PAGE
45
ועדת הכנסת
18/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 57>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"ד (18 בדצמבר 2013), שעה 15:30

<1. הצעות לתיקון תקנון הכנסת.>
<2. רביזיה בדבר החלטת ועדת הכנסת על בחירת יו"ר לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון>

חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
רוברט אילטוב

יצחק וקנין

יריב לוין

דב ליפמן

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

משה זלמן פייגלין

יפעת קריב

מאיר שטרית

איילת שקד

פנינה תמנו-שטה
משה גפני

עליזה לביא

משה מזרחי

עפר שלח

>
יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

איל ינון

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הילה מליחי
1. <הצעות לתיקון תקנון הכנסת>

ערב טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אדוני היושב-ראש, עכשיו אפשר לגלות שבסך הכול, מה שעפר ואני רצינו לעשות זה להכניס חיים למוסד ועדת הכנסת. זה בעבר היה סוער ורותח. היו פה דרמות.

הלוואי וזה היה נכון. מה שקרה הוא שהיה צריך לפרק את הקואליציה, ופשוט אין לכם אחריות על המדינה. היה צריך לפרק את הקואליציה.

אין להם אומץ לפרק את הקואליציה.

עד היום אין יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

ידידי, אני לא נתתי לאדוני רשות דיבור, אפילו לא לבדיחות. אנחנו התכנסנו פה כדי להביא להכרעת ועדת הכנסת הצעה לתיקון תקנון שיציע לנו יושב-ראש הכנסת. המטרה ידועה, אבל נשמע אותה במפורש, בפרוטרוט. אדוני היושב-ראש.

תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, וגם כל חברי הוועדה. קודם כל, אנחנו מקיימים את הוועדה בשעה קצת פחות מקובלת, באישור יושב-ראש הכנסת, מסיבה ידועה. מאוד לא רציתי שנושא כל כך רציני – למרות הטון המבודח בפתיח – ייקבע לשעה 10:00 בבוקר, ואז יסתבר שחלק מהאנשים, לרבות יושב-ראש הכנסת, לא הצליחו להגיע בגלל המצב בכבישים עדיין. לכן אני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההיענות וגם על הנוכחות.

תראו, כמו שאמרתי, למרות החיוכים, המצב שנוצר בכנסת בשבועות האחרונים בכנסת הוא מצב בלתי נסבל. זה לא מתפקידי לתת ציונים – לא לקואליציה, לא לממשלה ולא לסיעה זו או אחרת – אבל אני חוזר ואומר, המצב הזה של היעדר פיקוח פרלמנטרי, ועוד בתחום ביטחון ומדיניות החוץ, זה לא דבר שאפשר לסבול אותו לאורך זמן. אני התבטאתי בנושא הזה בפומבי וקיבלתי פניות הן פומביות והן אישיות ממספר חברי כנסת שנמצאים כאן בחדר הזה, או לא נמצאים כאן בחדר הזה. היו לי שיחות גם עם היועצים המשפטיים וגם צוות הוועדה על הנושא הזה. אני חושב שזה לא סוד שבשבועיים האחרונים קיימתי לא מעט שיחות עם נציגי הסיעות השונות. אין לי סמכות – ואולי גם טוב שכך – לשלוף מישהו מחברי הכנסת ולמנות אותו לתפקיד. ניסינו למצוא פתרונות למצב הזה בהסכמה רחבה, כי פרט להסכמה רחבה אני לא רואה כאן שום דרך אחרת. כמו שאמרתי, גם אם היו אפשרויות להעביר מישהו על חודו של קול בוועדה זו או אחרת, זאת לא הדרך.
הגעתי לכלל מסקנה שכולם בעד איזשהו מהלך של הכנסת, אבל לא זיהיתי הסכמה רחבה על מועמד זה או אחר. היו לא מעט דעות. למען הסר ספק, אני כאן אומר שכל השמות הם אנשים ראויים, טובים, בעלי רקע ביטחוני, בעלי רקע פרלמנטרי. אני לא מדבר בוודאי על אותם מועמדים שהם אולי סלע המחלוקת בתוך הקואליציה, ובכלל על חברי ועדה רבים שיכלו למלא את התפקיד באופן זמני. יחד עם זאת, החלטתי שאי-אפשר להמשיך את הדיונים ואי-אפשר להמשיך את המצב. אני לא אלאה אתכם בכל הסוגיות, אבל אפילו דבר של סיום השנה האזרחית ותקציב הביטחון הוא דבר בשל עצמו. ולכן ההצעה שאני מביא היום היא לא הצעה למינוי של מישהו, אלא הצעה לשינוי תקנון שיאפשר במצבים כאלה – הנוסח נמצא בפניכם – ליושב-ראש הכנסת לפעול בסמכות, ולכנס לפי הצורך את דיוני הוועדה, למנות אד-הוק מישהו מחברי הוועדה לנהל את הישיבה לצדו, להפעיל את ועדות המשנה. בצורה כזאת לפחות – לפחות – לקיים את הפיקוח הפרלמנטרי השוטף, ולטפל בדברים שוטפים.
אני רוצה לציין – גם כן, למען הסר ספק, אני לא חושד שמישהו העלה חשד כזה – אני לא סובל מאבטלה סמויה. אני לא חיפשתי את התפקיד הזה. אני גם חושב – ושוחחתי על זה גם עם יושב-ראש ועדת הכנסת וגם עם נוספים – כפי שאמרו חכמינו, שגם זו לטובה. אני אגיד את הדברים - - -

לא על זה הם התכוונו.

גם אולי לזה הם התכוונו, חבר הכנסת גפני, אם תשמע אותי עד הסוף. אני אומר דבר כזה, שאילו כן הייתי שולף איזשהו מועמד שמקובל על כולם – כי אדם לא ראוי לא הייתי שם שם אפילו ליום אחד – ונוח, והוועדה מתנהלת, וכולם מרוצים, אני מאוד חושש שהמצב הזה היה גורם לכלל סיעות הבית ולקואליציה לא לפעול הלאה. לומר מצוין, היושב-ראש מצא פתרון, כולם מרוצים. זה שזה פתרון מאוד אד-הוק, וזה שהעניין הזה טוב אולי לכמה שבועות, אבל ודאי לא לכמה חודשים ולא לכמה שנים ודאי וודאי – אני אומר גם זו לטובה. זה לא פתרון, פשוט בלית ברירה לקחתי כאן יוזמה - -

אחריות.

- - וגם אחריות, אני מסכים. אחריות כבדה. ובאתי לבקש את ההסכמה שלכם לתיקון התקנון כדלקמן כפי שאתם רואים בפניכם, כפי שנוסח על-ידי היועצים המשפטיים. זאת הבקשה שלי לוועדת הכנסת. זה לא סוד גם שיש כאן עוד מכשול תקנוני, שעל מנת שזה ייכנס לתוקף יעברו עוד שבועיים. כנראה שבימים הקרובים נצטרך עוד לדון מה עושים בשבועיים האלה, כי יש דברים מאוד משמעותיים שהזמן גרמם. זאת, אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי לחברי ועדת הכנסת. אני חוזר ואומר, זה לא יפטור אותנו, וקודם כל לא יפטור את הקואליציה ואת הממשלה, מן הצורך להמשיך בדיונים ולמצוא פתרון קבוע לסוגיה הזאת. תודה.

תודה אדוני. לפני שאני אפתח לדיון אני רוצה להסביר כמה דברים על הרקע של הטקסט. אחרי זה גם אבקש מאנשי הלשכה המשפטית לקרוא את הטקסט ולפרש אותו בגוף הסרט. אבל הרקע הכללי הוא שוועדת החוץ והביטחון כרגע – ונמצאים פה מנהל הוועדה וצוות הוועדה – בהיעדר יושב-ראש, עובדת למעשה באמצעות ועדות המשנה שלה שמתכנסות. לאורך החודש האחרון התכנסו כולן, או מרביתן, למעט ועדות משנה שהיושב-ראש היוצא, חבר הכנסת והשר הנוכחי ליברמן, הוא היושב-ראש שלהן. שם אין מי שיכנס. גם עם הבעיה הזאת התיקון לתקנון מתמודד. הוא גם מאפשר ליושב-ראש לקבוע בשתי הדרכים שמפורטות כאן בהצעת התיקון איך מתכנסות ועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון. אבל התיקון לתקנון הזה עוסק בכל הוועדות. הוא בא לפתור בעיה שנחשפה כתוצאה מהמחלוקת בשאלת מינוי יושב-ראש חדש לוועדת החוץ והביטחון לאחר שסיים את תפקידו היושב-ראש הקודם. כפי שתראו בטקסט, זה לא עוסק בוועדת החוץ והביטחון. היא לא נזכרת בכלל בטקסט, אלא במושג התקנוני "ועדה". לכל ועדה. יכול להיות שבזמן מן הזמנים – נקווה שלא – תיווצר סיטואציה כזו, או דומה לה, ואנחנו רוצים לעגן בתקנון את מנגנון ההתמודדות הזמנית עם הבעיה.
באופן טבעי לא אמורה להיות בעיה, ועדת הכנסת הייתה אמורה להתכנס במהלך החודש האחרון ולקבל החלטה על היושב-ראש החדש. עקב הנסיבות המוכרות לכולם – של ויכוח בתוך הקואליציה, שראש הממשלה נמנע מלהשתמש בעוצמה הקואליציונית שבדרך שגרה משתמשים בה, ולא רצה להכתיב פתרון שיהיה פתרון כוחני, או פתרון שיכול להיות שהוא פותר בעיה אחת, אבל הוא מייצר בעיות חמורות אחרות – בסופו של דבר אנחנו הגענו לרגע הזה. ואכן יושב-ראש הכנסת נטל יוזמה, כבר לפני זמן. הוא ניסה קודם כל להגיע לפתרון מעשי ללא תיקון תקנון. ומשהפתרון הזה לא נמצא, הוא החליט ליזום את המהלך שאנחנו נמצאים בו. הטכניקה היא, כאמור, שלאחר שנאשר – אם הוועדה תאשר – את תיקון התקנון, הטקסט שאנחנו נאשר, בין אם הטקסט המקורי שנמצא לפנינו או טקסט עם תיקונים, יונח על שולחן הכנסת ל-14 ימים. גם אם הוא יונח היום – אני לא יודע מתי תסתיים הישיבה – או יונח מחר - - -

מחר אין מליאה.

אין מליאה, היום.

חשוב להניח היום.

גם אם הוא יונח היום עד שהישיבה תסתיים, 14 הימים מתחילים להימנות באופן כזה שהמועד להשלמת 14 הימים האלה חל ב-6 בינואר.

כי לא סופרים את יום ההנחה.

נכון. ב-6 בינואר יסתיים פרק הזמן שקיים היום בתקנון לכל 120 חברי הכנסת – דרך אגב, זה כולל את היושב-ראש. כל 120 חברי הכנסת זכאים להסיג הסגה על ההצעה כפי שתובא בפניהם ותונח על השולחן. ההסגות האלה מגיעות מחדש לשולחן הוועדה. אנחנו נתכנס ב-6 בינואר בכל מקרה. זה תאריך שכדאי לשריין. נדון בהסגות. נקבל אותן, או לא נקבל אותן. בכל מקרה, את התוצר של ההחלטה שלנו אנחנו נניח עוד באותו יום על שולחן הכנסת. הכנסת צריכה לאשר או שזה אוטומטי?

לא, צריך להצביע.

מצביעים על זה.

הכנסת תאשר – אני מקווה – את הצעת התיקון. הוא נכנס לתוקף כבר באותו יום, ב-6 בינואר. באותו יום יושב-ראש הכנסת יכול לנהוג על-פי ההצעה כפי שאנחנו נאשר. אז יש לנו, עדיין – כפי שציין יושב-ראש הכנסת – פרק זמן לא מבוטל לעניין היעדר יושב-ראש בוועדת החוץ והביטחון. זה לא מצב רצוי, אבל לפחות הפתרון כבר מתחיל להתבשל. לעניין התקציב, אנחנו פחות בבעיה, כי ועדת הכנסת אישרה אתמול את חילופי הגברי בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. אנחנו נוכל לכנס אותה.

רביזיה - - -

הבנתי שגם הרביזיה שהוגשה, הוגשה בנסיבות שהיו קצת יותר מתוחות. יכול להיות שהיא תימשך היום. אני מקווה שהיא תימשך.

אתה יכול להרחיב על זה?

מה יש להרחיב? זה כל כך רחב שאין מה להרחיב.

אני יכול להרחיב את התקווה שלי שאכן היא תימשך. אין חשש, ברגע שהצעת התיקון עוברת כאן, שאני – מדובר בי – אעשה שימוש לרעה בוועדה המשותפת. אבל בכל מקרה, בעניין הזה יש גם הידברות ויש גם, אני מקווה, מהלכים שיוכלו לסייע לעניין, כי אכן אנחנו צריכים להתמודד עם נושא תקציב הביטחון עוד לפני ה-6 בינואר. בכל מקרה, אלו דברים כלליים. אם מישהו רוצה להעיר הערות כלליות לפני הטקסט, בבקשה משה.

אחד הימים העצובים והמשפילים של הכנסת במהלך הרבה מאוד שנים שאני מכיר זה היום הזה. מהלך פשוט מבזה באופן שלא היה כדוגמתו. אחד הבסיסים המרכזיים של הדמוקרטיה הישראלית, אחד הבסיסים המרכזיים של מדינה כמו מדינת ישראל, שנמצאת במזרח התיכון, הוא התפקיד של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. הנושא הכלכלי זה יושב-ראש ועדת הכספים. הנושא המדיני, מדיניות החוץ של מדינת ישראל, בצורה שבה ממשלת ישראל מצויה היום כלפי מדינות העולם, עם היחסים המאוד בעייתיים עם ארצות-הברית ועם הנושא של הרשות הפלסטינית והנושאים הביטחוניים שעומדים על פתחנו – איראן – כל הדברים האלה, ודאי שהפיקוח על עבודת הממשלה בנושאים האלה הוא יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
יושבות כמה סיעות בקואליציה. אין קשר ביניהן. יש רק דבר אחד שמחבר ביניהן – זה הפגיעה במעמד הביניים והציבור החרדי. אלו הנושאים שמאחדים אותם, שאת זה הם עושים בלי בעיות. לא צריך לבוא לאישורים של ועדת כנסת. לא צריך לבוא לכלום. מצביעים באופן קבוע פה אחד לפגוע בציבור בישראל, לפגוע במעמד הביניים כמובן, ולפגוע בציבור מוגדר. על זה כולם מסכימים. גם הליכוד ביתנו, גם הבית היהודי, גם יש עתיד.

ולעצם העניין?

זה עצם העניין. העצם זה זה. על זה הם מתאחדים. הביזיון שאנחנו מצויים, גם כחברי כנסת – הרי אנחנו כולנו חברי כנסת. אמנם לא כולנו בקואליציה ולא כולנו אשמים בבעיה הנוראה הזאת, אבל המשמעות של העניין היא שפשוט מבזים גם את הדמוקרטיה הישראלית, מבזים את הממשלה, ובעיקר מבזים את הכנסת. מה המשמעות של העניין - - -

עוד שני משפטים תוכל לומר. אבל את ההתייחסות - - -

אני אדבר בעד בקואליציה, בסדר.

אתה עוד תחזור להתייחס, כי אנחנו נתייחס לטקסט. אני רציתי – רק אם מישהו מעוניין לומר הערות פתיחה. הפתיחה שלך הייתה מובהקת ורצינית. תסיים אותה. לך אין עניין בפיליבסטר.

אני אמרתי בשם סיעת יהדות התורה כמה פעמים שאנחנו נכבד החלטה שיביאו לפה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון בהתמודדות. אמרנו שנכבד את ההחלטות אפילו שאנחנו באופוזיציה, בגלל שאנחנו סבורים שוועדת החוץ והביטחון צריכה יושב-ראש שגם נושא באחריות. יושב-ראש הכנסת אמר נכון – הוא איננו מחפש תעסוקה. מי שמכיר את סדר-יומו של יושב-ראש הכנסת במדינת ישראל – אפילו לנלסון מנדלה אין מי שייסע, רק הוא. סדר-יומו של יושב-ראש הכנסת ברור לחלוטין לכל בר בי רב. כל אחד מבין את זה, בוודאי חברי הכנסת. יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון זה full time job. הוא צריך לשבת על העניין הזה. הוא צריך להיות בראשות ועדות משנה מסוימות, והוא צריך לעקוב אחרי ועדות משנה אחרות ולנהל את סדר-היום. נכון, זו תמונת המצב, שיושב-ראש הכנסת בא ומתנדב. המצב הוא כל כך מחפיר, אז אני מוכן לקחת את העניין הזה.
אני סבור שמה שבאמת היה צריך לעשות – היות ולא למדתי ליבה, אז לא הבנתי בעברית מה שאמרת. העוצמתיות של הקואליציה, שראש הממשלה לא ישתמש בה.

בדיוק. הבנת.

היות לא למדתי ליבה, לא הבנתי מה פירוש המשפט "העוצמתיות של הקואליציה". זה העוצמתיות של הקואליציה? ככה זה בעברית? זאת אומרת איילת שקד ועפר שלח – זו העוצמתיות של הקואליציה? איזו עוצמתיות יש פה? יש פה ביזיון.

גפני, אנחנו של הדמוקרטיה הישראלית, אתה טועה. קואליציה זה משהו אחר.

חבר הכנסת גפני, משפט הסיום.

כן, הבנתי, העוצמתיות של ראש הממשלה בקואליציה. המשמעות של העניין היא שראש הממשלה פחד ללכת למהלכים אמתיים שהם טובת הממשלה, טובת הכנסת. היה אפשר לבחור יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, כמו שנהגו בקואליציות רגילות, עם חילוקי דעות פרסונליים שתמיד היו. פה לא נעשה הדבר הזה.

תודה. יש לך בהמשך רשות דיבור.

יש לי רק בקשה אחת לגבי התקנון. אני מבקש לעשות את זה הוראת שעה, לא לעשות את זה קבוע. מכיוון שאם זה יהיה קבוע בתקנון, ברגע שיהיו חילוקי דעות קטנים, המשמעות של העניין היא שיתחילו לשים את יושב-ראש הכנסת, והוא ישים את האיש הזה ואת האיש ההוא. יושב-ראש הכנסת הוא אדם שרוצה - - -

עוד לא הגענו לדיון בטקסט. זו הערה טובה לטקסט.

אז אני מבקש רשות דיבור.

קיבלת. בבקשה, משה.

הוא דווקא סיים בדיוק באותו הקשר שרציתי אני להגיד. אני עוזב את ההתחלה שלו. העוצמה הזאת שדיברת עליה – נניח שמחר בבוקר תיפול הכרעה מנהיגותית, שאיננה פה, וייקבע סיכום ויוחלט מי יושב-ראש הוועדה. ההליך הזה ימשיך להתקיים?

כן.

בכל מקרה תיקון התקנון הזה מתבקש. זה ברור למה זה נחוץ, על זה אין ויכוח פה אצלנו. אבל מחר בבוקר יקרה נס. ההכרעה המנהיגותית והעוצמה הזאת שאתה הזכרת אותה תפעל.

אז אני אומר כך, ראשית, מה שיהיה זה מה שתחליט הוועדה. התקנון הוא תקנון, והוא תקף לכל מקרה. יכולות להיות סיטואציות דומות בכל ועדה. וזאת לקונה שאנחנו נתקלנו בה, שהנושא של השינוי בתקנון נועד להתמודד אתה במקרה והיא תצוץ מחדש. יש את עניין הוראת השעה שאפשר לדון בו. זה לכלל הוועדות. יש עוד הערות לפתיחה? אם לא, אנחנו נעבור לטקסט עצמו. אתה רצית להגיד משהו קודם? בבקשה.

רציתי לדיון.

לדיון – אז בואו נעבור לטקסט. ארבל, בבקשה.

אני אסביר בקצרה. מוצע לתקן את סעיף 106 לתקנון הכנסת, שהיום קובע את הדרך שבה בוחרים יו"ר ועדה. קובע היום הסעיף שוועדה היא זאת שבוחרת את היושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. זו דרך המלך. זה קורה, כמו שאתם זוכרים, בתחילת כנסת. ועדת הכנסת ממליצה לוועדות. הוועדות מתכנסות ובוחרות את היושב-ראש. כאשר מתעורר צורך במהלך הכנסת לבחור יו"ר, קובע הסעיף שבמצב שבו מונה יו"ר ועדה לשר או לסגן שר, או חדל לכהן כיו"ר הוועדה במהלך כהונתה של הכנסת – כמו המצב שבו אנחנו עכשיו – תבחר הוועדה יו"ר חדש באותה דרך אמורה, זאת אומרת, לפי המלצת ועדת הכנסת. אלה הן הוראות התקנון היום. התקנון לא מתייחס למצב דומה למצב שבו אנחנו נמצאים היום, שמסיבות שונות, ועדת הכנסת לא ממליצה לאותה ועדה על יו"ר חדש, והוועדה נותרת ללא יו"ר וללא יכולת להתכנס ולתפקד.
את המצב הזה בא תיקון התקנון שבפניכם לתקן. הוא מציע להוסיף באותו סעיף הוראה שתגיד כך – זה מונח גם בפניכם:
"על אף האמור בפסקה (1)" – שזו הפסקה שאומרת שכאשר יו"ר ועדה חדל לכהן במהלך הכהונה ייבחר יו"ר חדש לפי המלצת ועדת הכנסת – "לא בחרה הוועדה יושב-ראש חדש בתוך שבועיים מיום סיום כהונתו של היושב-ראש, ובתקופת הפגרה, בתוך ארבעה שבועות, יהיה יושב-ראש הכנסת ראשי לכנס את הוועדה, או ועדת משנה שלה, שבראשה עמד יו"ר הוועדה, לישיבה שבה יחול אחד מאלה, כפי שיחליט יו"ר הכנסת". כאן יש שתי חלופות שלפיהן יוכל היו"ר לפעול. הראשונה:
"(א)
הוועדה, או ועדת המשנה תבחר יו"ר זמני מבין חבריה" – כלומר, היא תעשה את הליך הבחירה, כמו שקיים גם היום בדרך המלך, רק בלי המלצה של ועדת הכנסת. היא תבחר יו"ר זמני מבין חבריה – "ויהיו לו כל סמכויות היו"ר עד שהוועדה תבחר יו"ר חדש" – לפי המלצת ועדת הכנסת – "החלטת יו"ר הכנסת לפי פסקת משנה זו טעונה אישור ועדת הכנסת". הוא יצטרך לפנות לוועדת הכנסת כדי שתתיר לו לכנס את הוועדה שתבחר יו"ר. החלופה השנייה שבידי יו"ר הכנסת היא:

"(ב)
יושב-ראש הכנסת יחליט מי מבין חברי הוועדה או ועדת המשנה ינהל את ישיבת הוועדה, ויהיו נתונות לו כל סמכויות היושב-ראש בקשר לאותה ישיבה". כלומר, נקודתית, לישיבה מסוימת, לעניין מסוים, יו"ר הכנסת יוכל לכנס את אותה ועדה ולקבוע גם מי ינהל אותה מבין חבריה.

למה לא להשאיר רק את סעיף (ב)? בשביל מה צריך את סעיף (א)?

זה נכון ש-(א) די דומה למצב הקיים ממילא. אם ממילא צריך את ועדת הכנסת, וממילא יש - - -

למה את (א)? רק את (ב). שנעשה מה שהוא עושה.

למה זה לא - - - ומשם זה יעבור לוועדה? למה זה צריך להיות הפוך?

שאלה נוספת, במידה וועדת הכנסת לא מתכוונת להמליץ – חסר לי פה סעיף, למה היא לא מודיעה ישירות ליושב-ראש או משהו כזה? זה קצת מצמצם את טווח הוויכוחים, אם אתם מדברים על כך שזה נשאר כתיקון בתוך - - -

לא הבנתי. אם ועדת הכנסת לא הולכת בדרך המלך וממליצה על יו"ר - - -

נכון. אז צריך שהיא תודיע שהיא לא מתכוונת להמליץ תוך X זמן. חבל, אנחנו מצמצמים – למרות שזו באמת סיטואציה יחסית חריגה, אבל אם זה יקרה בפעם הבאה, לא נצטרך לחכות את כל טווח הזמן הזה, שפשוט הוועדה תודיע שהיא לא מתכוונת להמליץ על יושב-ראש.

הסיטואציות הפוליטיות, כידוע, הן מגוונות. למשל, הסעיף הזה לא נותן לנו מענה לכך שיושב-ראש הכנסת לא יפעל על-פי הסמכות הזאת. הוא רשאי לעשות בסמכות הזו שימוש והוא לא רוצה. למה הוא לא רוצה? כי א' איים עליו, ב' אמר לו לא, ג' התחנן בפניו, ד' אמר תמתין עוד קצת ו-ה' עוד דבר שלא צפינו. בסופו של דבר מדובר בבני אדם שיש להם אג'נדות ויש להם אינטרסים ויש להם תקוות שווא, אשליות, חששות וכולי.

או שאין לו רוב.

או שאין לו רוב. אין דרך למצות באופן מוחלט את כלל הסיטואציות. מה שמציע פה היושב-ראש – אני חושב שהוא יתפוס את מרבית האפשרויות. נמאס לו. יש צורך לכנס ועדה – הוא קובע מי היושב-ראש – לישיבה. לכל ישיבה הוא יכול לקבוע את אותו אדם, אדם אחר, לעשות חלופות בין אנשים. ועדת הכנסת היא אפילו לא חלק מהתהליך. כלומר, הממשלה של הכנסת – שזו הוועדה הזאת, שהיא למעשה הגוף שמעצב את הכנסת וגם מייצר את הדיאלוג בין הסיעות השונות - - -

זו בדיוק השאלה, למה לחכות שימאס לו? כדי שתהיה שקיפות, ובמקום שהוא יצטרך ללכת לבדוק כל פעם את הכוונות של הוועדה, אני אומרת שהיא תצטרף להודיע תוך X זמן אם היא מתכוונת או לא מתכוונת.

אז שבועיים זו הודעה בפועל. העובדה ששבועיים הוועדה הייתה מוסמכת למנות יושב-ראש ולא פעלה – אנחנו למעשה לא פעלנו יותר משבועיים. אני חושב שמה-6 בנובמבר לא מינינו אף אחד. למה לא מינינו? בגלל הנסיבות הידועות. אז לא היינו צריכים להודיע אנחנו לא מינינו. לא מינינו.

אני אומרת שבמצב כזה צריך שתהיה אחריות גם על ועדת כנסת. ברגע שדברים מונחים היא תצטרך להניח את החלטתה אם היא ממליצה או לא ממליצה. יש פה סוג של אחריות שנותנים לוועדה הזאת.

אני לא מבין את ההצעה שאת מציעה. אולי תנסחי איזה משפט, אם את רוצה להוסיף - - -

במקום שיושב-ראש - - -

לא, תעשי מאמץ לשתי דקות. תנסחי משהו שנראה לך שחסר פה. את סיימת? בבקשה.

אני מבקש להצטרף להצעה שגפני העלה, שנכונה גם בעיני, שזו תהיה הוראת שעה ולא הוראת קבע. אני מוכרח לומר שאני לא מתלהב מההצעה. אני חושב שזו פעולה בלית ברירה, לנוכח המצב שנוצר. זה מצב לא טוב שוועדת החוץ והביטחון לא קיימת. יש השלכות לכך שאין יושב-ראש קבוע לוועדה בכל מיני עניינים שאני לא יכול לפרט פה, אבל החברים פה שנמצאים בוועדה יודעים. אני חושב שבמצב הנוכחי עדיף לנו להגיד שזה force majeure, זה המצב שאנחנו נמצאים בו, בואו נקבע את זה כהוראת שעה.

אתה יכול להסביר מה זה אומר שזו הוראת שעה?

לכנסת הנוכחית.

לכנסת הנוכחית נגיד, לפחות. זה המקסימום, לכנסת הנוכחית.

לארבעה חודשים. כל עוד שהקואליציה הזאת קיימת.

חברים, כל מה שאני רוצה לומר הוא דבר פשוט. אני חושב שאסור ליצור תקדים שבעתיד יפתח דלת כזאת – אני מעלה על הדעת כל אפשרות. ויכוחים קואליציוניים בעתיד. בעתיד מקימים כנסת, יש ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה על מינוי יושבי-ראש ועדות. ראינו גם בתחילת הכנסת הזו דבר כזה. יהיה מצב ששבועיים לא ימונה יושב-ראש ועדה. למשל ועדת מדע, שלא נכנס אליה גפני, אז היושב-ראש הוא יושב-ראש ועדת המדע שהיה בתחילת הקדנציה הזאת. אני חושב שלא צריך לפתוח את הדלת הזאת. אנחנו ב- ,force majeureכולם מבינים את זה. זה מהלך חריג של הכנסת. אסור שזה יקרה בעתיד.

אני רוצה רק להזכיר פה – אולי זה רלוונטי גם לטקסט – בתחילת מושב הכנסת, ועדת הכנסת, אני כיושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הקואליציה – אנחנו המתנו שבועות ארוכים, יותר מפרק הזמן הזה שהמתנו פה, למינוי של יושבי-ראש ועדות מסוימות, כשבאופוזיציה לא הצליחו להגיע לגביהם להסכמה. אני לא ארים את קולי, ולא אדבר נגד העוצמתיות של האופוזיציה כמו ידידי מר גפני. אבל בסופו של דבר, הוועדה שאתה עומד בראשה - -

אתה צודק, לוועדת המדע היה כדאי לחכות.

- - היא זו שחל בה עיכוב. דבר כזה יכול להיות, דרך אגב, גם בוועדת חוץ וביטחון. כלומר, יכול להיות מצב – ואולי כדאי לחשוב עליו - - -

לחוץ וביטחון יש זמנית. לביטחון וכספים יש זמנית.

אז תחשבו כשלא מה קורה כשלא מגיעים להסכמה על זמנית. עפר ואני מתכתשים בתחילת הקדנציה, לא באמצע הקדנציה, ולא על רקע פרישת יושב-ראש קודם, אלא רקע היושב-ראש שלא נבחר נגיד, או כל דבר אחר. לא יכול להיות שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לא ייבחר, אבל יכול להיות שהוא ימונה להיות שר, כמו במקרה הזה.

מה שאתה אומר זו תשובה להצעה לעשות את זה הוראת שעה?

לא, לדעתי הוראת שעה היא דבר נכון לקדנציה הזאת, כי זה יאפשר לבחון מחדש מה המשמעויות של התיקון הזה, כי הוא מאוד חדשני. אבל אני מוסיף – לאו דווקא לפה, אולי זה באמצעות הסגה או משהו כזה, אם אנחנו לא רוצים להתעכב כרגע – אני מפנה את זה ללשכה המשפטית - - -

בתחילת כנסת לא משנה מי נבחר, אין רצף בראשות הוועדות.

אבל עכשיו הסיטואציה – כמו שהיה לנו בתחילת הקדנציה – היא שלא מצליחים להגיע להסכמה על יו"ר. לא משתמשים בעוצמה – לא משנה של מי, אופוזיציה או קואליציה – כדי להכתיב. אז כשזו ועדת מדע וטכנולוגיה – היו עוד כמה ועדות, בעיקר הוועדות המיוחדות – אז לא הייתה בעניין הזה דרמה. אבל יכול להיות שזה היה קורה בוועדת כספים או בוועדת חוץ וביטחון, שם יש באמת זמני. אבל נגיד ועדת חוקה, שאין בה משהו זמני, והיא חיונית. מתחילה פעולת חקיקה, לא מצליחים, בגלל נסיבות כאלה ואחרות.

זה מסר רע מאוד. זה מסר רע.

אבל עובדה, חווינו על בשרנו שכל התחזיות האלו יכולות להתגשם. אני משאיר את זה בצריך עיון, כי יש לנו גם את השבועיים האלה לחשוב על התפתחויות נוספות. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. סעיף (ב) בהצעה, האפשרות השנייה היא מאוד ברורה. זה בא במצב שבו אפילו אי-אפשר להגיע לידי הסכמות על יושב-ראש זמני. בא יושב-ראש הכנסת, באה הכנסת עכשיו ורוצה לשנות את התקנון. היא אומרת יש אחריות, הוועדה צריכה לפעול, ליושב-ראש הכנסת יש מעורבות. הוא הביא הצעה לבחור יושב-ראש לאותה ישיבה. מייתרים גם את ועדת הכנסת, זה גם ברור. בשביל ישיבה אחת לא צריך את האישור של ועדת הכנסת. הסעיף הראשון הוא כאילו העיקר חסר מן הספר. העיקר חסר מן הסעיף. אין בסעיף (א) מעורבות של היושב-ראש. מה היושב-ראש בכלל מעורב סעיף (א')? הוועדה היא זאת שצריכה להמליץ.

איזה יושב-ראש?

יושב-ראש הכנסת.

לא, יושב-ראש הכנסת לא מעורב בזה בכלל.

הוא כן.

בסעיף (א) אין את יושב-ראש הכנסת.

הוא מכנס את ועדת הכנסת. הוא מודיע על החלטתו.

הוא מכנס את הוועדה - - - בלעדיו היא לא יכולה להתכנס.

אז הוא מכנס את הוועדה כדי להגיע להסכמות, אבל זה כאילו שהוועדה היא לא הנושא כאן.

לא הסכמות.

כן, להסכמות.

בסוף היא צריכה לאשר.

הוא מכנס את הוועדה, אבל הוא לא האיש - - - את ההסכמות. הוא לא זה שמוביל. הוא מכנס ואחרי זה הוועדה צריכה לבחור, ומי מנהל את זה?

כי הוא קיבל סמכות דרקונית בסעיף הזה. הוא אומר אני מחליט לבד מי יהיה היושב-ראש. לא אכפת לי מה חושבים 119 הח"כים, או הממשלה או האופוזיציה.

זה סעיף (ב).

לא, לא.

היושב-ראש הזמני.

אבל כדי שיהיה רוב הוא צריך לבחור אותם - -

בדיוק.

- - אבל צריך רוב בתוך הוועדה לבחור.

הוא צריך את ועדת הכנסת.

אבל זו הייתה הבעיה, שהוא לא מצליח להגיע לעניין הזה.

זה ההבדל. ועדת הכנסת, מתוך הכוח שלה – אני רק מסביר לך ותתייחס לזה – לא מצאה את המוטיבציה להתמודד בעצמה, לכפות על הממשלה, לכפות על ראש הממשלה, לכפות על שר האוצר, את העמדה שלה. הרי זה יכול היה להיות פה, ובאופן טבעי תמיד יש רוב ומיעוט בנושא כזה או אחר. אבל הוועדה לא עשתה שימוש בכוחה. בא היושב-ראש ואומר רבותי, אני לא יכול לחכות יותר. היו לכם שבועיים, או חודש במקרה של פגרה. זאת ההחלטה שלי, אני ממנה את X, אבל כיוון שזה דבר מיוחד וחריג, שיכול לא להתייחס ליחסי הכוחות בכנסת או לכישורים או לדבר אחר, הוא בא לממשלה של הכנסת ואומר זו ההחלטה שלי, תנו לי אישור. לוועדה קל יותר לתת אישור למה שהיושב-ראש בחר, מתוקף הסמכות שלו והמעמד הציבורי שלו, מאשר מתוכה למצוא פשרה.

אז אני אשאל אחרת. למה לא לנקוט בדרך המלך, שגם היום אנחנו נוקטים? התהליך צריך להיות כמו שהוא היום, רק בשינוי אחד, במקום שהקואליציה היא זאת שמביאה – כפי שאנחנו נוהגים היום, שהנהלת הקואליציה מביאה כאן לאישור ועדת הכנסת את המלצותיה – יושב-ראש הכנסת יביא את זה, והתהליך יתחיל מוועדת הכנסת. יושב-ראש הכנסת מביא לוועדת הכנסת המלצה ליושב-ראש זמני לוועדת החוץ והביטחון, בהנחה – אני בטוח – שהיושב-ראש מגיע מהמקום שלו, שהוא לא עושה חשבון בתוך הקואליציה, אלא אחד שמייצג את כל הבית הזה. הוא יגיע להסכמה, לאישור, או המלצה בכל אופן, של ועדת הכנסת בעניין הזה.

על איזו סיטואציה אתה מדבר?

אפילו היום. במקום שזה יתחיל – היום אתה אומר נתחיל את התהליך לא כדרך המלך.

זה כבר קיים. אבל הוא אומר שהוא ניסה.

זה הינו הך.

אבל הוא יכול היה לעשות את זה.

הוא לא ניסה. לקבוע הוא לא יכול להעביר את זה, אז - - -

מה שאתה מציע זה הינו הך. זו דעתי.

גם הרגע הוא יכול לבוא - - -

- - - הנושא היום שזה עם אישור, אישור של ועדת הכנסת. אנחנו רוצים שתהיה המלצה של ועדת הכנסת, כפי שזה קיים היום. היום אתה רוצה להביא את ההחלטה לאישור ועדת הכנסת. זה מיותר. זה תהליך שאין בו שום התחלה ואין בו שום סבירות. כי ועדת הכנסת אישרה, זה היה אישור בתוך הוועדה. היום אנחנו הולכים למהלך – איך היום אתה היטבת להסביר את זה? ועדת הכנסת היא זאת שממליצה לאותה ועדה את מי לבחור. גם היום נעשה את זה.

אמורה להמליץ. לא קרה. אולי צריך להוסיף פה שני - - -

אבל יכול להיות שיושב-ראש הכנסת יבחר - - -

אין לו רוב.

אורי, אתה מסבך את זה סתם. זה פשוט.

אז אם אין לך רוב, אז מה יעזור אם זה לאישור?

אנחנו לא מדברים רק על היום. אתה כל הזמן - - -

- - - תביא את זה לוועדת הכנסת - - -

אתה חי רק בהקשר של היום, ואני מבין את המצוקה.

אבל זה לא יעזור, אם אין - - - זה גם לא יבוא לאישור.

צריך לדבר על ראייה עתידית - - -

מה זה - - -

אני אסביר לך.

אז תוותר על אישור ועדת הכנסת.

השאלה שלך היא שאלה חשובה. אבל אם נסתכל בפרספקטיבה של עוד שנים ושל עוד הרבה ועדות, ועוד סיטואציות שיכולות להיות, התיקון לתקנון מאפשר ליושב-ראש מרחב תמרון בין שתי חלופות. חלופה אחת היא שאתה מציע – תבוא, תגיד מי שאתה רוצה, נצביע כן או לא. אבל יש לו משהו אחר שהתקנון מעניק לו, הסעיף השני. והוא יחליט לפי הנסיבות בכל פעם, גם בהקשר של איזו ועדה מדובר, איך לנווט בין החלופות האלה. זה ההיגיון של ההצעה הזאת, היא באמת קצת בעייתית, כי היא מראה על החולשה שלנו ככנסת. זה נולד בגלל חולשה.

נורא.

לא נורא.

אבל שוב אנחנו נותנים לוועדת הכנסת לחמוק מאחריות.

- - - ועדת הכנסת להביא הצעה, איפה כוח התמרון של היושב-ראש? ועדת הכנסת - - -

תלוי בנסיבות. בכל נושא זה נסיבות. חבר הכנסת וקנין, בבקשה. מישהו עוד נרשם?

אני חושב שסתם מסבכים את זה. רבותי, צריך להבין את מהות ההצעה.

אני לא הולך להמליץ. זה יכול להיות שבוע לפני, כי את חוסכת זמן.

בבקשה. וקנין ואחרי זה חבר הכנסת אילטוב.

רבותי, אני חושב שצריך לאמץ את ההצעה כפי שהיא. יש בזה הרבה רציונל. מה קרה פה בעצם? אין הסכמה בקואליציה כדי למנות את היושב-ראש. דרך המלך היא, שוועדת הכנסת, כמו שאמרנו, מתכנסת, ממליצה לוועדת החוץ והביטחון על היושב-ראש, וכך זה היה קורה. במקרה הספציפי שאנחנו נמצאים בו, אנחנו נותנים סמכות ליושב-ראש הכנסת למה? יכול להיות מצב ראשון שיש הסכמה בתוך ועדת החוץ והביטחון לגבי היושב-ראש שלה. יסכימו. הגיעו להסכמה שפלוני אלמוני יהיה.

זמני.

זמני.

כי אם זו הייתה הסכמה, לא צריך אותו.

אבל הסיטואציה שאני מתאר אותה כרגע לפי סעיף (א) – יש פה הסכמה. מה שעושה יושב-ראש הכנסת, הוא אומר תתכנסו ותבחרו את אותו אחד המוסכם. זה השלב הראשון. בשלב השני יכול להיות מצב שאין הסכמה. אז יושב-ראש הכנסת לוקח את הסמכות ואומר אני ממנה את פלוני אלמוני כי אין ברירה. זו המציאות. אני חושב שצריך לאמץ את זה כפי שזה. זה מנוסח נכון, ולא צריך להתברבר יותר מדי.

חבר הכנסת אילטוב.

אני מצטרף לחבר הכנסת יצחק. אני לא חושב שזו צריכה להיות הוראת שעה מכיוון שהמצב הזה יכול גם, לשיטתו של משה גפני – כשהוא יהיה בקואליציה בעוד ארבעה חודשים - -

אבל כזאת קואליציה לא תהיה יותר.

- - יכול להיות שגם הוא ירצה להיות יושב-ראש הוועדה, ויבוא יריב ויגיד אני לא רוצה להיות יושב-ראש הקואליציה, גם אני רוצה להיות יושב-ראש הוועדה. ואז יהיה משבר קואליציוני חדש. ולכן הוראת השעה הזאת היא לא רלוונטית. זה צריך להיות קבוע. יש בכל מקרה מספר ועדות שחייבות להתכנס, ויכולים להיות מצבים שאי-אפשר למנות את היושב-ראש הקבוע. לכן השיטה הזו צריכה להיות כדי לפתור את הסוגיה הזאת. כי אם לא נצליח למנות בפעם הבאה – לא משנה מי יהיה בקואליציה – יושב-ראש ועדת כספים, אז מה, לא תהיה ועדת כספים? אז צריך להיות מנגנון קבוע שבמקרים כאלה יושב-ראש הכנסת לוקח את הדברים לידיו ומפעיל את סמכותו.

תודה. חבר הכנסת שטרית.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. אני מציע לבדוק את זה. האם יש איזושהי מגבלה בזמן לעניין הזה? תיאורטית, האם המצב הזה יכול להימשך עד סוף הכנסת?

ליו"ר הזמני?

כן.

יכול להיות.

הכול יכול להיות.

אין הגבלה.

זה מה שאני שואל. אני חושב שצריך ליצור מגבלה.

לפי מה שגפני אמר, זה מוגבל לארבעה חודשים.

אני חושב שצריך ליצור מגבלה כדי שזה לא ימשך לנצח. אחרת האלטרנטיבה – נהיה במצב של ועדת חוץ וביטחון עד סוף הקדנציה.

מגבלה על מה?

הזמן.

שבו מה?

שפועלים בשיטה הזאת.

אתה מדבר על הוראת שעה?

אתם מעקרים את הכול. מאיר, לא יכולה להיות מגבלה - - -

לא, אני רוצה להבין.

אתה שומט את השטיח מתחת לכול.

מה האלטרנטיבה, שיהיה מצב כזה עד סוף הקדנציה?

אתה מרוקן את זה מתוכן. אנחנו כל ארבעה חודשים נתכנס כדי לעשות הוראת שעה?

יצחק, תקשיב, הכנסת לא יכולה לפעול ככה. בוא נתחיל מזה. המצב הזה היום הוא לא תקין בעיני. הכנסת לא יכולה לפעול ככה. יושב-ראש הכנסת יכול למנות מי שהוא רוצה כממלא מקום שיתפטר ברגע שיהיה מינוי קבוע. זה הדבר הכי תקין לעשות. ולא אכפת לי את מי היושב-ראש ימנה, גם לא אותי. מישהו אחר – אני אתמוך בו בשתי ידיים. מי שהוא ימנה מקובל עלי. זו הדרך התקינה לפעולה. יש סיבות מדוע יושב-ראש הכנסת לא הגיע להחלטה הזאת. זה הדבר התקין לעשות. יושב-ראש הכנסת יחבור לוועדת הכנסת ויגיד אני מציע את זה להיות יושב-ראש זמני. הוא יתפטר ברגע שיתמנה יושב-ראש קבוע. זה המהלך התקין של הכנסת. המהלך הזה הוא לא תקין. force majeure – בסדר. אבל לדעתי, אסור שה-force majeure יהפוך להיות להרגל. אם נהפוך את זה עד סוף הכנסת, לך תדע מה יהיה. מי שבתוך הוועדה יודע. אתה לא יכול להבין את זה force majeure - - -

רק כדי שאני אבין, כדי שנוכל לחדד, האם צריך מגבלה על פרק הזמן – לא הוראת שעה או לא הוראת שעה – שבו המנגנון הזה יהיה תקף?

אני רוצה להעיר על זה, מאיר. ממה נפשך – אם תהינה הסכמות, הן יובילו לבחירת יושב-ראש קבוע. אבל אם לא תהינה הסכמות, המצב יוביל אותנו לשיתוק שממנו רצינו לברוח.

אבל מצד שני, אם אתה לא קובע מגדר, לעולם לא יהיו הסכמות. נוח לכולם ככה.

לא, אני לא בטוח שנוח לכולם ככה. אני מניח שמישהו רוצה להיות יושב-ראש קבוע של ועדת החוץ והביטחון.

אבל אם הוויכוח הזה יימשך בין שתי המפלגות שעליהן יש ויכוח, זה יכול להימשך לנצח. אם מישהו לא מחליט - -

זו נקודה מעניינת. האם אין מצב ששלוש שנים וחצי - - -

- - איך אמר גפני? אם לא יפעילו את העוצמה הקואליציונית של ראש הממשלה.

- - -

למועד תיקון של התיקון הזה כן. אבל המצב יהיה שבכלל אי-אפשר לכנס את הוועדה, כי, עוד פעם, ראינו שזה לא מפריע - - -

אבל זה יכריח את המערכת להחליט.

- - -

לא, זה משהו אחר. זה להכניס מועד שחייבים להחליט.

השאלה אם זה כדאי.

מאיר, אני מציע - - - חברי הכנסת הוא לא היושב-ראש הקבוע במצב הזה.

יש לו רעיון טוב.

רבותי, אני חושב שהערת נקודה נכונה. אני מזדהה אתה. נחשוב על זה. מנגנון שאומר שיש פה סמכות ליו"ר ל-X זמן, אבל אחרי זה הכנסת, בדרך כזו או אחרת, צריכה להחליט על יושב-ראש קבוע.

זו הוראה שמחייבת את ועדת הכנסת להתכנס בתאריך מסוים ולהחליט.

כמו שיש 20 הוראות כאלה בתקנון.

אולי גם יהיה לשלושה חודשים, יכנס - - -

אבל לא לחזור לשיתוק הקודם.

מקובל עלי.

כמו שבתקציב אומרים לכנסת אם אין תקציב, הממשלה נופלת. אין יו"ר ועדת חוץ וביטחון, מפלגת התנועה מבוטלת. סנקציה. פנינה, בבקשה.

אני חושבת שהוא צודק, חבר הכנסת שטרית. זה חשוב מאוד, ככה זה גם מביא אותנו למצב של הכרעה, וזה חלק מהתפקיד שלנו. הדבר השני, אני ניסחתי משהו: תוך שבועיים מיום סיום כהונתו של היושב-ראש, תמליץ ועדת הכנסת על יושב-ראש חדש לוועדה, כאמור בסעיף קטן (א), או תודיע ליושב-ראש הכנסת כי לא תגיש המלצה כאמור. זה יכול להיות אפילו לפני שבועיים. זאת אומרת, יש לי את טווח הזמנים, כמו שאמרת. אתה השתמשת במילים "עד שימאס ליושב-ראש". לא צריך לחכות שימאס ליושב-ראש. אם ועדת הכנסת – אפילו יומיים אחרי התפטרות יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – מגיעה למסקנה שהיא לא הולכת להמליץ, היא צריכה לעשות את זה בכתב. אבל עד שבועיים.

זה כבר עניין של נבואה.

רק רגע. וגם, אם נותר לה יום אחד שעומדים להסתיים השבועיים, הם יצטרכו להגיש בכתב ליושב-ראש. היושב-ראש לא יצטרך ללכת לגשש באפילה, לבדוק מה קורה, או להתחיל לעשות שיחות, וכל אחד בערפל. להיפך, ועדת הכנסת תצטרך לקחת אחריות ולהגיד אנחנו לא מתכוונים להמליץ. מפה, בבקשה, כל התיקונים יבואו.

מסובך קצת.

כן, זה שונה ממה - - -

לא, לא כל כך מסובך. ועדת הכנסת תצטרך להכריע אם יש לה היום סמכות להיות - - -

זה מסבך את התחלת התהליך. מה שדובר פה קודם זה על עד כמה התהליך הזה יכול להימרח.

לפי מה שאתם מציעים, אם ועדת הכנסת לא הכריעה, זה בסדר גמור. אין לה שום אחריות.

לא, כרגע תוך שבועיים, ואם זה פגרה, חודש. היושב-ראש רשאי לבחור.

לוקח את המושכות. אני אומרת שהוועדה תצטרך לקחת אחריות שהיא לא ממליצה. היא תצטרך לשים מכתב בין אם חלפו שבועיים ובין אם לא חלפו שבועיים.

אי-אפשר לעבוד עם שעון סטופר.

למה לא? גם פה יש לך סטופר.

זה לא מוסיף לנו כלום, כי עצם העובדה ששבועיים לא היה מעשה - -

גם להקים ממשלה לוקח שלושה שבועות.

- - זה מה שנקרא מחדל. היא חדלה, גם אם היא לא אומרת.

לא צריך שום הודעות.

צחי, אפשר להציע את ההצעה הבאה, שוועדת הכנסת תהיה מחויבת להכריע בסוגיה הזאת בתוך X זמן שאתם תקבעו. עד אז יחול ההסדר שמוצע פה.

זה מה שמוצע.

אוקיי. את זה אפשר להכניס.

מה שאומר היועץ המשפטי, אחרי שהמנגנון הזה נכנס לתוקף – יש לנו קודם כל שבועיים שהוא רשאי לפעול. יכול להיות שהוא נתן להם עוד שבוע. נמאס, משתמש על-פי סמכותו. כמה זמן לוח הזמנים יכול להיות תקף?

אני מציע שלושה חודשים.

יש דעות?

בין אם היו"ר מפעיל את הסמכות או לא.

עפר, נראה לך? אתה יכול להביע עניין.

שלושה חודשים זה סביר. ואז זה עובר ישר לכנסת.

זה הגיוני מאוד.

שלושה חודשים. רבותי, יש פה הצעה של שלושה חודשים. יש הצעות אחרות?

חייבים להחליט במקרה הספציפי הזה ממתי סופרים את השלושה חודשים. במקרה הרגיל, מכאן ואילך - - -

מן הרגע שהוא יפעיל את סמכותו.

מן הכניסה לתוקף. מה-3 בינואר.

שלושה חודשים, אני מבינה – תמיד כשיו"ר ועדה מסיים במהלך הקדנציה, יש לוועדת הכנסת שלושה חודשים כדי להמליץ על מישהו ושהוא יבחר. בתוך שלושת החודשים האלה יו"ר הכנסת יהיה רשאי. אבל עכשיו, בגלל שאנחנו כרגע במצב שיש ועדה שאין לה יו"ר, אם כך יוחלט, צריך לעשות הוראת מעבר ממתי יספרו שלושה חודשים. האם מיום שיעבור התיקון לתקנון, או מיום שהתפנה מקומו של יו"ר הוועדה?

מיום שיעבור התיקון לתקנון.

מיום שיעבור התיקון.

אבל מה נעשה אם בעוד שלושה חודשים נהיה באותו מצב?

לא, זה הרבה זמן עוד שלושה חודשים.

אתם תתכנסו ותצביעו. הרי תהיה החלטה.

לא - - -

נצטרך לבחור יושב-ראש קבוע. תמיד יש רוב למשהו.

לא. יכול להיות שאף מועמד לא יזכה לרוב. זה ברור.

אז נעשה כמה סיבובים.

כן, עושים כמה סיבובים.

מה כמה סיבובים? אף מועמד לא יזכה לרוב.

אם לא יהיה דד-ללין, זה יישאר לעולם. לי זה לא חשוב, אבל עפר אומר לי שנמאס לו ככה.

אז למה אתה לא מכריח שם? מה ההבדל? אז אתה דוחה את זה בשלושה חודשים.

שלושה חודשים. אם לא הגיעו להכרעה, נותנים הזדמנות לממשלה להחליט. לא החליטו – נצביע פה.

מאיר, במציאות שאנחנו נמצאים בה כרגע, אם אנחנו נקיים את זה לשלושה חודשים, אז אנחנו ניפול. אחד משניים, או שניפול בתוך השבועיים-שלושה האחרונים של המושב, או שניפול בשבוע האחרון של המושב, תלוי כמה מהר זה ילך. בשני המצבים האלה אין שום סיכוי שנצליח לעשות אז מה שאנחנו לא מצליחים לעשות היום.

אז אתה רוצה לצמצם את זה?

לא. אני חושב שזה לא ילך. אני לא חושב שההגבלה היא נכונה, אבל אם רוצים להגביל – בטח על רקע העובדה שאנחנו לא עושים את זה בחלל האוויר כאיזה דיון תיאורטי, אלא אנחנו עושים את זה כי נוצרה לנו בעיה נקודתית כרגע, עכשיו צריך להתגבר עליה. אז לפחות צריך לקבוע פרק זמן ארוך יותר של חצי שנה.

ארוך בוודאי שלא. זה מצב מגוחך. גם ככה זה מגוחך. לקצר אפשר.

ההצעה כמו שהיא עכשיו היא לא מוגבלת בזמן. אז אם ההצעה היא לא מוגבלת בזמן ורוצים בכל זאת להגביל אותה בזמן, צריך להגביל אותה בפרק זמן כזה שהוא מעשי לפתרון הבעיה. אין שום סיכוי לפתור את הבעיה הזאת, ולא צריך להיות נביא גדול - -

יכול להיות מצב של פגרה בדיוק, שלושה חודשים.

- - בדיוק לקראת סוף המושב, עם כל הלחצים של סוף המושב.

אז אפשר חודשיים, ואם יש פגרה – חודשיים.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

אני חושב שחודשיים זה טוב, ואם יש פגרה, שזה לא יהיה במניין הימים. מישהו חושב שצריך יותר מחודשיים מלבד יריב?

אני חושב שצריך לעשות יותר. אתה תמצא את עצמך באותה פינה בדיוק.

אז הרוב חושבים חודשיים.

מאה אחוז. ניפגש עוד חודשיים.

תנסחו נוסח של חודשיים, אבל שהפגרה לא תבוא במניין הימים האלה. כדי לא יקרה, כמו שהוא מתאר מצב, שנגיע - - -

זה הכול הוראת שעה לכנסת הזאת?

לכנסת הזאת.

בסדר, אפשר.

אנחנו נעשה הצבעה על הוראת שעה – כן או לא.

כבוד היושב-ראש, אפשר לקבוע כבר עכשיו ישיבה נוספת?

יש לנו, ב-6 בינואר.

לעוד חודשיים. חודשיים מה-6 בינואר.

לא, לעוד חודשיים.

אני מקווה שזה כבר יהיה בלתי אפשרי.

לדעתי, אם אתם הולכים לכיוון הזה, אז הוראת השעה מתייתרת.

נכון, בדיוק. כל העניין הוא מיותר, הוא צודק לגמרי.

לא צריך הוראת שעה. זה מייתר את הוראת השעה, רבותי.

הרי כל הרעיון הוא לייצר פתרון במקום שאין הסכמה.

מה זאת אומרת הוראת שעה? בוא תסביר מה אתה אומר.

למה אתה רוצה הוראת שעה?

כדי למנות יושב-ראש לוועדה.

יפה מאוד, אתה מייתר אותה במשפט - - -

אז נמנה אותו עכשיו.

אתה רואה שהיושב-ראש לא מוכן להגיע - - -

לא משנה. לדעתי אתה מייתר את הוראת השעה.

זה לא מייתר כי אין לך ברירה. אתה מוכרח למנות יושב-ראש. חברים תקשיבו רגע, אני רוצה להגיד מילה.

אתה לא צריך הוראת שעה. זה מה שאני אומר.

צודק, אני לא רוצה שזה יהיה בכנסת הבאה. אני סומך על איציק.

מאיר, אין לי ויכוח אתך, אתה צודק.

אנחנו לא צריכים להתווכח, נעשה הצבעה אם זה יהיה כהוראת שעה או לא הוראת שעה.

אבל לא צריך הוראת שעה.

איציק, אני אגיד לך למה צריך. איציק, זה לא מייתר - - -

אדוני היועץ המשפטי לכנסת, אתה לא חושב שאני צודק? שזה מייתר את הוראת השעה?

לא, אני אגיד לך למה. לא, כיוון שזה יהיה גם בכנסת הבאה.

זה לא עניין משפטי, זה עניין של - - -

בכנסת הבאה, תאר לך שיהיה יושב-ראש כנסת מהאופוזיציה. זה גם יכול לקרות. היו דברים מעולם. הוא ימנה את מי שהוא רוצה.

אברום בורג בימי אריק שרון.

ודאי.

או בימי ברק.

שלמה הלל בימי הליכוד.

כן, אבל מאיר, הוא ממנה במקום שאין הסכמה. אני מחזיר אותך - - -

הוא צודק, אכן צריך הוראת שעה.

יש עוד דוגמאות של יושב-ראש כנסת שהיה מאותה מפלגה של ראש הממשלה, אבל הוא היה אופוזיציה.

אין קשר להוראת השעה. אל תעשה את זה שלושה חודשים, אתה תייצר סתם משבר נוסף. הנה, אני אומר לך מראש. אתה רוצה לדחוף את זה בכוח לעוד משבר. בשביל מה?

תודה. חבר הכנסת גפני.

אני מקבל את הגישה הזאת. אני רוצה גם לומר לחבר הכנסת וקנין ידידי, התיקון הזה הוא בושה. הוא בושה. אם אתה מסתכל על האזרחים בחוץ, אתה תראה גם את הביקורת שנקבל על הדבר הזה. זה דבר שאסור שהוא יהיה קבע. אני מקבל את העמדה הזו, זה יכול להיות רק בכנסת הנוכחית. גם אי-אפשר בתקנון לעשות הוראת שעה. אפשר לקבוע, כמו שאנחנו קובעים - - -

הוראת שעה אפשר לעשות בתקנון.

אפשר? אפשר לעשות?

זה מאוד לא מקובל, אבל אפשר.

בסדר, אבל אפילו לעקוף את זה, כמו שאנחנו עושים - - -

כל דבר אפשר לשנות פה.

בחוק, כן. לא משנה. ברגע שאנחנו אומרים שכל זה חל בכנסת ה-19, כמו שאנחנו עושים בסגני יושב-ראש כנסת או דברים מהסוג הזה, זו דרך המלך. להשאיר את זה בהוראת קבע, זאת אומרת שזה יהיה גם בכנסת ה-20. זה ביזיון לכנסת. זה ביזיון לתהליך הזה שקורה. יש פה הכרח, שצריך לפתור את הבעיה. אחרי שאמרתי את זה, אפשר להגביל את זה גם בזמן מבחינת הנושא הזה, זה גם בסדר. מה שאמר חברי, חבר הכנסת מקלב – הסמכות של יושב-ראש הכנסת כמובן. סעיף (א) הוא סעיף מיותר. הוא סעיף מיותר בגלל שתי סיבות. א', הוא מיותר מכיוון שאם אכן אפשר לבחור – לוועדת חוץ וביטחון במקרה הנוכחי, או לכל ועדה אחרת – ואחרי זה להביא את זה לאישור ועדת הכנסת, זאת אומרת שהיושב-ראש עובר תהליך של בחירות, שמאוד יכול להיות שכמו שאין לו עכשיו רוב, או שאין לו יכולת להציע מישהו, גם לא יהיה לו את זה הלאה, והביזיון ילך ויגדל. הסעיף הזה מיותר.

יש דבר אחד – אנחנו צריכים שוועדת חוץ וביטחון תתפקד. יושב-ראש הכנסת אומר אני לא יכול לעמוד בדבר הזה, בצדק גמור. ואז הוא הולך לסעיף השני. מה אכפת לי שיישאר הסעיף הראשון? מכיוון שאם יישאר הסעיף הראשון ויהיה תהליך כזה, הוא יכול להמשיך קבוע. ימצא חן בעיני אנשים, והם יגידו למה צריך לעשות משברים? בואו נלך עם העניין הזה. היושב-ראש יכנס את ועדת החוץ והביטחון ויגיד להם תבחרו. הסעיף השני הוא זמני.

לכן אנחנו מציעים מגבלה של זמן.

בסדר, אבל המגבלה של הזמן – היא נכונה רק אם אתה אומר אם לא עומדים במגבלת הזמן, הממשלה נופלת. רק אז. אחרת, בעוד חודשיים עפר שלח וצחי הנגבי, או ראש הממשלה ויאיר לפיד, ימשיכו לריב אותו דבר.

אתה צודק.

נצביע בוועדת הכנסת.

קודם כל הוא צודק.

תצביע. מה תצביע? למה ועדת הכנסת לא יכולה להצביע עכשיו?

כי עכשיו הקואליציה רוצה להגיע להסדרה בכל זאת.

יפה.

תן להם צ'אנס.

בכל זאת, זה נמשך כבר חודשיים. לפי דעתי, כבר יותר - -

גפני, אתה צודק.

- - אז מה יקרה בעוד חודשיים?

שום דבר. אני כבר אומר לך, שום דבר.

הרי אנחנו מתקנים את תקנון הכנסת. למה אנחנו מתקנים את תקנון הכנסת? לא בגלל שמישהו מאתנו חשב שזה מה שצריך לעשות, אלא יש הכרח. לא מסתדרים בקואליציה. ראש הממשלה לא יכול לכפות את דעתו. יושב-ראש הכנסת אומר אני לא יכול בלי זה. אותו דבר עלול להיות, או עשוי להיות – כל אחד מנקודת ראותו, מנקודת ראותי זה עשוי להיות - - -

אופוזיציה, זה טוב לך - - -

כן, נכון. אני לא הייתי צריך להגיד את זה. הכול יודעים כלה – למה נכנסת לחופה. המציאות היא שבעוד חודשיים אותו תהליך עלול להיות, או עשוי להיות. אותו דבר כמו היום.

אתה צודק, אבל אז ועדת הכנסת יכולה להחליט.

על כל פנים, אני מקבל את העמדה הזאת שזה צריך להיות רק - - - כדי למנוע את הביזיון.

אני מצטרף להערה שלו לגבי סעיף (א).

תודה. בסוף תהינה הצבעות ותהיה החלטה.

בסדר. אני אומר שסעיף (א) הוא מיותר - -

צודק. אני מסכים אתך.

- - הוא עלול להגיע למצב של קביעות. יושב-ראש הכנסת בוחר מישהו, ואז זה באמת זמני.

הוא צודק.

כולם חושבים שסעיף (א) מיותר.

רבותי, זה מובן.

וההצעה הסופית שלי בעניין הזה היא לפרק את הקואליציה, ויש פתרון.

אוקיי. על זה אני מגיש רביזיה. בבקשה עפר שלח.

אני לא רציתי להתבטא פה כי דברים אמורים באנשים שאני מכיר, אבל יש דברים שהם קודמים לזה, וזה רצוני להצטרף לחבר הכנסת גפני. כי יש דברים חשובים. אני רוצה לקחת דווקא מדבריו של יושב-ראש הכנסת, שאמר, בצדק, שבסופו של דבר, גם זו לטובה של הדבר הזה, שיהיה ברור שהדבר הזה זמני. וככל שזמניותו יותר חזקה, או פחות מעורערת על-ידי סעיף אחר, ככה ברור שבסופו של דבר זה הסדר שהדעת מתקשה לסבול אותו. ולכן אני חושב שאפשר לוותר על סעיף (א). יהיה סעיף (ב), שברור שהוא פרוביזורי, כי יושב-ראש הכנסת עסוק, כמו שיושב-ראש הכנסת אמר. כי ברור שהמצב הזה הוא לא ברור לתפקודה של הוועדה - -

אני אמרתי את זה כבר לפני שעה.

- - ואז אנחנו גם לא צריכים את זה ברמה של הוראת שעה, או הגבלת הזמן שחבר הכנסת שטרית דיבר עליה, אלא ברור שזה הסדר חירום למקרה חירום.

זה לא ברור כי זה יכול להימשך ככה עד סוף הקדנציה.

זה יכול.

לכן כן כדאי להגביל את זה.

זה יכול. זה רק עושה את זה פחות נסבל. ככל שאתה עושה את זה יותר נסבל, הסיכוי שזה יימשך הופך להיות יותר גדול.

נכון מאוד. אני מסכים. הנה, יש הסכמה בקואליציה. מסכים לגמרי.

גם אני מסכימה, וגם חבר הכנסת שטרית, וגם חבר הכנסת מקלב. אז בואו נצביע.

שמה?

שמה? צריך להגיד.

רק על סעיף (ב).

שירד (א).

שירד סעיף (א).

אנחנו לא הולכים להצביע כל כך מהר בגלל שאנחנו רוצים להקשות על הקואליציה. ייקח עוד זמן.

רבותי, אנחנו מתקרבים לרגע הסיכום. לפני ההצבעות יושב-ראש הכנסת יאמר מספר דברים. אבל לפני כן, אני רק אגדיר לנו, שתהיה לנו הבנה מהם גדרי המחלוקת. לגבי סעיף (א), על דעת יושב-ראש הכנסת, זה לא יעלה להצבעה, ויהיה לנו רק את סעיף (ב), אלא אם כן מישהו חושב אחרת.

לא. אמרנו את זה לפני שעה.

מצוין.

זה בקונצנזוס. לגבי החודשיים – גם כן, אין פה מחלוקת, אני מניח, ומגבלה. זה תמיד לכל ועדה בכל הקשר. לטקו העיר הערה נכונה שבוועדת החוץ והביטחון, שמעצבת את הלו"ז שלה קדימה לחודשים, זה קצת בעייתי החודשיים האלה. אבל החוק הזה הוא – אני מקווה שלא נגיע לוועדות אחרות.

למה לא לקבוע פרק זמן ארוך יותר? אני לא מבין.

אבל אם הורדנו את סעיף (א), צחי, סעיף (ב) - - -

אם הורדנו את (א), אז (ב) הוא זמני ממהותו.

יש פה בלבול.

גם סעיף (ב) יהיה מוגבל - - -

סעיף (ב) מאפשר כל הזמן את ההארכה של היושב-ראש.

אבל הוא לא נותן ממילא ליושב-ראש אחד לנהל את הוועדה, אלא צריך כל פעם למנות. אפשר למנות את אותו אדם לכל ישיבה וישיבה, אבל צריך מינוי בכל פעם.

נכון.

מינוי לכל ישיבה, אבל זה מגוחך, בייחוד לוועדת חוץ וביטחון, כשלמעשה אין יו"ר. הוא מנהל ישיבה - - -

אבל מה תעשה בעוד חודשיים, אני לא מצליח להבין.

יריב, האמן לי, אחרי חמש שנים בוועדת החוץ והביטחון, זה לא שבאמת היושב-ראש ממנה יו"ר. הוא ממנה מנהל ישיבה. פקיד שמנהל ישיבה.

מצוין.

זהו, אין פה יו"ר - -

הוא לא פקיד, הוא נבחר ציבור.

- - אין פה מישהו שמסוגל לגבש את דרך הפעולה הרצינית, את הפיקוח הפרלמנטרי. זה רע מאוד. אבל זה עדיף על המצב הנוכחי. ולכן חודשיים - - -

לכן כדאי לקצר את זה ולא להאריך את זה.

בדיוק.

הוא גם לא ייקבע את סדר-היום של הוועדה.

לכן חודשיים זה ממש טופ שבטופ של המתנה.

אבל מה יקרה עוד חודשיים?

מה שיקרה שתהיה הכרעה לכאן או לכאן.

איך תהיה הכרעה?

נו יריב - - -

לא, אני שואל באמת. רבותי, הרי אם אפשר להכריע בעוד חודשיים, אפשר להכריע גם עכשיו. אני לא אוהב את ההיתממות הזאת - -

אפשר להכריע.

- - אני רוצה להבין מה יהיה מנגנון ההכרעה - -

אני אסביר לך, יריב.

- - בהנחה שאנחנו בעוד חודשיים במצב שבו אנחנו עכשיו.

אז אני אגיד לך בדיוק. דעתי ידועה לך וליושב-ראש הכנסת ולהרבה חברים פה. אפשר וצריך היה להכריע עכשיו. הסיבה שלא מכריעים – זה לא שאין אפשרות, אלא שיושב-ראש הכנסת נתן פרק זמן, מתוך רצון שבסופו של דבר, בנושא שהוא משמעותי, ניתן יהיה להגיע להסכמות. זו התקווה שלו. זה לא רק בהקשר הזה, בהרבה ועדות.

אבל אני חוזר ושואל, מה יקרה אם לא ימצא מועמד שזכה ברוב?

ועדת הכנסת תתכנס על-פי דרישת יושב-ראש הכנסת והיא מחויבת לקבל החלטה.

מה זה מחויבת?

מחויבת.

אבל הוא לא ימצא. מה, אתה יכול לכפות על מישהו לתמוך במועמד?

בוודאי.

אתה לא יכול.

זה כמו שתגיד אתה יכול לכפות על יושב-ראש הכנסת לחתום על חוק שעבר? עבר בכנסת חוק - - -

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש, ואם צריך גם את הייעוץ המשפטי - -

יהיה בג"ץ. בג"ץ יחליט.

יהיו שלושה מועמדים שיובאו בפני הוועדה. תתקיים הצבעה. איש מהם לא יקבל רוב. איך כופים על הוועדה לבחור אחד מהם?

בוועדה יהיו 13 איש.

הוועדה תקבע את נהלי ההצבעה, כמו שמקובל.

זה מספר ראשוני, יהיה רוב.

יש מועמדים ליושב-ראש ועדת - - -

יהיה. יריב, אתה פסימי מדי.

מאיפה את יודע שיהיה רוב.

טכני.

יש מועמדים ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שיש להם רוב עכשיו.

בוא תסביר לי, למה יהיה רוב טכני? נניח שאני מצביע נגד כל השלושה.

זה לא משנה, בסוף יהיה רוב.

מאיפה בסוף יהיה?

כמו בכל נושא. אין נושא שאין בו רוב בסוף.

לא נכון.

יש מועמד ליו"ר הכנסת - - -

יריב, כמה אתה מציע.

בוא נתייחס מה קורה אם אף אחד לא נבחר.

אני חושב שצריך ארבעה חודשים.

רבותי, נתקדם. דן אסף, דיברתי גם אליך. דן אסף, אתה יודע.

אנחנו סומכים על ראש הקואליציה שהוא יגיע לבחירה הזאת.

יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

עוד פעם, אני מודה גם ליושב-ראש הוועדה וגם לכל המשתתפים בדיון הענייני והחשוב. אני מאוד לא שמח על הנסיבות שבגינן הגעתי לישיבה הזאת, אבל אני מוסר הודעה אישית בפני כל הנוכחים שאני מרגיש אני צריך לצאת ממגדל השן שם, בלשכת יושב-ראש הכנסת. אני כבר שכחתי את טעם כל האווירה הזאת, עם כל העקיצות ועם על המשפטים. מפעם לפעם תמצאו סיבה לבוא לישיבות. פעם הייתי אמנם סולידי, אבל הייתי לא רע בדברים האלה.
בנימה קצת יותר רצינית, אני אומר את הדברים המובנים מאליהם, אבל כפי שאמר מנהיג דגול, גם המובן מאליו, צריך לפעמים להיאמר. אני מציע לכל חברי הוועדה, בכל ההצעות שעפו פה, לזכור את מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה: דרך המלך הייתה ונשארת כמו שהיא תמיד הייתה. מתייצבים פה יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה יחד עם יושב-ראש הוועדה, ואומרים הגענו לכלל הסכמות. אם נפגע בדרך המלך – והיו דברים מעולם, ויש פה אפילו עוד יותר ותיקים ממני בחדר הזה, לא רבים, אבל ישנם. לעשות מיוריזציה בכל מיני ועדות, גם דברים כאלה כבר ראינו. לכן לשמור מכל משמר על דרך המלך למינוי יושבי-ראש הוועדות, כי יש בזה גם עניין של אופוזיציה, וגם עניין בין-סיעתי וכן הלאה. עכשיו אנחנו כאן לא בעניין דרך המלך. לכן אני רוצה להסביר למה בקלות כזאת אמרתי ליושב-ראש ועדת הכנסת שסעיף (א) פחות חשוב לי. אני אחשוף בפניכם, בלי להסתיר, מה היה ההיגיון שלי בשני הסעיפים.
סעיף (ב) נותן לי מענה – לצערי לא מידי, אבל כמעט מידי – למצבים שהיינו כפסע מן המצבים האלה. אם לפני שלושה ימים היה מתקשר השר להגנת העורף, או שר הביטחון, ואומר אני רוצה את רכבים 44 ורכבי חירום, אני צריך את אישור ועדת חוץ וביטחון לגיוס מן האוכלוסייה – ואתם מכירים את ההליך הזה – וגם בעלי תפקידים, וגם יכול להיות שיחידות מסוימות, לא היה מי שיכנס את הוועדה. אז מן המצב הזה אנחנו במידי צריכים לצאת. לכן סעיף (ב) מאוד חשוב לי. אמרתי אני אחשוף ולא אסתיר למה חשבתי שגם סעיף (א) צריך להיות, אבל יכול להיות שאיתרתם את זה בהגבלת פרק זמן. גם דעתי אולי לא מי יודע מה נוחה ממה שאמר יושב-ראש הקואליציה, יכול להיות שבעוד חודשיים נתכנס ונאריך, וזה יהיה עוד יותר מבייש, אבל אני מקווה שלא. אני מפציר בכולם שזה לא יקרה. אבל חשבתי שסעיף (א) נותן לי בדיוק את הפטיש בתחום הזה. זאת אומרת שאם אני רואה שאני מכנס עוד ישיבה, ועוד ישיבה, ופעם פלוני יושב-ראש, ופעם אלמוני יושב-ראש, ויש שלב שאני עוד פעם מאבד את הסבלנות ואומר לקואליציה עד כאן, בישיבה הבאה אנחנו מתכנסים ובוחרים את יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
אז אם אתם ממילא מגבילים את זה בזמן וזה חוזר, אז אני פחות להוט על סעיף (א). אני לא צריך אותו. אני חוזר ואומר, פה אני לקחתי את המושכות לא כי חשבתי שזה הדבר הכי נכון לעשות, אבל בנסיבות שנוצרו, זה הדבר היחידי שהיה ניתן לעשות. אני מאוד מקווה שהסעיף לאחר התיקונים שהצעתם, חברי הוועדה, יעבור, ואנחנו נניח את זה עוד היום במליאה, ואנחנו נוכל לצאת מן המצב שבאמת לא מתקבל על הדעת, שאין מי שיכנס את ועדת חוץ וביטחון, אפילו במצב חירום.

זה רק לכנסת הנוכחית.

דרך אגב, לגבי הוראת שעה, פשוט כדי להבהיר את הדברים, אין לי שום בעיה שזו תהיה הוראת שעה, בתנאי שאנחנו לא עושים פה שטויות, אלא אומרים "בכנסת ה-19". כלומר, זו הוראת שעה לכנסת ה-19.

נכון. זאת ההצעה.

זה הדבר הראשון שאני רוצה להעלות להצבעה. יכולים להצביע רק חברי הוועדה, או ממלאי מקומם המעשיים. כלומר, משה מזרחי היום לא יכול להצביע.

לא, אני יכול. אני במקום איתן.

מה היו עושים בקואליציה הזאת אם באמת היה מצב חירום עכשיו והיה צריך את ועדת חוץ וביטחון? אה, פגעו בחרדים, זה מספיק, השאר לא חשוב.

רבותי, הנושא שאנחנו מצביעים עליו הוא האם זו הוראת שעה או לא הוראת שעה. מי בעד שכל התקנון כפי שאנחנו נציג על שולחן הכנסת יהיה תקף רק לתקופת הכנסת ה-19? מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
הצבעה

בעד הוראת שעה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה. זה ללשכה המשפטית לניסוח. על כל היתר אין מחלוקות, אז אני רוצה שארבל תקריא את הטקסט.

תיקון 1 אומר שככלל, כאשר יו"ר ועדה מתמנה לשר או לסגן שר, או מפסיק לכהן במהלך הקדנציה, ועדת הכנסת תצטרך להמליץ על יו"ר חדש בתוך חודשיים. בעצם, הוועדה תצטרך לבחור לפי המלצת ועדת הכנסת תוך חודשיים. השאלה היא על מי רוצים להטיל את החובה, על הוועדה עצמה או על ועדת הכנסת.

נעשה שתי חובות – חובה של ועדת הכנסת וחובה של הוועדה הרלוונטית.

שתיהן זה חודשיים, או שיהיה איזשהו הפרש, איזה פרק זמן?

תני עוד שבוע אחרי ההחלטה של ועדת הכנסת.

אז לוועדת הכנסת נותנים שבועיים.

חודשיים.

אני רק רוצה, ברשותכם, עוד שאלה אחת. מה קורה במצב שבו כאשר התחילה עבודת הכנסת, אין יושב-ראש לוועדה, והדבר הזה נמשך שלושה חודשים?

את זה גם אפשר לתקן.

הלא זה לא הגיוני. אם כבר עושים סידור כזה, אז הוא צריך להיות רוחבי.

גם בתחילת כנסת.

קודם כל, זו הוראת שעה רק לכנסת ה-19. אנחנו צריכים לחשוב בצורה מסודרת יותר.

ראשית, אתה צודק. אני דיברתי על זה קודם. אבל פה אין לנו לחץ זמן. נוכל לעבוד על זה בהמשך הדרך.

במהלך הקדנציה, בתוך הכנסת ה-19, ועדת הכנסת תהיה חייבת להמליץ תוך חודשיים, והוועדה עצמה תוך שבוע נוסף תהיה חייבת לבחור את היו"ר. אולי פה נגיד ובפגרה ניתן לה שבועיים במקום שבוע.

זה לא מה שדיברנו עליו.

שמה? סליחה, מה אתה אומר?

לא דיברנו על זה.

לא דיברנו על זה בכלל. מה שאת אומרת עכשיו – לא דובר עליו. מה שדובר עליו היה להוריד את סעיף (א). כי אם ככה, ב-6 בינואר, שזה גם יוצא בערך חודשיים - - -

לא, 6 בינואר – אנחנו אמרנו שלעניין זה - - -

אחרי שעבר התיקון, צריך להתכנס ולהצביע על יושב-ראש - - -

חודשיים מה-6 בינואר.

חודשיים מהתיקון.

אני הבנתי, סליחה, שאנחנו הורדנו את סעיף (א).

כן, הורדנו.

ומה שנשאר הוא סעיף (ב) שמייצר את המצב הזמני. הא ותו לא.

כן, מצב זמני לכמה זמן?

לחודשיים.

לנצח? אמרנו חודשיים.

אתה הצעת לחודשיים, נכון.

חודשיים זה לא מספיק, רבותי.

עפר, אתה מבין? יו"ר הכנסת ימנה מה-6 בינואר, פלוס כמה שזה ייקח בכנסת – הוא יכול למנות מנהל ישיבה. אמרנו שאנחנו לא נאפשר את זה שלוש שנים וחצי.

אוקיי, אז אנחנו זה אומרים זה סעיף (ב) - - - ואנחנו מוסיפים לאחר חודשיים מהיום שבו - - -

מיום קבלת תיקון זה.

תצטרך ועדת הכנסת - - -

בדיוק, ככה.

בדיוק, זו הכוונה.

אני אמרתי את זה הפוך. תמיד ועדת הכנסת - - -

לא, זה לא לאחר חודשיים, זה תוך חודשיים אם כבר.

לכל היותר חודשיים. לכל היותר.

תמיד ועדת הכנסת בוחרת בתוך חודשיים - -

אם מגיעים להסדר שבוע אחרי זה, אז שבוע אחרי זה.

אני מציע שתעשה חודש וחצי אם ככה.

למה?

אני מציע חודש.

כדי שזה יהיה רחוק מסוף המושב. זה לא ברור למה?

תסביר לי. אין לי בעיה חודש וחצי.

כי תנסה בסוף המושב להגיע להסכמות האלה. לא תוכל.

מה שהוועדה חושבת. חודש וחצי – חודש וחצי.

לא אכפת לי, אבל נראה לי שחודשיים הוא מספר עגול. לא נראה לי שזה כל כך משנה.

תאמין לי שכשנגיע לשם תראה כמה - - -

בסדר. לא נעשה חודשיים, נעשה 60 יום.

לא, תעשה 45 ימים. מה שלא נגמור ב-45 יום, לא נגמור גם ב-60 יום.

רבותי, נעשה הצבעה על זה, כי אין דרך אחרת. בוא נוכיח שאנחנו יודעים להחליט. מי בעד 60 יום? כמה זה? תספרי.

הצבעה

בעד ההצעה ל-60 ימים – 7

שבעה. מי בעד 45 ימים?

זה נכון יותר.

מההתחלה. אני אגדיר את גדר המחלוקת. רבותי, שנייה. ההחלטה היא לא דרמטית, עוד שבועיים. אבל בכל זאת נכריע לגביה לכאן או לכאן. מדובר בכך שלאחר שהתיקון הזה נכנס לתוקף, ובכל מצב אחר מיום שעוזב יושב-ראש – לא של הוועדה הספציפית הזאת – עד מתי קיים המנגנון שבו ליושב-ראש הכנסת יש סמכות למנות למנהל ישיבה את מי שהוא רוצה? יש הצעה אחת של 60 יום ואחת של 45 יום. אני מעלה שוב להצבעה. להשאיר את האצבעות, אתי תספור. מי בעד 60 ימים? שלושה. מי בעד 45 יום?
הצבעה

בעד ההצעה לקבוע 60 ימים – 3
בעד ההצעה לקבוע 45 ימים – 8
נמנעים – אין
ההצעה לקבוע 45 ימים התקבלה.

מהפך בוועדת הכנסת. 45 ימים.

אז ועדת הכנסת תצטרך תוך 45 ימים להמליץ. לוועדה עצמה ניתן עוד שבוע.

עוד שבוע, ואם זה פגרה, תני לה עוד שבועיים.

אוקיי. שבוע או שבועיים. ובתקופה הזאת יו"ר הכנסת יהיה רשאי רק מה שהוא - - - הוא יוכל לכנס את הוועדה, או ועדת משנה, אם זו ועדת משנה שבראשה עמד היו"ר, והוא יחליט מי מבין חברי הוועדה או ועדת המשנה ינהל את אותה ישיבה.

בדיוק. בואו נדבר רגע על מנגנון ההחלטה. האם הוא צריך לכנס פיזית את ועדת החוץ והביטחון ולהודיע להם, או שהוא יכול להודיע למישהו - - -

הוא אומר למנהל הוועדה לכנס את הוועדה.

הוא מורה למנהל הוועדה.

אבל הוא קובע את סדר-היום.

אני לא חושב שאתה צריך להגיד מנהל הוועדה. אתה צריך להודיע לזה שמינית ליו"ר לכנס את הוועדה. מה אתה חושב? בכל ועדה.

הוא צריך לכנס את הוועדה. שמנהל הוועדה יודיע.

הוא יכנס את הוועדה, וכשהוועדה מתכנסת - - -

לפי בקשת יו"ר הכנסת, הוועדה תתכנס ביום זה וזה. את הישיבה ינהל – את מי הוא ממנה?

הוא עצמו גם יכול לנהל. ואם הוא ממנה מישהו?

הוא לא יכול.

לא, כי הוא לא חבר ועדה.

הוא גם לא רוצה.

אני לא חבר מן המניין.

רק אחד מחברי הוועדה יוכל.

יו"ר הכנסת לא חבר בוועדות.

ארבל, מה עושים בינתיים? הם העלו דברים – מה קורה אם יש מצב חירום?

רק שנייה.

בואו נגמור עם התיקון.

אין לנו בינתיים כלום.

כל זה הוראת שעה.

בסדר גמור. אז הטקסט ידוע וברור. אני מעלה אותו להצבעה. מי בעד הטקסט כפי שהוצע על-ידי יושב-ראש הכנסת עם העדכונים והתיקונים?
הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 106 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
התיקון אושר.

תודה. 12.

אפשר להסיר את הרביזיה?

זה יהיה עכשיו. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. סעיף (א) על סדר-היום הסתיים.
2. <רביזיה בדבר החלטת ועדת הכנסת על בחירת יושב-ראש לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון>

סעיף (ב) – האם הוא קיים? יש לנו רביזיה או לא? הרביזיה בוטלה. ההודעה תימסר במליאה. אני מודה לכולם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:45.>