PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 145>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ב בטבת התשע"ד (25 בדצמבר 2013), שעה 10:15

<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 10 - הוראת שעה) (משיכת כספים מחשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
דב חנין

>
רג'ואן גרייב - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צור גינת - רשות המסים, משרד האוצר

משולם ברוך - רשות המסים, משרד האוצר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עמוס טל - לוביסט, חב' "כהן רימון כהן"

דוד קשאני - "קול בשכונות"

ענת מימון

וילמה מאור

רויטל יפרח
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 10 - הוראת שעה) (משיכת כספים מחשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה), התשע"ד-2013>

יום רביעי בשבוע, כ"ב בטבת, 25 בדצמבר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(תיקון מס' 10 – הוראת שעה)(משיכת כספים מחשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה), של חבר הכנסת חיים כץ.
אנחנו באים פה וממשיכים ומנסים לתקן במקצת את ועדת בכר. לתקן במקצת את העוולות שנעשו בסגירת החיסכון ההוני במדינת ישראל, ואנחנו באים ואומרים: אוקי, מי שצבר, ממשיכים את הפעולה שנעשתה בוועדת הכספים על האפשרות לנתינה למשיכה של כספים עד 7000 שקל. היו כספים שהופקדו בקופו הגמל עד ינואר 2008 ועכשיו אנחנו מאפשרים את זה למשיכה מינואר 2008 ועד דצמבר... לא, ועד בכלל.

אנחנו מאשרים עד אמצע 2015, עד מרץ 2015.

עד מרץ 2015. אבל מי שהפקיד עד?

עד סוף 11 או - -

מי אדוני לפרוטוקול?

צור גינת, רשות המסים.

אנחנו העברנו את זה. אנחנו גם מביאים את זה מזורז, אנחנו רוצים להחיל את זה כבר בשנת 2013, לסיים את זה. זה יונח היום ואז ביום שני יעלה לקריאה השנייה ושלישית. ולכן, אנחנו לא חורגים מההסכמות שהיו לנו עם האוצר, אני אתן לך לדבר. אנחנו לא חורגים כהוא זה מההסכמות שהיו לנו עם האוצר ולא מרחיבים שום דבר שהיה לנו עם האוצר. אם נחשוב שצריך להרחיב, נפנה לאוצר ונתדיין וננסה להרחיב. לכן, אנחנו משאירים את הצעת החוק כפי שהיא, בלי התחכמויות ובלי משחקים ולא רוצים לשפר ולא רוצים כלום אלא אם יבוא משרד האוצר ויגיד שאפשר לשפר זה וזה, אז נשפר. ולא, כל מה שסוכם וכל מה שנאמר, אנחנו פה, בוועדה, מכבדים.

אני מנהל קופות הגמל בלשכת המסחר. נקודה - -

אתה יודע לתת לי את כל רשימת הגופים שאתה מייצג?

הרבה. אני אתן לך אחר כך.

יש ניגודים בין גופים לגופים?

לפעמים.

אז איך אתה, כעורך דין, לוקח עבודה כשיש לך ניגוד עניינים בין חברה לחברה?

אנחנו עורכי דין, אנחנו יודעים לעשות את זה.

וואלה, אתה אומר את מה שאני אומר. אתם, עורכי הדין, עובדים בזבל רק הריח לא מגיע לכם לאף.

את זה אתה אמרת.

את זה אתה עושה.

נקודה שהצגתי בשבוע שעבר ובגלל שנכנסו לדיון ורצינו לאשר כמה שיותר מהר, זה נושא פיצויי הפיטורים, נקודה שלמעשה נשארה פתוחה בין אם בתקנות שאושרו בוועדת הכספים ובין אם בהצעת החוק הנוכחית. אני מאמין שרשות המסים תכף תתייחס לזה כי - -

בשביל מה? יש לה את זה פה, בהצעת החוק, היא לא צריכה להתייחס. סופרים את זה.

לא רק הספירה אלא בנושא המשיכה כי מה קורה? עמית לא יודע מה זה חלק של פיצויים, מה לא חלק של פיצויים, מה חלק של תגמולים ולא תגמולים. הוא מקבל שם איזו אינדיקציה - -

למה? הוא טמבל? הצעת החוק הזאת, בעיקרה, דרך אגב, באה לגבי עצמאים. יותר עצמאים עשו את כל הקופות הקטנות האלה ואין להם כספי פיצויים.

נכון, אבל גם בחלק הראשון של התקנות וגם פה יש שאריות, יש זנבות.

בסדר, אז אנחנו נתקן. סולומון, זו הערה אחרונה שלי אבל שתבין, אנחנו לא רוצים לגמור את כל העבודה בבת אחת אחרת לא יהיה לנו מה לעשות. אנחנו רוצים לעשות את זה טיפין טיפין.

טיפין טיפין זה טוב אבל אתה צריך להבין מה הולך להיות במוקדי שירות לקוחות אצל החברות המנהלות. יתקשרו אלפי אנשים שראו איזו הודעה כזאת או אחרת שמותר למשוך עד 7000 שקל, ואז הוא יגיד שמגיע לו פיצוי ויגידו לו: לא. הוא יגיד: מה פתאום לא? ראיתי שמותר 7000.

אז יגידו לו: לא.

אני סגן בכיר לממונה על שוק ההון במשרד האוצר. מה שרונן טוען ובצדק, זה שלכל חוסך יינתן מענה מלא. יש אוכלוסיות מסוימות שאולי נגיע אליהן בהמשך אבל חשוב שלאותו חוסך כן יינתן מענה מלא ולא יעשה את המשיכה הרבה פעמים. אני מסכים עם הטענה. לגבי כספי הפיצויים, אני מסכים אתך שאין הרבה כספים - -

אתה עורך דין, אתה מסכים עם זה וגם עם זה.

- - אז שגם צור יחדד את הנקודה לענין ההודעה, שתינתן גם לגופים מבחינת הפטור ממס על כספי הפיצויים, שזה יחייב גם איזה שהוא שינוי חקיקה בהמשך לענין הדיווחים לעמיתים. צור, אתה יכול להרחיב.

לנושא הפיצויים: מאחר ומדובר בדבר חקיקה ראשית על מיסוי פיצויים, התהליך שאנחנו נעבור בתיאום עם אגף שוק ההון ועם הוועדה זה שבשלב הראשון אנחנו נוציא הנחית ניכוי במקור, שתקבע שמי שעומד בכללים או בתקנות כפי שנקבעו, בין בתקנה שאושרה כבר ובין בתקנות שתבאנה מכוח החוק הזה, כל הסכומים האלה שיש בהם כוללים כספי פיצויים. בשלב ראשון נוציא הנחיה שכספי הפיצויים ימשכו בפטור. את זה נוציא מידית כהנחיה, בהתבסס על זה שעד סוף השנה נעביר תיקון חקיקה ראשית שפוטר את הסכום הזה.

אוקי, אבל התקנות לגבי החוק הזה יבואו לוועדה הזאת.

בסוף 2014.

התקנות לגבי החוק הזה יבואו לוועדה הזאת. יהיה לך פעמיים, יבואו עד 2008 יבואו לשם - -

אנחנו מאחדים אבל את התקנות. גם התקנות על התגמולים, יש להם כעיקרון הסמכה של ועדת הכספים. כלומר, זה סעיף 23ב.

תקשיב: כל נושא הפנסיה בקרנות הוותיקות שייך לוועדה הזאת.

אבל זה לא הוותיקות.

אני יודע, למה אתה צריך להעיר לי? יחד עם זאת, הבנות עובדות על החקיקה הזאת הרבה זמן, תן להם. אז יאשרו עד 2008 כי החוק הלך לשם, יאשרו את זה שם. אנחנו לא הולכים להוות מכשול לתקנות, ברור לך שנאשר אותן כמו שהן. תן לאנשים להרגיש - -

עד 2008 כבר אושר, נכון? עכשיו אתם רוצים לאחד את הנוסחים?

לא צריך להביא תקנות? אז צריך לכתוב שהתקנות ההן - -

אני מהלשכה המשפטית באוצר. הכוונה שלנו, הרי התקנות הקודמות הותקנו רק לגבי כספי תגמולים וקופות גמל לתגמולים מאחר שזו הסמכות הקיימת היום לפי סעיף 23ב לחוק קופות גמל. התיקון כאן הוא תיקון לסעיף 23ב - -

והתקנות אושרו כבר.

- - אושרו ועדין לא פורסמו מכיוון שאנחנו המתנו.

אבל אושרו.

אושרו.

אז לא צריך תקנות.

הכוונה היא והנכון ביותר הוא שמבחינת אחידות יהיה סט אחד של תקנות, שהותקן מכוח הסמכות הקיימת ומכוח - -

בסדר, אז אתה יכול פה להכניס סעיף שהתקנות שנקבעו לגבי ינואר 2008 יחולו גם על המשך ה - -

אני לא יודע.

ברמה המעשית, אדוני, החוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו מקווים, ביום שני. ביום רביעי, עוד שבוע, בן אדם הולך ואומר - -

לא, קודם צריך להתקין תקנות מכוח אותו תיקון שעשינו שאמור לעבור בוועדת הכספים, ואחרי שזה עובר את ועדת הכספים אפשר ללכת ולמשוך את הכסף הזה. זה התהליך.

הבנתי. ועדין אין תקנות לא על החלק ההוא ולא על החלק הזה.

על החלק ההוא כן.

אז למה שלא נגיד שהתקנות שחלו על החלק ההוא הן זהות לחלק הזה, והן יחולו אוטומטית ולא צריך תקנות.

זה חייב להיות תקנות.

יש תקנות.

התקנות מדברות רק על כספים עד 2008.

אז תעביר את זה לפה, את התקנות.

אבל התקנות מכוח אותו סעיף זה ועדת הכספים. האינטרס משותף לכולנו.

רג'ואן, אתה איש כלכלה. שמעת את מר סולומון, שמעת את היוע. המשפטי שלך, אפשר למצוא לזה פתרון, אין ספק. ישבו עורכי הדין אחרי הדיון, ימצאו פתרון. מאחר ואתה רואה שהמגמה שלנו להעביר את החוק ומהר, אז אין גם בעיה בתקנות שיאושרו מידית. ברגע שהם גומרים פתרון אנחנו מביאים את אותן תקנות. אנחנו מאשרים אותן מידית והחוק יוצא לביצוע. אתה על דרך המלך עכשיו, יש לך כביש ישר לנצרת. אתה לא צריך לנוסע לאילת בשביל זה, לקחת רכבת.

המטרה שלנו זה שלא תהיה עוד לקונה משפטית- - ואת זה אני רוצה לשמוע מהיועצים המשפטיים.

אני רק אסכם: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שעל אף האמור בסעיף 23, ששם כל התקנות הן לוועדת הכספים, אנחנו ננסח משהו בהוראת שעה שאומר שהתקנות לפי החקיקה שלנו והתקנות שחלות על קופות גם לפני 2008 יובאו לאישור הוועדה הזאת. בסדר?

בסדר גמור.

אני קצת מוטרד, יכול להיות שאני פשוט לא מבין משהו אבל רק למען הפרוטוקול תבהירו: המצב היום הוא שהפקדות עד 2008, גם אם הן נעשו לא בקופת גמל אלא הפקדות של פיצויים ותגמולים ביחד, הן פטורות עד 7000 שקל, נכון? זה המצב הקיים היום.

כספי הפיצויים עדין לא פטורים.

אז זאת בעיה רצינית. הרי לרוב האנשים שהפקידו בקופות הישנות - -

אתה מדבר על שני דברים שונים.

אני יודע שאני מדבר על שני דברים שונים אבל בן אדם, היתה לו קרן פנסיה היסטורית של עד 7000 שקל. עבד חודשיים, שלושה, ארבעה במקום עבודה מסודר, נשאר לו ב"מבטחים" או ב"מקפת" 7000 או 6900. ה-6900 הזה מורכב מהפרשות שהיו גם לפיצויים וגם לתגמולים. אז היום זה לא פטור.

צריך לחדד פה נקודה חשובה, שהיא עוד לפני - -

זה לא בא ל"מבטחים", זה רק לקופות גמל. מה שדיברת על "מבטחים" אנחנו דיברנו לפני זה. זה לא חל על קרנות פנסיה. זאת אומרת, מה שאתה אומר, זה חל על אלה שהיו להם קופות גמל כאלה שבחרו לא ללכת לקרנות פנסיה ואז, יכול להיות שיש להם כספי פיצויים, וזה מעט. ברובו הגדול, אם יש 2 מיליון חשבונות, להערכתי 1,950,000, אם לא יותר, הם עצמאים שפתחו חשבונות בשביל לפתוח תכנית חיסכון ל-15 שנה. הם פתחו כל חודש חיסכון של 100 שקל. - -

זה ברור.

- - ואחרי 15 שנה הוא היה בא להפקיד כסף, כשאין לו כסף נזיל ולנצל פטורים ממס. מאחר ו-2 מיליון חשבונות שנוגעים ב-3 מיליארד שקל, החשבונות מהווים 40 אחוז מהחשבונות הקיימים בקופות הגמל, והכסף מהווה אחוז וחצי.

מאה אחוז, אני לגמרי אתך בענין הזה. אני רק אומר שאתם צריכים למצוא פתרון, אם הוא לא קיים, גם לאותם אנשים - -

אנחנו נעשה את זה, אמרנו.

אני רוצה לחדד פה נקודה - -

זה פשוט אבסורד.

אנחנו הולכים למקומות שהם לא פה עכשיו. הם לא פה.

צריך לחדד את הענין הזה. יש שאלה אחת של פטור ממס לגבי כספי הפיצויים אבל לפני כן - -

זה לא מענין, לא צריך לחדד כלום.

אני רק אסיים את המשפט: - - של השאלה של הזכאות לכספי פיצויים. זכאות לכספי פיצויים לא נקבעת כאן. יכול להיות שהכספים האלה בכלל שייכים למעסיק. אנחנו לא נקבע כאן שהכספים האלה שייכים לעובד.

אם העובד זכאי להם, הם יהיו פטורים ממס.

יחד עם זה, אני מודיע לך ולא נכנס לדיון, שאתם אפשרתם, האוצר, ואני לא נכנס לדיון אז שאף אחד לא יגיב לי. אם אתם מגיבים, אני לא אומר.

אז למה אתה אומר?

אינפורמציה כללית לזה שלידך, שיחשוב בבית אם הוא רוצה. האופציה שנתתם לאנשים להעביר את הכסף מקופה לקופה, המעביד מאבד את השליטה שלו על כספי הפיצויים.
תודה רבה. אנחנו עוברים להקראה.

יש כמה שינויים קטנים של נוסח אז אנחנו עושים את זה כהוראת שעה.
"הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(תיקון מס' 11 – הוראת שעה)." אנחנו אומרים שבתקופה שעד ליום י"א בניסן התשע"ה, 31 במרץ 2015 יקראו את סעיף 3ב לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 כך שאחרי פסקה 1 יבוא: "(1א) רשאים עמיתים, על אף הוראות סעיף קטן (א)(1)(ב), למשוך כספים מקופת גמל לא משלמת לקצבה באופן חד-פעמי", עכשיו, את הסכום של עד 7000 שקל הם ביקשו להוריד ובגלל שזה יחול גם על הכספים שלפני 2008, זה לא נכון שבהסמכה פה יהיה את ה-7000. זה יהיה בתקנות.

למה? תשאירי את ה-7000 שקל.

זה לא נכון שבהסמכה כי גם אם יש לנו לפני 2008, זה הכל נכנס ב-7000.

זה מתייחס רק לכספים - - אנחנו נתייחס כאל באלק אחד.

אבל זה יופיע בתקנות?

יופיע בתקנות, בוודאי.

טוב.

וגם את התאריך אני מורידה כי הוספנו את זה כבר ברישא בהוראת שעה. "תקנות ראשונות לפי חוק זה יובאו לאישור" ולא יותקנו, "עד ליום כ"ט בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014)." אנחנו מוסיפים שיקבעו בהם הוראות גם לענין מסירת הודעות לעמיתים, זה נושא שעלה שאנחנו רוצים שיהיו הודעות מפורשות שיישלחו לעמיתים וצריך הסמכה לזה.

מאה אחוז.

אני מציינת שהאישור יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו ננסח את זה בהמשך.

הענין של ה-30 בינואר 2014, מתוך ניסיון, אני חושב שאולי צריך לתת את זה עד ל-15. אם נסיים את זה מוקדם יותר, זה יתפרסם אבל אני לא רוצה שנגיע מסיבה כזאת או אחרת...

קיבלת.

יובאו לאישור עד ה-15 בפברואר.

אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות את העבודה כמה שיותר מהר ולא להמתין - -

אוקי. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה אושרה.
כמעט כל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו בעד הצעת החוק, ומי שלא הצביע גם תומך. מי שהצביע זה אחד במספר אבל יש פה תמיכה של כל חברי הוועדה. הוועדה אישרה את הצעת החוק פה אחד, כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק תעלה למליאה, בתקווה, ביום שני הקרוב, ותאושר. אנחנו נמשיך לטפל בנושא הפנסיוני ולתקן את כל העיוותים הקיימים בו לצערנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>