PAGE
3
ועדת הכלכלה
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 152>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 12:15

<הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, התשע"ב-2012 (מ/721) – גיבוש הצעות לעידוד העסקים קטנים והבינוניים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רונן הופמן

ג'מאל זחאלקה

>
נעמי הימיין רייש - מנהלת תחום בכירה רגולציה וחקיקה, הסוכנות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

עו"ד איילת זלדין - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הכלכלה

רן קויתי - מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינונים, משרד הכלכלה

אלירן דואניאס - מנהל עול"ם - עולים למצוינות, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

יהונתן רזניק - רכז משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז כלכלה ורכש, מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מיכאל רבזין - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שי דותן - מח' כלכלית, רשות המיסים, משרד האוצר

שירה לומר - אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

נועם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד זמר בלונדהיים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אור לביא - מנהל תחום פיתוח הנגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

לי שרעבי - סטודנטית, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

עו"ד רועי ברית - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אירוס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

עו"ד עדי מויאל - הלשכה המשפטית, משרד העלייה והקליטה

עו"ד אליהו ליפשיץ - היועץ המשפטי, משרד התיירות

ביאן אלקאסם - מרכז תיירות כפרית, משרד התיירות

אשר גרנר - מנהל אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דנה לרון ניר - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

דוד מרזוק - כלכלן, בנק ישראל

ישראלה מני - סמנכ"לית כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד יעל גויסקי - לוביסטית, מייצגת את לה"ב ואת העסקים הקטנים

חזקיה ישראל - מנהל המח' לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - יו"ר האגף לתעשייה קטנה ובינונית, התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם - מנהל האגף לתעשייה קטנה ובינונית, התאחדות התעשיינים

אברהם בירנבאום - יו"ר, ארגוני הסוחרים בישראל

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

גל גולן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

גיל אליאב - לוביסט, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ברי רוזנברג - איגוד הבנקים

שי קורן - סמנכ"ל, חברת תבור כלכלה ופיננסים

אורן מנדל - מנהל תחום פיתוח עסקי, חברת תבור כלכלה ופיננסים

דוד שחף - סמנכ"ל, מנהל אגף תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות בוני הארץ

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון

עו"ד עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון

פז ברנט - לוביסט (פוליסי), לשכת רואי החשבון

ארז גילהר - לוביסט, לשכת רואי החשבון

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, לשכת רואי החשבון

עו"ד חנוך הגר - מחלקת חקיקה, הרשות לניירות ערך

עו"ד עמוס טל - לוביסט (כהן רימון כהן), ישראכרט

עו"ד נתן (נתי) שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

ורדה שילה - מתלווה לעו"ד נתי שילה

עו"ד עמנואל ויזר - לשכת עורכי הדין

עו"ד איתן צחור - יועץ משפטי, לשכת יועצי המס

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

תום דרמן - הקליניקה לכלכלה חברתית קהילתית, הפקולטה למשפטים, האוני' העברית

מתן מחבר - הקליניקה לכלכלה חברתית קהילתית, הפקולטה למשפטים, האוני' העברית

אליהו גרוס - המשמר החברתי

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

ענבל דגן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, התשע"ב-2012 (מ/721)
– גיבוש הצעות לעידוד העסקים הקטנים והבינוניים>

שלום רבותי, צהרים טובים. רבותי חברי הכנסת, ראש הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מר קויתי, חברים יקרים, אני פותח את הדיון בהצעת החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, התשע"ב-2012 – גיבוש הצעות לעידוד העסקים הקטנים והבינוניים.
בדיון הקודם בהצעת החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל מתחה הוועדה ביקורת על העובדה, שחרף הופעת המילה "עידוד" בשם החוק אין בתוכן שלו עידוד עסקים קטנים אלא רק הסדרת מעמדה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. בדיון הציע היועץ המשפטי של משרד הכלכלה לקרוא להצעת החוק "חוק הצנון", ובלבד שהוועדה תאשר אותו. כמובן עלתה גם האפשרות פשוט להסיר את המילה "עידוד" משם החוק אבל המהלך הטכני הזה, גם אם נקרא לזה "שדרוג הצנון", כפי שאמרתי, לא יסייע למגזר העסקים הקטנים והבינוניים, עם כל החשיבות של הסוכנות, שהיא גוף חשוב בפני עצמו.

יש צורך בשיפור הצעת החוק הזאת ובהרחבתה. גורמים שונים – ואני מודה פה לכולם – הגישו לוועדה נוסחים לשינוי, בהם לה"ב, עמותת "ידיד" וגורמים נוספים. אנחנו נדון היום בהצעות השונות, מתוך מטרה להוציא תחת ידינו הצעת חוק טובה יותר, שאכן תסייע למטרת כולנו, למטרת השר, למטרת משרד הכלכלה, תסייע לעסקים הקטנים והבינוניים.

מר צדיק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נמצא פה? כן. מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוגש לוועדה. תודה, עמי צדיק.

מי שהכין את המסמך הוא מר איתמר מילרד, שאף הוא נמצא כאן.

איתמר מילרד, תודה. המסמך מצטט קביעה של ארגון ה-OECD, שמשום מה מצטטים אותה חדשות לבקרים גם שר האוצר הקודם והנוכחי, לפיה "החקיקה בישראל איננה מקלה על עסקים קטנים, ולא רק שאינה מעודדת אלא אף מקשה עליהם". הדוח קובע כי ישראל טובה בעידוד סטרט-אפים בתחום הטכנולוגיה, אבל לא יודעת לעודד חברות קטנות בתחום הלא טכנולוגי או לתת הזדמנות שנייה ליזמים שכשלו.

המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מציע שורה של כלים שנוסו בעולם לסיוע לעסקים קטנים. בראש ובראשונה, בתחום האשראי. ממפגשים שלי עם מנהלים בעסקים קטנים עולה כי זהו התחום החונק ביותר. עסקים קטנים, אני מזכיר, מהווים 40% מהתוצר ורק 10% מהאשראי העסקי.

דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מציין צעדים כמו דירוג אשראי ופיתוח שוק אשראי חוץ-בנקאי. הדוח מתייחס גם להפחתות מיסוי לעסקים קטנים, הפחתת רגולציה ומתן עדיפות במכרזים ממשלתיים.

הוועדה תשמע את כל הגורמים ותגבש הצעות לשיפור בטרם תאשר את הצעת החוק, שכמובן תאושר בכנס הזה.

אנחנו פותחים את הדיון. אנשים נרשמו לדיון. קודם כול, אני רואה פה את מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים, בבקשה.

קודם כול, גם אני מצטרף לדעה שהמסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת באמת מאיר עיניים. הוא מרכז בעצם את כל מה שאנחנו- - -

דרך אגב, האם כל חברי הכנסת קיבלו את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

חברי הכנסת קיבלו אותו במייל, ושלא כמנהגנו הפעם הפצנו את המסמך לפני ישיבת הוועדה בפורטל הוועדה.

אני מציע שאם יש כאן גורמים שלא קיבלו אותו – גברת ורון, את הלא אמונה פה על כל הדברים – אני חושב שהמסמך הזה כל-כך ממצה וטוב שהייתי ממליץ שכל המוזמנים לוועדה וכל הגורמים יקראו אותו. הוא מסמך מאיר עיניים ומציג את התמונה יפה מאוד.

העברנו אותו אתמול גם ללשכת שר הכלכלה.

תודה רבה, וגם לכל הגורמים שנמצאים פה.

קודם כול, המסמך באמת מאיר עיניים, מרכז את כל הדברים, את כל הבעיות, את הנושאים, את הטיפולים, את הפרקטיקה העולמית והוא חשוב.

מתפתח פה דיון מעניין כתוצאה מהצעת החוק הזאת, ראשית, על השאלה מה מצב העסקים הקטנים, ושנית, האם הצעת החוק היא הפתרון למצב.

התשובה לכך מורכבת למדי, אבל אגיד אותה בקצרה רבה. זה שיש את הסוכנות ואת רן קויתי, זה דבר חשוב מאוד, זה התפתחות חשובה מאוד בתהליך הזה, במעבר מן הרשות, למי שזוכר אותה, לסוכנות, שזה דבר חשוב. הבעיה היא שחסר מאוד בכל התהליך שעליו אנחנו מדברים פה הצד השני של המשוואה, וזה מחויבות הממשלה. זאת אומרת, יהיה חוק לסוכנות לעסקים קטנים אך אני חושב שכבר כולם מסכימים שזה חוק שמיועד יותר לייצוב מעמדה של הסוכנות ולא לטיפול המורכב והגדול בעסקים קטנים.

פה אולי כדאי להגיד משהו שכולם יודעים, לשכת רואי החשבון, כל הארגונים הכלכליים. היום-יום של העסקים הקטנים במדינת ישראל מאוד-מאוד קשה, הרבה יותר קשה מאשר אנחנו שומעים. הוא קשה, והקושי הזה נמצא בנימים הדקים של הפעילות של רשויות מקומיות, של חברות ממשלתיות, של עסקים לעסקים, של רישוי ברשות המס וכל הדברים שמופיעים בדוח הזה.

עכשיו השאלה היא האם החוק הזה יצליח להגיע ולפשט ולהקל בנימים האלו. התשובה לכך היא ברור שלא. זה חלק ממהלך, אבל ברור שלא, מכיוון שבכדי להגיע לנימים הדקים האלו, של כל הבעיות שאיתן מתמודדים יזמים ועסקים קטנים ביום-יום, צריך משהו גדול, שהממשלה תגיד: אני מתחייבת.

אני מחזיק בידי דוח שיצא ב-7 בדצמבר באנגליה, דוח מעניין מאוד, על תוכנית בריטית.

נודה לך אם תפיץ את זה ללאה ורון, שתפיץ לכל חברי הוועדה.

בהחלט אעביר ללאה ורון. הדוח הזה הוא תוכנית חדשה שיצאה ב-7 בדצמבר בבריטניה. אנחנו גם נזמין את השר הזה לארץ.

אשמח לארח אותו.

הדוח קובע: Small business – great ambition. הוא אומר: The government's commitment to making it easier to small business to grow. The government commitment. בגלל זה מה שקורה פה, בגלל זה גם היה הקושי בדיון הקודם, מכיוון שזה מה שצריך לעצב וליישר את מצב הסוכנות, שתוכל לפעול, זה מה שצריך לעשות, בלי קשר. דבר שני, אין פה מחויבות ממשלתית. מה שקורה היום במציאות היום-יומית, לא רק שעסקים רצים בין כל הגורמים אלא גם אנחנו, כל הארגונים שמנסים לקדם, כל אחד בתחום שלו, רצים.

את מי כבודו מייצג?

את לה"ב – לשכת העצמאים.

רצים כולם לחשבת הכללית, לאגף התקציבים, לפה, לשם.

מן הגורן ומן היקב.

מנסים כל אחד. מרכזי הכוח נמצאים לא רק במשרד הכלכלה. הם נמצאים אצל החשבת הכללית, אצל ראש אגף התקציבים, אצל רשות המסים. בהרבה מאוד מקומות נמצאים מרכזי הכובד. כלומר, המבחן כאן הוא לייצר חקיקה שתצליח לרכז את כל מרכזי הכובד הללו לכדי מחויבות ממשלתית, בכדי שמשהו יתחיל לפעול באופן רחב. זה במישור הכללי.

במישור המעשי אני מציע, אנחנו הגשנו שני דברים ללאה ורון. ראשית, הגשנו מסמך, שאני חושב שמקובל על כל ארגוני לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שבו יש הערות ספציפיות להצעת החוק הזאת.

אתה מדבר על הדברים הספציפיים לסוכנות?

על הצעת החוק הזאת.

על זה תדבר כאשר נגיע לסעיפים.

בסדר. הדבר השני, הגשנו ללאה ורון הצעת חוק מורכבת יותר, גדולה יותר, מבוססת על הצעות החוק שמופיעות גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם באיחוד האירופאי, גם במדינות אחרות, שפעם אחת ולתמיד תפסיק ריצת האמוק הזאת של כולם וניצור תשתית למחויבות ממשלתית. הצעת החוק הזאת נמצאת בפניכם.

היא כבר מ-2010.

דרך אגב, היא עברה את הארגונים הכלכליים, עברה את השר פואד בן אליעזר כשהיה שר התמ"ת והיתה הסכמה שבעיקרון הולכים על העניין הזה. ברור שאחר-כך בפרטים מקזזים ימינה ושמאלה, אבל היה ברור שבעיקרון הולכים על התשתית הזאת. התשתית הזאת מעצבת סופית את מחויבות הממשלה לכלל הנושאים ומחייבת אותה, לא במושגי כסף, אלא מחייבת אותה לעשות דברים למען העסקים הקטנים.

אם כך, אני מציע במצב הקיים להבין כרגע שאנחנו באיזה תהליך של עיצוב הצעת החוק הזאת. צריך כמובן לשנות את השם, לא ניכנס כרגע לשינוי השם, אולי בשביל ליישר את מעמדה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, שתוכל לפעול. החלום, שהסוכנות תהיה רשות ההגבלים העסקיים לגבי עסקים, לא יתגשם, זה לא יהיה, ולא בגלל רן קויתי ולא בגלל אף אחד. זה לא יהיה בחקיקה מן הסוג הזה, הסוכנות לא תהיה רגולטור מהסוג הזה. היא תהיה קואורדינטור מוצלח וטוב בתוך הממשלה ותעשה עבודה טובה.

דבר נוסף, חייבים להתחיל לפתוח דיונים רציניים על הצעת חוק כוללת, להעמיד את הממשלה במבחן שהיא מוכנה לאמץ, שהיא מוכנה להתחייב ולהפסיק את ריצת האמוק של כולם כל הזמן לכל האגפים של "תעשה טובה, נסגור עניינים". תודה.

מר שפירא, אמרת דברים בצורה ברורה ועניינית. אני מוכרח להגיד לך, דברי אמת.

תודה.

עו"ד איתן צחור מלשכת יועצי המס, בבקשה. אם זה לסעיף ספציפי לגבי הרשות אז נדבר בהמשך.

בשם לשכת יועצי המס רציתי לומר רק דבר אחד שנוגע לתחום המיסוי. ההצעה הנוכחית, וגם מה שנאמר פה על תחום המיסוי, נראה לי שזה קצת outdated. צריך בהחלט לדון מחדש על כל מה שנאמר פה. לא אכנס לספציפיקציה.

איפה זה נאמר?

בתוך המסמך המפורט של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא מסמך יפה וטוב. ההיבטים שמופיעים פה חלקיים מאוד. זה המקום וזה הזמן להרחיב. הרי איפה נשכח העצמאי? הוא נשכח בתוך תחום המס, ולשכת יועצי המס בהחלט תירתם ותמסור עמדה מפורטת לגבי הנושא הזה.

נשמח לקבל את עמדתכם, תודה רבה. ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, ואחר-כך רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד".

קודם כול, בוקר טוב. מוטי שפירא ייצג את לשכת התיאום ואנחנו לחלוטין מסכימים עם דבריו. אני רק רוצה לציין עוד מספר אחד שלא נאמר פה, שבערך 80% – אני עוד לא ראיתי את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אבל אני מניחה שזה מצוין שם.

הוא נמצא באתר הוועדה, דרך אגב.

אני יודעת, אמרו לי. כ-80% מכלל העסקים בישראל, מחזור המכירות שלהם הוא עד מיליון שקל. זאת אומרת, כשאנחנו כותבים פה "עסקים קטנים" זה לא איזה נישה קטנה בכלכלת ישראל. זה נישה ענקית בכלכלת ישראל. לכן כשמוטי שפירא אומר עכשיו שצריך לכתוב הצעת חוק שבאמת עוזרת לעסקים האלה זה לא כדי לעזור לאיזה שניים וחצי עסקים במדינת ישראל אלא זה לכלל כלכלת ישראל. נורא חשוב שמשרדי הממשלה יבינו את זה.

תודה. רן מלמד, סמנכ"ל "ידיד", בבקשה.

אעיר שתי הערות קצרות, כי השאר באמת לדיון היותר עמוק. אני חושב שהדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת חשוב, הוא יסודי ומשמעותי מאוד, בעיקר סעיף 1.4 בדוח, שאומר "על-פי הצעת החוק רשויות אחרות חייבות להתייעץ עם הסוכנות, אך אין עליהן חובה לקבל את המלצותיה או את הסכמתה".

זה מחזיר אותי לדיון שהתקיים בישיבה הקודמת, למילה "צנון" שמיכאל אטלן השתמש בה. באמת זה סוג של צנון, כי אם לא מכניסים יכולות אמיתיות וכלים אמיתיים לסוכנות, לא סתם התייעצות או העברת מידע, נישאר במצב שלא נתנו שום דבר. זה הערה אחת שעוד ארחיב עליה אולי אחר-כך.

ההערה השנייה, שעומדת גם בבסיס המסמך שאנחנו הגשנו, יש היום סוג חדש של עסקים, שרובם עסקים קטנים ובינוניים, אבל הם פועלים קצת אחרת, וזה העסקים החברתיים, עסקים שלא קיימים דווקא לטובת רווח או שמעסיקים ופועלים בצורות קצת שונות מהצורות המקובלות. אנחנו חושבים שבהצעת החוק הזאת, בהגדרות שלה צריך להוסיף לעסקים קטנים ובינוניים גם את העסקים החברתיים. משרד ראש הממשלה עובד על הנושא הזה היום בצורה מאוד-מאוד נמרצת ונרחבת ואני חושב שכדי שלא נכה על חטא אחר-כך צריך להכניס להצעת החוק גם את העסקים החברתיים.

אני מוכרחה לומר, מר מלמד, קראתי את המסמך שלך, אתם לא הצעתם הגדרה ל"עסק חברתי".

הצענו להשתמש בהגדרה כפי שמופיעה היום במשרד ראש הממשלה.

אני לא יודעת מה ההגדרה המופיעה במשרד ראש הממשלה. כאשר אתה מציע להתייחס בהצעת חוק לסוג מסוים של עסקים- - -

כאשר נגיע לסעיף אגדיר הצעה ספציפית.

תודה.

דוד גולדברג, נשיא לשכת רואי החשבון, בבקשה.

תודה רבה. אני מקווה שאנחנו לא ממשיכים "להתברבר" עם נושא ששנים רבות עולה לדיון ודנים בו. אציג דוגמה לדבר אבסורדי שקרה בוועדת הכספים ממש בחודש האחרון. בירכתי את מנהל רשות המסים, משה אשר, שהקים ועדה לצמצום הבירוקרטיה לעסקים קטנים ובינוניים, שאפו. לא חולפת תקופה קצרה ועל סדר היום חקיקה נוספת, בעוד החקיקה בדרך, שרק מגבירה את הבירוקרטיה על עסקים קטנים ובינוניים.
עוד לדוגמה, כאשר ביקשו להחיל מע"מ מקוון על עסקים שהיקפם פחות מ-2.5 מיליון שקל, אני בעד מע"מ מקוון, שאלתי כמה כסף שחור יש באותם עסקים קטנים ושאלתי גם באילו ענפים, כי אם זה בענף מסוים – שיפוץ, בנייה – הרי יש בחוק ניהול ספרים אפשרות להוסיף דרישות על אותו ענף. למה באופן גורף להטיל עומס ולהטיל מעמסה כספית על כל העסקים במדינת ישראל? יש לנו כאן שיטה. רוצים לסגור משהו – סוגרים אותו באופן גורף על כל העסקים הקטנים. לשמחתי, אני רוצה להזכיר לך, בעקבות הלחץ האדיר שהפעלנו ועשינו כל הלשכות, בסופו של יום זה נשאר על 2.5 מיליון שקל ומטילים את זה רק על חברות של 2 מיליון שקל, כלומר עסקים קטנים ועצמאים. לא נתנו להוריד את הרף למטה.

יש חוסר תכנון משווע במדינת ישראל, לא רק היום, כאשר אתה רואה דברים עולים, יורדים, מטילים, לוקחים. יש חוסר תכנון. יכולה להיות הצעת חוק טובה ככל שתהיה אבל אם לא תהיה כאן אכיפה ולא יהיו בהצעת החוק אמצעי אכיפה רציניים, לא "יתאפשר, יתנו, ישקלו" אלא אמצעי אכיפה רציניים, ולא תהיה ועדה שמשולבים בה משרד הכלכלה, משרד האוצר, כל הגורמים שיהיו מחויבים לעניין מדינת ישראל לא תצליח בנושא הזה.
דרך אגב, צר לי מאוד, בכל העולם הנושא של small-medium מקבל היום טיפול, בכל מדינות אירופה, ב-OECD, וזה רלוונטי. במדינת ישראל אנחנו מדברים המון, רוצים לעשות המון, אך מעשית – אין כלום. צר לי.

מר גולדברג, אמרת דברי אלוהים חיים. הלא אני חוזר על זה פה כמו קאטו הזקן חדשות לבקרים, שבעיית המשילוּת בישראל היא לא 24 שרים או 19 שרים, לא הקשקוש של 2 או 3 אחוזי חסימה. זה בעצם שהמערכת אין בה תכלול, אין בה תיאום ולכן כל אחד בא עם הצעת החוק שלו, כותב את הצעת החוק, נכנס לספר החוקים. נושא מרכזי, כמו זה או כמו אחרים, אין בו "בעל בית" אחד שמתאם, אין החלטות שעוברות וכל שר עובד לעצמו. אמרת את זה. לכן לא תהיה שום משמעות לדבר הזה אם לא יהיה פה באמת רצון לתכלול ולפעולה, והעסקים הקטנים והבינוניים הם הסובלים ביותר. בסופו של דבר לגדולים יש את הלוביסטים ואת הדברים והם מסתדרים, אבל בתוך כל המערכת הזאת, שהיא קפקאית במובן מסוים, העסקים הקטנים והבינוניים נופלים. לא אדבר על כל השינויים שקורים היום בעולם, הם לא כל-כך חיוביים לגבי הדברים שיקרו פה בעתיד. אני לא מדבר גם על שער הדולר ועל דברים אחרים. העסקים הקטנים והבינוניים הם האחרונים בשורה. תודה לך.

אני מבקש מעו"ד נתי שילה, ואחריו מר בירנבאום.

אני היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות. אני כמובן מסכים לכל הדברים שנאמרו כאן. אנחנו בהחלט תומכים בהצעת החוק וברוח החוק, בתנאי שבאמת הוא יקבל שיניים.
אני רוצה לשים את הדגש על שני נושאים. קודם כול, אני רוצה להזכיר שבמקביל לעבודה שנעשית כאן יש פרויקט ממשלתי גדול שעוסק בבחינת עלות-תועלת ברגולציה במשרדים הממשלתיים. אנחנו רואים לאור הזמן שהדברים נמשכים וההחלטות שכל הזמן משתנות, שכנראה אין רצון ממשלתי רב לעשות בחינת עלות-תועלת ברגולציה. זה דבר אחד.

הדבר השני, דוגמה לכל מה ששמענו כאן, אנחנו רואים בחלקה הקטנה שלנו, הגורם המרכזי הוא רשות ניירות ערך, שהיא גורם רגולטורי עתיר פעילות. הרשות עצמה נמצאת בתהליך של חשיבה מחדש על רגולציה והקלות ברגולציה. היא פרסמה מתווה בספטמבר 2012 על כך שהיא בוחנת מחדש, וגם בוחנת אפשרות להבחין בין עסקים גדולים ועסקים קטנים. התפלאנו לראות שדווקא בהצעת החוק הזאת רשות ניירות ערך מחריגה את עצמה מגדר תחולת החוק. זה יכול ללמד על העניין. אנחנו כמובן מתנגדים לכך שרשות ניירות ערך לא תהיה כפופה למתווה שייקבע פה במסגרת החוק הזה.

תודה. מר בירנבאום ואחריו חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אני יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל. אדוני היושב-ראש, על שולחן הוועדה מונחת הדוגמה הבולטת ביותר של החמרת והכפלת הרגולציה, ודווקא מטעם משרד הכלכלה, וזה הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36).

אני לא כל-כך אוהב את הדיבורים הכלליים. אנחנו יודעים שלא מחר ולא מחרתיים, ואני חושב שגם לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים המדינה תגדיל את הגירעון בתקציבה למען העסקים הקטנים. אבל יש דבר נוסף. אם משרד הכלכלה רוצה לדאוג לעסקים הקטנים הוא צריך לקחת לפחות מחצית מתקציבו למען התעשיינים ולהעביר אותו למען העסקים הקטנים. מדובר על 490,000 עסקים קטנים, 58% מכלל העובדים במשק, כמעט מספר כפול מאשר מעסיקים התעשיינים. מדוע כל התקציב של המיליארדים הולך לטובת התעשיינים?

סליחה, מר קויתי, מה תקציב משרד הכלכלה?

אני לא יודע להגיד את תקציבו.

מישהו יודע פה?

בסביבות 6 מיליארד שקל, גרוסו מודו.

כמה מה-6 מיליארד, מתקציב משרד הכלכלה, הולך לעסקים קטנים ובינוניים?

אומר לך, 150 מיליון שקלים הולכים כולם לסוכנות לעסקים קטנים, שעושה סקרים וכל מיני דברים חשובים אחרים. העסקים הקטנים לא נהנים מזה. יש עוד סכום מסוים של 600 מיליון שקל שהולכים לפריפריה.

זה לא נכון.

6 מיליארד הוא תקציב משרד הכלכלה. מה התקציב שהולך לעסקים קטנים ובינוניים?

תקציב משרד הכלכלה, בגדול, חצי ממנו הולך לתעסוקה, שזה עובדים. זה לא לתעשיינים, זה לעובדים עצמם, הכשרות של עובדים.

מתוך 6 מיליארד שקל 3 מיליארד הולכים לעובדים.

3.75 מיליארד שקל הולך לתעשיינים. תבדוק אותי.

והשאר הולך לכל מיני פעולות שמטרתן תמיכה בעסקים. מתוך התמיכה בעסקים, גם אם מסתכלים על המדען הראשי, גם אם מסתכלים על מרכז ההשקעות וגם על כלים אחרים, הכלים האלה ניתנים גם לעסקים קטנים ובינוניים. אתה צודק שהמיקוד שם הוא בעיקר תעשייה. תקציב הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים כמעט כולו – זה מה שמטריד אותי מאוד במה שאתה אומר – הוא תקציב תמיכות שהולך לעסקים. לא נכון לומר ש-150 מיליון שקלים הולכים לסקרים.

בכמה עסקים תמכת? אילו סכומים נתת להם?

תמכנו ב-15,000 עסקים בשנה האחרונה, ותמכנו בעוד 5,000 עסקים שקיבלו אשראי ו-15,000 עסקים שקיבלו ייעוץ והדרכות ומענקים של בסביבות 135 מיליון שקל. זה תקציב שניתן כתמיכה לעסקים.

3.75 מיליארד שקל לתעשיינים ממשרד הכלכלה, וזה פרט לחוק לעידוד השקעות הון, שזה משרד האוצר, ואילו לעסקים הקטנים ממש "נאדה".

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

רן קויתי, אשמח אם תוכל להעביר לוועדה לקראת הדיון הבא פירוט על תקציב המשרד, איך הוא מוקצה, מה מקבלים העסקים הגדולים ומה מקבלים העסקים הקטנים, בצורה ברורה שעליה אין חילוקי דעות.

אין שום בעיה.

תודה. תודה רבה מר בירנבאום.

כבוד היושב-ראש, המצב הוא בבחינת "נשיאים ורוח וגשם אין", כלומר הרבה מילים. מאז שאני בכנסת כל הזמן דיברו על עידוד העסקים הקטנים.

חבר הכנסת זחאלקה, כמה שנים אתה בכנסת?

משנת 2003, 10 שנים. להגיד לך שהמצב השתפר? אני חושב שב-2003 המצב היה טוב יותר. אז כאשר טיפלתי בנושאים ההליכים היו פשוטים יותר. אני מכיר כמה עסקים שעובדים ומשגשגים היום ומעסיקים עובדים. אציין דוגמה אחת. אני זוכר בחור צעיר מכפר מועאויה שבא למשרדי בשנת 2003, התעניין איך דברים עובדים ואמר לי שהוא רוצה להקים מחלבה, להכין גבינות וכולי. היום יש לו מפעל משגשג והוא מעסיק עשרות עובדים במפעל. הוא קיבל ייעוץ קטן ממני למי לפנות והוא התחיל את ההליך וזה עבד. היום קשה מאוד לקבל סיוע. הוא קיבל 500,000 שקל הלוואה מותנית, שתהפוך למענק אם הוא יעסיק מספר מסוים של עובדים, וזה עבד.

היו גם תוכניות לתמיכה בנשים, כלומר העדפת נשים בתעסוקה. כל הזמן הדברים לא הפכו למדיניות שידועה לציבור. בכל שנה יש לנו משהו אחר, בכל שנה עושים שינוי אחר. אתה לא מכיר את הפרוצדורה. אמרתי לאותו בחור שילמד אנשים אחרים איך עושים את זה. הוא אמר לי: עכשיו התקנות השתנו, הכול השתנה, הכול חדש. אני מציע, קודם כול, במקום לשנות את התנאים בכל יום יש לקבוע תנאים ברורים.

אני מציע גם שבסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים תתווסף המילה "זעירים", כלומר לא רק בינוניים וקטנים אלא גם זעירים. זה חשוב מאוד-מאוד לציבור. אחת המטרות בפיתוח הכלכלי היא ציבור הנשים הערביות. חלק גדול מן הנשים שנכנסו למעגל התעסוקה והייצור באו דרך עסקים זעירים, לא עסקים בינוניים או קטנים, אלא דווקא מעסקים זעירים, וזה עבד והצליח. לא צריך לדחוק הצידה דברים שכן הצליחו.
ההצעות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מאוד-מאוד אופרטיביות. אני רוצה לומר רק דבר אחד, מי שחווה את המשבר הכלכלי ואת התוצאות של המשבר הכלכלי בשנת 2001 ו-2003, רק להזכיר נשכחות, כבוד היושב-ראש, 50,000 עסקים קטנים נסגרו. הראשונים להיפגע הם העסקים הקטנים. לכן הממלכה צריכה לשבור את הראש, עם המומחים שיש לה, כיצד לחזק אותם כך שהם יוכלו לעמוד בפני סערה. כלומר, שלא מייד עם משב הרוח הראשון כולם יתחילו ליפול. זה היה מחזה נוראי. לא קראתי מחקר על זה, איך להימנע מן המצב שהיה. בשנים 2001-2002 אנשים הפכו לפושטי יד, כבוד היושב-ראש, אנשים מכובדים שהיו להם עסקים – הכול נפל והתמוטט ולא היתה מערכת של תמיכה בזמן המשבר. עובד שכיר מקבל דמי אבטלה, לעצמאים אפילו אין דמי אבטלה. לכן אני חושב שצריך לשים לב גם לעניין הזה, להוסיף לסמכויות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים כיצד לתמוך או למנוע התמוטטות רבתי של עסקים קטנים בזמן משבר כלכלי. את זה אפשר לעשות. אתה כלכלן ואתה מבין שלזה יש כלים, לחזק אותם כך שהם יעמדו בפני הסערה. אם המבנה חלש – הסערה תיקח אותו. צריך להקים מבנים חזקים ושתהיה להם רשת ביטחון.

אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת זחאלקה.
כדי להיות פרקטי אני מציע, אני מסתכל עכשיו על הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש בו הצעות ספציפיות בתחומים מסוימים. סעיף 2.1 עוסק באשראי, סעיף 2.2 עוסק בנושא המיסוי, סעיף 2.3 עוסק ברגולציה, סעיף 2.4 עוסק במכרזים ממשלתיים. אני רוצה להתחיל – הלא שמעתי את מר גולדברג מדבר פה – מסעיפים 2.3 ו-2.4 בנושא הרגולציה והמכרזים הממשלתיים. לאחר מכן נחזור לסעיפים האחרים.

אני פותח את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בתחתית עמוד 16, בסעיף 2.3. איתמר מילרד, אם אני לא קורא יפה את מה שכתבת תתקן אותי. בוא תשב על-ידי. אני מתחיל להגיע לנושא הרגולציה. אחד הדברים שאנחנו אומרים, שאנחנו רוצים להטיל רגולציה בנושאים הפיננסיים, אנחנו רוצים שאת השחקנים הגדולים אנחנו נגביל, אבל אנחנו רוצים לשחרר ולתת לקטנים שירוצו, ולא להיפך. אני קורא מן המסמך:
"2.3.1 – ידידותיות לעסקים

הבנק העולמי מדרג מדי שנה את מדינות העולם לפי מדד Doing business, המשקף את מידת הידידותיות של המדינה לעסקים. בראש המדד העולמי לשנת 2013 עומדות מדינות מפותחות, ובהן סינגפור, ניו-זילנד, ארצות-הברית, דנמרק, נורבגיה, בריטניה, קוריאה ואוסטרליה. ישראל מדורגת במקום ה-35 בין 189 המדינות שדורגו", והיא ממשיכה לרדת.

היא יורדת שני מקומות בכל שנה.

יורדת ויורדת. יש בה עודף בירוקרטיה, ואני לא מדבר על מדדים אחרים, למשל בנושא השחיתות.
"בלוח 4 להלן מוצג מיקומה של ישראל בתחומים נבחרים."

אני חושב שהמסמך הזה חשוב מאוד.

רישום רכוש, דירוג עולמי" – רבותי, תצילינה אוזניכם – "151. רישום רכוש דורש 6 פרוצדורות שונות, רישום רכוש לוקח 81 ימים. עלות רישום רכוש עומדת על 7.3% מן ההכנסה השנתית הממוצעת לנפש; התמודדות עם אישורי בנייה – דירוג עולמי 140. קבלת אישור בנייה דורשת 17 פרוצדורות שונות. קבלת אישור בנייה לוקחת 210 ימים. עלות קבלת אישור בנייה עומדת על 86.3% מההכנסה השנתית הממוצעת לנפש." על נושא זה יש לנו דיון מחר. "חיבור לרשת החשמל – דירוג עולמי 103."

זה המספר של חברת החשמל... אולי מישהו כתב 103 בטעות...

אני לא רוצה להמשיך ולקרוא את זה: "חדלות פירעון, ייצוא/ייבוא".

"מהנתונים בלוח עולה כי ישראל מדורגת במקום טוב יחסית בייצוא ובייבוא, בהקמת עסק ובתחומי תהליכי חדלון פירעון, במקומות נמוכים בתחומי אכיפת חוזים וחיבור לרשת החשמל ובמקומות נמוכים מאוד בתחומי אישורי בנייה ורישום רכוש.

הקטנת מספר הפרוצדורות, קיצור זמן השלמת התהליכים והורדת עלויות האסדרה, במיוחד בנושאים כמו אישורי בנייה, חיבור לרשת החשמל, רישום רכוש, תשלום מיסים ואכיפת חוזים יכולה להביא לעידוד עסקים קטנים ובינוניים, ללא עלות משמעותית יחסית מצד המדינה". זה בסעיף אחר: הורדת מיסים, כי שם זה נושא תקציבי.

לכן לגבי הסעיף הזה אשמח לשמוע הצעות קונקרטיות, מה אתם מציעים לשולחן הזה כדי שנעביר את זה ונמזג את הדברים להצעה שתחזק את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, דברים ספציפיים שכאשר מחוקקים אותם משחררים חלק מן הרגולציות הרלוונטיות לעסקים קטנים, זעירים ובינוניים והם יוצאים לדרך. מישהו כאן רוצה להציע משהו? מר שפירא.

אני מבקש רק להאיר (באל"ף). נושא ה-Doing business נידון במשך 4-5 שנים בוועדה מיוחדת בראשות מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, ואחרי כן זה נדד לראש אגף התקציבים אחד.

את חיים שני אני כל-כך מעריך, ועכשיו ראיתי שהוא עושה עוד פעם סטארט-אפים. הייתי אתו בתחילת הדרך, והייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ועזרתי לו. בסוף הוא יצא עצוב מאוד.

נכון, מזה הוא יצא עצוב, ואסביר מדוע. וזה המשיך אחר-כך לראש אגף תקציבים א', עבר לראש אגף תקציבים ב' ונמוג, מת.

מיתה, ולא בנשיקה.

כל דבר שיש פה, יש מאחוריו עשרות תקנות וחוקים, בשביל כל דבר שמנסים להזיז כאן, כל דבר כאן. הממשלה זנחה את הנושא הזה. באמת, כפי שאמרת בפתיחה, ישראל נודדת בכל שנה שני מקומות אחורה, לא רק בגלל שאנחנו נהיים רעים אלא בגלל שמדינות אחרות לוקחות את זה ברצינות, יש בהן commitment.

רוצים לחתוך את הבירוקרטיה.

יש commitment ורוצים שלעסק יהיה קל יותר לעשות עסק.

האמת היא שאין לי איזה רעיון גאוני איך להכניס דבר כזה בתוך הצעת החוק הזאת.

אני חושבת שזה לא קשור רק לחקיקה הזאת.

אני רוצה הצעות ספציפיות, אם זה יהיה פה או שם, כדי שמשהו ייצא בתקופה הקרובה, כי אנחנו הפוליטיקאים מתחלפים, אתם באים לישיבות האלה ושום דבר אמיתי לא משתנה לגבי העסקים הקטנים. מכיוון שאני יודע שהשר מעוניין מאוד בשינוי הזה, אבל יש לו כל-כך הרבה תיקים, אני רוצה לעזור כאן לשר, דרך החקיקה, כדי שאתם תבואו בעוד 6-7 חודשים ותגידו: סוף כל סוף כמה דברים משמעותיים קרו לגבי העסקים הקטנים והבינוניים. ואם אין לך עכשיו הצעות, מוטי שפירא, אז תביא לנו דברים ספציפיים.

אביא לכם. ולא רק זה, שר הכלכלה אחראי על יוקר המחיה ועל הבירוקרטיה. הוא קיבל את המנדט הזה מן הממשלה, וזה חלק מן העניין, שהוא יכול פה לממש את זה. בגלל זה אנחנו צריכים להציע פה הצעות כלשהן איך אפשר- - -

אנחנו ממתינים להצעות האלה בשקיקה. איתמר מילרד, בבקשה. איתמר הוא הכלכלן שהכין את המסמך הזה, בבקשה.

לגבי הרגולציה, הצעת החוק בעצם מחריגה את הרשויות המקומיות מהצעת החוק ולא מאפשרת באמת לבדוק את ההסדרה שנמצאת ברשויות המקומיות. לרשויות מקומיות יש השפעה עצומה על העסקים הקטנים והבינוניים. בעצם ההחרגה היא כלי שמאפשר ככה לקבוע את הרגולציה של העסקים הקטנים.

גם את רשות ניירות ערך.

על-ידי ביטול ההחרגה.

זה רק דוגמה.

מר גולדברג, בבקשה.

אני חייב, ברשותך, לציין עבודה נהדרת שעשו ב-2013 על הרגולטורים במדינת ישראל, אפרופו בירוקרטיה. מצאו שהמצב מאוד לא טוב.

עבודה של מי?

נדמה לי שמשרד המשפטים עשה עבודה מעניינת מאוד על הבירוקרטיה במדינת ישראל. מצאו שיש רגולציה מקומית, דבר שפוגם מאוד באופטימום של המשק והכלכלה למדינה, כי כל אחד רואה את הזווית שלו ברגולציה העצמית שלו. לכן יכולים להיות חוקים שונים שנמצאים אצל רגולטור אחד במצב אחד ואצל השני במצב הופכי, ואנחנו צריכים ללכת בין החוקים והרגולציות השונות.

לפי דעתי, דרך אגב, הצעתי את זה למשרד הכלכלה, למרכז ההשקעות בעבר – למען השקיפות, אני עובד הרבה עם משרד הכלכלה – שכאשר מגיע משקיע זר – אפרופו נגיע עוד מעט לעסקים הקטנים – שימו מולו רפרנט אחד, שמולו הוא יעבוד בכל האישורים שהוא צריך והוא לא יצטרך לרוץ. יש לי כאן הצעה: בעסק קטן שצריך גם חשמל, גם רשות מקומית, גם תשלום מיסים, גם מים – לזה צריך תקציב. יהיו רפרנטים, שזה עבודתם, שמולם יבוא אדם שרוצה להשיג 1, 2, 3. הוא לא יצטרך לרוץ כדי להשיג 18 אישורים. אותו רפרנט יטפל, ייתן שירות לאותו עסק קטן וישיג לו את מה שצריך. כלומר, אתה תעבוד מול אדם אחד, One stop, ולא תרוץ מאחד לשני. כי מה שקרה למשקיעים הזרים כאן, הם פשוט חזרו חזרה לארצותיהם.

אגלה לך משהו, מר גולדברג. הלא יש ויכוחים עכשיו לגבי הטבות המס ל"אינטל", "טבע" ולחברות גדולות אחרות. מישהו אמר: "אינטל" בחלק מן הדברים עזבו למקום אחר בגלל המס. אגלה לך בסוד: עוד חצי אחוז מס או אחוז מס לא משנה. הם הלכו בגלל ששר האוצר אמר דבר אחד – זה לא עכשיו, זה מה שהיה בעבר – שר המסחר והתעשייה אמר דבר שני, נפגשו עם המדען הראשי והוא אמר דבר שלישי, ואז הבינו: אין one stop, ואמרו: ביי, ביי. לא החצי אחוז מס מעניין אותם.

על זה אמרתי, ברשותך, יד אחת לא יודעת מהיד השנייה. זאת המציאות.

תודה. מר בירנבאום, הצעה קונקרטית.

לצערי לא נחשפתי למסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

תקבל אותו היום. תוריד מאתר האינטרנט.

כשהסתכלתי באתר זה עדיין לא הופיע, ואחר-כך לא הסתכלתי יותר. אבל אני יכול להתייחס להצעת החוק. הצעת החוק, בדברי ההסבר בעמוד הראשון, מדברת פעמיים על התאמת הרגולציה למקובל ב-OECD. אני מציע שיהיה סעיף מפורש, שיאמר שלא תהיה רגולציה לעסקים הקטנים בישראל שאיננה קיימת במרבית מדינות ה-OECD. זאת הצעה קונקרטית אחת.

שימו לב, מר בירנבאום לא אמר מהרהורי לבו. הוא קרא את מטרת החוק.

נכון. לגבי מה שאמרתי קודם, בשנת 2013 – ואני נותן לכם עכשיו נתון מדויק – התקציב של משרד הכלכלה, הרשאה להתחייב לתעשיינים, היה 3,791,800,000 שקלים.

מה זה "הרשאה להתחייב לתעשיינים"? מה הסעיף הזה בכלל?

תיקח את כל הסעיפים יחד בתקציב. לקחתי את התקציב של משרד הכלכלה וחיברתי את כל הסעיפים שמיועדים לסבסוד התעשיינים.

מר בירנבאום, אל תחזור לזה. את זה כבר אמרנו. מר קויתי יגיש מסמך לוועדה. תודה רבה.

אני רק רוצה התייחסות קצרה ממשרד הכלכלה לאור ההערה של איתמר מילרד. למה החרגתם את הרשויות המקומיות?

וגם את רשות ניירות ערך, אם אפשר להתייחס.

החוק הזה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, מאזן את הצרכים של משרדי הממשלה השונים, תוך כדי שהוא מעודד את העסקים הקטנים והבינוניים.

רוב האיזון בעצם יוצר סירוס.

באשר לרשויות המקומיות – בדיון שקיימנו עם משרד הפנים הובהר לנו שרשויות מקומיות הן גופים עצמאיים, הן לא חלק מן השלטון המרכזי של מדינת ישראל ולכן החוק הזה לא יכול לכלול גם אותן.

מבחינה יורידית, פעם ראשונה שאני שומע שחוק של המדינה לא יכול לכלול כללים לגבי הרשויות המקומיות, אבל אני לא עורך-דין אז אולי אני טועה.

אני מהתאחדות בוני הארץ. רק השבוע עברה בכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק שחלה גם על הרשויות המקומיות, בנושא הסדרי תשלום, הצעה של חבר הכנסת אילטוב, כך שאין כאן בעיה כזאת.

נצטרך לדון בזה.

אני בטוח שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יוכל לטפל לזה.

נצטרך לדון בזה. מה שאומר מר קויתי, ואומר את זה מדם לבו, ואני מבין מה הוא אומר בין השיטין, כדי לרצות את כל משרדי הממשלה, את כל הרגולטורים וכל הדברים סירסו את החוק הזה עד שהפך להיות מה שעו"ד אטלן קרא לו "חוק הצנון". אמרתי, אין לנו בעיה להביא את חוק הצנון, אבל אני רוצה בכל זאת לנסות, כי זה ההבדל בין כנסת וממשלה, לנסות באמצעות הכנסת להביא דברים כדי לחזק את רצונו של שר הכלכלה להביא בשורה לציבור, ואולי נאגד גם שרים אחרים מסביבו.

על כל פנים, אדוני מתכוון לדון במסגרת הצעת החוק בביטול ההחרגה של הרשויות המקומיות?

ברור, בהחלט.

מה לגבי החרגת רשות ניירות ערך?

בסדר, לתשומת לבם של משרדי הממשלה.

נצטרך לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם העניין הזה. הוועדה סוברנית לדון ולהציע תיקונים. הממשלה יכולה להגיד- - -

אמרתי כבר, אם זה רק "חוק הצנון" אז נעביר אותו אפילו בהליכה. אני חושב שזה יהיה די ביזיון לציבור, העובדה שלגבי עסקים קטנים ובינוניים יש המון הכרזות של כל אחד מאתנו, כל שר, כל חבר כנסת, כולנו רצים וצועקים, ושום דבר לא קורה בשטח, ואז האנשים הקטנים הופכים להיות ציניים, כבר שנים. הם מאבדים את האמון במשטר ואומרים: בסדר, אז עוד הצגה אחת, עוד שר רץ, עוד חבר כנסת עושה משהו, לכולם יש תקשורת, כותבים עליהם בעיתונים, אבל מה קורה ב"תכלס"? בואו ננסה, לפחות ננסה. שיגידו: בואו ננסה, ואחר-כך שיזרקו אותנו החוצה, אבל בואו ננסה פעם אחת להכניס כמה דברים ברגולציה, במכרזים, כמה דברים קטנים כדי שיהיה פה קצת "בשר" לעסקים קטנים ובינוניים.

כמו שעשית בחוק תווי שי, אדוני, אסור לך לוותר בנושא הזה ולהגיד שאתה רוצה להעביר את זה בהליכה.

אני לא מוותר.

שהממשלה תלך ותתקן.

בדיוק. תודה רבה, אני מאוד מודה לך, רן מלמד. אתה יודע שכאשר אני נמצא כאן אין לי כבר יומרות לעבוד בשביל אנשים ואני גם לא רוצה לפצות קבלני קולות של מפלגה כזאת או אחרת.

סליחה, לא קיבלתי התייחסות לעניין החרגת רשות ניירות ערך.

נתייחס לזה, בהחלט.

בוודאי, אתם תבהירו למה, נציג רשות ניירות ערך יסביר למה לא והוועדה תקבל החלטות.

אני חנוך מרשות ניירות ערך.

אתה עורך-דין?

כן, אני עורך-דין.

כל-כך הרבה עורכי-דין...

אבל זה לא מגדיר אותי כבן אדם...

מכיוון שנושא רשות ניירות ערך עולה פה שוב ושוב בקריאות, שני דברים אני רוצה להגיד על זה.

ראשית, אם מדברים על ה-OECD ועל החקיקה בעולם, בעולם רשויות לניירות ערך הן עצמאיות. ה-ICC לא כפוף לעסקים קטנים, וגם ביוסק"ו, שזה ארגון רשויות הערך העולמי, אחד הדגשים שלו הוא עצמאות הרשויות לניירות ערך. אם אנחנו מדברים על משקיעים זרים ודברים כאלה, חשוב לא לפגוע בעיקרון הזה.

איך אתם עוזרים לעסקים קטנים ובינוניים? איך אתם מורידים רגולציה ועוזרים להם "לרוץ"? שמר בירנבאום יבוא פעם אחת עם חיוך, תמיד הוא נראה עצוב.

זאת הנקודה הבאה שרציתי להתייחס אליה. בחקיקה, גם הקיימת וגם זאת שנמצאת בתהליכים חיצוניים ופנימיים, יש התייחסויות לעסקים קטנים. גם חוק מנהלי תיקים וקרנות, ממשל תאגידי, הקל על עסקים קטנים והחריג אותם; גם מה שאיגוד החברות הציבוריות התייחס אליו, החקיקה שנדונה בימים אלה בוועדת הכספים, של תקנות להקלות לעסקים קטנים, ל-"אס-אמ'יז"; וגם אנחנו עובדים במרץ על הצעת חוק של מימון המונים.

אתה יודע הרי שאנחנו עובדים על זה ביחד.

הצעת החוק הזאת תגיע בקרוב מאוד.

אנחנו מנסים למזג את כל הדברים ביחד.

מצד אחד, העובדה שהעצמאות שלנו חשובה. מצד שני, שיש לנו עבודה מוכחת בנושא הזה. אני חושב שיש הצדקה להחרגה של רשות ניירות ערך בסעיפים כאלה ואחרים. ספציפית נתייחס כאשר יערך דיון.

אני מודה לך.

אני ממשרד האוצר, אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון. קודם כול, אנחנו מנועים מלהתנגד להצעת החוק כי מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אבל נבקש שבמידה ורשות ניירות ערך תוחרג אז גם אגף שוק ההון יוחרג.

מה שנכון לברווז נכון לאווז. זה ברור לנו.

ובנק ישראל וכיוצא באלה.

בואו נחריג את החוק מכולם.

בשל הדמיון של הגופים- - -

עם כל הכבוד, יש הצעת חוק ממשלתית שמחריגה כבר את הרשות לניירות ערך ולא מחריגה אתכם. אם את מדברת על כך שאת מנועה, אז את מנועה גם מלהגיד את מה שאמרת עכשיו. אם משרד האוצר רוצה לפתוח פה בדיון דברים שנסגרו בממשלה אנחנו יכולים לפתוח הרבה יותר דברים. יש פה נציגים נוספים של משרד האוצר. אני מציע שתסגרו את זה ברמה הגבוהה ולא פה.

זאת התגובה של משרד האוצר, ומן הסתם התגובה הזאת היא תגובה רשמית.

מה אתם רוצים ממנה? היא רק שופר.

לא להרוג את השליח.

היא רק השליחה.

היא לא יכולה בכלל להביע דעה נגד הצעת החוק.

כפי שאמרתי, הלא כל משרד הוא ממשלה בפני עצמו, כל רגולטור הוא ממשלה בפני עצמו ולכן אנחנו במשטר הקפקאי שבו אנחנו חיים.

אני קופץ לסעיף 2.4 במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעוסק במכרזים ממשלתיים. הלא פה יש דברים ספציפיים שאפשר להכניס בהם "בשר". אני קורא את "מסמך איתמר":
"2.4 מכרזים ממשלתיים

רכישות הממשלה מבוססות על חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992. לעריכת מכרזים פומביים לשם התקשרויות עם ספקים חיצוניים יש כמה מטרות: הפקת תועלת מרבית ברכישות הממשלה במונחי איכות, מחיר ושירות; הגדלת השקיפות והפיקוח הציבורי על כספי הציבור; שיפור אמון הציבור בתקינות הרכישות וההתקשרויות העסקיות של הממשלה וצמצום יכולתם של פקידי הממשלה לנהוג שלא כחוק.
מינהל הרכש באגף החשב הכללי במשרד האוצר (להלן – החשכ"ל) אחראי לתכנון וליישום המדיניות הממשלתית בנושא הרכישות, ובכלל זה כללי המכרזים ומתן עדיפות לנושאים שונים על-פי מדיניות הממשלה. רוב המכרזים נערכים על-ידי משרדי הממשלה בפיקוח של מינהל הרכש, ומיעוטם – ישירות במינהל הרכש באופן מרוכז. אין בידי מינהל הרכש נתונים מדויקים על היקף המכרזים בשנה, כל שכן על התחלקות הספקים הזוכים לפי משתנים כגון גודל העסק והמקום שבו הוא פועל."

המידע הזה יש לו עוצמה אדירה.

לא אמשיך. אני קופץ, על-פי להצעתה של גברת ורון, לאמצע העמוד.

המידע הזה ברגע שיהיה בפנינו – ייתכן שיש פה חלק גדול שנוגע לעסקים קטנים, בינוניים ואחרים. אני מגיע לאמצע העמוד וקורא.

"למרות צעדים ממשלתיים" – כי היו כל מיני חוקים שתוקנו, שאני מציע שתקראו את זה, אני פוסח כדי לקצר בזמן – "למרות צעדים ממשלתיים אלו מספר העסקים הקטנים והבינוניים שניגשו למכרזים ממשלתיים נמוך יחסית ועומד על 26% מכלל העסקים הקטנים והבינוניים בלבד. ניתן להגדיל את הנגישות של העסקים הקטנים והבינוניים למכרזים על-ידי הרחבת פעולות שכבר נעשות היום במסגרת המלצות הוועדה".

זאת הוועדה לשילוב עסקים קטנים ובינוניים ברכש הממשלתי.

הנקודות הן – ואולי פה אנחנו יכולים לחזק ולעשות את זה, מר שפירא:

"הגמשת והקטנת תנאי סף למכרזים ממשלתיים.

פיצול מכרזים גדולים על מנת להגדיל את מספר המשתתפים והקטנת גודלם הנדרש.

הגברת הוודאות בהיקף ההתקשרות על-ידי הוספת אומדן של ההיקף הצפוי.

צמצום מספר ימי האשראי הממשלתיים.

הקטנת עלויות מסמכי המכרזים" – תזכרו, עסק זעיר, קטן – "ועידוד שימוש במסמכי מכרז סטנדרטים על מנת להקטין את עלות הלמידה.

לסירוגין ניתן להגדיל את הנגישות של העסקים הקטנים והבינוניים" – והזעירים – "למכרזים על-ידי כלים אקטיביים שלא נכללו בהמלצות הוועדה בשל חילוקי דעות." אני קורא לזה "אספקט הסירוס" – אני מסרס מפה, אתה מסרס משם, בסוף יוצא, אני לא רוצה לדבר כאן במונחים לא נאותים.

קביעת מכסה של השתתפות עסקים קטנים ובינוניים במכרזי הממשלה."

יש את זה בארצות-הברית ובאנגליה.

"אופציה למכסה: בדיקה בכל מכרז רכש אם יש אפשרות לקבוע מכסה להתקשרות עם עסקים קטנים ובינוניים.

המכרז הראשוני יכסה 80% מכלל ההתקשרות, ועל יתר 20% יצא מכרז נוסף עבור עסקים קטנים במחיר של הזוכה במכרז הראשי.

מתן עדיפות לעסקים קטנים ובינוניים במכרזים, כשם שניתנת עדיפות על סמך קריטריונים אחרים (לדוגמה, משרד הביטחון נותן עדיפות לרכישה מספקים הפועלים באזורי עדיפות לאומי).

קביעת יעד למדיניות פנים-ממשלתית לשיעור ההשתתפות של עסקים קטנים ברכש הממשלתי: משרדי ממשלה שיעמדו ביעד שייקבע לרכישות מעסקים קטנים ובינוניים יקבלו תמריץ" – כי אנחנו מדברים על כלכלה, על תורת התמריצים – "ותופעל סנקציה נגד משרדים שלא יעמדו ביעד הרכישה." הרי הכי קל לערוך מכרז אחד לגדולים, ונגמר הסיפור.

"מתן אפשרות להתאגדות לא פורמלית של עסקים: לעסקים קטנים אין יתרונות לגודל. מתן אפשרות לכמה ספקים קטנים להתאגד בהסכם לשם השתתפות במכרז יגדיל את סיכוייהם לזכות במכרז.

משוב אפקטיבי למציעים שלא זכו במכרז, על מנת שהעסקים שלא זכו במכרז יבינו מדוע נכשלו במכרז, וכך יוכלו ללמוד כיצד לשפר את סיכוייהם בעתיד", וגופים כמו לה"ב ואחרים ילוו אותם כדי לעזור להם להשתפר.

לאה ורון מוסיפה לי עוד דבר אחד, דבר שאנחנו אומרים פה בכל ועדה, גם כאשר הייתי יושב-ראש ועדת הכספים – מצטרף נושא מוסר התשלומים. בלעז זה נשמע טוב יותר: You die on the operating table and the operating budget. בעמוד 10 במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הדברים האלה מפורטים לגבי מוסר התשלומים וההתייחסות לעסקים קטנים ובינוניים, כי גדולים יכולים "לסחוב" את זה וקטנים, פלוס 30, פלוס 60, "מתים". גם לכך אבקש מנציגי החשבת הכללית להתייחס. הנציגים כאן הם יהונתן רזניק ואלון קינסט.

גברת מני, העליתי פה נקודות – ועוד לא דיברתי על המיסוי – שאם אפילו ניקח חלק מהן, נעביר את "חוק קויתי" ונוסיף לו קצת את הדברים האלה, פתאום אנשים יקומו בבוקר ויגידו: קרה משהו, קיווינו למשהו וחוץ מקויתי יש לנו עוד תקווה.

אל"ף, אמן.

בי"ת, אנחנו מאוד בעד. אבל צריך להדגיש, כל הזמן אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו צריכים להתחיל לדבר במונחים שונים במקצת. אנחנו צריכים להפריד אותם. כפי שהזכרתי קודם, רוב העסקים הם קטנים. כאשר אנחנו מדברים על עסקים בינוניים – אין דומה עסק של 20 מיליון שקל לעסק של 10 מיליון שקל או אפילו 5 מיליון שקל. ההבדל ביניהם – בהתייחסות של הממשלה לאותם עסקים הם שונים לחלוטין. לכן כל אימת שאנחנו אומרים "עסקים קטנים ובינוניים" אנחנו עושים חטא עם העסקים הקטנים. עלינו להתחיל לדבר במונחים אחרים, להיכנס קצת יותר למיקרו.

אני מסכים. חבר הכנסת זחאלקה דיבר על עסקים זעירים. נחשוב על זה.

אפשר מילה אחת? קודם כול, זה סעיף מעולה, פיתוח מעולה.

אשר לאיתמר – לאיתמר.

שתיים, הבעיה הרבה יותר קשה מאשר נראית פה, הרבה יותר קשה, והיא לאו דווקא במשרדי הממשלה. אתה הולך למטה, למטה, למטה – יותר טוב שלא אתאר מה הולך פה, מה הולך ברשויות המקומיות ובחברות ממשלתית ובתאגידים ובגופים מתוקצבים – חבל על הזמן. אפשר להביא לכאן 15 אנשים שיספרו לכם.

אתה זוכר את הבחור שבגיל 28 כבש את העולם? אתה יודע איך קראו לו? אלכסנדר מוקדון. אתה זוכר את הסיפור אך מכיוון שהצעירים חלקם לא מכירים את ההיסטוריה אז אספר את הסיפור הזה. הבחור הזה יום אחד שמע, עוד לפני שהיה מלך העולם, כאשר היה בן 20, שיש איזה קשר בגורד – גורד היתה מעצמה – ואמרו שמי שיתיר את הקשר הזה ישלוט בעולם. באו מכל הקצוות וכל אחד ניסה, אך אף אחד לא הצליח. הוא הגיע לשם, לקח את החרב וחתך את הקשר הגורדי הזה והפך להיות מלך העולם. אני אומר, אנחנו צריכים פה כמה חרבות אלכסנדר, ולא את הסיבות למה א' ולא ב'. אני מרים לך להנחתה.

בתוך הצעת החוק הגדולה והמרוכזת שלנו יש סעיף מפורש שמציג הצעות חוק בעניין האשראי. הוא מופיע בסעיף 11 במסמך שלנו. החשב הכללי ידבר, אבל לא כל הבעיה נמצאת במשרדי הממשלה אלא הבעיה גדולה יותר.

אני מציע את The sword of the mind, כלומר את חרב השכל הישר.

אנחנו לא רוצים את חרב החרב, אנחנו רוצים את חרב המוח.

זאת אִמְרָה של הגל.

יפה, ד"ר זחאלקה, תודה לך. מר גולדברג, אני מסתכל עליך, אתה הרמת את היד ואתה יכול לדבר.

תודה רבה, אדוני. אני חייב להתייחס כאן למכרזים של משרדי ממשלה. אומר בזהירות, אבל גם באופן בטוח, לא מעט עסקים רצו לקחת את המכרזים, לקחו את המכרזים ופשוט נמחקו, נשחקו, ולא רק בגלל ימי אשראי, גם בגלל ימי אשראי.
כאן אני בא למשפט שנמצא בעמוד 18, ושוחחתי על כך גם עם החשכ"לית, עם מיכל עבאדי-בויאנג'ו. כתוב "הפקת תועלת מרבית ברכישות הממשלה במונחי איכות, מחיר ושירות", ואני רוצה לדבר על מחיר, מחיר, מחיר, מחיר. מדוע? הידעתם שבהרבה מאוד מכרזים שיעור המחיר מהשקלול של 100% גבוה מאוד, לעתים מגיע ל-50%-60%?

הוא 100%.

קרי, אם רוצה עסק כלשהו – קטן, בינוני – להיכנס פנימה ולזכות במכרז, יש תחרות לא נורמלית על המחיר, שבאה על חשבון האיכות. התוצאה היא שנכנסים מתחרים באיכות נמוכה והמחיר יורד. אציג דוגמה, אם המחיר הוא 228 שקלים, נותנים הנחה של 50%, מציגים מחיר של 138 שקלים. ראיתי מכרז אחרון, הציעו הצעה ב-75 שקלים לשעה במכרז של משרד ממשלתי. לכן התוצאה היא – ניקח גם את האשראי בחשבון, שוטף פלוס 180 לפעמים מיום שאתה עושה את העבודה – המסקנה היא שהמכרז הזה עלול לגמור עסקים, וכך קורה. בתנאים האלה הוא עלול לגמור עסקים.

ביקשתי מהחשכ"לית שבמכרזים יהיה מחיר מינימום, שאם עסק נותן מחיר נמוך יותר מהמחיר הממוצע המוצע הוא בחוץ.

תודה רבה. הנקודה טובה מאוד.

אני מבקש עכשיו, כי אני מתקרב לסיכום הישיבה הזאת, לשמוע את יהונתן רזניק ואת אלון קינסט מאגף החשב הכללי במשרד האוצר.

אני רכז משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, אני רפרנט של משרד הכלכלה. אתחיל באופן כללי, שתי נקודות קצרות, ואלון קינסט אחרי כן יתייחס לגופם של הדברים.

קודם כול, אני רוצה להדגיש שאמנם חלק מן הדברים – נשמעו פה הערות רבות על התוכן שיש בהצעת החוק, כן או לא. אני רוצה להדגיש שהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בעבודה שלה יוצקת תוכן ופועלת לטובת עסקים קטנים גם אם זה לא כתוב בהצעת החוק.

אז אולי לא צריך את הצעת החוק. שתמשיך לפעול יפה.

אני לא אומר שלא צריך את הצעת החוק. אני חושב שזה הצעת חוק חשובה. אני לא חושב שלא צריך את החוק. אני אומר שיש פעילות רבה שהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים עושה, שלא מקבלת ביטוי מוסדר בהצעת החוק. היא עושה את זה והעסקים נהנים מזה.

מה שהיא עושה, איך אומרים, אהלן וסהלן.

בעצם אתה מציע לנו הצעת חוק שאומרת איך המכונה פועלת, אבל למה היא קיימת ומה תעשה המכונה הזאת – זה לא נאמר. זאת מכונה טובה ולא צריך לעשות כלום. אתה יכול לקחת את המבנה הזה. אם אתה לא קובע לו את מטרות העבודה ולא נותן לו את הכלי מה הוא יעשה, אני לא מבין. אתה מציע: בואו נבנה את המכונה. המכונה צריכה להיות פונקציה של הפעילות שלה. לא אבנה מכונה ואחר-כך אקבע את הפעילות שלה.

זה בסדר, חבר הכנסת זחאלקה. למה אני מפנה את האצבע אליהם? כי אני מסתכל עליכם, אל מיכל עבאדי-בויאנג'ו ואל אגף החשב הכללי, אני רוצה לקדם את זה. אני רוצה בעזרתכם ביחד להכניס פה כמה דברים משמעותיים, גם בהתייחסויות. יש פה כל-כך הרבה חוכמה קולקטיבית בשולחן הזה של אנשים, האמן לי, שמכירים את השטח, שחיים את השטח. בוא תתקדם.

לזה אתייחס. קודם כול, דיברת על נושא ימי האשראי. יש ועדה של מספר משרדי ממשלה, בראשות החשבת הכללית, שעורכת בחינה מדוקדקת מאוד של נושא ימי האשראי. אני מציע שנחכה להמלצות הוועדה.

יש לך לוח זמנים?

אני לא יכול להגיד לוח זמנים. העבודה של הוועדה נמצאת בשלבים מתקדמים מאוד.

זאת אומרת, חודש-חודשיים?

אני מאמין שכן.

אם מדובר על חודש-חודשיים אז זה יעכב את הצעת החוק.

אני מאמין שזה טווח ריאלי.

הוועדה עובדת כבר חצי שנה.

אני רוצה שתסיימו כדי שנכניס את זה כבר, לתת "בשר" לקויתי.

הוועדה עושה עבודה יסודית מאוד.

אז תעביר את המסר שאנחנו מצפים בינואר לקבל את זה.

המסר יועבר. זה דבר אחד.

דבר שני, לפני שאלון קינסט יתייחס לגופם של דברים, אני רוצה לציין. כפי שאמרת, יש פה הרבה חוכמה סביב השולחן ואנחנו נפגשים איתם. גם מוטי שפירא יכול להגיד שלפני חודש-חודשיים ישבנו ביחד עם החשבת הכללית, הם העלו את כל הנקודות שיש להם, לרבות נושא המכרזים הממשלתיים. התייחסנו גם לדברים ספציפיים שהם אמרו, הם ראו שהם מקבלים מענה. אני חושב שחל פה שינוי רב לאורך הדרך.

יש התפתחות, אבל אנחנו רוצים להגיע גם מעבר לפלירט. אני רוצה כבר את ה-Tonight is the night.

יש דיאלוג שוטף בין החשב הכללי ובין העסקים.

אני ממינהל הרכש הממשלתי, מרכז כלכלה ורכש. אשתדל להתייחס לכל הסעיפים שעלו כאן.
אגיד לפני כן אמירה כללית. הוצגו כאן נושאים רבים שנוגעים לעול הבירוקרטי שמכביד על עסקים קטנים ומקשה עליהם לתפקד. צריך להבין שבגדול ההצעה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת כפי שמונחת פה היא עול בירוקרטי על משרדי הממשלה, שתקשה עליהם לתפקד ולמעשה תמנע מהם לבצע רכש. צריך להבין שהאיזון של תהליך הרכש במשרדים כל הזמן מאזן בין עיקרון השוויוניות ובין עיקרון היעילות. מצד אחד, אנחנו רוצים שמשרדים יבצעו רכש באופן שוויוני. מצד שני, אנחנו רוצים שהם יצליחו לתפקד. צריך להבין שזאת עבודה מאוד-מאוד-מאוד קשה.

יש פה איזו דרך ביניים שאתה יכול להציג?

אנסה לעבור על הסעיפים אחד לאחד. צריך להבין שדברים רבים בסופו של דבר חייבים לבוא לפתחה של ועדת המכרזים במשרד, שהיא שאחראית על ההתקשרות וצריכה לקבוע ולאזן.

אתן לך דוגמה, כי אתה מציג בדיוק את הנקודה. קח את נושא הבנקים. לבנק קל נורא להלוות לשחקנים גדולים. יש שם 10 חברים – חלק מהם נפלו עכשיו, חלק יעלו – יש לך כמה מיליארדי שקלים, אתה אומר: אני נותן לו חצי מיליארד, ואתה מכיר את כולם. כאשר אתה רוצה לתת הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים ה-transaction cost גבוה, ולכן מבחינת היעילות הדבר הכי קל הוא לקחת 4 שחקנים גדולים, ואני לא אומר שמות, וכך זה עובד ברוב המקומות. את רוב הדברים האלה מחלקים בין מה שנקרא The usual suspects, "החברים", והחברים הגדולים לוקחים את האשראי, וכשהכול צומח הכול נהדר.

חלק מן המאבק הזה, שקיים, הוא בסופו של דבר שיעילות המשק והצמיחה והשוויוניות תשתפר, אבל אני מסכים אתך לחלוטין, צריך לחשוב איך לעשות את התהליך הזה בצורה שבכל זאת – זה אמנם קצת יותר בעייתי, אבל פה נדרשת יצירתיות. אחרת, לך רק לגדולים. תן לנו הצעה.

בהקשר הזה אגיד שלאחרונה עשינו מהלך במסגרת ההנחיות שמנחות את המשרדים איך לעבוד מכוח חוק חובת מכרזים, עשינו עבודה משותפת על הוראות תכ"מ (תקנות כספים ומשק).

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. הקשב, את הסיבות למה לא אנחנו יודעים. בסופו של דבר יושבים פה האנשים מן השטח ואומרים: לא יקרה כלום, כפי שלא קרה ב-2010 ולא קרה ב-2009, וישראל יורדת בדירוג שלה בנושאים הללו. אני מעוניין, באמצעותך, באמצעות מיכל עבאדי-בויאנג'ו, באמצעות האנשים החכמים כאן לקחת כמה דברים, שיעשו אותם בחוכמה, לא שייצרו יותר מדי עומס.

אני יכול להתייחס לנקודות אחת-אחת, אבל מכיוון שאין זמן אני מציע שתשאירו את כל התחולה של נושא מכרזים לעבודה המשותפת שלנו מול רן מלמד ישירות, בנושא של הוראות תכ"מ, הנחיות למשרדים.

התשובה היא לא.

ממש לא. אני רוצה לומר מדוע זה לא טוב. הוראות התכ"מ מחייבות את משרדי הממשלה בלבד. אנחנו מדברים כאן על תחולה הרבה יותר רחבה. אני לא מדברת כרגע רק על הרשויות המקומיות, שהוועדה עוד תצטרך לקבל החלטה אם להרחיב את תחולת הצעת החוק גם לרשויות מקומיות, אלא על גופים שחוק חובת המכרזים חל עליהם.

אם היה לי זמן הייתי שמח מאוד להתייחס לסוגיות אחת לאחת, אבל אני מבין שאי אפשר.

רבותי, אני מסכם את הדיון. בשעה 13:30 נפתח את ישיבת ועדת יוקר המחיה והמזון.

גם בישיבה הבאה נמשיך לבחון את ההצעות ולבקש הערות מנציגי הממשלה.

הוועדה תקבל החלטות לאילו נושאים תתייחס הצעת החוק, ואז יוחלט מי ינסח, הייעוץ המשפטי לוועדה, בראשות עו"ד אתי בנדלר, או הממשלה, או ביחד, הכול תלוי בהסכמות.

אני מבקש מכל אחד מן הגורמים להעביר הצעות נוספות, מנוסחות כבר כסעיפים להצעת החוק.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>