממשלתית שאישרתם אותה.

עורך-דין קנדלר, אמר את זה עורך-דין סמואל – זה שאישרו בממשלה, כל ממשלות ישראל עשו כל-כך הרבה שגיאות, אז זה שהממשלה עשתה אין לזה שום - - -

אבל הם גיבשו הבוקר מדיניות חדשה, והם רוצים שאנחנו - - -

גיבשו, מה אני אעשה? היה פעם אדם שבנה קריירה על - - -

לגופו של עניין, ממילא נגיע לוועדה עם התקנות האלה אז זה לא כל-כך משנה לנו.

אני אגיד נוסח שאנחנו מציעים לכתוב:

"לא קיים הוראה מההוראות בנוגע לגילוי נאות ודיווחים לרשות ללקוחות או לציבור שנקבעו בתקנות לפי סעיף 52(א)(3) שקבע השר בצו בחלק ב' לתוספת זו". ואז בחלק ב' של התוספת תופיע רשימת התקנות - - -

זאת אומרת, שאם אנחנו מביאים לפה את התקנות, אנחנו צריכים גם להוסיף הפרות.

ב-12:00 יש לי פה קטטות על החלב, תראו, כבר נכנסים, הסורים כבר על הגדרות, בוא נגמור עם זה במהירות.

בסדר, אין לנו התנגדות.

רבותי, אם ככה - - -

רגע, יש עוד סעיפים אחורה.

אבל קודם נאשר את שלוש התוספות.

רבותי, אני לא יכול לאשר בלי שאני אשמע את עורך-דין הלוי, את פרופסור ידלין ואת עורך-דין סמואל, בסדר הזה.

ההסתייגות שלנו היא מהתוספת שנוספה במהלך ההליך פה, שהוסיפו גם "פרט מטעה בדירוג". לטעמנו, ודיברנו על ההגדרה שהיתה בזמנו בחוק העיקרי, לא בתוספת, לא יכול להיות פרט מטעה בדירוג. דירוג זה עניין של חוות דעת, הבעת דעה, מידע צופה פני עתיד. אנחנו לא יכולים לראות איך יכול להיות פרט מטעה, ואם עמדתנו לא תתקבל, אני מפנה - - -

אז רגע, בוא נעשה פרה-פרה. עורך-דין וסרמן, לשאלה הזאת.

קיימנו כבר דיון, והוועדה לדעתי שוכנעה שבכל מסמך יכול להיות פרט מטעה.

תן לי דוגמה.

מקרה שבו חברת הדירוג יודעת מצב דברים א' ובדוח הדירוג היא מצהירה על מצב דברים אחר, זה פרט מטעה.

הלאה, נקודה שנייה.

נקודה שנייה, אני מפנה למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר, בישיבה ב-6 בנובמבר, שהיתה לה הצעה להבחין בין פרט מטעה שמקורו בחברת הדירוג לפרט מטעה שמקורו במידע שהיא קיבלה ושלא היתה שם עצימת עיניים. אז אני לפחות מציע שאנחנו נחיל את האמירה הזאת, שאני מקבל אותה.

ההפרה עצמה בעצם מתייחסת לנקודה הזאת. בעצם, היה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר, ובין יתר הנסיבות, כמובן, צריך להביא בחשבון את מקור ההפרה.

תודה רבה. פרופסור ידלין, בבקשה.

בנושא הזה התחלנו לדבר בסעיף 13, ושם מדובר על התוספת של "ביודעין", ואמרנו שנדחה את הדיון בנושא הזה כשנגיע סעיף 3. קודם כל, בשביל הצדק היסטורי, סעיף 3 המקורי לא כלל את המילה "בדירוג" והיה בזה היגיון, כי פרט מטעה בדירוג, כפי שאמר אמיר, לא יכול להיות להתייחס לכך שאני חשבתי שהדירוג צריך להיות "טריפל A", ובעצם הוא צריך להיות "דאבל A". זה לא פרט מטעה, כי זו חוות דעת. פרט מטעה יכול להיות רק לגבי מידע שאני מוסר בדירוג.

ה-input עצמו.

כן.

אני מסכים עם אמיר לגמרי – אם אני יודע שהחברה נתנה לי מידע לא נכון ואני פרסמתי אותו, אני צריך להיות אחראי. אבל אני חושב שקיימת בינינו הסכמה לכל אורך הדרך, בין רשות ניירות ערך לבין כל שאר הצדדים, שעל חברות הדירוג אין חובה לעשות due diligence.
חברות הדירוג חיות מפי החברות, הן מקבלות מידע מהחברות והם מפרסמות אותו.

כפי שאמרת, ואם אני מוריד את זה קצת לבדיחות, שחלק מהמודלים בכלכלה, שלעתים ראיתי אותם בתפקוד בעולם, garbage in, garbage out. בדרך-כלל good, אבל גם garbage in, garbage out.

יפה מאוד, נכון.

קודם כל, אני חושב שצריך לעשות הבהרה מאוד ברורה בין "בדירוג" לבין שאר הדברים. כי לגבי שאר הדברים אני מוכן לקבל, כשאני מוסר מידע אני צריך להיות כפוף לסטנדרט מסוים שאני אחראי עליו. אבל זה לא הגיוני שבאותו סעיף יחול פרט מטעה בדירוג, ופרט מטעה לגבי נושאים אחרים. אז קודם כל אני מציע שיהיה סעיף נפרד לגבי פרט מטעה בדירוג.

מעניין.

כך זה גם היה במקור.

לגבי פרט מטעה בדירוג, אני חושב שצריך לחול עליו סטנדרט של "ביודעין". אם אני ידעתי, עצמתי עיניים, תנסח את זה איך שאתה רוצה – אבל אין לי חובה לבדוק את זה.

הסברת את הדברים יפה. עורך-דין וסרמן, מה יש לך להגיד?

נתתי רק דוגמה אחת אפשרית לפרט מטעה. יכולות להיות הרבה דוגמאות אחרות, כולל דוגמאות שבהן הפרט המטעה הוא לא ביודעין.

הניסיון שלנו לגבי פרט מטעה, דוגמה נוספת: נניח שחברת הדירוג הבינה שהמתודולוגיה שלה שגויה לחלוטין, היא עד היום דירגה אג"ח מגובה משכנתאות בדירוגים גבוהים מאוד, והתחוור לה שהמתודולוגיה היתה לא נכונה וצריך לשנות את זה מהיסוד.

זאת אומרת, אנחנו ולא מדברים פה על פרט, אלא על שיטת הדירוג ועל הטכנולוגיה.

או הגילוי שניתן – למשל, הם מזהים שהאזהרות שהם נותנים בדוח הדירוג לגבי סיכונים אפשריים, למשל לגבי דירוגים של חברות אחזקה במשק, דירגו באופן מסוים ולא זיהו שיכולה להיות בעיה שנובעת נניח מחוק הריכוזיות. הדברים האלה יכולים להיות פרטים מטעים, ויכולים להיות אגב, גם ברשלנות, כלומר, שזה זוהה – למשל, בהנהלה התקבלה החלטה לשנות את המתודולוגיה אבל היא לא יושמה כבר בדוחות דירוג - - -

הסברת את זה. זה בתהליכים העקרוניים, זה לא garbage in, garbage out.

זה לא פרט מטעה.

יש פה חיבור של שני נושאים, וגם אפשר לראות את זה בניסוח שהם בכלל לא מסתדרים אחד עם השני. המילה "בדירוג" נוספה, "והיה עליו לדעת שיש בכך להטעות משקיע סביר" – זה נושא אחד. הנושא השני הוא "כלל פרט מטעה בדיווח, בהודעה או במסמך המוגשים לרשות לפי חוק זה" – זה בסדר, זה נושא בפני עצמו והדיווחים האלה צריכים להיות נכונים מפני שהם באחריות חברת הדירוג.

הדירוג שהוסיפו כאן "והיה עליו לדעת שיש בכך להטעות משקיע סביר", זה בכלל לא הגיוני מפני שנקודת המוצא צריכה להיות שאם נכלל פרט מטעה בחברת הדירוג, חברת הדירוג לא יודעת שהוא פרט מטעה. אז השאלה אם יש בו כדי להטעות משקיע סביר היא בכלל לא רלוונטית. נניח שהחברה נתנה מידע שגוי לחלוטין, או רימתה, שיקרה, הסתירה אינפורמציה, על סמך הדבר הזה הוציאו דירוג, בוודאי שהפרט הזה היה חשוב מאוד, ויש בו כדי להטעות משקיע סביר, יש רק דבר אחד קטן, שחברת הדירוג לא ידעה את זה.

כן, אתה חוזר על דבריו של פרופסור ידלין.

אני רוצה לחדד: את נושא העקרונות, מתודולוגיה, חישוב, התעלמות מדברים ברשלנות, הבנתי, אבל הנושא הספציפי הזה, איך אתה מגן עליו כשמישהו באמת בחברה מסוימת מכניס garbage, את הדברים האלה, והם לא הולכים לבדוק כל דבר, הם לא יכולים, איך אתה מונע את הדבר הזה? זו השאלה היחידה שלי.

תפיסת היסוד כאן בדירוג, וזה נמצא לכל אורך החוק, היא שחברת הדירוג לא אחראית על כל המידעים שהיא מקבלת, היא לא אחראית לבצע due diligence, ואנחנו הסברנו את זה בהרבה מאוד הקשרים.

אבל למה לא תסביר את זה בחוק?

אבל זה לא כתוב בחוק, מה שאתה אומר.

אם זו העמדה, אני אמרתי מראש שאנחנו מסכימים על זה, אבל שזה יהיה בחוק.

השאלה היחידה, אמיר, אני שואל ברצינות, כי הדבר הזה make sense, שאם ממילא זאת הכוונה וזו הדרך, ואנחנו רוצים בדיוק ללכת בדרך שלך, אבל אנחנו עדיין לא יכולים להאשים אותם בדברים שמישהו אחר פשע והם לא עושים את ה- due diligence. תן לי, אתה וקנדלר, תיקון קטן פה, או שהיימר יציע, כי היום הוא הצטיין.

אני אסביר: יש סעיפים אחרים בחוק שמגדירים מה חברת הדירוג צריכה לעשות בהליך דירוג.

אני אומר לעורכת-דין בנדלר, האם ההערות של עורך-דין סמואל ופרופסור ידלין הן מכוסות על-ידי הסעיף אליו הוא מפנה אותנו עכשיו?

אני רק אפנה לסעיף – למשל, ב-13(א): חברת דירוג תפעל באופן הראוי לקבלת המידע הנדרש לצורך ביצוע הדירוג להבטחת איכות המידע שעליו מתבסס הדירוג ולהבטחת אמינות מקורות המידע. חברת הדירוג תקבע את הדירוג בהתבסס על כל המידע שקיבלה בהתאם להוראות סעיף קטן (א) לצורך קביעת הדירוג.
כלומר, אם אין הפרה של החובות האלו, בוודאי שאני לא יכול לנקוט אמצעי אכיפה.

עורכת-דין בנדלר, האם זה מספק? כל הארגומנטים ברורים, אני רוצה את היועצת המשפטית שלי כאן, שתגיד לי, האם מספיק להסתמך על מה שהיה בעבר או שצריך לחזק את זה כאן? בבקשה.

אני עדיין מתלבטת. אני מוכרחה למר שלא הגעתי למסקנה סופית ביני לביני.

מכיוון שמאוד רציתי לסיים את החוק היום, מה יהיה אם תכניס פה הערה או סעיף שיניחו את הדעת בדיוק לרוח של קנדלר ושל וסרמן?

הבעיה שוב, ובגלל זה אמרנו את זה הרבה פעמים גם לפרוטוקול, היא שאנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים, אנחנו לא יכולים להתמודד עם כל הדוגמאות בסעיף חוק.
ניתנה כאן עכשיו דוגמה של טעות ב-Spreadsheet; אני יכול לתת דוגמה אחרת שבה הדירוג הסופי עצמו היה שגוי, במקום לכתוב "טריפל A" כתבו שם: D, ואגרות החוב של החברה צנחו בבורסה.

עורך-דין הלוי, בוא תן לנו פתרון.

אני אנסה את מזלי בהצעה. אם בעניין הזה אנחנו נסייג שמדובר בפרט מטעה למעט במידע שקיבלה חברה לפי סעיף 13(ב), אנחנו חוזרים חזרה - - -

אבל גם על זה נתתי דוגמה בדיון קודם, למצב שבו יכול להיות שהתקבל מידע שעל פניו ברור שהוא לא אמין, שהוא לא סביר, למשל, שלחברת הדירוג ידוע ממקורות אחרים שהוא לא נכון.

שלא היתה לגביו עצימת עיניים.

אני רוצה להגיד עוד משהו שאולי יניח את הדעת.

אנחנו מדברים כאן על הפרות בדרגה החמורה ביותר, שאלו הפרות שבגינן הסנקציה לא מוטלת על-ידי רשות ניירות ערך, אלא על-ידי ועדת אכיפה מינהלית שהיא גוף מעין שיפוטי, שההליך עצמו הוא הליך של בירור מינהלי, יש בו זכויות רחבות יותר למפרים לכאורה, וזה הליך שיש בו בירור. אם תסתכלו, למשל, על ההחלטות שמתקבלות, הן דומות מאוד לפסקי דין. כל הטענות שיכולות להיות על מצבים של שרירות לב או אי התאמה לחובות שמוטלות על חברת הדירוג, יוכלו להתברר בוועדת האכיפה המינהלית.

עורך-דין בנדלר, אני זקוק לעצה המשפטית שלך. הדבר שלא ברור לי זה רק הנושא המשפטי. מבחינת התוכן ברור לי לחלוטין שצריך להבטיח בחוק הזה, מכיוון שאין due diligence, garbage in, garbage out.

עורך-דין וסרמן אומר שברגע שהוא תולה את זה באותם הסעיפים הקודמים במקומות האחרים, זה מספק. פרופסור ידלין ועורך-דין סמואל אומרים שלא. תגידי לי מה המלצתך, ואני אחליט, כי אחרת, אני לא רוצה להטריח את כל הציבור הגדול והנורא הזה לחזור עוד פעם לירושלים.

אני רוצה להזכיר, היה לנו דיון קודם על הנושא הזה. כשהיינו בסעיף 13, הגענו למסקנה שסעיף 13 לא מספק פתרון, ולכן אמרנו, נדון בזה כשנגיע לסעיף 3.

- - -

רבותי, איך אמר מי שאמר? Tonight is the night.

אז עכשיו אנחנו מגיעים ועכשיו צריך לדון בזה.

אני זוכר משהו אחר. אני זוכר שהנושא הזה הוכרע - - -

לא, לא, לא. ממש לא.

לא, אני אביא את הניירות, אני אגיד לך מה אני סיכמתי, ואני מסכמת מעט מאוד דברים. לגבי סוף סעיף 13 בתוספת שהוספתם, שמדבר על כך שלא ייכלל פרט מטעה בדירוג, בדיווח, בהודעות או מסמך, המוגשים לפי חוק זה או בפרסום אחר מטעם חברת הדירוג, הסיכום שלי:

הסעיף אושר, אבל בסעיף האחריות – דהיינו עכשיו – נדון בהבחנה בין פרט מטעה שמקורו בחברת הדירוג או מי מטעמה, לבין פרט מטעה במידע שקיבלה ולא היה לגביו עצימת עיניים, זאת אומרת, לא היה עליה לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר.
זה היה הסיכום וזה אושר בכפוף לכך.

אני רק אומר: אנחנו לא בסעיף האחריות. סעיף האחריות – הכוונה היא לסעיף האחריות האזרחית שעוד מעט נגיע אליו וגם בו יש אמירה על פרט מטעה, ואנחנו נראה שאם מורידים את הנושא של פרט מטעה, אין משמעות לאחריות חברות הדירוג. אין לי בעיה עכשיו לעבור לסעיף האחריות האזרחית.

אם ככה, אני עוצר את ההצבעה על הסעיף הזה. בואו נתקדם לאחריות.

אבל האחריות היא אזרחית. פה זה אחריות רגולטורית מינהלית. היא לא אזרחית. זה משהו אחר.

כאן מדובר על כך שאם יש פרט מטעה בניגוד להוראות הסעיף, ועדת האכיפה המינהלית מטילה עיצום כספי ומדובר כאן על סכומים גבוהים מאוד. הסעיף של האחריות האזרחית, אני לא יודעת אם לא דייקתי או שבאמת דובּר רק על האחריות האזרחית, הוא כשאני, אדם מהציבור, רוצה לתבוע חברת דירוג בשל נזק שלטענתי נגרם לי כתוצאה מהדירוג שלה, שהשקעתי כספים בחברה כתוצאה - - -

אז זה לא בדיוק אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

ולכן אני הייתי מאוד שמח לשמוע את המלצתך, כי אני מעוניין להצביע ולסיים.

להוסיף את המילה "ביודעין", זה הכול.

רק לנושא של הדירוג, לא לנושאים האחרים.

אין במינהלי כוונה.

רבותי, אני שמתי על הכתפיים של עורכת-דין בנדלר המלצה חשובה. בשבילי זה נושא משפטי. אני לגמרי מקבל את הרוח שאמר פרופסור ידלין ואמר עורך-דין סמואל, אבל אני שומע מעורך-דין וסרמן ועורכת-דין קנדלר שהרוח הזאת, מבחינה משפטית, מתבטאת בחוק. קטונתי עם כל ה"טורות" הגדולות שיושבות פה לקבוע מבחינה משפטית, ולכן אני מסתמך על ה"טורה" הזאת, עורכת-דין בנדלר.

אדוני, אני מציעה ככה: בוא נתקדם עם הסעיפים האחרים, אם נראה שאנחנו גומרים וזה הדבר היחידי שנשאר לנו, אז אני אגבש - - -

לדאבוננו, לא נסיים היום את הצעת החוק.

אני כל-כך לא רוצה להטריד אתכם לירושלים הנצורה מפעם לפעם.

כי אני חשבתי שנצליח היום לסיים, אבל אם לא נסיים, אז אני רוצה לחשוב על זה עוד פעם.

תודה. אני לא רוצה לקבל פה החלטות שמקורן בטעות מסוימת.

עורך-דין הלוי, יש לך עוד פעם את הפתרון והפשרה?

לא, לא את הפתרון.

אל"ף, אני שמח לראות שאת מה שאמרת היום אמרת גם באותה ישיבה כשדנו על הפרט המטעה. אמרת: "אתי, פסיקתך. הרוח שלי ברורה, אבל מה דעתך?". אז אנחנו מדברים על המשכיות בחקיקה.

אתה רואה שאני, להבדיל מהרבה מאוד פוליטיקאים, מאמין בעבודת צוות.

קטונתי מלהציע, אבל אנחנו נמצאים 20 דקות לפני המועד שקצבת לסיים. סעיף האחריות הוא הסעיף הכי חשוב, לטעמנו לפחות, בחוק הזה.

מכיוון שיש לי פה מסע לא פשוט במסע החלב, אתה תיכף תראה, לכן אני בכל מקרה אסיים ב-11:45.

אפשר רק לסיים את ההקראה כדי שיישאר רק סעיף האחריות?

בבקשה, שרה.

סליחה, אולי בכל זאת, חוץ מאשר את הפסקה הזאת, אני מציעה שאדוני יאשר.

כן, כן.

הצבעה

בעד התוספת הראשונה, התוספת השנייה והתוספת השלישית, למעט פסקה (3) שבתוספת השלישית – פה אחד
התוספת הראשונה, התוספת השנייה והתוספת השלישית, למעט פסקה (3) שבתוספת השלישית, נתקבלו.

רבותי, הצבעתי. אני מאשר את הכול, להוציא את?

אנחנו מדברים על שלוש התוספות: התוספת הראשונה, התוספת השנייה והתוספת השלישית, למעט פסקה (3) שבתוספת השלישית.

מקובל, מאושר.

אני הייתי אומר: למעט המילה "בדירוג". אפשר לצמצם את המחלוקת הזאת.

רבותי, אני חושב שאני עוצר כאן. אני מודה לכם. אני אישית לומד הרבה מהדיון הזה, ואני מודה לכולכם. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>