PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 141 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<תלונות על אלימות והזנחה כלפי חוסים במוסדות פסיכיאטרים שלרוב אינן מגיעות להכרעה בבתי המשפט, זאת מבלי שישנו הסבר מניח את הדעת, הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם רפאלי – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה

>
ד"ר איגור ברש - מנהל המחלקה למערך קליני, בריאות הנפש, משרד הבריאות


ד"ר גדי לובין - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

פרופ' משה קוטלר - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, משרד הבריאות

יהודית לייבה - פרקליטות מחוז תל אביב, יו"ר פורום פרקליט המדינה, משרד המשפטים

רב פקד רחל גרייבן - קצינת יעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יונית אפרתי - עובדת סוציאלית, ממונת שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עדית סרגוסטי - רכזת בריאות הנפש, ארגון בזכות

יעקב בן יששכר - מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדנו

נעמה שרתון - התנועה למען עתיד ילדינו

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יואב קריים - יו"ר העמותה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

ישראל אבן זוהר - מטה מאבק הנכים ופורום מאבק הנפש

וילמה מאור

ר.כ. חבר המתרגמים
<תלונות על אלימות והזנחה כלפי חוסים במוסדות פסיכיאטרים שלרוב אינן מגיעות להכרעה בבתי המשפט, זאת מבלי שישנו הסבר מניח את הדעת, הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה>

בוקר טוב. אנחנו ביום שלישי, כ"א טבת, 24 בדצמבר. אתמול בכ' בטבת ציינו את יום פטירתו של הרמב"ם, ואני רוצה להגיד משהו שאני מרגישה מאד מתחברת לדיון הזה גם.

בפתיחה של ספרו 'היד החזקה', הרמב"ם אומר שכדי להגיע לאיזון, רובנו, כנראה, האנשים הרגילים, והרמב"ם אמר את זה על עצמו, עושים איזה תהליך מקצה אחד לקצה שני, ואז מתאזנים על האמצע. אני מרגישה שגם בדיונים שכבר היו לנו בנושאים שונים שנוגעים למערך בריאות הנפש, אנחנו עושים איזה שהוא תהליך שהיינו, והמערכת הייתה במקום אחד, שבנקודות מסוימות הוא נקודות קיצון. אנחנו מקווים להגיע לאיזון. נשתדל שזה לא יהיה על ידי מטוטלת קיצונית מדי.
הדיון היום נעשה בעקבות הצעה לסדר של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שמתנצלת שהיא תקועה בפקק, ומכיוון שיש לנו רק שעה, ביקשה שבכל זאת נתחיל את הדיון בזמן. הדיון מדבר על תלונות, על אלימות והזנחה כלפי חוסים במוסדות פסיכיאטריים, כשהנקודה היא שבעצם התלונות האלה לא מגיעות, וגם אם הן מגיעות, הן בעצם לא נגמרות; לא הבירור לגביהן, לא התהליך הפלילי, לא התהליך בבתי המשפט, במשטרה, בפרקליטות. איפה האכיפה של משרד הבריאות? מי בכלל אחראי על המוסדות האלה?

אני רק אפתח ואתן כמה נתונים, ואחר כך, כיוון שחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה לא כאן, אני אבקש מד"ר גדי לובין, לפתוח עם הנתונים. אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא:

90% מהמיטות הפסיכיאטריות במדינת ישראל, נמצאות היום במערך בריאות הנפש. במערך בריאות הנפש האישפוזי, וזאת נקודה שגם המערכת מבינה, שאנחנו רוצים להוריד את המספר הזה וללכת יותר ויותר לשילוב או למתן מענה אמיתי, נכון, משלב, מתאים למטופלי בריאות הנפש בקהילה.
אותם 90% נמצאים בבתי חולים ממשלתיים, בבתי חולים של הקופות ובשני בתי חולים פרטיים. כל המסמך שקיבלנו לידינו מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת, חקירתו של אורי שיושב פה איתנו גם וצריך להודות לו ולהוקיר תודה על המסמך המדהים הזה, נבע בעצם מאירוע שכולנו מכירים, התלונות, המקרים הקשים בבית החולים נווה יעקב והוועדה שמונתה בעקבות זה.

בעצם אנחנו ננסה לדבר פה על כמה רבדים. רובד אחד של משרד הבריאות, רובד אחד של המערכת של המשטרה, רובד אחד של הפרקליטות, הנהלת בתי המשפט.

אני אגיד דבר אחד אחרון לפתיחה הזאת. כל הניסיונות לקבל איזה שהם נתונים על תלונות, על מעמד התלונות, על מהות התלונות, בעצם נתקלים כמעט בדלת חסומה. התלונות היחידות שאנחנו יודעים עליהן, זה חמש תלונות שמשרד הבריאות יודע להגיד. נקודת ההנחה שלנו היא, שכנראה יש יותר ממה שאנחנו יודעים על החמש האלה.

לצערי, מערכת המחשוב גם בבתי המשפט, גם במשטרה, גם בפרקליטות, לא מאפשרת לעשות פילוחים. אנחנו שמענו את זה כבר בדיון הקודם, שבו הובלנו דיון אמיתי על יצירת מחלקות מגדריות בבתי חולים פסיכיאטריים, וגם שם נתקלנו בחוסר היכולת לפלח. עוד נחשוב איך אפשר לגייס את כוחות האנליטיקה הקיימים במוחם הקודח של צעירי ובוגרי ישראל, לטובת נקודות הפילוח האלה.

אז אני אבקש מד"ר גדי לובין לפתוח, כשאני כמעט רוצה להתחיל איתך מהסוף, ולבקש שאחרי פתיחה שאתה תבחר איך לעשות אותה מבחינת נתונים, גם מספרים וגם מקצועיים של דרכי הסתכלות, מבחינתי השאלה אליך היא איך משרד הבריאות יוצר ביקורת, אכיפה. מה המטרה של משרד הבריאות ביחס לאותן תלונות, שאנחנו מבינים שקיימות, ואלימות שמופעלת ברמות כאלה ואחרות במחלקות הפסיכיאטריות.

שלום לכם. אני מודה לך על הפתיחה, שבעיני היא חשובה וראויה. אכן, המסמך הזה ששיבחת, הוכן במסגרת הזאת באמצעות ראיונות ארוכים שביצע הכותב גם עם ד"ר ברש שיושב על ידי וגם איתי, וכך אנחנו עומדים מאחורי מעט הנתונים שיש שם. לכן הוגשו חמש-שש תלונות למשטרה, רובן עדיין במהלך של חקירה. אנחנו לא מבצעים חקירה מקבילה לזו של המשטרה, מטעמים מובנים, חלילה לא לפגוע במהלך החקירה של המשטרה, וכל התלונות האלה הוגשו ביזמה של מנהלי בתי החולים, או שלנו באגף, ביחד עם המנהלים.
אכן יש קושי להוציא מידע ממוחשב, אמין, על היקף התלונות ופילוח של המקור שלהן ואופי התלונות המתונות יותר. אנחנו כן נשתדל לבצע עבודה שתיערך כמה ימים נטו, שננתח בהם כמה עשרות פניות שמצויות היום בדפים, בהרד-קופי, לפי סוגי טענות וסוגי פונים. ואני יכול להגיד אבל, כללית, שיש תלונות לעתים על יחס לא נאות - מיד אני אתייחס לזה – יש תלונות על טיפול תרופתי ללא קבלת מידע, על תופעות לוואי שלכאורה מסגירים החלטה רפואית לא נכונה. ספקטרום רחב של טענות ותלונות.
בכל מה שקשור לאלימות, חשוב להדגיש שהמדיניות של המשרד ושל מנהלי בתי החולים, כמובן כחלק מ-, היא של אפס סובלנות לאלימות. זה המספר שעובר למנהלי בתי החולים, זה המסר שהם גם, שלא צריך להעביר להם ממקור חיצוני, כי הם מזדהים איתו, וזאת השאיפה והדרישה שלנו – אפס סובלנות לאלימות.

יחד עם זאת, לצערי, החיים בבית חולים פסיכיאטרי היום, לאחר שביצענו רפורמה מבנית ולאחר שעיקר הסיוע הטיפולי מבוצע בקהילה, החיים בבתי החולים הפסיכיאטריים, מול החולים היותר קשים, בשיא המשברים שלהם, לעתים עלול לדרוש שימוש בכוח מינימאלי, כוח פיזי מתון, על מנת למנוע אסון.

השאלה ד"ר לובין, אני אתן לך כותרת שנתן לי אחד המטופלים שהתלונן, והוא אמר שמחלקה סגורה היא כמו בועה. אז אני מבין, הוא אמר, וגם אני אומרת את זה בשמו, שהאלימות שמפעילים המטופלים, כמו שאתה אומר, והמצבים הקשים שהם נמצאים בהם, גוררת או נצרכת שימוש בכלים שבמקומות אחרים אנחנו לא פוגשים.
השאלה, אם במחלקות האלה ברור הגבול. השאלה האם האנשים המטפלים במחלקות האלה, רופאים, אחיות, כוח עזר, מבינים את הגבולות שהם אמורים לעצור בהם.

מדובר בדילמות יום יומיות, שעה-שעה, בכל בית חולים, בכל מחלקה. זה המצב הקיומי של מי שעובד שם. זאת החוויה, זאת ההתנסות, אלה הדילמות שמולן הוא עומד.

כשאתה אומר שם – אתה מדבר על המחלקות הסגורות, או אתה מדבר על בית חולים פסיכיאטרי?

אני מדבר על בית חולים פסיכיאטרי, בעיקר, מן הסתם, במחלקות הסגורות, כי שם השכיחות של התנהגות אלימה של מטופלים, היא גדולה יותר, הסיכון גדול יותר, ולעתים על מנת למנוע, כאמור, פגיעה, פציעה, תקיפה של מטופל את מטפל או תקיפה של מטופל את המטופלים האחרים, יש את הצורך לייצר באמת את ההגנה המקסימאלית, ולפעמים נוצר מגע פיזי שנחווה על ידי המטופל כחוויה מאד לא נעימה. זה ברור לחלוטין.
אמור היה להגיע לפה פרופסור צבי זנישלני מבית החולים גהה, מנהל בית החולים. לצערו הוא לא יכול היה להגיע. אחד הנתונים שהוא מסר לי הוא שממוצע הנפגעים הפצועים שזקוקים לטיפול רפואי בקרב צוות הסיעוד שלו היום, עומד על 1 בשבוע. זאת אומרת אני מדבר על אנשים, וכאן אני מדבר על המטפלים.

הבנתי. זה המון.

זה המון.

מה קורה במחלקות הילדים לא שמענו.

עוד רגע. אני מדבר פה גם על מחלקות הילדים. אני מדבר באופן כללי על בית חולים פסיכיאטרי.

ועכשיו אני אבקש לומר איך אני רואה את הדברים וכיצד צריך להתמודד עם זה. בדרך כלל, ברוב המקרים, אירועים אלימים הם ביטויים קיצוניים מאד ולא מוצדקים, של שחיקת אנשי צוות, ואם אנחנו רוצים - - -

וגם תנאים פיזיים איומים ונוראים במחלקות האלה.

תיכף נדבר על מקורות השחיקה. ואם אנחנו רוצים באמת להפיג מעשה על מנת למנוע אלימות ועל מנת, קודם כל, מעבר למניעת אלימות, לטייב ולשפר את איכות הטיפול. לא צריך להגיע רחוק לאלימות. גם אמירה לא נעימה, לא נוחה, שמטפל אומר מתוך מצוקתו, היא משהו שאנחנו רוצים למנוע, אמירה כוחנית כזו או אחרת. ופה, לב הדיון הוא הניסיון להתחקות אחר מקורות השחיקה של אנשי הצוות, ופה אני מבקש להצביע בקצרה על הנקודות הבאות:
אחד, זה היחס של תמהיל כוח האדם המקצועי במחלקות הפסיכיאטריות. אנחנו במקום לא טוב ביחס לא בר השוואה בכלל, לכל תחום אחר בעולם הבריאות. אם במחלקה סגורה בלילה, בגלל תמהיל כוח האדם, נאלצות לעבור משמרת - - -

מה זה תמהיל כוח האדם, ד"ר לובין? איך אתם מרכיבים את תמהיל כוח האדם? כדי להיות מטפל, מה נדרש מאדם? ובאמת כמה אתם משלמים עבורו.

תשלום זה עניין אחד, תקנים זה עניין אחר, איוש התקנים, זה הכל מרכיבים של אותה בעיה, שבסופו של דבר תמהיל כוח האדם המקצועי, החל מכוח העזר, המשך באחיות וכלה בפסיכיאטרים, תמהיל כוח האדם אינו מספק, וזה מייצר - - -

אז ד"ר לובין, האם שיניתם את כללי המכרז שאני קוראת אותם פה מהכתוב - בשנת 2006, במכרז שהוציא משרד הבריאות לבתי חולים פסיכיאטריים, אז הדרישות נקבעו ככה: מחיר 70%, תשתיות 5%, ניסיון, השכלה והכשרה של כוח אדם מקצועי – 5%. אם כל ההשקעה בניסיון, הכשרה, בכוח אדם מקצועי 5%, מה לנו להלין על שחיקה ועל אלימות?

זה שונה מקצה לקצה. חד משמעית, זה שונה מקצה לקצה.

ואיך זה היום? אז כמה היום משקיעים בכוח אדם?

הבעיה היום, אנחנו היום, אם כבר, ניקח את הפינה של תקדים נווה יעקב, הטרגדיה של נווה יעקב. אנחנו אפיינו, ביחד עם גברת עידית סרגוסטי, כולל אנשים מארגון בזכות ונציגים אחרים, אפיינו את המסגרות, כפי שאנחנו רוצים לראות אותן, עם מקסימום צוות, מסגרות קטנות, רובן בקהילה. הקושי הגדול הוא שאחרי שאנחנו אפיינו והגענו להסכמה מקצה לקצה איך אמורות להיראות המסגרות הללו, הפער התקציבי ביחס למה שמשולם היום, עומד על למעלה מ-50 מיליון שקלים עבור 200 מטופלים. זה סיפור מורכב מאד. זה סיפור שאם אנחנו עושים את המכפלות שלו על 3,000 מיטות, בקירובים כאלה ואחרי, זה לא אותם מאפיינים של מטופלים, אבל בעיקרון, אנחנו יכולים ללמוד על פערים עצומים במשאבים, שזה ברמה של המשאב האנושי.

תסתכלו על מה שהוועדה המכובדת הזאת סיכמה בדיון מקביל במאי 2010, על נושא האכסניה הלא מכבדת.

אה, כן, אחרי ביקורו של סגן השר ליצמן במספר בתי חולים פסיכיאטריים.

נכון, יפה. אכסניה היא עוד מקום, היא עוד מרכיב שגורם לשחיקה, אכסניה לא מכבדת ולא מכובדת, היא עוד מרכיב שגורם לשחיקה. אני חייב להגיד שבמקומות מסוימים השגנו התקדמות, אבל בקצב ההתקדמות הזה, ייקח לנו 10 שנים.

אז מה עושה משרד הבריאות? הרי אנחנו יושבים פה בפגישות על הפער הבלתי נתפס בתקצוב של מערכת הבריאות, ואנחנו רק עכשיו שמים זרקור על פער עוד יותר בלתי נתפס, בין הצורך לבין הקיום. אז מה עושים?

אני אגיד מה אנחנו עושים.

ברשותך, אנחנו עלולים למצוא את עצמו מאבדים בכלל את הנושא הנדון, כי המצוקה של מערכת הבריאות ידועה. השולחן הזה והשולחנות האחרים ספגו כבר הרבה מלל, ובעזרת השם יהיו עוד, עד שהסוגיה הזאת תצטמצם ותיפתר.

מצוקתה של מערכת בריאות הנפש היא בכלל מצוקה קשה עוד יותר מכולן. עכשיו כשהנושא על סדר היום הוא האלימות ואני מתחיל להתעסק עם נתונים בתחומים אחרים, שהם לא של בריאות הנפש, היו פה קמים חצי מהשולחן ועוצרים כאילו יש פה איזו הבנה לכך. אז בוא - - -

הבנה למה?

רגע. השלמה או הבנה עם הקטע של האלימות. בוא אני אסביר לך - - -

חס וחלילה.

אני לא חושד בך, אבל עלול להיווצר הרושם וכך נוצר. אני בא ואומר, כשיש לך סך הכל 5 תלונות ורובן או כולן ביזמת ההנהלה או הצוות, אני מודאג, מודאג ביותר, ואני אסביר לך למה. לא צריך להיות אדם חכם או רגיש יתר על המידה, כדי להבין שוודאי יש להנהלה גם מקרים אחרים שאין לה עניין להציף אותם.

לא.

אז אני שואל, בוא, תפקידי להציף את זה ולשאול. אתה יודע מה, אני לא מאמין שתניח את דעתי, בוא נשמע. כי יש דברים שהם בית ספר של החיים ויש דבר שני - יכול להיות שחלק מהאלימות גם ביוזמת ההנהלה והיא האשמה. היא לא תתלונן על עצמה. והייתי חושש במקרים סבירים ביותר, שיש מקומות שהמשפחות היו צריכים לקום, לזעוק ולהגיש תלונות, והן חוששות, כי האכסניה היחידה, אותה אכסניה עלובה שאנחנו מדברים עליה, שלא באשמתך, אני מהמדינה, אני לא בא וחובט בך עכשיו כי אתה מציג לי את הנתונים.

מצבם של מרכזי בריאות הנפש ובתי החולים לבריאות הנפש, הפרטיים והממשלתיים, ובממשלתיים לאחרונה קצת רואים איזה שיפור, ברוך השם, בגשמיות, בתנאים הפיזיים.

ולכן אני רוצה שתגיע גם לסוף ביחס לזה.

משפט אחרון. לכן לי יש חשש עוד יותר סביר שהמשפחות יודעות שברגע שהן יתלוננו, הם יזיקו למטופל ולעצמם, כי אין להם פיתרון, הם יקבלו אכסניה לא נוחה, חשדנית, ואפילו יחס עוין כלפי החוסה.

המצב קודם כל מדליק נורה אדומה כי אתה יודע ואני יודע, וכל מי שקצת, קצת, לא הרבה, העמיק במערכת בריאות הנפש, יודע שתופעת האלימות שם יותר קשה ממה שאנחנו רואים.

לכן, משפט אחרון, ואני באמת רוצה, אם נבוא לדון על מצוקת מערכת בריאות הנפש, זה דיון בנפרד. היו ויהיו עוד דיונים. אני באמת רוצה שהדיון הזה ילך לקטע הזה, איך אנחנו עושים הכל. כשאתה אומר לי במכלול השיקולים של המכרז לגיוס כוח אדם, זה ניסיון מקצועי באחוזים זניחים, מה אתה רוצה שיהיה?

ציינתי שזה תוקן, אבל אני מבקש, אני מן הסתם - - -

למה אין מצלמות שם?

אה, מצלמות?

לא, לא, לא, אנחנו לא מנהלים את הדיון ככה. אדוני יבקש ויקבל רשות דיבור. אני מניחה שכיוון שאתה שואל שאלה רלבנטית, בטח יש לך איזה ידע מוקדם.

אני אשמח לענות.

אני לא בטוח שמצלמות זה לטובת החוסים.

נכון, בדיוק. אתה יודע, לא בטוח שמצלמות זה לטובת החוסים.

כי נכנסה מצלמה סמויה לבית החולים בנס ציונה, והראו שמכים ילדים ונותנים תרופות. זריקה זה הפתרון שלהם, שקט תעשייתי.

אני אשמח לענות.

יעקב, אנחנו נאפשר לך אחר כך לדבר וגם נבקש תשובות מאנשים אחרים מתוך המערכת. אני רק רוצה להוסיף בשולי גלימתו של חברי כנסת מרגי, גם עוד נקודה. ישנם ארגונים שהתריעו, הרי על נווה יעקב אני יודעת שארגון בזכות התריעו. אז כשאומר לך חבר הכנסת מרגי שכל התלונות נובעות מההנהלה, זה מטריד כי יש ידיעה שכשניסו להתריע על דברים אחרים, זה לא הצליח לעבור איזה שהוא סף.

קודם כל נווה יעקב נמצא תחת חקירת משטרה, תרשי לי בבקשה להימנע מלהתייחס לנושא נווה יעקב. אבל אני כן מבקש, ובטח הרבה אנשים רוצים כאן לדבר, אז אני אבקש להגיד לסיום את הדבר שלטעמי הוא לא פחות חשוב ממה שנאמר עד כה, ואני מאד מבקש לקחת את זה לתשומת ליבכם.

אני רוצה לציין בקצרה את הסקירה שלי על מקורות השחיקה. דיברנו על אכסניה, דיברנו על היקפי כוח אדם. אחד ממקורות השחיקה המשמעותיים ביותר היום, שמקשים מאד על השגת כוח אדם בכלל, מבחינת מספרים וכוח איכותי בפרט, בין אם מדובר על כוח עזר, על אחיות ועל פסיכיאטרים, מציאות שבה נוצר פער הולך וגדל בין התקנים והצרכים, לבין היקף כוח האדם שנמצא פיזית במקומות, אחד ממקורות השחיקה הגדולים ביותר היא אותה, תסלח לי, הכללה ואמירה של מה קורה עכשיו ב-20 מקומות ומוסר מעין הציבור, כי במקומות האלה, למקומות האלה, שעובדים - ואני אגיד את זה באופן קיצוני - הם חשודים כל עוד לא הוכח אחרת, למקומות האלה אנשים לא רוצים להגיע ולא מגיעים, ולא מגיעים.

ואנחנו עומדים עכשיו בפני סכנה של אמת בכל מה שקשור לעתיד המסגרות הפסיכיאטריות, כי כשלא יהיו פסיכיאטרים, וחסרים היום קרוב ל-100 פסיכיאטרים בתקן, וקרוב ל-400 בטוטאל, ואותו דבר לגבי כוח סיעודי, יקרה, ואני מבקש להתריע כאן, יקרה במדינת ישראל, תרשי לי בבקשה לסיים כי זה חשוב לי ואחרי זה אתם תגידו - - -

אוקיי. כן, כן, אין בעיה

יקרה במדינת ישראל את מה שקורה במדינות מאד מאד מכובדות במערב, לא באפריקה. המטופלים, החולים, לא יהיו בבתי חולים או במסגרות טיפוליות, הם יהיו ברחוב או בכלא. כבודם, ואני מסתובב בבתי החולים ואני מדבר עם אנשים, כבודם של הצוות הסיעודי ושל הפסיכיאטרים, פגוע מאד בגלל שלא הייתה, אני לא שמעתי במסגרת כזו, מילת הוקרה אחת על מלאכת הקודש שרובם המכריע עושה בתנאים בלתי אפשריים.

ד"ר לובין, אז בוא נעצור - - -

ואני מתריע בפני הכללה שפוגעת קשות במערכת ובעתידה. תודה.

אני אגיד את הדבר הבא. מקובלנו, ד"ר לובין ושאר הנוכחים, שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מצוינת, ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב, שהיא מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה. היא לא מצוינת בגלל התקציב שלא מועבר והיא לא מצוינת בגלל המשאבים הפיזיים שנראים נוראיים ולא מספיקים, והיא לא מצוינת בגלל הפער הבלתי נתפס בין המרכז לפריפריה. היא מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה.

אז הנה, אני אומרת את זה גם על המחלקות ובתי החולים הפסיכיאטרים. זה לא פותר אותנו לשים סימני שאלה אמיתיים, לא על הצוות. סליחה ד"ר לובין, על מערכת הבקרה והאכיפה של משרד הבריאות. אם עליך ועלי ועל כל הנוכחים פה מקובל שהצוות שם עושה עבודתו נאמנה, אז אני שואלת אותך, איך יכול להיות שאתם לא עולים על הרבה יותר בעיות?

אבל את קובעת קביעה שטעונה הוכחה. משתמע, את אמרת, תסלחי לי, כמעט, סליחה על הבוטות, כמס שפתיים, כתגובה למה שאמרתי, איזה שהוא תיקון. אני מעריכה, נקודה.

לא, לא, לא, ד"ר לובין, כיוון שאינך מכיר אותי - - -

אחרי זה את חוזרת למשבצת הראשונה.

אינך מכיר אותי.

איך הנורא ואיום לא מתגלה.

אינך מכיר אותי, רגע, אני רק אענה על זה. כל דיון שנפתח פה בניהולי או בניהולו של יושב ראש הוועדה, או כל חבר כנסת אחר בנושא מערכת הבריאות, יוכיחו חברי הוועדה והנהלת הוועדה, נפתח תמיד במשפט שלי – שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מצוינת בגלל האנשים שעובדים בה. זה לא נאמר פה כמס שפתיים, ואולי הייתי צריכה להגיד את זה קודם.

אני כן חושבת שיחד אם האמירה הזאת, יש לך ולארגונים נוספים, זכות וחובה להביא לידי טיפול, כי המטרה שלך ושלי ושל כולנו, היא אותה מטרה: לתת את המענה המקסימאלי למטופלי הנפש במדינת ישראל. ואתה יודע לעשות את זה הרבה יותר טוב ממני.

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

כן, קודם כל כדאי שנרגיע קצת, ראוי לו לדיון הזה שלא נתלהם בו. הנה, חברת הכנסת תמנו שטה הגיעה. לי יש יותר שאלות משום שאני מכיר פחות או יותר את המטרייה, גם הייתי שותף לדו"ח יחד עם בזכות, לפחות לגבי נווה יעקב שאנחנו מדברים עליו.
אני קודם כל רוצה לברך אתכם. אני חושב שחלה תפנית בתפיסה, וזאת הייתה התחייבות של מנכ"ל משרדך, רוני גמזו. ... בעצם, בואו נקרא לזה ככה, את כל המוסדות הפסיכיאטריים הפרטיים. איך שלא תיקחו את זה, ד"ר לובין, עדיין בריאות הנפש נמצאת בחצר האחורית של מערכת הבריאות, ואנחנו כולנו יודעים. לפני שבוע, ביום ה - - -

ד"ר לובין אמר את זה בעצמו.

ביום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות, הקדשנו את זה דווקא למוגבלות הנפשית, וזו מוגבלות שכל ההנגשה שלי היא אנושית. אין למוגבלות הזאת הנגשה אחרת. אי אפשר לבנות לזה רמפות, צריך פשוט להכשיר אנשים שהם אנשים טובים וברור לגמרי, וגם אתם הגעתם למסקנה, שככל שאנחנו נותנים את זה לגורמי רווח, מוסדות כאלה, והם צריכים למקסם רווחים ולצמצם הוצאות, זה מסתיים בהתעללות בחסרי ישע, זה ברור לגמרי.
מקרה נווה יעקב שעכשיו נחקר ולא נדבר עליו הוא זה, אבל למשל מה שחברי חבר הכנסת יעקב מרגי אמר לגבי המשפחות, שהן נמצאות במצוקה וחוסר ישע כזה, שאפילו הן מפחדות להתלונן, ראה מקרה אילנית, שגם לגביו, יחד עם ארגון בזכות היינו ומסרנו לכם דו"ח, ולזכותכם ייאמר שאתם הגבתם לדו"חות שנמסרו, ולכן אני חושב שיש כאן תפנית נכונה. הדברים האלה לא יכולים להישאר בידיים של גורמי רווח, זה לא ייגמר טוב.

לכן אמרתי, יש לי בעיקר שאלות, אחרי הברכות. אני רוצה לדעת איפה הדברים האלה עומדים, זאת אומרת המעבר בתוך הרפורמה, כל אותן מסקנות לגבי דיור בקהילה – איפה זה עומד, ובעיקר מעניין אותי, כאילו זה תנאי הכרחי, הוא לא תנאי מספיק. ראינו גם הכשרה של אנשים טובים שגם הם לקו, לא עלינו, בהתעללות – רופאים ואחרים, וזה לא מעיד על הכלל בשום פנים ואופן, אני לא מוכן לחשוב על זה ככה. אבל בכל אופן, מה הם תנאי הסף לקבלתם של האנשים, כי בעבר, במוסדות כמו שציינו קודם, לקחו את הכי זול שאפשר ולפעמים גם מתחת לשכר המינימום, אנשים לא מיומנים לחלוטין וזה נגמר, אתה יודע, אתה בעצמך היית שם, נגמר בפחד גדול מאד של אנשים להעיד, אבל כשהאחראית לא הייתה על ידינו, אז אנשים אמרו שזה וזה מכה אותם באופן תדיר ובצורה שיטתית. וזה כוח אדם לא מיומן לחלוטין, אין לו שום הכשרה לנושא, וזה גם פונקציה של כמה משלמים לאנשים הללו בסופו של דבר.

אז אותי יותר מעניין באמת איפה אנחנו נמצאים ברפורמת המעבר ממוסדות פרטיים למוסדות שהם באחריות משרד הבריאות, נראה לי שזה הדבר הנכון, ומה ההכנות שלכם לקראת מעבר לדיור בקהילה במקום שאפשר, ובכל מקום אפשר.

זה נדמה לי השאלות העיקריות שלי יש.

עוד רגע, אני רוצה שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה תדבר, כי היא הגיעה. אני רק אוסיף לזה את השאלה, אולי היא כבר הייתה בדברייך, אולי אני פספסתי את זה: מה קורה ב-1 בינואר 2015 במעבר, סליחה, ב-1 ביוני, מה קורה בעצם עם המעבר לקופות, איך זה אמור להתנהל ביחס לדבר הזה, אבל לפני הכל, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

בוקר טוב. אני קודם כל מברכת על כך שבאמת הוועדה מתכנסת בנושא כל כך חשוב. אין ספק שתמיד אני אומרת שאנחנו אמונים על העבודה בבית הזה, תמיד להסתכל על החצר האחורית שלנו כחברה, למרות שמבחינתי הם תמיד מקדימה, הם לא מאחור, בזה שאומרים חצר אחורית, ואנחנו לא באמת זקוקים - - -

זו החצר האחורית שנמצאת קדימה. יש לפעמים חצר אחורית קדימה.

ואנחנו לא באמת, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו לא באמת זקוקים לכותרת כזאת או אחרת שמצמררת אותנו, וככה פוגעת לנו בבטן, כדי להביא לסדר היום של הכנסת נושאים כל כך חשובים כמו באמת אלימות כלפי חוסים, שנמצאים במוסדות כאלה ואחרים. ואני חושבת שהדיון הזה, החשיבות שלו כל כך גדולה, ואמנם זה דיון ראשון, אבל אני בטוחה שבוודאי ובוודאי נמשיך לעקוב ולראות איך אנחנו משפרים את כל מה שקשור לפגועי נפש.

אנחנו צריכים לצאת באמת משיטת כיבוי השריפות, משיטת אוי, תראו, איך זה קרה, וזה הפך להיות תופעה, ועוד הפעם כמו שאמרתי – כותרת כזאת או אחרת. באמת, להבדיל אלפי הבדלות, זה אותו סיפור עם הילדים וכל מה שקורה עכשיו סביב כל עבירות המין. אסור לנו. אנחנו פשוט צריכים להיות עם יד על הדופק, לראות איך אנחנו משפרים את מה שצריך לשפר, בלי להיכנס, אני אפילו לא רוצה להיכנס למקרים הפרטיים שזעזעו אותי, אבל אנחנו צריכים לראות תמונת מצב בצורה אמיצה, להסתכל על המציאות בעיניים ולראות איך משפרים.

וכמובן אני פה ללמוד, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת אילן גילאון, יש לי יותר שאלות ממה שאני יכולה, לפחות בנקודה הזאת – לתרום או ללמד. אני פה יחד אתכם כדי לבחון ולהביא את הקול הציבורי של אותם אנשים מאד מאד מוחלשים ושחשובים לנו, והם, אני רואה אותם באמת, אמרתי אמנם החצר האחורית, הם מבחינתי צריכים להיות קדימה בסדר העדיפויות שלנו.

אז אני כמובן אקח לעצמי את הזכות במהלך הדברים והדיבורים שייאמרו פה, לשאול שאלות.

תודה.

מצוין, תודה.

ד"ר לובין וד"ר ברש, מה שנעשה זה שאני אאפשר לעוד כמה אנשים לדבר, ובסוף שוב ננסה שתתנו מענים גם על השאלות שעלו מחברי הכנסת וגם על השאלות שיעלו פה בהמשך.

עדית סרגוסטי, ארגון בזכות.

תודה. אז אני רוצה קודם, ובאמת באמת לא כמס שפתיים, וגדי ואני מכירים כבר הרבה זמן, אסור לנו להיגרר להכללות, ברור לנו שההכללות האלה לא נכונות, ועדיין אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעצום עין, אם יש ולו רק מקרה אחד של התעללות במצבים האלה, במצבים שאנשים מגיעים במצבים הכי קשים לאשפוז, לתוך קבלת טיפול. אם יש לנו חשש שמא זה יסתיים בהתעללות, אני חושבת שדעתנו לא יכולה לנוח, ואני חושבת שגם בעניין הזה אנחנו מסכימים.

אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו כאן. קודם כל להעלות את תחושת הבועה שקיימת הרבה פעמים במקומות האלה, שאני חושבת שזה חלק מהמתכונת שיכולה לאפשר במצבי קיצון להגיע למצבים של התעללות. העובדה שהמקומות האלה סגורים, שבחלק מהמקרים ונווה יעקב היה מקרה קיצוני לזה, אבל זה קורה, כמעט עניין של יום ביומו במחלקות סגורות, שאנשים לא נכנסים ויוצאים מהמקומות האלה. העין הציבורית לא נמצאת שם, וזה מאפשר – שוב, אני אומרת במקרים הקיצוניים – מאפשר גם להגיע. המצבים האלה קורים בשעות הלילה הרבה פעמים, כשאין הרבה צוות במחלקות. אלה המצבים שמזמנים ומאפשרים, שוב, במצבי הקיצון – להגיע למצבים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. אני אגיע בהמשך הדברים להצעה למשהו שאנחנו מנסים לקדם, שלטעמנו יכול לפחות לתת מענה חלקי לבעיה הזו.

העליתם את העניין של הגבולות שהם לא תמיד ברורים בין שימוש באמצעי טיפול שהם לגיטימיים, לשימוש באמצעים שהם לא לגיטימיים. הטשטוש הזה קיים, לטעמנו, גם ברמת הנהלים של משרד הבריאות. למשל השימוש באמצעי כפייה כמו קשירות, שזה אמצעי טיפול לגיטימי במצבים מסוימים. לא אחת אנחנו נתקלים בתלונות שמגיעות אלינו, של אנשים שאומרים שקשרו אותם בתור ענישה, שזה לא לגיטימי לקשור במצבים כאלה. אנחנו חושבים שיש שם מקום להבהרה גם לגבי המצבים שבהם מותר להשתמש באמצעים האלה, וגם לגבי האופן שבו זה נעשה. אלה חוויות קשות שאנשים חווים בזמן טיפול, בזמן אשפוז, כשברור שיש מצבים קיצוניים שבהם נאלץ הצוות לעשות שימוש באמצעים האלה. עדיין יש מה להבהיר שם.

ואני רוצה להזכיר, וזה גם מופיע במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בפרשייה אחרת שלא מזמן הגיעה סוף סוף לסיומה, פרשייה במחלקת האוטיסטים באיתנים, ששם השתרשו לאורך שנים נורמות פסולות של אמצעי, לשיטתו של הצוות זה היו אמצעי טיפול לגיטימיים, שהשופט קבע בצורה חד משמעית שמדובר בהתעללות ומדובר בהזנחה, ואני חושבת שיש שם הרבה עבודה של, אני לא יודעת אם הסברה, חינוך, הכשרה של צוות – שהגבול יהיה חד משמעי כי ברור. כי אין שם שטח אפור. יש טיפול שהוא לגיטימי ויש טיפול שהוא אינו לגיטימי.

עדית, תתחילי להתכנס להצעה שאת רוצה להציע.

עוד בעיה אחת שאני רוצה להעלות - - -

אמרת בינתיים לגיטימי לא לגיטימי, זה לפחות מה ששמעתי. הייתי רוצה באמת בנקודות למשל, א', ב', ג' לא לגיטימי וזה קיים היום.

אני חושבת שזה יותר שאלות שהן מקצועיות, שאני חושבת שלא ניכנס כרגע לרזולוציה הזאת. נקודה נוספת קשורה לפרקליטות, להנחיה שלטעמנו שוב חסרה, מכיוון הפרקליטות, לגבי המדיניות של תביעה במצבים שבהם יש תלונות. חבר הכנסת גילאון הזכיר את אילנית. אנחנו עצמנו הגשנו תלונה למשטרה, לגבי התעללות במוסד אילנית. התלונה הזו בסופו של דבר לא הגיעה לבירור, מכיוון שהפרקליטות נשענה על ראיות של משרד הבריאות. משרד הבריאות מצדו, כשפנינו לגבי נווה יעקב, אמר לנו אין כלים לבצע חקירה פלילית. אז נוצר מעגל סגור שבו הפרקליטות מנסה להתבסס על ראיות של משרד הבריאות, משרד הבריאות אומר – לנו אין כלים לחקירה פלילית - - -

הגשנו תלונה למשטרה, אנחנו הגשנו.

בנווה יעקב.

נכון.

אני מדברת על סיפור אחר ואני חושבת שחסרה שם הנחיה ברורה של הפרקליטות לגבי האופן שבו מתבצעות חקירות במקרים של - - -

אילנית, זה הגיע לבית המשפט.

זה הגיע לבית המשפט, אבל עם - - -

עדית, אם סיימת, אני רוצה - - -

אני רוצה רק להגיע לאחד הפתרונות שאנחנו מנסים לקדם. אנחנו חושבים שחסרה עוד עין במקומות האלה. אנחנו מנסים לקדם פתרון יחד עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, של הקמת גוף של אומבוצמן, של נציב תלונות שמתפקידו יהיה בדיוק הדבר הזה, להגיע למקומות האלה באופ אקטיבי, הוא יוכל לקבל תלונות מאנשים לא כנציג משרד הבריאות, שאז אנשים חוששים לפנות אליו, אלא כגוף עצמאי שיוכל לקבל תלונות, שיוכל לברר אותן. זה אחד הפתרונות שאנחנו מנסים לקדם.

והבעיה לא מסתיימת בבתי חולים פסיכיאטרים. הבעיה הזו היא רחבה בהרבה, היא קיימת גם במוסדות של משרד הרווחה, ובהצעה לדיון, חלק מהדוגמאות שמופיעות שם הן ממוסדות של משרד הרווחה, כך שלצערנו היא לא נגמרת שם, היא קיימת במוסדות סגורים באשר הם.

ד"ר לובין, כשתתייחס להצעה של עדית לגבי אותו נציב תלונות ציבור, האם תוכל גם קצת להשכיל אותנו בנוהל אב לבקרה שאני יודעת שנבנה במשרד הבריאות, ומה תהיה המשמעות שלו ביחס לבתי חולים פסיכיאטריים, מה הוא ישנה – בבקרה, באכיפה. מה שאתה יכול לתת לנו גם משם.

הפרקליטות, מי מכן מדברת?

שלום, בוקר טוב. שמי יהודית לייבה, אני מנהלת מחלקה בפרקליטות מחוז תל אביב, אני יושבת ראש הפורום הארצי לפרקליטי המדינה, ליישום חוק הליכי חקירה ועדה, התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית. זה חוק שנחקק בשנת 2005, מתוך ראייה של הפרקליטות, של רשויות האכיפה, את הרגישות המיוחדת ואת החשיבות המיוחדת של האוכלוסייה הזאת, של אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.

פרקליט המדינה, מיד עם חקיקת החוק, עוד לפני חקיקת החוק, עוד כשהחוק היה בגדר הצעת חוק, ואתם קצת יודעים, הליכי החקיקה נמשכו כמעט 10 שנים בחוק הזה, כבר אז פרקליט המדינה מינה אותי להיות יושבת ראש הפורום ליישום החוק.

מצוין. אז אולי את תתני לנו קצת נתונים על כמה תלונות הגיעו אליכם, כמה הבשילו לכתבי אישום, למה זה נסגר בחלק ניכר מהמקרים.

גברתי, קודם אמרת שנתונים אנחנו לא יכולים לתת כי אין לנו נתונים ממוחשבים. אני כן יכולה לדבר על מדיניות של אכיפה - - -

לא, סליחה, אבל אם את מייצגת את הפרקליטות, לבוא ולומר בהינף יד – אני לא יכולה לתת נתונים – זה קצת בעייתי בעיני. את יכולה לבוא ולומר – יכול להיות שמהנתונים שאני אתן תהיה סטייה כזאת או אחרת, לא בהכרח שזה הכי מדויק. אבל לבוא ולומר – אני לא נותנת נתונים – אני לא מקבלת את העמדה הזאת.

סליחה, הנושא הזה של נתונים ממוחשבים, כבר עלה כאן בוועדה הזאת.

אז אל תדברו איתי על ממוחשבים. אני רוצה לדעת - - -

לא, אז על סמך מה נקבעת המדיניות אם אין נתונים? כולנו מבינים שיש צורך מיוחד - - -

את יכולה להצביע על מגמות?

אני יכולה להצביע על מגמות. המגמות הן כאלה: אנחנו בעניין הזה של תלונות שמוגשות לגבי עבירות שמבוצעות כלפי אנשים עם מוגבלות נפשית ושכלית – אין אבחנה בנקודה הזאת – יש לנו מנגנון אכיפה שאומר: התיקים האלה יטופלו בעדיפות ראשונה, הם לא ישכבו בפרקליטות, כמו ש- סליחה על הביטוי – שתיקים שוכבים, לא כי תיקים שוכבים בפרקליטות, כי גם לנו יש מצוקה של כוח אדם וארגוני פשיעה וסדרי עדיפויות - - -

כמה תיקים כאלה בערך מגיעים בשנה?

תיקים כאלה, לפרקליטויות בכלל, מגיעים בסביבות בין 10-15 עד 20 תיקים בשנה. זה התיקים שמגיעים בסופו של יום - - -

מכל הארץ?

מכל הארץ.

גם מ... וגם מבתי חולים? זה נשמע לך הגיוני?

מכל התיקים שמגיעים בסופו של דבר - - -

רגע, יואב.

כי המשטרה לא רוצה לחקור.

שנייה, שנייה, תיכף נגיע למשטרה.

הנקודה היא שהפרקליטות היא בסופו של דבר הנקודה האחרונה. אנחנו לא יוזמים תלונות, אנחנו לא יוזמים חקירות.

כשאמרת עד 20 תיקים בשנה זה מבתי חולים פסיכיאטריים וממוסדות של משרד הרווחה?

לא, לא, זה מגיע כתלונות של אנשים, של אזרחים במדינת ישראל. מגיעה תלונה של מתלוננת שמטופלת באיזה שהוא הוסטל ובאה למשטרה בלוויית העובד הסוציאלי.

זה לא נראה לך מצומצם מדי? זאת אומרת יש פה כנראה בעיה של חוסר התלוננות.

יכול להיות שיש תת דיווח.

אולי אתם צריכים ליזום?

לא, יש פה טעות בהבנת תפקיד הפרקליטות, חד משמעית. הפרקליטות - - -

גברת יהודית - - -

שנייה, אני אסיים את המשפט.

לא, אני אעזור לך, כי אמרת הנחה שגויה.

לא, אתה תעזור לי כי אני אסיים את המשפט. זה גם בבית המשפט לא מקובל, אני מצטערת.

כן, כן, גם לא מקובל שאין נתונים במדינה - - -

יש טיוח.

לא, לא, חברים - - -

גם בבית משפט, גם לנאשם נותנים לומר את דברו עד סופו.

את לא נאשמת ואנחנו לא בית משפט.

אוקיי, אבל זאת הדיסציפלינה שממנה אני באה ואותה אני מייצגת בכבוד רב. כאשר פרקליט המדינה ממנה פרקליט בכיר כדי ליישם את החוק הזה, אנחנו מתכנסים ודואגים שהתיקים האלה יטופלו בעדיפות ראשונה.

אבל לא על זה אנחנו מדברים.

רגע. מנכ"ל משרד המשפטים מקצה לעניין הזה תקציבים. התיקים הללו גם זקוקים לליווי של חוות דעת של מומחים, לעניין שכמו שאמר כבודו, חבר הכנסת גילאון, ההנגשה כאן היא הנגשה אנושית, היא הנגשה מקצועית, זאת לא רמפה. חוות הדעת - - -

גברתי יושבת הראש, ברשותך, אבל את הולכת צעד אחד קדימה.

פרקליט המדינה, מנכ"ל משרד המשפטים מקצה לעניין הזה תקציבים לצורך מימון חוות דעת. אנחנו נלחמים בבתי משפט, אנחנו מגישים את כתבי האישום האלה בהקדם האפשרי - - -

גברת יהודית - - -

ורוב התיקים נסגרים.

ממש לא נכון.

שנייה, סליחה, בואו רגע – מ-20 תיקים שנפתחו בשנה האחרונה, קחי שנה נתונה, שנת 2011 - - -

או, אבל עכשיו אמרת את המשפט החשוב. את נתת לנו על 20 תיקים שנפתחים - - -

שמוגשים כתבי אישום.

רגע, אני רוצה לדעת, את אומרת הרבה דברים שהם חשובים. את אומרת אותם כמי שהיא באמת כדיסציפלינה מקצועית, אתה באה ממקום - - -

אני מחויבת לנושא, דרך אגב.

אני בטוחה שאת מחויבת, אבל סליחה, אנחנו מנסים פה להבין ברמה המערכתית, ובגלל זה אנחנו שואלים את השאלות.

ואני אענה עליהן, אבל לא תוך כדי - - -

רק רגע, סליחה, אין מקום להיכנס למקום של התגוננות.

אנחנו לא שם.

סליחה, את מגזימה.

תודה רבה.

לא, לא, לא. בואו נשמור על - - -

את מגזימה, אני נורא מצטערת לומר לך, ואם אני אשאל אותך שאלות, את תעני, כי פה המקום שאת תעני עליהן, מה לעשות?

רגע, רגע.

ועכשיו אני רק רוצה להגיד לך, את אמרת כמה נפתחו. אני רוצה לדעת כמה מגיעים אליכם בהמלצה שכדאי אולי שהמשטרה, אומרים לכם שם שכדאי לפתוח. אני רוצה לדעת כמה מגיעים ולכמה לא נפתח. את לא נותנת לי תמונת מצב.

את תחזרי על העניין הזה של הנתונים ואני אחזור ואומר לך ש-20 תיקים בשנה, בקירוב, מגיעים להגשת כתבי אישום על - - -

אז אני שואלת כמה בכלל, אתם ... להכריע בדיוק.

אין לי נתון לענות לך על השאלה.

זו בעיה, זה יכול להיות מתוך 100.

למשטרה יש את הנתון הזה?

רק לפני כן, אני חייב לומר וזה קשור לכך. גברת יהודית, אף אחד לא תוקף אותך. אנחנו שואלים גם כדי לדעת וגם לברר וסליחה, את לא תעזרי לנו אם תתעקשי לקיים את הדיון כמונולוג ולהרצות. אנחנו סומכים עליכם שאתם עושים את העבודה הכי טובה, כל משרדי הממשלה, וזו הנחת העבודה בתחילת הדיון, ולא לפתח רגישות יתר. מה לעשות, הייתי בצד הזה של הרשות המבצעת כעובד וכשר, אז אני יכול לומר לך דבר.

אני מתקומם על האמירה שלך והיא גם לא נכונה אובייקטיבית וגם עובדתית. הפרקליטות היא לא תחנה אחרונה, את יודעת למה? אני אסביר לך. בפרקטיקה, יושבת לידך קצינה בכירה במשטרה ויושב מולך אחד שהיה שר ולא אחת נתקל בתגובה של היועץ המשפטי של המשרד שאומר לך – תראה, לא כדאי להתעסק עם זה, כי במבחן, במקרה הקודם, הפרקליטות לא תיתן לנו נתונים. וזה חוזר על עצמו בהרבה דיונים.

תקשיבי, את לא תחנה אחרונה. את התחנה שמקרינה על כל המהלך העגול הזה. לכן אם הנחת העבודה שלך היא שאת תחנה אחרונה אז באמת יהיו חמישה תיקים, באמת זה מה שיהיה. אז אני רוצה לומר לכם, וזה חוזר לא רק אליך, חוזר לכל נושא הפרקליטות והייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה ומערכת המשפט. זה מגיע למערכת המשפט, היא הקצה. מערכת המשפט זה הקצה, אבל את צריכה לייצר אווירה שלמשטרה תהיה מוטיבציה, שהיועץ המשפטי באותו משרד, באותו גוף, תהיה לו מוטיבציה.

לצערי הרב, הפרקליטות לעתים קרובות היא המים הצוננים בכל התהליך הזה, ועל זה רציתי להעיר לך תוך כדי, ולא נתת לי.

אוקיי, אז אני רוצה להבהיר נקודה אחת שאולי לא הובהרה עד הסוף, ואני מציעה לאדוני להבין מה התפקיד של הפורום הזה, שאני עומדת בראשותו. הפורום הזה אדוני, מתכנס בין 3 ל-4, לפעמים 5 פעמים בשנה, לפי הצורך, לפי נושאים שעולים בבית המשפט ואנחנו רואים שיש צורך לקבוע מדיניות אחידה.

הפורום הזה בראשותי, יושב על המדוכה כדי להגביר את האכיפה. משטרת ישראל חברה בפורום. המדיניות שיוצאת מתחת ידי, ויש על זה פרוטוקולים שאני יכולה להציג אותם בפני הוועדה הנכבדה הזאת, בפירוש ללכת עם התיקים האלה לבית משפט, גם במקום שאנחנו יודעים שאנחנו נתקשה, ואנחנו נלחם על התיקים האלה.

בנושא הספציפי הזה רק.

בנושא הספציפי הזה.

ומי עוד יושב בפורום?

בפורום יושבים ככה: נציגי הפרקליטויות מכל הארץ, המשטרה, שירות המבחן – שהוא אמון על חקירת אנשים מוגבלים שכלית, ייעוץ וחקיקה, נציגים של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, כל הנציגים של הפרקליטויות, משטרת ישראל על מספר אגפים שלה, גם הייעוץ שלהם וגם מדור נפגעי עבירה. כלומר, כולם חברים בפורום הזה, כשהמסר הברור של הפורום הזה, ועכשיו, צריך להבין שבפורום הזה יושב פרקליט אחד שהוא הרפרנט בכל פרקליטות. זאת אומרת בכל פרקליטות יש רפרנט שיושב לפרקליטים על הראש: התיקים האלה הם בסדר עדיפות עליונה, גם מבחינת הזמן, גם מבחינת הגשת כתבי האישום, גם מבחינת המלחמה.

יהודית, תודה.

זאת הנקודה שצריך להבין א ותה.

אז אני רוצה לשמוע את רב פקדת רחל.

לא, עוד לא הגעתי לרב פקד, אני אשמח כשזה יקרה.

תני לנו את החלק שלכם. אנחנו מבינים מיהודית ש-20 תיקים מגיעים לכדי כתב אישום. קחי אותנו צעד אחד אחורה או קדימה, לא נדבר מי התחנה הראשונה או האחרונה. מה קורה במשטרה, מה קורה בחקירות שלכם, איך הדבר הזה מתבצע?

על כמה אתם ממליצים?

הם גם לא מקבלים תלונות, זה הכי גרוע. הם מסרבים לקבל תלונות. נגיד גורמי רווחה - - -

רגע, חכה.

אז שמי רחל גרייבן, אני קצינת ייעוץ וחקיקה במדור נפגעי עבירות, שאכן אחד מהנושאים שמטופלים במדור, ושראינו צורך לקחת אותו לתשומת לב מיוחדת ולתת לו התייחסות והיערכות מיוחדת, הוא הנושא של חקירה של אנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית, באמת מתוך ההכרה שכל הנושאים שמטופלים במדור, הם נושאים שדורשים גם ידע נוסף, מקצועיות נוספת, היערכות אחרת, ושיתופי פעולה בין גורמים שונים.

במסגרת הזאת אנחנו מקבלים תלונה שמגיעה לידיעתנו, כמובן אנחנו חוקרים שניתן לזה באמת דגש מיוחד. אני חושבת שבתיקים מהסוג הזה, כן גם מחשבה והתייעצויות, הרבה פעמים בשלבים מוקדמים יותר, גם עם הפרקליטות, גם עם חקירות מיוחדות, כדי לראות איזה מקרים צריכים להיחקר על ידינו.

אבל אפשר קודם לקבל תמונה כללית כמה תיקים מגיעים, כמה תלונות, ואנחנו אחר כך נרד באמת לרמת הטיפול שלכם.

עכשיו, אני חושבת שהקושי בחיפוש מספרי התיקים, אני חושבת שכאן בכנסת הרבה פעמים המשטרה מגיעה עם מספרים ועם נתונים. כאן אני יודעת שהרבה פעמים אנחנו מעבירים נתונים, שכאן אני חושבת ש - - -

המשטרה כן, מערכת המשפט – אין לה נתונים.

כאן אני חושבת שיכול להיות שהתבקשו נתונים לגבי לדוגמא בתי חולים פסיכיאטריים, שזה משהו מאד ספציפי, שלא בהכרח יש סיווג שמאפשר את זה. לעומת זאת, אנחנו כן עובדים אחרי גם בכלל פגיעות במקומות כאלה ואחרים.

מה שיש לך תתני לנו.

אבל מהבחינה הזאת לא היה ניתן ל - - -

אז אין לך שום דבר?

לכן אין לי את הנתונים, כי לגבי הסיווג הספציפי שביקשתם לקראת הדיון הזה, וגם אני לקראת היערכות לקראת היום, אמרתי האם יש לנו איזו שהיא אפשרות - - -

אז פה הבעיה, סליחה, פה הבעיה. אני נורא מצטערת, אם היום מדינת ישראל לא יכולה לעמוד דרככם, דרך רשויות האכיפה, מה כמות התלונות, כמה ניגשים - - -

כי בעיני - - -

שנייה, את יכולה להסביר את עצמך, זה בסדר, אני מבחינתי מסתכלת פרקטית. אנחנו יושבים פה ואנחנו צריכים לקבל תמונה כדי להבין את המצב, ואם את אומרת לי שאת לא יכולה לתת את תמונת המצב כמה מתלוננים, הרי אין לנו מאיפה, אין יש מאין, זה אתם צריכים לספק לנו.

האם יש לך רובריקה שהמתלונן או התלונה מתייחסת לאדם שהוא פגוע נפשי או שכלי?

אז אני אגיד, כי קודם כל כן הוכנס משהו בשנה האחרונה, מתוך הצורך-, כלומר כל הזמן אנחנו נמצאים בפורום המשותף וגם מבקשים גם מפרקליטים לידע לגבי תיקים, גם מאיתנו, וגם עולה השאלה לגבי הנתונים, ואכן בשנה האחרונה כן נעשה איזה שהוא שינוי שמאפשר לקבל יותר נתונים לגבי בכלל השאלה הכללית. כי אנחנו, כמשטרה, החשיבות שלנו לחקור זה בין אם זה מוסד פסיכיאטרי או בית חולים לטיפול בחולי נפש, או של משרד הרווחה או מוסדות סגורים בכלל.

ולכן, לקראת היום, שהתבקשו ספציפית לגבי זה, זה אכן נתון שלא ניתן, כשמבחינתנו החשיבות לחקור או לגלות אותה, או לגלות קשיים שמאפיינים חקירות - - -

מוסדות רווחה את יכולה להגיד לי?

במקום כאן אני לא יכול להגיד לך עכשיו לגבי כל אחד מה - - -

רגע, נדמה לי שכולם מפספסים פה משהו, תסלחו לי. הבעיה היא במיעוט התלונות ולא הבעיה במשטרה ולא בפרקליטות.

לא נכון.

רגע, שנייה. יש בעיה. אני רוצה לתאר לכם מצב ואתם תראו למה הדבר הזה קורה. בהזדמנות מסוימת היינו במוסד מסוים, כשהמנהלת התרחקה, אני בדרך כלל נוטה, אנחנו עושים ביקורי פתע במוסדות כאלה כל הזמן, בגלל הסיבות הללו, משום שיש מיעוט של תלונות, וכשיש אנחנו מתלוננים, כי אין מי שיתלונן, ואז באים אלי ומתאספים כמה חברים חוסים בתוך המוסד, ומתחילים להצביע על גורם מסוים שמכה אותם באופן שיטתי.

האנשים האלה לא התלוננו מעולם. חלקם אין להם אף אחד בעולם, כי זה אנשים שנמצאים כבר שנים במוסד הזה, ולא התלונן למענם. הנהלת המוסד בוודאי ובוודאי לא תתלונן. במקרים מסוימים אולי כן, אבל ברוב המקרים לא, ולכן כאן הבעיה, ואני רוצה שאנחנו נגע בזה.

לכן אתם לא יכולים לבוא כלפי הפרקליטות או כלפי המשטרה.

אבל זה לא סותר.

סליחה, המשטרה לא תפקידה להמציא לעצמה תלונות. זה מנגנון - - -

אבל זה לא סותר. אתה צודק, יש בעיה אקוטית של חוסר תלונות.

לא, אבל למה את תוקפת אותם, מה העניין שלהם?

אני רוצה שיתנו לי תמונת מצב, מה זה תוקפת? הם צריכים לתת תמונה.

פנינה, את פשוט לא מבינה את הסיטואציה.

אני מבינה.

כאן צריכה להיות מערכת רגולטיבית, שהיא בעצמה מפקחת כדי להגיש תלונות למשטרה.

אבל זה לא סותר את מה שאתה אומר.

והמשטרה תפקידה להמליץ לפרקליטות איפה לפתוח תיקים. חברה, אני מתפלא.

אני חושבת שחבר הכנסת גילאון, אמרת את הדבר המהותי.

זאת הבעיה.

אמרת את הדבר המהותי ואני אמרתי את זה קודם גם לד"ר לובין וד"ר ברש - - -

לא, אתם מתנפלים עליהם, כאילו שהם - - -

בסוף הרגולציה והאכיפה והבקרה, היא לא של המשטרה ולא של הפרקליטות, היא של משרד הבריאות.

אני רוצה לאפשר, ואני רק אגיד שאנחנו נקבע דיון נוסף, כי אנחנו לא נגמור את הדיון הזה לא בשלוש דקות שנותרו לנו, וכנראה גם לא - - -

ואולי אז יבואו עם יותר נתונים. אני חושבת שזה לא סותר את העובדה שיש תת תלונות, אל מול זה שצריך להציג תמונה.

אני אאפשר ליעקב בן יששכר לדבר ממש בקצרה, דקה, שתיים.

אני אעשה את זה בקצרה. אני יעקב בן יששכר, מהתנועה למען עתיד ילדינו. אני רוצה להגיד שבפועל, גם בפנימיות הרווחה, ששם זה מוסדות שיש להם אפקטים טיפוליים של כדורים פסיכיאטריים, אין בקרה, אין פיקוח.

הדבר הנוסף, עניין המשטרה. אין ספור פעמים אנחנו דאגנו שההורים יגישו תלונות. באים, ברגע שאת מגישה נגד פנימייה או גורם רווחה, זה בניגוד לסעיף 58 לחסד"פ. המשטרה לא רוצה לקבל תלונות. פנינו גם לבתי המשפט לנוער בעניין של טענות, הדברים לא נחקרים.

לא, לא, תראה, גם ככה הדיון הזה כבר הלך ל-360 מעלות. בוא נמקד אותו חזרה, אני לא רוצה פנימיות של משרד הרווחה, אני לא רוצה חוק נוער. אני רוצה מוסדות פסיכיאטריים, כלליים ופרטיים.

אוקיי, בית החולים הפסיכיאטרי בנס ציונה, שזה בית חולים לילדים, בשנת 2010 הוכנסה מצלמה סמויה על ידי ארגון שנקרא – המגן לזכויות אדם. ילדים סיפרו על כדורים ועל זריקות SOS, הצוות רוצה שקט. לא יכול להיות שילד, אחרי 48 שעות שנכנס צוות טלוויזיה, ישוחרר באופן מיידי. לא יכול להיות שפתאום הוא בריא לחלוטין. קודם, הילד מספר, בצד, כאשר המצלמה הסמויה מחוץ לחדר, הוא אומר – אמרו לי שאם אני לא אשב בשקט אני אקבל זריקת SOS.

לא ראיתי שהמשטרה חקרה, לא ראיתי שנציג משרד הבריאות פה נותן נתון מי הועמד לדין. אני חושב שכמו שאילן אמר, אין פיקוח. אתם צריכים להבין, אין פיקוח. המערכת לא תפקח על עצמה. זה אותו דבר במשרד הרווחה, אותו דבר בבתי החולים הפסיכיאטריים, ואני מסיים.

הדבר האחרון שאני אומר, פה צריך להיות איזה שהוא גוף, אומבוצמן, שיפקח באופן מיידי. חבר הכנסת אילן גילאון ניסה להיכנס למעון, לא נתנו לו להיכנס, בניגוד לחוק, לפי סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, הוא נאלץ להזמין משטרה ופשוט את מבינה מה קורה פה. זה אבסורד.

תודה רבה.

היום גם מקרים כאלה.

תודה רבה. אנחנו מודעים לזה שיש מקרים שאפילו לחברי כנסת לא נתנו להיכנס.

כן, היה. אבל אנחנו בכל זאת, אם לא פותחים את הדלת, אנחנו נכנסים מהחלון.

פרופסור קוטלר.

אני אומר משפט קצר. יש הנחות יסוד שקיימת יותר התעללות מאשר מוגשים תלונות. זו הנחה. אני רק יכול להעיד, אני מנהל בתי חולים פסיכיאטרים 20 שנה, די עייף ותשוש. רואים עלי. אולי יש אמת בזה, אבל אני יודע שבבתי החולים הממשלתיים, אלף יש אומבוצמן לכל בית חולים ולא ממנים רופא. אני מיניתי מרפאה בעיסוק, שהיא פתוחה והיא יכולה לדבר בגובה העיניים עם כל פונה.

המדיניות שלנו היא אפס סובלנות בכל התנהגות לא נאותה, שלא לדבר על התעללות. לב הבעיה, אם אני מניח, היא במסגרות פרטיות, ולכך ניתנת היום תשומת לב ומחשבה.

אני גם לא חושב שבתי החולים הם בועות סגורות. רבותי, אני לא בא למתנצל, אתם מוזמנים. במחלקות הסגורות יש כל הזמן מבקרים ונכנסים ויש אנשי צוות מגוונים, שמרביתם באיכות טובה. הם מאד מאד שחוקים, אבל אני חוזר ואומר – זה אחד מקצות הקרחון של הבעיה, רבותי. מערכת בריאות הנפש, ואני לא אפולוגטי. אני עובד 40 שנה בפסיכיאטריה, משלמים על זה את המחירים, אני מבטיח לכם. לא אתן לכם את רשימת התרופות שלי.

אל תדאג, כולנו בספקטרום.

לא, לא, תלוי.

כולנו בספקטרום.

אנחנו לא נתחרה, שנינו.

לא, לא, ממש לא, אין צורך לפרוש פה את הרשימות.

אני אקח אותך, תיזהר.

אל תהיה בטוח.

זה לא מה שאתה רואה.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו. צריך פחות להסתובב עם הילה של דברים איומים שקורים. צריך למצוא מנגנוני בקרה ואכיפה, ואני בטוח שמשרד הבריאות עושה את זה.

ביום שבמדינת ישראל לא יהיו מיטות פרטיות, או יהיו מיטות פרטיות עם מבקר פנימי בתוכן, התופעה תלך ותרד לשוליים. אני בסך הכל מאמין שהמצב, יכול להיות שיש דברים מתחת לפני השטח. על קופסא שחורה אף אחד לא יכול להישבע מה יש בתוכה, אבל אם יהיו מנגנוני אכיפה, ואני רוצה עוד לסיים במשפט אחד.

התקצוב למערכת בריאות הנפש הוא פשוט בושה.

אין לנו אלא להסכים איתך, פרופסור קוטלר.

לא, אני רק אגיד את זה. נווה יעקב הוא לא תולדה של איזה אפיזודה אקראית. כשמנסים להחזיק מוסד בתקציב נמוך, זה המחיר שמשלמים למדנו לקח.

תודה, כולנו אמרנו את זה בתחילת דברינו.

אבל אני רוצה לסיים בנימה אופטימית. המערכת רק במגמת השתפרות, והרבה מהנוכחים פה יכולים לעזור לה, על ידי מתן גיבוי ולא כל הזמן לרמוז לשדים אפלים שמתרחשים במערכות האלה. בואי תבקרי, חברת הכנסת הנכבדת.

ביקרתי די הרבה אגב.

את מוזמנת. תבואי ותראי איזה מלאכת קודש נעשית שם.

פרופסור קוטלר, אנחנו חייבים לסיים. על זה אין שאלה.

אני אומר את זה מהלב.

למשרד הבריאות אני אומר דבר אחד, ולכן מלכתחילה אמרתי אם נטבע בנתונים, נחמיץ את הדיון. אני חושב, דווקא מתוך המצוקה של המקצוע והמצוקה של כל מה שנקרא – ענף בריאות הנפש, אני לא רואה את משרד החינוך כפי שעושים בענפים אחרים.
היה פה יום של בריאות הנפש. אתה יודע כמה זה תרם לתודעה? אתם יודעים כמה זה תרם לי, כחבר כנסת, שעקבתי והשתתפתי בדיונים, שלא כל חולה, זה לא דבר איום ונורא, מה לעשות, צריכים לחיות עם זה. אני לא רואה שמשרד הבריאות עושה למען, אתה יודע, להטמיע את זה בציבור, שאפשר לחיות עם זה ושאפשר להתמודד עם זה. ואני אומר לך, אם תעשו קמפיין לא כל כך גדול, תוכלו לגייס מתנדבים, תוכלו לגייס כוח אדם איכותי.
נכון, אולי אני יותר מדי אופטימי, אבל אפשר לגייס. אפשר לעשות. אני לא רואה את משרד הבריאות שם את זה בקדמת הבמה.

תודה.

לפני שאני מסיימת, כי אנחנו חייבים לסיים, משפט של ד"ר ברש, וגם בדברי הסיכום שלי אדבר על ההמשך.

אני רציתי להגיד שאנחנו עכשיו, כשאיחדנו את ניהול כוח האדם ותמחור למסגרות חדשות, שהן חייבות להיות עשירות בכוח אדם, כי זה חולים הכי קשים, הגענו לעלות שמתקרבת ל-2,000 שקלים ליום, פר אדם. בנווה יעקב היה פחות מ-400 שקלים ליום לבן אדם. זאת אומרת לחולים קשים, הכי קשים במדינה, חייבים לתת תשומות מאד גבוהות, וזה עניין של תקציב.

ברור. אני חושבת שהדרך להתקדמות של המערכת, היא גם תקציב, כמו שאמרו כולם פה הרגע. היא גם תקציב, היא גם הכשרת כוח אדם, היא גם המהלך הברוך שמשרד הבריאות עושה לסגירת בתי החולים הפרטיים, ובעיקר המחלקות הסגורות, או של אנשים עם תחלואות כפולות במערכות פרטיות, שהתנקזו כולם למערכות הציבוריות, שם נדמה לנו ונראה לנו שיש לנו יותר אכיפה.

יחד עם זאת, ברור שחייבת להיות הרבה יותר בקרה ואכיפה של משרד הבריאות. ברור שההצעה שהעלתה פה עידית בשם ארגון בזכות, והקשר שיש למשרד הבריאות ובעיקר למערך בריאות הנפש במשרד הבריאות, עם ארגוני זכויות חולים ועם ארגוני חולים, הוא מחויב המציאות.

זה לא קיים בשום מסגרת אחרת.

אני מסכימה איתך, ולכן אני אומרת את זה פה. אני חושבת שהקריאה למבקר חיצוני בכל בתי החולים, לא רק הציבוריים, ואני שמה את זה כסימן שאלה, כי אחת מהמגמות היא הקמת אותם מוסדות מוגנים, שלא ברור - וזו אולי תהיה השאלה שממנה נתחיל את הדיון הבא - לא ברור אם הם יהיו פרטיים, מה יקרה בהם. מה יקרה במוסדות המוגנים האלה.

אני מבקשת שלושה משפטים, אם אפשר.

אנחנו חייבים - - -

שלושה משפטים קצרים. שמעו את כל המערכת חוץ מאשר האנשים שמדברים - - -

אנחנו נמשיך את הדיון הזה ונפתח את הדיון הבא ממך.

משפט סיום של יוזמת הדיון, חברת הכנסת תמנו שטה.

את יודעת מה, אני מוותר בשביל שתוכלי להגיד, בבקשה.

תודה רבה. אני מרים מעוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש. ממש ממש בקיצור, אני לא אחזור על דברים שנאמרו.


לפני שבועיים, בגהה, לא בית חולים פרטי, בגהה, בחור יצא מבית חולים בלי שיניים, עם יד שבורה ועם ריאות פגועות והוא לא רוצה להתלונן. הוא אומר - אם אני אתלונן ואני אצטרך להגיע לבית חולים, יאונה לי רע. לא הוא ולא המשפחה.

מה שאני רוצה להציע, כן להכניס מצלמות - - -

אנחנו בעד.

אפשרות לבחור בית חולים, כי אם הוא יודע הוא לא מוכרח לבוא לבית החולים הזה, הוא יכול לבית חולים אחר. אנחנו דיברנו הרבה על מומחים שיהיו מיומנים באפשרות לדובב את האנשים האלה. דיברנו על זה.

טוב, תודה רבה רבה גברתי.

ולכל מה שאמרו להוסיף כספים והכל, זה מקובל. לא גמרתי, אבל את זה הייתי מוכרחה להגיד.

תודה רבה. יש לנו דיונים נוספים.

תודה רבה לכם.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>