ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 08/01/2014

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: טיפול רפואי לקוי באסירים (לאור כתבה שפורסמה בידיעות אחרונות ב-6 בדצמבר 2013), הקמת מערכת מידע בשירות בתי הסוהר - פרוייקט קידמה - דוח מבקר המדינ ה63ב', עמ' 333.

פרוטוקול

 
PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 82>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ז' בשבט התשע"ד (08 בינואר 2014), שעה 9:00
סדר היום
<1. הקמת מערכת מידע בשירות בתי הסוהר - פרויקט "קידמה" - דוח מבקר המדינה ה63ב', עמ' 333>
<2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: טיפול רפואי לקוי באסירים (לאור כתבה שפורסמה בידיעות אחרונות ב-6 בדצמבר 2013)>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
עפו אגבאריה

באסל גטאס

דוד אזולאי

ג'מאל זחאלקה

תמר זנדברג

דב חנין
מוזמנים
>
מבקר המדינה יוסף שפירא
ויויאנה שניידר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

נחום בלבן - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהרון פרנקו - נציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אלי גביזון - סגן נציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - סמנכ"ל תקצוב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

עפרה קלינגר - ראש אגף האסיר, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ליאב גולדשטיין - קרפ"ר שב"ס, המשרד לביטחון פנים

דוד כהן - מ"מ מבקר פנים, המשרד לביטחון פנים

אסף וסרצוג - רפרנט בטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

יהודה אופיר - מנהל חטיבה ברשות התקשוב, משרד האוצר

ויקטוריה וקסלר - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

ריפעת ספדי - יו"ר החברה הישראלית לחקר הכבד ומנהל יחידת הכבד בי"ח הדסה

הראל ארזי - חבר הנהלה, רופאים לזכויות אדם

עולא שתיווי - רכזת פרויקטים במחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

חוליו בורמן - מנכ"ל עמותת חץ

שוחטמן משה - נציג, לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח
<הקמת מערכת מידע בשירות בתי הסוהר - פרויקט "קידמה" - דוח מבקר המדינה 63ב',>
עמ' 333
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: טיפול רפואי לקוי באסירים (לאור כתבה שפורסמה בידיעות אחרונות ב-6 בדצמבר 2013)>
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מתחילים את הדיון. אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה עוסקת היום בדוח מבקר המדינה, שהוא הקמת מערכת מידע בשירות בתי הסוהר – פרויקט "קידמה", שמופיע בדוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 333. אם כבר נמצא אתנו רב-גונדר אהרון פרנקו, שאנחנו גם עשינו מספר פרויקטים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו מודים לך ולצוות המשרד, צוות אנשי המקצוע שנמצאים אתנו כאן. אנחנו נלמד את הסוגיה גם בזה וגם בדברים אחרים.
יש לנו עוד בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה. כבוד המבקר, ניתן לזה שעה, שעה וחצי ובחצי השעה האחרונה נדון בנושא של בקשה לחוות דעת. זה התפרסם אמנם בעיתון אבל בגלל שאני מכיר את המערכת ושנים רבות מכיר גם את שירות בתי הסוהר ויש מקרים מסוימים בנושאים רפואיים, שעיתון התמקד במספר מקרים קשים, אנחנו יודעים שמערכת עובדת ויש דברים שצריכים לתקן. הכנסת עסקה במספר ועדותיה בתחום הזה, ואנחנו רואים שיש דברים שצריכים לתקן והם לא באים לידי תיקון, אז ראינו לנכון, גם כשרב-גונדר נמצא אתנו כאן, שהוא נציב השב"ס וגם אתה נמצא אתנו, אמרנו שנעלה את הסוגיה הזאת ונראה עד כמה הדברים חמורים, ואם יש לנו פתרונות, שנוכל גם לשים איזה שהוא פיקוח על הנושא הזה כיוון שהדברים לא תוקנו מאז שהועלו על ידי ועדות הכנסת.
ולגבי הנושא הראשון – מערכת מידע, פרויקט "קידמה", בשירות בתי הסוהר: באמת המטרה חשובה. הכלי העיקרי שהיה אמור לתת למערכת לניהול אסירים וכל מה שיש בבתי הסוהר, מודיעין, משאבי אנוש, באמת לשדרג את כל המערכת הזאת שמבחינה מחשובית אפשר יהיה לשלוט בכל הדברים האלה. הרעיון הוא טוב, החלטה טובה אבל הרבה מאד כשלים לא עניינים, ועל זה הצביע מבקר המדינה. ראשית, אני רוצה לציין שאנחנו כמובן נשמע את עיקרי הדוח אבל מאד בלט נושא התקציב של הפרויקט, כך שהוא התחיל בסכום של 43.2 מיליון פלוס 6.5 מיליון רזרבה כי זה פרויקט חדש. 15 אחוז שמו רזרבה כמו שמקובל בפרויקטים חדשים. לאט לאט הוא עלה ל-62.5 מיליון ובסופו של דבר, הוא הגיע ל-144 מיליון שקל, פי 3 ממה שתוכנן. זה בולט לעין. איך מתכננים פרויקט ואיך מאשרים פרויקט, ופה אני רוצה לשמוע גם את אלה שמאשרים את התקציב, את משרד האוצר ואחרים, איך הם רואים את הדברים. אולי הגוף המקצועי שמכין את המכרז לא נכנס לעובי הקורה, כולל אחזקה וכל מה שקורה מסביב, אם זה תקציב מסגרת, עם כל השלבים. אנחנו רוצים שלהבא זה לא יקרה, איך מתכננים משהו שמגיע לפי 3. זה לא רק אצלך, אתמול התעסקנו בתשתיות, שגם שם המחירים הגיעו למיליארדים. נכון, זה תשתיות ואתה משער שזה דברים אחרים אבל זה התפקיד שלנו, להצביע על הדברים, ללמוד ולהפיק לקחים שלהבא זה לא יקרה.
דבר שני שבלט מאד, כבוד נציב השב"ס, הוא נושא לוח הזמנים. תוכנן שתוך בערך 23 חודשים, כשנתיים, הפרויקט הזה יקום וייתן את המענה, ייתן את השירות הזה והסתיים דוח אחרי 5 שנים שהוא היה אמור לתת את הפתרון ועדין, אחרי 60 חודשים, הפרויקט הזה לא הגיע למיצויו, לא הגיע למצב שהוא נותן שירות למה שייעדו אותו.
דבר שלישי – הצביע המבקר על נושא של תכולה של הפרויקט וכל הבניה בתוכו, שהוא לא היה מתאים ולא היה נכון, ובסופו של תהליך הוא לא נותן מענה לאותו גוף שהיה אמור לתת לו את הפתרונות האלה.
לצורך הדברים האלה, אנחנו ניתן למבקר המדינה ולנציגיו, שיצביעו על עיקרי הממצאים וכבוד הנציב והגופים המקצועיים שלך, מי היה אחראי על הפרויקט? אולי בתקופה ההיא לא היית אבל מי היה אחראי על הפרויקט? איך יש פה צמתים שהיו צריכים להגיע אליהם בלוח הזמנים, ובלוח הזמנים הוא לא עמד. הוא היה אמור לשלם איזה שהוא קנס, אותו מתקין, וויתרו לו. כמה פעמים ויתרו לו. למי יש סמכות לוותר על כספי ציבור? מה, אם זה היה כסף בבית שלו הוא היה מוותר? אז אנחנו רוצים לדעת את הדברים האלה, איך קורה מצב כזה, מי נותן את ההחלטה הזאת? אנחנו רוצים לדעת שלהבא זה לא יקרה. על לפניו זה נראה מאד חמור ונקווה שיש פה תשובות מצדיקות. מדובר פה על פי 3 מהתקציב שהציגו אותו בהתחלה וצרכי עמך מרובים. גם אצלכם יש במערכת, שיש לנו הרבה מה לעשות עם כסף. סתם לשפוך כסף על משהו שאולי אנחנו לא מקצועיים בו מספיק, לכן מנצלים את חוסר הידע וכל פעם מטילים עוד משהו. אין ברירה, אתה כבר בפנים, בתוך המערכת ולא יכול להפסיק כרגע ואתה נגרר עם זה ומגיע לפי 3, וזה עוד לא הסתיים. אנחנו לא יודעים איפה זה יסתיים.
משרד המבקר, בבקשה. כבוד המבקר, אני מודה לך שוב על זמנך היקר. ביטלת סיור היום בשביל להיות בדיון הזה. תודה רבה אדוני. בבקשה.
מבקר המדינה יוסף שפירא
בוקר טוב. הפרויקט הזה הוא חשוב לא רק מבחינת שב"ס כמובן, יש לו השלכות גם לגופים אחרים. אנחנו היינו שמחים ללמוד גם מתוך תיקון ליקויים לגבי גופים אחרים שיפתחו או עומדים בשלבי פיתוח של מערכות כאלה, ואני אעביר את השרביט לראש החטיבה כדי שתקבלו קודם כל איזה שהוא מושג, מפני שיש פה גם עניינים טכנולוגיים, גם עניינים מנהלתיים, גם משאבי אנוש. הכל מתרכז בפרויקט מסוים שיש לו השלכה אז יובל, בבקשה.
יובל חיו
אני אומר כמה דברים כלליים ולאחר מכן, נציג בקצרה את עיקרי הממצאים. חשוב להבהיר, ואנחנו היינו מודעים לכך במהלך הביקורת, שמדובר בפרויקט משברי. זה פרויקט שנקלע למשבר עמוק בשלושת הפרמטרים העיקריים שלו: בלוח הזמנים, בתקציב, כפי שציינת, אדוני היושב ראש, ובתכולות שלו. חשוב לציין שבפברואר 2013 נחתם הסכם התקשרות עם הספק העיקרי. שב"ס בסופו של דבר נותרה עם חלק קטן מהתכולות של הפרויקט, שאליהם היא התכוונה בתחילת הדרך. זוהי תמונת מצב שחשוב להכיר אותה בקונטקסט של שמיעת הממצאים כי היא רלוונטית.
אני אומר אמירה בראיה המשרדית אצלנו: במשרד מבקר המדינה יש אגף ייעודי שעוסק מדי שנה בפרויקטים מחשוביים בסדר גודל כזה. מבקר המדינה מאשר בכל שנה מספר מטלות ביקורת על פרויקטים דומים לאלו שאובחנו בדוח הזה. המטרה של משרד מבקר המדינה בהיבט הזה היא מטרה אופקית. אנחנו כבר לעניין שב"ס, התרומה שלנו מוגבלת ביותר גם לאחר שראיתי את פעולות הפקת הלקחים שנעשו בתקופה האחרונה. התרומה העיקרית של הדוח הזה עכשיו היא על פרויקטים אחרים שמתנהלים בעת הזאת בהיקפים של עשרות ומאות מיליוני שקלים בגופים ציבוריים מקבילים ולכן, אני חושב שיש חשיבות עליונה לעיסוק בנושא הזה, ואנחנו גם מקווים שבמערכת הציבורית הממשלתית יש מישהו שיודע לקחת את הדברים האלה וללכת ללמוד אותם ולבחון בזמן אמת מניעת תקלות להמשך הדרך.
אני אבקש ממנהל האגף שיקריא בקצרה את עיקרי הממצאים, מר ישראל אקשטיין. נמצאים פה גם מר נחום בלבן, שריכז את מטלת הביקורת וגברת ויויאנה שניידר, שניהלה את הביקורת הזאת. בבקשה, מנהל האגף.
ישראל אקשטיין
"באוגוסט 2006 פרסם שב"ס מכרז להקמת מערכת מידע חדשה, מערכת "קידמה", ובאוקטובר 2007 חתם על חוזה עם ספק לפיתוח המערכת. במערכת המתוכננת נכללו בתחילה 3 תת-מערכות: משאבי אנוש, אסירים וניהול בתי סוהר ואחר כך, נוספה לה גם תת-מערכת מודיעין.
להלן עיקרי הממצאים
1. תקציב הפרויקט בסך 43.2 מיליון ש"ח ועוד 6.5 מיליון ש"ח (15 אחוז לרזרבה), שביקש שב"ס באוגוסט 2004, לא כיסה את כל עלויות האומדן לפיתוח המערכת שהסתכמו ב-62.5 מיליון ש"ח. נמצא גם שהתקציב שביקש שב"ס לא כלל את עלויות התחזוקה של המערכת.
2. בשנים 2004-2012 גדל תקציב הפרויקט מכ-43 מיליון ש"ח ל-144 מיליון ש"ח, יותר מפי 3 מהתקציב המקורי.

3. בשני נספחים שעליהם חתם שב"ס לאחר חתימת החוזה, הוא ויתר על קנסות שהיה על הספק לשלם לו בשל אי עמידתו, לטענת שב"ס, בלוח הזמנים. בנוסף, ויתר שב"ס על ההנחה של כ-15 אחוז על ההזמנה שעשה ומשום כך, התחייב לשלם לספק סכום של כ-1.7 מיליון ש"ח שלא היה עליו לשלם. במקביל, הסכים לדחות ביותר משנה את המועד שנקבע לביצוע ההתחייבויות השונות.
4. שב"ס ויתר על פיתוח כמחצית מהתכולה של תת-מערכת משאבי אנוש שהתחייב הספק לפתח אך הוא לא אמד את עלות התכולה שוויתר עליה ולא קיזז מהתשלומים לספק את העלויות שנחסכו ממנו עקב כך. כמו כן, על אף צמצום התכולה ועל אף העלויות הנוספות של כ-2.4 מיליון ש"ח, שנשא בהן שב"ס בשל התארכות הפרויקט, הוא התחייב לשלם לספק עוד למעלה מ-2 מיליון ש"ח.
5. העלייה לאוויר של תת-מערכת אסירים, מודיעין ובתי סוהר היתה אמורה להיות בסוף פברואר 2011 אולם במועד סיום הביקורת, ספטמבר 2012, טרם עלו לאוויר תת-מערכות אלה. יצוין כי אף שמשך ביצוע הפרויקט נקבע ל-23 חודשים והוארך ל-40 חודשים, עד מועד סיום הביקורת, כ-5 שנים מתחילת הפרויקט, הוא טרם הסתיים.

6. לקראת הפעלת המערכת החדשה הוקם ענף קליטה והטמעה, שובצו קצינים וניתן תקציב אך תהליך זה היה חלקי, מטרותיו לא הוגדרו כראוי ולא היה פיקוח עליו.

7. שב"ס אישר את קבלתה של תת-מערכת משאבי אנוש ואת העלתה לאוויר בלא שבוצעו כל הבדיקות הנחוצות ובלא שווידא שהיא מוכנה לעלייה לאוויר.
8. על ביצוע הפיילוט של תת-מערכת משאבי אנוש הוחלט בלי שבוצעו בדיקות קבלה ובלא שהספק השלים את פיתוח תת-המערכת ואת הסבת הנתונים למערכת החדשה.

9. הפיילוט של תת-מערכת משאבי אנוש בוצע באיחור משום שתת-המערכת לא התייצבה והיו בה תקלות רבות וביצועה היה מצומצם בהרבה מהמתוכנן. כמו כן, שב"ס לא ניתח את הוצאות הפיילוט כדי להחליט אם המערכת מוכנה להעלאה לאוויר.

10. לאחר התקנתה של תת-מערכת משאבי אנוש החדשה ולמרות הקביעה במכרז, הוחלט שלא להפעיל את המערכת הישנה ואת החדשה בעת ובעונה אחת מאחר שהמערכת החדשה לא הייתה תקינה ולשב"ס לא הייתה כל דרך חזרה למערכת הישנה, נפגעה עבודת מנהל משאבי אנוש פגיעה ניכרת.
11. בד בבד עם פיתוחה של תת-מערכת מודיעין בידי הספק, החל מנהל הטכנולוגיות לפתח בעצמו מערכת מודיעין אחרת. הפיתוח בשנת 2010 מומן מתקציב שיועד לתחזוקת תת-מערכת משאבי אנוש ורק ב-2011, לאחר אישור הנציב, תוקצב פיתוחה. פיתוח שתי מערכות מודיעין בעת ובעונה אחת משקפת דרך פעולה בלתי יעילה אשר יש בה משום בזבוז של כספי ציבור.
12. הוועדות שהוקמו בשב"ס לקידום ולפיקוח על פרויקט ""קידמה"" לא פעלו בסדירות במהלך כל תקופת ביצוע הפרויקט.

13. שב"ס השקיע משאבים רבים בקבלת ייעוץ וניתוח הפרויקט ולגיבוש המלצות להמשך משתי חברות אך עד מועד סיום הביקורת, יותר משנתיים וחצי לאחר שהוגשו ההמלצות, לא השתנה מצב הפרויקט באופן מהותי. חילוקי הדעות בין מנהל הטכנולוגיות בשב"ס ובין הספק הביאו לידי נתק ביניהם, נתק שנמשך גם במועד סיום הביקורת.
14. אף כי במכרז נקבע שוועדת ההיגוי בראשות ראש מטה השב"ס, שהוקמה בתחילת הפרויקט, היא שתאשר את העמידה באבני הדרך ואת התשלום עבור העמידה בהן, הרי שמאוקטובר 2007 אישרו גורמים אחרים את התשלום.

15. ניהול סיכונים בפרויקט הוא כלי חיוני לאיתור נקודות טורפה וכשלים מעשיים ובמקרים קיצונים להפסיק את הפרויקט. למרות זאת, במרץ 2009 חדל הספק מלנהל את הסיכונים כנדרש בחוזה. גם שב"ס חדל מלעשות כן בעצמו בספטמבר 2010.

סיכום – מכיוון ששב"ס והספק החליטו באוגוסט 2012 לסיים את ההתקשרות ביניהם, ומכיוון שיש צורך של ממש בפיתוח מערכת מידע חדשה בשב"ס לניהול אסירים ובתי סוהר, מין הראוי ששב"ס, המשרד לביטחון פנים והממונה על התקשוב הממשלתי יעשו עבודת מטה מסודרת לשם בחירת חלופה מיטבית להשלמת פיתוח תת-מערכות אסירים ובתי סוהר. כמו כן, יש לקבוע לוח זמנים מחייב לסיום הפרויקט וכן למנות גורם בכיר בשב"ס, שינהל את הפרויקט ויפקח פיקוח אפקטיבי על ביצועו ועל העמידה ביעדים שנקבעו לו.
היו"ר אמנון כהן
מי נמצא ממשרד האוצר פה? מה נשמע? תגיד לנו איך הפיקוח שלכם לראות אם הכסף הולך נכון, איך זה עובד כי אני רואה פה פי 3 תקציב שגדל. איך זה הולך?
אסף וסרצוג
יש פה אולי נציג של האגף לתקשוב? אני מאגף התקציבים.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אתה נציג האוצר. מבחינתי, שלחו אותך, אמרו שאתה האחראי המומחה בתחום הזה. אני צריך תשובות. אם אתה לא בקי, אל תגיד. תסמס למי שצריך להגיע לפה, אני רוצה לקבל דיווח איך מתקצבים פרויקט ולא בוחנים אם קשה, לא קשה. מתאים, לא מתאים. בוחנים אולי משהו לא טוב פה. את זה אני רוצה לדעת. אם אתה יודע לענות על זה, תענה. ולא, תסמס בבקשה, אני רוצה לקבל תשובה ברורה. יכול להיות שלא שלחו את האדם הנכון. סתם תשובות, מריחה, אנחנו בוודאי לא רוצים לקבל בוועדה הזאת. אנחנו לא יושבים פה כל היום, תוך חצי שעה הוא צריך לקפוץ לפה, צ'יק צ'ק.

כבוד הנציב, אני יודע שאתה אחראי על כל המערכת אבל צריך להיות במערכת גם מישהו ספציפי. כתוב פה: הוקמה מינהלת טכנולוגית בשב"ס. מי אחראי על המינהלת? מי אישר כל שקע? הרי אתה לא יכול לשבת מלמעלה וכל פרויקט ללכת. יש לך אנשים שלך. אז מי הטכנולוג הזה, שיודע לבחור ולבדוק מי עומד בצמתים, מי עומד בלוח הזמנים, בתכנים, עומד ביעד או לא עומד ביעד. משלם קנס או לא משלם קנס. מי מאשר? מי? יש לך מישהו כזה?
אהרון פרנקו
אמנם הוא הצטרף לפרויקט. בוקר טוב כבוד היושב ראש, מבקר המדינה וכל הנוכחים, לשאלה שלך לפני שאני מתייחס. היתה לי איזו שהיא התייחסות: במהלך הפרויקט, במהלך השנים, אפשר לומר כמעט 10 שנים. הוא התחיל בחשיבה ב-2003 וב-2013, פברואר 2012, למעשה התבצעה ההתנתקות מהחברה כך שכמעט עשור של פרויקט. במחציתו, זאת אומרת באמצע התקופה הזאת, הוקם בשב"ס מנ"ט – מינהל טכנולוגי, שעמד בראשו ראש המינהל, ישראל רום, שבינתיים פרש מהארגון, ללא קשר לדוח כמובן, כי נעשו דברים אחרים בארגון. יש פה ממלא מקום של הקצין אבל הסוגיות שעלו פה, אני אתייחס אליהן בהמשך, אחרי שנשמע נוספים. אני אתייחס גם כי אני רואה את עצמי כראש הארגון, על אף שהגעתי לארגון באפריל 2011 ואני אתייחס גם לביקורת וגם למה שקורה היום.
היו"ר אמנון כהן
כבוד הנציב, אנחנו באים מענף שגם ניהלנו עסקים, מכירים. אז מערכת כזאת, שמישהו... אמרתי לך, אתה למעלה וודאי כל האחריות עליך אבל עדין אתה צריך לסמוך על אנשים. אני, כמחוקק, סומך על אנשי מקצוע. אני מחוקק ואני אומר: תבצעו. יש גוף ביצועי, הממשלה, ואנחנו מפקחים על עבודתם. אנחנו סומכים על הפקידות, אחד ברפואה וכולי, שעושים עבודה מצוינת. איך אני יכול לסמוך, כמחוקק, שכאשר חסר לי תקציב במדינה ואני מקצץ בהרבה מאד מקומות, ואני שומע פה פי 3 ממה שתכננו, וגם האוצר, אף אחד לא מתריע, שם נורה אדומה, רגע, למה אחרי 10 שנים להפסיק? למה להפסיק אחרי 10 שנים, אחרי שהשקעתי פי 3? למה אחרי הכשל הראשון, מישהו לא אמר: אדוני, זה רמזור אדום, חכה רגע, בדיקה. החשב הכללי, משרד האוצר יגיד: מה פתאום עוד כסף? סוגר לך את הברז עד שאני לא רואה פה דברים, למשל. אני מצפה, אני סומך עליכם, באמת סומך. לא יכול להיות שמאשרים תקציב, מוותרים על 15 אחוז, מוותרים על הצומת שהוא לא עמד בה, מוותרים על התוכן הפנימי שהוא הרבה כסף בתכנון, בתכנות, מוותר, והוא אומר: לא, בזכות זה אתה נותן עוד כסף או שיש פה איזה צ'ירקס או מישהו פה עשה קופון על מישהו אולי. אולי. זה נראה על פניו ככה. איך יכולים להיות ויתורים כאלה? אני מכיר את המערכות. אני לא יכול להגיד דברים לא בדוקים אבל על פניו זה זועק. אחרי 10 שנים מפסיקים עוד ובסוף אין לי שירות? אף אחד לא אמר כלום, 10 שנים מתנהלים ועושים קופון על אזרחי מדינת ישראל? הכסף הזה, היית יכול לעשות מחיה, שיפוצים, יכולת לתת תנאים אולי למי שצריך. אף אחד לא זועק? ודאי שהאחריות שלך מלמעלה אבל איפה למטה, אנשי מקצוע? זה שהוא פרש, הוא גמר? הוא ישלם את כל הכסף חזרה. כל החיים הוא צריך להחזיר את הכסף. איך הוא מאשר תקציב בלי לבדוק? איך אני סומך עליו? אף אחד לא מדבר על זה?
קריאה
אני אציג את זה - -
היו"ר אמנון כהן
תציג, בבקשה. זה זועק. ועוד הפסקתם? מילא תגיד פרויקט חדש, לקח זמן, למדנו תוך הדרך, תוך הליכה. בסוף יש מוצר טוב, מוגמר, בסדר. אתה יודע מה? קיבלת בסוף שירות פי 3? היית מפסיק לפני שנתיים, שלוש, ארבע, חמש. למה פי 3 לבזבז ואז להפסיק. על זה אני קצת מתרעם מבחינה ציבורית, כן?

עכשיו, בא תסביר לי איך זה קרה.
אהרון פרנקו
אז עכשיו אני אסביר ואעשה קצת סדר כי מהדברים שלך מובן שיש גם דברים קצת חריגים - -
היו"ר אמנון כהן
עכשיו הכל יכול להיות אלא אם כן תוכיח אחרת.
אהרון פרנקו
בבקשה, בשביל זה אני כאן ואני מייצג את שירות בתי הסוהר. קודם אומר שהביקורת עשתה פה עבודה מקצועית. הביקורת קיבלה את כל שיתוף הפעולה של שירות בתי הסוהר. הביקורת התחילה בזמן שהתחילה, שירות בתי הסוהר היה כבר בעיצומה של הפקת הלקחים לאחר שלמד את האירועים. כבר בתחילת 2011 הלקח המרכזי היה שלא שולמה אגורה לחברה מייצרת התכנה, חברת HP לצורך הענין. וכך היה עד סוף ההתנתקות מהחברה, היא לא קיבלה אגורה כי לא הציגה תוצרים.
התהליך, כדי שנבין אותו - -
היו"ר אמנון כהן
לאיפה הלך הרבע מיליון?
אהרון פרנקו
הסכום זה לא הסכום הזה. אני אתייחס לסכום, יש פה פירוט של הסכום ואני אתייחס אליו אם תרצו.
היו"ר אמנון כהן
אף אחד לא המציא סכומים.
אהרון פרנקו
יש פה טבלה, כל שקל פה רשום.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה.
אהרון פרנקו
לכן, אני אומר שהתהליך פה התחיל מאיזה חזון גדול בשנת 2003, כששירות בסתי הסוהר, אין ברשותו מערכות מחשוב מתקדמות - -
היו"ר אמנון כהן
וזו מבורכת.
אהרון פרנקו
יפה. החזון היה לייצר מערכת מחשוב מהמתקדמות ביותר. אנחנו מדברים על שנת 2003, השב"ס בחן מספר חלופות ובסופו של דבר החליט ללכת על החלופה הזאת שנקראת "קדמה", שהמטרה שלה היתה לטפל במספר תת-מערכות, שאחת מהן המרכזית, זאת מערכת האסיר, שזאת הליבה של העשייה של שירות בתי הסוהר. המערכת שהיתה קיימת, היא קיימת עד היום. אנחנו בימים אלה מחליפים אותה, זו מערכת "צוהר". זאת מערכת ישנה מאד שעל פי המומחים ב-2006 היא היתה צריכה ליפול אבל למעשה, מאז היא נמצאת באיזו הנשמה כי זאת הליבה של הארגון ולכן, כל הזמן צריך לזכור, ברקע, הארגון עובד על למצוא מערכות טכנולוגיות כי הוא כל הזמן תחת סד שאם המערכת הזאת תיפול, שב"ס לא יוכל לתפקד ולנהל את מערך האסירים שלו. באותה תכנית גדולה שיצאו אליה, החליטו לצרף אליה עוד שתי תת-מערכות: 1. ניהול כוח אדם. היתה קיימת קודמת, ישנה מאד ומערכת מודיעין.

הארגון, כשהוא יצא לדרך, ביצע מכרז. מכרז שהשתתפו בו אנשי מקצוע ואפילו זכה להרבה שבחים אותו מכרז שיצא, כי היתה בו חשיבה מקצועית עם יועצים. אני יכול לציין שהמכרז זכה לביקורת חיובית ואף הוצג על ידי סגן בכיר לחשכ"ל כחלק מתכנית ממשל זמין וכמכרז לדוגמה. זאת אומרת, היתה השקעה, היתה חשיבה. ומכאן, מ-2003, התהליך של אישור התקציבים וכולי, היתה הסכמה שבגלל שהפרויקט גדול, המדינה, האוצר יממן את הפרויקט, המשרד לבט"פ יחליט שהוא גם היה מלווה. בפרויקט הזה לא היה שב"ס לבד, הוא היה כל הזמן מלווה על ידי המשרד, על ידי האוצר, כשהכוונה היא ששב"ס ייקח על עצמו את סוגיית התחזוקה בהמשך, שכמובן אז, בשלבים האלה, לא ידעו את העלויות שיכולות להיות צפויות אבל זאת היתה החלטה. בגלל שהפרויקט גדול, הסכומים גדולים, הסכום המרכזי, זה שהאוצר יוביל, זה יהיה הסכום לטובת המערכת, שב"ס ייקח על עצמו את התחזוקה.
כמובן הוקמו צוותים, ובצוותים האלה היו גם אנשי מקצוע. בראש הצוותים האלה עמד הנציב דאז, יחד עם קציני המטה שלו. מאז התחלפו שני נציבים ואני הנציב השלישי במערכת הזאת אבל צריך לציין, שהארגון שיצא לפרויקט הזה, שהוא היה ארגון יחסית קטן, היה כמעט 4500 אנשי סגל, היה כמעט חצי מהמתקנים שיש לו היום, עם 17 מתקנים. היום אנחנו עם 33 מתקנים, והפרויקט הזה, במקביל לתהליך של ההקמה שלו, הארגון הזה פתאום מתחיל להשתנות. הופך להיות מארגון של 4500 ל-8000 ו-8500 אנשי סגל. ל-33 מתקנים מ-17 מתקנים בפריסה ארצית, עם יחידות חדשות שמוקמות כך שבמקביל לעבודה הזאת של הקמת המערכת הזאת, הארגון הזה מתפתח וכמעט כל מה שתוכנן, הדברים מתחילים להשתנות מול העיניים בזמן העבודה.
מצד שני, תוך כדי העבודה הזאת, נוצר מצב שלמערכת, של הגוף שמולו זכה במכרז זכתה בו חברה אחת, בהמשך היא לא הצליחה לעמוד בתוצרים וחברת HP. חברת
HP, שכל מילה מיותרת, חברה מהגדולות בעולם, חברה עם הרבה ניסיון כך שמבחינתנו, גם בשב"ס, וזה עלה מכל התחקירים שאני עשיתי עם כניסתי לתפקיד, שזו חברה גדולה, חברה אמינה שאפשר לסמוך עליה עם הרבה ניסיון ולכן, מטבע הדברים, בתחומים האלה, כפי שאתה גם אמרת ואמר את זה המבקר, ואנחנו יודעים שלא מעט משרדי ממשלה, ואני לא בא כאן להסתתר מאחורי זה כי הבעיה היא שלנו, שב"ס, שגם יצאו למכרזים כאלה גדולים ולפרויקטים כאלה גדולים וכנראה לא תמיד צלחו כי אנחנו עוסקים בתחום שלא תמיד כולם בקיאים בו, והשינויים בו הם שינויים דחופים. כנראה שהשינויים במה שאתה מעריך עלויות בתחילת תהליך, בפרויקט שנמשך הרבה שנים בגלל תקלות התנהלות, בסופו של דבר גם בעלויות הוא מתנפח. הזכרת עלויות - הפרויקט הזה הסתיים כשסגרנו את החשבון עם 126 מיליון שקל, כשבתוך ה-126 מיליון שקל האלה כלולים ה-15 מיליון שקל שבו הגיעו בסוף להסכם הפשרה יחד עם האוצר ועם המשרד מול חברת HP. זאת אומרת, זה פחות מהסכום שדובר קודם לגבי התוצאות.
היו"ר אמנון כהן
מה זאת אומרת? הוא היה 144 אבל היתה פשרה בגלל שלא עמדו - -
אהרון פרנקו
לא. הפרויקט הזה, מתחילתו ב-2003 ועד שהוא נגמר, נסגר בפברואר 2013, ההוצאה שלנו היא 126 מיליון שקל, כולל 15 מיליון שקל שסוכם בסופו של דבר באותו הסכם פשרה.
וכאן אני רוצה לדבר על הסוגיה שהעלית: לא ששב"ס לא נמצא היום. היום שב"ס נמצא עם 3 מערכות עובדות מתוך ה-4. מערכת "יהלום" כמעט עובדת מלא, מערכת כוח האדם. - -
היו"ר אמנון כהן
ואתה השקעת עוד כסף נוסף מעצמך.
אהרון פרנקו
- - זה הסכומים. לכן אני אומר שזה הסכומים שנוספו, כביכול, לפרויקט - -
היו"ר אמנון כהן
זה ה-144?
אהרון פרנקו
- - ה-126 מיליון כולל בתוכו את מה שאני מתאר עכשיו. אנחנו בתחילת התהליך. כשהשב"ס קיבל את מערכת "יהלום", שזו מערכת כוח האדם, לא היה זמן להמתין וקיבלנו אותה בתחילתה. שירות בתי הסוהר - -
היו"ר אמנון כהן
זה לטובת האסירים?
אהרון פרנקו
זה לניהול הסגל. המינהל שהוקם, מינהל הטכנולוגיה, לקח את אותו בסיס ש-HP מסרה לנו ואתו המשיכו להתפתח, כך שהוא המשיך להתפתח במקביל לעבודה עם HP.
היו"ר אמנון כהן
השאלה של הפיתוח שעשית בנוסף, מי שילם עליה?
אהרון פרנקו
זה אנחנו - -
היו"ר אמנון כהן
מאותו תקציב שלהם?
אהרון פרנקו
זה מזה ומתקציב נוסף שהוספנו.
היו"ר אמנון כהן
אצלך, מה נוסף על זה?
אהרון פרנקו
מתוך תקציבי שלנו - -
היו"ר אמנון כהן
כמה עוד כסף הוספת?
אהרון פרנקו
בסך הכל, הפרויקט הזה שמול HP היה צריך לעלות סביב ה-70 מיליון, כל הייתר בין 70 ל-126 פחות 15 מיליון זה התוספות שקיבלנו.
היו"ר אמנון כהן
המשכתם לבד.
אהרון פרנקו
- - המשכנו את הפיתוח לבד בסיוע של האוצר, בסיוע של המשרד כי הבינו כולם שאי אפשר לעצור ולהיתקע כי הארגון היה כבר בעיצומה של התפתחות טכנולוגית ולכן, בנושא של כוח אדם היו חייבים להמשיך להתקדם כי כפי שתיאר המבקר, צודק, אכן מה שקיבלנו חייב אותנו מיד להיכנס למערכת חדשה, לבטל את הישנה ובמשך כמעט שנה עבדנו עם טפסים ידניים - -
היו"ר אמנון כהן
לניהול אסירים יש לך פתרון?
אהרון פרנקו
אני עכשיו עובר להשיב על זה. הדבר השני זה היה מערכת המודיעין, מערכת עין בוחנת, שהיתה בסדר עדיפות אחרון אבל כשהבנו את החשיבות שלה, כי השב"ס לא עובד בחלל ריק, הוא עובד עם משטרת ישראל, עם שירות הביטחון, היה חשוב שהמערכת הזאת תעלה לאוויר כמה שיותר מהר ולכן, גם כאן מנ"ט שלנו התחיל במקביל לפתח את המערכת, כשהוא נעזר עם אותם טפטופים ש-HP העבירה עלינו. במקביל, פתחו את מערכת "עין בוחנת" היום קיימת, פועלת ונושמת בהצלחה גדולה - -
היו"ר אמנון כהן
לאסירים? מה זה "עין בוחנת" בבקשה?
אהרון פרנקו
"עין בוחנת" זה המודיעין. המערכת השלישית, שזו מערכת האסירים, שכאן למעשה זו המערכת המרכזית, HP המשיכו לעבוד עליה, ו-HP לאורך כל הזמן לא הציגה תוצרים. לכן, כשאני נכנסתי לתפקיד באפריל 2011, הדיון הראשון שעשיתי זה היה הדיון בנושא קדמה. כשביקשתי מהנהלת HP תנו תוצרים, כי הסיכום היה: יתנו תוצרים, יהיה כסף. הודעתי להם שהם לא יקבלו אגורה אם לא יהיו תוצרים. הם כל הזמן הציגו שיש תוצרים אבל עדין הם לא יכולים. אנחנו כבר הבנו שהמצב לא טוב אבל הבנו, בגלל הסיכונים, המלצות של הגורמים המשפטיים אצלי וגם במשרד טענו שכדאי לנסות להמשיך עוד לפני שעושים את הניתוק הזה כי בניתוק הזה כנראה שני הצדדים, וכנראה שב"ס, יצטרך לשלם יותר.
היו"ר אמנון כהן
למה? אפילו אם הוא לא עומד ביעדו? אפילו אם הוא לא מספק תוצאה?
אהרון פרנקו
הוא עדין לא מספק תוצאות. הוא טוען, שהוא מספק למרות - -
היו"ר אמנון כהן
אבל יש לוח זמנים.
אהרון פרנקו
- - עדין לא מקבלים כלום. נכון, זה מה שאני אומר, לוח הזמנים עובר ובינתיים עוד שנה ועוד שנה - -
היו"ר אמנון כהן
אבל רגע, אין לך מצב שהייעוץ המשפטי שלך צריך לדאוג שאם צד אחד לא עומד בלוח הזמנים, שהוא מפסיד. זאת אומרת, לא רק אתה, הוא מפסיד - -
אהרון פרנקו
אבל צריכים להגיד את האמת כי הם טוענים ששב"ס כביכול לא נתן להם עוד חומרים, שב"ס לא עמד בלוח הזמנים, שב"ס לא העמיד צוותים מולו - -
היו"ר אמנון כהן
אהוד, צריך לשמור על הארגון, כן?
אהרון פרנקו
הוא שומר, ואם יצטרך להתייחס הוא יתייחס.

בסופו של דבר, המשרד, יחד אתנו, העלינו את הרף של הדיונים וסוכם שאם עד תאריך מסוים לא יהיו תוצאות, אנחנו נלך לכיוון של ניתוק ואכן, באוגוסט 2012 אני הודעתי למשרד שאני מתכוון להפסיק את ההתקשרות עם HP, וכמובן התחיל תהליך של לחפש מגשר, ובסופו של דבר בפברואר 2013 התבצע הניתוק. כמובן המגשר, גם ניתן האוצר וממשרד ראש הממשלה שמלווה פרויקטים כאלה, סוכם על הסכום.

לענין של האסיר, שאת המדבר עליו: אמרתי, זאת התוכנה, הם עשו את המערכת המרכזית שלנו, מערכת "צוהר". כשהבנו שאנחנו לא מקבלים מהם כלום, אנחנו התחלנו מיד, כדי להציל את המצב, להקים את "צוהר 2". "צוהר 2" זה פשוט להעתיק את "צוהר 1", המערכת הקיימת של האסיר ולשים אותה על פלטפורמה יותר מתקדמת היום. זאת אומרת, אנחנו היום במצב שיש לנו, ונמצאת פה ראש אגף האסיר, שסבלה שנים רבות בגלל שלא היה לא את הכלי הזה והיום, מזה כמעט כחצי שנה, היא הולכת ומחייכת - -
היו"ר אמנון כהן
סובלת פחות.
אהרון פרנקו
- - יש לה היום מערכת אסיר בטוחה יותר, מוגנת יותר כך שאנחנו ממש לקראת רבעון אחרון של השנה נוכל לנתק את המערכת הישנה. לא נהיה בחששות שהמערכת הזאת תיפול ונהיה במצוקה של ניהול אסירים, כך שהמערכת הזאת טובה.
השלב הבא שלנו, שאנחנו עושים עכשיו, זה להביא מחולל שלמעשה יחבר בין כל המערכות האלה ואז באמת נביא אולי חלק מהחזון שקודמיי חשבו עליו ב-2003.
היו"ר אמנון כהן
עוד כמה מיליונים נשלם שם?
אהרון פרנקו
- - לא תשלם. אנחנו מדברים על התקציב שלנו, וכאן, אנחנו בתקציב שלנו עם סיוע קל של האוצר. ברור שכל הלקחים שעלו בדוח, כפי שאמרתי, התחלנו ליישם אותם כבר בתחילת 2014, וכשקיבלנו את הדוח, היום יש לנו קצינה בתפקיד בתקן שאחראית על ניהול סיכונים. את הפרויקט הזה של "צוהר 2" מלווים שני פרוייקטורים, אחד הוא סגן הנציב שיושב פה, גונדר גביזון, שהוא אחראי על כל סוגי התכלול של כל הארגון, ועפרה, למעשה מלווה את התחום המקצועי של המערכת ולכן, היא גם מחייכת כי היום היא רואה את התוצרים שהיא מלווה אותם צעד צעד. זאת אומרת, כל מה שעלה בדוח, וכפי שאנחנו נוהגים כי אנחנו מבוקרים, אני יכול לציין מכתב שהתקבל ממש ב-2.9.2013 מישראל אקשטיין, מנהל האגף במשרד מבקר המדינה, שכותב: אני מודה לך על הביקור שערכנו ב-21.8.13 במינהל טכנולוגיה, בו עמדנו על הפעילות הענפה הנערכת במינהל בכל הנוגע לפיתוח והטמעת מערכת "צוהר 2". העמדת גירסה ראשונית של "צוהר 2" למשתמשים תוך זמן קצר ופיתוח גירסה נוספת במקביל תוך ניהול תכולות ולו"ז קפדניים מעידים על יכולות הפיתוח הגבוהות של המינהל לטכנולוגיה ועל כך תבואו על הברכה וכולי וכולי.
היו"ר אמנון כהן
אתה רואה שמבקר מדינה לא רק אומר לא טוב. כשטוב אז הוא אומר שטוב.
אהרון פרנקו
אין לי שום טענות למבקר.
היו"ר אמנון כהן
זה מה שאני אומר, יש גם דברים טובים.
עפו אגבאריה
סליחה, אז המערכת הזאת עכשיו עובדת טוב ואפשר להפיק ממנה - -
היו"ר אמנון כהן
"צוהר 2"?
עפו אגבאריה
כן, "צוהר 2", ואפשר להפיק ממנה כל מידע שאתה רוצה? אפילו לגבי עצורים ואסירים?
אהרון פרנקו
היא בעיקר לעצירים.
עפו אגבאריה
מתי הם נכנסו ואיך נכנסו.
אהרון פרנקו
אני אתן לכבודה, שהיא תסביר.
עפו אגבאריה
אני בכוונה שואל כי בישיבה שעברה שמענו דברים אחרים לגמרי.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו בתקופות אחרות כבר.
עפו אגבאריה
לא, לא, לא, זה רק לפני שבוע, שעדין אין בתוכנה שום אפשרות לקבוע מתי האסיר הגיע, באיזו שעה. אז זה לוקה בחסר ומה שאתה אומר, שזה כאילו מושלם. אז איפה האמת?
אהרון פרנקו
לא, לא. היום, גם אם תיפול לי המערכת הישנה, במהלך שאני נמצא היום, אני כבר מוגן. עכשיו אני בשלב של לקדם אותה. ברבעון האחרון של השנה היא תהיה מושלמת.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. כבוד הנציב, יש פה דברים שהיו בהסכם, שמי שלא עומד בלוח הזמנים צריך לשלם 15 אחוז או להוריד לו 15 אחוז. פה מישהו ויתר לו וזה עלה. אני מסתכל על זה שזה לא יקרה בפעם הבאה. יש שיקול דעת. מי יכול להגיד שאני מוותר לך על פיתוח למרות שאתה לא עמדת ביעדים, אני מוותר לך על לוח הזמנים ואת הקנס שהיית צריך לשלם, אתה לא תשלם אותו.
אהרון פרנקו
אני עוד פעם אומר: לצערי, בפרויקטים מהסוג הזה של כנראה - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אבל זה ויתור שלא בצדק.
אהרון פרנקו
- - אני מסכים אתך - -
היו"ר אמנון כהן
וזה כמה פעמים.
אהרון פרנקו
- - מסכים. בפרויקט מהסוג הזה שאמרתי שגם התארך ומצד שני, נעשים שינויים בתוך הארגון. הארגון מתפתח וגדל, הדברים האלה במקביל, כל ההחלטות האלה שקיבלו קודמי, קיבלו אותם לאחר דיונים והבינו שלפעמים ניתחו את הסכנות שבין לא לשלם ובין לוותר על הקנס ולקדם את המערכת, קיבלו את ההחלטה להמשיך לנהל את המערכת כדי לנסות לקבל תוצר גם על חשבון ויתור על קנסות או ויתור על - -
היו"ר אמנון כהן
אבל לא קיבלו תוצר. לפחות שישלמו את הקנס ההם. גם פה צריך להתנות. אני מוכן כרגע שלא תשלם כי בלוח הזמנים כרגע לא עמדת וגם בתוכן לא עמדת. כרגע, אם אתה במצטבר תיתן לי את המוצר בסוף, אני אוותר לך אבל אם לא תביא את המוצר בסוף, גם את זה וגם את זה וגם את זה תשלם. למה לא אומרים את זה? לא אכפת להם מכספי ציבור? על זה אני מסתכל, מה שלא יקרה. מי אחראי על זה?
אהרון פרנקו
אני יכול לומר שלפחות מבחינתי זה לא קורה היום וזה לא יקרה גם בעתיד. כפי שאמרתי לך עוד לפני המבקר - -
היו"ר אמנון כהן
ההוא בדיוק יפרוש, אתה מבין? הוא יעשה את ההחלטות ויפרוש. הוא יהיה יועץ של החברה הזאת בסוף.
אהרון פרנקו
- - זה שהוא איננו, אני לא מפיל עליו את התיק כי אני פה מייצג ששירת בשב"ס מ-2003. אני מסביר שהתהליך, כפי שמתאר אותו המבקר, מקובל. היו פה ליקויים, היו פה דיונים, כל דבר היה פה עם ועדות והוקמו צוותים, שלא כולם מלאו את עבודתם בצורה הכי מקצועית אבל כל הזמן היתה החרב הזאת שהמערכת הזאת תיפול. היתה החרב שלא נקבל דבר.

בסופו של דבר, אני אציין את זה, HP הרי סיימה, היא מסרה לנו משהו. אנחנו, עם הכלים שקיבלנו ממנה, אמנם זה רק יסודות, אנחנו היום, ביכולות של מינהל הטכנולוגיה שלנו, אנחנו יכולים להמשיך ולקדם וזה מה שעשינו. שתי מערכות היום עובדות, מערכת שלישית, עד סוף השנה תהיה מושלמת. במקביל גם סיימנו מערכת אחרת שהיא מערכת בתי הסוהר, שכבר עובדת ועובדת טוב. הדברים האלה נלמדו תוך כדי השנים גם על ידי המינהל הטכנולוגי שהתקדם, למד. למד גם HP, שלא ממש היו מורים טובים עבורנו אבל בסופו של דבר, אני רואה היום שהדברים טופלו. מה ששילמנו ל-HP, אם זה היה תלוי בי ברור שלא הייתי משלם את כל הסכום אבל כל הכסף שהושקע בתוך השב"ס, הושקע כדי שהשב"ס ימשיך להתנהל והיום הוא נמצא במקום אחר ממה שהוא היה לא ב-2003 ולא ב-2010.
היו"ר אמנון כהן
תעני בבקשה לחבר הכנסת ששאל שאלה, אם המערכת באמת נותנת לכם את הכלים להתמודד עם כניסות ויציאות, כל השאלה שהוא שאל כי אנחנו רוצים להיות רגועים שבסופו של תהליך שילמנו ועשינו פי 3 ופי 4 אבל לפחות שיש לכם כלים היום ואם צריך עוד 100 מיליון, אנחנו צריכים להילחם עם האוצר עכשיו, שייתן לכם עוד כסף. יש שירות? יש ידע?
עפרה קלינגר
יש. המערכת הממוחשבת שנבנית לניהול אסירים עוד לא הסתיימה אבל היא מתקדמת בצורה מעוררת התפעלות, מבחינתי. היא יודעת לקלוט את כל המידע שהיה קיים במערכת הישנה לניהול אסירים, והמידע הזה זמין עבורנו. כרגע, המערכת הזאת מאפשרת צפייה בכל המידע שנוצר עכשיו ושהיה קיים בעבר. היא עוד לא מאפשרת הזנה למערכת החדשה והיא כן מאפשרת לייצר דוחות שונים, בחתכים שונים, שאנחנו צריכים אותם לעבודתנו, ובמובן הזה היא מאפשרת לנו לעשות את תפקידנו בצורה טובה מאד.

הדברים שנדרשים בהשלמה ויש להם תכנית, ובינתיים אנחנו מתקדמים אפילו בקצב טוב יותר מאשר התכנית שנקבעה. הדברים שצריך להשלים זה את ההזנה לתוך המערכת החדשה, ואיזה שהם דוחות שמאפשרים לנו לדעת בכל נקודת זמן מה יש לנו ואיפה יש לנו. במובן הזה, אדוני צודק. בישיבה הקודמת דיברנו על משהו אחר ואני אמרתי שיש דברים שעדין אין לנו אבל המערכת הזאת - -
עפו אגבאריה
וזה אחד הדברים שעדין אין לכם.
עפרה קלינגר
מצטערת, נכון, כי זה לוקח זמן - -
היו"ר אמנון כהן
זה לא השתנה בשבוע. איפה היית? באיזה דיון היית?
עפו אגבאריה
פניות הציבור.
היו"ר אמנון כהן
בריאות הציבור או פניות הציבור?
קריאות
פניות הציבור.
היו"ר אמנון כהן
זאת ועדה חשובה. היושב ראש שלה היה חבר הכנסת דוד אזולאי ובעבר גם היושב ראש של הוועדה הזאת, חבר הכנסת אמנון כהן. מכירים את העבודה. עכשיו,
עפו אגבאריה
עכשיו חברת הכנסת עדי קול.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו יודעים. אנחנו עושים בסיעה רוטציות כדי שכל אחד ילמד את העבודה יותר טוב. הכי מקצוענים בבית הזה – סיעת ש"ס. בכל התחומים.
עפו אגבאריה
בטוח, בכל התחומים.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה גברתי, תמשיכי.
עפרה קלינגר
אני רוצה אולי לומר משפט אחד שיש לו איזו שהיא השפעה על מה שנאמר קודם: בחזון של שירות בתי הסוהר לפיתוח מערכת חדשה וכוללת, הרעיון היה לפתח מערכת תהליכית. מערכת שבה כל בעל מקצוע משלים את עבודתו של האחר - -
היו"ר אמנון כהן
אבל אתם שותפתם בבניית המכרז מלכתחילה? זה תוכן וזה - -
אהרון פרנקו
היא מהוותיקים.
היו"ר אמנון כהן
אני מכיר אותה. אם היא היתה שם, אני יכול להיות רגוע כי היא מכירה את העבודה והיא יכולה להצביע על נקודות, איפה היא צריכה את האינפורמציה.
אהרון פרנקו
היא התריעה ואמרה.
עפרה קלינגר
אדוני, אנחנו שותפנו אבל כפי שהסביר הנציב, באיזה שהוא שלב השב"ס לא רק הכפיל את עצמו, הוא שינה את פניו. הוא שינה את פניו גם מבחינת סדרי עבודה - -
היו"ר אמנון כהן
בוודאי, העולם מתקדם. איפה האוצר?
עפרה קלינגר
- - הכניסה של העצורים לתוך המערכת השב"סית עשתה הבדל מאד משמעותי וכיום, מרגע שהם נכנסו, לתהליך לא היה מקום. זאת אומרת, הקונספט של המערכת השתנה בצורה קיצונית. זה קרה לא רק בתחום האסיר, זה קרה גם בתחומים אחרים בשב"ס, וזה יצר קושי שהיה מאד קשה להתגבר עליו. לכן, היה קשה לנו והיה קשה גם לחברה שעליה מדובר, וזה יצר איזה שהוא פלונטר במערכת. זה לא - -
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה להעניש את אותה חברה שלוקחת עבודה שהיא לא יודעת לבצע. יכול להיות שהיא מומחית בהרבה תחומים אחרים, HP אמרת, אבל כל מקום שיש לך מכרז הם הולכים ובגלל שיש להם שם טוב, כולם סומכים עליהם. בסוף תפוקה אין, אז צריך להגיד את זה למשרד האוצר, לחשכ"לית, לא כל דבר הם יודעים. הם מתגלחים עלינו, מתלבשים עלינו, שורפים כספי ציבור סתם, ואף אחד לא אומר כלום. לכן צריך את ההתקשרות אתם לעשות דרקונית, שאם הם לא יעשו, שהם ישלמו את הכסף. בגלל שחסר לנו ידע והם באמת מובילים בעולם, חברה לעילא ועילא בתחומים מסוימים, אבל לא הכל הם יודעים. לכן, פה אולי היה צריך עוד עין בוחנת אחרת, לא רק חברה. אולי אפילו לתת לפי נושאים לכל חברה ואז לראות אם התהליך עובד חצי שנה, שנה, ואז אתה בוחן כי זה חדש, גם למדינה זה חדש כי אתם הייתם פיילוט גם למדינה, גם לממשל זמין. אז הרעיונות היו ואתם הוכרזתם כפיילוט. גם פה, אני פשוט מפלא, זה נושא חדש. אתמול היה דיון עם הרבה מיליארדים. החליטו, הממשלה החליטה שחברה ממשלתית תבצע משהו שהיא לא מסוגלת לעשות. רכבת קלה בתל-אביב – לא מסוגלת לעשות אבל הוא מלביש עליו. עכשיו, יודעים לעשות בעולם הרי, בגרמניה עשו ובמקומות אחרים עושים. קח, תביא בן אדם, תמקד אותו, וזה כלכלי. אבל לא, הוא מתפרש. עכשיו, מ-11 מיליארד זה הפך כבר ל-14 מיליארד, זה עוד לא הסוף. לוח הזמנים מ-2017 כבר נהיה 2022, וכל שנה זה עוד מיליארדים כי זה מנגנון שמלווה 230 עובדים. רק 100 מיליון מחזיק את המנגנון שלו, חברה ממשלתית.
אהרון פרנקו
אני חושב שאני מתחבר למה שיובל חיו אמר, שזה ענין רוחבי. כבר אנחנו, במהלך השנה, נכנסנו לפרויקט ממשלתי, פרויקט מרכבה, וגם הוא מנוהל על פי מה שאני תיארתי כאן, בליווי צמוד, מקצועי, גם של האוצר, גם של המשרד, עם פרויקטור מטעמנו בתקן. זאת אומרת, קצין שזה תפקידו, הוא ראש הפרויקט שמלווה ומקיים סטטוסים ברמה של סגן הנציב, ואחת לרבעון שלי. זאת אומרת, התהליכים השתנו. הדוח הזה הוא לא רק לשב"ס, אני אומר שהוא לכולנו, אתה מתאר את זה שזה בכל תחום. זה נכון, בעיקר שמדובר בתחום הטכנולוגי, שהשינויים בו הרבה יותר גדולים, לפעמים, מאשר אצל הארגונים.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לשמוע את האוצר בנושא הזה כי אני באמת ברמה המערכתית רוצה לראות איך הם חושבים בפרויקטים כאלה חדשניים, ויכולים לתת שירות רוחבי בסופו של דבר. איך הם בונים את זה כך שלא יהיו נזקים כאלה, פי 3, ובסוף אין תועלת. זאת אומרת, מי בוחן? חשבות כללית? אני רוצה לבדוק ולכן אני מחכה.

אנחנו בינתיים נקפוץ לדיון השני שרצינו לעשות, נשמע את האוצר ונסכם את שני הדיונים ביחד.

אני ביקשתי, כבוד המבקר, אתה נמצא פה, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה ואנחנו צריכים לבחון את זה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה – טיפול רפואי לקוי באסירים לאור כתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות", ב-6 בדצמבר 2013. אני לא תמיד לוקח את הנושא של התחקיר העיתונאי כאורים ותומים אבל זה בהמת הסב את תשומת לבי וחשבתי שהנושא הזה, חייב להיעשות בו דיון ציבורי. אני הבנתי שגם בוועדה לפניות הציבור, שציינו כאן, נעשה דיון בנושא הזה. זה דיון בנושא חשוב.

כבוד הנציב, אני מנצל את זה שאתה פה, אתנו, רק בכובע השני שהייתי וגם חבר הכנסת אזולאי פה, שהיינו בוועדה - -
אהרון פרנקו
שהיה לי הכבוד לעבוד עם שניכם.
היו"ר אמנון כהן
כן, ברוך השם. באמת, הראיה היא מערכתית, היא איך לסייע אבל אני אומר שבניסיון שלי אני רואה שאתם באמת מתקן כליאה של מדינת ישראל, זה התפקיד שלכם. אני כל הזמן רציתי לשנות שלא תהיו רק מתקן כליאה אלא מתקן כליאה ושיקום. אנחנו צריכים, בסופו של תהליך, להגיע לאותם אזרחים שאולי החברה לא דאגה להם בתקופה מסוימת. יכול להיות שיש משפחות ברוכות ילדים, שלא ידעו לתת לילד הזה, שנפלט מבית הספר, לתת לו מענה ברווחה, לא נתנו לו קב"סים והוא לא השתלב בלימודים וכתוצאה מכך הוא התדרדר לדברים שליליים. כתוצאה מכך, הוא בוודאי צריך לשלם את חובו לחברה כי הוא עשה דברים לא טובים והוא נמצא כרגע אצלך מטעם המדינה. אני אומר עכשיו, בסדר, הוא בכלא אבל יהיה זמן שהוא יצא החוצה, ואני צריך לדאוג, כמדינה, שמה שפישלתי אז, כשהוא היה ילד ולא יכולתי לתת לו, עכשיו הוא צריך מסגרת, הוא אצלי בבית ואני רוצה לתת לו כלים שהוא לא יצא אותו אדם שהוא נכנס אלי. אני צריך לתת לו עכשיו או השלמת השכלה, ואתם עושים דברים אבל לא ברמות האלה שאנחנו בתפיסה רואים בהם שיקום. אלה הרבה קריטריונים, כל מי שמתאים, כל מי שראוי, כל מי שרוצה בוודאי. גם נושאים של שיקום אחר – הוא צריך לרצות האדם קודם כל, אבל לתת לזה יותר דגש כי אנחנו רוצים בסופו של תהליך לראות כמה שפחות אנשים חוזרים לאותו מקום וכמדינה, צריכים לשקם אותם, לתת להם אולי מקצוע, ללוות אותם כחונך. אני דיברתי אז עם האוצר שהוואוצ'ר שנותנים להם למחיה, כהבטחת הכנסה, הוא צריך לצאת החוצה וחודשיים לוקח לו להכין את הוואוצ'ר הזה אבל בינתיים הוא השתחרר היום בבוקר ובערב הוא צריך לאכול ואין לו לאן ללכת. אז אני כחברה, כמדינה, כבר דוחף אותו לעשות דברים שליליים. אני אומר שאת הוואוצ'ר הזה, תדאג לתת לו בשחרור שלו, כולל מינהלי וכולי.
אז מישהו מטעם שירות בתי הסוהר ייתן חונך לכמה קבוצות, ואז החונך הזה ידאג לו שהוא ביום שחרורו מקבל את הוואוצ'ר הזה של הבטחת הכנסה. אני חושב שזה כבר נכנס ואם לא, תגיד לי כי הבטיחו לי שזה נכנס. כמובן גם את נושא הדיור העליתי אבל בגדול, צריך לחשוב, לעשות עבודת מטה עם משרד הרווחה ואתכם ביחד, משרד האוצר, ושמשרד האוצר לא יתנגד אם יש לנו תכנית של כליאה ושיקום. יותר דגש לשיקום. מי שמסוגל, לא כל אחד אבל כמה שיותר, זו הראיה שלנו.
עכשיו, אנחנו מדברים על הכתבה שהיתה, ואני קראתי אותה ואני מכיר אותה מזוויות שונות. יש לכם איזה 19 אלף כלואים, לפי מה שכותבים שם, וכל מה שקורה שם, הצביעו על הרבה מאד מקרים שקרו וגם היה דיון שחבר הכנסת דוד אזולאי, שיושב כאן, בשבתו כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור קיים במאי 2012 דיון בנושא הזה. בנתונים שהוצגו אז, בדיון, משנת 2007 ועד שנת 2012 נפטרו 158 אסירים, מתוכם 41 התאבדו. במקרים רבים דוח חקירת המוות נגנז. אם זה נגנז, אנחנו צריכים להפיק לקחים כל הזמן, ממה הוא נפטר? כתוצאה ממה? האם זו היתה התאבדות ועל מה? האם היה לחץ עליו? היו גם 7 מקרים אחרים שאנחנו מדי פעם דנים בזה, וגם מי שנפטר, לפעמים יש שפעת, חורף, הוא לא מקבל את התרופה בזמן וזה מתדרדר לדלקת ריאות והוא יכול למות אם לא יקבל את התרופה בזמן. פה, בעיתון, ציינו דברים קיצוניים ביותר אבל אנחנו צריכים לדעת למה הדוחות נגנזים. גם הציעו פה חברי הכנסת דוד אזולאי ודב חנין להקים גוף חיצוני שיבקר את כל נושא הבריאות והדברים האלה. החוקים האלה בוודאי נפלו ולא קודמו, אף אחד לא רוצה ביקורת אבל אנחנו צריכים לדעת איך אתם עושים את מלאכתכם נאמנה. סיימתם תחקיר, עשיתם, המשפחות טוענות שהן לא מקבלות את התחקיר בסוף שלו. תשמע, זה יקיר שלי, אבא שלי, דוד שלי, אח שלי, בן שלי נפטר, אני לא יודע ממה. למה? הוא לא יכול לדעת. אם אני הולך לבית חולים עכשיו, אני יודע לקבל דוח מה קרה וממה נפטר בן אדם. למה זה כל כך סודי? למה הוא לא יכול לקבל דוח אחרי שהוא נפטר כבר, קברנו אותו, הכל בסדר, אבל המשפחה רוצה להיות רגועה שהיא מבחינתה עשתה את הכל. הוא רוצה להיות רגוע שאולי הוא לא היה בסדר שהוא לא טיפל. אז למה לגנוז? למה לא לתת להם? אלה הטיעונים החשובים שעולים ופה אנחנו בוודאי רוצים לדעת האם שונה מאז משהו, ופה גם אומרים שמספר מקרים מגיעים לבתי משפט, ובבתי המשפט נחרדים מהתנהגות השב"ס. זאת אומרת, לא פעם קורה מצב שההתנהגות של שב"ס עוברת את הגבול. זו לא סטיגמה על הכל, יש פה מקרים שצריך לתת עליהם את הדעת ואנחנו רוצים איך אפשר לתת שגוף חיצוני, אולי משרד הבריאות, שהם יבחנו את אותו דוח. לעשות משהו שיהיה לא רק בתוך מסגרת ביתי שלי אלא תהיה גם עין בוחנת אחרת כמו שאנחנו רוצים מדי פעם להציף דברים, שתהיה עין בוחנת. לא פעם אנחנו רוצים לראות חוקים ותקנות שיהיו באישור ועדה כזאת או אחרת. עוד פעם, שעין ציבורית תעבור על זה לא תמיד חס וחלילה לנגח אבל לראות אולי יש להם עוד משהו להגיד, אולי יש עין ציבורית שתראה כי בעלי התעשייה עושים דברים ולא מסתכלים תמיד על הדברים הקטנים.
בשלב הזה, אדוני, אם אתם רוצים, חברי הכנסת גם להתייחס - -
דוד אזולאי
רק לשאול, אדוני היושב ראש, האם נוכל אחר כך להתייחס לנושא הקודם בדיון הזה?
היו"ר אמנון כהן
אתה יכול גם.
דוד אזולאי
אני אבקש רשות דיבור ומתי שאדוני ייתן, אני אתייחס.
היו"ר אמנון כהן
אתה יכול עכשיו, כבודו. את הסיכום נעשה בסוף.
דוד אזולאי
הבנתי שקודם המבקר היה צריך לדבר ואני לא רוצה - -
היו"ר אמנון כהן
נציג האוצר הגיע?
אסף וסרצוג
לא, אני נציג אגף תקציבים ואנחנו עדין מחכים לנציג התקשוב שיגיע.
היו"ר אמנון כהן
אוקי.
עפו אגבאריה
אבל יהיה מישהו מהשב"ס שידבר על הדברים האלה, שעכשיו אתה מביא?
היו"ר אמנון כהן
הוא. בשביל מה הוא פה?
עפו אגבאריה
אז אולי נשמע קודם.
היו"ר אמנון כהן
מה שאתה רוצה. חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה לדבר על הנושא הקודם.
דוד אזולאי
אני רוצה לדבר על הנושא הקודם וגם על הנושא הזה אבל אני מבקש קודם לשמוע את הנציב ואחר כך אתייחס לשני הנושאים.
אהרון פרנקו
לפני שאעביר את רשות הדיבור לראש אגף האסיר, אני בדרך לכאן קראתי וכל העיתונים עוסקים ברפואה במדינת ישראל, בחוסר ברופאים. אני לא בא לבקר את מערכת הרפואה, אני מערך רפואה נפרד, לצערי, שקיבלתי עלי אחריות, שמרגע שאסיר עצור ומגיע אלי, אני אחראי לכל דבר שקורה אתו. זה אומר מהלבוש, האוכל, הלינה וכמובן גם הנושא הרפואי.
שירות בתי הסוהר הוא אחד הגופים הכי מבוקרים. יש 300 איש שמסתובבים עם תעודות מבקר ויכולים להגיע בכל זמן. לצערי, הרבה מהמבקרים האלה באים לבקר אדם בודד או שני אנשים, הם לא מבקרים את הארגון. אני אומר לך כאן, לפני שנתחיל את הדיון, אני פותח את שב"ס לביקורת המבקר, ואני מבקש שמשרד הבריאות יבוא ויקים כל ועדה שאתם רוצים. שב"ס שקוף לכל הנושא, נותן את הטיפול הטוב ביותר שהוא יכול לתת. בואו נבין, אנחנו מדברים על שירות בתי הסוהר, אנחנו מדברים על מתקני כליאה ישנים, אנחנו מדברים על מצבת רופאים שגם אנחנו, ראיתי בעיתון ש-12% חסרים רופאים. גם אצלי יש בעיה, כ-10% רופאים חסרים ואני מתקשה לגייס למרות שאנחנו משתדלים לתת את התנאים הטובים ביותר.
רק לסבר את האוזן – רק לתרופות, 19 אלף אסירים, 19 מיליון שקל כך שאם מישהו מצונן ורוצה תרופה, זה הדבר הקטן כי יש תרופות שאולי אין בסל. אני אמרתי שאני מוכן לפתוח, ולא שאני בא לייתר את הדיון הזה, צריך לדון אבל אי אפשר שכל פעם יקום איזה גורם בודד שיש לו אינטרס ויגיד אמירות לא מדויקות, לא מקצועיות, בומבסטיות, שלפעמים אני אומר לכם, אני מוכן לעמוד בבית משפט פלילי עם האמירות שנאמרות על ידי הגופים האלה. אבל אני לא בא להתעמת אתם, אני פותח את שירות בתי הסוהר למבקר רשמי של משרד הבריאות, שהוא הגורם המתכלל ולא של איזה גוף קיקיוני כזה או אחר, שמייצג אדם אחד או קבוצת אנשים.
בבקשה, ראש האגף.
עפרה קלינגר
שלום, אני מבקשת להתייחס מהתחלה כי אגף האסיר אחראי גם על התחום הטיפולי וגם על הרפואה, ולומר כי בכל שנות קיומו, שירות בתי הסוהר, היתה לו תפיסה משולבת-ביטחונית וגם טיפולית-שיקומית. היוזמה תמיד היתה שב"סית והחוק לא תמך בזה, ובאמת להזכיר שבעקבות עמדתך, אדוני, ועמדת חברי הכנסת האחרים תוקנה פקודת בתי הסוהר וכיום החינוך, הפנאי והשיקום הם חלק מהחוק, והם חלק מהותי מהעבודה של שב"ס. הדברים האלה הם תפיסת עולמנו ולכן אנחנו עובדים בגוף הזה.
לגבי הטיפול הרפואי בשירות בתי הסוהר – אני מבקשת לתת כמה נתונים כלליים גם לגבי המערך שלנו וגם לגבי האוכלוסייה שבה אנו עוסקים: כפי שהסביר הנציב, בערך 22 אלף אסירים ועצורים ב-33 מתקני כליאה. במהלך שנה שב"ס קולט בערך 70 אלף אסירים ועצורים שנכנסים ויוצאים. כולם מקבלים טיפול רפואי במרפאות שבבתי הסוהר. במובן הזה שירות בתי הסוהר מתפקד כמין קופת חולים גדולה של האוכלוסייה שנמצאת במתקניו אבל העלויות, התרופות, האשפוזים, הם כולם על תקציב השב"ס וצריך לדעת את זה.
האסירים, באופן כללי, מקבלים טיפול המקובל על פי סל שירותי הבריאות במדינת ישראל, בין אם הם תושבי המדינה ובין אם הם לא תושבי המדינה. ההבדל הם שהם לא משתתפים בעלות התרופות ולא בעלות השירות, והתרופות שאנחנו מספקים הן מעבר לסל הבריאות. אנחנו מספקים אביזרים רפואיים, שגם הם לא מצויים בסל הבריאות, ואנחנו עושים את זה מתוך הידיעה שהאסירים בעצם תלויים בנו, ואין להם גישה למקורות חיצוניים. - -
היו"ר אמנון כהן
אם הוא צריך אשפוז, אתם משלמים את כל האשפוז? אבל יש לו קופת חולים אם הוא אזרח ישראלי.
עפרה קלינגר
אנחנו משלמים אשפוז - -
אהרון פרנקו
מרגע שהוא אסיר - -
היו"ר אמנון כהן
אבל אם הוא אזרח ישראלי יש לו תעודת זהות, יש לו קופת חולים, הוא משלם. לפעמים הוא "צווארון לבן", יש לו את הכל.
עפרה קלינגר
אדוני, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי - -
היו"ר אמנון כהן
ברגע שהוא נכנס אליכם, נגמר? קופת חולים נהנית מזה אז.
עפו אגבאריה
ברגע שהוא נכנס, נגמר, והוא צריך אחר כך עוד שהייה, אחרי שהוא יוצא כי הוא עדין לא יודע ולא מסונף לאיזה רופא.
היו"ר אמנון כהן
בא נשמע את ההליך קודם. בבקשה.
עפרה קלינגר
אני רוצה לומר שהתקציב בפועל של מחלקת הרפואה לשנת 2013 עמד על 58 מיליון שקלים. זאת אומרת, אני גם יודעת לפרט למה הוא הלך, והנציב יתייחס לתקציב התרופות ותקציב האשפוז. כל הדוחות שלנו הם כמובן גלויים לכל עין.
צריך לדבר קצת על אוכלוסיית האסירים - -
היו"ר אמנון כהן
שניה, המשפחות שיקיריהם נפטרו כתוצאה מלא משנה מה, הם יכולים לקבל את הדוח של - -
עפרה קלינגר
הם יכולים לקבל את פרטי הדוח, הם לא יכולים לקבל את הדוח אבל אנחנו מזמינים אותם. זה נכון שבכתבה שפורסמה בעיתון היו מספר מקרים שבהם אנחנו כשלנו בזה אבל ככלל, אנחנו מזמינים אותם ומציגים בפניהם את הממצאים - -
היו"ר אמנון כהן
אם בא רופא מטעם המשפחה, הןא יכול לעיין בתיק, לראות ממה הוא נפטר? רופא הוא איש מקצוע, הוא אומר: תשמע, אני רוצה לדעת.
אהרון פרנקו
את סיבת הפטירה הם יודעים.
עפרה קלינגר
את סיבת הפטירה הם יודעים. אני רוצה לומר עוד משהו - -
היו"ר אמנון כהן
הוא רוצה לדעת מה גרם לפטירה.
עפרה קלינגר
- - בוודאי שיודעים - -
עפו אגבאריה
רק פריטים נותנים, לא את הכל, לא את המפורט. זאת אומרת שחלק מסוים הוא חסוי.
קריאה
חלק גדול.
היו"ר אמנון כהן
למה? מה הבעיה? אודי, למה צריך לכסות? זה לא משהו ביטחוני?
אהוד הלוי
אני אומר ככה: כשמת אסיר, אז אנחנו ממנים ועדה שבודקת, ועדת חקירה שעושה בדיקה. ככל שקיים - -
דוד אזולאי
מי הם חברי הוועדה, אדוני?
אהוד הלוי
חברי הוועדה ממונים מתוך שב"ס ולעתים אפשר גם למנות - -
דוד אזולאי
כולם אנשי שב"ס?
אהוד הלוי
בדרך כלל.
אהרון פרנקו
עם רופא ועם משרד הבריאות כי אם הם מעוניינים - -
דוד אזולאי
משרד הבריאות זה רק לאחרונה, אני חייב לציין אדוני הנציב. רק ממש בחודש חודשיים האחרונים הצטרף נציג של משרד הבריאות, זה לאחר הדיון הקודם שהיה בוועדה לפניות הציבור. עד אז זה לא היה. לא תמיד הם מוזמנים.
עפרה קלינגר
הם מוזמנים תמיד.
דוד אזולאי
עפרה, זה נוהל שהתחיל עכשיו.
היו"ר אמנון כהן
היא אומרת שוולונטרית הם הזמינו.
דוד אזולאי
זה לא היה.
עפרה קלינגר
זה נוהל שהתחיל לפני הדיון של הוועדה אבל - -
היו"ר אמנון כהן
יש נוהל?
עפרה קלינגר
יש נוהל עבודה שסוכם עם משרד הבריאות, שלפיו אנחנו מודיעים להם על מקרי הפטירה ואנחנו מזמינים אותם להצטרף. יש להם נציג קבוע שאתו אנחנו מדברים, זה נוהל שנקבע, ובחלק מהמקרים הוא בפועל מצטרף לחקירה, ובחלק מהמקרים אנחנו מעבירים לו את הדוח לפני שהוא מסתיים כדי שהוא ייתן את דעתו, יעיר איפה צריך להמשיך או מה צריך לעשות.
היו"ר אמנון כהן
ואת הדוח הזה אפשר לתת למשפחה אחרי הדיון שלכם? מה הבעיה? יכולות להיות תביעות משפטיות?
אהוד הלוי
בדיוק ככה. את סיבת המוות המשפחות רשאיות ויקבלו. לצרף גורם מחוץ לשב"ס, התקדמנו ואנחנו מאפשרים את זה, וגם על זה צריך לברך.
דוד אזולאי
אמרתי, לאחרונה.
אהוד הלוי
לענין כל הדוח, שתכליתו בראש וראשונה לבדוק את עצמנו. אנחנו מעוניינים לבדוק את עצמנו ולהפיק לקחים ולא לספק דוחות על מנת שישמשו כל מיני גורמים שתובעים, ותובעים על רשלנות, אנחנו נתבעים, ואלו כללי המשחק בבתי המשפט. לכן, את הדוח הזה אנחנו לא מוסרים אבל את העובדות כמו למשל סיבת המוות, ידועה למשפחות - -
תמר זנדברג
חוק זכויות החולה לא - -
עפו אגבאריה
זאת אומרת, מונעים מאנשים לדעת - -
תמר זנדברג
חוק זכויות החולה חל כמובן.
היו"ר אמנון כהן
אהוד, שניה אחת. המשפחה רוצה לדעת לא ממה הוא נפטר, כתוצאה ממה. זאת אומרת, אם השב"ס היה אמור להזמין את האמבולנס לפני 4 שעות והוא היה עסוק במיליון דברים אחרים, יש לכם משימות רבות, והוא לא קיבל. לפעמים כל שעה קריטית בנושאים מסוימים, במחלה מסוימת או בדבר מסוים שהוא כרגע נמצא בו. אז אם איחרתם ב-4 שעות עד שפיניתם אותו וכתוצאה מכך נגרם לו המוות, אז זו סיבת המוות. יכול להיות שאם תוך שעה היית מביא אותו, הוא היה משתקם ויוצא. זה חשוב ממה הוא נפטר. לא נפטר כרגע בגלל משהו. כתוצאה ממה הוא נפטר.
אהוד הלוי
העובדות פתוחות והמשפחה יכולה לקבל אותן. את המסקנות, וזה חלק שהוא שלנו, פנימי, אנחנו משאירים את זה לשירות בתי הסוהר. כל הדוח הזה נועד, בסופו של דבר, על מנת ללמוד, לשפר ולהפיק לקחים - -
היו"ר אמנון כהן
בוודאי, אבל מה זה מונע לתת למשפחה את ההעתק?
אהוד הלוי
רגע, אני אומר. להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשמדובר בחייל שנפטר ממחלה, שם החוק קובע מערכת איזונים שונה לחלוטין. הוא קובע שאת כל הדוח משפחת החלל יכולה לקבל אבל מאידך, הם לא יכולים לתבוע. כלומר, יש סל שקבוע בחוק המשפחות ואת הסל הזה הם מקבלים. כשמדובר באסיר - -
תמר זנדברג
זה בהתאם לחוק זכויות החולה הדבר הזה? אדוני היושב ראש, יכול להיות שצריך פה תיקון לחוק זכויות החולה.
היו"ר אמנון כהן
יכול להיות, בא נשמע, בא נלמד קודם בשביל לעשות את התיקון.
תמר זנדברג
הרי המחוקק יושב פה סביב השולחן. זה לא נשמע הגיוני, הרי זה מידע ציבורי ואתה אומר פה במפורש שאתם רוצים להימנע ממסירת המידע כדי להימנע מתביעות. הרי אם המידע קיים שם ומצריך תביעה, אז יכול להיות שטוב תעשה המשפחה או האזרח שיתבע. אם לא, אז מה יש להסתיר? יש פה איזו בעיה פנימית בדברים שאתה אומר.
אהוד הלוי
- - לכן, מה שקורה, זה עובר את בתי המשפט.
תמר זנדברג
יכול להיות שצריך תיקון לחוק.
אהוד הלוי
- - את העובדות, המשפחות מקבלות. כלומר, יש להן את כל הכלים. את המסקנות, שאלה מסקנות שלנו, לפי הכללים שנהוגים במשפט הישראלי, אנחנו לא מוסרים. זה מסמך פנימי שלנו, זאת תרשומת פנימית שלנו ולכן אנחנו לא מוסרים אבל, ואני שוב אומר: אבל, זה לא מונע מהמשפחה במקרים שהיא סבורה ככה לתבוע, ועובדה שאנחנו נתבעים ובחלק מהמקרים - -
היו"ר אמנון כהן
זה פחות חשוב עכשיו. חשוב לי שהמשפחה תקבל - -
אהוד הלוי
אז העובדות כן נמצאות.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת אזולאי, רצית להגיד משפט?
ג'מאל זחאלקה
מה פירוש המילה "עובדות"?
היו"ר אמנון כהן
את רוצה לסיים? בבקשה.
עפרה קלינגר
כן. אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שהחוק הרלוונטי לסוגיה הזאת הוא חוק חקירת סיבות מוות. חוק חקירת סיבות מוות חל בכל מקרה של מוות במשמורת. לפי החוק, ניתן למנות שופט חוקר שיחקור את נסיבות האירוע. הוא עושה את זה באולם - -
היו"ר אמנון כהן
מי ממנה?
אהוד הלוי
גם המשפחה יכולה לבקש. כמובן שיש חשד שהמוות נגרם בעבירה.
תמר זנדברג
ההסתרה של המסקנות עומדת בחוק - -
היו"ר אמנון כהן
סליחה, אי אפשר ככה. תמר, אנשים פה עומדים בתור, נרשמו, ואת כל פעם...
תמר זנדברג
אני מתנצלת.
היו"ר אמנון כהן
אי אפשר ככה. ציון כזה אצלנו לא עובד, אולי אצלכם כן.
תמר זנדברג
מה זה "אצלכם"?
היו"ר אמנון כהן
בסיעה אולי ככה אצלכם.
תמר זנדברג
אולי. תבוא לבדוק. אתה מוזמן אלינו לסיעה לבדוק.
היו"ר אמנון כהן
את לא נותנת לאף אחד...
תמר זנדברג
אדוני, בא לא נגזים. אני לא לא נותנת, אני שאלתי שאלת הבהרה ואם אתה לא מאפשר את זה, אני מתנצלת.
היו"ר אמנון כהן
תשאלי שאלות ברצף.
תמר זנדברג
אני מתנצלת, אני אשמור אצלי אבל זו לא סיבה - -
היו"ר אמנון כהן
תקבלי זכות דיבור, תדברי שעה אבל תני לאחרים לדבר.
תמר זנדברג
בסדר, סליחה.
עפרה קלינגר
אני חושבת שאי אפשר לנהל דיון על בריאות אסירים בלי לדבר על מאפייני האוכלוסייה. אוכלוסיית האסירים מאופיינת בתחלואה גבוהה וקשה יחסית לבני גילם. לפי מחקרים עולמיים גילו הכרונולוגי של אסיר גבוה ב-10-15 שנים מגילם של אנשים שנמצאים באוכלוסייה, וזה למה? מפני שאסירים ועצורים בדרך כלל סובלים מתחלואה כפולה ומהזנחה רפואית קודם כניסתם למאסר. אנחנו עשינו סקר סמים ואלכוהול בשירות בתי הסוהר. במאי 2013 פרסמנו את ממצאיו. 66.8% מהאסירים, יש להם אינדיקציה להתמכרות לאלכוהול. 28.9 מכורים לסמים ואלכוהול ביחד. 50% מאסירים שלנו מכורים לסמים - -
ג'מאל זחאלקה
מאיפה יש להם את כל זה בכלא?
אהרון פרנקו
הם באים עם התופעה.
ג'מאל זחאלקה
השאלה שלי היא לא שאלת תם.
עפרה קלינגר
אני הבנתי את השאלה ויש לה גם תשובה: מי שמכור לסמים ואלכוהול מחוץ לכלא, לא מתרפא כשהוא נכנס לכלא. הוא מטפול בכלא אבל הוא לא מתרפא והנזק הבריאותי שנגרם לו בדרך כלל לא עובר עם כניסתו לכלא.
יש 4000 מקרב אסירנו ועצורנו שמוגדרים כחולים כרוניים. כשהאסירים והעצורים נכנסים לכלא, עבור חלק ניכר מהם זו הפעם הראשונה בחייהם שהם זוכים לטיפול רפואי רציף ושוטף. אנחנו מקבלים מידע רפואי מהקהילה אך ורק כאשר האסיר מסכים לפי חוק זכויות החולה לחתום על כתב ויתור סודיות רפואית. לפעמים הם לא מסכימים.

חלק מההתנגחות שלהם עם המערכת השלטונית בא לידי ביטוי בבית הסוהר בסירוב לקבל טיפול רפואי, בסירוב להתאשפז, בסירוב לקחת תרופות. חלק מהמאבק שלהם אתנו ועם המערכת השלטונית מתבטא גם במובן הזה, והם פוגעים בבריאותם.
אנחנו מחזיקים במשמורתנו, אין לנו שום רשות לקבוע מי נכנס למשמורת ומי לא נכנס למשמורת. האסירים שאנחנו מחזיקים במשמורתנו מבוגרים, חולים במחלות סופניות ובמצב סיעודי מתקדם. אין לנו שום רשות להגיד שאנחנו לא רוצים להחזיק אותם.
היו"ר אמנון כהן
ואם אין לכם תנאים מספיק טובים לאותם סיעודיים?
עפרה קלינגר
אנחנו חייבים לספק אותם. אדוני, כל הדיון הזה נולד בעקבות הכתבה בעיתון. אחד המקרים שהיו בכתבה בעיתון דיבר על אסיר סיעודי מורכב, כבד מאד - -
דוד אזולאי
לפני שנה התקיים דיון עוד לפני הכתבה, שנה לפני הכתבה כי היא אמרה שבעקבות הכתבה הנושא הזה צף ועלה.
היו"ר אמנון כהן
לא, יש להם. כמה סיעודיים יש, עפרה? כמה סיעודי מורכב יש אצלכם?
עפרה קלינגר
סיעודי מורכב אין לנו הרבה אבל סיעודיים יש לנו. כמה יש לנו?
קריאה
יש כמה עשרות.
היו"ר אמנון כהן
אבל נתתם את הטיפול הנכון...
עפרה קלינגר
אנחנו מחזיקים אותם במר"ש, ואני הזכרתי את הכתבה בגלל שהיושב ראש אמר שהוא קיים את הישיבה לאור הכתבה. בכתבה הזאת מוזכר עניינו של אדם שהובא אלינו למשמורת, שאנחנו נדרשנו לשבור קיר במר"ש כדי להכניס אותו, ולקנות מנוף כדי שאפשר יהיה לטפל בו והצמדנו לו 4 תומכים שיוכלו לדאוג לצרכיו. אין לנו רשות להגיד "לא".
עפו אגבאריה
מי אלה הארבעה? הם אסירים או פרסונל?
עפרה קלינגר
בוודאי שאסירים.
עפו אגבאריה
הם אסירים, הם לא פרסונל רפואי ופרא-רפואי.
עפרה קלינגר
הם אסירים, כן.
היו"ר אמנון כהן
האוצר הגיע?
יהודה אופיר
כן.
היו"ר אמנון כהן
הגעת? תכף נעבור אליך. סיימת, עפרה?
עפרה קלינגר
את הענין הזה כן אבל...
היו"ר אמנון כהן
תכף ניתן לחברי הכנסת. תודה שהגעת. אנחנו דנו בפרויקט "קידמה" של שירות בתי הסוהר, שכרעיון הוא רעיון מצוין ורוצים לתת להם כלים בכל מיני תתי-פעולות שהם צריכים לעשות. הפרויקט מתארך כמעט עשור, מתחיל מיום הרעיון, מיום ההתקשרות שההסכם היה צריך להיסגר ולקבל את השירות תוך שנתיים ו-3 חודשים אבל הוא אחרי 5 שנים עדין לא נותן את השירות. התקציב שהתחיל ב-42 ו-44 מיליון הופך להיות כמעט 120, פי 3 כמעט. אני פשוט מסתכל ציבורית, האם אין גוף שיגיד: רגע, יש פה איזה כשל מערכתי כאשר אני לא מקבל את המוצר בזמן, גם את תוכנו אני לא מקבל. פתאום אני רואה בדוח שמוותרים על החלקים שהוא לא עומד ביעדו, הוא צריך לשלם קנס של 15% ומוותרים לו פעמיים ושלוש, ועוד סכום נותנים לו. לא תוכן, לא לו"ז, כספים פי 3, ואף אחד לא מדבר. אין איזו נורת אזהרה באיזה מקום? מוזר. כשאמרו לי שזה פרויקט שיכול להיות רוחבי כי זה מודל לממשל זמין או כל פרויקט אחר אז אני אומר שפה משהו לא בסדר ואין פה אף אחד... עכשיו אנחנו הולכים לחטוף בקצבאות ילדים, מעלים מע"מ, מעלים הכל ופה הכסף זורם. עוד מיליון, עוד 20, עוד 30, פי 3. האוצר, אני חושב, שמנו אתכם לשמור על כספי הציבור ואנחנו סומכים עליכם. אתה מהחשכ"ל?
יהודה אופיר
אני מאגף התקשוב.
היו"ר אמנון כהן
אתם אחראים על לאשר או לא לאשר פרויקט כזה? אז זה הובא לידיעתכם? ישבתם פעם? שאלתם שאלות? עכשיו הוא הופסק. הכי כואב, לפחות הוא התארך, שילמתי אבל יש לי מוצר מוגמר בסוף. המוצר לא מוגמר, ולא בסוף. אחרי עשור כבוד הנציב אמר: אני הפסקתי, ראיתי שחולבים אותי ואין לי את המוצר ובכוחות עצמי התחלתי לעשות דברים. אז למה לא הופסק לפני 3,4,5,6, שנים, אולי היית חוסך את הכסף. תן לנו תשובות שאני אדע איך לסמוך על האוצר.
יהודה אופיר
אני רוצה להתנצל, אני הגעתי לפה בהתראה קצרה לא לגמרי מוכן.
היו"ר אמנון כהן
למדת את החומר?
יהודה אופיר
הגעתי לפה בהתראה קצרה - -
חנה פריידין
אנחנו הזמנו לפה את מנהל תקשוב ממשלתי.
היו"ר אמנון כהן
מנהל תקשוב ממשלתי הוזמן והוא ראה לנכון להגיד שאתה המומחה.
יהודה אופיר
נוצר פה חוסר הבנה כי בעקבות - -
היו"ר אמנון כהן
באוצר מבינים מה שהם רוצים להבין.
יהודה אופיר
אני אסביר: נוצר פה חוסר הבנה בגלל שהממונה על התקשוב הממשלתי התחלפה רק לאחרונה ובמקומה התמנה - -
היו"ר אמנון כהן
תמיד מתחלפים. עושים את הפשלות... לא, לא פשלות, עושים עבודה טובה.
יהודה אופיר
התמנה מישהו כממלא מקומה ואיך שהוא - -
היו"ר אמנון כהן
מתי אתה תהיה ממלא מקום?
יהודה אופיר
לא, אני לא ממלא מקום.
היו"ר אמנון כהן
תהיה, בעזרת השם, עוד שנה.
יהודה אופיר
מקווה שלא. רז הייפרמן הוא ממלא מקום, נוצרה איזו אי הבנה, ההזמנה לא הגיעה אליו והוא לא נמצא בירושלים.
היו"ר אמנון כהן
את התשובות תוכל לתת לי?
יהודה אופיר
אני אוכל לתת לך תשובות חלקיות. שמי יהודה אופיר, אני הצטרפתי לפני מספר שבועות כמנהל חטיבת משילות, בקרה ושקיפות לאגף. במסגרת - -
היו"ר אמנון כהן
איפה היית לפני כן?
יהודה אופיר
בתפקידי האחרון הייתי בחברת "טבע". אני בא מהמגזר הפרטי והנושא הזה הוא נושא שבאחריותי אבל לצערי, אני לא בקי בפרטים ככה שלא אוכל לתת תשובות לגבי מה שהיה. אני יכול לומר שבמסגרת תפקידי אבצע את המעקבים - -
היו"ר אמנון כהן
אל תגיד כלום, יותר טוב. תעזוב, לא צריך.
יובל חיו
אדוני היושב ראש, חשוב לציין רק בהקשר הזה – הזיקה למשרד האוצר היא לא ערטילאית. במשרד האוצר פועלת ועדה שנקראת "הוועדה המרכזית לענייני תקשוב. זו ועדה שאמורה לאשר כל תקציב בפרויקטים מסדר הגודל הזה. במקרים מסוימים - -
היו"ר אמנון כהן
איזו ועדה? תגיד עוד פעם.
יובל חיו
הוועדה המרכזית לענייני תקשוב, ועדה שישבה בחשכ"ל עד להקמת מטה התקשוב הממשלתי ועברה למטה התקשוב הממשלתי עם הקמתו לפני כשנתיים פלוס. זו ועדה שזה תפקידה, לאשר את התקציבים בפרויקטים בסדרי גודל כאלה, ולזהות בדיוק את נקודות הסיכון כדי להתריע. גם יש לה סמכות להיכנס למעכב תוך כדי פרויקט ואפילו ללוות אותו באופן פרטני.
היו"ר אמנון כהן
אדוני ייתן לי תשובות. תתקשר ותגיד שיבוא מישהו אחראי.
יהודה אופיר
אני אוכל לתת לך תשובות אחרי - -
היו"ר אמנון כהן
לא, ידידי, פה ועדת כנסת.
יהודה אופיר
ברגע זה?
היו"ר אמנון כהן
ברגע זה יבוא, יש לנו עד 11:00 זמן. אני חייב לקבל תשובות. אל תשלחו לי סתם אנשים לפה ואל תעשו צחוק מוועדות הכנסת. תתקשר ושיבוא המנהל שלך. תעשו שעורי בית ואל תגיד לי שנכנסת לפני שבועיים. אנחנו רוצים תשובות בוועדה. תודה שהגעת אבל זה לא פותר לי את הבעיה.

אנחנו ממשיכים את הדיון. חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה לדבר?
עפו אגבאריה
אמנון, אולי בהמשך למה שדיברה עפרה, שפרופסור ספדי ייתן לנו קצת רקע על המחלות הכרוניות.
היו"ר אמנון כהן
קודם חברי כנסת.
עפו אגבאריה
בסדר, אבל לפחות שיתייחס. היא דיברה על מחלות כרוניות. אתה יודע מה זה מחלות כרוניות?
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אני לא הולך עכשיו להתעסק בכל הנושאים שבשב"ס, כרוניות. אני גיליתי בעיה, אני רוצה לקבל תשובות אם משפחות מקבלות תשובה או לא מקבלות תשובה, מקבלות תיק או לא מקבלות תיק. זה מה שחשוב לי כרגע. כרוני או לא כרוני, זה לא - -
עפו אגבאריה
אז מה, ענייני הבריאות זה לא שייך? זה רק ענין תמותה? מדברים על ענין הבריאות.
היו"ר אמנון כהן
גיליתי משהו בכתבה ורציתי ללמוד את הסוגיה כי לי חשוב שהמשפחות בסוף, יש להן קשר עם שירות בתי הסוהר, יכולות לדבר, יכולות לבוא אם יש להן איזה קושי ואם חס וחלילה נפטר להן מישהו, שיקבלו את הדוח. הם יחליטו אם רוצים לתבוע או לא רוצים לתבוע אבל שלא יהיה פה משק כספים סגור כזה, והוא לומד על עצמו ואף אחד לא יכול להיכנס. אז שמעתי שמשרד הבריאות יכול להשתתף, רופא יכול לבוא, לשבת בוועדה, לשאול שאלות. זה חשוב שעוד משרד מסתכל. אם יהיה זמן ניתן לכולם. סיימת?
עפרה קלינגר
רק להשלים כמה משפטים: אני רוצה לומר שמערך הרפואה שלנו וההשקעה שלנו ברפואת האסירים מתפתחת כל הזמן. אני רוצה לומר שאנחנו מסתייעים בבתי חולים שסמוכים אלינו, שאנחנו עושים אתם הסכמים מיוחדים והם מביאים רופאים מומחים לתוך המתקנים, בודקים את האסירים שלנו בתוך המתקנים בייעוץ שוטף. - -
היו"ר אמנון כהן
אתם יכולים להביא מומחה לתוך בית הסוהר? מיקור חוץ כזה יכולים להביא?
עפרה קלינגר
נכון, זה מה שאנחנו עושים.
היו"ר אמנון כהן
מומחה בתחום מסוים, פנימאי. אם זו אישה ב"נוה תרצה", גניקולוג?
עפרה קלינגר
כן, אנחנו עושים את זה כל הזמן ואנחנו משקיעים בזה משאבים רבים, וזה, לתפיסתנו, גם מעלה את רמת הרפואה שלנו.
היו"ר אמנון כהן
עדין יש דאגה, תכף נשמע ואת תתני תשובות.
עפרה קלינגר
גם אנחנו מודאגים אבל אני רוצה רק להתייחס לכמה דברים שעלו בכתבה, בסדר?
היו"ר אמנון כהן
שניה, אולי נשמע עוד הערות מחברי הכנסת. אני רשמתי אותך. אתה רוצה לדבר, חבר הכנסת אזולאי? בבקשה.
דוד אזולאי
אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני הנציב, אני רוצה קודם כל להודות על הדיון הזה למרות שאני לא חבר בוועדה אבל מצאתי לנכון לבוא, להשתתף בדיון הזה. ברשותך, אני אגע בשני נושאים שנמצאים על סדר היום: האחד – הנושא הרפואי: הנושא הרפואי זה נושא שכבר דשנו בו רבות ואי אפשר להגיד שהמערכת התעלמה מהדיונים. בהחלט אני מסכים, ואני מודה על כך, נעשו שינויים ובהחלט הנושא הגיע לסדר יומו של נציב השב"ס ואכן, הנושא מקבל טיפול ועובדה שמלפני חודשיים, מכניסים נציג של משרד הבריאות באופן קבוע לדיונים האלה. אבל אני רוצה לציין דבר נוסף, זה גם לזכותו של השב"ס, שונתה אפילו חקיקה בענין הזה, כשמדובר על חולה סופני, שבמצב מאד קשה, גם עברה חקיקה ובתנאים מסוימים הוא גם השתחרר. איך אומרים? צריך להגיד ולברך גם על דברים ושיפורים שנעשים.
יחד עם זה, אני לא יכול וזה לא נותן לי מנוחה. נכון שמדובר באסיר אבל בסוף הוא בן אדם. איך אומרים? אנחנו בסך הכל - -
היו"ר אמנון כהן
כי בצלם אלוקים ברא את האדם. לא משנה מיהו, קודם כל הוא בן אדם.
דוד אזולאי
- - משקמים אותו ורוצים להוציא אותו לחברה, וזאת המטרה של השב"ס. כאשר אסיר זקוק לטיפול רפואי ואינו מקבל את הטיפול הרפואי הראוי, בא לא נלך למקרים קיצוניים, שבסופו של דבר אותו אסיר הלך לעולמו אבל בא נגיד שאותו אסיר בסופו של יום יוצא מבית הסוהר, איזו צלקת נשארת לו, צלקת תרתי-משמע, שנשארת לו מאותו טיפול שהיה לו בשב"ס. לזה אני דואג. לכן קיימתי דיונים גם בוועדת הפנים בהיותי היושב ראש וגם בוועדה לפניות הציבור, בהיותי היושב ראש. קיימתי שם דיונים ואכן, היתה אוזן קשבת.
אני רוצה רק לציין, אדוני המבקר: בתאריך 28 במאי 2012, בעקבות דיון שהיה בוועדה לפניות הציבור, פניתי, ביקשתי ואמרתי שחלק מהמסקנות בוועדות הפנימיות של חקירת מקרי מוות בשב"ס, יש צורך בנוכחות קבועה גם של נציג משרד הבריאות. לשמחתי, הדבר הזה התחיל להתבצע רק לאחרונה.
הנושא השני
את דוחות הפטירה של ועדות החקירה הפנימיות של השב"ס יש להעביר באופן ישיר ובנוהל קבוע למבקר המשרד לביטחון פנים. דרישה לגיטימית. המבקש הוא המשרד לביטחון פנים, לא מישהו אחר. אחרי כל זה, במשרד לביטחון פנים יש להעסיק רופא מקצועי של המשרד, שיוכל לתת מענה מקצועי למקרים שמגיעים אל המבקר. המבקר הוא לא רופא, הוא לא מבין ברפואה. מן הראוי, שאותו מבקר, יהיה לידו רופא מהמערכת, שיקרא את אותם דוחות.
אחרי שגמרנו את כל זה, יש פה, רבותי, דבר לגיטימי: באה משפחה שהבן שלה הלך, נפטר, בתוך מערכת בית הסוהר ודורשים לבדוק. רק אתמול שמענו על מקרה שאולי זה לא שייך אבל זה מעיד אולי על קצה המזלג מה קורה במערכת הזאת, שהמועדון של השוטר, רכשו לשם ציוד ומינו כל מיני אנשים ולא היה מי שיבקר. למבקר היה דוח אבל הוא לא הוציא אותו. זה הודלף לתקשורת באיזו שהיא צורה, ואתמול התקשורת דנה בנושא הזה. כלומר, הדברים לקויים וחייבים לתקן אותם. אם לא נתקן אותם, נכון שהמערכת שקופה אבל איך אמר הנציב? יש למעלה מ-300 מבקרים.
נכון, כל הכבוד אבל אדוני, יש דברים שהם מעל לכל. כאשר אני מדבר על נושא של ביקורת, הייתי מצפה שבמקרים כאלה, שתהיה במערכת שקיפות יתרה. אותו מבקר של המשרד קיבל את הדוח – מה הוא עשה אתו? מישהו יכול לענות לי? מה הוא עשה אתו? אדוני המבקר, לא נעשה שום דבר, זה נשאר אצלו. האם זה ראוי? מה עשה עבדך הנאמן? איך אומרים? יש לי כלים פרלמנטריים. הכלי היחיד הטוב ביותר שאני יכול להשתמש בו זה להגיש חקיקה. אכן הגשתי חקיקה לפני כחודש ימים והעברתי אותה. חקיקה שנעשתה בסיוע של המערכת של המשרד לביטחון פנים. אני אתן את זה לאדוני שיעיין בזה אחר כך כדי שתוכלו לראות מה הגשתי, איזה דבר נורא ואיום, לצערי הרב. הממשלה לא רוצה להבין, לא רוצה לשמוע ודחתה את זה ברוב - -
היו"ר אמנון כהן
זה לא הממשלה, זה משרד ייעודי. הוא מתנגד - -
דוד אזולאי
- - זה לא משרד ייעודי. גם אם אני אהיה בקואליציה, לצערי הרב, בדברים האלה יש חסימות. שתדע. הגשתי הצעת חוק לתיקון בתי סוהר – מות אסיר. הגשתי את זה ודחו לי את זה. אז אם מי שחושב שהתייאשתי – לא התייאשתי. אני, ברוך השם, גם בשירותי הכבאות, 10 שנים לקח לי, אבל בסוף זה עבר.
היו"ר אמנון כהן
ברוך השם.
דוד אזולאי
- - גם פה, אינני מתכוון להרפות אלא אם המערכת תקדים אותי ותיקח יוזמה ותטפל בנושא הזה. לא יעלה על הדעת שדוח מות אסיר נשאר במערכת ולא יוצא החוצה. לשום גורם הוא לא יוצא החוצה - -
היו"ר אמנון כהן
טוב, הוא לא עבודת מטה.
דוד אזולאי
אדוני המבקר, אם זה נראה לו תקין, אני אשמח לשמוע את כבודו בנושא הזה.

נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של מערכת "קידמה": אתמול התוודעתי, אדוני הנציב, לדבר שלא ידעתי אותו, אני מודה. יש במערכות היום אסירים שנמצאים, ויש נפגעי קורבן עבירה, שיש להם את הזכות להיכנס לתוך מערכת ממוקדת, ואז הם יכולים לדעת מתי אותו אסיר יוצא לחופשה ומתי יש לו ועדת שחרורים, ומתי הוא משתחרר בכלל. כל המהלך הזה, הם יכולים להיכנס באמצעות קוד ולקבל את הנתונים. זה חשוב מאד לאותה משפחה כי יכול להיות שאותו עברין נמצא בסביבה, ואז משפחת הקורבן צריכה להיזהר או עם כל מישהו אמצעי, שזה לגיטימי לעשות.
תקשיבו, רבותי
איך אומרים? לצערי הרב, למען הגילוי הנאות זאת היתה אחותי. היא אומרת לי שכדי להיכנס למערכת הזאת היא צריכה קוד בן 15 ספרות כדי להיכנס. אחרי שהיא נכנסה למערכת, לא תמיד המידע מעודכן ולא תמיד היא מקבלת את הנתונים הנכונים בזמן אמת. אז מה הואילו חכמים בתקנתם?
עפרה קלינגר
המערכת הזאת איננה של שירות בתי הסוהר.
דוד אזולאי
את יודעת מה? אני לימדתי עליכם זכות בענין הזה, ואמרתי: יכול להיות שזה באמת לא השב"ס, והם אנשים חרוצים שם והם פנו לפרקליטות, הם פנו למערכת המשפט, הם פנו למשרד לביטחון פנים כי באמת כל אחד זרק את זה על השני, ואני מודיע לך שההחלטה היא שאנחנו הולכים לקיים דיון בנושא הזה, לזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת שפעם אחת ולתמיד נדע.
עפרה קלינגר
לנו יש מענה אנושי.
דוד אזולאי
- - אבל אותם הורים, אותם אנשים נפגעי עבירה קיבלו את הדבר הזה, אמורים להשתמש בזה ובאמת לתת להם מענה לדרישה שלהם.
היו"ר אמנון כהן
והנושא הנוסף?
דוד אזולאי
מי שזוכר, בזמנו חשבו להפריט את מערך בתי הסוהר, ואז קרה מה שקרה, כולם מכירים את הסיפור ולא אחזור על זה ובסופו של דבר, הופר חוזה. מדינת ישראל, ממה שאני יודע, נכון להיום, עדין הנושא לא סגור ואני עדין בודק את הנושא הזה, מדינת ישראל עבור הפעלת אותו חוזה שילמה בסדר גודל של 300 מיליון שקלים. אני לא יודע אם זה בדוק, אני באמצע הבדיקה ואני אסיים אותה ואשמח לתת גם את הנתון הזה. אבל דבר אחד אני רוצה להגיד: לא מפיקים לקחים. תראה מה קורה לנו כרגע בפרויקט "שחף". פרויקט "שחף" הוא פרויקט של טלפונים לאסירים. המדינה השקיעה ויצאה למכרז, ואחד מתנאי המכרז היה שמי שיזכה במכרז יצטרך לתת את המענה הזה בתוך חצי שנה. היו חברורת רציניות כמו "נטוויז'ן", שהיא חברה רצינית ו"תדיראן" - -
היו"ר אמנון כהן
זה לא תמיד אומר שהם טובים.
דוד אזולאי
תשמע, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים - -
היו"ר אמנון כהן
פה HP 10 שנים "מרח" את כולם, עשה קופון על המדינה.
דוד אזולאי
- - אתה יודע מה? אני לא מבין גדול בדברים האלה, לא מתיימר לחוות דעה בנושא הזה. אותם אנשים פשוט לא ניגשו למכרז מפני שאמרו להם: חצי שנה. גם "בזק" לא ניגשו כי אמרו: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. מתברר שחברת "בינת" אכן ניגשה לאותו מכרז והיא לא עמדה בחצי שנה, ולא רק שהיא לא עמדה בחצי שנה, כל העסק הזה התברבר. ואתה יודע מה? אני לא יודע בסוף מה יקרה, כמה זה יעלה למשלם המסים?
היו"ר אמנון כהן
שמעת אותי בחורצ'יק? שמעת שם? אתם מאשרים את זה. מי הבוס שלך, שאני אדע לכתוב מכתב חריף אליו, אל שר האוצר?
יהודה אופיר
ממלא מקום כרגע של רז הייפרמן.
היו"ר אמנון כהן
תגיד לרז שכדאי לו מאד להגיע. כדאי לו מאד להגיע.
דוד אזולאי
- - אדוני, בכל אופן, אני חושב שהנושא הזה טעון בדיקה. זה מכרז שהוא - -
היו"ר אמנון כהן
הוא ייתן גם לזה תשובה. מתי נפתח המכרז?
דוד אזולאי
הוא היה, הוא כבר רץ במערכת. יש כרגע - -
היו"ר אמנון כהן
חצי שנה עברה, שירות יש?
דוד אזולאי
קיימתי על זה דיון וזה לא המקום, אני לא רוצה להרחיב אבל אני חושב שגם הנושא הזה, לדעתי, צריך להיות מבוקר, לבדוק איפה אנחנו עומדים כי בסופו של יום, מה שאני יכול להגיד הוא שמחירי השיחות לאסיר לא רק שלא ירדו, הם עלו. מי שיממן את זה בסופו של יום זה לא המערכת אלא - -
אהרון פרנקו
אדוני, זה לא מדויק. עוד פעם אתה מקבל פרטים לא נכונים. - -
דוד אזולאי
אדוני, אתה יודע שאני יודע להודות ולהגיד "טעיתי". אם טעיתי, בבקשה, תגיד לי שטעיתי.
אהרון פרנקו
אני מזמין אותך. אתה מכיר את הדרך שלי. אתה מוזמן לדבר עם האסיר עצמו ולראות את מיליוני השיחות שהם עושים ב"שחף", שעולה להם חצי מ"בזק", שהיום "בזק" לדעתי בוכה על זה שהוא לא נכנס למכרז.
דוד אזולאי
אדוני הנציב, שיהיה לך ברור: אני לא קמתי בבוקר והחלטתי לדון בנושא הזה. אני מקבל אינפורמציה, אני מקבל נתונים. אם הנתונים מוטעים, כמו שאדוני אומר, בבקשה - -
אהרון פרנקו
אני מזמין אותך. בא, תקבל את זה מפי האנשים שעושים את זה.
דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
תודה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה
אני לא אכנס לענייני תקציב ולא ענייני מות אסירים. אני אכנס לבעיה של חיי אסירים: כפי ששמענו מהדוח שנתנה עפרה, שהגיל הביולוגי של האסירים הוא פחות 10 שנים מהגיל הרגיל בחוץ. בכל זאת, - -
קריאות
יותר.
עפו אגבאריה
כן, יותר. בבית סוהר הוא יותר. מזדקנים יותר ב-10 שנים מאשר האנשים הרגילים וזה באמת כי הם לא בבית הבראה, הם בבית סוהר, בכל זאת. אז אנחנו מכירים את הדוחק ואת התנאים האנטי-סניטריים, במיוחד לאסירים שמוגדרים אסירים ביטחוניים ואסירים פוליטיים, שהתנאים שלהם הרבה יותר גרועים אפילו מאסירים פליליים. אני ביקרתי בבתי סוהר ואותי מעניינת באמת הרמה הרפואית שנותנים לאנשים האלה. קודם כל, נתחיל מרמת הרפואה במרפאות הקיימות: אמנם, המכשור הקיים במרפאות הוא די טוב, בסדר. אין לי ביקורת על המכשור אבל אין מי שישתמש במכשור הזה. הרופאים שנותנים את הטיפול במרפאות הראשוניות בבתי הסוהר, אין להם את המקצועיות להיות במקום הזה. אני לא יודע מאיפה הרופאים האלה באים.
דבר שני – ביקרתי גם במה שנקרא "מר"ש" – מרכז רפואי שירות בתי הסוהר. אנחנו מסתכלים על מרכז רפואי שזה מעל בית חולים. מרכז רפואי, נניח, "בילינסון", שזה עכשיו מרכז רפואי "רבין", אז יש בתוכו בית חולים "שניידר", בית חולים "בילינסון". - -
היו"ר אמנון כהן
מה השאלה? אני רוצה שכולם ידברו.
עפו אגבאריה
- - רגע, למה נתת לו כל כך הרבה? מה שאני רוצה להגיד הוא שכל מערך הרפואה שניתן בבתי הסוהר לא צריך להיות שייך לשירות בתי הסוהר. אני מציע ואני מבקש להוציא את זה שיהיה בשירות משרד הבריאות ולא בשירות בתי הסוהר. מה שנקרא "מר"ש", מרכז רפואי ברמלה, לסגור אותו לאלתר כי זה מקום שלא משמש כמקום לטיפולים, למרות שאומרים ששם יש דיאליזה וכולי אבל מי שיש לו קצת מקצועיות ויכול להיכנס למקום הזה, הוא יכול לראות שאין אפשרות לעשות את הדבר הזה ולהמשיך אותו.

לכן, את המקום הזה צריך לסגור, וזה קיים בהרבה מדינות שהטיפול באסירים ובעצורים ובכלואים, זה לא של שירות בתי הסוהר אלא של משרד הבריאות.
קריאה
אתה מכיר כאלה מדינות?
עפו אגבאריה
כן, בצרפת ובאנגליה, בהולנד. היום היתה כתבה בעיתון ואפשר לבדוק את זה. בנורבגיה.
היו"ר אמנון כהן
יבחנו את זה ויחסכו גם 19 מיליון שקל.
עפו אגבאריה
- - אתה יודע איך מתפשטות המחלות? במיוחד מחלות כבד. הנה, בדיוק אתם הזמנתם את מי שמרכז את כל ענין הכבד במדינת ישראל, פרופסור ספדי, אז לפחות שיגיד לכם איזה אחוזים וכמה עולות המחלות האלה, ואיך זה משפיע אחר כך על האוכלוסייה הרגילה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אהיה קצר כי הרבה דברים חשובים כבר נאמרו כאן. אני רוצה להמשיך את קו הדיון של חבריי, חברי הכנסת אזולאי ואגבאריה ולהתמקד בשאלה של הטיפול בבריאותם, מחלותיהם של אסירים בבתי הכלא. אני רוצה לומר, מכובדי, שאני ממש לא מתכוון את כל ההערות שלי לעשות באיזה רוח של ניגוח, חס וחלילה, של שירות בתי הסוהר. אני מכיר את העבודה שלכם, אני יודע כמה אתם מתמודדים עם קשיים, עם מורכבויות. אני מכיר את הדברים. אבל אני מנסה להסתכל על זה במבט רחב במבחן התוצאה, אדוני היושב ראש. כמו שאמרה עפרה, ובצדק, וזה נתון נורא חשוב, תמונת התחלואה של אסירים בבתי כלא היא תמונה קשה יותר מאשר של האוכלוסייה הכללית, בין מכיוון שהם נכנסים מראש עם מצב סוציו-אקונומי בעייתי, בין מכיוון שהגיל שלהם הוא יותר מבוגר, ובין מסיבות נוספות. זאת אומרת, זו אוכלוסייה שנוטה לחלות יותר, ולחלות לפעמים במחלות יותר קשות מצד אחד.
מצד שני, האחריות של המדינה לאנשים האלה חייבת להיות אחריות מוגברת כי בן אדם רגיל נמצא בביתו, הולך לרופא או לא הולך לרופא, הוא נמצא בחזקתו. פה כל האנשים האלה נמצאים בחזקתנו, בחזקת המדינה, והמדינה בעצם אחראית להם. כשאנחנו מצרפים את שני המשתנים האלה, אוכלוסייה יותר פגיעה ורמת אחריות יותר גבוהה, אנחנו חייבים להגיע לתוצאה, שבמבחן התוצאה רמת הטיפול הרפואי שהמדינה נותנת לאסירים בבתי כלא יותר טובה כי גם יש לנו יותר אחריות וגם כי זו אוכלוסייה שיותר נזקקת.
כשאני קורא את הכתבה הקשה שהתפרסמה ב"ידיעות", ואני לא נכנס לפרטים שלה אבל אני מסכם לעצמי את התמונה, התמונה היא שבסופו של דבר האסירים בבתי הכלא מקבלים שירות רפואי פחות טוב, הרבה פחות טוב. אני לא מתווכח עם המאמצים שאתם עושים. באמת, אני לא מתווכח כי אני יודע כמה קשה לייצר פתרונות רפואיים בתוך המערכת של הכלא וכמה יש אילוצים תקציביים וכדומה. הכל מוכר. אבל אנחנו, ככנסת, אדוני היושב ראש, חייבים להציב בפנינו באופן ברור את הרף הזה. התוצאה שאליה אנחנו צריכים להגיע היא שבגלל שזו גם אוכלוסייה יותר פגיעה וגם יש לנו אחריות יותר גדולה, אנחנו צריכים להגיע לרמה של שירות וטיפול יותר טוב. איך עושים את זה? יש את הצעתו של חבר הכנסת אגבאריה, אולי להעביר את זה בכלל לתחום אחריות אחר. אולי שירות בתי הסוהר צריך להביא בפנינו תכנית שאפתנית, כולל תקציבים. מה זה אומר? איך אנחנו מגיעים למצב שהוא התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.
אדוני, מבקר המדינה, שאני מאד מאד מעריך את עבודתך, את עבודת הצוות שלך ואת הביקורת שאתם עושים, אני חושב שזו סוגיה שמאד מאד מתבקש בה, כמו שיושב ראש הוועדה יוזם, איזה שהיא חשיבה רוחבית, בדיקת עומק רצינית כולל הצבה של כמה חלופות שאפשר לחשוב עליהן. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
תודה כבוד היושב ראש. אני חושב שלאור התמונה הקשה שפורסמה בעיתון ולאור מה שאנחנו שומעים ומה שראינו במו עיננו, אני מגיע למסקנות שאי אפשר לתקן, צריך לשנות. אני חושב לחשוב איך לתקן את המצב במר"ש או איך לשפר את השירות הרפואי בבתי סוהר, אני חושב שזה לא יעיל ולא טוב ולא מתאים למאה ה-21. אני חושב שיש להפקיע את הטיפול הרפואי מאחריותו הישירה של שירות בתי הסוהר. להעביר את זה לקופות חולים בצורה מסודרת עם התאמה תקציבית וכל הפרוצדורות של הענין. גם זרימת המידע לפני כניסה ואחרי יציאה מבית סוהר תהיה הרבה יותר חלקה, הרבה יותר מסודרת. יש פרוצדורות שמקבל כל אזרח וקופות החולים יכולות לעשות את זה. אני מציע לבחון את האפשרות הזאת.

אני מציע גם לסגור את "מגן ניצן", זה מקום לא ראוי כבית חולים או בית חולים שדה, וצריך לבנות... טוב, אגיד שזה מקום החזקה של אנשים במצב רפואי קשה. אז אתם לא תקראו לזה "בית חולים" אבל הוא מתפקד כבית חולים. במקום שבן אדם יהיה בבית חולים הוא נמצא שם. כשמצבו מחמיר, אז מעבירים אותו לבית חולים אמתי. אני מציע לסגור אותו ולבנות מקום חדש הרבה יותר מסודר על רמה. שוב, בתיאום עם גוף חיצוני משירות בתי הסוהר. כלומר, שזה יהיה גם של הממשלה או של אחת מקופות החולים, לבנות מקום מסודר.
גם הענין של השירות הפסיכולוגי לאסירים בבתי כלא ידוע לשמצה. אנשים יוצאים מהכלא במצב גרוע יותר מאשר נכנסו אליו. גם הטיפול בענייני הסמים ובענייני הגמילה בבתי כלא הוא במצב קשה ביותר. אני חושב שהמדינה צריכה לחשוב – הנה, יש לנו מצב שחלק מהמכורים לסמים נמצאים בידי המדינה, צריך לנצל את זה ולבנות תכניות רציניות ולהשקיע מאמצים רציניים. הוא בידיים שלך, הוא לא מסתובב בכל מקום. זה דורש מבתי הכלא להחמיר בענין של הכנסת סמים לבתי הכלא. הגיעו מצבים, כבוד היושב ראש, אני לא רוצה להגיד לך מה הבדיחות שמסתובבות ברחוב, שחשיש יותר קל לקנות בכלא מאשר בחוץ, ולפעמים יותר זול. תודה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג
תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כמה פעמים על ידי קודמיי בשני אספקטים: 1. בנושא שבאמת הכתבה והרבה פעמים בתקשורת הולכים למקום הקיצוני, ודיברנו על הנושא של דוחות מוות וכולי אבל בחיי היום יום הם בטיפול הרפואי של אלה שחיים עדין, וחס וחלילה, שלא ימותו לא בעקבות התדרדרות במצב ולא בעקבות זה שהחיים שהם כן חיים יהיו בלתי נסבלים מבחינה רפואית. גם שם עלו בכתבה מספר מקרים מזעזעים של אסירים שחולים במחלות כרוניות, שחלה התדרדרות קשה במצבם בגלל היעדר טיפול וכולי.
אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה שכמה חברים כאן, העלנו את הנושא במליאת הכנסת במסגרת הצעה לסדר, וקיבלנו תשובה מהשר. השר התייחס מעל הדוכן ואמר בדיוק מה שאמר במובלע חבר הכנסת זחאלקה, שאותו מר"ש, אין אליו התייחסות קונספטואלית כאל מרכז רפואי. לא כבית חולים, לא כקופת חולים ולא כשום סוג של מרכז שאמור להעניק טיפול רפואי כמו שמוענק מחוץ לכותלי בתי הסוהר. זה מצב קיים, זה לא משהו שהיה איזה שהוא ניסיון להסתיר אותו אלא זאת ההתייחסות - -
ג'מאל זחאלקה
אפשר לקרוא לו "no-name center". מרכז ללא שם, ללא הגדרה.
תמר זנדברג
כן, השר אמר את זה בצורה מפורשת. אני חושבת שכאן צריכה להיות נקודת המוצא שלנו כי הרי היא הנותנת וזה מובן מאליו שאם זה המצב, אז אסיר שזקוק לטיפול רפואי, שמגיע למקום כזה, בוודאי שמצבו יתדרדר והוא יגיע למקום שמעניק טיפול רפואי סביר, נורמאלי, ראוי, רק לאחר שכבר מצבו התדרדר. אז מה הרבותא? מה עשינו בזה?
היו"ר אמנון כהן
מה את מציעה, תמר?
תמר זנדברג
אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת זחאלקה. אני חושבת שהדעת צריכה להינתן ממקום רפואי, יתכן שקודם כל על ידי משרד הבריאות ובשיתוף בין משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים, להקים מרכז רפואי ממשי ואם לא, אז צריך לתת את הדעת על הענקת טיפול רפואי במקום אחר, בין אם בבית החולים, בין אם בקופות החולים. הרי שוב, מדובר פה באסירים שנמצאים בבתי הכלא כאזרחים שכלואים שם ומרצים את עונשם והכל ברור אבל כאשר הם מגיעים למצב רפואי שמצריך טיפול, ההתייחסות צריכה להיות כאזרחים שזקוקים לטיפול רפואי וכדי שלא יענשו פעמיים. תודה.
היו"ר אמנון כהן
פרופסור ריפעת ספדי, בבקשה.
ריפעת ספדי
רצינו להפנות את תשומת הלב לעובדה המתועדת, כולל במאמר אחרון לפני חודש בעיתון מוביל במחלות כבד, שנגיפי הכבד של מחלות מידבקות כרוניות שגורמות בסופו של דבר לתחלואה ותמותה של שחמת כבד בגלל צלקות מצטברות, של סרטן הכבד, אלה מחלות די שכיחות באסירים. מדובר על מינימום של 28% בממוצע בתחקיר בינלאומי בהרבה בתי סוהר שהם נשאי נגיף הכבד מסוג C, לרבות גם הסוג השני של - -
היו"ר אמנון כהן
אז מה, צריך לבודד אותם? מה לעשות?
ריפעת ספדי
- - לדעתי, מה שצריך לעשות הוא קודם כל לסרוק, לסקור את כל האסירים למחלות מידבקות. שמענו עד כמה הנכונות לנוכחות כאלה מחלות לפי התיאור של מאפייני האוכלוסייה, לפי התיאור של מאפייני האכלוס. לדעתי, צריך לעשות בדיקת דם פשוטה שתסרוק את שלושת נגיפי הכבד. יש לנו היום חיסונים - -
ג'מאל זחאלקה
זה לא נעשה עד עכשיו?
ריפעת ספדי
אני לא יודע אבל - -
היו"ר אמנון כהן
שניה, תן לי ללמוד את זה. ומה יהיה בסוף?
ריפעת ספדי
א. ניתן לתדרך, ניתן לחסן, ניתן לטפל. אני לוקח מכאן גם את העובדה שלפעמים חלק מהטיפולים קשים. העובדה שהם נמצאים בתוך מסגרת כזאת מקלה עלינו יותר כדי לתת להם את הטיפול ולמצות אותו כי ההיענות הטיפולית מאד חשובה להצלחה. אלה חולים שיכולים להדביק ביניהם לבין עצמם, יכולים להדביק כשיוצאים לחופש גם בקהילה, וגם אחרי שהם מרצים את עונשם.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. תודה רבה. דוקטור הראל ארזי, יש דבר כזה?
ג'מאל זחאלקה
אתה לא יכול לעבור לסדר היום על מה שנאמר כאן. שתת הגונדר ייתן תשובה האם נעשות בדיקות כאלה ומה המצב?
היו"ר אמנון כהן
דוקטור הראל, אתה תגיב בקצרה ואנחנו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות מה יגידו לנו. רז הגיע? לא כדאי שלא יגיע.
יהודה אופיר
- - -
היו"ר אמנון כהן
מה, לא ידעת קודם? אמרת שהוא בדרך.
יהודה אופיר
- - -
היו"ר אמנון כהן
מה, אני לא עושה כל יום על אותו נושא. אנשים באו, טרחו, נציב שירות בתי הסוהר הגיע. אני לא יכול להטריד אנשים - -
יהודה אופיר
- - -
היו"ר אמנון כהן
הסיכום יהיה חמור. כן, בבקשה בקצרה.
הראל ארזי
אני מרופאים לזכויות אדם. מה שאתם מתארים פה כמקרים קיצוניים וכתבה בעיתון, בשבילנו זו מציאות יומיומית. אנחנו מטפלים בשנה בכ-300,400 תלונות ופניות של אסירים, שמגיעות אלינו בגלל טיפול רפואי שאינו מספק ואינו הולם.
אני רוצה דווקא להתייחס לדברים של נציב שירות בתי הסוהר שאומר שהוא, לצערו, נאלץ לטפל באסירים, ואנחנו אכן משתתפים בצערו. הוא, נכפה עליו לנהל קופת חולים של 20 אלף איש, הוא מנהל קופת חולים שנותנת שירותים לא כל כך טובים בגלל כל מיני תנאים אובייקטיביים ואחרים, לא בגלל שהרצון הוא רע או שהכוונות הן רעות אבל העובדות הן, ואנחנו רואים את זה יום יום, ואני שוב אומר, במאות תלונות בשנה שנבדקות ונסקרות, תיקים רפואיים כולל ביקורים של אסירים בבתי סוהר, שאני ביצעתי כמה וכמה כאלה ואני מכיר את הנושא מבפנים, גם איך הוא נראה ואיך הוא מריח ואת כל המכלול שלו, ואנחנו מציעים, בהמשך לדברים של חבר הכנסת חנין ואחרים, להוציא ממנו את העול הזה שכרוך בניהול של קופת חולים. שירות בתי הסוהר הוא לא גוף רפואי, אין לו את הכלים לספק שירותים רפואיים ואף אחד לא מבקר את איכות השירות הרפואי שניתן בשירות בתי הסוהר, אין גוף כזה כרגע. לא הוקצה תפקיד של נציב קבילות רפואי לאסירים וכידוע לכם, תהליך הקבילה של אסיר הוא מאד מסורבל וקשה. תהליך שבוודאי אינו מתאים למצב של בעיה רפואית שצריכה להתגלגל בצינורות האלה של מפקד הכלא והממונה שמעליו וכולי, עד שיימצא לה פתרון.
שירות בתי הסוהר גם לא נותן לנו גישה - -
היו"ר אמנון כהן
אולי נסגור את שירות בתי הסוהר ונגמר הסיפור?
הראל ארזי
לא, אני חושב ששירות בתי הסוהר עושה עבודה חשובה במשמורת, רק אני חושב שהוא לא גוף מתאים לספק שירותים רפואיים ואנחנו רואים את זה יום יום.
היו"ר אמנון כהן
הבנו, תודה. משרד הבריאות, רציתם להתייחס, בבקשה.
ויקטוריה וקסלר
שלום לכל המכובדים, אני ממינהל הרפואה, ממונה על יישום סטנדרטים ברפואה קהילתית. אני נציגה בהרבה מאד ועדות בשב"ס, בכל מיני תחומים, גם רפואה וגם בין-משרדי. קודם כל, חשוב מאד להדגיש שחשיבות הדיון הזה וגם בוועדת הפניות, כמובן שיקדמו, בתקווה, את השירות הרפואי שאנחנו שואפים בכל המסגרות, לרבות בשב"ס. צריך לציין את שיתוף הפעולה המלא והשקוף שיש לנו עם שב"ס לאורך כל השנים שאנחנו עובדים ביחד. אנחנו מלווים אותם גם ברגעי המשבר היותר קשים כמו שביתות רעב, ואז אנחנו בהחלט צמודים, גם מבקרים במר"ש וגם בבתי החולים שמאושפזים האסירים. - -
באסל גטאס
מה עמדתכם לגבי זה שהרופאים שעובדים בשב"ס הם לא חברים בהסתדרות הרפואית? אין לכם עמדה בענין?
ויקטוריה וקסלר
אני חושבת שזה לא קשור לדיון הזה, אינו רלוונטי.
היו"ר אמנון כהן
אם הוא לא בהסתדרות, הוא לא רופא טוב?
ויקטוריה וקסלר
- - אני חושבת שזה גוף וולונטארי - -
באסל גטאס
למה לא? הם לא חברים בהסתדרות הרפואית - -
היו"ר אמנון כהן
הרופאים שעובדים בשב"ס?
באסל גטאס
כן.
ויקטוריה וקסלר
אני חושבת שאני לא אדבר בשם הר"י אבל זה זכותו של אדם להשתייך או לא להשתייך להסתדרות הרפואית או להסתדרות אחרת וזה לא רלוונטי לענין.
היו"ר אמנון כהן
שניה, תני לי תשובות לגבי מה שאמרו כאן. איך אתם מתחברים לפה?
ויקטוריה וקסלר
אז אני רוצה, ברשותכם, להתייחס: קודם כל, משרד הבריאות מבקר ביחידה לדיאליזה לצורך הרישוי לפחות פעם ב-3 שנים. הטיפול ניתן על ידי צוות של בית החולים "אסף הרופא". ישנה מחלקה לבריאות הנפש שנותנת שירות על ידי מרכז רפואי לבריאות הנפש בנס-ציונה.
לגבי השתתפות בוועדות חקירה
אכן, לאחרונה היתה כזאת פניה משב"ס. יחד עם זאת - -
היו"ר אמנון כהן
תמיד יש לכם כוח אדם לתת להם?
ויקטוריה וקסלר
- - אדוני הקדים אותי בחצי משפט: אנחנו אפילו נשמח אולי לשתף ולהיות שם - -
היו"ר אמנון כהן
כי גם המנכ"ל שלכם אמר שהוא ברצון רב. השאלה היא אם יש לכם כוח אדם.
ויקטוריה וקסלר
הבעיה היא תקציבית וכוח אדם. היקף כזה של ועדות חקירה, כ-30 בשנה, מצריך אדם במשרה מלאה, רופא במשרה מלאה או כל גורם מקצועי אחר. אין כרגע לא תקן לזה ולא תקציב. לבצע בקרות במר"ש, וכל טיפול הוא אולי נצרך אבל גם לכך - -
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת אזולאי, אין תקציב להשתתף בוועדות מטעם משרד הבריאות.
ויקטוריה וקסלר
ברשותך, אדוני - -
דוד אזולאי
אתה יודע, אפשר לקחת מפרויקט "שחף" כמה מיליונים.
ויקטוריה וקסלר
ברשותך, התייחסות למה שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת המכובדים על העברת השירות: משרד הבריאות אינו רואה את עצמו כנותן שירות בתוך כותלי בתי הסוהר, כפי שהוא לא עושה גם בצה"ל לגבי חיילים.
היו"ר אמנון כהן
לא, הם מתכוונים שהם יבואו אליכם, לשירותים בבתי חולים, קופות חולים.
ויקטוריה וקסלר
הם באים. מעבר לזה, - -
עפו אגבאריה
אפשר לעשות את זה דרך רגולטור - -
ויקטוריה וקסלר
- - קודם כל, גם היום, כל אשפוז של נצרך וכל מה שצריך, הם מגיעים ואדרבה, גם מיקור חוץ של בתי חולים מסוימים, שיועצים מגיעים לתוך בתי הסוהר ועושים שם את הייעוץ.
היו"ר אמנון כהן
תודה. כבוד הנציב, מי רוצה לסכם מטעמכם? שמעתם הערות של חברי כנסת, תתייחסו אליהן בבקשה בקצרה, אנחנו צריכים לסכם.
באסל גטאס
אני לא רוצה להוסיף על מה שחבריי אמרו, במיוחד בענין מר"ש אני מצטרף לדעתם. בכלל, צריך פה לעבור שינוי מחשבתי ואני חושב שזה לטובת שב"ס, בסופו של דבר, שכל האחריות על נושא כזה כבד ומקצועי יוצע במיוחד. הוא יהיה באחריות שב"ס בסוף כי פה יש ענייני בטיחות וביטחון ממדרגה ראשונה אבל זה צריך להיות תחת סמכות מקצועית נפרדת לחלוטין, עם קוד אתי מתאים, עם מדדים בינלאומיים, סטנדרטים בינלאומיים וכולי.

נקודה אחת שצריך לשפר אותה מיד: אני הייתי אצל הניצב עם חברים שלי ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי וזה ענין העברת החולים. אני מכיר אנשים שמוותרים על הטיפול, מוותרים על טיפול הרפואי כי זה כרוך בטרטור. זה לשבת ב - - כמה שעות בתנאים מאד קשים. לעבור רק בדיקה מקציעות לבאר-שבע, לעשות בדיקת סי.טי רגילה זה 3 או 4 ימים עד שמעבירים ומחזירים, ובינתיים ישנים במקום שהוא מתחת לכל ביקורת. החולה מעדיף לסבול את הכאבים של המחלה עצמה ולא לסבול את הכאבים של המעבר. יש דברים שמגיעים לענין של תת-אנושיות, שצריך ואפשר לשפר אותם מיד אפילו.
היו"ר אמנון כהן
תודה. עפרה, בבקשה. קרפ"ר, תחליטו אתם.
עפרה קלינגר
אני אתן את רשות הדיבור לקרפ"ר, רק משפט אחד: מר"ש הוא לא בית חולים והוא לא דבר קרוב לזה, הוא מתקן כליאה שבו ריכזנו את מרב השירותים הרפואיים שאנחנו יכולים לתת לטובת אסירים שזקוקים לכך.
עפו אגבאריה
בדיוק, מה שאתם יכולים. אבל יש הרבה דברים שאתם לא יכולים - -
אהרון פרנקו
בשביל זה יש בתי חולים.
היו"ר אמנון כהן
הלאה, קרפ"ר בבקשה.
ליאב גולדשטיין
שני משפטים: ראשית, כפי שאמר הנציב, הוא פתח שהשב"ס זה גוף שפתוח לכל גוף ביקורת. לכן, כשאנחנו מסתכלים על משרד הבריאות שהיה מספר פעמים בשב"ס, אנחנו נוהגים לצטט את ועדת ישראלי. פרופסור ישראלי, לימים מנכ"ל משרד הבריאות, שקבע באופן שלא משתמע לשתי פנים, שאין עדות שיש פגיעה בטיפול רפואי בשב"ס. להיפך, הוא ציין את הטיפול הרפואי שניתן בשב"ס לכל האסירים. הוא עוד אמר, שהוא לא ממליץ שהרפואה בשב"ס תועבר למשרד הבריאות.

יש דוח שמוציא ארגון רופאים לזכויות אדם, שהוא מעביר אותו למשרד הבריאות. בדוח הזה יש המלצה כמעט קבועה להעביר את רפואת שב"ס תחת משרד הבריאות, והוא זוכה להתייחסות. היתה התייחסות של המנכ"ל הנוכחי, פרופסור גמזו, שגם הוא שלל את הגישה הזאת.
לגבי מר"ש – מר"ש זה לא בית חולים ואנחנו מסכימים לכל מה שנאמר פה. מר"ש זה גוף שרוב החולים שנמצאים בו, אם הם היו בקהילה, הם היו בכלל בבית. כל אסיר שצריך להיות בבית חולים נמצא בבית חולים. אנחנו קולטים אסירים שמשוחררים הרבה פעמים מבית חולים למר"ש, כך שהטיפול שאנחנו מעניקים להם הוא הרבה יותר טוב עוד ממה שהם היו זוכים לו אם הם היו נמצאים בבית. המר"ש מסונף לבית החולים "אסף הרופא" ולכן נמצא בפיקוח. רופאים מומחים מ"אסף הרופא" מגיעים למר"ש ופותרים בעיות בכל המומחיות שלהם. תודה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. כבוד הנציב, בבקשה.
אהרון פרנקו
משום הדברים נאמרו, אני לא בא לסתור דברים שנאמרים כי עוד פעם, כל אדם יכול להציג את המקרה הפרטי. אני מתמודד עם 22 אלף אסירים, שכפי שתיארה עפרה, מגוון של אסירים. אנחנו, וזאת המדיניות שלי, ותחום הרפואה זו הסוגיה המרכזית בשירות בתי הסוהר. כל הניסיונות האלה להגיד על הרופאים שלנו כל מיני דברים שאני לא מסכים. הרופאים שלנו מהרופאים הטובים ביותר, שמעבר להיותם אנשי מקצוע יש להם את המוטיבציה ואת הציונות שאין להרבה שמוכנים לבוא.

אני קורא מכאן לרופאים שיבואו לשרת בשירות בתי הסוהר. יש לי עוד תקנים ואשמח לקבל רופאים. קראתי היום בעיתון, למי שראה את העיתונים הבוקר, על מצב הרפואה בחוץ וחוסר רופאים. אז בואו נראה, אצלנו יש לכל כלא של בין 300 ל-800 איש, יש חובשים מקצועיים. יש רופא לכל כלא כזה, מה שאין בקהילה לקבוצה כזאת של אנשים. הרופאים שלנו הם אנשי מקצוע. זה אולי מה שלא נתפס כי הם לובשים מדים אבל יש להם עצמאות מלאה. יש חד-משמעית החלטת רופא שעולה על החלטה פיקודית, שזה דבר שפעם עלה. אנחנו היום משפצים את המר"ש כדי לתת לו חזות כי ציין פה הקרפ"ר וציינה גם עפרה, שהמר"ש הוא המקום היחידי שיש בו רפואה 24 שעות. זאת אומרת, גם שהוא משתחרר מבית חולים, כשאנחנו מאד רוצים שהוא יהיה בבית החולים, מה לעשות? בית החולים משחרר.
אני עוד פעם חוזר למה שאמרתי בתחילת הפגישה: שירות בתי הסוהר פתוח לבדיקות כי אין לו מה להסתיר. התנאים בבתי הסוהר מוכרים לכולם ואני לא מסתיר אותם. מתקנים ישנים. בחלק מהמקומות יש תאים נרחבים, הזכרת את הביטחוניים, יש להם את המרחב הכי גדול. יש גם תאים יותר קטנים. אנחנו כל הזמן רוצים לבנות. אנחנו בונים ומשפצים במקביל. כל הזמן עושים לשיפור התנאים. אם מישהו יחליט שצריך את נושא הרפואה להוציא החוצה, בואו תמצאו רק מי שיקבל אותו.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אני אנסה לסכם את הדיון הזה. ראשית, שנדע שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם הזה לטובת האדם. "כי בצלם אלוקים ברא את האדם", לכן אדם זה אדם ומסביבו כל השאר, לא משנה מי הוא, מאיפה הוא או מה הוא.

אנחנו מודים על השירות שלכם, שאתם נותנים לציבור הזה. אלה שלא בחרו בחיים הנכונים, כן? כתוב: "ובחרת בחיים", אז כל אחד בוחר את החיים אז אחד שבחר בחיים אחרים או הגורל נפל עליו כך, אנחנו צריכים לשקם אותו, לתת לו את המענה בתוך כתלי בית הסוהר.

אני רוצה להתייחס לשני הדברים: את הנושא של "קידמה", מנהלת הוועדה תוציא מכתב לרז, תבדקי בדיוק מה הגדרת התפקיד שלו, שאנחנו לא קיבלנו דיווח. תשבו אחר כך ותמצאו את המינוח. מה שחשוב לי, לדעת אם באיזו שהיא צומת היתה בחינה כי אני מוטרד שאולי יש עוד כמה פרויקטים שאתם לא שמים לב אליהם, והכספים של הציבור זורמים ואין בחינה. אנחנו סומכים עליכם. אולי המקום או האכסניה שאתם נמצאים בו לא מספיק טוב וצריך להרחיב אותו או לבחון אותו. אני גם אכתוב לשר האוצר שיבחן את הסוגיה הזאת. אתם תחת שר האוצר, כן?
בכל מקרה, רז יבוא לפגישה עם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאני אלמד ממנו דברים, איך הם נערכים בכלל ואז, אני אשב עם השר כדי לראות אולי לעבות אתכם או לראות... חשכ"ל עובד אתכם? מקביל. אז יש יותר מדי מקבילים שם. הנושא הזה מאד חשוב לנו, שנדע. כספי ציבור חשובים לנו מהבחינה הזאת. אנחנו גם רוצים ששירות בתי הסוהר ייתן לנו דיווח, לאחר שסיימתם את כל ההוצאות של 2014, אמרת שכשאתה מתקדם כל שנה, אם אתה מתקדם עוד שלב ועוד שלב תיידעו אותנו כדי שאנחנו נעזור.

בנושא השני – אנחנו כנראה נעשה דיון מעקב ונשמע את הדברים האלה. מנהלת הוועדה, תהיי בקשר אתם. בנושא השני, יש פה בקשה לחוות דעת. כבוד המבקר, שמעת את חברי הכנסת. שמעת את הכאב של האסירים, אלה שחיים ואלה שנפטרו. המשפחות שלהם לא מקבלות דוחות וצריך לבחון את הסוגיה הזאת.

אני ממליץ לשירות בתי הסוהר, תעזרו בחברי הכנסת. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. אנחנו רוצים לעזור לגוף הזה של בתי הסוהר. תפתחו ראש, אל תחיו עם מה שיש לכם.

בנושא של הבריאות – תביאו כמה אופציות, הגדלת תקציבים, תקנים, כל מה שצריך. אם אתם חושבים אצלכם, זה ליגה א'. אם אתם חושבים להפריד, אז ליגה א' אבל צריך לבוא עם כמה אופציות וכבוד המבקר אולי יכוון אותם בבדיקות שלו בדברים שלו. אנחנו אומרים: האדם הוא אדם. כרגע הוא בבית סוהר אבל הוא לא צריך למות שם. אנחנו צריכים לשקם אותו ולהחזיר אותו לחברה בחזרה גם מבחינה שיקומית וגם מבחינה שהוא שילם את חובו לחברה. לכן, פה תעזרו בנו. בוועדת הכספים יש לנו חברים, בוועדת הבריאות. בכל הוועדות שיש לנו אנחנו יכולים לעזור. בוועדת הפנים והגנת הסביבה. לכן, אנחנו באים לעזר. תמצאו לנו פתרון, תביאו כמה תכניות, כמה אופציות ונחליט ביחד איפה נעשה דיון בנושא הזה. נציף את זה, נביא את האוצר ונעזור לכם. ואתם, אל תגידו: זה מה שיש לי כרגע ואני עם 19 מיליון. אולי תצטרך 40 מיליון, אולי 50 מיליון ותצטרך לשפר, צריך לעשות, לקלוט רופאים? אולי התקן שאתה מציע, התקציב, הוא לא טוב ולכן לא בא אליך הרופא. יכול להיות. אנחנו נגדיר אתכם כאזור עדיפות פריפריאלי. מי שיבוא לשירות בתי הסוהר הוא יחשב כאילו הוא הולך לעבוד בפריפריה ויש לו זכויות אחרות. אז אנחנו צריכים לחשוב שזה הקופסה שלי ובזה אני חי. לא.
עפו אגבאריה
הפתרון הוא להוציא את זה מבתי הסוהר.
היו"ר אמנון כהן
לא יודע, כל הצעה.
עפו אגבאריה
לא ימצאו רופאים. אני יודע מי הרופאים שהולכים לשם, הרופאים שנפלטים מקופות החולים.
דוד אזולאי
למה לך לפגוע בצורה כזאת? לא צריך להגיד דברים כאלה.
היו"ר אמנון כהן
רופאים מצוינים, הכל בסדר. אתם תבחנו ואנחנו נהיה לעזר.

כבוד מבקר המדינה, שמע את חברי הכנסת, שמע את הדיון. מה אומר אדוני המבקר?
מבקר המדינה יוסף שפירא
קודם כל תשובה לחבר הכנסת אזולאי: מה עושים? איך פותרים את הנושא שהועבר למבקר הפנים או לא נעשה על ידו משהו, כן או לא? אני חושב שיש דרכים אלטרנטיביות, אולי קצרות יותר. לדוגמה: יש עתירות אסירים וגם בכובעי כשופט, בזמנו, עסקנו בעתירות אסירים שיורדות לפרטים הכי פשוטים ולתלונות - -
אהרון פרנקו
5000 בשנה.
מבקר המדינה יוסף שפירא
5000 בשנה. דרך נוספת שקיימת זה לפנות אלינו, בכובענו כנציבות תלונות הציבור, והתלונות האלה גם נבדקות. כך שיש פתרונות קלים, מהירים יותר ויומיומיים.

עכשיו לענין "קידמה" – באמת, הדוח שלנו הוא דוח נוקב, נכון, אבל גם לא צריך במחי יד לבטל את המעשים הטובים ששב"ס עושים. אנחנו היינו שם בסיור, אנחנו ראינו גם בנושא שיקום האסיר, גם בנושאים נוהליים, יש התקדמות ויש רצון טוב ויש פעולה שם כך שהתמונה לא כל כך שחורה.

מכל מקום, אנחנו ב-15 לחודש הבא, לפברואר, נגיש לראש הממשלה את הדוח על שיקום האסיר. זה ייצא לפרסום בחודש מאי, לאחר שזה יעבור את התהליך כך שגם הנושא הזה יבוא לידי ביקורת ציבורית עם פרסומו של הדוח.
בקשר לנושא הרפואי שעלה כאן ובקשה לסעיף 21 – אני חושב שאולי כרגע מתייתרת מפני שממילא החטיבה החלה בסקר לקראת הכנת דוח בנושא הרפואי.
היו"ר אמנון כהן
לקחת את האלמנטים הנוספים שחברי הכנסת ביקשו, להרחיב את הסקר.
מבקר המדינה יוסף שפירא
ניקח אותם בחשבון.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה לכל המשתתפים. אני מודה לכם, לכל אחד אישית, ותמשיכו לעשות חיל למען אותם אלה שצריכים לקבל שיקום, בעזרת השם.

כבוד הנציב, יישר כוח לך. תמשיך בעשייה עם האנשים המצוינים שיש לך במערכת. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>

קוד המקור של הנתונים